Dodaj do ulubionych

Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy

22.05.16, 16:06
pbs.twimg.com/media/CjDX6OdWsAAyusr.jpg
Obserwuj wątek
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 22.05.16, 17:35
      "Żydzi nie stworzyli komunizmu. Nie ma jednak powodu, aby udawać, że nie brali udziału w jego umacnianiu ? pisze w swojej najnowszej kontrowersyjnej książce Piotr Zychowicz, autor głośnych tytułów ?Obłęd ?44? i ?Pakt Ribbentrop-Beck?"
      dorzeczy.pl/id,8772/nr-21-ZYDOKOMUNA-CZY-CHAMOKOMUNA.html

      Paweł Śpiewak już napisał książkę "Żydokomuna". Ciekawe, czym ta się będzie różnić? ;)
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 23.05.16, 17:16
              > Ale chyba jednak trudno podejrzewać wierzącego Żyda, dyrektora ŻIH o antysemityzm.

              Można podejrzewać książkę Zychowicza o antysemityzm, ale prawdę mówiąc nie znamy jej treści. To co jest ewidentnie antysemickie, to okładka gazety reklamująca książkę. Jak każdy dobry redaktor tabloidu, redaktor z DoRzeczy odpowiedzialny za okładkę na hasło "Żydzi" + "komuna" wybrał obrazek, który budzi najbardziej łopatologiczne skojarzenia. Ortodoksyjny Żyd w chałacie budujący komunizm to dla średnio ogarniętego czytelnika absurd graniczący z komizmem. Ale czytelnicy gazet brukowych nie są ogarnięci, oni działają na zasadzie prostych bodźców wizualnych.

              Natomiast co chciał powiedzieć autor książki, to jestem nawet ciekawa, bo wypuszczanie na rynek książki o tym samym, co już niedawno było opisane przez kogo innego to tak jakby wyważanie otwartych drzwi. Czy to będzie polemika ze Śpiewakiem? Czy Zychowicz Śpiewaka kompletnie zignoruje?
              • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 23.05.16, 20:25
                Chyba nie wiesz, jak przedstawiały antysemickie pisemka Żydów przed wojną. Dokładnie tak. To nie jest wymysł, tylko nawiązanie. A Zychowicz jest znany z tezy, ze Polacy powinni współpracować z Niemcami hitlerowskimi na przykład. A ta ksiazka nie jest zadną polemiką ze Śpiewakiem - jest pokazaniem, ja Żydzi współpracowali z Niemcami, jak Żyd zamordował polskiego konsula (pomijając fakt dlaczego i ze tenże Żyd był polskim obywatelem) Pisze o lobby zydowskim po II wojnie światowej w Polsce, dzieląc tu ludzi czysto rasowo - bo większość tego "lobby" (o ile takie w ogóle istniało, co jest tezą śmiałą) to Polacy pochodzenia żydowskiego.
                Fundamentalną cechą tej książki jest uznanie, ze każdy, kto ma przodków Żydów jest Żydem i jako taki jest reprezentantem narodu wybranego.
                • turzyca Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 01:06
                  >Fundamentalną cechą tej książki jest uznanie, ze każdy, kto ma przodków Żydów jest Żydem i jako taki jest reprezentantem narodu wybranego.

                  Kazdej osobie, ktora wyznaje taki swiatopoglad, mam ochote zrobic test DNA i spytac sie, jak sie czuje jako reprezentant narodu wybranego. W Polsce praktycznie nie ma szans, zeby na ktoryms poziomie taki przodek sie nie pojawil, slubnie czy nieslubnie, wiec moge sobie marzyc, bo scenariusz jest pewny.

                  Szczegolnie ze juz raz cos takiego, w dosc bliskim kregu, zaliczylam, nagle i trwale ucichniecie jest rozkoszne. Jakby tak wszystkich przebadac... to byloby jak niebo, wyraj, walhalla i tamoanchan naraz. :)
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 08:21
                    > W Polsce praktycznie nie ma szans, zeby na ktoryms poziomie taki przodek sie nie pojawil, slubnie czy nieslubnie, wiec moge sobie marzyc, bo scenariusz jest pewny.

                    Jednak nie jestem do końca pewna. Przed XIX wiekiem społeczność żydowska raczej nie mieszała się z innymi? Dzieci nieślubne to pewnie jednak mały ułamek. Wydaje mi się, że u osób, które w ostatnich pokoleniach nie miały żydowskich przodków, prawdopodobieństwo posiadania takich przodków wcześniej jest mniejsze niż prawdopodobieństwo posiadania przodków innych narodowości. Bo społeczność żydowska była bardzo zamknięta, jeśli chodzi o konwersje i małżeństwa mieszane. Może się mylę, ale tak przypuszczam.
                    • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 12:37
                      Sądząc z badań genetycznych ok. 30% Polaków ma gdzieś tam żydowskich przodków. Nie wiem, czy wiesz, ale dla posiadania dziecka małżeństwo nie jest warunkiem wstępnym i koniecznym. Liczono, że ok 1/6 dzieci w małżeństwach nie była dziećmi mężów.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 18:17
                        Po co zgryźliwość? Małżeństwo nie jest konieczne. Ale fizyczna separacja ze względów kulturowych obniża prawdopodobieństwo uprawiania seksu przez osoby z rozseparowanych grup. Ale skoro mówisz, że 30%, to faktycznie mogę sobie różne wyobrazić scenariusze: Dzieci osób, które przeszły na chrześcijaństwo, osierocone dzieci wychowywane w innej kulturze niż ta, z której pochodzą, dzieci prostytutek, może dzieci służących, o ile bogaci Żydzi mieli nieżydowskie służące.
                        • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 22:07
                          Szlachectwa nie da się określić genetycznie. A "rozseparowane grupy" - cóż, przecież żadnej fizycznej separacji nie było. Przeciwnie, Żydzi byli karczmarzami, rzemieślnikami, handlarzami. Byli więc grupą mającą bezustanne, choć nie towarzyskie, kontakty z nieżydami. Co oznacza, że przespanie sie z karczmarzem czy krawcem polskim było równie trudne/łatwe co z żydowskim. Nie mówiąc już o panach dziedzicach, chętnym okiem patrzących na urodziwą córkę Mośka arendarza.
                            • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 10:55
                              Ale dziecko pani Kowalskiej i handlarza węglem było jak najbardziej Jasiem Kowalskim. Dziecko Maryśki i karczmarza było dzieckiem Maryśki od Staszka. Nie mówiąc już o chrztach, o wielu mieszanych małżeństwach, o żydowskiej inteligencji i przemysłowcach, którzy nie zawsze żenili się w swoim kręgu. Baczyński, Wasiutyński, Epsteinowie, Kronenbergowie - to nazwiska, które znamy, lw przecież takich małżeństw było bez porównania więcej. W dodatku bardzo często przed dziećmi ukrywano fakt, ze babcia czy dziadek to Żydzi. Mamy więc czysto polskie rodziny, które nawet nie wiedzą, że pradziadek, czy praprababcia była z żydowskiej rodziny.
                  • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 25.05.16, 12:35
                    Przed wojną był taki pan, Wasiutyński, wybitny działacz endecki i wybitny antysemita, redaktor ONR-owskiej "Sztafety". Został uświadomiony przez niejakiego Tuwima, że dziadek owego endeka nazywał sie Józef Buchbinder, a dziadkowie Heli i Rajzla, a ochrzcił się w wieku 20 lat. Wasiutyński proces wytoczony Tuwimowi wygrał, do końca życia usiłował nie przyznawać sie do dziadunia, ale zaciekłym antysemitą być przestał.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 23.05.16, 14:40

      "jest to antysemityzm hybrydowy. Ten antysemityzm jest miękki, gdy wślizguje się na scenę publiczną. Wtedy wije się i kręci, żeby ominąć bariery stawiane przez przyzwoitość. Ale gdy miękka żmija już na dobre rozgości się na tej scenie, wtedy może stać się szybko wielkim i agresywnym tygrysem"

      m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105405,20122333,do-rzeczy-czyli-antysemityzm-po-putinowsku-hybrydowy.html
    • magdalaena1977 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 12:02
      Ale to bardziej działa w drugą stronę. W większości miejsc Żydów jednak było mniej niż Polaków, ergo "kukułcze jajo" wychowywane przez żydowskiego karczmarza statystycznie mogło być raczej dzieckiem polskiego kowala czy parobka.

      Na tej zasadzie zawsze się mnie śmieszą te współczesne polskie narzekania na Żydów. Bo skoro pan X urodził się w Polsce, mówi w domu po polsku, przed 24 grudnia ubiera choinkę i kupuje prezenty, to co z niego za Żyd? A jeszcze pewnie został ochrzczony jako niemowlę i przystąpił do pierwszej komunii. Jakie znaczenie ma to, że jedna z jego prababć nosiła perukę, a pradziadek był obrzezany?
          • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 12:34
            A, czyli Żyd jako Polak jest dozwolony pod warunkiem, ze jest chrześcijaninem. I wolno na niego narzekać, bo to przecież zupełnie co innego - chrzest jest tu najważniejszą cechą. Jak nie chrzczony, to jednak ta babcia w peruce nagle się robi bardzo ważna i może decydować o opinii o tymże człowieku.
            • magdalaena1977 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 13:43
              verdana napisała:

              > A, czyli Żyd jako Polak jest dozwolony pod warunkiem, ze jest chrześcijaninem.
              > I wolno na niego narzekać, bo to przecież zupełnie co innego - chrzest jest tu
              > najważniejszą cechą. Jak nie chrzczony, to jednak ta babcia w peruce nagle się
              > robi bardzo ważna i może decydować o opinii o tymże człowieku.

              Verdano - o co Ci właściwie chodzi? dlaczego po raz kolejny w odpowiedzi na moje posty rzucasz jakieś upiorne oskarżenia?
              Dlaczego co i rusz przypisujesz mi jakieś poglądy, których nie wypowiadałam i z którymi się nie zgadzam?
              • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 14:51
                To nie są upiorne oskarżenia. Sama napisałaś, ze śmieszą Cię narzekania na Żydów, skoro to Żydzi, co stawiają choinki i byli u pierwszej komunii. A jak niechrzczony i choinki brak ">
                "A to już zupełnie inna sprawa i zależy od tego, na co chce się narzekać" . Więć wytłumacz mi DLACZEGO to zupełnie inna sprawa i np. narzekania na Słonimskiego byłyby śmieszne, a na Tuwima to inna sprawa?
                • magdalaena1977 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 15:47
                  verdana napisała:

                  > To nie są upiorne oskarżenia.

                  Naprawdę uważasz, że zarzucanie komuś antysemityzmu to takie hop siup? Że dyskutant nie ma prawa czuć się obrażony?

                  > Sama napisałaś, ze śmieszą Cię narzekania na Żydów, skoro to Żydzi, co
                  > stawiają choinki i byli u pierwszej komunii.

                  No właśnie śmieszy mnie narzekanie na tych mitycznych Żydów w sytuacji, kiedy w rzeczywistości już ich prawie nie ma. Skoro mówią po polsku, obchodzą polskie święta i czują się Polakami.

                  Bo ilu jest w Polsce Żydów, którzy uważają się za Żydów? według wiki i spisu powszechnego z 2011 r.: 8.000 osób (w tym 5000 osób, które uważają się jednocześnie za Polaków). Tyle samo, co Francuzów.
                  pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_Spis_Powszechny_2011#Mniejszo.C5.9Bci_narodowe_i_etniczne
                  Kiedy Ty zapytałaś "Ok, a jak mówi po polsku, ale choinki nie ubiera i nie jest ochrzczony to co? Wolno narzekać?"

                  Ja napisałam, że "A to już zupełnie inna sprawa i zależy od tego, na co chce się narzekać."
                  Odpowiedziałam tak, ponieważ ja nie pisałam wcześniej nic o tym, czy wolno na kogoś narzekać czy nie. Pisałam o tym, jakie uczucia budzi we mnie narzekanie na Żydów i uznawanie ich za jakąś istotną odrębną grupę społeczną.
                  Dużo sensowniejsze wydaje mi się np. narzekanie na cyklistów ;-) każdy ich widzi i może opisać zachowania danej grupy, które go denerwują.

                  Nadal nie bardzo widzę sens dyskusji o tym, czy wolno na kogoś narzekać, a jeśli już to kluczowe byłyby dla mnie właśnie te krytykowane zachowania a nie tożsamość "sprawców".
                  I w tym układzie narzekanie, że "Żydzi za mało dbają o stare cmentarze" (nie wiem, czy dbają) wydaje mi się ok, a narzekanie że "Żydzi szkodzą Polsce" niedopuszczalne.
                  • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 16:12
                    Problem w tym, że uważasz narzekania na Żydów za absurdalne, bo przecież to są w gruncie rzeczy tacy sami Polacy, jak wszyscy inni. I niczym się nie wyróżniają.
                    Tak nie jest - część Żydów to Polacy pochodzenia żydowskiego. I ci rzeczywiście się niczym raczej nie wyróżniają, choć akurat przyjęcie, ze nie wyróżnia ich to, ze są katolikami utożsamia bycie Polakiem z byciem katolikiem.
                    Natomiast te 8 tysięcy osób to - uwaga! - też zazwyczaj osoby ochrzczone, które były u I komunii. Ale wielu z nich nie jest Polakami, to są Żydzi, właśnie odrębna grupa społeczna. Owszem, wyróżniająca sie, posiadająca swoje organizacje, gminę itd.
                    Śmieszne jest tylko wyszukiwanie żydowskich przodków wśród dobrych katolików i przypisywanie im jakiś dziwnych, odrębnych cech, a już krytykowanie tych 'prawdziwych" Żydów mieści się w nurcie "każdemu wolno narzekać"?
                    Oczywiście, ze wyszukiwanie żydowskich przodków i spisków jest absurdalne, ale Żydzi w Polsce są, jak najbardziej. I teraz to, czego nie rozumiem - dlaczego chrzest ma cokolwiek wspólnego z całą sprawą?
                  • mary_ann Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 19:52

                    Mam wrażenie, ze doszło miedzy Wami do jakiegoś nieporozumienia. Bo nie przypuszczam (i nic w dorobku forumowym M. nie każe mi tego podejrzewać), że Magdalaena uważa, iż czująca się Polakiem osoba żydowskiego pochodzenia, który mówi po polsku, ale nie obchodzi świąt i/lub nie jest katolikiem, nie jest jej zdaniem Polakiem. Dobrze rozumiem, Magdo?
                    • magdalaena1977 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 26.05.16, 20:35
                      mary_ann napisała:

                      > Mam wrażenie, ze doszło miedzy Wami do jakiegoś nieporozumienia. Bo nie przypu
                      > szczam (i nic w dorobku forumowym M. nie każe mi tego podejrzewać), że Magdalae
                      > na uważa, iż czująca się Polakiem osoba żydowskiego pochodzenia, który mówi po
                      > polsku, ale nie obchodzi świąt i/lub nie jest katolikiem, nie jest jej zdaniem
                      > Polakiem. Dobrze rozumiem, Magdo?

                      Jak najbardziej.
                      Napisałam o tym chrzcie, ponieważ znane mi osobiście osoby pochodzenia żydowskiego właśnie są ochrzczone i były u komunii, ale nie za bardzo praktykują.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 27.05.16, 10:07
      Zaczęłam szukać jakichś artykułów, które potwierdzałyby to, co pisała verdana o 30% Polaków z żydowskim przodkiem, ale znajduję jednak odmienne informacje:

      www.focus.pl/czlowiek/gen-polaka-10923?strona=4
      "Inna? s?ladowa? haplogrupa? jest u nas L, wy- wodza?ca sie? z po?łnocnej Afryki. ?Opisalis?my specyficzna? jej podgrupe?, kto?ra najprawdopodobniej ma rodowo?d aszkenazyjski. To s?lad kontakto?w mie?dzy Polakami a Z?ydami. Co ciekawe, spotyka sie? ja? u rdzennych Podhalan. Ale to rzadkos?c?, zaledwie około po?ł procenta? ? mo?wi prof. Grzybowski."

      www.pomorska.pl/kujawsko-pomorskie/art/6404996,bydgoscy-genetycy-na-tropie-slowian-okazuje-sie-ze-mamy-w-sobie-1-proc-z-zyda-i-05-proc-z-afrykanczyka,id,t.html
      " Zawartość domieszek aszkenazyjskich wynosi u Polaków ok. 1 proc."

      wyborcza.pl/piatekekstra/1,134665,15039776,Ile_Polaka_w_Polaku.html
      "Do tego 1 proc. Polaków ma mitochondrialne DNA należące do podhaplogrup L2a1l2a oraz K1a1b1a pochodzących od Żydów aszkenazyjskich, a więc tych, którzy w późnym średniowieczu przybyli do nas z Niemiec."
    • luna15 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 17:53
      Pamiętam jak byłam zdziwiona gdy jako nastolatce uświadomiono mi (osoby z 'zacięciem" Verdany) że w obozach zagłady zginęli głównie Żydzi...Tzn oczywiście wiedziałam kto zginął, tylko dla mnie to byli Polacy żydowskiego pochodzenia, Węgrzy żydowskiego pochodzenia, Rumuni żydowskiego pochodzenia...czyli miedzy innymi moi krajanie, moi...ale nie wtedy właśnie dowiedziałam się że oni byli przede wszystkim Żydami ....Nie wiem czy rozumiecie o co mi chodzi, ale zrozumiała wtedy że inicjatywa "granicy" nie jest jednostronna, oj nie jest.I dziś jest tak samo.Verdana myśli że coś buduje, no tak buduje mur obok muru...
      • magdalaena1977 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 18:43
        Jako dziecko w ogóle miałam wrażenie, że w obozach ginęli sami Polacy. Że np. Korczak był Polakiem i opiekował się polskimi dziećmi, tylko miał takie śmieszne prawdziwe nazwisko.
        Jakoś w młodszych klasach PRLowskiej podstawówki nie eksponowano kryteriów, jakimi kierowali się Niemcy mordując tych a nie innych Polaków.
      • mary_ann Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 18:57
        luna15 napisała:

        > Pamiętam jak byłam zdziwiona gdy jako nastolatce uświadomiono mi (osoby z 'zaci
        > ęciem" Verdany) że w obozach zagłady zginęli głównie Żydzi...Tzn oczywiście wie
        > działam kto zginął, tylko dla mnie to byli Polacy żydowskiego pochodzenia, Węgr
        > zy żydowskiego pochodzenia, Rumuni żydowskiego pochodzenia...czyli miedzy innym
        > i moi krajanie, moi...ale nie wtedy właśnie dowiedziałam się że oni byli przede
        > wszystkim Żydami ....Nie wiem czy rozumiecie o co mi chodzi, ale zrozumiała wt
        > edy że inicjatywa "granicy" nie jest jednostronna, oj nie jest.I dziś jest tak
        > samo.Verdana myśli że coś buduje, no tak buduje mur obok muru...

        Nie rozumiem Twojego wnioskowania.
        Owszem, Żydzi w obozach często czuli się Polakami i po prostu nimi byli. W obozach zagłady ginęli jednak Żydzi zwożeni z całej Europy - zwożeni nie dlatego, że byli Polakami, Węgrami czy Francuzami, tylko dlatego, że byli Żydami wg kryteriów norymberskich. Na pewno mówi Ci coś pojęcie "Endlösung".
        Jaką granicę Twoim zdaniem buduje Verdana?
        • luna15 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 19:07
          Verdana buduje granice poprzez niewłaściwe ustawianie akcentu, poprzez budowanie opozycji Polak- Żyd, Żyd - Polak.Takiej opozycji nie ma, chyba ze sami ja przyjmiemy.
          Endlösung to była chora koncepcja a była chora dlatego, że miała na celu zagładę człowieka, nie dlatego ze miała na celu zagładę ludzi żydowskiego pochodzenia.
          • mary_ann Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 20:08
            luna15 napisała:

            > Verdana buduje granice poprzez niewłaściwe ustawianie akcentu, poprzez budowan
            > ie opozycji Polak- Żyd, Żyd - Polak.Takiej opozycji nie ma, chyba ze sami ja pr
            > zyjmiemy.

            Ale gdzie dokładnie buduje taką opozycję? Chyba nie rozumiem, do czego dokładnie się odnosisz. Bez tej wiedzy trudno się do tego sensownie ustosunkować.


            > Endlösung to była chora koncepcja a była chora dlatego, że miała na celu zagład
            > ę człowieka, nie dlatego ze miała na celu zagładę ludzi żydowskiego pochodzenia


            Owszem, dlatego była chora. Nie zmienia to faktu, że ta konkretna akcja była wymierzona akurat w Żydów, a nie w inne grupy. Los Żydów czy Cyganów z jednej strony, a Polaków, Francuzów czy Belgów (tu oczywiście można wprowadzać dalsze rozróżnienia - Słowianie też nie mieli najlepszych rokowań) nie był jednak w planach Hitlera identyczny.
            • verdana Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 20:43
              Nie. Verdana usiłuje wytłumaczyć, ze nie wszyscy Żydzi są Polakami. Uznanie, że nie istnieje odrębny naród żydowski, ze wszyscy w Polsce byli Polakami jest dokładnie tym samym, co uznanie, że w czasie zaborów nie było żadnego rozróżnienia narodowościowego - kto mieszkał w Rosji był Rosjaninem, a kto w Niemczech - Niemcem. W czasie powstań też ginęli ludzie, nie ma co mówić o polskich ofiarach, przecież to kompletnie bez znaczenia. Jedni obywatele rosyjscy mordowali innych obywateli, ot, takie wewnętrzne spory.
              A antysemityzm II RP w latach trzydziestych był ogromny, wiec rozróżnienie Polak-Żyd przekładało się na głęboką dyskryminację. No, chyba ,z ę przyjąć że jedni Polacy dyskryminowali innych Polaków, ale to chyba nie przejdzie.
              • mary_ann Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 30.05.16, 20:59
                verdana napisała:

                > Nie. Verdana usiłuje wytłumaczyć, ze nie wszyscy Żydzi są Polakami.

                Paczpani, napisałam to w trochę bardziej przegadanej formie w moim poprzednim wpisie i wykasowałam, bo uznałam za zbyt oczywiste, żeby o to mogło chodzić :)
    • maadzik3 Re: Dla wątpiących, kim są p.o. Polacy 31.05.16, 09:05
      A tu dzisiejszy kwiatek trochę zahaczający o temat
      wyborcza.pl/1,75398,20157473,order-dla-antysemity-i-zwolennika-putina-czy-prezydent-wiedzial.html#BoxGWImg
      Dobrze pokazuje kogo ceni dzisiaj władza. Ciśnie mi się komentarz na klawiaturę ale po pierwsze siedzę w pracy po drugie pewnie się domyślacie...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka