"będą miały zapłakaną twarz mojej Oli"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co o tym myślicie? Dużo rozpisują się o tym gazety prawicowe:

"Dziennikarka Beata Sabała-Zielińska wypowiedziała się dla jednej z gazet na temat aborcji. Stwierdziła wówczas, że jako matka niepełnosprawnego dziecka, nigdy nie zmusiłaby kobiety, żeby rodziła wbrew woli. Z wypowiedzią dziennikarki zapoznała się jej córka. "Kiedy Ola, po przeczytaniu tego tekstu, rozpłakała się, zrozumiałam, że zrobiłam coś strasznego" - przyznała Beata Sabała-Zielińska. "

dorzeczy.pl/id,12082/Zrozumialam-zezrobilam-cos-strasznego-Znana-dziennikarka-przeprasza-niepelnosprawna-corke-zawypowiedz-oaborcji.html


Tu oryginalny wpis pani Sabały-Zielińskiej:

www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1652469305043277&id=100008406697561

"Od dziś, dla mnie, dzieci, które z powodu swojej choroby nie przyjdą na ten świat, będą miały zapłakaną twarz mojej Oli."

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bo ja pomyślałam sobie tak: Córka pani Sabały-Zielińskiej ma ten rodzaj niepełnosprawności, który chyba raczej rzadko (jeśli w ogóle?) jest powodem aborcji.

(Link do profilu córki jest w linku facebookowym matki: www.facebook.com/olka.zielinska )

Według mnie doszło tu do skomplikowanej sytuacji psychologicznej. Matka chyba miała na myśli coś w rodzaju, że skoro jej opieka nad córką przysparza tylu trudów, to nie zabraniałaby innym matkom aborcji. Córka zrozumiała to jako stwierdzenie, że taka niepełnosprawność jak jej może być powodem aborcji. Niekoniecznie tak trzeba było to rozumieć. Można było też zrozumieć to tak: Że skoro opieka nad nią jest tak trudna, to co dopiero nad dziećmi urodzonymi z poważniejszymi wadami.

Wyjdę na osobę cyniczną, ale jeśli już ktoś chce pytać o opinię osoby niepełnosprawne, to zapytałabym nie tę dziewczynę jeżdżącą na wózku i ewidentnie dającą sobie radę w życiu, ale osoby totalnie unieruchomione, albo nie umiejące poradzić sobie w życiu i oddane do domów pomocy.

[maadzik3]

ale zaraz, skoro mogła dziecko usunąć, nie usunęła, wychowała i kocha to to jest dla dziecka (wszak nie małego) informacją jak bardzo ją kocha. To chyba lepsze niż "córeczko urodziłam cię bo musiałam"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:

> ale zaraz, skoro mogła dziecko usunąć, nie usunęła, wychowała i kocha to to jes
> t dla dziecka (wszak nie małego) informacją jak bardzo ją kocha. To chyba lepsz
> e niż "córeczko urodziłam cię bo musiałam"

No więc właśnie coś mi nie gra. Mam wrażenie, że między tą panią a jej córką mogą przebiegać jakieś napięcia, o których nie wiemy, i dlatego ta córka tak zareagowała.

Ja rozumiem to tak: Córka usłyszała słowa matki, iż wychowywanie dziecka niepełnosprawnego jest takim ciężarem, że matka nie zmuszałaby nikogo do donoszenia ciąży. I córka odebrała to jako stwierdzenie równoważne temu: "wolałabym nie donosić ciąży z moją córką". Nie musiała tego tak odebrać, a odebrała. Może czuje się ciężarem dla matki i szuka potwierdzenia, że jednak nie jest tak źle? Nie wiem. Ta córka gdzieś na facebooku napisała ironicznie, że jest "człowiekiem niepotrzebnym".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Muszę coś sprostować. Pani Sabała-Zielińska sama napisała, że jej córka ma rozszczep kręgosłupa, i twierdzi, że jest to wada najczęściej po zespole Downa kwalifikująca się do aborcji.

Nie jest to chyba takie proste, bo dr Dębska twierdzi, że jest to na świecie częsta przyczyna terminacji ciąży, ale że w Polsce takie rzeczy są operowane in utero:

wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/518420,marzena-debska-leczymy-wady-ktore-na-swiecie-kwalifikuja-do-aborcji.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I jeszcze o rozszczepie kręgosłupa.. Tak mówi dr Dębska - a jest ona mimo to zwolenniczką wyboru co do aborcji:

" - Rozszczep kręgosłupa to bardzo ciężka wada. Dziecko jest często sparaliżowane od pasa w dół, nosi pieluchę, a do tego jeszcze to wodogłowie. Na Zachodzie większość tych ciąż jest przerywana. U nas też często pacjentki taką ciążę chcą zakończyć, jak tylko się dowiadują o wadzie - mówi doktor Dębska. Wtedy, jak mówi, pacjentki zadają jej pytania, co by zrobiła na ich miejscu, a ona unika odpowiedzi. - Czasem opowiadam o naszej koleżance i jej córce z rozszczepem i wodogłowiem. Dziewczyna jeździ na wózku i... kończy studia na politechnice - mówi dr Dębska. Lekarka przekonuje też, że osoby, które urodziły się z różnymi problemami, są zwykle pogodzone z chorobą. - Jeśli ktoś od urodzenia nie ma nogi, to nie zna innego życia, może sobie, owszem, wyobrażać, jak to by było, ale taki po prostu jest, taki się urodził i już. Dlatego my nigdy nie możemy założyć, że lepiej byłoby dla tego dziecka, żeby się nigdy nie urodziło (to jest często argument przyszłych rodziców), bo ono byłoby nieszczęśliwe - przekonuje dr Dębska."

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/dr-debska-przerywanie-ciazy-jest-zlem-ale-sa-sytuacje-kiedy-to-zlo-jest-konieczne-albo-jest-zlem-mniejszym,441962.html

[slotna]

W czasach nastoletnich miałam koleżankę z rozszczepem kręgosłupa, ona już powinna wtedy studiować, ale nie miała jak - małe miasteczko, zero szans na dojazdy na uniwersytet, jakąkolwiek pomoc, zresztą przez złe warunki była opóźniona edukacyjnie. Starała się być jak najsłodsza dla wszystkich, byleby ją lubili i pomagali, żeby mogła wyjść z domu i brać udział w jakichś aktywnościach - to było strasznie smutne. Kiedys namowila mnie, zebysmy posiedzialy razem w parku i opowiedziala mi jaka jest nieszczesliwa, nie ma przyszłosci i ze planuje sie zabic za jakis czas. Hm, w sumie chcialam napisac, ze dalo mi to do myslenia, ale wcale tak nie bylo - w ogole sie jej nie dziwilam, uwazalam, ze tez bym sie chciala zabic na jej miejscu.

[mary_ann]

Tym razem ja mam wrażenie, że to lipny tekst na zamówienie :)

No chyba, ze w rodzinie tej dziennikarki są poważne problemy komunikacyjne czy emocjonalne (córka nie czuje, ze jest chciana i kochana) lub ma jakieś deficyty intelektualne i nie potrafi dokonać elementarnych rozróżnień (walka o prawo wyboru do aborcji a chęć skorzystania z prawa do aborcji).

Tak czy inaczej, reakcja samej dziennikarki jest porażająco dziecinna, skoro pod wpływem emocjonalnej reakcji córki zmienia przekonania (dotyczące bardzo poważnej kwestii i nie tylko jej samej), zamiast po prostu je córce wytłumaczyć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, czuję, że tam chodzi o jakiś konflikt między matką a córką. Obie niepotrzebnie go upubliczniły, a media prawicowe na tym bezlitośnie żerują.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To nie jest lipny tekst na zamówienie. Można to sprawdzić na profilu facebookowym córki.

[slotna]

Sprawdziłam i zauważyłam, że córka studiuje, wypowiada się składnie, więc dziwne, że tak zupełnie nie potrafi myśleć abstrakcyjnie. Ja tam nie mam problemu z _realnymi_ aborcjami mojej matki - gdyby usunęła akurat mnie, to bym nie istniała całkiem tak, jak to hipotetyczne rodzeństwo. A cóż dopiero mówić o samym _prawie_ do aborcji. Dla mnie to brzmi jak histeria dla efektu - i skłaniam się do tezy o napięciach między paniami.

[mary_ann]

Slotna napisała:
"Sprawdziłam i zauważyłam, że córka studiuje, wypowiada się składnie, więc dziwne, że tak zupełnie nie potrafi myśleć abstrakcyjnie. (...) Dla mnie to brzmi jak histeria dla efektu - i skłaniam się do tezy o napięciach między paniami. "

To dokładnie miałam na myśli.

[mary_ann]

Źle się wyraziłam. Nie miałam na myśli tego, że postaci są lipne, tylko, że zdarzenie jest zmyślone albo podkolorowana na potrzeby artykułu.

[luna15]

O co chodzi to zrozumie tylko ten kto sam jest w takiej sytuacji z jednej lub drugiej strony.

A, że ten tekst wielu uwiera i starają się go jakoś wytłumaczyć by zachować swoją wizje świata i wartości lub braku wartości ludzkiego życia...bywa.

[mary_ann]

Luna napisała:
"A że ten tekst wielu uwiera i starają się go jakoś wytłumaczyć by zachować swoją wizje świata i wartości lub braku wartości ludzkiego życia..."

Kogo, jakich "wielu"? Możesz napisać wprost, komu przypisujesz taka postawę ?

[verdana]

Dziennikarka zachowała się jak skończona idiotka. W takim wypadku, gdy sie ma dorosłą córkę, podobne wpisy uzgadnia się z nią. Dla mnie jest oczywiste, ze gdy dziecko jest niepełnosprawne, a matka wypowiada się nie jako kobieta, a właśnie matka osoby niepełnosprawnej i mówi,z ę innej kobiety nie zmuszałaby do rodzenia, to nie ma siły, aby córka nie poczuła sie niechcianym ciężarem. Córka została tu potraktowana nie jako dorosła, samodzielna osoba, ale jako rekwizyt w dyskusji.

[mary_ann]

Verdana napisała:

"Dla mnie jest oczywiste, ze gdy dziecko jest niepełnosprawne, a matka wypowiada się nie jako kobieta, a właśnie matka osoby niepełnosprawnej i mówi,z ę innej kobiety nie zmuszałaby do rodzenia, to nie ma siły, aby córka nie poczuła sie niechcianym ciężarem. "

A ja to widzę inaczej. Mnie się wydaje, że kiedy córka (intelektualnie sprawna, co podkreślam) ma już lat mniej więcej dwadzieścia, to ten i pokrewne tematy panie powinny mieć przegadane na wszystkie strony. A jeśli nie mają, a w każdym razie poczuciem córki, że jest chciana i akceptowana, jest w stanie zachwiać taki wpis, to coś jest nie w porządku.

[verdana]

Moim zdaniem może. Córka mogła nagle zdać sobie sprawę, że stanowi dla matki poważne obciążenie i że to obciążenie jest tak duże, że gdyby miała wybór, to wolałaby jej nie mieć. To przecież nie oznacza, że córka zwątpiła w miłość matki, ale pośrednio dano jej do zrozumienia, że życie matki byłoby lepsze bez niej. Że matka co innego myśli - i wreszcie to powiedziała - a co innego mówi. Poza tym córka ma prawo nie chcieć być przykładem dziecka, którego można nie chcieć mieć.
Znam co najmniej troje dzieci, kochanych i akceptowanych, których matki mówią, że lepiej nie mieć dzieci, że dzieci to obciążenie. Żadne z nich nie czuje sie komfortowo.

[luna15]

Ale co tu da przegadanie tematu.Przecież ona na okrętkę dała sygnał ze nie jest pewna słuszności swego wyboru. Tzn że być moze nie było warto...

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Ale co tu da przegadanie tematu.Przecież ona na okrętkę dała sygnał ze nie jest
> pewna słuszności swego wyboru. Tzn że być moze nie było warto...

Ależ skąd. Nie ma "dobrego wyboru w ogóle". Przecież to, co jest dobrym wyborem dla jednej osoby może być złym wyborem dla kogoś innego. Matka może być całkowicie zadowolona za swojego, a mieć dosyć empatii, by wczuć się w diametralnie odmienne położenie innej kobiety. Wydaje mi się to tak elementarne, że nie pojmuję, jak rozgarnięta dziewczyna, za którą chciałabym mieć córkę, może tego nie rozumieć.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Moim zdaniem może. Córka mogła nagle zdać sobie sprawę, że stanowi dla matki po
> ważne obciążenie i że to obciążenie jest tak duże, że gdyby miała wybór, to wol
> ałaby jej nie mieć. To przecież nie oznacza, że córka zwątpiła w miłość matki,
> ale pośrednio dano jej do zrozumienia, że życie matki byłoby lepsze bez niej.

Nie zgadzam się. to oznacza tylko tyle, że matka realistycznie ocenia sytuację - trzeźwa ocena obciążeń nie oznacza automatycznie żalu, w życiu zawsze jest coś za coś - i daje innym kobietom prawo do świadomej decyzji, czy są w stanie ciężar niepełnosprawności dziecka unieść. Ja bym chyba była raczej z takiej matki dumna.

Ż
> e matka co innego myśli - i wreszcie to powiedziała - a co innego mówi.

No właśnie tylko wtedy, jeśli ogólnie nie ma szczerości i zaufania w ich stosunkach.

Poza ty
> m córka ma prawo nie chcieć być przykładem dziecka, którego można nie chcieć mi
> eć.

A to już jest zupełnie inna sprawa. Zgadzam się, że córka bez uzgodnienia nie powinna być wykorzystywana jako materiał do posta czy felietonu.

> Znam co najmniej troje dzieci, kochanych i akceptowanych, których matki mówią,
> że lepiej nie mieć dzieci, że dzieci to obciążenie. Żadne z nich nie czuje sie
> komfortowo.

"Dzieci to obciążenie" i "lepiej nie mieć dzieci" to moim zdaniem dwa różne komunikaty :)

[verdana]

Gdybym realistycznie oceniła sytuację i powiedziała publicznie "Nikomu nie doradzałabym trzeciego dziecka. Zasuwanie całe życie na dwóch etatach, konieczność utrzymywania dziecka przed 60-tką mogą być niefajne i nie każdy ma na to siłę " - naprawdę sądzisz, że nie zacząłby sie zastanawiać, czy nie jest dla mnie jednak bardziej obciążeniem, niz radością. Nie mówiąc już o tym, co pomyśleli by jego znajomi. Dziecko nie powinno NIGDY być publicznie skłaniane do tego, by uznać, że powinno być z matki dumne, bo matka była w stanie unieść ciężar posiadania jego własnie. Bo jest w takim wypadku oczywiste, że jest ciężarem do uniesienia, a nie po prostu ukochaną córką. Można to zrobić tylko po rozmowie z córką i zapytaniu jej, czy chce być widziana jako symbol trudnego życia własnej matki.
Dzieci nie są obciążeniem, tylko wyborem.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Gdybym realistycznie oceniła sytuację i powiedziała publicznie "Nikomu nie dora
> dzałabym trzeciego dziecka. Zasuwanie całe życie na dwóch etatach, konieczność
> utrzymywania dziecka przed 60-tką mogą być niefajne i nie każdy ma na to siłę "
> - naprawdę sądzisz, że nie zacząłby sie zastanawiać, czy nie jest dla mnie jed
> nak bardziej obciążeniem, niz radością.

Myślę, że nie ma co ciągnąć tej dyskusji, bo chyba mówimy o różnych rzeczach. Ja w każdym razie nie mam na myśli tego typu deklaracji, uważam jedynie , że każde myślące dziecko ma świadomość, że rodzicielstwo nawet w przypadku dziecka zdrowego wiąże się z wyrzeczeniami (i dlatego nie jest dla każdego), ale fakt ten nie musi (i nie powinien) rodzić poczucia winy.


Nie mówiąc już o tym, co pomyśleli by j
> ego znajomi. Dziecko nie powinno NIGDY być publicznie skłaniane do tego, by uz
> nać, że powinno być z matki dumne

Tylko że ja o niczym takim nie mówiłam. Napisałam, że sama byłabym dumna z takiej matki, a nie że oczekiwałabym od dziecka dumy ze mnie.

> Dzieci nie są obciążeniem, tylko wyborem.

Owszem, ale gwoli ścisłości słowo "wybór" jest nieco na wyrost. Bo warunki się zmieniają. Każdy decyduje się na dziecko zdrowe, a może urodzić mu się chore. Może też decydować się na wychowywanie go w w pełnej rodzinie, a następnie być zmuszonym do wychowywania go samotnie. Może decydować się jako człowiek zdrowy i pełnosprawny, a ponosić skutki wyboru jako osoba zależna od innych. Więc z perspektywy czasu percepcja sytuacji może być inna od wyjściowej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zgadzam się z Mary_Ann.

Wyobraźcie sobie podobną sytuację, gdy rząd planuje zakazać antykoncepcji. Jakaś pani mówi wtedy: Mam dziecko, ale wiem, ile to pracy. Dlatego nie zmuszałabym nikogo do posiadania dzieci. I wówczas jej 20-letnia córka wybucha płaczem: "Jestem ci niepotrzebna! ".

Z pewnością ocenilibyście takie zachowanie jako absurdalne.

Tutaj różnica jest jedynie taka, że zamiast antykoncepcji, czyli metody zapobiegania poczęciu, jest aborcja, czyli jakiś czas po poczęciu doprowadza się do przedwczesnego porodu i śmierci embrionu/płodu.

To ta różnica powoduje, że owa 20-latka czuje się źle i wielu katolików uważa postawę matki za złą względem córki. Proponujemy metodę nie powodującą śmierci - ok, nie dajemy obecnemu dziecku znać, że jest niepotrzebnym ciężarem. Proponujemy metodę powodującą śmierć - wszystko odwraca się o 180 stopni, jesteśmy złymi ludźmi, którzy dają własnemu dziecku do zrozumienia, że jest niepotrzebne.

To się nie trzyma kupy zwłaszcza dlatego, że antykoncepcja też czasem polega na powodowaniu śmierci zarodka, np. czasem pigułka, a często wkładka domaciczna.

Wyobraźcie sobie teraz tę samą sytuację, gdy 20-letnia córka płacze: Mamo, jesteś za wkładkami? To znaczy, że mnie nie chcesz! Absurdalne? Ależ tak. Pokazuje, że postawa tej córki płaczącej z powodu matki popierającej aborcję jest nielogiczna.

[verdana]

Któraś z Was ma dziecko z wpadki, albo niepełnosprawne?
W wypadku takich dzieci musza one mieć 100% pewność, ze rodzice są bardziej zadowoleni, niż obciążeni. Duma z matki, która zdecydowała się urodzić lub wychować jest - moim zdaniem oczywiście - niszcząca. Bo powoduje, że dziecko, niezależnie od wieku samo siebie ocenia jako przeszkodę w życiu rodziców. Nawet, jeśli obiektywnie wie, ze tak jest, zupełnie czym innym jest usłyszeć, jak matka o tym mówi publicznie.

[mary_ann]

> Któraś z Was ma dziecko z wpadki, albo niepełnosprawne?
> W wypadku takich dzieci musza one mieć 100% pewność, ze rodzice są bardziej zad
> owoleni, niż obciążeni.

I mają. Mają poczucie, że ich rodzice tak wybrali i są zadowoleni, a jednak wiedzą, że inni ludzie, w innej sytuacji, z innym zasobem sił i możliwości, innym życiem po prostu, mogliby nie być zadowoleni i że ich rodzice dają tym ludziom prawo do wyboru. Dlaczego to ma budzić poczucie zagrożenia egzystencjalnego większe niż np. świadomość, ze każdy z nas począł się w wyniku z prawdopodobieństwa mniejszego niż jeden do miliona?

To, co piszesz zmierza prostą drogą do konkluzji: rodzic dziecka niepełnosprawnego nie może głosić poglądu, że każdy powinien mieć wybór, czy dziecko z ciężką niepełnosprawnością sprowadzić na świat. Dla mnie to absurd.

Jeszcze raz podkreślam, ze czymś innym jest kwestia upubliczniania wizerunku i intymności dziecka.


Duma z matki, która zdecydowała się urodzić lub wychowa
> ć jest - moim zdaniem oczywiście - niszcząca.

Napisałam "Ja byłabym z takiej matki dumna". Ja. Nic więcej. Z matki, która wybrała jak wybrała i jest z tego wyboru zadowolona, ale potrafi się wznieść ponad własną wizję życia i przyznaje innym prawo do innych rozstrzygnięć.

[mary_ann]

erratum:

Miało oczywiście być:
"począł się w wyniku zdarzenia o prawdopodobieństwie mniejszym niż jeden do miliona"

[verdana]

To nie jest wzniesienie się nad własną wizję życia, chyba że uznaje sie córkę nie za oddzielną osobę, ale tylko część życia matki. Tu właśnie jest fundamentalny problem. Matka sprowadziła dorosłą kobietę tylko do roli własnego upośledzonego dziecka. Dziecka , którego można śmiało nie chcieć mieć. O którym wolno mówić publicznie, jako o części swojego życia, a nie jako o odrębnej osobie. I tak - rodzic dorosłego, niepełnosprawnego dziecka, które jest intelektualnie sprawne i świetnie rozumie, co się o nim mówi nie może mówić o nim publicznie, nie może publicznie oceniać swojej decyzji o jego posiadaniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana, przeczytaj mój post o atykoncepcji i odnieś się do niego.
Jeśli wg ciebie rodzic nie może publicznie oceniać swojej decyzji o posiadaniu niepełnosprawnego dziecka, to chyba tak samo dotyczy to pełnosprawnego dziecka. Bo dlaczego miałoby to robić różnicę. A jeśli tak, to nikt mający dzieci nie powinien publicznie opowiadać się za antykoncepcją.

[verdana]

Oczywiście. Rodzic nie może publicznie oceniać publicznie, czy warto posiadać konkretne, żyjące dziecko. Matka, która mówi, że nikogo nie wolno zmuszać do posiadania dziecka niczego nie mówi o swoim dziecku. Matka , która mówi "Mam dziecko i dlatego nikogo nie zmuszałabym do posiadania dziecka", albo co gorzej "Mam takie a takie dziecko i na podstawie swoich doświadczeń uwazam, że nikogo nie wolno zmuszać do tego, by miał podobne dziecko jak ja" to trochę jednak inna sprawa.

[verdana]

Przy czym, żeby było jasne - można oczywiście to powiedzieć, po uzgodnieniu z dorosłym dzieckiem i za jego zgodą. Czy obie panie nie mogły wystąpić razem, jako dwie dorosłe kobiety? Inaczej dziecko zostaje potraktowane nie jak osoba, ale jak rzecz, jako wyłącznie element życia matki.

[mary_ann]

> Oczywiście. Rodzic nie może publicznie oceniać publicznie, czy warto posiadać k
> onkretne, żyjące dziecko. Matka, która mówi, że nikogo nie wolno zmuszać do pos
> iadania dziecka niczego nie mówi o swoim dziecku. Matka , która mówi "Mam dziec
> ko i dlatego nikogo nie zmuszałabym do posiadania dziecka", albo co gorzej "Mam
> takie a takie dziecko i na podstawie swoich doświadczeń uważam, że nikogo nie
> wolno zmuszać do tego, by miał podobne dziecko jak ja" to trochę jednak inna sp
> rawa.

No cóż. Mam dziecko (dzieci) i między innymi dlatego uważam, że nikogo nie można zmuszać do posiadania dziecka.
To nie jest negatywny komunikat na temat moich dzieci, a jedynie odniesienie się do (różnych możliwych) realiów macierzyństwa.

[verdana]

Nie, to jest negatywny komunikat, jeśli mówisz nie ogólnie "Dziecko to wiele pracy i dlatego wiem, że nikogo do posiadania dziecka nie można zmuszać", tylko mówisz "Mam doświadczenie z własnym dzieckiem i posiadanie takiego dziecka jak moje przekonało mnie, że nie należy nikogo zmuszać do urodzenia dzieci". To spora różnica. Czy mówisz :nie zmuszamy, bo dziecko to praca, obowiązki i nie każdy chce", czy mówimy "to konkretne dziecko, takie jak moje jest obciążeniem i takiego dziecka można nie chcieć". Nie znajomej, nie przyjaciółce, ale publicznie, tak, aby ta informacja dotarła również do znajomych i przyjaciół dziecka.
Ten komunikat nie odnosił sie do macierzyństwa, ale do konkretnego macierzyństwa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Te subtelne rozróżnienia są według mnie rodzajem hipokryzji, bo przecież i tak wiadomo, że ktoś kto mówi ogólnie "dzieci to dużo pracy", mówi to zwykle na podstawie doświadczenia z własnymi dziećmi. Tak że wciąż trzymam stronę Mary_Ann, nie przekonałaś mnie, Verdana.

[verdana]

Ok. Twoja matka mówi "Mam Anuszkę i dlatego wiem, ze nikogo do posiadania takiego dziecka jak Anuszka zmuszać po prostu nie wolno". W porządku, czy nie?
"Dzieci to dużo pracy" nie deprecjonuje konkretnego dziecka. Ale gdybym powiedziała "Mój syn jest dyslektykiem. Dlatego dobrze wiem, że posiadanie dziecka-dyslektyka powinno byc wyborem, a nie przymusem" sprowadziłabym swoje dziecko do jednej jedynej jego cechy, a przy okazji powiedziała, że ta cecha jest tak bardzo utrudnia mnie - a nie jemu- życie, ze każdy rodzic, który ma mieć dyslektyczne dziecko winien sie dwa razy zastanowić.
Ok. Inna sytuacja. Opiekujemy się starsza matką. Matka oczywiście wie, ze jest dla nas pewnym kłopotem, może i nas podziwia i trochę nawet jej przykro z tego powodu. Ale sadzac z tego, co dzieje sie w domu ma prawo sadzić,z ę zajmujemy się nia z wyboru, bo ją kochamy. I nagle słyszy w telewizji czy czyta w prasie wywiad z nami "Opiekuję sie moją chorą mamą, i to doświadczenie przekonało mnie, że absolutnie rozumiem osoby, które mając mamę w takim stanie, jak jest moja, oddają je do domu opieki". Czy mamie ma prawo być przykro, czy nie? Czy ma prawo być zmartwiona, że słyszą to jej znajomi, czy też nie, bo przecież córka mówi, jak jest .

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ok. Twoja matka mówi "Mam Anuszkę i dlatego wiem, ze nikogo do posiadania takie
> go dziecka jak Anuszka zmuszać po prostu nie wolno". W porządku, czy nie?

Może cię to zdziwi, ale dla mnie - w porządku. Ponieważ jako osoba inteligentna wiem, że alternatywą byłaby towarzyska hipokryzja, czyli niemówienie tego w oczy z czystej, na swój sposób rozumianej, uprzejmości czy troskliwości, natomiast fakty pozostałyby faktami. Zastępowanie określeń bardziej oględnymi (zamiast: dziecko takie jak to, mówić: dziecko w ogóle) na użytek dziecka nic by nie zmieniło w istocie sprawy.

verdana napisała:

> Gdybym realistycznie oceniła sytuację i powiedziała publicznie "Nikomu nie dora
> dzałabym trzeciego dziecka. Zasuwanie całe życie na dwóch etatach, konieczność
> utrzymywania dziecka przed 60-tką mogą być niefajne i nie każdy ma na to siłę "
> - naprawdę sądzisz, że nie zacząłby sie zastanawiać, czy nie jest dla mnie jed
> nak bardziej obciążeniem, niz radością. Nie mówiąc już o tym, co pomyśleli by j
> ego znajomi.

Zobacz: Właśnie to powiedziałaś publicznie. Nie widzę różnicy w tym, czy powiedziałaś to na forum, na którym twoje trzecie dziecko może to przeczytać, czy temu dziecku w oczy.

[verdana]

Hipokryzją nazywasz to, co ja nazywam taktem. Więc szczerze powiem, zę chyba jesteś pozbawiona empatii - nie rozumiesz, ze chora dziewczyna, która i tak wie, zę jest dla rodziców ciężarem ma prawo nie chcieć być podawana jako przykład takiego ciężaru, którego ludzie mogą nie chcieć brać na swoje barki. Gdybyś była przekonana, ze jesteś problemem dla swojej matki na pewno nie miałabyś problemu z tym, zę szczerze to mówi całemu światu?
Moje trzecie dziecko wie, ze jest wpadką, wie, że jest najlepszą wpadką życia i wie, że lubię pracować - oraz ten wątek został z nim przedyskutowany. I to jest OK. W życiu nie napisałabym tego, gdyby to było prawdą, a syn nie chciałby, abym wszystkim mówiła, że jest obciążeniem.
Do szkoły syna przyszli raz ludzie z Pontonu. Jeden z edukatorów powiedział, że rodzenie dzieci z wpadki jest bezsensowne, takie dzieci nikomu radości nie dają. Nie dostał od syna w mordę tylko dlatego, że był na wózku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Hipokryzją nazywasz to, co ja nazywam taktem. Więc szczerze powiem, zę chyba je
> steś pozbawiona empatii

Uu, spodziewałam się, że to powiesz. Starasz się mnie teraz stawiać w pozycji jakiegoś wyjątku, w przeciwieństwie do twoich przekonań, które w domyśle przedstawiasz jako niby normalne i powszechne. Tymczasem tak nie jest. Mnóstwo ludzi ma inne wyobrażenie o takcie niż ty.

Gdyby wszyscy byli taktowni na twój sposób, niemożliwe byłyby procesy w rodzaju tego Alicji Tysiąc, która domagała się odszkodowania za to, że nie pozwolono jej wykonać aborcji. Przecież jej dziecko mogłoby czuć się niechciane, wiedząc o takim procesie i takim odszkodowaniu. Nie byłyby możliwe nawet protesty rodziców dzieci niepełnosprawnych, jak ten, gdy rodzice z dziećmi na wózkach okupowali Sejm, domagając się większej pomocy od państwa. Przecież dla takiego dziecka to znak, że jest ciężarem dla rodziców - zgodnie z twoją logiką.

Na koniec pozwól, że ci wytłumaczę moją empatię. Dla mnie oszukiwanie ludzi to okazywanie im braku szacunku. I na to moja empatia reaguje najbardziej. Gdy fakty są takie, że opieka nad daną osobą stanowi nietypowo duży wysiłek dla rodziny, i gdy ta osoba jest inteligentna i zdaje sobie z tego sprawę, to wmawianie jej że tak nie jest jest oszustwem i ubliżaniem jej inteligencji. Samo powiedzenie komuś, że opieka nad nim wymaga nietypowo dużo wysiłku, nie jest brakiem szacunku dla tej osoby. Wcale nie oznacza: "my cię nie chcemy", oznacza: "chcemy cię, mimo że to ciężka praca". Brakiem szacunku jest oszukiwanie tej osoby. Takie jest moje zdanie, kto inny może widzieć to inaczej, ale nie rób ze mnie potwora bez empatii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> jest oszustwem i ubliżaniem jej inteligencji.

Właściwie powinnam to bliżej wyjaśnić, bo wcale nie chodzi o abstrakcyjne niedocenianie inteligencji. Chodzi o kilka spraw głęboko emocjonalnych.

1. "Traktują mnie jak głupią" też oczywiście wchodzi w grę.

2. Ale gorsze emocjonalnie jest zastanawianie się, dlaczego ukrywają prawdę. Oczywiście domyślne, altruistyczne słodko-pierdzące wyjaśnienie jest takie, że chodzi o to, żeby nie martwić córki. Jednak jeśli poskrobać, może chodzić o trochę co innego. Rodzina nie chce mówić prawdy córce, bo boi się jej reakcji, boi się konfrontacji. Po prostu woli uniknąć ewentualności, że usłyszy od tej córki gorzkie słowa.

A teraz jak to wygląda ze strony córki: Córka zastanawia się, co kieruje rodziną. Jeśli tylko poruszy ten temat, powie wprost: "wiem, że opieka nade mną jest szczególnie trudna", to usłyszy: "ależ, nie, no co ty!". W ten sposób córka nie może omówić sprawy szczerze. Jeśli podejrzewa, że jest dla rodziny ciężarem, to nigdy nie nawiąże z rodziną uczciwej rozmowy na ten temat, bo rodzina będzie od tego uciekać pod pozorem niemartwienia córki. W ten sposób córka pozostanie ze swoimi podejrzeniami i zmartwieniem sama! Będzie je przeżuwać w samotności, bo nie ma szans omówić tego z rodziną.

Tak często wygląda prawdziwa sytuacja psychologiczna stojąca za niby szlachetną empatią.

[verdana]

Czy powiedzenie zatem dziecku "Wiesz, lepiej byłoby mi bez ciebie", albo "Nie kocham cię, pomyliłam sie mając dziecko" - jest potraktowaniem dziecka z szacunkiem?
I tak, uwazam,że to, co zrobiła Alicja Tysiąc jest bardzo wątpliwe moralnie. Uznała, że dziecko w tej całej sprawie nie liczy się jako oddzielny człowiek i nie trzeba zwracać uwagi na to, czy aby nie zostanie skrzywdzone. Z jednej strony rozumiem ją, ale na pewno tego bym nie zrobiła, mając na względzie dobro dziecka. Które tu jednak było kompletnie nieistotne.
Mówienie osobie chorej, że opieka nad nia jest dla nas ciężarem jest tak naprawdę tylko potrzebna osobie opiekującej się, aby doceniono jej poświecenie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> "Wiesz, lepiej byłoby mi bez ciebie", albo "Nie kocham cię, pomyliłam sie mając dziecko"

Czekaj, czekaj. Mylisz pewne rzeczy. Zdania, które podałaś, są niesprawdzalne. Czyli totalnie subiektywne i poczucie ich prawdziwości może się zmieniać wraz z nastrojem matki.

Natomiast zdanie: "Dziecko takie jak ty wymaga więcej niż przeciętnie pracy" - choć co prawda ma na pewno jakąś komponentę subiektywną, ale w większości jest empirycznie sprawdzalne.

I teraz: Jeśli córka wie lub domyśla się, że opieka nad nią wymaga więcej niż przeciętnie pracy, to zaprzeczanie temu wyłącznie na jej użytek jest robieniem z niej głupka.

Natomiast mówienie "Wiesz, lepiej byłoby mi bez ciebie", albo "Nie kocham cię, pomyliłam sie mając dziecko" jest faktycznie bezsensowne, jest też robieniem z córki głupka, bo jest to przedstawianie rzeczy kompletnie płynnych i niemierzalnych jako faktów. Tak że jest to zupełnie co innego. Należy być ostrożnym w mówieniu ludziom o swoich uczuciach do nich, bo są to rzeczy zmienne, płynne i nieobiektywne. Gdy ktoś próbuje obciążać drugiego swoimi uczuciami w taki sposób, jak gdyby były to pewniki, to jest to oczywiście nadużycie. Ale ja mówię o czym innym.

[mary_ann]

" "Dziecko to wiele pracy i dlatego wiem, że nikogo do posiadania dziecka nie można zmuszać"

"Dziecko to wiele pracy ( itp). Wiem o tym stąd m.in., że mam własne dzieci. Gdybym nie miała, prawdopodobnie miałabym dużo bardziej wyidealizowane wyobrażenie macierzyństwa, a moje gadanie o nim byłoby dużo mniej wiarygodne, jak , nie przymierzając, ględzenie Kaczyńskiego. Ale sama tego doświadczyłam i dlatego wiem, że bywa cholernie trudne i nikogo do posiadania dziecka nie można zmuszać".

[verdana]

A nie, nie. Masz dwoje dzieci i mówisz "Dzieci to wiele pracy". OK. Jesli jednak mówisz o swoich konkretnych dzieciach, z konkretnymi cechami to co innego. Co innego także, gdy Twój przekaz jest jednoznaczny - nie uwazam, że żadna matka powinna mówić jednoznacznie "Dzieci to praca, ciężka, wiec nikogo nie można zmuszać" - wskazując tylko na to, jak niefajnie jest mieć dzieci. Można powiedzieć "Dzieci to także praca, nie każdy chce ją wykonywać, nie każdy ma na to ochotę" - i wtedy jest w porządku. Ale co innego przekaz "Mam córkę Marysię. Marysia źle sie uczy i sprawia wiele problemów. Dlatego też jeśli rodzic ma urodzić takie dziecko jak Marysia, nikt nie powinien go do tego zmuszać - mówię to z własnego doświadczenia".

[mary_ann]

verdana napisała:

> A nie, nie. Masz dwoje dzieci i mówisz "Dzieci to wiele pracy". OK. Jesli jed
> nak mówisz o swoich konkretnych dzieciach, z konkretnymi cechami to co innego.
> Co innego także, gdy Twój przekaz jest jednoznaczny - nie uwazam, że żadna matk
> a powinna mówić jednoznacznie "Dzieci to praca, ciężka, wiec nikogo nie można z
> muszać" - wskazując tylko na to, jak niefajnie jest mieć dzieci. Można powiedzi
> eć "Dzieci to także praca, nie każdy chce ją wykonywać, nie każdy ma na to ocho
> tę" - i wtedy jest w porządku. Ale co innego przekaz "Mam córkę Marysię. Mary
> sia źle sie uczy i sprawia wiele problemów. Dlatego też jeśli rodzic ma urodzić
> takie dziecko jak Marysia, nikt nie powinien go do tego zmuszać - mówię to z w
> łasnego doświadczenia".


Zdaje się, że dziennikarka skasowała już wpis, o którym dyskutujemy, ale w wersji przytoczonej w DoRzeczy cytat brzmial:

"jako matka chorego dziecka, znająca realia walki o zdrowie takiego dziecka, nigdy nie zmusiłabym kobiety by rodziła wbrew woli"

Czytam i czytam i nadal ma to dla mnie zupełnie inny wydźwięk retoryczny niż żal z powodu urodzenia dziecka.

[verdana]

Bo nie jesteś tą córką, lat 20, która wprawdzie wiedziała, ile było z nią pracy i problemów, ale może nie sądziła, że aż tyle, by posłużyć za negatywny przykład. Wystarczyło powiedzieć "Nikt nie może być zmuszany do rodzenia dziecka chorego - powinien sam ocenić, jak bardzo chce je mieć i czy to dziecko nie będzie miało zbyt ciężkiego życia. Ja bardzo chciałam dziecko i je mam, jestem zadowolona, inni mogą wybrać inaczej".
Zwróć uwagę, że córka, dorosła, pełnosprawna intelektualnie kobieta została tu sprowadzona tylko do roli chorego dziecka, którym trzeba sie zająć. Nie do dziecka, jako takiego. Moim zdaniem tu coś jest bardzo nie tak na linii matka-córka. Mnie uderzyło nie tylko to zdanie, ale cią dalszy. Matka pisze o dorosłej kobiecie jak o dziecku, publicznie pisze, że się rozpłakała, co czuła. Traktuje ją nie jako dorosłą osobę, ale jak dziecko, o którym wolno jej pisać, na co ma ochotę i której prywatności nie ma obowiązku szanować.
Podejrzewam, ż inaczej traktowałaby zdrową córkę w tym wieku. I tu jest poważny problem.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Bo nie jesteś tą córką, lat 20,

Nie jestem. Ale - posiłkując się Twoim wcześniejszym przykładem - gdyby moja córka, dajmy na to, opiekująca się mną na starość, oświadczyła publicznie "ja opiekuję się moja matką, ale uważam, że nikogo nie można do tego zmuszać", to nie miałabym z tą deklaracją najmniejszego problemu.


> Zwróć uwagę, że córka, dorosła, pełnosprawna intelektualnie kobieta została tu
> sprowadzona tylko do roli chorego dziecka, którym trzeba sie zająć.

Nie zgadzam się, przynajmniej w odniesieniu do tych konkretnych słów.


Nie do dzie
> cka, jako takiego. Moim zdaniem tu coś jest bardzo nie tak na linii matka-córka
> . Mnie uderzyło nie tylko to zdanie, ale cią dalszy. Matka pisze o dorosłej kob
> iecie jak o dziecku, publicznie pisze, że się rozpłakała, co czuła. Traktuje ją
> nie jako dorosłą osobę, ale jak dziecko, o którym wolno jej pisać, na co ma oc
> hotę i której prywatności nie ma obowiązku szanować.
> Podejrzewam, ż inaczej traktowałaby zdrową córkę w tym wieku. I tu jest poważny
> problem.

Ale to upublicznianie to już jest odrębna kwestia i myślałam, że ten wątek mamy zamknięty.
W samej wypowiedzi na temat zmuszania/niezmuszania nie było moim zdaniem tego typu potraktowania - ja akurat cały czas rozumiem jej opinię jako osąd uogólniający, a nie odnoszący się specyficznie do sytuacji córki (w szczegółach).

[verdana]

Ja bym miała, jako ta matka. Zdecydowanie nie chciałabym, aby moja córka publicznie oświadczyła, zę nie można nikogo zmuszać do tego, co ona robi dla mnie. Nie miałabym absolutnie nic, gdyby sie żaliła znajomym, nawet gdyby klęła w domu, ale gdyby powiedziała to - mając gdzieś, co pomyślą sobie o tej opiece moi znajomi, zrozumiałabym, że przestała mnie traktować jak matkę, a zaczęła jedynie jako obciążenie.

[slotna]

> Ja bym miała, jako ta matka. Zdecydowanie nie chciałabym, aby moja córka public
> znie oświadczyła, zę nie można nikogo zmuszać do tego, co ona robi dla mnie.

A ja bym chciala. Moja corka publicznie by oswiadczyla, ze robi dla mnie wielka rzecz, zmusza sie do gigantycznego wysilku z wlasnej nieprzymuszonej woli. Wspaniale wyznanie milosci.

[verdana]

Nie. Wspaniałe wyznanie, ze nie jesteśmy juz nikomu potrzebni i tylko marnujemy bliskim życie. To nie ma nic wspólnego z miłością, tylko z poczuciem obowiązku. Jak sie matkę kocha to raczej się nie mówi publicznie, jak bardzo fakt, że matka żyje nam przeszkadza w życiu.

[slotna]

> Jak sie matkę kocha to raczej się nie mówi publicznie, jak bardzo fakt, że ma
> tka żyje nam przeszkadza w życiu.

Bo nie mozna rownoczesnie matki bardzo kochac, lubic spedzac z nia czas i chciec, by zyla jak najdluzej, a jednak byc wykonczonym opieka. No nie da sie :P Nalezy udawac, ze opieka nad starszymi, schorowanymi osobami to absolutnie nic takiego, bo inaczej to znaczy, ze sie ich nie kocha. Gdzie tu jakies logiczne wynikanie to kompletnie nie wiem, dla mnie to hipokryzja i glupota - nie dosc, ze robi sie idiote z czlowieka, ktorym sie samemu zajmuje, to wpedza sie w poczucie winy wszystkich innych opiekunow, ktorym tez jest ciezko (ale jak jest ciezko, to znaczy, ze nie kochaja). I mamy jedno wielkie oszustwo :P