studia uczą tylko nieporadnosci?

30.05.11, 00:01
- znajoma po 3 latach studiow nie umie napisac poprawnie CV, umie za to mnostwo niepotrzebnych w jej przyszłym zawodzie bzdur i teoretycznych regułek uczonych na pamięć na egzamin
- uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych studiach jak filozofia, brakuje inżynierow, prawnikow...
- powszechne jest uwazanie, że studia sa tylko dla papierka, a co tam robimy do niczego się nie przyda

zatem pytanie, polskie uczelnie kształcą armię nieprzydatnych dla spoleczenstwa, nieporadnych młodych ludzi?
    • Gość: heh Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 00:21
      Dopiero teraz to zauwazylas?
      Jest to zabieg majacy na celu maskowanie bezrobocia, tzn. skierowac wszystkich na studia, zeby zmniejszyc bezrobocie. Bylo to częsc planu Balcerowicza o ktorej sie glosno nie mowi...
      • Gość: gość Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.play-internet.pl 30.05.11, 00:44
        Jeśli prawników jest mało, to ja jestem żyrafą. Moja uczelnia wypuszcza średnio 1100 prawników rocznie (uczelnia państwowa), do tego prywatna uczelnia, gdzie są studia prawnicze itp. Jakby policzyć ile średnio osób kończy prawo co roku, to nie powiedziałabym, że w tym kraju brakuje prawników. Ludzie słyszą takie głupie gadki, że jest mało prawników, a to dobre zarobki itp. i pcha się masa ludzi na te studia, a później większość biadoli, że nie ma kasy, pracy itp.
        • Gość: ddddddd prawnikow mało? coś chyba nie tak? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 17:59
          UW rok w rok wypuszcza 1000 osob...

          a potem te gamonie na aplikacji użerają się z kancelariami o zastępstwa...
          • Gość: prawda jest taka Z tych 1000 absolwentów prawa, 10ciu się nadaje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.06.11, 00:29
            Taka jest prawda, że może kończą studia prawnicze ale mniejszość do niej ma smykałkę, przez to rozumiem interesuje się tą dziedziną na co dzień. Tak samo jest z ekonomistami czy informatykami...
        • luni8 Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 09.07.11, 14:54
          Bo prawników jest za mało.
          Tylko nie chodzi o prawników po studiach ale o prawników z możliwością pracy w zawodzie.
          • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 15:04
            Raczej jest ich za duzo, stad tez prawo jest tak sztucznie a wiec zbednie skomplikowane i zabalaganione, aby dac im prace i spore, a niezasluzone dochody.
            "Pierwszą rzeczą, którą zrobimy, to zabijmy wszystkich prawników" (Szekspir, "Henryk IV")!
          • spokojny.zenek Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 09.07.11, 20:01
            luni8 napisała:

            > Bo prawników jest za mało.
            > Tylko nie chodzi o prawników po studiach ale o prawników z możliwością pracy w
            > zawodzie.

            Nic podobnego. Tych drugich jest też zdecydowanie zbyt wielu - więcej, niz potrafi się zmieścić na rynku.
            Właśnie odbyły się doroczne egzaminy końcowe aplikacji adwokackiej, radcowskiej i notarialnej. Zdawało kilka tysięcy osób, większość zdała. Za rok to samo. Zaś za dwa lata - wyjątkowo liczny rocznik - kilkanaście tysięcy osób. Większość z nich nie będzie mieć juz czego szukać w zawodzie.

            • Gość: kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 20:11
              A tu pełna zgoda z "Zenkiem": Prawników różnej maści jest dziś w Polsce zbyt wielu - więcej, niz potrafi się zmieścić na rynku. Właśnie odbyły się doroczne egzaminy końcowe aplikacji adwokackiej, radcowskiej i notarialnej. Zdawało kilka tysięcy osób, większość zdała. Za rok to samo. Zaś za dwa lata - wyjątkowo liczny rocznik - kilkanaście tysięcy osób. Większość z nich nie będzie mieć juz czego szukać w zawodzie.
              lech.keller@gmail.com
              • spokojny.zenek Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 09.07.11, 20:17
                Cieszę się, że sie zgadzasz (choc dość umiarkowanie, z racji umiarowanego poważania, jakim cię darzę), niemniej nie moge sie zgodzić na plagiatowanie obszernego fragmentu mojego postu w sposób sugerujący, że sam to napisałeś.
            • 1trabant Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 13.11.11, 19:09
              Dobrych prawników nie jest za dużo
      • olias Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 14:44
        dokładnie to. przecież to nawet Bareja nie wymyśliłby - skierować niemal całą populację na studia. A potem dziwić się że brakuje spawaczy. Czy oni byli aż tak głupi? Nie, oni po prostu jaj sobie robią z nas. Ale - bądźmy sprawiedliwi - mają nasze pozwolenie.
      • Gość: 34t Re: studenci koncza w Lidlu na kasie IP: *.pmcnet.pl 09.07.11, 07:55
        Lub w biedronce
    • Gość: asdf bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: 195.82.180.* 30.05.11, 01:25
      miszabag napisał:

      > - znajoma po 3 latach studiow nie umie napisac poprawnie CV, umie za to mnostwo
      > niepotrzebnych w jej przyszłym zawodzie bzdur i teoretycznych regułek uczonych
      > na pamięć na egzamin

      Ale, że co? Że niby mają uczyć pisania CV na studiach? No bez jaj - studia to nie kurs na glazurnika. Niezaradność życiowa jest raczej wyniesiona z domu, a nie z uczelni

      > - uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych studiach
      > jak filozofia, brakuje inżynierow, prawnikow...

      Po pierwsze:
      Co do cholery znaczy "nikomu niepotrzebnych". Inteligentny człowiek zawsze POWINIEN być potrzebny.

      Przepraszam chciałem napisać "inteligentny człowiek zawsze jest potrzebny....w NORMALNYM kraju". Polska niestety normalnym krajem nie jest i tu potrzebni są ludzie w wieku 25 lat z 4-letnim doświadczeniem, gotowi pracować (najlepiej zarabiać na firmę już następnego dnia po rozpoczęciu pracy) za mniej niż 500 euro.

      Po drugie:
      Potrzebni inżynierowie (o prawnikach się nie wypowiadam bo nie wiem) ??? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy jest coś o czym nie wiem? Czy Polska z dnia na dzień wyprzedziła gospodarkę Niemiecką ?

      W POLSCE NIE POTRZEBA WIĘKSZEJ ILOŚCI INŻYNIERÓW i basta !
      Rodzimy przemysł leży, R&D leży to z czym do ludzi? Garstka może jest potrzebna do tego co jeszcze się broni i do paru filii (głównie montowni) zagranicznych firm. Ale w żadnym wypadku nie potrzeba ich więcej - już teraz jest ich za dużo, a będzie jeszcze więcej przez to zaganianie ludzi na politechniki.

      > - powszechne jest uwazanie, że studia sa tylko dla papierka, a co tam robimy do
      > niczego się nie przyda

      Takich co idą dla papierka łatwo odróżnić po tym, że później mają np. problemy z napisaniem CV ;) Jak ktoś idzie dla papierka to papierek (wiadomo do czego) właśnie dostanie, a jak ktoś idzie się czegoś nauczyć to ze studiów wyniesie wiedzę i umiejętności.

      >nieprzydatnych dla spoleczenstwa

      Debilne określenie.
      • Gość: kagan Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 09:46
        Racja 'asdf': po co Polsce absowlenci wyzszych studiow? Inzynierow nie potrzebujemy, bowiem Balcerowicz dawno temu zlikwidowal polska mysl techniczna. Prawnikow i ogolnie humanistow mamy nadmiar, a lekarzy mozna by taniej i lepiej ksztalcic za granica...
        A tzw. wyzsze uczelnie to dzis w Polsce glownie przechowalnie i wytwornie bezrobotnych.
        Pozdr.
        lech.keller@gmail.com
      • Gość: s Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.deeds.informatik.tu-darmstadt.de 08.07.11, 15:26
        z takimi podejsciem to nie potzreba nikogo! no bo przeciez juz podobno w Polsce wszystko polikwidowano. Nie ma znaczenia czy sa miejsca pracy dla inzynierow, bo miejsca pracy sa potrzebne glownie dla wyrobniow, ktorzy w zyciu nic nie wymyslili tylko poptrafia robicic w kolko cos odtworczo. Czlowiek z glowa na karku nie potzrebuja miejsca pracy w jakijs firmie gdzie robia mu wielka laske ze go zatrudnia, taki czloiwek sam zaklada firme, sam sobie tworzy miejsce precy i daje niedorajdom ktore na tyle w glowie nie maja
      • Gość: Jpo Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.acn.waw.pl 08.07.11, 15:45
        Też piszesz bzdury kolego... R&D wcale nie leży, a inżynierowie są niezbędni także np. do obsługi jakiegokolwiek procesu technologicznego. Btw w IT też pracują inżynierowie, a dobrych nigdy zbyt wielu.
      • Gość: chemik Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.230.4.48.gl.digi.pl 08.07.11, 16:07
        U mnie w pracy krąży takie powiedzenie:
        "szybciej z inżyniera zrobisz księgowego niż z księgowego inżyniera"
        marketingi zarządzanie ludźmi i inne pierdy są dobre jako dodatek do studiów inżynierskich.
        Swoją drogą, prywatne uczelnie to wyśmienite maszynki do zarabiani pieniędzy: masa ludzi idzie kupić sobie wykształcenie i płacą za to ciężkie pieniądze, a później roboty nie ma.

        A na koniec zaryzykuję stwierdzenie:
        krzywa Gaussa inteligencji w społeczeństwie zawsze musi być taka sama;
        kto nie zrozumiał, zapraszam do nauki matematyki.

        • Gość: aaa Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.ghnet.pl 09.07.11, 11:29
          > A na koniec zaryzykuję stwierdzenie:
          > krzywa Gaussa inteligencji w społeczeństwie zawsze musi być taka sama;
          > kto nie zrozumiał, zapraszam do nauki matematyki.

          Rzeczywiście, trzeba mieć rozległą znajomość matematyki, żeby to zrozumieć...
          • turbo_wesz Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury 09.07.11, 12:55
            IMHO nie musi być taka sama, wręcz jest całkiem niegaussowska - bo symetryczność względem maksimum to nie jest coś co obserwujemy w inteligencji populacji - jest skrajna asymetryczność: ludzi mniej inteligentnych od przeciętnej jest więcej niż ponadprzeciętnie inteligentnych

            toś się matematyk, popisał
      • andrzejto1 Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury 08.07.11, 23:37
        Gość portalu: asdf napisał(a):

        > miszabag napisał:
        >
        > > - znajoma po 3 latach studiow nie umie napisac poprawnie CV, umie za to m
        > nostwo
        > > niepotrzebnych w jej przyszłym zawodzie bzdur i teoretycznych regułek ucz
        > onych
        > > na pamięć na egzamin
        >
        > Ale, że co? Że niby mają uczyć pisania CV na studiach? No bez jaj - studia to n
        > ie kurs na glazurnika. Niezaradność życiowa jest raczej wyniesiona z domu, a ni
        > e z uczelni
        >

        Jeśli ktoś samodzielnie nie potrafi poszukać wzoru standardowego dokumentu, to nie powinien wyjść poza szkołę średnią. Matura dla takowego powinna być nieosiągalna.


        > > - uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych st
        > udiach
        > > jak filozofia, brakuje inżynierow, prawnikow...
        >
        > Po pierwsze:
        > Co do cholery znaczy "nikomu niepotrzebnych". Inteligentny człowiek zawsze POWI
        > NIEN być potrzebny.

        Jeśli ktoś idzie na studia, po których nie ma szans na pracę, to znaczy, że zmarnował swój czas i publiczne pieniądze. Więc można domniemywać, że z inteligencją ma problemy.


        > Przepraszam chciałem napisać "inteligentny człowiek zawsze jest potrzebny....w
        > NORMALNYM kraju". Polska niestety normalnym krajem nie jest i tu potrzebni są l
        > udzie w wieku 25 lat z 4-letnim doświadczeniem, gotowi pracować (najlepiej zara
        > biać na firmę już następnego dnia po rozpoczęciu pracy) za mniej niż 500 euro.

        Twoja wypowiedź świadczy o tym, że nie masz pojęcia o rynku pracy. Tyle, że pracodawca wymaga KONKRETNYCH UMIEJĘTNOŚCI a nie papiera. Jeśli absolwent ekonomii nie potrafi potrafi prawidłowo wypełnić książek podatkowych, o deklaracjach ZUS, czy US nie wspomnę, to znaczy, że jest do podjęcia pracy nieprzygotowany. A tego akurat uczelnie nie uczą.

        > Po drugie:
        > Potrzebni inżynierowie (o prawnikach się nie wypowiadam bo nie wiem) ??? Na jak
        > iej podstawie tak sądzisz? Czy jest coś o czym nie wiem? Czy Polska z dnia na d
        > zień wyprzedziła gospodarkę Niemiecką ?
        >
        > W POLSCE NIE POTRZEBA WIĘKSZEJ ILOŚCI INŻYNIERÓW i basta !
        > Rodzimy przemysł leży, R&D leży to z czym do ludzi? Garstka może jest potrzebna
        > do tego co jeszcze się broni i do paru filii (głównie montowni) zagranicznych
        > firm. Ale w żadnym wypadku nie potrzeba ich więcej - już teraz jest ich za dużo
        > , a będzie jeszcze więcej przez to zaganianie ludzi na politechniki.
        >
        > > - powszechne jest uwazanie, że studia sa tylko dla papierka, a co tam rob
        > imy do
        > > niczego się nie przyda

        Masz chyba kompleks wobec inżynierów. Jak również małą wiedzę o rynku pracy. O gospodarce nie wspomnę. Zresztą jak wskazuje praktyka po studiach technicznych o robotę zdecydowanie łatwiej. A to o czymś świadczy.


        > Takich co idą dla papierka łatwo odróżnić po tym, że później mają np. problemy
        > z napisaniem CV ;) Jak ktoś idzie dla papierka to papierek (wiadomo do czego) w
        > łaśnie dostanie, a jak ktoś idzie się czegoś nauczyć to ze studiów wyniesie wie
        > dzę i umiejętności.
        >
        > >nieprzydatnych dla spoleczenstwa
        >
        > Debilne określenie.

        Jeśli ktoś marnuje czas i kasę po to, by zostać robotnikiem niewykwalifikowanym z wyższym wykształceniem, to jest nieprzydatny. Oczywiście jako fachowiec w tej dziedzinie.
        • Gość: P. Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury IP: *.home.aster.pl 09.07.11, 00:17
          > Jeśli ktoś idzie na studia, po których nie ma szans na pracę, to znaczy, że zma
          > rnował swój czas i publiczne pieniądze.

          czasu nie zmarnował... chyba, że dla Ciebie nauka o strata czasu. nawet na tzw. nieprzyszłościowych studiach można się rozwinąć, mieć kontakt z fantastycznymi wykładowcami, ze środowiskiem akademickim, dostęp do bibliotek, konferencji studentów i doktorantów...
          a co do zmarnowanych publicznych pieniędzy... to chyba uczelnie powinny kontrolować ile osób przyjmują na kierunek i nie brać ile wlezie
          • Gość: Kagan Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 10:48
            Ale ja, jako podatnik, nie zgadzam sie, aby za moje pieniadze finansowac czyjes hobby, chocby nawet najbardziej szlachetne.
            • Gość: marduk Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury? IP: *.man.tk-internet.pl 10.07.11, 23:12
              Ale zdaje się wg Pana deklaracji z innych wątków to Pan w Polsce podatków nie płaci?
              • Gość: Kagan Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury? IP: *.dsl.telepac.pt 11.07.11, 11:13
                Place po prawie tysiac euro podatku na miesiac, a spora czesc z tego idzie do kasy unijnej, a wiec tez i do Polski...
            • Gość: Off Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.08.11, 13:18
              A ja się nie zgadzam, by z moich podatków finansowano np. wojnę w Afganistanie.
              • Gość: Kagan Re: bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury? IP: *.dsl.telepac.pt 01.08.11, 17:44
                Nie plac wiec podatkow.
    • mkrakm Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 30.05.11, 01:35
      sensacja !!!!!!!!!!!!!!!!!www.youtube.com/watch?v=_R7zzZUZ3xk
    • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 09:40
      Co to jest "poprawne CV"? Jesli "poprawnosc" CV decyduje o przyjeciu do pracy, to znaczy, ze w kadrach siedza sami idioci, wiec nie warto pracowac w takiej firmie...
    • Gość: Marcyna Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.compi.net.pl 30.05.11, 09:49
      taka niestety prawda, to kwestia złego programu, złego doboru kierunków itp... studenci nie wiedza potem w co ręce włożyć. ostatnio znajomi byli wielce zdziwieni, że z napisaną pracą magisterską można zrobić coś innego niż postawić ją na półkę...
    • tocqueville Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 30.05.11, 10:19
      ten post świadczy o kompletnym braku wyobraźni autora
      a już komiczne jest sprowadzanie jakości studiów do umiejętności pisania CV
      jak rozumiem studia powinny być fabryką robocików rzucanych na rynek pracy, wyposażonych w umiejętność pisania CV i rozwiązywania idiotycznych testów na rozmowach kwalifikacyjnych
      kiedy słyszę że studia mają być praktyczne, użyteczne, i mają się przydawać to przychodzi mi do głowy koniecznosć wprowadzenia studiów 'mycie zębów" oraz "podcierania" to na pewno wszystkim się przyda
      to że ktoś nie potrafi skorzystać z wiedzy przekazywanej na studiach to świadczy o małych horyzontach, może lepiej niech idzie na kurs krawcowych

      • wycofany Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 21.06.11, 16:51
        Ty sie tu lepiej nie wypowiadaj, bo pisales ze jestes wykladowca na jakims humanistycznym pseudokierunku wiec nie jestes wiarygodny.

        Generalnie, pisze to do kandydatow na studia, pracodawcow nie obchodza szerokie horyzonty tylko konkretne umiejetnosci.
        • Gość: b. Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.ghnet.pl 09.07.11, 12:11
          A ty zapewne nie posiadasz ani jednego ani drugiego, więc utrzymuje cię żona.
        • spokojny.zenek Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 09.07.11, 20:21
          wycofany napisał:

          > Generalnie, pisze to do kandydatow na studia, pracodawcow nie obchodza szerokie
          > horyzonty tylko konkretne umiejetnosci.

          To jest tak zwana wiedza tramwajowa.
          Poważnych pracowdawców "konkretne umiejętności" interesują głównie w wypadku absolwentów zasadniczych szkół zawodowych. W wypadku absolwentów szkół wyższych interesuje ich umiejętność adaptacji do nowych warunków, uczenia się czegoś nowego, właśnie te "szerokie horyzonty". Na wielu stanowiskach pracy warunki zmieniają się bardzo szybko. I poważni pracodawcy to rozumieją.





          • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 20:33
            1. Tramwaje to dziś poważna sprawa, i nie do śmiechu. Trzeba znac nie tylko klasyczną mechanikę i elektrykę, ale też elektronikę i informatykę.
            2. I gdzie masz dzis w Polsce tych poważnych pracodawców, którzy oceniają pracowników na podstawie umiejętności adaptacji do nowych warunków, uczenia się czegoś nowego i posiadania szerokich horyzontów? Może na łamach "Wyborczej", ale na 100% nie w realu!
            • Gość: miki Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.11, 11:06
              Ja u takiego pracuje. Dlatego, mimo ze pracuje w IT, nikomu nie przeszkadza moje humanistyczne wyksztalcenie.
              • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 10.07.11, 11:28
                Ciekawe, co robi humanista w IT? Pracuje w dziale kadr (HR) czy tez reklamy (marketing)?
                • Gość: sodOff Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.07.11, 15:06
                  >Ciekawe, co robi humanista w IT? Pracuje w dziale kadr (HR) czy tez reklamy (marketing)?
                  Cokolwiek. Ja też jestem humanistą, a pracuję jako programista.
          • wycofany Zapytaj pracodawce, czy zatrudnia humanistow 16.07.11, 09:08
            Ja jeszcze takiego nie spotkalem.
      • Gość: pl94 lepszy ten krawiec od polonisty IP: *.promax.media.pl 09.07.11, 00:09
        zakazac w szkolach uczenia bzdur i tyle
        • Gość: Kagan Re: lepszy ten krawiec od polonisty? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 12:25
          Zacznijmy wiec od usuniecia religii ze szkol panstwowych...
          • Gość: sodOff Re: lepszy ten krawiec od polonisty? IP: *.dynamic.chello.pl 30.07.11, 15:07
            >Zacznijmy wiec od usuniecia religii ze szkol panstwowych...
            "lubię to" ;)
    • Gość: df Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 30.05.11, 11:18
      Niekórzy, przeciwnie, twierdzą że studia nauczyły ich kombinować.
      • Gość: :) Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: 213.86.244.* 30.05.11, 11:38
        prawinkow brakuje??? inzynierow ,a my mamy jakis przemysl poza jakims szczatkowym haha
      • Gość: Marcyna Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.compi.net.pl 30.05.11, 16:03
        Też znam takich co ich studia kombinowania nauczyły, więc to kwestia osoby :)
        Znam takich co wywęsza kazda okazje do zarobku i juz na stiudiach są na plusie, zarobiac to na tym, to na tamtym.
    • Gość: studentin Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.play-internet.pl 30.05.11, 13:00
      Studia, zwłaszcza uniwersyteckie, to nie szkoła zawodowa. Oczywiście część studentów powinna na kształceniu zawodowym poprzestać, ale to już problem polityki rekrutacyjnej polskich uczelni, a nie programu nauczania.
      Człowiek, który był w stanie wkuć i z r o z u m i e ć te wszystkie "niepotrzebne regułki", poradzi sobie z CV, listem motywacyjnym i innymi prostymi zadaniami. Byłabym niezadowolona, gdyby uczelnia marnowała czas na uczenie mnie takich pierdół.

      Prawników nie brakuje. Na jednym roku UW jest ok. 1000 osób, stacjonarni wymieszani z niestacjonarnymi. Jakość kształcenia śmieszna, prestiż coraz mniejszy, za to kasa spora. Do tego dochodzą absolwenci UKSW i uczelni prywatnych (skróćmy listę do trzech najlepszych). To tłum absolwentów z samej Warszawy, a warto pamiętać, że w całym kraju jest mnóstwo uczelni, które prowadzą prawo (jest tanie - mazak, tablica, parę krzeseł i już, można uczyć). Rynek pracy ich wszystkich nie wchłonie.
      Po znajomych inżynierach nie widzę, żeby byli zasypywani gradem ofert wspaniałych posad. Ale to może dlatego, że medialna politechniczna kampania sprzed paru lat naprawdę przyniosła skutek i sporo osób się nabrało na te "przyszłościowe studia" i teraz absolwentów już nie brakuje.
    • nonus85 Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 30.05.11, 13:37
      te słabsze uczelnie rzeczywiście tak działają, że aby zaliczyć i mieć mgr. ale te lepsze to uczą zdobywania wiedzy, analizowania, logicznego myślenia etc.
      • Gość: heh Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 14:47
        "te słabsze uczelnie rzeczywiście tak działają, że aby zaliczyć i mieć mgr. ale
        > te lepsze to uczą zdobywania wiedzy, analizowania, logicznego myślenia etc.
        > "
        Tak, na pewno. Szczegolnie, ze wszystkei działaja w ten sam sposób(ten sam program) i zgodnie z tym samym planem(czyli przyjac jak najwiecej studentow, zeby dostac jak najwiecej pieniedzy). Rożnia sie jedynie "sztucznym poziomem"- czyli iloscia niepotrzebnych informacji i wzorow jakie nalezy przyswoic aby dostac tróje i odpowiedno wyzsze stopnie
        • Gość: miki Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.11, 11:11
          Rozumiem, ze studiowales na WSZYSTKICH uczelniach w tym kraju, skoro z taka pewnoscia jestes w stanie je wszystkie ocenic, tak?
    • Gość: Milena Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.11, 14:14
      Brawo! Jesteś na dobrej drodze, by wreszcie pojąć, że studia wyższe to nie szkoła zawodowa.
      • Gość: milan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 18:34
        Wydaje mi się, że jesteś jedną z 'hobbystycznych studentek'. Taka typowa akcja samoobronna organizmu, coby wytłumaczyć swoje przyszłe niepowodzenia i mieć jakieś alibi na marnotrastwo czasu i pieniędzy.

        Co to takiego ten 'hobbystyczny student'? Ano pacan, który 5 lat spędza na uniwersytecie chłonąc wiedzę z jakiejś dziedziny, a później przez resztę życia robi coś zupełnie innego. Czyli krótko mówiąc, porozwijał swoje hobby i zmarnował 5 lat na koszt rodziców i podatników. Wybacz, ja na hobby mam czas w wolnych chwilach, a naprawdę nie odczuwam potrzeby, by studiować kajakarstwo czy grę w szachy. Ale do was nie dociera, że tytuł magistra czy licencjata to tytuł zawodowy i koniecznie chcecie wszystkim wmówić, że nie zdobywacie żadnych umiejętności, tylko studiujecie coś ciekawego, twórczego i się rozwijacie. Naprawdę, myślenie godne bandy debili. Ta grupa do pięt nie dorasta świadomym absolwentom techników np, którzy zainteresowania rozwijają w wolnym czasie, a przynajmniej nie muszą sami siebie napędzać i tworzyć iluzji, że przecież 'rozwijają się'. Pomyślcie, to nie boli, naprawdę. Ktoś wam wmówił, że studiowanie największego nieprzydatnego wam gówna to coś dobrego, byle studiować, byle 'się rozwijać'. Byle przesiedzieć bezcelowo 5 lat na uniwersytecie.

        Dewiza polskiego studenta z twoim myśleniem:

        "University - Working hard 12 hours a day, 7 days a week, 2 weeks a year"

        Bo przecież w życiu i tak będę robił coś innego. Jak można nie umieć dodać 2+2 i łączyć studiów wyższych z przyszłym życiem? To jest niepojęte.
        • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 19:18
          Tyle, ze dzis w Polsce jest tak wielka nadprodukcja absolwentow, ze ci, ktorzy ze studiow cokolwiek wyniesli, to gina w masie tych, ktorzy studiowali, ale nic z tego studiowania nie wyniesli...
          • simply_z Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 30.05.11, 19:59
            debilem Milan jesteś niestety ty ,ponieważ nie dotarło do ciebie ,że nawet tzw. zajebiste studia nie gwarantują roboty ,powiem więcej ,w XXI wieku co parę lat będziesz zmieniać prace, prawdopodobnie odlegla od twojego profilu zawodowego.Dlaczego? bo w Polsce niestety nie ma zbyt wielkich możliwosci rozwoju zwłaszcza w dziedzinie nauk ścisłych.
            A studia hobbystyczne? to zabawne ale znam osoby, które niezaleznie od kier. studiow świetnie sobie radzą.
            ;)
            i nie jest to mit.
            • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 20:17
              Prace gwarantuja dzis tylko tzw. plecy.
              Polska, bez wlasnego przemyslu, nie potrzebuje zas ani inzynierow ani tym bardziej "scislowcow", zas prawnikow i humanistow to mamy dzis nadmiar w calej Europie...
              Studia hobbystyczne polecam zas tylko i wylacznie osobom zamoznym!
              lech.keller@gmail.com
              • Gość: michal_powolny12 Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.iwacom.net.pl 02.06.11, 21:30
                Nie opowiadaj bajek. Polska mała firma z sektora obronnego wykosiła na rynku bezzałogowych samolocików sziegowskich zasiedziałych na nim przesiębiorców z USA i Izraela. Każdy kto korzysta z tv satelitarnej/cyfrowej satelitarnej ma sprzęt wymyślony, zaprojektowany i przygotowany do montażu przez ....polską firmę. W Europie jeździ coraz więcej autobusów komunikacji miejskiej z ....POlski. Tutaj wymyślonych i zaprojektowanych. Jesteśmy europiejskim i światowym liderem produkcji gier komputerowych, przegoniliśmy NIemcy w produkcji odbiorników plazmowych i dużego (nie tylko pod względem gabarytów) sprzętu AGD. Koncerny zaczynają lokować w Polsce centra projektowe bo się im opłaca.
                • antey Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 23:17
                  I kto tu bajki opowiada :D ?
                  Cóż to za firma, która "wykosiła" IAI, Elbit, Northrop Grumman ? :D
                  Może WB Electronics z ich _licencyjnymi_ montażami ?
                  No podaj nazwę, pośmiejemy się...

                  Produkcja telewizorów... no Panie, potęga normalnie. A Solarisy dalej się palą, bo inżyniery nie potrafią sobie z rezonansem poradzić...
                  • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 10:31
                    Solarisy sa tylko montowane w Polsce, glownie z zagranicznych czesci, podobnie jak tramwaje i pociagi np. z PESY. Ja tez w zyciu niejeden samochod rozebralem i zlozylem, co nie znaczy, ze jestem konstruktorem czy tez producentem samochodow. Zreszta zaprojektowac autobus czy ciezarowke to powinien umiec kazdy absolwent politechniki o specjalizacji samochodowej.
                    • antey Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 09.07.11, 18:45
                      A potrafią zaprojektować ? :-)
                    • Gość: michal_powolny12 Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.toya.net.pl 10.07.11, 12:28
                      Solarisy są w Polsce produkowne a nie montowane. To nasza krajowa MARKA. Tu są wymyślane. A że części dostarcza wiele firm? Co w rtym dziwnego.
                      • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 10.07.11, 12:45
                        Autobusy produkowane przez firme Solaris oparte sa konstrukcyjnie na autobusach Neoplan.
                        Ja tez potrafie zaprojektowac i zlozyc autobus, szczegolnie majac do dyspozycji dokumentacje poprzednich modeli. Sztuka jest zas wyprodukowac na skale przemyslowa dobry silnik i skrzynie biegow do takowego autobusu. A to, ze na bazie dokumentacji Neoplanu, w firmie Solaris zaprojektowano rozne modele autobusow, to jest sprawa wtorna. Sukces firmy Solaris oparty jest glownie nna tym, ze taniej jest dzis montowac autobusy w Polsce niz np. w Niemczech, gdyz autobusy produkuje sie w stosunkowo malych seriach, a wiec sa one skladane recznie, a nie przez roboty, jak to jest w przypadku samochodow osobowych, szczegolnie popularnych marek typu Fiat czy Opel, a wiec produkowanych w dlugich seriach.
              • Gość: gitaroszewc Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 08.07.11, 16:19
                Bo dla Ciebie firmy działające na zlecenie koncernów zagranicznych w których pracują polscy inżynierowie za konkretne pieniądze, już nie są przemysłem krajowym. Dlatego dla inżynierów nie ma pracy! :o Puknij się w łeb, a wcześniej porozglądaj na rynku pracy, popytaj na uczelniach. Przede wszystkim nie wciskaj innych swoich "wydajemisię".
                • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 16:38
                  Nie popisuj sie swym chamstwem, i zauwaz, ze w Polsce te firmy otwieraja montownie, a nie biura projektowe...
                  • Gość: robotny Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 08.07.11, 19:15
                    czyżby? Samsung ma tutaj R&D, IBM biura programistyczne, podobnie Motorola
                    na pewno wiesz o czym mówisz?
                    • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 22:54
                      A co w nich projektuja? Obudowy do komputerow?
                      • Gość: glog Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.205.103.110.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 09.07.11, 00:11
                        kagan. pudło. nie ważne co projektują.
            • Gość: milan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 20:25
              czyli nie zrozumiałeś przekazu ;) bo co w wypadku tych osób zmieniają studia? i co to są zajebiste studia, bo nie wydaje mi się, żebym pisał o jakichś kierunkach?

              Nieważne, papier warto mieć. Nawet po to, by się podetrzeć. out
        • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.11, 20:15
          Upraszczasz.
          A prawda jest taka, że nie samym chlebem człowiek żyje, co oczywiście nie zmienia faktu, że na chleb też fajnie byłoby mieć.
          Wydaje mi się ( choć oczywiście nie mam pewności), że jesteś jednym z tych "inżynierków" z wypranym lekko mózgiem, którym ktoś wmówił, że tylko ich praca jest najważniejsza, ich studia najbardziej przydatne. Trochę pokory proszę....
          • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 20:21
            Tak naprawde, to cywilizacja zapadnie sie, gdy zabraknie inzynierow, a wiec zabraknie nam energii elektrycznej, benzyny, wegla i czystej wody, zatka sie tez kanalizacja i subtelni humanisci oraz inni artysci zwyczajnie utona w swych wlasnych ekstrementach albo umra z chorob typu cholery czy tez innego tyfusu, jako iz nie bedzie tez lekarstw ani detergentow...
            • Gość: heh Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 20:47
              W dalszym ciągu prace gwarantuja kierunki medyczne(medycyna, farmacja i stomatologia) i tak bedzie jeszcze dlugo, bo są one limitowane przez ministerstwo. Dlatego nie piszcie, ze w Polsce zadne studia nie gwarantuja pracy, bo to NIE jest prawda.
              • simply_z Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 30.05.11, 21:48
                za wyjatkiem medycznych;)
                możesz dodać.
              • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 21:53
                Niedlugo pojawia sie w Polsce znow bezrobotni lekarze, np. absolwenci medycyny Kieleckej...
            • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.11, 21:51
              Nie napisałam, że inżynierzy są nieprzydatni, tylko że nie-inżynierzy też mają
              prawo do oddychania.
              Co do zapadania sie cywilizacji, jeśli mam być szczera to z przyjemnością pooddycham czystym powietrzem, zjem niechemiczne jedzenie, które zabrała mi cywilizacja, nawet kosztem tego, że nie będę mogła sobie z Tobą np. przez Internet pogadać.

              Na ciągły rozwój i przyswajanie nowych zdobyczy cywilizacji nie mam już ochoty :)

              Nawet jeśli cywilizacja wiele mi dała, to wiele też zabrała i nie mam nic przeciwko, żeby stanęła w miejscu. Jeśli braknie energii elektrycznej i węgla to może świat znormalnieje.
              I będzie w zimie ciemno i nikt mi nie karze wstawać rano do pracy - będzie tak jak kiedyś
              słońce wschodzi- człowiek wstaje, słońce zachodzi - idę sobie spać.
              Mniej stresu, mniej nerwic i depresji ....aż się rozmarzyłam, jakby to fajnie było :)
              • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 21:56
                A co jak zachorujesz np. na zwykla biegunke, ktora cie odwodni bardzo skutecznie, czyli smiertelnie? Czy wiesz, ze bez cywilizacji, to sie zylo 30, gora 40 lat? I skad wezmiesz to zdrowe jedzenie? Bo bez narzedzi ze stali, to uprawianie pola jest dosc meczace...
                • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.11, 22:11
                  To pójdę do lasu na jagody odpowiednio wcześniej i zrobię sobie kompot i jak mnie ta biegunka dopadnie to mnie jagody uratują :)
                  • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 30.05.11, 22:33
                    A w czym bedziesz przechowywac te jagodki podczas zimy? I co bedzie, jak one nie pomoga?
                    • kiririn Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 31.05.11, 11:23
                      Milan dobrze mowi.

                      Kiedys, gdy studia byly ELITARNE (czyli studiowalo 10% populacji a nie 50%) faktycznie rozwijaly umysl. Do tego wyzsze wyksztalcenie (wszystko jedno jakie) bylo gwarancja jako takiej inteligencji, umiejetnosci nauki i pewnego sposobu myslenia. Dlatego tez absolwenci studiow nie mieli problemu na rynku pracy, gdyz albo znajdowali prace w zawodzie (gdyz nie bylo nadprodukcji ludzi z tymi samymi kwalifikacjami) albo jako intelektualna elita mieli otwarte drzwi do innych, rownie ciekawych i rozwijajacych profesji.

                      Niestety - czy sie komus to podoba czy nie - czasy sie zmienily. Dzis studia przestaly byc elitarne na calym swiecie. W Polsce siegnelo to granic absurdu. Dlatego tez nalezy zweryfikowac swoje poglady nt. studiow wyzszych. Tak - w obecnych czasach oczekuje sie, ze studia naucza czlowieka nie tylko konkretnego sposobu mysle ale i KWALIFIKACJI potrzebnych na rynku pracy. Studia 1 i 2 stopnia to studia ZAWODOWE a nie naukowe i powinny w jakims tam stopniu przygotowac studenta to wykonywanej pozniej pracy. Jesli tak nie jest to studiowanie danego kierunku bez checi pozniejszej pracy naukowej nie ma zwyczajnie sensu.
                      • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 31.05.11, 11:37
                        100% racji, kiririn.
                        Z rozkladu inteligencji (tzw. IQ) wynika wyraznie, ze gora 20% populacji nadaje sie na studia wyzsze, a wiec przyjmujac na nie wiekszosc absolwentow szkol srednich, obniza sie ich poziom, i to radykalnie. Szkoly wyzsze to dzis w Polsce (i nie tylko) glownie przechowalnie i fabryki bezrobotnych - chodzi tu glownie o sztuczne zmiejszenie stopy bezrobocia poprzez opoznienie wejscia mlodych ludzi na przepelniony i od lat (Plan Balcerowicza!) niezrownowazony rynek pracy.
                        lech.keller@gmail.com
                        • Gość: mothman Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: 160.83.30.* 08.07.11, 15:53
                          Najwybitnieszy polski uczony znowu spamuje forum na gazecie!!!
                      • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.11, 22:52
                        Jasne, że studia powinny przygotowywać w jakimś stopniu do wykonywania pracy.
                        Z drugiej strony, nawet jeśli absolwent nie znajdzie po studiach pracy zgodnej z wykształceniem, to jednak zawsze poszerza horyzonty, nawet na marnej uczelni.
                        Każda przeczytana książka rozwija.

                        Problem tkwi w czym innym. Czy studenta stać finansowo na to, aby przez 5 lat
                        studiować hobbystycznie np. religioznawstwo ? Jeśli stać to super, jeśli nie to ma problem.
                        Jak ktoś mądrzejszy ode mnie powiedział - bez zapewnionych potrzeb bezpieczeństwa nie ma samorealizacji. Najpierw jedzenie a potem hobby.
                    • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.11, 22:39
                      Cóż, jeśli nie pomogą to umrę, kiedyś w końcu trzeba.
                      Tak sie nawet zastanawiam, czy lepiej umrzeć na epidemię jakiejś biegunki w średnim wieku, czy w wieku 70 lat, dzięki zdobyczy cywilizacji /leków żyć /wegetować za 700 zł (jeśli dobrze pójdzie) emerytury.
                      • Gość: cywilizacja Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.aster.pl 02.06.11, 21:50
                        Wolisz urodzić i wychować dwójkę zdrowych dzieci, czy też może wolisz urodzić czwórkę z której połowa umrze we wczesnych latach życia? Coś mi się wydaje, że wybierzesz bramkę nr 1, na na 25-stopniowy mróz też nie wyjdziesz spać na dwór w proteście przeciwko nienaturalnym technikom grzewczym, a jak dostaniesz ostrego zapalenia płuc to weźmiesz antybiotyk zamiast całkiem naturalnie umrzeć. Więc nie pisz takich głupstw, bo wychodzisz na bardzo głupiutką osóbkę.
                        • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.06.11, 16:36
                          A według jakiego to klucza oceniasz głupotę przekonań ?
                          Chętnie poznam jeden właściwy układ odniesienia .

                          P.S. Nie zmienia to faktu, że pisałam sobie z Kaganem pół żartem, pół serio :)

                          • Gość: cywilizacja Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.aster.pl 03.06.11, 22:44
                            Normalnie. Według poziomu braku bezmyślności.
                            • Gość: Marysia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.06.11, 10:31
                              Aha, czyli wg. poziomu mądrości, no ale przydałby się jeszcze jakiś
                              opis Twojej skali.
                    • Gość: abcdeee Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 11.07.11, 02:16
                      ale pieprzenie farmazonów... ludzie lepiej zamist pisac takie głupie głupoty zrobilibyście coś porzytecznego...
              • Gość: szyderca Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.230.4.48.gl.digi.pl 08.07.11, 16:11
                musiała byś wstać o świcie, żeby królika upolować przed rysiem.:P
            • Gość: robotny Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 08.07.11, 19:19
              > Tak naprawde, to cywilizacja zapadnie sie, gdy zabraknie inzynierow,

              przecież przed chwilą pisałeś przykuku, że mamy ZA DUŻO inżynierów
              swoją drogą - znasz jakiegoś bezrobotnego? i drugie pytanie - czy wziąłeś dzisiaj wszystkie pigułki? sprawdź proszę, bo mam wrażenie, że którąś upuściłeś na podłogę i leży tam tęskniąca
              • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 10:50
                Cywilizacja przetrwa tysiace lat bez filozofow, zapewniam cie, ale bez hydraulikow, to zniknie w ciagu doslownie kilku lat, pod gorami kalu i morzami moczu...
    • Gość: milan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 30.05.11, 18:24
      i Fachhochschule
    • ariellino Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 31.05.11, 12:17
      U nas w Polsce studia w zasadzie niczego nie uczą, poza teorią, która jak wiemy z praktyczną stroną życia niewiele ma wspólnego. Niestety podejście samych studentów jest u nas również w większości takie, że liczy się by zdobyć papierek, a co potem? potem "jakoś to będzie", czyli typowo polskie nastawienia ;/
      • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 31.05.11, 14:08
        Niestety, ale masz racje, 'ariellino'...
    • Gość: policjant Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.play-internet.pl 31.05.11, 15:24
      i Komentarze w większości trafione, że nie uczy niczego "użytecznego", a samą teorię. Taka niestety prawda... Pytanie co my, robaczki, możemy z tym zrobić? Niewiele, uczyć się przedsiębiorczości tylko.
      To też prawda, że większość nie wie po co taka praca magisterska im. Niewielu, tych bardziej obrotnych w życiu, wie, że można ją chociażby opublikować na serwisie rodzaju texterbooks i mieć z tego tantiemy. Dla więszkości to kolejna bzdura. Nie chwalą się nawet nią pracodawcy...
    • Gość: wera Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.gorzow.mm.pl 01.06.11, 10:43
      jeśli ktoś przykłada się do nauki to zdobywa wiedze. cała reszta być może się obija i marnuja tylk swój czas. studia mogą być czymś pożytecznym nawet jeśli odbywają się w sieci. ja studiowałam na www.e-studia.pl i nie uważam siebie za osobę nieporadną
      • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 01.06.11, 11:39
        E-studia to ich parodia, gdyz nie ma tam ani kontaktu z wykladowcami, ani tez z innymi studentami, czyli zero tzw. soft skills.
        • Gość: matem Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.aster.pl 02.06.11, 21:35
          A na co matematykowi softskils?
          • Gość: heh Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 02.06.11, 23:30
            Jak sam siebie zatrudnisz to na nic;)
      • miszabag Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 01.06.11, 14:21
        Gotów jestem zrozumieć ideę publikowania swoich prac w internecie (pisane wcześniej o tym) i w ten sposób supporowac swoją pracę tam wykonaną wirtualnie... Ale studiowanie całe w Internecie? Nie widzę w ogóle jak to miało by wyglądać... Kontakt z uczelnią musi byc + ciężka wlasna praca
      • Gość: chemik Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.230.4.48.gl.digi.pl 08.07.11, 16:14
        Studia mają przede wszystkim nauczyć jak zdobywać i jak sięgać po wiedzę w przyszłości.
    • Gość: passionplace Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 04.06.11, 19:14
      Fakt, masz rację. wiele teraz wychodzi magistrów z uczelni, w ogóle nieporadnych.
      • Gość: koko Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.radioalfa.pl 17.06.11, 22:11
        Jak ktoś chce się uczyć, myśli o przyszłości a nie o tym z kim i gdzie by tu wypić bo przecież dziś środa, więc trzeba się przygotować do studenckiego czwartku i następującego po nim weekendu, to nie ma problemu z nauką, z osiągnięciem celów i zaradnością. Jak ma się trochę oleju w głowie to studia nauczą Cię życia. Wiem po sobie, studiowałam zaocznie na prywatnej, do tego pracowałam, więc lekko nie było, ale miałam czas na faceta, spotkania z przyjaciółmi. Dziś jestem zorganizowaną, odważną kobietą, bo życie mnie zmusiło do tego i cieszę się z tego powodu.
    • Gość: prawnicy? Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.07.11, 15:19
      ad. tego co piszesz o studiach na prawie - prawnik BEZ aplikacji (albo wujka w zawodzie) ma równie marne szanse na zatrudnienie jak politolog czy socjolog, bo jego wiedza tak samo jak przy opisywanych przez ciebie 'lipnych' kierunkach studiów ogranicza się do dzikiego rycia na pamięć. Dopiero to co robisz PO studiach decyduje czy zdobyty tytuł ma jakąkolwiek wartość.

      Prawda jest taka, że ambitny i zaradny człowiek nawet po filozofii da sobie radę, jeżeli będzie tylko inwestował w praktyki, staże i języki. Inna rzecz, że opisane przez cienie kierunki najczęściej po prostu wybierają ci, którzy nigdzie indziej się nie dostali... Najgorzej moim zdaniem mają teraz poloniści, którzy chociaż studia mieli dość trudne i wymagające, mają megaproblemy ze znalezieniem pracy, zarówno w szkolnictwie (niż demograficzny, stara kadra, mało godzin) jak i wszelakich mediach (dzienniki, redakcje, wydawnictwa), które mocno podupadły po kryzysie. To dopiero jest problem..
    • xnonorx Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 15:38
      > - znajoma po 3 latach studiow nie umie napisac poprawnie CV, umie za to mnostwo
      > niepotrzebnych w jej przyszłym zawodzie bzdur i teoretycznych regułek uczonych
      > na pamięć na egzamin
      > - uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych studiach
      > jak filozofia, brakuje inżynierow, prawnikow...

      Oj, no faktycznie. Przecież po co robolowi jakaś szersza wiedza?! Może się komuś studia z zawodówką mieszają?
      To, ze na rynku jest zapotrzebowanie na idiotów ale z wiadomościami z jak najwęższego zakresu - to już wina rządu który zrobił z Polski halę w której skręca się obudowy do urzadzeń zaprojektowanych za granicą.
      Kiedyś podobno nauczyli małpę utrzymywać stabilnie niewielki pojazd kosmiczny, więc rozumiem, że miszabag chodzi o rozpropagowanie takiego własnie modelu edukacji. Brawo.
      • wycofany Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 17:18
        A kiedy bylo inaczej? W PRL albo przed wojna tez wiekszosc ludzi stanowili robotnicy i rolnicy.
    • Gość: Jpo Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.acn.waw.pl 08.07.11, 15:43
      Temat jest bez sensu. O jakie uczelnie chodzi? Prywatne? Z małych miast?
      • Gość: gosc LA Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.lsanca.fios.verizon.net 08.07.11, 16:08
        ktos napisal ze kiedys studia byly ELITARNE, kiedy kiedys ?, chyba przed II wojna swiatowa, ja studiowalem ekonomie w latach 70tych w Poznaniu-kiedys?, nastepnie biznes MBA w USA i powiem jedno ze ta ekonomia w Polsce to smieszna zabawa, no oczywiscie czasy PRL.Faktem jest ze byly wtenczas szkoly zawodowe i technika , nie bylo wielu studentow ale z elitarnoscia nie mialo to nic wspolnego ani poziom ani wartswa spleczna nie byly elitarne.Pauperyzacja spoleczenstwa byl bardzo duza(punkty za pochodzenie , dzieci rolnikow itp)
        • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 16:40
          Punkty pomagaly w PRLu dostac sie na studia tylko tym, ktorzy zdali egzamin wstepny... A dzis, to by taki egzamin zdala gora 10% maturzystow...
          • Gość: Pola Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.home.aster.pl 08.07.11, 18:25
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Punkty pomagaly w PRLu dostac sie na studia tylko tym, ktorzy zdali egzamin wst
            > epny... A dzis, to by taki egzamin zdala gora 10% maturzystow...

            zgadzam się
            w 100%
            słów mi brakuje, żeby wyrazić jak gigantycznym błędem było zniesienie egzaminów wstępnych...
            • Gość: kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 18:49
              Pora wiec na przywrocenie tych egzaminow i ograniczenie ilosci studentow do liczby rownej 10 razy ilosci doktorow i profesorow, zatrudnionych na pierwszym i jedynym etacie na danej uczelni. Np. 10 dr i prof. to 100 studentow, 100 dr i prof. to 1000 studentow itp.
              lech.keller@gmail.com
              • Gość: robotny Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.adsl.inetia.pl 08.07.11, 19:30
                chyba czegoś nie rozumiesz przykuku, albo nie studiowałeś - studia to nie liceum, wiedzę zdobywasz WŁASNĄ PRACĄ w bibliotekach / szukając materiałów w internecie itp., wykłady / ćwiczenia / laboratoria to wstęp do tematu, z którego będziesz egzaminowany, później masz dłuuuuuuuugą listę lektur do PRZESTUDIOWANIA
    • misself Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 16:08
      miszabag napisał:

      > - znajoma po 3 latach studiow nie umie napisac poprawnie CV

      Niesamowite... A ja umiem. Ale tego się nie nauczyłam na studiach.
      CV uczyli mnie pisać w liceum, na lekcjach pt. "podstawy przedsiębiorczości" (tak się przedmiot nazywał, można się śmiać). Wszystkie rady, które wtedy usłyszałam, 3 lata później (kiedy pisałam pierwsze CV), wyrzuciłam do kosza.

      > - uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych studiach
      > jak filozofia, brakuje inżynierow, prawnikow...

      Znam kilku prawników i inżynierów bez pracy.
      Jak raz nie ludzi po studiach brakuje, ale raczej robotników wykwalifikowanych.

      > - powszechne jest uwazanie, że studia sa tylko dla papierka, a co tam robimy do
      > niczego się nie przyda

      To jest bolączka całego systemu polskiej edukacji.

      > zatem pytanie, polskie uczelnie kształcą armię nieprzydatnych dla spoleczenstwa
      > , nieporadnych młodych ludzi?

      Mylisz przyczynę ze skutkiem. Studia nie są przyczyną nieporadności życiowej, na żadnych studiach się nie uczy, jak być d... wołową i aniołkiem majowym, który czeka, aż mu pieczone gołąbki same wpadną do gąbki.

      Ale mam wrażenie, że często studia są konsekwencją złych wyborów życiowych już na etapie szkół ponadgimnazjalnych - ktoś by chciał iść do zawodówki, zostać fryzjerem czy stolarzem, ale go pchają do ogólniaka. Zdaje maturę (30% wystarczy mieć, jamochłon sobie poradzi, zresztą wcale nie trzeba być idiotą, żeby się ambicje kończyły na zawodówce) i idzie na łąkoznawstwo na filii Uniwersytetu Pomorskiego w Pcimiu Dolnym.

      Takich osób jest sporo. Nie wywalczyły sobie decyzji zgodnej z oczekiwaniami i predyspozycjami w wieku lat 16 i idąc z prądem, owczym pędem zdobywają ten licencjat... Nie mając siły przebicia żadnej, ani żadnych umiejętności, bo nigdzie nikt od nich tego nie wymagał.
      • Gość: sonia Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.11, 16:24
        jka nie ma pracy to co mają robić??
        • wycofany Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 17:19
          Uczyc sie zawodu.
    • lmpk Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 16:31
      Może nie jest aż tak źle, żeby absolutnie niczego pożytecznego się na studiach nie uczyło - ale niestety nie da się ukryć, że tematyka wykładów jest tworzona w całkowitym oderwaniu od zapotrzebowań rynku.

      Poczekalnie dla bezrobotnych w postaci większości kierunków humanistycznych takich jak przysłowiowa już socjologia chyba nie wymagają komentarza. Sam uważam, że państwo w ogóle nie powinno finansować studiów na kierunkach, na które jest skrajnie małe zapotrzebowanie.

      Kierunkami technicznym w polskim wydaniu również niestety nie ma się co zachwycać. Większość wykładowców nigdy nie pracowała w firmie, tylko została na uczelni od razu po studiach i, choć mogą być ekspertami w swojej dziedzinie, nie mają bladego pojęcia o faktycznej pracy w danym zawodzie. Inaczej niż ma to miejsce na Zachodzie, polskie uczelnie nie współpracują z biznesem, nie sondują, jakich umiejętności pracodawcy potrzebują u rekrutów, co wcale nie pomaga odnaleźć się świeżym absolwentom na rynku pracy. Inna sprawa, że w naszym młodym, drapieżnym kapitalizmie także i firmy nie są zainteresowane sianiem, jeżeli plony zbiorą dopiero za pięć czy więcej lat, kiedy mogą już nie istnieć.

      Jeden z efektów jest taki, że polski student w miarę wystarczającą do pracy w zawodzie ilość wiedzy *pożytecznej* zdobywa po pięciu latach studiów, a na Zachodzie pracę spokojnie znaleźć można z licencjatem po trzech. Wcześniejsze wejście na rynek pracy + krótszy okres edukacji + lepsza jakość tejże = pieniądze + pieniądze + pieniądze.

      Jak to dobrze, że my jesteśmy tak bogatym krajem, że możemy sobie pozwolić na uzupełnianie programu nauczania bezużytecznymi ciekawostkami.
    • ikcort Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 16:39
      Dzisiejsze "studia" to zwykły ordynarny biznes, widać to zresztą po charakterystycznym stylu akademickich ulotek, plakatów, tekstów na stronach i tak dalej: jest to marketingowy bełkot. "Wypij Pepsi, będziesz sobą", "Zażyj nasz suplemencik diety, by mieć bujny biust i takież włosy", "Psiknij się tym dezodorantem, a nie opędzisz się od kobiet" – "Przyjdź do nas, będziesz miał wyższe wykształcenie".

      A skoro jesteśmy przy marketingu: otóż tak zwane szkoły wyższe stosują prostą a skuteczną technikę manipulacji, mianowicie bazują na archetypie. My ludzie myślimy na ogół uproszczonymi obrazami i skojarzeniami, wiele znaczą dla nas symbole, nazwy i tak dalej. Reklama to sprawnie wykorzystuje. Oto przykłady: wielu ludzi zaznało w dzieciństwie dobrodziejstw babcinej kuchni i mile to kojarzy – cóż prostszego niż wystawić na półki w hipermarketach "konfitury babuni", "smalec babci" czy "domowe pierogi"? Na zasadzie podobnych skojarzeń obwoluty sklepowych produktów oraz reklamy odwołują się do natury, wsi, rodziny, atrakcyjności fizycznej, aktywnego trybu życia i Bóg wie czego jeszcze.

      Ze studiami jest podobnie. Wszyscy szanujemy mądrych i wykształconych ludzi, wszyscy również od małego słyszymy, jakie to ważne, by się dużo uczyć, jak to edukacja jest kluczem do sukcesu. Mamy te półprawdy zaszczepiane od maleńkości, a czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci. Placówki "edukacyjne" wykorzystują więc bez skrupułów automatyczne myślenie ludzkie, na tej samej zadzie, co czynią to producenci "smalcu babuni" i "wiejskiego mleka".

      Różnica jest tylko jedna: każdy z nas, jeśli się na moment opamięta, zda sobie bez trudu sprawę, że sklepowe jedzenie ma tyle wspólnego z domowym... Czemu z "wyższym wykształceniem" tak nie jest? Odpowiedź jest prosta: zbytnio wiąże się to z poczuciem własnej wartości. Wykształceńcom jest po prostu niezwykle trudno przyjąć do wiadomości, że ich "wykształcenie" jest nic niewarte, zbyt miła to ułuda uważać się za człowieka wykształconego. Dlatego właśnie ten świetny biznes będzie się kręcił jeszcze długo. Dlatego, że jeśli wykształceńcowi się powie prosto w oczy, że nie ma on wcale wbrew twierdzeniom swoim i swojej "uczelni" wyższego wykształcenia, to je (te oczy, w które mu się mówi) wybałusza, kręci głową, zatyka uszy, zaczyna bełkotać, że "nie ma zamiaru tego słuchać" i tak dalej. A potem przekazuje swoje narkotyczne wizje dzieciom (w tym cudzym) i w ogóle wszystkim, którzy się nawiną.

      Dlatego właśnie na Was, kochani studenci/absolwenci, będzie się "robić pieniądze" jeszcze bardzo, bardzo długo.

      PS Kto Ci powiedział, że brakuje prawników?
    • wycofany Polskie studia czy kazde? 08.07.11, 17:13
      Na powaznych uczelniach uczysz sie czegos pozytecznego (np. informatyka) lub sa po prostu twoim hobby (np. filozofia).

      Na polskiej uczelni nauczysz sie tylko bezmyslnie kuc, kombinowac, pic wodke, wciagac prochy.
    • Gość: Ghost dog Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.play-internet.pl 08.07.11, 17:38
      Zupełnie nie rozumiem skąd ta agresja skierowana studentów. Są ludzie którzy poszli na studia aby się obijać ale oni zazwyczaj kończą swój żywot studenta przy pierwszej sesji. Jednakże większość osób przykłada się rzetelnie do nauki i zdobywa wiedzę a to czy rynek pracy ich przyjmie to zupełnie inna sprawa. Nie ma wiedzy gorszej albo lepszej. Czytam kolejne wpisy i nie mogę zrozumieć tej agresji, naprawdę nie potrafię jej pojąć. Wyzwiska, obelgi (debile, idioci itp.) pojawiają się tutaj aż nazbyt często. Przeskakując pomiędzy kolejnymi wypowiedziami jednak jestem zadowolony z tego, że poszedłem na głupie studia które nic mi nie dają. Przynajmniej potrafię rozmawiać z ludźmi nie obrażając ich przy tym.

      Skończyłem studia zakończone licencjatem, od roku nie mam pracy i co więcej nie mam nic sobie do zarzucenia. Nie czuje się wrzodem na pośladach społeczeństwa, nie chodzę po waszych domach i nie wyjadam wam z lodówek. Nie żyje na wasz koszt, nie jestem niczyim ciężarem.

      Pewnie mógłbym iść do zawodówki, zostać murarzem/ spawaczem/ piekarzem ale co to za życie, kto marzy aby zostać spawaczem ? Każdy powinien robić w życiu to co chce, lubi i tym się kierować.
      • ikcort Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 17:49
        > Są ludzie którzy poszli na studia aby się obijać ale oni zazwyczaj kończą swój żywot
        > studenta przy pierwszej sesji. Jednakże większość osób przykłada się rzetelnie do nauki i
        > zdobywa wiedzę

        Komu Ty to usiłujesz wciskać? Nie wiem... sam w to wierzysz czy świadomie kitujesz?

        > Skończyłem studia zakończone licencjatem, od roku nie mam pracy i co więcej nie
        > mam nic sobie do zarzucenia

        No, to masz zadatki na kolejnego bohatera "Wyborczej". Nieoceniony ten dziennik bardzo ciepło pisze o ludziach, którzy "ukończyli studia i nie mają ani pracy, ani cienia zarzutów wobec siebie". To bardzo modna ostatnimi czasy postawa. Szkoda tylko, żeś maturę zdał, bo mógłbyś zostać pupilkiem red. Pacewicza: on bardzo ceni sobie ludzi, którzy nie potrafią uzyskać 30% punktów z prostego testu matematycznego. No, ale przynajmniej jesteś bezrobotny, zawsze coś.
        • Gość: Ghost dog Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.play-internet.pl 08.07.11, 18:07
          Nie mam zamiaru zostawać niczyim bohaterem. Bardzo dobrze czuje się w roli szarej myszki. Po prostu nie uważam abym działał na czyjąkolwiek szkodę. Nikomu niczego nie ukradłem, żyje uczciwie. Jeśli ktoś czuje się dotknięty i zarazem poszkodowany tym, że skończyłem studia i nie znalazłem pracy to bardzo przepraszam. Obiecuje poprawę.
          • wycofany Re: studia uczą tylko nieporadnosci? 08.07.11, 18:11
            Po prostu piszesz bzdury. Teraz trzeba sie naprawde postarac, zeby wyleciec ze studiow.
      • Gość: heh Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 09.07.11, 00:42
        > Są ludzie którzy po
        > szli na studia aby się obijać ale oni zazwyczaj kończą swój żywot studenta przy
        > pierwszej sesji. Jednakże większość osób przykłada się rzetelnie do nauki i zd
        > obywa wiedzę a to czy rynek pracy ich przyjmie to zupełnie inna sprawa. Nie ma
        > wiedzy gorszej albo lepszej.

        Kpisz, czy po prostu nie znasz realiów?

        > Pewnie mógłbym iść do zawodówki, zostać murarzem/ spawaczem/ piekarzem ale co t
        > o za życie, kto marzy aby zostać spawaczem ? Każdy powinien robić w życiu to co
        > chce, lubi i tym się kierować.

        Bzdura, bzdura, bzdura. Właśnie przez takie myślenie + przez zbyt dużą podaż miejsc na studiach mamy teraz tylu bezrobotnych politologów, a rowów nie ma kto kopać. Takie utopijne hasła, jak "ażdy powinien robić w życiu to co chce" budzą tylko pusty śmiech. Jak sobie wyobrażasz świat, w którym byliby sami aktorzy, piosenkarze, piłkarze i kierowcy rajdowi?

        Bardzo mi przykro, ale z twoim myśleniem jest wysoce prawdopodobne, że po prostu jesteś ofiarą dzisiejszych czasów: dobrej pracy dla ciebie nie ma, a takiej, na jaką zasługujesz, nie podejmiesz - bo przecież 'masz licencjat'.

        > nie jestem niczyim ciężarem.

        Dostałeś spory spadek, jak mniemam? Fajnie, niektórzy to mają szczęście...
    • Gość: iwetta Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.toya.net.pl 08.07.11, 17:38
      "uczelnie otwierają się na tysiące studentów na nikomu niepotrzebnych studiach jak filozofia'- ludzie którzy potrafią myśleć są społeczeństwu jak najbardziej przydatni.
      • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 18:19
        Kazda myslaca wladza slusznie obawia sie myslacych obywateli...
        • Gość: anka Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.11, 21:55
          To by tłumaczyło dlaczego w PRLu wyższe wykształcenie miało z 10% obywateli :-) Chłoporobotnik to była przewodnia siła narodu. No i te kilkadziesiąt lat przetrwali :-) :-)
          • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 08.07.11, 22:06
            Tylko 10-20% populacji ma dosc inteligencji, aby ukonczyc prawdziwe studia wyzsze.
            • Gość: anka Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.11, 23:11
              Czyli w PRLu było prawidłowo? :-) :-)
              A teraz między innymi jest tak:
              "The surplus society has a surplus of similar companies, employing similar people, with similar backgrounds, coming up with similar ideas, producing similar things with similar price and similar quality". To z Funky Business.
              Wiem, że to off topic, ale tak mi do głowy przyszło po przeczytaniu niektórych postów w tej dyskusji
              • Gość: Kagan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dsl.telepac.pt 09.07.11, 10:46
                W PRLu bylo wiele nieprawidlowosci, ale akurat najnormalniej to bylo chyba wlasnie na studiach wyzszych, na ktore uczeszczalo od 7% (rok 1960) do 18% (rok 1980) osob w wieku 18-25 lat, dzieki czemu poziom ich byl znacznie wyzszy niz dzis, gdy na nie uczeszcza teraz ponad 50% osob w wieku 18-25 lat, a wiec ich poziom musi byc obnizony do poziomu najtepszych studentow, podobnie jak szybkosc konwoju jest wyznaczana przez szybkosc najwolniejszego ze statkow w tymze konwoju. I tu lezy pies pogrzebany. Jedyne wyjscie, to likwidacja 90% prywatnych "uczelni" oraz przywrocenie egzaminow na studia, w celu ograniczenia ilosci studentow do gora 20% osob w wieku 18-25 lat, co za jednym zamachem podniesie ich poziom i ograniczy ilosc absolwentow, a wiec magister znow bedzie cos znaczyc i nie bedzie trudnosci z zatrudnieniem absolwentow tychze studiow. A ze przejsciowo zwiekszy sie stopa bezrobocia, takze dla tego, ze wielu wykladowcow okaze sie zbednych, to juz inna sprawa, gdyz "gdzie drwa rabia tam wiory leca", a poza tym to musimy sie zdecdowac czy idziemy na ilosc, czy raczej na jakosc, gdyz ilosciowo to z Chinczykami szans nie mamy...
                lech.keller@gmail.com
      • Gość: nan Re: studia uczą tylko nieporadnosci? IP: *.dynamic.chello.pl 08.07.11, 22:34
        dodam tylko, ze nie jest celem uczelni pisania CV studentów. Student ma studiować, czyhli też sam zdobywac wiedzę. Mnie nikt nie uczyl jak pisac cv, doradców zawodowych bylo jak na lekarstwo, nie wspominając już o jakichkolwiek szkoleniach, a jakoś się nauczyłam. Ciekawe od kogo? Otóż całe szczęście mam umiejętność poszukiwania i odnajdowania niezbędnych informacji. Drafty i wskazówki znajdowały się na internecie, pytałam znajomych i było ok. Jak studentowi się czegoś NIE powie, to znaczy, ze coś nie istnieje? Jak w gimnazjum, czy podstawówce.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja