Rzekomy nawrócony grzesznik czyli gdzie jest kasa

[turzyca]

Właśnie do mnie dotarło, jak strasznie naiwna byłam patrząc na działania Chazana. Bo oczywiście jak większość widziałam znanego aborcjonistę, który dorobiwszy się konkretnego majątku i stanowisk zdewociał na starość i zaczął gardłować za zakazem aborcji. Ale dopiero teraz do mnie dotarło, że on może być głosem branży, której totalny zakaz aborcji jest na rękę, bo znacznie zwiększa dochody. Jakoś do tej pory wydawało mi się, że podejmowanie działań, które na pewno nie zmniejszą, a raczej wręcz zwiększą liczbę aborcji w Polsce, to jego prywatne oszołomstwo, wspierane wyłącznie przez innych konserwatystów nie umiejących powiązać przyczyn i skutków, a zważających na fasadę.
A Wy jak widzicie sytuację? Nawrócony grzesznik czy lobbysta zapewniający swojej branży stały dopływ gotówki?

[maadzik3]

Lobbysta. Co fanatyzmu nie wyklucza i fanatykiem tez jest (taka skłonność to chyba pewna cecha osobowości, a czy zostanie się fanatykiem praw zwierząt/ wegetarianizmu/ zakazu aborcji/ partii politycznej czy religii jest uwarunkowane trochę przypadkiem i otoczeniem). Ale lobbystą o tyle, że mam wrażenie że w tym zakazie aborcji nie chodzi mu o osobiste rozliczenie jakichkolwiek czynów (sam nigdy nie mówił o swojej przeszłości chyba) a o władzę. Władzę nad kobietami, władzę nad personelem, władzę - generalnie - nad drugim człowiekiem (pewnie i nad kolegami łamiącymi prawo aborcyjne gdy o tym wie). Jego brak empatii dla i rodziców i dziecka w przypadku wad letalnych, doktrynerstwo, lubowanie się w cierpieniu (byle innych) są cechami fanatyka (lub psychopaty), ale kompletny brak pokory, wiara w swoje zdanie jako jedynie słuszne i pchanie się do decyzyjności, polityki i na świecznik wskazują na to że o żadną skruchę za żadne grzechy nie chodzi.

[sebalda]

Ale Turzycy chodziło chyba o to, że przy całkowitym zakazie ceny nielegalnych aborcji wzrosną niebotycznie i tu faktycznie niektórzy z branży będą się bogacić. Tylko ja bym nie liczyła, że Chazan tak o kogokolwiek dba, na przykład o kolegów po fachu. Dla mnie to jest taki właśnie fanatyk, jakiego opisuje Maadzik.

[mary_ann]

Co do Chazana, to mam go za fanatyka, co nie wyklucza zainteresowania jakimiś profitami. Sądzę jednak, że w jego przypadku chodzi o profity niematerialne - o uznanie, zaszczyty, zaproszenia, głaski, splendor bycia "autorytetem" i moralnym Katonem. Dowartościowanie i władze czysto polityczną. W tej chwili daje mu to Kościół i prawa strona sceny politycznej, tam są konfitury. Nie sądzę, żeby dbał przesadnie o interesy kolegów.
Co do reszty prolajferów, to motywacje są na pewno różne. Od najczystszych po materialne, o których pisze turzyca.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zgadzam się. To że jako nawrócony grzesznik jest niekonsekwentny i nawołuje o kary dla innych, ale nie dla siebie, nie dziwi mnie w ogóle. Mnóstwo ludzi tak ma. Tutaj dodatkowo może występować mechanizm psychologiczny zdejmowania z siebie części odpowiedzialności: Lekarz, który wykonywał setki aborcji, zmienił zdanie i teraz sądzi że były to dzieciobójstwa. W takiej sytuacji jedyny sposób ulżenia swojemu sumieniu to powiedzieć sobie, że główną odpowiedzialność ponoszą kobiety, a nie on. Że to te kobiety jako matki są najbardziej winne. Wtedy przestaje dziwić jego lobbowanie za karaniem kobiet za aborcje. To jest po prostu pokrętny wyraz jego prywatnej walki o własne czystsze sumienie. Jeśli świat potwierdzi, że kobieta nie jest ofiarą, a sprawczynią, i to szczególnie perfidną jako matka powołana do chronienia życia, to będzie automatycznie potwierdzenie, że lekarz wykonujący aborcje nie jest tak bardzo winien.

[mary_ann]

"To jest po prostu pokrętny wyraz jego prywatnej walki o własne czystsze sumienie. "

Może tak być... W każdym razie interesująca hipoteza.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeśli świat potwi
> erdzi, że kobieta nie jest ofiarą, a sprawczynią

Ale w jakim sensie kobieta miałaby być ofiarą? Przecież to ona z zasady podejmuje świadomą decyzję o aborcji, zleca ją i za nią płaci. Dla mnie to jakaś karkołomna konstrukcja logiczna. Sama kobieta najwyraźniej uważa że coś zyskuje (przynajmniej per saldo) przerywając ciążę, ale my jej mówimy że wiemy lepiej, i tak naprawdę coś straciła.

Czy w systemie gdzie aborcja nie jest karalna też uważałabyś, że kobieta jest z zasady poszkodowana kiedy przerywa ciążę?

[maadzik3]

Myślę że w obecnej sytuacji prawnej w Polsce (nie mówię o czarnorynkowych aborcjach) kobieta jest ofiarą: albo gwałtu lub innego przestępstwa seksualnego albo własnej choroby lub strasznego pecha (choroby, uszkodzenia i to b. ciężkich płodu). Na kogoś takiego patrzy się ze współczuciem i przy normalnej empatii nawet będąc przeciwnikiem aborcji to o kobiecie po np. zbiorowym gwałcie albo w wystaranej latami ciąży która dowiaduje się że albo dziecko albo ona bo ciężka choroba nerek która ją właśnie dotknęła oznacza konieczność natychmiastowego rozwiązania ciąży nie powiesz "morderczyni". No chyba że kobieta dla ciebie jest z definicji niższą istotą przeznaczoną przez bogów i naturę do rodzenia dzieci (tak postrzegano ją do połowy XX wieku, poczytajcie "Ginekologów"! jeszcze w 1937 r. przerwanie ciąży u wielokrotnie zgwałconej 14-latki w Anglii skończyło się procesem o morderstwo dla lekarza, a jego uniewinnienie - o włos! - było precedensową sprawą - sprawa Milly Brown chyba dla zainteresowanych) i traktujesz ją jako inkubator. To faktycznie irytujące gdy inkubator ośmieli się zbuntować i nie pełnić swej naturalnej roli. Obawiam się że taki właśnie - wcale nierzadki, a do niedawna dominujący - typ mentalności reprezentuje Chazan. I w jego stosunku (pogardliwo paternalistycznym) do kobiet nic się nie zmieniło od czasów gdy żył ze skrobanek. Mógł się zmienić jego stosunek do płodów i przerywania ciąży (być może) i na pewno nie zmienił się jego stosunek do władzy. Natomiast zmienił się stosunek władzy do aborcji i wraz z tym prądem poszedł pan Chazan

[pavvka]

maadzik3 napisała:

> Myślę że w obecnej sytuacji prawnej w Polsce (nie mówię o czarnorynkowych aborc
> jach) kobieta jest ofiarą


Ależ mówimy właśnie o nielegalnych aborcjach. Jeśli jest legalna, to z definicji przestępstwa nie ma, więc nie ma i mowy o sprawstwie.

[maadzik3]

chodzi o to żeby te które dziś są legalne stały się nielegalne. O tym mówi doktorek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Jeśli świat potwi
> > erdzi, że kobieta nie jest ofiarą, a sprawczynią
>
> Ale w jakim sensie kobieta miałaby być ofiarą? Przecież to ona z zasady podejmu
> je świadomą decyzję o aborcji, zleca ją i za nią płaci. Dla mnie to jakaś karko
> łomna konstrukcja logiczna. Sama kobieta najwyraźniej uważa że coś zyskuje (prz
> ynajmniej per saldo) przerywając ciążę, ale my jej mówimy że wiemy lepiej, i ta
> k naprawdę coś straciła.
>
> Czy w systemie gdzie aborcja nie jest karalna też uważałabyś, że kobieta jest z
> zasady poszkodowana kiedy przerywa ciążę?

Nie, chodzi mi o to, że w umiarkowanej narracji katolickiej kobiety przerywające ciąże są także ofiarami, zwiedzionymi przez złą ideologię.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie, chodzi mi o to, że w umiarkowanej narracji katolickiej kobiety przerywając
> e ciąże są także ofiarami, zwiedzionymi przez złą ideologię.

Po pierwsze, to samo można by powiedzieć o lekarzach dokonujących aborcji. Po drugie, nie widzicie że ta narracja jest obraźliwa dla kobiet? Nie są odpowiedzialne, bo są za głupie żeby rozumieć co naprawdę robią. Ja rozumiem że kobiety z tym nie walczą, bo lepiej być traktowanym protekcjonalnie niż iść do więzienia - też bym wolał - ale fakt jest faktem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Po drugie, nie widzicie że ta narracja jest obraźliwa dla kobiet?

A kto powiedział, że nie widzimy? :)

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Po drugie, nie widzicie że ta narracja jest obraźliwa dla kobiet?
>
> A kto powiedział, że nie widzimy? :)

Już parę razy poruszałem ten temat i zawsze wszyscy ze mną polemizowali. Mam wrażenie, że wszyscy przyjęli to już za naturalne, że lekarzy można karać za przerywanie ciąży, ale kobiet w żadnym wypadku. A dla mnie to jest właśnie szczyt perfidii, takie ustawienie tej dyskusji, że żadna feministka nie powie głośno "chwila, ale przecież kobieta jest świadomym podmiotem", bo oznaczałoby to że walczy o wsadzanie kobiet do więzień.

[slotna]

Dla mnie kobieta jest z zasady poszkodowana od momentu zajscia w niechciana ciaze.

[pavvka]

slotna napisała:

> Dla mnie kobieta jest z zasady poszkodowana od momentu zajscia w niechciana cia
> ze.

Ty w ogóle nie jesteś za karaniem za aborcję, więc widzisz sprawę inaczej. Ale postaw sobie to pytanie w inny sposób: czy uważasz, że lekarz przerywający ciąże bardziej zasługuje na karę niż kobieta?

[slotna]

Mysle, ze nie da sie ominac kwestii samej ciazy i jej konsekwencji. Niech bedzie taka analogia: plod to stalker, ktory grozi kobiecie, narusza jej integralnosc, moze skrzywdzic a nawet zabic. Poniewaz nie mozna obronic sie przed nim w sposob legalny, kobieta wynajmuje platnego morderce. Kto zasluguje bardziej na kare - morderca czy kobieta? Czy to, co robil stalker jest dla kobiety okolicznoscia lagodzaca? A dla mordercy?

[pavvka]

slotna napisała:

> Mysle, ze nie da sie ominac kwestii samej ciazy i jej konsekwencji. Niech bedzi
> e taka analogia: plod to stalker, ktory grozi kobiecie, narusza jej integralnos
> c, moze skrzywdzic a nawet zabic. Poniewaz nie mozna obronic sie przed nim w sp
> osob legalny, kobieta wynajmuje platnego morderce. Kto zasluguje bardziej na ka
> re - morderca czy kobieta? Czy to, co robil stalker jest dla kobiety okolicznos
> cia lagodzaca? A dla mordercy?

Dla pełności analogii powiedzmy jeszcze, że jest to płatny morderca, który przyjmuje zlecenia wyłącznie od kobiet zagrożonych stalkerami.

[mary_ann]

pavvka napisał:

>
> Dla pełności analogii powiedzmy jeszcze, że jest to płatny morderca, który przy
> jmuje zlecenia wyłącznie od kobiet zagrożonych stalkerami.

Dla pełnej analogii dodajmy - płatny morderca, którego innego kobiety wynajmują do babysittingu.

[verdana]

Kobiety nie można karać z prostego powodu - może ona mieć powód, który czynie z usunięcia ciąży konieczność, albo jedyny rozsądny wybór. Poza tym, co znacznie ważniejsze, karanie za usuniecie ciąży kobiet wymusza śledztwo w wypadku każdego poronienia. Oznacza to, że kazda kobieta, która była w ciąży i nie urodziła jest potencjalną przestępczynią i musi udowadniać, że nie poronienie było naturalne i nie wynikło z jej winy.
A to, krótko mówiąc, oznacza, że zajście w ciążę obarczone jest ryzykiem długoletniego wiezienia.
Dlatego kobiet karać nie można.

[pavvka]

verdana napisała:

> Kobiety nie można karać z prostego powodu - może ona mieć powód, który czynie z
> usunięcia ciąży konieczność, albo jedyny rozsądny wybór.

Czyli aborcja jest uzasadniona i usprawiedliwiona, ale karzemy lekarza który ją wykonał? Sorry, to nie jest logiczne. Albo jedno, albo drugie.

[turzyca]

>Czyli aborcja jest uzasadniona i usprawiedliwiona, ale karzemy lekarza który ją wykonał? Sorry, to nie jest logiczne. Albo jedno, albo drugie.

I dlatego powinnismy zrezygnowac z karania za aborcje.

Ale poza tym podsumowanie jest niewlasciwe - kazemy lekarzy i osoby pomagajace w aborcji (gdzies czytalam, ze na Podkarpaciu skazano sasiada, ktory zawiozl na Ukraine, bo wiedzial, w jakim celu wiezie), bo tu da sie jednoznacznie udowonic delikt, w przypadku kobiety musielibysmy wszczac sledztwo w przypadku kazdej ciazy, ktora nie skonczyla sie porodem o czasie.

[pavvka]

turzyca napisała:

> Ale poza tym podsumowanie jest niewlasciwe - kazemy lekarzy i osoby pomagajace
> w aborcji (gdzies czytalam, ze na Podkarpaciu skazano sasiada, ktory zawiozl na
> Ukraine, bo wiedzial, w jakim celu wiezie), bo tu da sie jednoznacznie udowoni
> c delikt, w przypadku kobiety musielibysmy wszczac sledztwo w przypadku kazdej
> ciazy, ktora nie skonczyla sie porodem o czasie.

Jeżeli był delikt u lekarza i osób pomagających, to u ciężarnej tym bardziej. I nie, wcale z tego nie wynika jednoznacznie że każde poronienie musi być objęte śledztwem. Zabójstwo jest przestępstwem, ale to nie oznacza że każda śmierć jest traktowana jako sytuacja w której zachodzi podejrzenie przestępstwa.

[verdana]

Ależ oczywiście, że jest. Każda śmierć nagła, w domu, jest traktowana jako potencjalne przestępstwo i policja jest zawiadamiana.

[mary_ann]

turzyca napisała:


> I dlatego powinnismy zrezygnowac z karania za aborcje.
>
No więc właśnie. W ogóle mam wrażenie, że czynnik aksjologiczny nie jest tu decydujący - to głównie potencjalnie patologie nieuchronnie związane ze ściganiem przestępstwa, a nie ocena moralna aborcji i wyważanie winy powodują, że w większości systemów prawnych rezygnuje się z karalności. Po prostu po różnych doświadczeniach historycznych wiadomo, że lekarstwo jest w tym wypadku gorsze od choroby, jak w przypadku prohibicji.

Natomiast ja chciałam spojrzeć na sprawę z innej strony. Czy nie macie wrażenia, że ani Ordo Iuris, ani nikt w Polsce tak naprawdę nie wierzy w przepchnięcie ustawy przewidującej karanie kobiet? Że to jest element taktyki negocjacyjnej? Że chodzi tylko o to, żeby na tle projektu drakońskiego dowolna inna, nawet bardzo restrykcyjna propozycja została przyjęta z ulgą jako "rozsądny kompromis" ?

[mary_ann]

P.S.
A na koniec - stawiam dolary przeciw orzechom! - KK wypowie się za projektem łagodniejszym, tj. przeciw karaniu kobiet, i wyjdzie z całej kampanii w glorii obrońcy kobiet. Zobaczycie!

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> P.S.
> A na koniec - stawiam dolary przeciw orzechom! - KK wypowie się za projektem ła
> godniejszym, tj. przeciw karaniu kobiet, i wyjdzie z całej kampanii w glorii ob
> rońcy kobiet. Zobaczycie!


O, tu np:
Episkopat Polski zajął już bardzo jasne stanowisko. - Zakłada ono, że czyn przerywania ciąży jest oczywiście winą. I tak jak zapisane jest w prawie kanonicznym, obarczone jest karą ekskomuniki. Jednak problem ten rozstrzygany jest na forum wewnętrznym, w zakresie sakramentu pokuty i pojednania, a więc na forum obłożonym tajemnicą spowiedzi. Są to sytuacje życiowe na tyle trudne i powikłane, że nie nadają się do roztrząsania w trybunałach prawa cywilnego, co zakłada ten projekt ustawy /Ordo Iuris - przyp. mary_ann/ - podkreślił abp Hoser.

gosc.pl/doc/3458939.Abp-Hoser-o-aborcji-Sa-to-sytuacje-zyciowe-na-tyle-trudne-i

[slotna]

> Natomiast ja chciałam spojrzeć na sprawę z innej strony. Czy nie macie wrażenia
> , że ani Ordo Iuris, ani nikt w Polsce tak naprawdę nie wierzy w przepchnięcie
> ustawy przewidującej karanie kobiet? Że to jest element taktyki negocjacyjnej?
> Że chodzi tylko o to, żeby na tle projektu drakońskiego dowolna inna, nawet bar
> dzo restrykcyjna propozycja została przyjęta z ulgą jako "rozsądny kompromis" ?

Nie mam takiego wrazenia. Uwazam, ze w obecnej sytuacji politycznej i przy obecnych nastrojach spolecznych jak najbardziej moga sprobowac to przepchnac. Protesty sa zalosnie male, najwyrazniej wiekszosc spoleczenstwa ma to kompletnie gdzies.

[verdana]

Mogą sie bać. Bo jeśli to przepchną, to choć protesty są żałośnie małe, przy pierwszym procesie, albo śmierci kobiety z powodu nie zrobienia aborcji mogą stać sie bez porównania silniejsze. Będą siedzieli na bombie.

[slotna]

Przeciez juz mielismy taka smierc, poprzedzona zreszta wielomiesiecznym cierpieniem: prawo.legeo.pl/linki/ramka/441/?next=/listy/wpis/%3Cb%3Eagata%3C/b%3E/)

Czy to cos zmienilo?

[verdana]

Ale wtedy można było zwalić na lekarza. Bo to była jego decyzja. Teraz za takimi decyzjami będzie stało jednoznaczne prawo.

[slotna]

W Irlandii jest takie prawo. Byla i smierc Savity Halappanavar, byla sprawa przymusowego karmienia i cesarki samobojczyni, ktora przeszla na strajk glodowy, byla sprawa kobiety z orzeczona smiercia kliniczna, ktorej zwloki mialy donosic ciaze. I nadal nic :P

[paszczakowna1]

To, co moga chcieć przepchnąć, to zakaz aborcji z powodu upośledzenia płodu. Raczej nie więcej. Mam wrażenie, że Ordo Iuris wyszedł przed szereg i narobił PiS kłopotu (jego prezes poleciał niedawno z MSZ, zdaje się?).

[verdana]

Oni, k..., nie rozumieją co oznacza upośledzenie płodu. Im sie, k... wydaje, ze to są słodkie niemowlęta z ZD. A nie na przykład płód, który ma tylko tułów i nogi.
To zresztą zabije wiele dzieci. Bo bez badań prenatalnych niektóre umrą po urodzeniu, niektóre sie nie urodzą. Mój najmłodszy, co przyznam bez żadnych oporów , zwyczajnie by się nie urodził, gdyby odebrano mi możliwość badań i ewentualnego zakończenia ciąży. Szkoda, bo jest fajny.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Oni, k..., nie rozumieją co oznacza upośledzenie płodu. Im sie, k... wydaje, ze
> to są słodkie niemowlęta z ZD. A nie na przykład płód, który ma tylko tułów i
> nogi.


Ale obawiam się, że "oni" to nie tylko promotorzy ustawy, ale i część społeczeństwa. Ci, co rozumieją z dyskusji tyle, że chodzi o "powstrzymanie zabijania chorych dzieci".

> To zresztą zabije wiele dzieci. Bo bez badań prenatalnych niektóre umrą po urod
> zeniu, niektóre sie nie urodzą. Mój najmłodszy, co przyznam bez żadnych oporów
> , zwyczajnie by się nie urodził, gdyby odebrano mi możliwość badań i ewentualne
> go zakończenia ciąży. Szkoda, bo jest fajny.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

> To, co moga chcieć przepchnąć, to zakaz aborcji z powodu upośledzenia płodu. Ra
> czej nie więcej. Mam wrażenie, że Ordo Iuris wyszedł przed szereg i narobił PiS
> kłopotu (jego prezes poleciał niedawno z MSZ, zdaje się?).

A to na pewno.
W środę głos w tej sprawie zabrała też Beata Mazurek, rzecznik klubu PiS. - Myślę, że wszyscy przez działania Ordo Iuris (jeden z pomysłodawców projektu - red.) jesteśmy w pewien sposób wciągani w awanturę polityczną, w sposób zupełnie nieuzasadniony i nieuprawniony - powiedziała Mazurek. - Pojawiające się informacje tak naprawdę mogą służyć celom politycznym. Jednym z tych celów może być to, że ktoś, jakaś grupa, chce wykreować się na jakiegoś polityka. Albo mogą chcieć rozbić prawicę, co, mam nadzieję, im się nie uda - dodała rzecznik klubu PiS.

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/politycy-pis-o-calkowitym-zakazie-aborcji,633380.html

[verdana]

Bo na tym PiS ucierpi na 100%. Przepchną i stracą część elektoratu. Nie zagłosują - jak wyżej.

[verdana]

Bo lekarz mógł to zrobić tylko dla pieniędzy, nie wnikając w motywacje. Jak niejaki Chazan.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ooo niech mnie, przeczytajcie to:

mamadu.pl/129059,przepraszam-a-pan-jest-wierzacy-czy-nie-bo-jak-nie-to-ja-pana-nie-uratuje-red-anna-grzybowska-o-prof-chazanie

Ten facet ma w ogóle coś z głową.

A kiedy on się "nawrócił"? Bo z tekstu wynika, że 14 lat temu (2002) jeszcze robił aborcje, a 2 lata później (2004) w szpitalu odstawiał świętoszka. Z opisu trudno wywnioskować, czy on wtedy działał na dwa fronty, czy był świeżo po nawróceniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znalazłam!!

m.fronda.pl/a/prof-chazan-wyznaje-ze-wykonywal-aborcje-i-przypomina-o-bozym-milosierdziu,38552.html

"w 1993 roku, w czasie debaty aborcyjnej byłem już po stronie pro life"

A więc nawrócił się w 1993 roku, ale robił aborcje w 2002 roku...?

[turzyca]

Co on mówi o sobie, a co mówił wtedy to mogą być dwie różne sprawy, trzeba by sprawdzić. Tylko dla tego czasu niestety nie ma wersji online. W którym miesiącu była debata?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie rozumiem. Jaka debata?

Mnie chodzi o to, że on teraz twierdzi, że był od 1993 roku pro-life, czyli jak rozumiem nie wykonywał aborcji. A tymczasem internautka przytoczyła słowa jego pacjentki, która twierdzi, że on robił jej aborcję w 2002 roku.

[slotna]

Ta debata, o której wspomina Chazan we wklejonym przez ciebie cytacie: "w 1993 roku, w czasie debaty aborcyjnej byłem już po stronie pro life" - Turzyca chciałaby znaleźć tę debatę i sprawdzić czy to prawda.

[mary_ann]

slotna napisała:

> Ta debata, o której wspomina Chazan we wklejonym przez ciebie cytacie: "w 1993
> roku, w czasie debaty aborcyjnej byłem już po stronie pro life" - Turzyca chcia
> łaby znaleźć tę debatę i sprawdzić czy to prawda.
>
Ja myślę, że on "debatą" nazywa całą społeczną dyskusję, która się wtedy przetoczyła, a zakończyła w 1993 r. uchwaleniem obecnej ustawy czyli tzw. kompromisem.

[turzyca]

Jasne, ze o to mu chodzi. I jestem pewna, ze podobnie jak np. Waclaw Dec wypowiadal sie wtedy dla prasy. I chcialabym zobaczyc, co on wtedy mowil. A nie co teraz mowi, ze wtedy mowil. Tylko mi sie nie chce isc do biblioteki i wertowac gazet codziennych z calego 1993 roku, wiec sie zastanawiam, jakby przeprowadzic te kwerende najmniejszym nakladem sil - podejrzewam, ze krotko przed uchwalaniem ustawy byla najintensywniejsza.

[mary_ann]

Ja nie pamietam jego nazwiska z 1993, a dyskusję wiwczas sledzilam.On chyba wtedy nie byl znana postacia. Wtedy celebryckie nazwiska prolajferskie to Łopuszanski, Jurek, Czarnecki, Niesiolowski, jeszcze jedna kobita (Alicja costam)...

[mary_ann]

Znalazłam takie cuś:
– Dobrze pamiętam swoją ostatnią aborcję, pod koniec lat 80. Zgłosiła się do mnie koleżanka anestezjolog z prośbą, żeby przeprowadzić aborcję u pacjentki, bo ona ma wadę serca i boi się śmierci. Bardzo to przeżyłem i wówczas postanowiłem, że już nigdy więcej tego nie zrobię.
dorzeczy.pl/id,3924/nr-33-sw-Pawel-ruchu-pro-life-czyli-Terlikowski-rozmawia-zprof-Chazanem.html
A z drugiej strony:
Prof. Chazan tłumaczy, że oczy otworzyła mu dyskusja na temat ustawy aborcyjnej w 1993 roku. - Wtedy zaczęła się budzić we mnie mocna świadomość tego, czym jest aborcja. Wcześniej ulegałem powszechnej atmosferze, wedle której to był po prostu zabieg - mówi.

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prof-Bogdan-Chazan-mysle-o-dzieciach-ktore-nie-narodzily-sie-przeze-mnie,wid,16809034,wiadomosc.html?ticaid=117c67

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc właśnie nie wiem, kto tu jest niewiarygodny. Słusznie zauważasz, że ta dziennikarka, która opisała sytuację, może być niewiarygodna. Ona podaje z drugiej ręki słowa koleżanki, która zaczęła mówić do Chazana o aborcji "2 lata temu". Może ta koleżanka mówiła nieprawdę? Ale dlaczego Chazan wtedy tak się spłoszył, zamiast powiedzieć, że on 2 lata temu nie wykonywał aborcji?

[turzyca]

Kliknelam na drugi link i prawie spadlam z krzesla ze smiechu. O tym, jak bardzo mozna ufac jego slowom swiadczy szacowana przez niego liczba wykonanych aborcji. 500? Zlota lyzeczka i 500? To chyba rocznie.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ooo niech mnie, przeczytajcie to:
>
> mamadu.pl/129059,przepraszam-a-pan-jest-wierzacy-czy-nie-bo-jak-nie-to-ja-pana-nie-uratuje-red-anna-grzybowska-o-prof-chazanie
>
> Ten facet ma w ogóle coś z głową.

Przy całej mojej antypatii dla Chazana - nie macie wrażenia, ze przytoczony dialog z pacjentką jest mało prawdpodobny? No chyba, ze został sztucznie zagęszczony i sparafrazowany. Ale chyba baaardzo zagęszczony i mocno sparafrazowany.


> A kiedy on się "nawrócił"? Bo z tekstu wynika, że 14 lat temu (2002) jeszcze ro
> bił aborcje, a 2 lata później (2004) w szpitalu odstawiał świętoszka. Z opisu t
> rudno wywnioskować, czy on wtedy działał na dwa fronty, czy był świeżo po nawró
> ceniu.


Moim zdaniem w latach 90. był już "nawrócony".
Pamiętam relacje znajomych. Sprawdziłabym też, czy dostępny jest wywiad z ex-posłanką Katarzyną Piekarską, która opowiadała, jak uciekła spod opieki Chazana. Prosiła o badania prenatalne, a on ją zniechęcał, kazał jej przyjść z mężem, itp. I to było chyba właśnie w tej dekadzie - do weryfikacji.
>

wywiad z Piekarską

[mary_ann]

Piekarska w 2014 roku mówi "15 lat temu", czyli końcówka wieku.

www.youtube.com/watch?v=10XyD9x_Xvk

[mmoni]

mary_ann napisała:

> Przy całej mojej antypatii dla Chazana - nie macie wrażenia, ze przytoczony dia
> log z pacjentką jest mało prawdpodobny? No chyba, ze został sztucznie zagęszczo
> ny i sparafrazowany. Ale chyba baaardzo zagęszczony i mocno sparafrazowany.
>
Też mam takie wrażenie. Nie cierpię gościa i skłonna jestem wierzyć w najgorsze rzeczy o nim, ale w tej relacji brzmi jak łotr z kreskówki. I skąd w ogóle on wiedział, że pacjentka jest rozwódką? Przy przyjęciu na oddział przedstawia się akt ślubu czy jak?

Autorka teraz co prawda podobno dostaje mnóstwo maili potwierdzających, że Chazan ma odpał na punkcie rodzenia SN motywując to właśnie religijnie, a nie medycznie, wiec może coś w tej relacji jest. Ja bym to potraktowała to jak dzieła dawnych kronikarzy, którzy w usta królów wkładali różne piękne mowy, chociaż ich tam nie było i nie mieli zapisu stenograficznego, ale na podstawie swojej wiedzy o królu zakładali, że mógł tak powiedzieć.

[mary_ann]

Dl mnie ta reszta relacji (tj te nadesłane)brzmi dosc wiarygodnie, bo akurat moja przyjaciółkę Chazan też przekonywał w ciąży, ze jest ok, a nie było. Ale ta wyjściowa relacja pani Grzybowskiej nie brzmi wiarygodnie.

[slotna]

Dzisiaj na demonstracji przed Sejmem wypowiadały się różne kobiety z publiczności. Jedna z nich mówiła z perspektywy matki dziecka niepełnosprawnego, opowiadała głownie o tym jak ciężko jest rodzinom z takim dzieckiem, jak państwo w ogole im nie pomaga. Na koniec powiedziała, że ciążę prowadził jej Chazan - mówił ponoć, że wszystko jest ok, ale nie dał jej zdjęcia z USG, twierdząc, że nie może, bo aparat jest popsuty. Ona dziś uważa, że zwyczajnie nie chciał jej dać dowodu na to, że płód jest niepełnosprawny, żeby nie mogła go pozwać i udowodnić kłamstwa.

[slotna]

Ojej, no np. powiedziała, że z wizytą w szpitalu (żeby np. jej coś donieść) będą jej rodzice, a ojciec dziecka nie - bo są po rozwodzie. I już.

[mmoni]

Chazan też jest po rozwodzie zdaje się. Nie żeby dziwiła mnie ta hipokryzja.

[mary_ann]

mmoni napisała:

> Chazan też jest po rozwodzie zdaje się. Nie żeby dziwiła mnie ta hipokryzja.

Na 100%, bo przyznał się w wywiadzie z Terlikowskim, dodając, że jest "pojednany z Bogiem i ludźmi". Szkoda, że nie opowiedział, że przed rozwodem miał pozamałżeńkie dziecko z pracownicą szpitala :)

[mmoni]

Chazan jest jak ten służący z Ewangelii (Mt 8: 21-35), który najpierw wybłagał darowanie długu, a potem nie odpuścił koledze wielokrotnie mniejszego. Jezus nie wypowiada się o nim ciepło.

[mmoni]

przepraszam, Mt 18. biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=261&werset=1#W1

[mary_ann]

mmoni napisała:

> Chazan jest jak ten służący z Ewangelii (Mt 8: 21-35), który najpierw wybłagał
> darowanie długu, a potem nie odpuścił koledze wielokrotnie mniejszego. Jezus ni
> e wypowiada się o nim ciepło.
>

Bardzo celna uwaga :)

[maadzik3]

świetny wywiad z Dębskim czyli antyteza Chazana. Chazan dorobił się na skrobankach, a teraz chce władzy całkowitej nad kobietami i trochę igrzysk gdy rodzą się np. płody bez czaszki, a Dębski nigdy (wierzę, już by mu znaleziono) aborcji bez wskazań medycznych nie wykonał, ale jak wiele ma empatii i odpowiedzialności w sobie
weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20721842,zakaz-aborcji-prof-debski-to-co-lezy-w-sejmie-to-proba.html

[mary_ann]

Świetny wywiad, dzięki!

a moglibyśmy kamienować!

[mary_ann]

Ja nie wierzę, że on to naprawdę powiedział!

Ok. 3:00, na pytanie o zakaz aborcji w przypadku ciąży pochodzącej z gwałtu:

"Są kraje, w których kobieta zgwałcona... uważa się, że też jest uczestnikiem tego wszystkiego, że nie stawiała oporu... zostaje zabita. Nie jest dobrze, jeśli do jednej tragedii dokłada się drugą".

Ludzki pan!

www.rp.pl/Polityka/160929683-Chazan-Nie-mozna-wracac-do-eugeniki-ktora-byla-stosowana-podczas-II-wojny-swiatowej.html#ap-1