Para zaadoptowała embriony z in vitro dla idei

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A co myślicie o tym?
W Ameryce para zaadoptowała embriony z in vitro dla idei. Kobieta miała wszczepione zarodki pozostałe po czyimś zabiegu in vitro.
www.washingtonpost.com/news/acts-of-faith/wp/2016/04/21/my-wife-and-i-are-white-evangelicals-heres-why-we-chose-to-give-birth-to-black-triplets/
Zabawny zbieg okoliczności: Oni tam dużo mówią o tym, że człowiek zaczyna się od poczęcia. Ale nie dało im do myślenia, że zrobili transfer dwóch zarodków, lecz jeden z nich się przekształcił w bliźnięta jednojajowe, tak że w efekcie niechcący z dwóch zarodków dostali trojaczki. Więc ten zarodek, co się rozdwoił, to był człowiek, czy ludzie? ;) W momencie adopcji był to po prostu jeden zarodek i nie dało się przewidzieć, ile osób z niego będzie.

[maadzik3]

Pod warunkiem że oprócz głębokiej wiary mają miłość którą obdarzają te dzieci to wszystkiego najlepszego :) Na pewno są dość fundamentalistyczni. Z drugiej strony zamiast mówić innym, że tak jest słusznie, właściwie, szlachetnie i po Bożemu więc macie tak żyć żyją sami tak jak uważają że jest słusznie, właściwie i po Bożemu, a to zawsze budzi mój szacunek (chyba że się fundamentalnie i absolutnie nie zgadzam z przesłaniem). Wyglądają na udaną, kochającą się i wiedzącą jak chce żyć parę, która ma dobry potencjał na rodziców. Więc nie wchodząc w to kiedy się człowiek zaczyna ;) życzę im wszystkiego najlepszego.

[maadzik3]

Pod warunkiem że oprócz głębokiej wiary mają miłość którą obdarzają te dzieci to wszystkiego najlepszego :) Na pewno są dość fundamentalistyczni. Z drugiej strony zamiast mówić innym, że tak jest słusznie, właściwie, szlachetnie i po Bożemu więc macie tak żyć żyją sami tak jak uważają że jest słusznie, właściwie i po Bożemu, a to zawsze budzi mój szacunek (chyba że się fundamentalnie i absolutnie nie zgadzam z przesłaniem). Wyglądają na udaną, kochającą się i wiedzącą jak chce żyć parę, która ma dobry potencjał na rodziców. Więc nie wchodząc w to kiedy się człowiek zaczyna ;) życzę im wszystkiego najlepszego.

[verdana]

Nie ukrywam - nie widzę różnicy między handlem dziećmi a adopcją embrionów. To dopiero jest problem - dziecko oddaje się przypadkowym ludziom, którzy powinni byc przygotowani jak do adopcji, a pewnie nie są.
A bliźnieta z jednego zarodka urodziła moja bardzo bliska krewna.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie ukrywam - nie widzę różnicy między handlem dziećmi a adopcją embrionów.

Wydawało mi się, że psychologicznie to nadal adopcja. Tylko że łatwiej nawiązać więź z dzieckiem, które się nosiło pod sercem i że odpadają problemy takie jak FAS.

> To dopiero jest problem - dziecko oddaje się przypadkowym ludziom, którzy powinni
> byc przygotowani jak do adopcji, a pewnie nie są.

Zastanów się, co wiesz, a co sobie wyobrażasz jak to w praktyce wygląda.
Para z artykułu miała wcześniej adoptowane dzieci, więc sprawiała wrażenie przygotowanych.

[verdana]

A czy te embriony były oddane do adopcji? Bo jakoś nie doczytałam. Czy po prostu ktoś daje cudze embriony (dla wierzących czytaj cudze dzieci) bez zgody rodziców parze zupełnie innej rasy i zupełnie innych zapewne poglądów? Jeśli embrion to dziecko to czy wolno rozdawać chętnym cudze dzieci bez zgody rodziców? Ot tak. bo ktoś chce dziecko kazde, tylko nie białe więc takie mu pasuje?
Jestem jak najdalsze od podziwu dla ludzi, którzy mając adoptowane, a wiec prawdopodobnie wymagające bardzo dużo uwagi dzieci, adoptują kompulsywnie parę następnych. I w tym wypadku fakt ich urodzenia akurat moze nie wpłynąć dobrze na pozostałe dzieci. Tym bardziej, jeśli z tymi dziećmi "łatwiej nawiązać kontakt".

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> A czy te embriony były oddane do adopcji? Bo jakoś nie doczytałam. Czy po prost
> u ktoś daje cudze embriony (dla wierzących czytaj cudze dzieci) bez zgody rodzi
> ców parze zupełnie innej rasy i zupełnie innych zapewne poglądów?

A czy generalnie nie na tym polega zwykła adopcja? Ludzie płodzą dzieci, a potem z różnych względów nie są w stanie opiekować się nimi osobiście itp. więc państwo przekazuje je ludziom, którzy dają rękojmię stworzenia nowej rodziny. I mam wrażenie, że generalnie właśnie chodzi o to, żeby rodzice adopcyjni mieli inne poglądy niż biologiczni np. żeby byli przeciwnikami codziennego upijania się.

[verdana]

Tak. Jesli sa przekazane do adopcji, to tak - przygotowanym na to ludziom. Natomiast nikt nie przekazuje dzieci nie przeznaczonych do adopcji - a nie wiem, jak było z embrionami. Poza tym podejrzewam, zę parze, która ma już dwoje małych adoptowanych dzieci dwojga dzieci - nie embrionów - nikt by nie dał, ze względu na dobro tych, które juz mają. A embriony owszem, czemu nie, bo to dla idei. Nie dla dzieci, jak dobrze widać.
A poza tym szalenie szanujemy kobiety, które rodzą dzieci i oddają je do adopcji, a potem uznajemy, ze to nic nie warte alkoholiczki, które pozbywają się własnych dzieci. A wiec tak naprawdę zero szacunku dla tych matek.

[mary_ann]

verdana napisała:


> A poza tym szalenie szanujemy kobiety, które rodzą dzieci i oddają je do adopcj
> i, a potem uznajemy, ze to nic nie warte alkoholiczki, które pozbywają się włas
> nych dzieci. A wiec tak naprawdę zero szacunku dla tych matek.

Jeśli to aluzja do wpisu magdalaeny, to ja go nie odebrałam jako wyrazu braku szacunku. Chyba chodziło o zarysowanie w dość obrazowy sposób zalet rozwiązania adopcji w określonych (nie tak znowu rzadkich zapewne) sytuacjach.

[verdana]

No i widzisz, ja odebrałam prawidłowo...

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Tak. Jesli sa przekazane do adopcji, to tak - przygotowanym na to ludziom. Nato
> miast nikt nie przekazuje dzieci nie przeznaczonych do adopcji - a nie wiem, ja
> k było z embrionami.

No właśnie - nie wiesz.
Jeśli ja czytam historię dziejącą się w obcym kraju i narrator pisze, że zaadoptował dziecko, to zakładam że zrobił to zgodnie z miejscowym prawem. A nie, że znalazł w lesie porzucone niemowlę ;-)

> A poza tym szalenie szanujemy kobiety, które rodzą dzieci i oddają je do adopcj
> i, a potem uznajemy, ze to nic nie warte alkoholiczki, które pozbywają się włas
> nych dzieci. A wiec tak naprawdę zero szacunku dla tych matek.

Nie wiem, o kim piszesz "my".

JA nie szanuję ludzi, którzy najpierw płodzą dzieci, a potem nie chcą się nimi odpowiednio zajmować. I uważam oddanie takiego niechcianego dziecka do adopcji za marne rozwiązanie - oczywiście lepsze niż dzieciobójstwo, ale dużo gorsze niż wychowanie z miłością przez biologicznych rodziców.
Bo ze wszystkich informacji na temat adopcji, aborcji itp. jakie czytałam, wynika, że prawdziwe sieroty czy "owoce gwałtu" w domach dziecka to zupełny margines, a większość z nich jest wynikiem nieprzemyślanego dobrowolnego współżycia, często właśnie osób, które nie pracują, mają problemy alkoholowe itp. Nie wiem, czy czytasz blog margineszycia.blogspot.com/ - pisze go kurator sądowy i przedstawiony tam sposób życia niektórych rodzin jest przerażający.

[verdana]

Nie wiem, pytam. Nie mam pojęcia, jak wygląda prawo tego kraju.
No i miałam rację - jednak nie szanujesz tych kobiet, które oddają do adopcji. Bo puszczalskie. Bo uprawiają seks bez przemyślenia, mają często problemy alkoholowe itd. Innymi słowy jesli dziewczyna cichutko usunie ciążę, to przez osoby podobne do Ciebie nie bedzie oceniana jako bezmyślna, potencjalnie leniwa alkoholiczka. A jak zdecyduje się i urodzi to ją oceniasz, bardzo surowo. Czyli nie tylko dziewczyna decyduje się na chodzenie w ciąży i poród, aby jednak dać dziecku życie, ale potem przez obrońców życia jest potępiana za "nieprzemyślane dobrowolne współżycie" i inne grzechy. Dawno nie czytałam lepszego argumentu, aby jednak nie rodzić dzieci, których nie chce sie samemu wychować.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Innymi słowy jesli dziewczyna cichutko usunie ciążę, to przez osoby
> podobne do Ciebie nie bedzie oceniana jako bezmyślna, potencjalnie leniwa alkoh
> oliczka.

Nie? przecież napisałam, że dzieciobójstwo jest dużo gorsze od oddania do adopcji.

[slotna]

Och, uwielbiam taka wyzszosc panienek z klasy sredniej. Skoro ja mam dobra prace, wyksztalcenie, nie mam nalogow, umiem sie zabezpieczac, mam dostep do wiedzy wszelakiej i zaplecze intelektualne aby z niej korzystac, to dlaczego ten zapluty margines tak nie umi? To takie proste! A oni chlejo, puszczajo sie i dzieci rodzo, prostacy jedni.

Czy to w ogole po chrzescijansku, nie szanowac ludzi?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Och, uwielbiam taka wyzszosc panienek z klasy sredniej. Skoro ja mam dobra prac
> e, wyksztalcenie, nie mam nalogow, umiem sie zabezpieczac, mam dostep do wiedzy
> wszelakiej i zaplecze intelektualne aby z niej korzystac, to dlaczego ten zapl
> uty margines tak nie umi?

No właśnie totalnie nie rozumiem płodzenia niechcianych dzieci.
Wyobrażam sobie, że są ludzie mniej inteligentni ode mnie, gorzej wykształceni i tacy, którym jest trudniej pod innym względem. Że nie ma dla nich prostych rozwiązań typu "zausz firmę".
Ale przecież wiedza o związku między współżyciem a ciążą jest dostępna dla nastolatków, nie mówiąc o ludziach dorosłych, choćby mało inteligentnych! I uniknięcie niechcianego rodzicielstwa (bo dla mnie problem dotyczy zarówno pań jak i panów) wymaga tylko zachowania wstrzemięźliwości seksualnej. Owszem bywa to mało przyjemne, ale IMHO jednak lepsze niż alternatywa w postaci porzucenia czy zabicia własnego dziecka.

> Czy to w ogole po chrzescijansku, nie szanowac ludzi?

Dla mnie są jakby dwa poziomy szacunku: jeden taki "basic" należy się każdemu człowiekowi, nawet mordercy. I drugi - powiedzmy "platinium" za zrobienie czegoś ekstra, jakieś wyjątkowe osiągnięcia.

I oczywiście matka, która rodzi niechciane dziecko, nadal jest dla mnie godna takiego podstawowego szacunku. Ale mam wrażenie, że Verdanie nie chodziło o taki szacunek. I faktycznie urodzenie i oddanie do adopcji nie jest to dla mnie jakieś osiągnięcie, raczej naturalna konsekwencja wcześniejszych zachowań, takie minimum przyzwoitości. Coś jak udzielenie pomocy potrąconemu pieszemu zamiast ucieczki z miejsca wypadku.

[verdana]

Cóż, jestem doskonale wykształconą osobą, całe życie niezmiernie uważającą i stosującą antykoncepcję, a wpadkę zaliczyłam. Innymi słowy jestem bezmyślną alkoholiczką. Albo idiotką, która nie rozumie, ze w wieku lat 29, po urodzeniu drugiego dziecka winnam zachować w małżeństwie abstynencję seksualną do menopauzy. Jak śmiałam spać z własnym mężem nie chcąc począć dziecka!

[...]

[slotna]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[verdana]

Elementarna wiedza o seksie jest taka - z każdego stosunku seksualnego można począć dziecko. Seksu nie uprawia sie wyłącznie w celu posiadania dziecka, nawet KK tego nie poleca. Seks w małżeństwie (pomińmy te straszne wypadki pozamałżeńskiego seksu) jest wyrazem więzi małżonków, a nie tylko chęci prokreacji. Są ludzie, którzy pozostając w związku małżeńskim uprawiają seks nawet wtedy, gdy nie chcą mieć kolejnego dziecka.
To jest podstawowa wiedza o seksie. Którą, jak widać, nie wszyscy opanowali. I wyobrażają sobie, ze tte niechciane dzieci robią sobie tylko pijane małolaty po imprezce, abo menele, bez cienia poczucia odpowiedzialności. A odpowiedzialny człowiek najpierw składa przysięgę przed ołtarzem, potem ma dwoje dzieci i w wieku 23 lat rezygnuje z uprawiania seksu na zawsze, bo po co on komu?

[maadzik3]

w niektórych stanach prawo to reguluje. nie we wszystkich

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawe jest, że w Stanach można zadysponować, co ma być zrobione z embrionami zamrożonymi po in vitro: zniszczenie, przechowywanie (dla ewentualnej adopcji), albo oddanie na cele naukowe.

Zdziwił mnie hejt pod tym artykułem. Ludzie np. piszą, że wolą polecić zniszczenie zarodków, żeby nie trafiły do pary takiej jak ta. Nie rozumiem.

[verdana]

A ja rozumiem jak najbardziej. Tak czy inaczej to będą moje dzieci. Mogę nie życzyć sobie dla moich dzieci takiego czy innego losu. Zniszczenie zarodków to zupełnie co innego, niż oddanie dzieci na wychowanie rodzinie, o której sądzę, ze może wychować dzieci źle, być dla nich niedobra, albo wychować na ludzi, którzy są fanatykami (nie mówię, zę ta konkretna rodzina taka jest, ale chodzi o każdą potencjalną).

[maadzik3]

nie no, jeżeli tak się na to patrzy (chyba nie byłoby mi obce) to albo należy nie tworzyć ponadwymiarowych zarodków, albo je wszystkie zużyć albo zniszczyć. Natomiast oddanie do adopcji to jak oddanie dziecka urodzonego (jeszcze większa więź jesli jest) do adopcji. Poza adopcją ze wskazaniem (nie wszędzie dostępną) to oddając tracisz kontrolę. Nie wiesz gdzie dziecko trafi. Do jakiej rodziny (tu pewnie też biologiczni rodzice nie wiedzą). Godzisz się na to i przestaje ono być twoim dzieckiem, jest czyimś dzieckiem. Na tym to polega. Pewnie to o czym piszesz jest odpowiedzią na to dlaczego aborcja jest bardziej akceptowalna dla części ludzi niż oddanie do adopcji i ja to rozumiem (nie znaczy że się zgadzam zwłaszcza bez wyjątków), ale podchodząc tak nie daje się zarodków do adopcji, a dając trzeba mieć ten temat przerobiony

[verdana]

Dla mnie własnie aborcja jest bardziej akceptowalna ( z mojego prywatnego punktu widzenia) niż aborcja. Ale dzieci - nie zarodków - nie daje się raczej ludziom, którzy nie tyle chcą mieć dzieci, co robią to "ideowo"...

[maadzik3]

i w pełni akceptuję Twój pogląd. Nie wiem jaki byłby mój własny, być może podobny, nigdy na szczęście nad tym nie musiałam się zastanawiać a pytań byłoby sporo. Natomiast z jednym się nie zgodzę - z wiarą w dokładne sprawdzanie przyszłych adopcyjnych rodziców. Prawda jest taka, że to sprawdzanie bardzo różnie wygląda. Czasem wzorcowo czasem lepiej nie myśleć. A czasem wychodzą brzydkie sekrety. Nie da się tego naprawdę dobrze zabezpieczyć (w stosunku do zarodków czy dzieci) bo wszystko kończy się na... ludziach. Procedury, urzędy, formalne wymogi itd. owszem są potrzebne (choć moim zdaniem w dużo mniejszym stopniu niż się to praktykuje w Polsce) ale w końcu kończymy na ludziach. Którym się chce albo nie chce, mają takie a nie inne zasady, takie a nie inne pokusy, różne doświadczenia i ogląd przyszłych rodziców adopcyjnych i dzieci które idą do adopcji. Czasem jest fajnie czasem jak w "oddziale chorych ze strachu" czy u siostry Bernadetty, czy u irlandzkich Magdalenek. Nie kwestionując potrzeby pewnych procedur mam bardzo ograniczone zaufanie do systemu (każdego), który jest tak dobry (przeciętnie) jak wysoki jest budowany często pokoleniami kapitał społeczny w danym miejscu.

[verdana]

Oczywiście, ze się nie da zabezpieczyć. Dlatego ja bym zdecydowała się usunąć ciążę, a nie ryzykować, ze dziecko będzie krzywdzone. A Magdalaena dodatkowo jeszcze dowodzi, że te kobiety, które nie decydują się na aborcję, tylko oddają do adopcji to są złe kobiety. Czyli lepsza jednak aborcja - dla wszystkich.

[mary_ann]

Maadzik napisała:
"Nie kwestionując potrzeby pewnych procedur mam bardzo ograniczone zaufanie do systemu (każdego), który jest tak dobry (przeciętnie) jak wysoki jest budowany często pokoleniami kapitał społeczny w danym miejscu"

[mary_ann]

Ups, poprzednie kot mi wysłał:)
Chciałam tylko napisać, że mam identycznie.

(Dobra, kocie, teraz naciskaj.)

[slotna]

Ja też bym zdecydowanie wolała zlecić zniszczenie zarodków, niż żeby trafiły do dowolnej randomowej pary. To dla mnie oczywiste.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Ja też bym zdecydowanie wolała zlecić zniszczenie zarodków, niż żeby trafiły do
> dowolnej randomowej pary. To dla mnie oczywiste.

A ja jednak tej oczywistości nie rozumiem.

Eksperyment myślowy: Nie postulowałabyś sterylizacji dowolnej randomowej pary tylko z racji tego, że nie rokują na dobrych rodziców, prawda? Bo nawet menele mają prawo mieć (swoje) dzieci. Z adopcją zarodków różnica jest tylko taka, że ci menele mieliby dzieci z twoimi i twojego partnera genami. Serio te geny tak dużo znaczą? Czy to przypadkiem nie jest antropomorfizowanie zarodków, które tak jest krytykowane u prolajferów? Zamiast zarodka widzisz już gotowe, twoje! dziecko.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW mnóstwo mężczyzn nie ma problemu z zostawianiem zarodków z ich genami randomowym kobietom. Po prostu zupełnie naturalną drogą robią komuś dziecko, ulatniają się i nie interesuje ich, czy będzie dobrze wychowywane czy źle.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

...To właściwie świetny sposób na zapewnienie sobie sukcesu reprodukcyjnego (w sensie przyrodniczym) - oddać swoje jajeczka lub zarodki. Wreszcie technologia pozwala na to, że kobiety mogą robić to samo co mężczyźni robili od zawsze.

BTW dlaczego nie potępiacie banków spermy, przecież to to samo? Ktoś oddaje połowę swoich genów jakiejś randomowej matce!

[slotna]

> BTW dlaczego nie potępiacie banków spermy, przecież to to samo? Ktoś oddaje poł
> owę swoich genów jakiejś randomowej matce!

A czy ja to potepiam? Ja tylko mowie, jak _ja_ bym sie czula. Plodzenie dzieci w ogole mi sie niespecjalnie podoba, ale to jest calkiem inny, bardzo obszerny temat.

[slotna]

> Czy to przypadkiem nie jest antropomorfizowanie zarodków, które tak
> jest krytykowane u prolajferów? Zamiast zarodka widzisz już gotowe, twoje! dzi
> ecko.

? No skąd. W zarodku widzę zarodek, dlatego nie mam problemu z jego zniszczeniem. Dopiero w momencie, kiedy z zarodka ma powstać dziecko, mam problem z jego ewentualnym torturowaniem (cierpiałoby niejako z mojej winy, skoro je spłodziłam), czy w ogóle tym, co z niego wyrośnie, a na co nie miałabym wpływu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, ale gdyby to było twoje jajeczko oddane do banku, a nie zarodek? Też byś się czuła winna, że dziecko powstałe z niego cierpi z twojej winy, skoro oddałaś to jajeczko?

[magdalaena1977]

Czytałam ostatnio książkę Anny Krawczak "In vitro. Bez strachu, bez ideologii" i wynikało z niej, że początkowo dawstwo plemników czy nawet komórek jajowych traktowano prawie jak przetaczanie krwi. A potem okazało się, że ta genetyczna jednak różnica jest istotna, że warto mówić dzieciom o tym, tak jak warto mówić o adopcji. Że dla dzieci urodzonych w wyniku dawstwa gamet, ma znaczenie kim jest ich genetyczny rodzic i że często poszukują np. swojego genetycznego przyrodniego rodzeństwa (tzn. innych dzieci poczętych dzięki temu samemu dawcy spermy).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tym niemniej dawcy nie mają takich rozkmin jak slotna, że dziecko może trafić w złe ręce.

[slotna]

> Tym niemniej dawcy nie mają takich rozkmin jak slotna, że dziecko może trafić w
> złe ręce.

Skąd to wiesz? Jestem pewna, ze widzialam co najmniej jeden wywiad, w ktorym taka rozkmina padla.

[slotna]

No pewnie. Na szczescie zadnego nie oddalam ;)

[verdana]

Oczywiście. Żadnej możliwości oddania jajeczka, jesli chodzi o mnie.

[luna15]

Dla mnie brak spójności w wypowiedziach/poglądach dyskutantów.Skoro embrion nie jest człowiekiem i nie przysługuje mu ochrona to naprawdę nie jest istotne co sie z nim stanie.Kuriozum byłaby decyzja by taki embrion zniszczyć jako alternatywę dla adopcji.

[slotna]

> Skoro embrion nie jest człowiekiem

Zalezy w jakim znaczeniu. Pod wzgledem przynaleznosci gatunkowej oczywiscie jest czlowiekiem, tzn. przedstawicielem homo sapiens (jest nim tez np. ludzki plemnik). Nie jest natomiast czlowiekiem w znaczeniu osoby (potocznie używa się tych słów zamiennie). Cos jak na tym obrazku:



> embrion nie jest człowiekiem i nie przysługuje mu ochrona

Czy ten rzekomy brak ochrony wyciągasz z braku statusu ludzkiego? A wez takiego psa na przyklad. Pies nie jest czlowiekiem, prawda? A ochrona mu jak najbardziej przysluguje.

Embriony są przede wszystkim czyjąś własnością i jako takie jak najbardziej podlegają ochronie.

> to naprawdę nie jest istotne co sie z nim stanie.

Luna, masz samochod?

usunęłam post

[mary_ann]

Przykro mi, Slotna, ale po zastanowieniu usuwam Twój post (niestety nie mogę - albo nie potrafię - usunąć fragmentu, a tyle by wystarczyło). Nie odnoszę się do meritum sporu. Rozumiem też emocje, natomiast złośliwe aluzje do czyjegoś życia osobistego i odnoszenie się do informacji o rozmówcy pochodzących spoza tego forum to krok za daleko.

[slotna]

Nie użyłam w swoim poście absolutnie żadnych informacji pochodzących spoza forum (zreszta musialabym je najpierw posiadac). Rozumiem, ze usunelas wpis z powodu zlosliwosci, ale nie chce, aby czlonkowie forum mysleli, ze jestem niedyskretna i publikuję jakieś prywatne rozmowy.

[magdalaena1977]

A kiedy na tym forum opisywałam swoje problemy związane z otyłością?

[slotna]

Oidp nie pisałam o otyłości, tylko o tym, ze dieta - czyli powstrzymywanie sie od jedzenia - jest dla ciebie meczaca i narzekasz jakie to trudne, rownoczesnie perorujac, ze mozna ot tak, powstrzymac sie od seksu.

O dietach oczywiście pisalas wielokrotnie przez wiele lat. Służę przykładami (pewnie nie sa za dobre, ale nie chce mi sie wyluskiwac):

forum.gazeta.pl/forum/w,86228,125184136,125184136,LWW_dobry_dietetyk_w_Warszawie.html#p125186138
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,114549562,114549562,BMI_62_35_to_kalectwo_.html#p114738694
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,105090158,105090158,Dieta_bezglutenowa.html#p105162327
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,99066598,99066598,upodobanie_kulinarne_jak_latwo_daja_sie_zmienic_.html#p99071437
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,137759872,137759872,Co_na_bole_brzucha_na_tle_nerwowym_.html#p137822435
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,135393154,135393154,LWW_odchudzanie_w_okolicach_40.html#p135394075

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> O dietach oczywiście pisalas wielokrotnie przez wiele lat. Służę przykładami (p
> ewnie nie sa za dobre, ale nie chce mi sie wyluskiwac):

Pisałam o dietach wielokrotnie, ale na STOFF i Lobbystkach w rozmiarze XXL.
Na forum Coincidentia Oppositorum o odchudzaniu nie pisałam. Pisałam najwyżej o diecie bezglutenowe w kontekście przystępowania do komunii.

[slotna]

Pisalas o mekach zwiazanych z ograniczaniem jedzenia wielokrotnie i publicznie pod tym samym nickiem na tym samym na forum.gazeta.pl. Zadnej tajemnicy w tym najwyrazniej nie ma.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Pisalas o mekach zwiazanych z ograniczaniem jedzenia wielokrotnie i publicznie
> pod tym samym nickiem na tym samym na forum.gazeta.pl. Zadnej tajemnicy w tym n
> ajwyrazniej nie ma.

No pewnie, że to nie żadna tajemnica, ale moje problemy z wagą nijak się mają do dyskusji o kwestiach światopoglądowych.

Istotniejsze jest raczej to, że ja nie proponuję ludziom rozwiązania, którego sama nie przetestowałam. To ja najlepiej zdaję sobie sprawę z tego, że abstynencja seksualna jest nieprzyjemna, ale uważam, że pewne sprawy są ważniejsze od seksu. W tym roku skończę 39 lat, zapewne nigdy nie będę miała dziecka, ale uważam, że to jest lepsze rozwiązanie niż świadome powołanie maleństwa na świat z zamiarem wychowania w niepełnej rodzinie.

[slotna]

> No pewnie, że to nie żadna tajemnica, ale moje problemy z wagą nijak się mają d
> o dyskusji o kwestiach światopoglądowych.

Przeciez nie chodzi o wage, tylko o odmawianie sobie jedzenia, ktore - jak seks - jest potrzeba fizjologiczna. Wiesz, ze to koszmarnie ciezkie i slabo wychodzi, a jednak potepiasz ludzi.

> Istotniejsze jest raczej to, że ja nie proponuję ludziom rozwiązania, którego s
> ama nie przetestowałam.

A naprawde przetestowalas? Masz partnera i swiadomie nie uprawiasz z nim seksu, mimo, ze oboje tego chcecie i potrzebujecie?

> W tym roku skończę 39 lat, zapewne nigdy nie będę miała dziecka, ale uważa
> m, że to jest lepsze rozwiązanie niż świadome powołanie maleństwa na świat z za
> miarem wychowania w niepełnej rodzinie.

To chyba calkiem inny temat?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A naprawde przetestowalas? Masz partnera i swiadomie nie uprawiasz z nim seksu,
> mimo, ze oboje tego chcecie i potrzebujecie?

A dlaczego miałabym nie uprawiać seksu, gdybym miała odpowiedniego partnera? Przecież ja chciałabym zajść w ciążę.

[slotna]

> A dlaczego miałabym nie uprawiać seksu, gdybym miała odpowiedniego partnera? Pr
> zecież ja chciałabym zajść w ciążę.

? Pytam, czy naprawdę przetestowalas rozwiazanie, które proponujesz, polegajace na abstynencji seksualnej w zwiazku. Odpowiedz, proszę.

No i oczywiście, że chciałabyś zajść w ciążę - pierwszą, pewnie i drugą, może trzecią. Ale czy siódmą? dziesiątą? A gdyby kolejna ciąża stanowiła poważne ryzyko dla twojego życia i zdrowia? A gdybys musiala 24/7 opiekowac sie niepelnosprawnym czlonkiem rodziny, np. rodzicem, dziadkiem albo pierwszym dzieckiem? Ze juz o warunkach materialnych nie wspomne.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> ? Pytam, czy naprawdę przetestowalas rozwiazanie, które proponujesz, polegajace
> na abstynencji seksualnej w zwiazku. Odpowiedz, proszę.

A gdzie ja polecam abstynencję seksualną w związku?

Ja przede wszystkim praktykuję i zalecam powstrzymanie się od związków (a konkretnie od seksu w tych związkach), gdzie nie ma wielkich szans na przyjęcie i wspólne wychowanie dziecka. Np. od kontaktów seksualnych ze świeżo poznanymi ludźmi.

Ostatnio trafiłam na fejsbuku na śmieszny z założenia artykuł o wymówkach facetów, którzy nie chcą założyć prezerwatywy. I trochę mnie zmroziło to, że autorka uznała za zupełną normę seks z kimś kogo słabo znamy, kto miewa wielu partnerów itp.

> No i oczywiście, że chciałabyś zajść w ciążę - pierwszą, pewnie i drugą, może t
> rzecią. Ale czy siódmą? dziesiątą? A gdyby kolejna ciąża stanowiła poważne ryzy
> ko dla twojego życia i zdrowia? A gdybys musiala 24/7 opiekowac sie niepelnospr
> awnym czlonkiem rodziny, np. rodzicem, dziadkiem albo pierwszym dzieckiem? Ze j
> uz o warunkach materialnych nie wspomne.

A może jeszcze gdyby wybuchła wojna?
Czy wtedy lepiej dokonać aborcji czy może lepiej oddać do adopcji? :-o
Oczywiście można mnożyć mniej lub bardziej prawdopodobne utrudnienia, ale IMHO nie za bardzo da się o tym rozmawiać, bez wejścia w szczegóły takich nietypowych sytuacji.

[sebalda]

Magdaleno, czy Tobie naprawdę nie daje do myślenia, że tyle osób na tym forum, a nie jesteśmy przypadkową grupą mało rozumnych hejterów, odebrało Twoje słowa jako popieranie abstynencji w związkach, gdzie kolejne dziecko byłoby niechciane. Czemu się tego wypierasz?
I nie wiem, czemu kierujesz dyskusję ad absurdum? Sytuacji, gdy para nie może mieć więcej dzieci, jest naprawdę baaaaardzo dużo, nie musi być wojny.
No i musisz brać odpowiedzialność za to, co piszesz. Napisałaś, że przetestowałaś sytuację, w której musiałaś zrezygnować z seksu w związku i dlatego dajesz sobie prawo do zalecania tego innym. W kilku postach odmawiasz udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy faktycznie przetestowałaś. Odpowiesz w końcu?
Wcześniej nie pisałaś o związkach z nowo poznanymi ludźmi, tylko o związkach ogólnie, też tam, gdzie nie ma warunków materialnych na kolejne dziecko. Nie możesz traktować tego wybiórczo, wystarczy powstrzymać się od seksu w niestałych związkach (czyli nie puszczać się, tak?), musisz też patrzeć na te wszystkie trudne życiowo sytuacje w stałych związkach, małżeństwach i to zarówno z powodów medycznych, jak i życiowych. No i celowo zapytałam o NPR, bowiem w Polsce jest spora grupa katoliczek i to one na dobrą sprawę ponoszą największe koszty zakazu KK stosowania jakiejkolwiek poza NPR metody regulacji poczęć. One umierają czasami ze strachu, gdy miesiączka nie przychodzi, one muszą wciąż żyć w lęku, że mąż się w końcu znudzi ciągłym słyszeniem: teraz nie, one i ich mężowie ponoszą koszty abstynencji, gdy ich organizm nie współpracuje z NPR. Czy naprawdę można uznać to za złoty środek? W imię czego? Czemu to ma służyć? Dobru związku??? A co w tym dobrego?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> odebrało Twoje słowa jako popieranie abstynencji w związkach, gdzie
> kolejne dziecko byłoby niechciane. Czemu się tego wypierasz?

Wierzę Wam, że tak to odebraliście. Ale ja tak nie myślę.

> W kilku postach odmawiasz udzielenia odpowiedzi na pytanie,
> czy faktycznie przetestowałaś. Odpowiesz w końcu?

Nie, nie przetestowałam. I też mi się wydawało, że to wynikało z moich odpowiedzi.

> musisz też patrzeć na te wszystkie trudne życiowo sytuacje w stałych związkach,

Dlaczego muszę? dlaczego oczekujecie, że mam idealny plan na życie obejmujący wszystkie wyjątki i szczególne sytuacje?

> No i celowo zapytałam o NPR, bowiem w Polsce jest spora grupa
> katoliczek i to one na dobrą sprawę ponoszą największe koszty zakazu
> KK stosowania jakiejkolwiek poza NPR metody regulacji poczęć.

Ale dlaczego miałabym samodzielnie bronić wszystkich pomysłów Kościoła i poszczególnych biskupów.

> Magdaleno, czy Tobie naprawdę nie daje do myślenia, że tyle osób na tym forum,
> a nie jesteśmy przypadkową grupą mało rozumnych hejterów,

Ale mam wrażenie, że na tym forum jest coraz więcej wypowiedzi skoncentrowanych na krytyce KK, zachowania biskupów i nauk. I że ta krytyka płynie od osób, które do tego Kościoła nie należą. I że nie za bardzo chce mi się dyskutować o kwestiach światopoglądowych w sytuacji, kiedy wszyscy są z zasady przeciwko mnie.

[sebalda]

>>Ale dlaczego miałabym samodzielnie bronić wszystkich pomysłów Kościoła i poszczególnych biskupów.

Wydawało mi się, że bronisz nauki KK. Czy nazywasz ją pomysłem Kościoła? Póki co oficjalna nauka KK jest taka, że wyłącznie NPR może być metodą regulacji poczęć w katolickiej rodzinie. Koniec, kropka. Bez dyskusji. Nawet w obliczu epidemii AIDS w Afryce Jan Paweł II nie ugiął się i nie poparł używania prezerwatyw. Podważasz nauczanie JPII?

>>Ale mam wrażenie, że na tym forum jest coraz więcej wypowiedzi skoncentrowanych na krytyce KK, zachowania biskupów i nauk. I że ta krytyka płynie od osób, które do tego Kościoła nie należą. I że nie za bardzo chce mi się dyskutować o kwestiach światopoglądowych w sytuacji, kiedy wszyscy są z zasady przeciwko mnie.

No cóż, ja wiem, że niektórzy odmawiają mi prawa nazywania się katoliczką (bo przecież nie ma podziału na katolików konserwatywnych i otwartych, więc skoro tradycjonaliści są prawdziwymi katolikami, tacy jak ja nie są), ale ja się nią czuję. Chodzę do kościoła co niedzielę, przystępuję do komunii, nie mówiąc o tym, że moja wiara jest dość ugruntowana i głęboka. Czyli są tu nie tylko osoby, które do Kościoła nie należą. A mimo to i ja się nie zgadzam z niektórymi Twoimi poglądami, boli mnie trochę, że masz dość pogardliwy stosunek do niektórych osób w trudnej sytuacji, że wypowiadasz się czasami autorytarnie. Ja nie jestem przeciwko Tobie i mam wrażenie, że nikt tu nie jest, ale większości z nas nie podobają się niektóre Twoje poglądy, czy to oznaka nieszanowania Ciebie i bycia przeciwko Tobie?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Wydawało mi się, że bronisz nauki KK.

Trochę tak, ale po pierwsze nie wszystkie moje poglądy ograniczają się do nauki KK, a po drugie nie zamierzam bronić różnych lapsusów księży i biskupów.
Zresztą uważam, że niektóre elementy nauki Kościoła totalnie nie mają sensu w oderwaniu od samej wiary w zbawienie itp. Np. nie przekona się raczej niewierzących, że in vitro jest złe, bo do poczęcia nie dochodzi podczas aktu małżeńskiego.

> Chodzę do kościoła co niedzielę, przystępuję do komunii, nie mówiąc o tym,
> że moja wiara jest dość ugruntowana i głęboka.

Jak dla mnie to w sam raz. I cieszę się, że ktoś oprócz mnie do katolicyzmu się przyznaje :-)
Natomiast dla mnie pewne sprawy są tak jasne i oczywiste, że aż nie chce mi się o tym dyskutować. Np. absolutnie wykluczam wystąpienie z Kościoła ze względu na wypowiedzi biskupów.

> boli mnie trochę, że masz dość pogardliwy stosunek do niektórych osób w trudnej sytuacji,

No właśnie jest mi przykro, że ktoś odbiera moje wypowiedzi jako pogardliwe, kiedy ja tylko chciałam wyrazić negatywną ocenę postępowania.

[sebalda]

>>Natomiast dla mnie pewne sprawy są tak jasne i oczywiste, że aż nie chce mi się o tym dyskutować. Np. absolutnie wykluczam wystąpienie z Kościoła ze względu na wypowiedzi biskupów.

To tak jak ja, dlaczego miałabym wystąpić z Kościoła, dlatego, że ma tak głupich i zadufanych pasterzy? Kompletnie nie widzę związku. Boli mnie jednak, że tyle ludzi boi się samodzielnie myśleć, nabiera się na te wszystkie głupoty i postępuje pod dyktando tych ludzi. Odrębnym problemem jest jednak oficjalne nauczanie KK, które w kilku miejscach jest zwyczajnie szkodliwe.Ufff, już widzę, jak ktoś aż się zachłystuje z oburzenia:P

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> > odebrało Twoje słowa jako popieranie abstynencji w związkach, gdzie
> > kolejne dziecko byłoby niechciane. Czemu się tego wypierasz?
>
> Wierzę Wam, że tak to odebraliście. Ale ja tak nie myślę.

A czy możesz powiedzieć jak w takim razie myślisz? Tzn. co powinny robić katolickie pary, dla których kolejne dziecko byłoby obiektywnie dużym problemem?

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > > odebrało Twoje słowa jako popieranie abstynencji w związkach, gdzie
> > > kolejne dziecko byłoby niechciane. Czemu się tego wypierasz?
> >
> > Wierzę Wam, że tak to odebraliście. Ale ja tak nie myślę.
>
> A czy możesz powiedzieć jak w takim razie myślisz? Tzn. co powinny robić katoli
> ckie pary, dla których kolejne dziecko byłoby obiektywnie dużym problemem?

Nie wiem. Pewnie nie ma jednego dobrego rozwiązania dla wszystkich. A w niektórych sytuacjach w ogóle nie ma dobrych rozwiązań, tylko mniej albo bardziej złe.
A ja tylko uważam, że ani oddanie dziecka do adopcji ani aborcja nie są dobrymi rozwiązaniami. I że abstynencja seksualna jest jednym z tych niefajnych, ale istniejących rozwiązań.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> A ja tylko uważam, że ani oddanie dziecka do adopcji ani aborcja nie są dobrymi
> rozwiązaniami. I że abstynencja seksualna jest jednym z tych niefajnych, ale i
> stniejących rozwiązań.

Jednym z, czyli są inne? Jakie?

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:

> A ja tylko uważam, że ani oddanie dziecka do adopcji ani aborcja
> nie są dobrymi rozwiązaniami. I że abstynencja seksualna
> jest jednym z tych niefajnych, ale istniejących rozwiązań.

pavvka napisał:

> Jednym z, czyli są inne? Jakie?

No właśnie - oddanie do adopcji, aborcja czy wychowywanie 15 dzieci w jednej izbie na samych zasiłkach.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> > Jednym z, czyli są inne? Jakie?
>
> No właśnie - oddanie do adopcji, aborcja czy wychowywanie 15 dzieci w jednej iz
> bie na samych zasiłkach.

Z czego przynajmniej dwie pierwsze opcje zdecydowanie potępiasz.

[verdana]

Tak, wynika jednak z tego, ze wszyscy ludzie, którzy zaliczyli wpadkę, nie mogąc wychować dziecka to źli ludzie - każdy ich wybór zasługuje jedynie na potępienie.
Problem w tym, że 20-30-40 letnia żona mówiąca mężowie, że do menopauzy nie bedą więcej uprawiać seksu też, delikatnie mówiąc, nie jest w porządku. Małżeństwo to nie tylko wspólne wychowanie dzieci i gotowanie obiadu. Związek małżeński zawiera w sobie także seks i to nie jako fanaberię, ale nieodłączną część związku. Co innego choroba, a co innego przyjecie założenia, ze więcej seksu nie będzie sie uprawiać - jest to poważne nadużycie zaufania. Św. Paweł mówi "Niech mąż oddaje powinność małżeńską żonie, a żona mężowi. Żona nie może swobodnie dysponować własnym ciałem, lecz jej mąż. Podobnie i mąż nie może swobodnie dysponować własnym ciałem, lecz jego żona. Nie uchylajcie się od współżycia małżeńskiego, chyba za wspólną zgodą i tylko na pewien czas, aby poświęcić się modlitwie. Potem znowu podejmijcie współżycie, aby nie kusił was szatan, wykorzystując waszą niepowściągliwość" (1 Kor 7,3-5).
Innymi słowy, cokolwiek zrobią ludzie, którzy dziecka mieć nie mogą zasługują na potępienie.

[magdalaena1977]

Kobieto, zastanów się - czy nie widzisz różnicy pomiędzy wypowiedzią "X jest marnym rozwiązaniem", a "osoba, która zrobiła X zasługuje na potępienie"?

[sebalda]

Magdaleno, nie denerwuj się, tylko przyjrzyj swoim wypowiedziom i zastanów się, co w nich sprawia, że tak są odbierane przez wiele osób. Jeśli irytuje Cie, że jesteś odbierana opacznie, wbrew Twoim intencjom, zacznij może bardziej ważyć słowa, pisać precyzyjniej. Ja naprawdę nie staram się doszukiwać złych intencji, ale w Twoich wpisach ciągle wyczuwam pogardę dla tych, którzy postępują niezgodnie z Twoją wizja świata, wybacz.

[verdana]

"JA nie szanuję ludzi, którzy najpierw płodzą dzieci, a potem nie chcą się nimi odpowiednio zajmować. I uważam oddanie takiego niechcianego dziecka do adopcji za marne rozwiązanie - oczywiście lepsze niż dzieciobójstwo, ale dużo gorsze niż wychowanie z miłością przez biologicznych rodziców." To Twoje słowa,. Magdaleno. Nie szanujesz ludzi, którzy zaliczyli wpadkę, bo nie sądzę, aby na świecie był choć jeden człowiek, który świadomie spłodził dziecko, a tym bardziej kobieta, która świadomie zaszła w ciążę, bo chce usunąć, albo rodzić i oddać do adopcji. Odmawia sie szacunku ludziom, których sie potępia.

[slotna]

> nie sądzę, aby na świecie
> był choć jeden człowiek, który świadomie spłodził dziecko, a tym bardziej kobi
> eta, która świadomie zaszła w ciążę, bo chce usunąć, albo rodzić i oddać do ado
> pcji

Oczywiście, że są takie kobiety. Nazywamy je surogatkami. I ja tam je szanuję :P

[magdalaena1977]

verdana:

> Odmawia sie szacunku ludziom, których sie potępia.

Dla Ciebie naprawdę takie proste?

[verdana]

Tak. Potępienie i szacunek jakoś nie idą w parze - chyba, że przez szacunek rozumie się szacunek do każdego człowieka z automatu , niezależnie od tego co robi - czyli mamy szacunek do gwałciciela czy pedofila z racji bycia istotą ludzką. Tylko to jest bardzo specyficzne rozumienie sowa szacunek.

[slotna]

No tak, Magdalaena to juz pisala wyzej: "Dla mnie są jakby dwa poziomy szacunku: jeden taki "basic" należy się każdemu człowiekowi, nawet mordercy. I drugi - powiedzmy "platinium" za zrobienie czegoś ekstra, jakieś wyjątkowe osiągnięcia."

Dla mnie szacunek w takim wydaniu to kompletnie puste slowo. Ot, trzeba miec szacunek, no to niech bedzie, ze mam, oczywiscie, ze mam. Ale tego prawdziwego szacunku to juz nie :P

[verdana]

Ależ oczywiście. Mam szacunek, ale jednocześnie uwazam, że to zły człowiek. Szacunek w tym wypadku oznacza - mogę oceniać drugiego człowieka i uznać,że jest zły, bo robi coś, co mnie sie nie podoba, ale w mordę mu nie dam, bo go szanuję. Szacunek w tym wypadku oznacza chyba dokładnie to samo co nie robienie bezpośredniej krzywdy, bo nic poza tym z szacunku nie pozostaje.

[mary_ann]

Szacunek jest stopniowalny. Od zupełnie podstawowego poziomu (chyba tego, który Magda nazwała "basic"), który przysługuje każdemu człowiekowi z racji bycia ludzką istotą, także np. Breivikowi, do daleko posuniętego respektu, jakim darzymy osoby, które są dla nas autorytetami.
Zajrzałam uczciwie w siebie i muszę stwierdzić, że - podobnie jak Magdalaena - nie mam specjalnie wiele szacunku dla ludzi, którzy płodzą kolejne (podkreślam: kolejne) nieplanowane dzieci, którymi nie są w stanie się zająć. Jeśli czyni to ze mnie "panienkę z klasy średniej", to trudno. Mogę rozumieć uwarunkowania społeczno-kulturowo-ekonomiczne, które doprowadziły ich do tego punktu, ograniczając obiektywną winę - ale to jeszcze nie rodzi respektu ani podziwu. Mam wrażenie, że o takim przypadku pisała Magda, a jej oponenci płynnie przeszli od takiego przypadku do casusu wpadki młodej dziewczyny, który jest sytuacją nieco odmienną; Magdzie włożono w usta zarzut "puszczalskości", podczas gdy ona, o ile dobrze rozumiem, akcentowała raczej cały czas (nie)odpowiedzialność, która nie jest cechą specyficznie seksualną :) Trochę to jak dla mnie było dorabianie rozmówcy gęby na podstawie obrazu, jaki sobie stworzyliśmy wcześniej.

Natomiast - to do Magdalaeny - rzeczywiście nie potrafię się połapać w Twojej hierarchii proponowanych rozwiązań. Zalecanie parom wieloletniej abstynencji naprawdę nie jest realnym ani sensownym pomysłem. Czy nie nasuwa się jako oczywistość, że wobec takiej perspektywy - vs adopcja vs aborcja - rozwiązaniem i najprostszym,i najmniej złym nawet dla katolika byłaby jednak po prostu skuteczna antykoncepcja?

[verdana]

Te pary, które płodzą dzieci i oddają - to zazwyczaj osoby nie tyle "nieodpowiedzialne" , ile z poważnymi problemami - uzależnione, upośledzone w stopniu lekkim, nie umiejące radzić sobie w życiu. Raczej nie zdarza sie, aby ludzie mający pracę, radzący sobie w innych dziedzinach życia płodzili dzieci, aby kobieta rodziła bez umiaru, ot tak, i oddawała. Tu należałoby jednak pomóc i to pomóc systemowo - tymczasem cały system nastawiony jest na utrudnienie antykoncepcji i zakaz aborcji. Obiektywna wina jest tu tylko częściowa, a część tej winy spada na społeczeństwo. O ile bardzo źle oceniam ludzi, którzy znęcają sie nad dziećmi, albo je zaniedbują - choć mają możliwości i zdolności do zajmowania sie nimi - to jakoś nie jestem w stanie oceniać nieradzących sobie kobiet, które obrywają za to, że radzić sobie nie mogą.

[sebalda]

Ale przecież Kościół bardzo popiera wielodzietność, pamiętacie krytykę Franciszka, gdy skarcił ciężarną w kolejnej ciąży po bodaj siedmiu cesarkach? Jak śmiał krytykować? A teraz jeszcze państwo wspiera dzietność zapomogą, więc tych dzieci będzie się faktycznie rodzić więcej, tylko ile z nich będzie skrajnie zaniedbywanych? Już teraz patologiczne rodziny nagle zgłaszają się po dzieci do domów dziecka i do dziadków, u których do tej pory wychowywały się ich dzieci i gdzie miały w miarę bezpieczne i ustabilizowane dzieciństwo. Zachęcanie ze wszystkich stron do rodzenia, utrudniony dostęp do antykoncepcji - zaiste to bardzo odpowiedzialne działania, a potem zdziwienie, że tyle jest zaniedbanych dzieci. Często dla części z nich dużo lepiej by było, gdyby trafiały zaraz po urodzeniu do adopcji, niż były wychowywane przez skrajnie nieodpowiedzialnych alkoholików. I wtedy mam więcej szacunku dla matki, która zdaje sobie sprawę, że nie podoła wychowaniu kolejnego dziecka z złych warunkach i jak najszybciej odda je do adopcji, niż do tej, która weźmie to dziecko dla 500 zł.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Cz
> ęsto dla części z nich dużo lepiej by było, gdyby trafiały zaraz po urodzeniu d
> o adopcji, niż były wychowywane przez skrajnie nieodpowiedzialnych alkoholików.
> I wtedy mam więcej szacunku dla matki, która zdaje sobie sprawę, że nie podoła
> wychowaniu kolejnego dziecka z złych warunkach i jak najszybciej odda je do ad
> opcji, niż do tej, która weźmie to dziecko dla 500 zł.

Amen.

[mary_ann]

> Cz
> ęsto dla części z nich dużo lepiej by było, gdyby trafiały zaraz po urodzeniu d
> o adopcji, niż były wychowywane przez skrajnie nieodpowiedzialnych alkoholików.
> I wtedy mam więcej szacunku dla matki, która zdaje sobie sprawę, że nie podoła
> wychowaniu kolejnego dziecka z złych warunkach i jak najszybciej odda je do ad
> opcji, niż do tej, która weźmie to dziecko dla 500 zł.

Pod tym ja też się podpisuję bez wahania.

[verdana]

Się zgadzam w 100%.

[slotna]

> Mogę rozumieć uwarunkowania s
> połeczno-kulturowo-ekonomiczne, które doprowadziły ich do tego punktu, ogranicz
> ając obiektywną winę - ale to jeszcze nie rodzi respektu ani podziwu.

Nikt nie kaze ci podziwiac tych ludzi, bo podziwia sie faktycznie za cos. Natomiast byloby fajnie, gdybys nimi nie gardzono.

[slotna]

> A gdzie ja polecam abstynencję seksualną w związku?

Like, w całym wątku?

> Ja przede wszystkim praktykuję i zalecam powstrzymanie się od związków (a konkr
> etnie od seksu w tych związkach), gdzie nie ma wielkich szans na przyjęcie i ws
> pólne wychowanie dziecka. Np. od kontaktów seksualnych ze świeżo poznanymi ludź
> mi.

Tobie jako ściśle praktykującej katoliczce zwyczajnie nie wolno takiego seksu uprawiać i nie ma to nic wspólnego z potencjalnym poczęciem :P Więc bez kitu.

> Ostatnio trafiłam na fejsbuku na śmieszny z założenia artykuł o wymówkach facet
> ów, którzy nie chcą założyć prezerwatywy. I trochę mnie zmroziło to, że autorka
> uznała za zupełną normę seks z kimś kogo słabo znamy, kto miewa wielu partneró
> w itp.

A co w tym nienormalnego?

> A może jeszcze gdyby wybuchła wojna?

Wojna jest tuz za nasza granica. Ale ja pisalam powaznie. Przypominam, ze jedyna dopuszczalna przez KK metoda antykoncepcji jest NPR, powodzenia ze stosowaniem przy rozregulowanej gospodarce hormonalnej.

> Czy wtedy lepiej dokonać aborcji czy może lepiej oddać do adopcji? :-o
> Oczywiście można mnożyć mniej lub bardziej prawdopodobne utrudnienia, ale IMHO
> nie za bardzo da się o tym rozmawiać, bez wejścia w szczegóły takich nietypowyc
> h sytuacji.

Ale co tu nietypowego? Mamy malzenstwo z dziecmi, ktorych nie stac na kolejne / kobieta nie moze wiecej rodzic / nie maja sily / dzieci sie rodza chore / po prostu nie chca wiecej i juz. To jest twoim zdaniem jakas dziwna sytuacja? Powiedzialabym, ze raczej stuprocentowo normalna, to jest absolutna wiekszosc rodzin w Polsce. Tylko KK doklada im zakaz antykoncepcji, zakaz aborcji, ty jeszcze dodatkowo potepienie oddania do adopcji. Jak to dobrze, ze wiekszosc sie do tego juz dawno nie stosuje :P

[mary_ann]

slotna napisała:

> Nie użyłam w swoim poście absolutnie żadnych informacji pochodzących spoza foru
> m (zreszta musialabym je najpierw posiadac). Rozumiem, ze usunelas wpis z powod
> u zlosliwosci, ale nie chce, aby czlonkowie forum mysleli, ze jestem niedyskret
> na i publikuję jakieś prywatne rozmowy.

Wobec tego przepraszam za tę część uwag - wydawało mi się, że odnosiłaś się do treści dyskusji z jakiegoś innego forum, bo nie pamiętałam tej tematyki u nas. Przyjmuję sprostowanie. Dla tych, co nie zdążyli przeczytać przed usunięciem - nie chodziło o sprawy poufne czy z priva.

[verdana]

W tym wypadku zgadzam się ze Słotną, bo jej argumentacja jest logiczna. Jesli uznaje się, zę abstynencja seksualna nie jest w ogóle żadnym problemem, a seks uprawia się zawsze mając na myśli potencjalne poczęcie - to dokładnie to samo jest z jedzeniem. Jedzenie dla przyjemności powinno być wykluczone i nie powinno być zadnych problemów z ograniczeniem jedzenia do niezbędnego minimum. Kazdy, kto uprawia seks nie biorąc pod uwagę,z ę moze począć dziecko jest niefrasobliwy i jego zachowanie jest moralnie niedopuszczalne. Tak samo, każdy kto je cokolwiek, co może spowodować nadmierne tycie - a chyba każdy wie, ze od jedzenia sie tyje - jest niefrasobliwy i jego zachowanie jest moralnie niedopuszczalne, popełnia bowiem grzech łakomstwa i szkodzi swemu zdrowiu tak samo jak potępiani alkoholicy. I nie ma na to absolutnie żadnego usprawiedliwienia, bo nie musi jeść, skoro wie, ze od tego tyje. Po prostu niech nie je - to takie proste i nie niesie za sobą żadnych wyrzeczeń.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> W tym wypadku zgadzam się ze Słotną, bo jej argumentacja jest logiczna. Jesli u
> znaje się, zę abstynencja seksualna nie jest w ogóle żadnym problemem,

Ale kto tak uznaje?
Ja napisałam "Owszem bywa to mało przyjemne, ale IMHO jednak lepsze niż alternatywa w postaci porzucenia czy zabicia własnego dziecka."

> a seks uprawia się zawsze mając na myśli potencjalne poczęcie

Nigdzie nie napisałam o tym, że seks zawsze uprawia się "mając na myśli potencjalne poczęcie" więc nie przekręcaj moich słów.
Seks HETEROSEKSUALNY prawie zawsze wiąże się z możliwością poczęcia dziecka. Dzięki antykoncepcji można tę możliwość znacząco zmniejszyć. I z tego co wiem, wiele par stosuje antykoncepcję z założeniem, że w razie wpadki, dziecko pojawi się na świecie.

Ale nie jest dla mnie do zaakceptowania postawa osoby, która absolutnie nie chce dziecka, uprawia seks, a w razie poczęcia zamierza dokonać aborcji, ew. porzucić dziecko. I ta moja ocena dotyczy także postawy mężczyzny, który zapładnia i znika.

> Jedzenie dla przyjemności powinno być wykluczone

A gdzie ja napisałam o wykluczeniu seksu dla przyjemności?

Swoją drogą zastanawiam się, dlaczego na fejsbooku widzę ostatnio tyle wpisów negatywnie oceniających nieczytanie książek - dla mnie to jest zachowanie zupełnie neutralne etycznie.
Za to aborcja albo porzucenie dziecka jest dla mnie czymś naprawdę nie w porządku.

[sebalda]

Ale jaka antykoncepcja, przepraszam? Rozumiem, że piszesz, Magdaleno, o NPR?
Katoliczki to mają jednak przechlapane. Antykoncepcja (poza zawodnym NPR) nie, antykoncepcja awaryjna to morderstwo, aborcja tym bardziej, oddanie do adopcji jest złe. W przypadku wielu schorzeń czy zwyczajnie nieregularnych cykli naprawdę pozostaje tylko abstynencja, która dotyka też nota bene jej męża.
Dla mnie zakaz antykoncepcji w KK jest totalnym absurdem, bo często jedynym rozwiązaniem, by nie płodzić niechcianych (a czasem wręcz niemożliwych do przyjęcia, bo kolejna ciąża zagraża życiu kobiety) dzieci jest abstynencja. Jeśli seks jest silnie więziotwórczy, jego brak może jednak działać odwrotnie, powodować frustrację i wszystkie tego konsekwencje dla związku, a co za tym idzie, także dla wcześniejszych dzieci z tego związku.
Moim zdaniem zakaz antykoncepcji w KK jest niczym innym niż chęcią dzierżenia rządu dusz biednych owieczek. Mam to szczęście, że wcześniej nie miałam żadnych dylematów, bo mój organizm działał i działa bardzo sprawnie, ale wiem, że bardzo często kobiety nie mają tego szczęścia. W imię czego skazywać je i ich mężów na cierpienia związane z brakiem seksu?

[verdana]

Innymi słowy osoba, która nie moze mieć dziecka ze względów zdrowotnych, albo na przykład ze względu na wiek musi nie uprawiać seksu. Jakież to proste - dwadzieścia lat bez seksu małżeńskiego czyni małżeństwo naprawde doskonałym, bo seks nie jest nigdy ważnym elementem związku. Podobnie osoby ubogie powinny wstrzymać sie od kontaktów seksualnych. Problem, którego Magdelena kompletnie nie dostrzega to fakt, ze zabezpieczanie się i antykoncepcja nie zawsze działa w 100%, a wieloletnia abstynencja seksualna jest dla wielu osób dolegliwa, a dla większości związków mordercza.
Przy czym zwracam uwagę, ze Magdalena potępia także te wypadki, gdy dziecko z niezaplanowanej ciąży pojawia się na świecie i zostaje oddane do adopcji, skoro nie mozna go utrzymywać, a wiec każda niezaplanowana ciąża, gdy dziecka mieć nie można powoduje,z że kobieta jest oceniana jako nieodpowiedzialna dziwka. . Chciane ciąże to zazwyczaj-3 w życiu. Tyle mniej-więcej należąłoby odbywać odpowiedzialnie stosunków.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Innymi słowy osoba, która nie moze mieć dziecka ze względów zdrowotnych,
> albo na przykład ze względu na wiek musi nie uprawiać seksu. (...)
> Podobnie osoby ubogie powinny wstrzymać sie od kontaktów seksualnych.
> Przy czym zwracam uwagę, ze Magdalena potępia także te wypadki (...)
> kobieta jest oceniana jako nieodpowiedzialna dziwka.

Verdano, naprawdę jest mi przykro, kiedy przypisujesz mi poglądy, których nie mam i których nigdy nie wyraziłam. A jest mi tym bardziej przykro, że przypisujesz mi poglądy, z którymi się nie zgadzasz.
Chciałabym, żebyś dyskutując ze mną odnosiła się tylko do tych poglądów czy twierdzeń, które są zawarte w mojej wypowiedzi. A jeśli masz wątpliwości, to zapytaj.

[verdana]

Ależ przecież piszesz, a jedynym rozwiązaniem, gdy dziecka absolutni mieć nie mozna jest abstynencja seksualna! Bardzo często para małżeńska dziecka mieć nie może - czy wtedy zatem abstynencja nie jest konieczna, a oddanie kolejnego dziecka jest absolutnie w porządku? Albo aborcja? Przecież ciąże nieplanowane i niechciane są równie częste w związkach, jak poza związkami (większość usuwających ciążę to mężatki z dziećmi) . Odnoszę sie do poglądu, ze abstynencja, gdy dziecka mieć nie można jest jedynym rozwiązaniem. To Ty nie zauważyłaś, ze dotyczy to nie tylko kontaktów seksualnych z kimkolwiek, ale także w małżeństwie. I ze zgodnie z tym rozumowaniem wszystkie niemal mężatki miedzy tak 42 rokiem żźycia a menopauzą powinny zaprzestać seksualnych kontaktów. To, ze nie piszesz tego wprost nie oznacza, ze nie wynika to logicznie z wywodu, w którym każda kobieta, która zaliczyła wpadkę, a dziecka mieć nie moze, jest nieodpowiedzialna i niemoralna, cokolwiek postanowi.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale jaka antykoncepcja, przepraszam? Rozumiem, że piszesz, Magdaleno, o NPR?

dlaczego o NPR? I dlaczego miałabym pisać tylko o katoliczkach?

[verdana]

Ja stosowałam całe życie skrupulatnie antykoncepcję. I co? I zaszłam w ciążę.

[slotna]

> Ale nie jest dla mnie do zaakceptowania postawa osoby, która absolutnie nie chc
> e dziecka, uprawia seks, a w razie poczęcia zamierza dokonać aborcji, ew. porzu
> cić dziecko.

Nie uwazam, zeby bylo ladnie i etycznie wychowywac dziecko niechciane, niszczac sobie i temu dziecku zycie. To imo jakis kompletnie zle rozumiany heroizm. Zdecydowanie optuje za oddaniem do adopcji, przy okazji uszczesliwi sie jakichs chetnych rodzicow.