Dodaj do ulubionych

Interesująca analogia dotycząca przerywania ciąży

31.03.16, 19:54
Jest taki artykuł: kulturaliberalna.pl/2016/03/31/zakaz-aborcji-sejm-kaczmarek/

Znalazłam tam interesujący argument za swobodą w wybieraniu aborcji:

Jak, jeszcze w latach 70., zauważyła amerykańska etyczka Judith Jarvis Thomson, nawet w przypadku uznania, że płód jest pełnoprawną osobą, całkowity zakaz aborcji nie może się obronić. Przeformułujmy nieco argumentację Thomson i wyobraźmy sobie następującą, hipotetyczną sytuację. Wracając piechotą do domu, jesteś świadkiem wypadku. Obok ciebie zderzają się dwa samochody. Karetka przyjeżdża natychmiast i ratownicy wyciągają z aut zakrwawionych pasażerów. Jeden z nich jest na granicy śmierci. Nagle, ratownicy biegną w twoją stronę i łapią cię za ręce. Mimo twoich krzyków i protestów ciągną cię w stronę wypadku. Ponieważ ofiara wypadku potrzebuje krwi, wbrew twojej woli przetaczają jej twoją krew. Następnie zabierają was do szpitala. Kiedy leżysz skrępowany/skrępowana na szpitalnym łóżku, lekarze informują cię, że musisz zostać podłączony/podłączona do ofiary wypadku jeszcze przez dziewięć miesięcy. Jeśli się uwolnisz i uciekniesz, ofiara wypadku umrze. Co należy zrobić w tej sytuacji? Oczywiście, byłoby bardzo ładnie z twojej strony, gdybyś poświęcił/poświęciła się dla podtrzymania życia tej drugiej osoby. Nikt jednak nie może tego od ciebie wymagać, nie może twierdzić, że jest to twoim prawnym obowiązkiem.

Jak zauważa Thomson, „żadna osoba nie jest moralnie zobowiązana do czynienia poważnych ofiar dla podtrzymania życia innej osoby, która nie ma prawa domagać się tego od niej, i to nawet wtedy, gdy te poważne ofiary nie obejmują samego jej życia” [1]. Funkcjonujemy w świecie, w którym potrzeba ratowania życia jednej osoby nie uzasadnia naruszenia integralności cielesnej drugiej osoby. Nie pobieramy od nikogo nerek do przeszczepów siłą, mimo że z jedną nerką da się żyć, a inni tych nerek naprawdę potrzebują. Ba! Nie zmuszamy do takich poświęceń nawet rodziców, którzy mogą dzięki nim uratować życie własnych dzieci!

Oczywiście rodziców, którzy z obawy o własne zdrowie czy ze strachu przed zabiegiem nie zostają dawcami organów dla własnych dzieci lub nie chcą im nawet oddać swojej krwi, możemy uznać za rodziców wyrodnych. Dalej jednak nie dopuszczamy do przymusowego pobierania krwi czy narządów od rodziców dla ratowania życia ich potomstwa. Skoro nie zmuszamy do tego nawet tych, którzy dobrowolnie zostali rodzicami, jak możemy zmuszać do podobnych poświęceń zgwałcone kobiety? Przeszczep lub oddanie krwi jest tutaj oczywiście analogią ciąży – zakładając, że płód jest osobą, w obu przypadkach mamy do czynienia z „użyczaniem” własnych narządów drugiemu człowiekowi.


Co o tym myślicie?

Dla mnie to interesująca analogia, ale nie wiem, czy jednak spójna.

Jeśli trzymać się tego argumentu, że w ramach powszechnej moralności nie ma obowiązku podtrzymywać cudzego życia kosztem własnej integralności cielesnej - to jak jest, gdy dziecko się już urodzi? Trzeba je karmić piersią. OK, w dzisiejszych czasach nie jest to konieczne, bo można dać sztuczną mieszankę. Ale wyobraźmy sobie trudną sytuację, np. wojnę - matka rodzi dziecko i nie chce go podtrzymywać przy życiu kosztem swojej integralności cielesnej, a jedyna możliwość to karmienie piersią. Ma prawo przestać karmić dziecko i zagłodzić je?
Obserwuj wątek
    • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 31.03.16, 20:43
      Analogia z dawstwem nerek, do którego nie zmuszamy, jest chyba dość znana.
      Moim zdaniem jednak istnieje fundamentalna różnica stopnia naruszenia integralności między sytuacją, kiedy dziecko jest za zewnątrz, a sytuacją kiedy jest wewnątrz i stanowi część czyjegoś ciała. Oczywiście sytuacja z karmieniem pokazuje, ze praktycznie ta różnica może być nieistotna.

      Choć tak naprawdę pokazuje chyba co innego - różnicę między prawem "prawem", a prawem moralnym. Nie ma i nie powinno być prawnego obowiązku karmienia piersią, ale pomysł zagłodzenia dziecka jest oczywiście jakimś horrendum moralnym.
      • maadzik3 Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 31.03.16, 21:17
        dawstwo nerek może nie (choć ciąża zagrażająca matce może grozić większymi konsekwencjami zdrowotnymi, żyć z jedną nerką można komfortowo, żyć niewidomym? a tu choćby przypadek Alicji Tysiąc, dla urodzonego dziecka nikt np. rogówki dla uratowania jego wzroku kosztem wzroku rodzica nie miałby czelności zażądać). Natomiast dawstwo krwi (nieobciążające, wygodne, banalne) jest tu niezłym porównaniem. Tej banalnej niedogodności, nawet od najbliższych, nie żądamy, prosimy.
        W sumie jak dla mnie dobry wykład (jasne, że z tezą, ale trudno jest z nim polemizować). Co do karmienia piersią moja babcia mamę (urodzoną w czasie wojny) karmiła 5 miesięcy. Potem jej mama kategorycznie zażądała zaprzestania, bo mama rosła zdrowo ale babcia wyglądała jakby się zaraz miała na tamten świat przenieść. Pięciomiesięczna mama przestawiona z cyca na czarny chleb i "kawę" wojenną dostała takiej biegunki że nikt nie spodziewał się że przeżyje. I wtedy przyszła sąsiadka z połową filiżanki przedwojennego cudem przechowanego ryżu. Babcia zmieliła ten ryż w ręcznym młynku do kawy, ugotowała kleik i mama przeżyła (jak widać po mojej obecności). Ale w warunkach ekstremalnych wybór odnośnie karmienia piersią też może implikować wybór między życiem matki i dziecka. I nikt nie ma prawa go narzucać (a czasem jak widać babcia dziecka żąda zaprzestania takiego poświęcenia żeby ocalić własną córkę i - IMHO - słusznie)
      • iwoniaw Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 31.03.16, 22:38
        W tej historii jesteś tylko świadkiem wypadku, a tymczasem w przypadku ciazy po
        > wodujesz ten wypadek uprawiajac seks!


        Jeśli mowa o ciąży z gwałtu, to chyba trudno mówić o spowodowaniu przez ciebie wypadku? To raczej jakby ktoś celowo rozjechał cię na pasach, przy okazji poturbował inną osobę, a ty zostałabyś zmuszona dla ratowania tej innej osoby do opisanej wielomiesięcznej transfuzji.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 00:23
      Mam wrażenie, że ta analogia ustawia taką perspektywę, że każda ciąża to bohaterstwo. Oto dlaczego:

      Nawet chciana i zdrowa ciąża w ramach tej analogii jest jak dobrowolne podłączenie się do pacjenta w celu ratowania mu życia.

      Gdyby chodziło o faktyczną 9-miesięczną nieprzerwaną transfuzję krwi dorosłemu pacjentowi, to byłoby traktowane jako bohaterstwo, nie jak zdrowa, fizjologiczna kolej rzeczy.
      • ding_yun Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 11:31
        >Mam wrażenie, że ta analogia ustawia taką perspektywę, że każda ciąża to bohaterstwo.

        Trochę tak.

        A KK w ogóle w kwestii ciąży i aborcji nie widzi rozróżnienia pomiędzy wymaganym od wiernych minimum a bohaterstwem.
        Z jednej strony nakazuje rodzić wszystkim kobietom, niezależnie od sytuacji, podkreślając dobitnie ciężar grzechu, jakim jest aborcja.
        Z drugiej strony kanonizuje kobiety takie jak św. Joanna Beretta Molla, która zdecydowała się na donoszenie ciąży i urodzenie dziecka po tym, jak w drugim miesiącu ciąży zdiagnozowano u niej włókniaka macicy. Kobieta zmarła tuż po porodzie, osierocając czworo dzieci. KK ewidentnie podkreśla, że jej kanonizacja miała bezpośredni związek z bohaterską decyzją o ochronie życia.

        Nie wiem, czy myślę prawidłowo, ale nie rozumiem kanonizacji za czyn, którego wymaga się (najlepiej także na mocy świeckiego prawa) od każdej kobiety.
        • katriel Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 13:20
          > Nie wiem, czy myślę prawidłowo, ale nie rozumiem kanonizacji za czyn, którego wymaga się (najlepiej także na mocy świeckiego prawa) od każdej kobiety.

          Nieprawda, nie wymaga się.
          Wymaga się nie zabijania dziecka bezpośrednio. Nie wymaga się powstrzymania od działań, których skutkiem ubocznym (niezamierzonym i niepożądanym) najprawdopodobniej będzie śmierć dziecka.
          Chora na raka katoliczka w ciąży ma prawo brać agresywną chemię (i modlić się, żeby jakimś cudem nie zaszkodziła płodowi). Nie ma prawa przed tą chemią profilaktycznie usunąć ciąży.

          To rozróżnienie dosyć subtelne jest. W wersji hard (rzadko spotykanej) stosuje się je nawet do ciąż ektopowych: nie wolno usunąć samego zarodka, wolno jednak usunąć fragment jajowodu w którym się zagnieździł (bo wtedy niechybna śmierć zarodka i upośledzenie płodności matki są jedynie skutkami ubocznymi).
          • sebalda Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 13:35
            Przepraszam, ale nie zrozumiałam chyba. Czy Kościół zakazuje usunięcia zarodka rozwijającego się poza macicą? Zarodka, który nie ma najmniejszych szans na przeżycie, a zagraża zdrowiu i życiu matki??? Wolno tylko wyciąć część jajowodu i upośledzić tym płodność matki? Czy tak? A jak zarodek zagnieździ się w jeszcze innym miejscu, to co?
          • ding_yun Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 14:33
            >Wymaga się nie zabijania dziecka bezpośrednio. Nie wymaga się powstrzymania od działań, których >skutkiem ubocznym (niezamierzonym i niepożądanym) najprawdopodobniej będzie śmierć >dziecka.Chora na raka katoliczka w ciąży ma prawo brać agresywną chemię (i modlić się, żeby >jakimś cudem nie zaszkodziła płodowi). Nie ma prawa przed tą chemią profilaktycznie usunąć ciąży.

            A, rozumiem. Dzięki za sprostowanie. Nadal uważam to wymaganie za dość nieludzkie, ale bardziej spójne.
          • turzyca Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 15:09
            >> Nie wiem, czy myślę prawidłowo, ale nie rozumiem kanonizacji za czyn, którego wymaga się (najlepiej także na mocy świeckiego prawa) od każdej kobiety.

            >Nieprawda, nie wymaga się.

            "Kodeks Karny ma zyskać nowy artykuł, "zabójstwo prenatalne". Zagrożone ono będzie karą od 3 miesięcy do 5 lat. Za to przestępstwo odpowiadać będzie i matka, i lekarz, i każda osoba, która w tym pomogła - także przyjaciółka, która przywiozła zza granicy pigułki wczesnoporonne lub udzieliła schronienia w czasie zabiegu w Czechach.
            Jeśli przestępstwo zostanie popełnione nieumyślnie, grozić będzie kara do 3 lat. Sąd będzie mógł odstąpić od wymierzenia kary.
            Skutki?
            - przymus rodzenia dzieci przez zgwałcone dzieci, przymus rodzenia dzieci z kazirodztwa, gwałtu, w tym zbiorowego, przymus rodzenia płodów bez mózgu, etc. .
            - realny zakaz badań prenatalnych (np. aminopunkcja zwiększa ryzyko poronienia, lekarze będą się bać spraw karnych w przypadku powikłań po zabiegu) - z ustawy znika punkt o badaniach prenatalnych, w uzasadnieniu ustawy jest zapis o tym, że badania przestaną mieć uzasadnienie
            - nieoperowanie zaśniadu, ciąży pozamacicznej, generalnie konieczność utrzymania ciąży zagrażającej życiu matki, nawet jeśli spowoduje śmierć i matki i płodu
            - sprawy karne i kary więzienia w przypadku poronienia i martwego urodzenia; badanie przez sąd, czy matka nieumyślnie spowodowała przestępstwo - być może pracowała za dużo, nie poszła spać, zignorowała przeziębienie albo pojechała na wycieczkę na rowerze? - grozić będą za to 3 lata więzienia"

            A ja tylko przypomne Agate Lamczak.
          • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 16:34
            Moja znajoma musiała własnie dla ratowania życia usunąć ciążę. Nie była chora na nic innego, a jedyną terapią było usunięcie ciąży - groziła jej sepsa, w wyniku jakiejś dolegliwości, której nazwy nie znam. W tym wypadku aborcja była terapią. Ta młoda dziewczyna, w zaplanowanej ciąży, której usunięcie było dla niej dramatem - zgodnie z taką definicją powinna była umrzeć. I umarłaby zgodnie z projektowaną ustawą.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 01.04.16, 15:48
          ding_yun napisała:

          > >Mam wrażenie, że ta analogia ustawia taką perspektywę, że każda ciąża to b
          > ohaterstwo.
          >
          > Trochę tak.

          No ale jednak nie jest to do końca zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Bo aborcje robi się nie tylko z powodu problemów, jakie przysparza sama ciąża, lecz także z powodu problemów, jakich może przysporzyć dziecko (np. niepełnosprawne), gdy już sie urodzi. Innymi słowy, uśmierca się płód, bo uśmiercanie urodzonych dzieci jest uważane za coś złego. Analogia z podtrzymywaniem życia, którą cytowałam w tym wątku, mówi, że można uśmiercić płód np. chory na zespół Downa, bo samo podtrzymywanie go przy życiu jest bohaterstwem. Zgodnie z tą logiką, dlaczego nie można uśmiercić już urodzonego dziecka z zespołem Downa? - Przecież potem przez kilkadziesiąt lat trzeba mu zapewniać warunki do życia.
                • mary_ann flashmob niedz. 3 kwietnia 02.04.16, 13:40
                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                  > Ten link nie działa!

                  Nie wiem czemu, przekopiowałam adres dobrze. Może dlatego, że grupa facebookowa, która się skrzyknęła w celu jego organizacji ("Dziewuchy dziewuchom") jest grupą zamkniętą? Ale wystarczy kliknąć na jej nazwę i automatycznie jest się przyjętym.
                  Wydarzenie nazywa się w każdym razie "Wyjście z kościoła podczas czytania listu".
                  • mary_ann sprostowanie 02.04.16, 13:48
                    mary_ann napisała:

                    Ale wystarczy kliknąć na jej nazwę i automatycznie jest się przy
                    > jętym.

                    Ekhe, chyba niekoniecznie, sami sprawdźcie, okazuje się, że mnie akurat znajoma dodała bez pytania (wrr).
                • mary_ann Re: flashmob niedz. 3 kwietnia 02.04.16, 13:35
                  Dlatego też ja napisałam na tej grupie, że w wypadku niewierzących/niepraktykujących przychodzenie specjalnie w celu wyjścia (bo niestety taki pomysł się szerzy) to strzał w stopę. Uważam, że protestować można na różne sposoby. To dobra myśl, żeby wierzący zbojkotowali odczytywanie listu, ale reszta może protestować przeciw projektowi na wiele innych sposobów.
                  • mary_ann list, którego nie ma? 03.04.16, 11:04
                    Robi się ciekawie. Teraz okazuje się, że żadnego listu podobno nie ma. Miało nie być, czy w ostatniej chwili wycofano w obawie przed protestami?

                    Tu wypowiedź ks. Lutra z jednego z zaprzyjaźnionych profili facebookowych, nie wiem, co o niej myśleć:

                    "Przepraszam, ale o jakim liście episkopatu do wiernych państwo piszecie? Żadnego listu episkopatu do wiernych na dzisiejszą niedzielę nie ma. Jest wiadomy komunikat trzyosobowego prezydium Rady Stałej Episkopatu (powtarzam: trzy osoby). Nigdy tego komunikatu na oczy nie widziałem, i nic nie wiemy, czy w Warszawie ktoś go w ogóle widział, oprócz dziennikarzy. W każdym razie w naszej parafii nie czytamy go, bo poza innymi powodami, jego fizycznie po prostu nie ma, a więc nie ma co czytać. A dlaczego media plotą od kilku dni, że istnieje jakiś list episkopatu do wiernych i że będzie on wszędzie czytany, to już jest problem mediów"
                  • mary_ann Re: flashmob niedz. 3 kwietnia 03.04.16, 20:23
                    Komunikat Prezydium Episkopatu - 3 biskupów. Czytany w ogłoszeniach parafialnych, tzn. na samym końcu mszy:

                    Komunikat Prezydium KEP w sprawie pełnej ochrony życia człowieka
                    30 marca 2016 r.
                    "Życie każdego człowieka jest chronione piątym przykazaniem Dekalogu: ?Nie zabijaj!?. Dlatego stanowisko katolików w tym względzie jest jasne i niezmienne: należy chronić od poczęcia do naturalnej śmierci życie każdego człowieka.
                    W kwestii ochrony życia nienarodzonych nie można poprzestać na obecnym kompromisie wyrażonym w ustawie z 7 stycznia 1993 roku, która w trzech przypadkach dopuszcza aborcję. Stąd w roku Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski zwracamy się do wszystkich ludzi dobrej woli, do osób wierzących i niewierzących, aby podjęli działania mające na celu pełną prawną ochronę życia nienarodzonych. Prosimy parlamentarzystów i rządzących, aby podjęli inicjatywy ustawodawcze oraz uruchomili programy, które zapewniłyby konkretną pomoc dla rodziców dzieci chorych, niepełnosprawnych i poczętych w wyniku gwałtu. Wszystkich Polaków prosimy o modlitwę w intencji pełnej ochrony życia człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci zarówno w naszej Ojczyźnie, jak i poza jej granicami.
                    Abp Stanisław Gądecki
                    Metropolita Poznański
                    Przewodniczący KEP
                    Abp Marek Jędraszewski
                    Metropolita Łódzki
                    Zastępca Przewodniczącego KEP
                    Bp Artur G. Miziński
                    Sekretarz Generalny KEP
                    Warszawa, 30 marca 2016 r.
                    Do ogłoszeń parafialnych na niedzielę 3 kwietnia 2016 r."

                    Na jednym z filmów serwisu Wyborczej widać, ze w momencie rozpoczęcia odczytywania komunikatu w kościele św. Anny wychodzi - kilka? kilkanaście? - osób. Afera z p. Zawadzką jest potem. Ona zaczęła wygłaszać coś w rodzaju oświadczenia (w stylu: Jak wam nie wstyd, zróbcie u siebie porządek z pedofilią, a potem pouczajcie ludzi), chyba chciano ją wyprowadzić i wtedy sama wyszła, w każdym razie przepychanki i "Targowica" były wtedy i na krótszym filmie, z dwóch, które widziałam, jest tylko ta część zdarzenia.
                  • sebalda Re: flashmob niedz. 3 kwietnia 03.04.16, 16:27
                    No u mnie było ok. Calkiem znośnie, jak na naszego proboszcza kazanie o miłosierdziu, a po komunii, przed ogłoszeniami komunikat Episkopatu. Siedziałam z tyłu, wyszłam po prostu trochę wcześniej z kościoła, choć komunikat mnie gonił, bo u nas dobre naglośnienie jest w kościele, niesie się na całe osiedle:) Komunikat był krótki, nie zdołał mnie zdenerwować świeżo po przyjęciu komunii, jestem spokojna:)
                    Przyjście do kościoła tylko po to, by z niego ostentacyjnie wyjść uważam za nadużycie, choć skądinąd rozumiem zamysł.
                    Kościół zachowuje się bardzo nie fair. Dlaczego dopiero teraz ten apel? Gdyby to było takie ważne, trzeba było wcześniej walczyć. Bo pomógł dojść PIS do władzy i może teraz żądać wszystkiego w zamian? Wola większości społeczeństwa już się kompletnie nie liczy. Żyjemy w państwie totalitarnym i nic tego nie zmieni:(
      • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 05.04.16, 20:46
        luna15 napisała:

        > W projekcie nie ma takiej sytuacji, nie ma kary gdy dojdzie do śmierci dziecka
        > związanej z faktem ratowania życia matki.

        Jest tylko możliwość "odstąpienia od karania". To znaczy, że najpierw będzie śledztwo, ewentualnie nieprowadzące do postawienia zarzutów. Co z kolei oznacza, że lekarze będą sobie chorą kobietę maksymalnie długo przerzucać jak gorący kartofel, byle tylko nie podjąć decyzji, z powodu której będą ew. musieli spotkać się z policją i prokuratorem. A jak sądzisz, którą z dwóch opcji leczenia matki wybiorą, gdy staną przed alternatywą - leczenie bardziej skuteczne, ale bardziej agresywne i ryzykowne dla płodu oraz terapia mniej skuteczna, ale bezpieczniejsza dla ciąży? Sama kobieta nie będzie oczywiście partnerką w dyskusji nad jej zdrowiem - lekarz nie będzie miał interesu w przekazaniu jej pełnej informacji, ponieważ to on ryzykuje nieprzyjemności i będzie chronił przede wszystkim własny tyłek.

        Żeby popierać ten projekt, trzeba być pozbawionym wyobraźni i empatii.
        • luna15 Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 06.04.16, 18:15
          Nie, to moze mieć miejsce tylko wtedy gdy dojdzie do zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, nie dzieje sie to z automatu.To tak jak z posiniaczonym dzieckiem które trafia na izbe przyjęć.Czy za każdym razem lekarz zawiadamia policję, nie...właśnie...I tu jest tak samo.Histeria...
          • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 06.04.16, 19:20
            luna15 napisała:

            > Nie, to moze mieć miejsce tylko wtedy gdy dojdzie do zawiadomienia o możliwości
            > popełnienia przestępstwa, nie dzieje sie to z automatu.To tak jak z posiniaczo
            > nym dzieckiem które trafia na izbe przyjęć.Czy za każdym razem lekarz zawiadami
            > a policję, nie...właśnie...I tu jest tak samo.Histeria...

            Jak to "włąsnie"? Odpowiadasz sama sobie - ja odpowiem inaczej. W środowisku lekarskim na pewno nie brak "życzliwych" kolegów, którzy chętnie pozbędą się pod byle pretekstem nielubianej konkurencji. Ktoś w końcu doniósł o "przez godzinę płaczącym dziecku" ze szpitala na Madalińskiego, prawda?
            • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 07.04.16, 14:38
              Czyli dobrze jest, jak lekarz widzi posiniaczone dziecko i nie zawiadamia policji? Jak widzi poronienie bez wyraźnych przyczyn i nie zawiadamia policji? Innymi słowy histeria jest wtedy, gdy obawiamy się, ze ktoś bedzie przestrzegał prawa, a zdrowy rozsadek wtedy, gdy uznajemy, ze przecież i tak nikt się do bardzo słusznego przecież prawa nie zastosuje.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 06.04.16, 08:25
      Na fb niektóre uczestniczki fleszmoba u św. Anny pisały, że nie są zadowolone, iż pani Zawadzka zaczęła wykrzykiwać swoje manifesty. Twierdziły, że przez to rozmyła przesłanie i niejako ukradła show. Zgadzam się z tym. Przepychanki i krzyki wytworzyły obraz stereotypowej feministki-histeryczki, co nie jest korzystne. W kościele w Gdańsku - można znaleźć na youtube - akcja wyszła o niebo lepiej, odbyła się w ciszy.

      Ale inaczej oceniam występ Zawadzkiej w TVN. W programie Morozowskiego pani Zawadzka spowodowała, że prowadzący przerwał program. Można to ocenić na dwa sposoby. Pierwszy, to że dała się poznać znów jako stereotypowa feministka-wariatka z klapkami na oczach i że robi złą prasę feminizmowi. Ale jak się zastanowić, można to też ocenić inaczej: Otóż gdyby mężczyzna tak się zachowywał w studiu (żeby daleko nie szukać - prof. Turski, fizyk, tak się nieraz zachowywał w tv), to prowadzący program byłby cały zachwycony udanym show. Prof. Turskiego nikt chyba nigdy nie obsztorcował w taki paternalistyczny sposób, nie pokazywał mu, gdzie jego miejsce.

      O, tutaj jest przykładowy program z prof. Turskim, nota bene też u Morozowskiego: www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/atomowa-polska-rzadowe-plany-energetyczne,392979.html
      • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 06.04.16, 08:49
        Nie wiem. Dla mnie wystąpienie tej pani jest przykładem, jak w kilka minut zaorać sprawę. Drugiej stronie konfliktu spadła z nieba.

        Może i jest trochę racji w tym, co piszesz o jej potraktowaniu (wątek kobiecy), ale ja uważam, że tak powinien być (zawsze!) traktowany przez prowadzącego każdy uczestnik, który zachowuje się w programie w podobny sposób. Nic nie usprawiedliwia wygłaszania monologów - w dodatku bez związku z zadanym pytaniem. Nie wiem, czy pamiętacie, ale dokładnie to próbowała robić Grzegorz Braun ("kondominium...").

        A w ogóle pani Zawadzka to w moim odczuciu ogólna porażka w sensie wizerunkowym (może nieelegancko to pisać, ale tak ją odbieram, a lektura wątków każe mi przypuszczać, że nie tylko ja).
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 07.04.16, 15:59
          Hmm... To jest dylemat: Czy przekonywać do swoich racji, wpasowując się w stereotyp grzecznej dziewczynki, czy jechać po bandzie, bo skoro facet może być arogancki, to dlaczego nie ja?

          Po zastanowieniu, myślę, że pani Zawadzka zapomniała, co jest nadrzędnym celem: Przekonać telewidzów. Mogłaby nawet zachować się arogancko, gdyby - powiedzmy - jej na tym faktycznie zależało, powinno być to atrakcyjne dla widzów. Prof. Turski odstawia show z pewnym wyczuciem teatralnym i jest to atrakcyjne. Pani Zawadzkiej tego zabrakło.

          A co myślicie o pytaniu red. Morozowskiego: "Czy pani chodzi do kościoła?" Bo od tego pytania zaczęły się problemy. Zawadzka nie chciała na nie odpowiedzieć (w sumie przecież miała prawo), a prowadzący program uparcie naciskał. Jak zachowałybyście się wtedy na jej miejscu?
          • iwoniaw Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 07.04.16, 16:49
            Hmm... To jest dylemat: Czy przekonywać do swoich racji, wpasowując się w stere
            > otyp grzecznej dziewczynki, czy jechać po bandzie, bo skoro facet może być arog
            > ancki, to dlaczego nie ja?



            Słuszne pytanie; p. Z. rzeczywiście zabrakło wyczucia medialnego (a być może doświadczenia) i jej występ PR-owo wypadł kiepsko. Z drugiej jednak strony nie widziałam nigdy, żeby prowadzący przerwał program, gdy współrozmówcę zakrzykiwał w sposób wcale nie bardziej stonowany, sensowny czy elegancki np. p. Niesiołowski, p. Pawłowicz czy p. Kępa, że przytoczę przykłady, które każdy chyba widział w tv. I w sumie nie raz i nie dwa nachodziła mnie wówczas refleksja, że gdyby jednej czy drugiej stacji albo temu czy owemu prowadzącemu zależało na poziomie i dyskusji, to powinien im wyłączyć mikrofon - z jakiegoś jednak powodu nikt nigdy tego nie uczynił - co zatem różni to wystąpienie? Bo oceniając nawet b. negatywnie występ p. Z. trudno jednak ocenić go jako drastycznie gorszy od tego, do czego telewizje nas przyzwyczajają od lat.
          • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 07.04.16, 17:32
            anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


            > Po zastanowieniu, myślę, że pani Zawadzka zapomniała, co jest nadrzędnym celem:
            > Przekonać telewidzów. Mogłaby nawet zachować się arogancko, gdyby - powiedzmy
            > - jej na tym faktycznie zależało, powinno być to atrakcyjne dla widzów. Prof. T
            > urski odstawia show z pewnym wyczuciem teatralnym i jest to atrakcyjne. Pani Za
            > wadzkiej tego zabrakło.

            To mi przypomina sprawę z hasłem ostatniej Manify. Wiele osób (w tym ja) uważało że jej hasło "Aborcja ratuje życie" to wizerunkowa porażka. Ale znalazły się twarde obrończynie zasad (z grubsza: nie będziemy się dostosowywać do wizji świata przeciwnika; jak nie rozumie, albo rozumie źle, to jego problem).

            > A co myślicie o pytaniu red. Morozowskiego: "Czy pani chodzi do kościoła?" Bo o
            > d tego pytania zaczęły się problemy. Zawadzka nie chciała na nie odpowiedzieć (
            > w sumie przecież miała prawo), a prowadzący program uparcie naciskał. Jak zacho
            > wałybyście się wtedy na jej miejscu?

            Na pewno nie jak pani Zawadzka.
            Jest wiele możliwych odpowiedzi: "Tak", "Nie", "Czasami", "Którego kościoła?" "Nie odpowiem na to pytanie", "To nie ma nic do rzeczy", "A dlaczego Pan o to pyta?" itd.
              • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 07.04.16, 22:13
                slotna napisała:

                > > To mi przypomina sprawę z hasłem ostatniej Manify. Wiele osób (w tym ja)
                > uważało że jej hasło > "Aborcja ratuje życie" to wizerunkowa porażka.
                >
                > A dlaczego wlasciwie?

                Bo jest hasłem, które trafia tylko do przekonanych. Tymczasem jeśli ktoś uważa, że płód jest człowiekiem (albo przynajmniej życiem - w domyśle jednak ludzkim, nie obcogatunkowym), to to zdanie wywołuje oczywisty i dość mocny zgrzyt.
                Powstaje pytanie, czy hasło manifestacji ma przemawiać wyłącznie do własnego grona, czy zdobywać ludzi dla sprawy.
                  • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 08.04.16, 21:02
                    Ale to hasło nie brzmi "Aborcja czasem ratuje życie" (święta prawda), tylko "Aborcja ratuje życie", co w języku naturalnym ma raczej znaczenie generalizujące ("Aborcja zawsze/z reguły ratuje życie"). A kłopot polega na tym, że o ile aborcja czasem życie ratuje, o tyle jednocześnie jakieś życie niszczy zawsze. (Co nie zmienia faktu, że nawet tak uważając, w konkretnym wypadku można uważać ją za i tak najlepsze, choć tragiczne wyjście z sytuacji). Więc dla mnie zgrzyt jest poważny.
                    • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 08.04.16, 21:53
                      Do mnie to hasło nie tylko nie trafia, ale powoduje gwałtowny wewnętrzny sprzeciw. Aborcja ratuje życie, jest bowiem hasłem oceniającym- jeśli ratuje, to nie dokonując jej życie narażasz. Albo niszczysz. "Zapinanie pasów ratuje życie" oznacza, że pasy sa dobre i nalezy je zapinać. Niezapinanie jest złe. A aborcja jest co najwyżej pożyteczna, albo czasem zła, ale konieczna - nie jest jednak dobrem samym w sobie. Ja sama, mając dziecko z wpadki nie mogę pogodzić sie z takim hasłem, choć poparłabym bez wahania hasło "Prawo do aborcji ratuje życie".
                      • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 09.04.16, 00:40
                        Ale jaki jest cel hasła, może ustalmy?
                        Bo jeśli ma się podobać organizator(k)om i aktywist(k)om, to może jest ok.

                        Tymczasem nawet dla wielu sympatyków (wiem z dyskusji) było bardzo nieszczęśliwym skrótem myślowym. Tak nieszczęśliwym, że wręcz zniechęcającym do udziału.

                        To co dopiero powiedzieć o tych, których w ogóle do sprawy trzeba przekonać?
                        • slotna Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 09.04.16, 00:56
                          No wlasnie tych, ktorych trzeba przekonywac, nalezy uswiadomic, ze aborcja ratuje zycie. Bo poki co sa przekonani, ze aborcja zycie tylko i wylacznie niszczy - oni sa za zyciem, feministki sa przeciw, aborcja morduje. A tymczasem aborcja ratuje zycie kobiet i o tym trzeba mowic. Mnie sie to haslo podoba, wrecz uwazam, ze powinno byc uzywane jak najczesciej, az przestanie byc kontrowersyjne.
                          • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 09.04.16, 10:01
                            Ale to hasło wcale nie przekonuje, ze aborcja ratuje życie, tylko że utrzymywanie ciąży jest absurdem. Hasła z natury rzeczy mogą być prowokacyjne, ale muszą być zrozumiałe i nie dwuznaczne, o ile mają kogoś przekonać. Aborcja czasem ratuje życie kobiet, ale przecież nie zawsze! Od razu widze przed sobą koleżankę córki ze szkoły i jej próbę samobójczą - rodzice zmusili ją do aborcji. I kobiety w Chinach zmuszane do aborcji w końcówce ciaży. Poza tym takie hasło to jednocześnie oskarżenie pod adresem tych kobiet, które dokonały wyboru i zdecydowały sie na utrzymanie ciąży w wypadku zagrożenia życia. Nie można dawać haseł, które są tak z gruntu oceniające i nieprawdziwe. Hasło nieprawdziwe zawsze jest kontrowersyjne - chcecie zrobić dokładnie to samo, co strona przeciwna mówiąca o mordowaniu dzieci. Tzn. używać niewłaściwych określeń tak długo, aż ludzie uznają manipulację za prawdę.
                              • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 15:22
                                "Pasy ratują życie" oznacza "Pasy zawsze ratują życie", zawsze zapinaj pasy, a nie "Czasami trzeba zapinać pasy, ale zazwyczaj zapinanie pasów jest zbędne i nie należy tego robić." Może jednak warto dyskutować, a nie przyjmować,z ę hasło, które nie podoba sie bardzo wielu zwolennikom akcji jest udane, bo twórcom sie szalenie podoba. Aborcja ratuje życie - oznacza bardzo prostą rzecz - ze aborcja ratuje życie. Zawsze. Każda.
                                • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 15:27
                                  I jeszcze jedno. Takie stawianie sprawy "Nie będę dyskutować, bo TAK JEST" jest dokładną kalką z zachowań obrońców życia. Oni też nie dyskutują, bo jest oczywiste, zę dwudniowy zarodek jest dzieckiem. Kropka. Wszyscy inni się mylą, trzeba ich skreślić, bo o faktach sie nie dyskutuje. Osoby, które dają hasło "Aborcja ratuje życie" i nie dyskutują też wiedzą. Płód to nie życie. Aborcja jest dobra i zawsze słuszna. Nie będą dyskutować, bo wiedzą i inni mają sie tej wiedzy podporządkować, nie usiłując mieć własnych poglądów. Bo prawda jest jedna. Obie strony, niestety nie widzą żadnych skomplikowanych niuansów, obie usiłują poprzez hasła powstrzymać ludzi od myślenia i obie, niestety, kłamią. W imię własnej ideologii. A aborcja powinna byc medycyną, nie ideologią.
                                  • slotna Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 15:36
                                    > I jeszcze jedno. Takie stawianie sprawy "Nie będę dyskutować, bo TAK JEST" jest
                                    > dokładną kalką z zachowań obrońców życia.

                                    Ech. Napisalam wyraznie, ze nie chce mi sie bronic nieistniejacego hasla, tego, co je sobie wymyslilas. Ono faktycznie jest glupie, ale nie tak brzmialo haslo manify :)

                                    > Oni też nie dyskutują, bo jest oczyw
                                    > iste, zę dwudniowy zarodek jest dzieckiem. Kropka. Wszyscy inni się mylą, trzeb
                                    > a ich skreślić, bo o faktach sie nie dyskutuje. Osoby, które dają hasło "Aborcj
                                    > a ratuje życie" i nie dyskutują też wiedzą. Płód to nie życie.

                                    Ty w ogole czytasz inne posty w tej dyskusji?

                                    https://s27.postimg.org/a221t4o2b/aborcja+zycie.jpg

                                    Jejku, jak ja nie lubie takiego zacietrzewienia. Od razu mi sie odechciewa.
                                • slotna Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 15:30
                                  > "Pasy ratują życie" oznacza "Pasy zawsze ratują życie",

                                  Kompletnie nie. Zdarzaja sie sytuacje, kiedy pasy wrecz zabijaja - statystycznie jest to do pominiecia, ale na pewno nie mozna powiedziec, ze zawsze ratuja.

                                  > Może jednak warto dyskutować, a nie przyjmować,z ę hasło
                                  > , które nie podoba sie bardzo wielu zwolennikom akcji jest udane, bo twórcom si
                                  > e szalenie podoba.

                                  Przeciez dyskutuje: przedstawilam swoja opinie wraz z uzasadnieniem. Na temat twoich tworczych przerobek tego hasla jednak dyskutowac mi sie nie chce, bo nie widze w tym sensu.

                                  > Aborcja ratuje życie - oznacza bardzo prostą rzecz - ze abor
                                  > cja ratuje życie. Zawsze. Każda.

                                  :D Nie. Nie wiem czemu sobie to wymyslasz, przeciez to absurdalne.
                                  • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 19:04
                                    > "Pasy ratują życie" oznacza "Pasy zawsze ratują życie",

                                    Kompletnie nie. Zdarzaja sie sytuacje, kiedy pasy wrecz zabijaja - statystycznie jest to do pominiecia, ale na pewno nie mozna powiedziec, ze zawsze ratuja.

                                    Eee. Na tyle często jednak statystycznie ratują życie, że słuszne jest stwierdzenie, że ZAWSZE należy je zapinać, stąd sensowność skrótu "Pasy ratują życie". Inaczej z aborcją, która czasem życie kobiety ratuje, czasem wręcz przeciwnie, a zarodka życia nie ratuje nigdy.
                                    • slotna Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 19:14
                                      > Eee. Na tyle często jednak statystycznie ratują życie, że słuszne jest stwierdz
                                      > enie, że ZAWSZE należy je zapinać, stąd sensowność skrótu "Pasy ratują życie".

                                      Zawsze nalezy je zapinac, ale to nie znaczy, ze zawsze ratuja.

                                      > Inaczej z aborcją, która czasem życie kobiety ratuje, czasem wręcz przeciwnie,
                                      > a zarodka życia nie ratuje nigdy.

                                      Co sie kryje pod "przeciwnie"?
                                    • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 10.04.16, 20:10
                                      Oznacza to, zę zapinanie pasów zawsze jest dobre, a nie zapinanie zawsze złe. Człowiek odpowiedzialny ZAWSZE zapina pasy. Człowiek odpowiedzialny, gdy zachodzi w ciążę nie zawsze dokonuje aborcji.
                                      A "przeciwnie" jet dosyć proste - gdy aborcja jest wymuszona. Sama niestety, znam przypadek próby samobójczej młodej dziewczyny z tego powodu.
                                        • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 11.04.16, 12:58
                                          Alkeż skąd. Masz szesnastoletnią córkę i hasło "Aborcja ratuje życie. "To znaczy,z ę zmuszasz córkę w jej dobrze zrozumianym interesie - przecież bez aborcji może nie umrze, ale życie będzie miała zmarnowane. Przymusowa to nie znaczy siłą - przymusowa znaczy również wtedy, gdy kobieta rodzi dziecko, którego nie chce, bo ma wyprany mózg , ze "zabije dzieciątko", albo nie rodzi chociaż chce, bo przecież aborcja jest samym dobrem.
                                          Wybór. Wybór, a nie demagogiczne hasła z obu stron.
                                      • sebalda Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 11.04.16, 12:44
                                        >>Sama niestety, znam przypadek próby samobójczej młodej dziewczyny z tego powodu.

                                        Jestem dość stara, wiele w życiu widziałam i śmiem twierdzić, że samobójstw z powodu niechcianej ciąży było w historii nieporównywalnie więcej niż tych z powodu zmuszania do aborcji. Sytuacja z Chin jest jednak wyjątkowa, myślę, że nie należy do tej dyskusji.
                                        Hasło "Aborcja ratuje życie" nie jest jednoznaczne z hasłem: "Aborcja zawsze ratuje życie", to nadinterpretacja, moim zdaniem.
                                        • verdana Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 11.04.16, 12:55
                                          Aborcja ratuje życie w pojedynczych przypadkach i nie dlatego powinna byc dozwolona. Przy czym płód nie dziecko - zgoda. Ale płód to też życie. Jak o tym zapomnimy, to takze dobrze nie będzie. A jesli aborcja ratuje życie to kraj jest obojętny - to medycyna, czyli zawsze i wszędzie. W Chinach także.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 08.04.16, 07:19
              > > A co myślicie o pytaniu red. Morozowskiego: "Czy pani chodzi do kościoła?
              > " Bo o
              > > d tego pytania zaczęły się problemy. Zawadzka nie chciała na nie odpowied
              > zieć (
              > > w sumie przecież miała prawo), a prowadzący program uparcie naciskał. Jak
              > zacho
              > > wałybyście się wtedy na jej miejscu?
              >
              > Na pewno nie jak pani Zawadzka.
              > Jest wiele możliwych odpowiedzi: "Tak", "Nie", "Czasami", "Którego kościoła?" "
              > Nie odpowiem na to pytanie", "To nie ma nic do rzeczy", "A dlaczego Pan o to py
              > ta?" itd.

              Ale ona na początku dała dwie z tych odpowiedzi (chyba w trochę innych słowach, ale sens ten sam): "nie odpowiem na to pytanie", a gdy Morozowski naciskał: "to nie ma nic do rzeczy". Jednak Morozowski uparcie powtarzał pytanie. Jak wtedy postąpić? Takie zachowanie ze strony dziennikarza, ze strony kogokolwiek, ma prawo wyprowadzić z równowagi.
              • mary_ann Re: Interesująca analogia dotycząca przerywania c 09.04.16, 00:45
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


                > Ale ona na początku dała dwie z tych odpowiedzi (chyba w trochę innych słowach,
                > ale sens ten sam): "nie odpowiem na to pytanie", a gdy Morozowski naciskał: "t
                > o nie ma nic do rzeczy". Jednak Morozowski uparcie powtarzał pytanie. Jak wtedy
                > postąpić? Takie zachowanie ze strony dziennikarza, ze strony kogokolwiek, ma p
                > rawo wyprowadzić z równowagi.

                Musze obejrzeć jeszcze raz, może mi umknęło. Ale przede wszystkim ona rozpoczęła w tym momencie niekończący się monolog, którego nie pozwoliła sobie przerwać. Ja nie pamiętam, żeby inny rozmówca Morozowskiego, nawet mówiący irytująco długo, aż tak wyraźnie przekroczył wszelkie granice kultury i rozsądku. Nie wiem, może to kwestia odbioru całokształtu zachowania. Obejrzę jeszcze raz.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka