Dodaj do ulubionych

reforma aplikacji korporacyjnych

28.05.04, 19:23
Chaire,
w chwili obecnej środowiska prawników korporacyjnych są świadome, że
konieczne jest poluzowanie zasad dopuszczania do zawodu.
Ale jak daleko to ma iść?
Czy każdy chętny absolwent studiów prawniczych mógłby być adwokatem,
notariuszem, radcą prawnym?
Rozważając to należy pamiętać, że zawód zawodowego prawnika jest zawodem
zaufania publicznego oraz służbą w ramach struktury wymiaru sprawiedliwości.
Zawód prawnika daje duże uprawnienia, a jednocześnie możliwość nadużywania
zaufania w stosunku do klientów. Nadzór zewnętrzny jest z definicji słaby, a
dużo zależy od sumienia prawnika.
Ważna jest wiec nie tylko wiedza, ale i charakter oraz osobowość. Pamiętać
należy przy tym, że poziom moralny absolwentów prawa jest niesłychanie niski.
Z publikowanych sondaży wynika, że na piedestale systemu wartości studentów
prawa stoi pieniądz i opacznie rozumiany interes klienta. Połowa studentów
deklaruje gotowść wręczenia łapówki, gdyby miało to pomóc klientowi!
Konieczne jest więc sito, które pomoże wyeliminować kandydatów zagrożonych
moralnie.
Służyć temu powinna aplikacja, ale zreformowana. W ciągu bowiem aplikacji
kandydat jest pod kilkuletnią obserwacją i jednocześnie uczy się, jak ma
wykonywać zawód tak od strony zawodowej, jak i etycznej. Aplikacja nie może
więc być formalnością, tylko rzeczywiście powinna kształtować kandydata.
Aplikant powinien być wiec w ciągu aplikacji być stale zatrudniony pod
kierownictwem prawnika, tak aby miał się od kogo uczyć.
T.
Obserwuj wątek
    • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 29.05.04, 14:06
      Pewnie tyle zmienią, żeby się w zasadzie nic nie zmieniło...

      Ogólnie to chodzi o to, że jak wynika z raportu UOKiK w ciągu ostatnich 10 lat
      liczba spraw przypadających na 1 prawnika wzrosła prawie dwukrotnie, liczba
      absolwentów prawa 3,5 krotnie a liczba prawników (adwokatów i radców) o 2,7%!!!

      Tu nie trzeba nic udowadniać. Fakty świadczą za siebie.

      Czy wydaje Ci się że obecni członkowie korporacji wyeliminują/eliminują
      kandydatów zagrożonych moralnie? Moralności to się w domu uczy albo samemu jak
      się człowiek zastanowi, choć towarzystwo osób o wysokich wartościach moralnych
      by w tym pomogło. Ale jak ktoś będzie chciał robić przekręty to i tak będzie
      robił.

      Jeden egzamin państwowy - pisemny, tylko i wyłącznie! - na wszystkie aplikacje
      pod nadzorem państwa, złożony prawników "różnej maści" byłby dobry. Ale już to
      widzę :):):)

      Co do poziomu usług jakieś kryteria powinny być oczywiście poza ukończeniem
      studiów ale ku końcowi konkurencja zrobiłaby swoje. Ale jak aktualnie, żeby
      dojść do drugiego, "właściwego" (jak to określają wtajemniczeni ustnego etapu
      przy naborze na aplikację adwokacką) trzeba zdobyć nim 180 pkt na 225 to co to
      są za kryteria - to jest zwykły skandal! A już widzę ten drugi - na pewno
      pozytywnie przechodzą go najlepsi :):):)
      • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 29.05.04, 20:29
        pikorpikor napisał:

        > Pewnie tyle zmienią, żeby się w zasadzie nic nie zmieniło...
        >
        > Ogólnie to chodzi o to, że jak wynika z raportu UOKiK w ciągu ostatnich 10
        lat
        > liczba spraw przypadających na 1 prawnika wzrosła prawie dwukrotnie, liczba
        > absolwentów prawa 3,5 krotnie a liczba prawników (adwokatów i radców) o
        2,7%!!!
        >
        > Tu nie trzeba nic udowadniać. Fakty świadczą za siebie.

        Chaire,
        z tą liczbą spraw do wielka bzdura, gdyż wlicza się w nią zapewne sprawy
        wykroczeniowe. Nadto w Polsce nastąpiło wielkie zubożenie i ludzie nie chcą
        płacić prawnikom.

        > Czy wydaje Ci się że obecni członkowie korporacji wyeliminują/eliminują
        > kandydatów zagrożonych moralnie? Moralności to się w domu uczy albo samemu
        jak
        > się człowiek zastanowi, choć towarzystwo osób o wysokich wartościach

        Jaka moralność mają studenci prawa, to już pisałem. Chodzi o to, aby aplikanci
        na codzień mieli kontakt z prawnikami, na których mogą się wzorować w przyszłej
        praktyce.
        T.

        moralnych
        > by w tym pomogło. Ale jak ktoś będzie chciał robić przekręty to i tak będzie
        > robił.
        >
        > Jeden egzamin państwowy - pisemny, tylko i wyłącznie! - na wszystkie
        aplikacje
        > pod nadzorem państwa, złożony prawników "różnej maści" byłby dobry. Ale już
        to
        > widzę :):):)
        >
        > Co do poziomu usług jakieś kryteria powinny być oczywiście poza ukończeniem
        > studiów ale ku końcowi konkurencja zrobiłaby swoje. Ale jak aktualnie, żeby
        > dojść do drugiego, "właściwego" (jak to określają wtajemniczeni ustnego etapu
        > przy naborze na aplikację adwokacką) trzeba zdobyć nim 180 pkt na 225 to co
        to
        > są za kryteria - to jest zwykły skandal! A już widzę ten drugi - na pewno
        > pozytywnie przechodzą go najlepsi :):):)
    • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 29.05.04, 20:38
      Chaire,
      jak więc zmienić nabór na aplikacje, tak aby były bardziej otwarte?
      Powinno się przyjmować bez konkursu osoby, które ukończyły inne aplikacje,
      uzyskały stopień doktora, albo też mają 5-letnią praktykę w kancelariach
      prawniczych.
      Nie można z pewnością ograniczać egzaminu wstępnego do części pisemnej.
      Przecież równie ważna, jak czysta wiedza, jest dla prawnika umiejętność
      wypowiadania się tak w mowie, i w piśmie.
      Pożądana jest także reforma koroporacji pełnomocników procesowych.
      Powinna powstać jedna korporacja pełnomocników procesowych od obsługi
      procesowej ludności - adwokatów, gdzie konieczna jest ścisła kontrola i
      staranny dobór, i korporacja doradców prawnych i pełnomocników przesiębiorców,
      pod nazwą radców prawnych, gdzie kryteria doboru mogą być liberalniejsze.
      T.
      • wpia Re: reforma aplikacji korporacyjnych 29.05.04, 22:46
        bzdura ze ludzie nie chca placic prawnikom - ludzi na prawnikow nie stac.

        wzorowac sie na terazniejszych adwokatach, radcach, a skad pewnosć ze to wzor do
        nasladowania?

        masz sklonnosc do osadzania ludzi, mowiac np. "o studentach prawa juz mowilem co
        sadze" - powiedz mi co wiesz o studentach prawa, czy tworza wogole jakas
        zbiorowosc co by sie dala scharakteryzowac, tak krotko jak Ty to ujales?

        rynek sam zweryfikuje kiepskich prawnikow, a drobne sprawy beda mialy drobnych
        prawnikow.

        Moralnosci nie da sie wyuczyc, a nawiazujac do tego co juz napisalem - skad
        wiesz ze wzorce ktore czerpia od dzisiejszych adwokatow i radcow sa wlasciwe?
        • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 08:37
          wpia napisał:

          > bzdura ze ludzie nie chca placic prawnikom - ludzi na prawnikow nie stac.

          Chaire,
          na jedno wychodzi. Jak ktoś nie ma pieniędzy to nie płaci. W tej chwili ceny za
          godz. pośledniejszych prawników zrównały się już z cenami rzemieślników, a
          nawet są niższe.
          Porada prawna często kosztuje już 50 zł, podczas, gdy rzemieślnicy chcą co
          najmniej 100 i więcej.

          >
          > wzorowac sie na terazniejszych adwokatach, radcach, a skad pewnosć ze to wzor
          d
          > o
          > nasladowania?

          Patologie są rzadkie wśród prawników korporacyjnych. Rzadsze niż wśród sędziów
          i prokuratorów.

          > masz sklonnosc do osadzania ludzi, mowiac np. "o studentach prawa juz mowilem
          c
          > o
          > sadze" - powiedz mi co wiesz o studentach prawa, czy tworza wogole jakas
          > zbiorowosc co by sie dala scharakteryzowac, tak krotko jak Ty to ujales?

          Cóż, badania socjologiczne są jakie są.


          > rynek sam zweryfikuje kiepskich prawnikow, a drobne sprawy beda mialy drobnych
          > prawnikow.

          Pisałem już, że rynek premiuje nieuczciwych prawników, a nie etycznych i
          dobrych. Klientów interesuje jedynie wynik sprawy, który najłatwiej mozna
          osiągnąć nieuczciwymi sposobami.

          > Moralnosci nie da sie wyuczyc, a nawiazujac do tego co juz napisalem - skad
          > wiesz ze wzorce ktore czerpia od dzisiejszych adwokatow i radcow sa wlasciwe?

          Zapewniam Cię, że grzeszki dzisiejszych prawników są niczym w porównaniu z tym,
          co by się działo, gdyby poziom etyczny prawników spadł do poziomu studentów
          prawa. Z pewnoscią za przykładem USA by powstawały całe gangi prawników-
          oszustów.
          T.
          • wpia Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 11:29

            >Pisałem już, że rynek premiuje nieuczciwych prawników, a nie etycznych i
            >dobrych. Klientów interesuje jedynie wynik sprawy, który najłatwiej mozna
            >osiągnąć nieuczciwymi sposobami.

            Sądze ze tu tkwi twoj blad w zalozeniu, ze cos mozna osiagnac nieuczciwymi
            sposobami - bo to w takim razie system jest zły, a nie prawnicy. A o jakie
            sposoby Ci chodzi przykładowo?
            Pozatym gdzie te gangi prawnikow w USA i co one takiego robia, jakiś link?

            >Cóż, badania socjologiczne są jakie są.
            Podaj mi na jakie badania socjologiczne się powołujesz, bo nie znam raz żadnych
            badań socjologicznych których podstawą byliby studenci prawa, dwa takich badań
            socjologicznych w których badano by moralność.

            Wydaje mi sie ze grzeczhem i niemoralnoscia dzisiejszych adwokatow, radcow a w
            szczegolnosci notariuszy jest zwyczajny strach przedtym ze lepiej wyksztalceni,
            bardziej mobilni i chetni do pracy beda pracowac lepiej i za mniejsze pieniadze.
            Nie ma co sie oszukiwac usluga to usluga, i jezeli strace zaufanie do osoby
            ktora ja dla mnie wykonuje, to zmienia tęze osobę na inną, ale żeby móc to
            sprawnie zrobić musi istniec prawdziwy rynek tak jak w innych dziedzinach.


            Jezeli mowisz ze dzisiejsi prawnicy sa moralni i uczciwi to podaj mi podstawy
            swoich domnieman. Jezeli jest to domniemanie prawne, to pamietaj ze jest ono
            obalalne.
            • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 19:05
              wpia napisał:

              > Sądze ze tu tkwi twoj blad w zalozeniu, ze cos mozna osiagnac nieuczciwymi
              > sposobami - bo to w takim razie system jest zły, a nie prawnicy. A o jakie
              > sposoby Ci chodzi przykładowo?

              Chaire,
              np. wręczenie łapówki, przedstawienie fałszywych dokumentów, przekupienie
              strony przeciwnej i tysiąc i jeden podobnych.

              > Pozatym gdzie te gangi prawnikow w USA i co one takiego robia, jakiś link?
              > >Cóż, badania socjologiczne są jakie są.
              > Podaj mi na jakie badania socjologiczne się powołujesz, bo nie znam raz
              żadnych
              > badań socjologicznych których podstawą byliby studenci prawa, dwa takich badań
              > socjologicznych w których badano by moralność.

              Badania były prowadzone dwa, trzy lata temu na UW WPIA przez dr Łojko ...

              > Wydaje mi sie ze grzeczhem i niemoralnoscia dzisiejszych adwokatow, radcow a w
              > szczegolnosci notariuszy jest zwyczajny strach przedtym ze lepiej
              wyksztalceni,
              > bardziej mobilni i chetni do pracy beda pracowac lepiej i za mniejsze
              pieniadze

              Jak już powiedizałem, to jest w porównaniu z tym, co czeka społeczeństwo, gdy
              przyjmie sie w szeregi prawników czyhających "barbarzyńców etycznych".

              > Nie ma co sie oszukiwac usluga to usluga, i jezeli strace zaufanie do osoby
              > ktora ja dla mnie wykonuje, to zmienia tęze osobę na inną, ale żeby móc to
              > sprawnie zrobić musi istniec prawdziwy rynek tak jak w innych dziedzinach.

              Jeżeli stracisz zaufanie, to mniejsza, ale jak stracisz przy okazji majątek,
              czy wolność, to są to straty niepowetowane.

              > Jezeli mowisz ze dzisiejsi prawnicy sa moralni i uczciwi to podaj mi podstawy
              > swoich domnieman. Jezeli jest to domniemanie prawne, to pamietaj ze jest ono
              > obalalne.

              Proszę bardzo. Spójrz na statystyki skazanych. W zeszłym roku wpłynęło ok. 2
              mln spraw karnych do sądów. Czyli co 15 dorosły (7%) został oskarżony przed
              sądem karnym. Tymczasem ilość oskarżonych prawników jest daleko mniejsza i
              wynosi promile. Świadczy to wyraźnie, że póki co prawnicy zawodowi wyrózniają
              się korzystnie na tle społeczeństwa.
              T.
              • wpia Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 21:16
                > Badania były prowadzone dwa, trzy lata temu na UW WPIA przez dr Łojko ...

                jezeli chcesz wiedziec o czym byly te badania to o aspiracjach studentow, co
                zamierzaja robic po prawie, i bylo to konfrontowane z tym co im pozniej wyszlo z
                tego.
                Okazalo sie ze z tych co chcieli byc adwokatami, nawet 10% nie zostalo nimi,
                najwiekszy proc. sukcesu byl w przypadku sedziow oscylowal chyba w granicach 35%
      • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 00:04
        Nie można z pewnością ograniczać egzaminu wstępnego do części pisemnej.
        > Przecież równie ważna, jak czysta wiedza, jest dla prawnika umiejętność
        > wypowiadania się tak w mowie, i w piśmie.

        Racja. Tyle, że na pewno nie można liczyć na obiektywność korporacyjnych
        egzaminów ustnych. Przynajmniej byłoby sprawiedliwie.

        > Powinno się przyjmować bez konkursu osoby, które ukończyły inne aplikacje,
        > uzyskały stopień doktora, albo też mają 5-letnią praktykę w kancelariach
        > prawniczych.

        Spoko. Tylko przekonaj ich :)

        ścisła kontrola i
        > staranny dobór,

        To już jest :)

        • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 08:47
          pikorpikor napisał:

          >
          > Racja. Tyle, że na pewno nie można liczyć na obiektywność korporacyjnych
          > egzaminów ustnych. Przynajmniej byłoby sprawiedliwie.

          Chaire,
          ale po co egzamin, który nie czego nie sprawdza? Zaś zarzuty do obiektywizmu
          egzaminów korporacyjnych są wyssane z palca i nie ma żadnych dowodów na ich
          prawdziwość.
          Istotnie jest nadreprezentacja dzieci prawników, ale tak samo jest na
          aplikacjach państwowych.
          T.
          • wpia Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 11:32
            > Chaire,
            > ale po co egzamin, który nie czego nie sprawdza? Zaś zarzuty do obiektywizmu
            > egzaminów korporacyjnych są wyssane z palca i nie ma żadnych dowodów na ich
            > prawdziwość.
            > Istotnie jest nadreprezentacja dzieci prawników, ale tak samo jest na
            > aplikacjach państwowych.


            Egzamin moze i byc uczciwie przeprowadzony, ale co z tego skoro niema podstaw
            merytorycznych do jego przeprowadzenia.
            Prawnik wyrabia sie w praktyce, praktyce sluzy zintensyfikowanie, obrotu
            prawnego, sadowego, czyli konkurencja na rynku. Wtedy prawnicy beda gittcy w jezyku.
            • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 18:17
              wpia napisał:

              > Prawnik wyrabia sie w praktyce, praktyce sluzy zintensyfikowanie, obrotu
              > prawnego, sadowego, czyli konkurencja na rynku. Wtedy prawnicy beda gittcy w
              je
              > zyku.

              Chaire,
              chciałbyś, aby lekarzowi po studiach dać możliwość operowania pacjentów? Kiedyś
              się przecież wprawi, a byłby tańszy niż chirurg po specjalizacji.
              Zresztą, nie jest to do końca trafiony przykład, ponieważ studia prawnicze
              dużo więcej różnią się od praktyki prawniczej, niż studia medyczne od
              rzeczywistego leczenia chorych.
              Medycyna to jest czysta praktyka, a studia prawnicze to jest czysta teoria.
              T.
              • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 19:49
                titus_flavius napisał:

                > Chaire,
                > chciałbyś, aby lekarzowi po studiach dać możliwość operowania pacjentów?

                przyklad niezwykle nietrafiony: 1. nikt nie mowi o zniesieniu aplikacji ale o
                formie przeprowadzenie rekrutacji do niej. 2. egzamin lekarski jest w polsce
                przeprowadzany przez panstwo i o wiekszych naduzyciach nie slychac.
                pozdrawiam blackexit
              • wpia Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 20:11
                >Zresztą, nie jest to do końca trafiony przykład, ponieważ studia prawnicze
                >dużo więcej różnią się od praktyki prawniczej, niż studia medyczne od
                >rzeczywistego leczenia chorych.

                - sam sobie odpowiadasz na pytanie

                - zresztą dlatego, zanim idziesz na operacje upewniasz sie kto Cie bedzie
                operowal, tak samo jezeli decydujesz sie zeby prawnik x prowadzil twoja sprawe,
                sprawdzasz jak zweryfikowal go rynek.

                - masz racje w tym ze najpierw i prawnik i lekarz "powinien" sie wyrobic pod
                okiem specjalisty, ale jezeli tego nie zrobi wielka krzywda sie nie stanie, bo
                zwyczajnie klient go niezechce.
    • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 08:17
      titus_flavius napisał:

      > Chaire,
      > w chwili obecnej środowiska prawników korporacyjnych są świadome, że
      > konieczne jest poluzowanie zasad dopuszczania do zawodu.
      > Ale jak daleko to ma iść?
      > Czy każdy chętny absolwent studiów prawniczych mógłby być adwokatem,
      > notariuszem, radcą prawnym?

      po zdaniu panstwowego egzaminu tak. nie ma w tym wielkiej filozofii polska jest
      skansenem nepotyzmu i korupcji. trzeba po prostu skopiowac system z normalnych
      panstw. co do postawy moralnej absolwentow prawa itd. moim zdaniem najgrzej
      jest tu w wypadku aplikanotw korporacyjnych to oni juz na poczatku ucza sie
      jedynie kogo trzeba znac z kim pic wodke z kim sie przespac zeby na aplikacje
      sie dostac. obecny system promuje jedynie najgorszych.


      >> Służyć temu powinna aplikacja, ale zreformowana. W ciągu bowiem aplikacji
      > kandydat jest pod kilkuletnią obserwacją

      kto ma go obserowac? ci skorumpowani niedouczeni adwokaci?
      pozdrawiam blackexit
    • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 08:20
      skonczmy z bzdurami o zawodach zaufania publicznego itd. ja na pewno ine nalezy
      do niego prawnik typu adwokat czy notariusz moze sadzia i prokurator ale tez
      mozna sie zastanawiac. egzamin jedne piemny moz ebyc trudny. reszte czyli czy
      pan prawnik jest dobry duzo u mie moralny czy niemoralny itd weryfikuje rynek!
      pozdrawiam blackexit
      • titus_flavius bajki o weryfikacji przez rynek 30.05.04, 08:29
        blackexit napisał:

        > skonczmy z bzdurami o zawodach zaufania publicznego itd. ja na pewno ine
        nalezy
        >
        > do niego prawnik typu adwokat czy notariusz moze sadzia i prokurator ale tez
        > mozna sie zastanawiac. egzamin jedne piemny moz ebyc trudny. reszte czyli czy
        > pan prawnik jest dobry duzo u mie moralny czy niemoralny itd weryfikuje
        rynek!
        > pozdrawiam blackexit
        >

        Chaire,
        nie siej demagogii, że rynek premiuje dobrych i etycznych prawników. Jest
        dokładnie odwrotnie.
        Klientów interesuje bowiem wynik sprawy, a ten najłatwiej jest osiągnąć
        sposobami nieuczciwymi np. wręczając łapówkę.
        T.
        • blackexit Re: bajki o weryfikacji przez rynek 30.05.04, 14:27
          titus_flavius napisał:

          >
          > Chaire,
          > nie siej demagogii, że rynek premiuje dobrych i etycznych prawników. Jest
          > dokładnie odwrotnie.
          > Klientów interesuje bowiem wynik sprawy, a ten najłatwiej jest osiągnąć
          > sposobami nieuczciwymi np. wręczając łapówkę.
          > T.

          o czym ty gadasz? czy nie ejst tak ze idac do fryzjera do urzedu po chleb
          wybierasz usluge najlepsza i najtansza? czy idac tam pytasz sie czy pan fryzjer
          daje lapowki urzedowi skarbowemu? moze i daje, ale co cie to obchodzi? mowisz o
          patologii nie o normalnych zasadach. na nieuczciwego prawnika tak samo jak
          fryzjera i piekarza odpowiedzia powinno byc silne panstwo i prawo. taki koles
          powiedzmy obdarzony zakazem wykonywania zawodu jest skonczony. nie ma lepszego
          ratunku niz wolny rynek. pozdrawiam blackexit
          • titus_flavius Re: bajki o weryfikacji przez rynek 30.05.04, 19:13
            blackexit napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > >
            > > Chaire,
            > > nie siej demagogii, że rynek premiuje dobrych i etycznych prawników. Jest
            > > dokładnie odwrotnie.
            > > Klientów interesuje bowiem wynik sprawy, a ten najłatwiej jest osiągnąć
            > > sposobami nieuczciwymi np. wręczając łapówkę.
            > > T.
            >
            > o czym ty gadasz? czy nie ejst tak ze idac do fryzjera do urzedu po chleb
            > wybierasz usluge najlepsza i najtansza? czy idac tam pytasz sie czy pan
            fryzjer

            Chaire,
            czlowiek jest samodzielnie w stanie ocenić jakość pracy tych rzemieślników, a
            prawnika już nie. Stąd ocenia go po efektach, które jak już pisałem można
            osiagać na rózne sposoby.

            > daje lapowki urzedowi skarbowemu? moze i daje, ale co cie to obchodzi? mowisz

            Od łapówki naiezależy jakość chleba, a wyrok i owszem,

            >
            > patologii nie o normalnych zasadach. na nieuczciwego prawnika tak samo jak
            > fryzjera i piekarza odpowiedzia powinno byc silne panstwo i prawo. taki koles
            > powiedzmy obdarzony zakazem wykonywania zawodu jest skonczony. nie ma

            Póki co silnego państwa i prawa nie ma, i nic nie wskazuje żeby było. Najpierw
            wymyśl, jak naprawić państwo i prawo, a potem dopiero mów o rynku w wyiarze
            sprawiedliwości. W przeciwnym razie jedynymi którzy skorzystają na zmianach
            będą oszuści, którzy zawsze pierwsi korzystają na braku moralności i słabości
            państwa.
            T.
            • blackexit Re: bajki o weryfikacji przez rynek 30.05.04, 19:41
              titus_flavius napisał:

              >
              > Chaire,
              > czlowiek jest samodzielnie w stanie ocenić jakość pracy tych rzemieślników, a
              > prawnika już nie.

              nadal nie rozumiem o cyzm mowa. a ekonomisty mechanika samochodowego geodety
              inzyniera juz moze ocenic zawsze i wszedzie. kryterium jest tu prawidlowe
              wykonaie uslugi. to nie jest jakas nowsc caly swiat tak dziala poza polska
              prowincja bylym zsrr i afryka.

              >
              > Póki co silnego państwa i prawa nie ma, i nic nie wskazuje żeby było.

              jest wystarczajaco silen zeby poradzic sobie z 1. mafia korporacji i 2
              systematycznie likwidowac ludzi przekupnych przekupnych. jak ktos ci tu pisal
              teoria ze koles z korporacji zmiejscem zalatwionym przez tate jest bardziej
              uczciwy niz z egzaminu panstwowego jest z gruntu falszywa.


              Najpierw
              > wymyśl, jak naprawić państwo i prawo, a potem dopiero mów o rynku w wyiarze
              > sprawiedliwości.

              likwidacja mafii koropracji panujacego tam nepotyzmu i korupcji to jest element
              naprawy panstwa. plus wprowadzenie wolnego rynku wszedzie gdzie to mozliwe.
              pozdrawiam blackexit
    • titus_flavius utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 08:45
      Chaire,
      po pierwsze, skąd państwo ma wiedzieć, jakie umiejętności mają mieć jego
      przeciwnicy?
      PO drugie, egzaminy państwowe same są siedliskiem nepotyzmu i korupcji.
      Spójrzcie na państwowe aplikacje. Kto jest na nie przyjmowany? Podobnie jest z
      pracą na posadach państwowych.
      A już egzaminy pisemne - testowe są wymarzone do oszustw. Studenci uwielbiaja
      ściągać i kupować testy. Ostatnio były wielkie przecieki tematów maturalnych, a
      chodziło w końcu o drobiazg. Z pewnością daleko większe przecieki by były przy
      testach na aplikację.
      Dalej, egzaminy państwowe są ingerencją administracji w samorzadność zawodową.
      To państwo by decydowało, kto może być, a kto nie prawnikiem. Czy ktoś da sobie
      rękę uciąć, że państwo nie będzie sekować swoich przeciwników?
      T.
        • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 19:15
          wpia napisał:

          > no i nadal tylko kwestionujesz system, jego szczelnosc w tym wypadku, a nie
          > wlasciwosc danego rozwiazania.

          Chaire,
          żyjemy w danym otoczeniu społecznym i nic na to nie poradzimy. Cóż z tego, że
          dane rozwiązanie jest pozornie atrakcyjne, skoro nie sprawdzi się w praktyce?
          T.
          • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:21
            titus_flavius napisał:

            Cóż z tego, że
            > dane rozwiązanie jest pozornie atrakcyjne, skoro nie sprawdzi się w praktyce?

            to nie jest zadna filozdofia to system unkcjonujacy na calym siwecie w polsce
            nie mzoe byc przepchniety ze wzgldu na zachlanna klike obecnych prawnikow
            korporacyjnych. pozdrawiam blackexit
            • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:27
              blackexit napisał:

              > titus_flavius napisał:
              >
              > Cóż z tego, że
              > > dane rozwiązanie jest pozornie atrakcyjne, skoro nie sprawdzi się w prakty
              > ce?
              >
              > to nie jest zadna filozdofia to system unkcjonujacy na calym siwecie w polsce
              > nie mzoe byc przepchniety ze wzgldu na zachlanna klike obecnych prawnikow
              > korporacyjnych. pozdrawiam blackexit

              Chaire,
              Polska to nie cały świat. Nie można wszczepiać w Polsce pewnych rozwiązń bez
              skopiowania całosci systemu .
              To tak jakbyś zawiózł do buszu telewizor i dziwiłbyś się, ze nie działa. A tam
              ani prądu, ani stacji nadawczych. Każdy kraj jest inny, ma odmienne tradycje i
              system kulturowy. To co działa w jednym kraju zmieni się w swoją karykaturę w
              innym.
              Zobacz, czym się skończyło skopiowanie ustawy o radiofonii i telewizji z
              Francji do Polski. Albo wprowadzenie szerokiej prywatyzacji w Rosji. ALbo
              rozwiązań liberalnych w gospodarce w Argentynie.
              T.
              • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:36
                titus_flavius napisał:

                > Polska to nie cały świat.

                brawo!

                >Nie można wszczepiać w Polsce pewnych rozwiązń bez
                > skopiowania całosci systemu .

                bo? twoim zdname zeby wprowadzic ucziwe zasady rekrutacji do zawodu trzeba
                skopiowac system prawny calego swiata tak?


                > To tak jakbyś zawiózł do buszu telewizor i dziwiłbyś się, ze nie działa.

                no tak u nas jest busz i chcialbys zeby on takipozostal. ja chialbym najpierw
                elektrycznosc potem tv. elektrycznosc to uczicywy dostep a tv to wolny rynek
                uslug. boisz sie tego jak diabel swieconej wody. boisz sie poprostu z enie dasz
                sobie rade z mlodymi wilkami majacymi w malym palu kodeksy a nie majcych
                nigdzie tatusia. jesli estes doby to sobie poradzisz jaknie to zadna strata.


                > Zobacz, czym się skończyło skopiowanie ustawy o radiofonii i telewizji z
                > Francji do Polski.

                tu wymaga lekkiej modyfikacji czyli odebrania wladzy nad krritv politykom.

                > Albo wprowadzenie szerokiej prywatyzacji w Rosji.

                rosja obecnie wyprzedza polske pod wieloma wzgledami.


                ALbo
                > rozwiązań liberalnych w gospodarce w Argentynie.

                niewiel mialo tam wspolnego z liberalizmem. wiecej z samoobrona.
                pozdrawiam blackexit
      • pikorpikor Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 11:56
        Titus_flavius:

        Powinno się przyjmować bez konkursu osoby, które ukończyły inne aplikacje,
        uzyskały stopień doktora, albo też mają 5-letnią praktykę w kancelariach
        prawniczych.

        Posłuchaj. Widzę, że jesteś praktykiem. Przekonaj innych, aby wysunęli taką
        propozycję i myśle, że studenci i absolwenci też będą zadowoleni.

        Chaire,
        nie siej demagogii, że rynek premiuje dobrych i etycznych prawników. Jest
        dokładnie odwrotnie.
        Klientów interesuje bowiem wynik sprawy, a ten najłatwiej jest osiągnąć
        sposobami nieuczciwymi np. wręczając łapówkę.

        Zgadza się. Nie trzeba być filozofem aby dojść do tego. ale na aplikacji też
        tego co do zasady nie zmiani się. Kto będzie chciał to będzie dawał...
      • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 14:33
        titus_flavius napisał:

        > Chaire,
        > po pierwsze, skąd państwo ma wiedzieć, jakie umiejętności mają mieć jego
        > przeciwnicy?

        przeciwnicy?

        > PO drugie, egzaminy państwowe same są siedliskiem nepotyzmu i korupcji.

        o ciekawe np. na doradcow podatkowych albo lekarzy? udowodnij ze tam jest miej
        przekretow niz obecnie w korporacjach ja nie slyszalem o zadnym.

        > Spójrzcie na państwowe aplikacje. Kto jest na nie przyjmowany?

        no wlasnie kto? ten ktory najlepiej umie. przy czym podejscie to jest zupelnie
        darmowe.


        > A już egzaminy pisemne - testowe są wymarzone do oszustw. Studenci uwielbiaja
        > ściągać i kupować testy. Ostatnio były wielkie przecieki tematów maturalnych,
        a chodziło w końcu o drobiazg.

        slyszales kiedys o przecieku testow aplikacyjnych?

        > Dalej, egzaminy państwowe są ingerencją administracji w samorzadność
        zawodową.

        ale bzdura. to tak jakby powiedziec ze panstwowa matura jest ingerencja w
        samorzad uczniowski.


        > To państwo by decydowało, kto może być, a kto nie prawnikiem. Czy ktoś da
        sobie
        >
        > rękę uciąć, że państwo nie będzie sekować swoich przeciwników?

        co ty z tymi przeciwnikami? cos tu stoi na glowie jesli ty widzisz panstwo jako
        swojego przeciwnika. egzamin panstwowy tylko i wylacznie moze byc jakis ludzik
        z mafii korporacyjnej w komisji i to wszystko. potem kazdy kto egzamin zda am
        prawo zakladac kancelarie.do tego co niezwykle istotne: uwolnic ceny!!! wtedy
        zaczniemy powoli miec do czynienia z rozberajaniem kliki prawnikow
        korporacyjnych. pozdrawiam blackexit
        • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 19:24
          blackexit napisał:


          > przeciwnicy?

          Chaire,
          dokładnie. Prawnicy reprezentują interes przeciwny interesowi adminsitracji
          państwowej.

          > o ciekawe np. na doradcow podatkowych albo lekarzy? udowodnij ze tam jest
          miej
          > przekretow niz obecnie w korporacjach ja nie slyszalem o zadnym.

          Widać, że nic nie wiesz o doborze na specjalizacje lekarskie o przyjmowaniu na
          studia medyczne. Doradcy zaś mają zbyt małe znaczenie, aby warto było starać
          się o specjalny dobór w ich grono.

          > > Spójrzcie na państwowe aplikacje. Kto jest na nie przyjmowany?
          >
          > no wlasnie kto? ten ktory najlepiej umie. przy czym podejscie to jest
          zupelnie
          > darmowe.

          Widać, że masz niewielkie pojęcie o tych aplikacjach. Owszem, przyjmowanych
          jest tam wiele osón spoza środowiska. Jednak prawdziwe znaczenie ma nie sama
          aplikacja sądowa, czy prokuratorska, które same w sobie nic nie dają, ale dobór
          na asesury. Dziwnym trafem osoby spoza grona osób znanych sędziom i
          prokuratorm, niesłychanie rzadko otrzymują asesury. Reszta szuka innej pracy.

          > slyszales kiedys o przecieku testow aplikacyjnych?

          NIe, nie słyszałem. Ma to zresztą drugorzędne znaczenie, gdyż takich oszustów
          wytnie się na części ustnej.

          > ale bzdura. to tak jakby powiedziec ze panstwowa matura jest ingerencja w
          > samorzad uczniowski.

          Adwokaci nie są uczniami, a państwo nie wie, jaką wiedzę ma mieć adwokat.
          T.
          • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:01
            titus_flavius napisał:

            > > przeciwnicy?
            >
            > Chaire,
            > dokładnie. Prawnicy reprezentują interes przeciwny interesowi adminsitracji
            > państwowej.

            bzdura nie mozes zmyslec w ten sposob ze panstwo polskie to twoj przeciwnik
            mozes zreprezentowac klienta w konkretnej sprawie ale panstwo jest jakims bytem
            nadrzednym. nie wiem czy jestes w stanie to pojac wyjsc poza myslenie
            jednostkowe.


            >
            > > o ciekawe np. na doradcow podatkowych albo lekarzy? udowodnij ze tam jest
            > miej
            > > przekretow niz obecnie w korporacjach ja nie slyszalem o zadnym.
            >
            > Widać, że nic nie wiesz o doborze na specjalizacje lekarskie o przyjmowaniu
            na
            > studia medyczne.

            specjalizacje ok ale egzamin jest panstwowy. specjalizacje zorganizowane sa w
            kliki rodzinne identycznie jak przy prawnikach.


            Doradcy zaś mają zbyt małe znaczenie, aby warto było starać
            > się o specjalny dobór w ich grono.

            :))


            > Widać, że masz niewielkie pojęcie o tych aplikacjach. Owszem, przyjmowanych
            > jest tam wiele osón spoza środowiska. Jednak prawdziwe znaczenie ma nie sama
            > aplikacja sądowa, czy prokuratorska, które same w sobie nic nie dają, ale
            dobór na asesury. Dziwnym trafem osoby spoza grona osób znanych sędziom i
            > prokuratorm, niesłychanie rzadko otrzymują asesury. Reszta szuka innej pracy.

            nie zgadzam sie. pozostanemy chyba przy swoich zdaniach. znam mase aplikantow
            na aplikacjach uczciwych (panstowowych). wielu znich juz ja skonczylo i nikt
            absolutnie nikt nie ma koneksji w resorcie co zdajesz sie sugerowac./ co wazne
            nabor jest panstwowy i raczej bez naduzyc. sam nie jestes w stanie przytoczyc
            ani jednego przykladu przecieku egzaminacyjnego. co tez wazne jest darmowy bo
            jak wiesz egzaminy w korporacjach mafijnych to nic innego jak czyste
            zlodziejstwo. pozdrawiam blackexit



            >
            > > slyszales kiedys o przecieku testow aplikacyjnych?
            >
            > NIe, nie słyszałem. Ma to zresztą drugorzędne znaczenie, gdyż takich oszustów
            > wytnie się na części ustnej.

            a slyszales o takich zarzutac ze ktos doskonale umial i zostal wyciety na
            ustnym? ja nie ale slyszalem mase niezywkle ciekawych anegdot z egzaminow na
            radcow adwokatow itd.


            >
            > > ale bzdura. to tak jakby powiedziec ze panstwowa matura jest ingerencja w
            > > samorzad uczniowski.
            >
            > Adwokaci nie są uczniami, a państwo nie wie, jaką wiedzę ma mieć adwokat.

            panstwo to konkretne osoby. nie wiem czyu zakaldasz z emaja nie wiedziec jaka
            wiedze ma miec adwokata a moga wiedziec jaka wiedze ma miec sedzia czy
            prokurator. cieniutko ta obrona ci dzis idzie. pozdrawiam blackexit
            • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:16
              blackexit napisał:

              > nie zgadzam sie. pozostanemy chyba przy swoich zdaniach. znam mase aplikantow
              > na aplikacjach uczciwych (panstowowych). wielu znich juz ja skonczylo i nikt
              > absolutnie nikt nie ma koneksji w resorcie co zdajesz sie sugerowac./ co
              wazne
              > nabor jest panstwowy i raczej bez naduzyc. sam nie jestes w stanie przytoczyc
              > ani jednego przykladu przecieku egzaminacyjnego. co tez wazne jest darmowy bo
              > jak wiesz egzaminy w korporacjach mafijnych to nic innego jak czyste
              > zlodziejstwo. pozdrawiam blackexit

              Chaire,
              ilu z tych Twoich znajomych jest asesorami? Czy dzieje się to w Warszawie, czy
              poza nią? Ja z kolei dodam, że znam wielu adwokatów, radców, notariuszy, którzy
              takze są spoza rodzin prawniczych (w tym ja).
              Nie zmienia to faktu, że z moich obserwacj wynika, że mało kto spoza kręgu
              wybranych otrzymuje asesurę poza Warszawą.

              > a slyszales o takich zarzutac ze ktos doskonale umial i zostal wyciety na
              > ustnym? ja nie ale slyszalem mase niezywkle ciekawych anegdot z egzaminow na
              > radcow adwokatow itd.

              To są bajki nieuków. Każdy szuka winnych w innych osobach, a nie wtym, że nie
              umiał.

              > panstwo to konkretne osoby. nie wiem czyu zakaldasz z emaja nie wiedziec jaka
              > wiedze ma miec adwokata a moga wiedziec jaka wiedze ma miec sedzia czy
              > prokurator. cieniutko ta obrona ci dzis idzie. pozdrawiam blackexit

              KIm Ty jesteś, aby mnie oceniać?
              Egzaminy sędziowskie i prokuratorskie przeprowadzają sędziowie i prokuratorzy,
              tak jak np. adwokackie adwokaci.
              T.
              • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:25
                titus_flavius napisał:

                > Chaire,
                > ilu z tych Twoich znajomych jest asesorami? Czy dzieje się to w Warszawie,
                czy
                > poza nią? Ja z kolei dodam, że znam wielu adwokatów, radców, notariuszy,
                którzy
                >
                > takze są spoza rodzin prawniczych (w tym ja).

                jaesli ce to ciekawi to moge jutro zapodac dane z ostatnich obliczen w
                niektorych okregach zdaje sie ponad 50 proc nowowprzyjetych na aplikacje
                korporacyjne tto czlonkowie rodzin. reszta to poprostu znajomi. skoro juz sam
                powiedziales to powiedz mi prosze czlonkiem jakiej korporacji jestes.


                > Nie zmienia to faktu, że z moich obserwacj wynika, że mało kto spoza kręgu
                > wybranych otrzymuje asesurę poza Warszawą.

                moim zdnaiem jest dokladnie odwrotnie. to srodowisko niejest tak zamkniete.
                zupelnie bez porownania.


                >
                > To są bajki nieuków. Każdy szuka winnych w innych osobach, a nie wtym, że nie
                > umiał.

                :)) bajki powiadasz. opowiedz cos jak ty dostales sie na aplikacje. znales sie
                dobrze na malrstwie flamandzkim czy cechy sredniowieczne to twoj konik?

                > KIm Ty jesteś, aby mnie oceniać?
                > Egzaminy sędziowskie i prokuratorskie przeprowadzają sędziowie i
                prokuratorzy,
                > tak jak np. adwokackie adwokaci.

                po co te rozpaczliwe klamstwa? doskonale wiesz ze pytania sa jedne i z
                ministerstwa. pozdraiwam blackexit
                • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:37
                  Chaire,
                  otob dane z jednego z małych okręgów sądowych, osobiście mi znanego.
                  Na aplikację sądową przyjęto na aplikację etatową:
                  syna b. sędziego, siostrzenicę prezesa SO, sekretarkę tego prezesa, krewną
                  sędziego wizytatora, syna najbogatszego lokalnego przedsiębiorcy i jedną
                  dziwczynę, o której brak mi informacji.
                  Nadto na pozaetat przyjęto 5 osób (w tym żonę sędziego).
                  Z pierwszej grupy etaty asesorskie otrzymały 3 osoby, z drugiej jedna.

                  > po co te rozpaczliwe klamstwa? doskonale wiesz ze pytania sa jedne i z
                  > ministerstwa. pozdraiwam blackexit

                  Na aplikację i owszem, na egzamin sędziowski nie.
                  A jakie są efekty tego, że na aplikację wprowadzono egzaminy testowe? Przyjmuje
                  się osoby (osobiście widziałem), które nie znają zasad, ani ortografii, ani
                  składni poslkiej. NIe potrafią wypowiadać się w piśmie w najprostszych
                  kwestiach. A przecież praca sędziego polega na pisaniu i mówieniu!
                  T.
                  • wpia Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:41
                    zarowno Ty jak i blackexit nie powinniscie sie poslugiwac "doswiadczeniami z
                    zycia", bowiem nie sa to obiektywne dane, oparte na badaniach, tylko wycinki
                    rzeczywistosci. Pozatym nie rozmawiamy o regułach i ich słuszności, tylko
                    skupiamy sie niepotrzebnie na "małych okręgach"
                    • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:50
                      wpia napisał:

                      > zarowno Ty jak i blackexit nie powinniscie sie poslugiwac "doswiadczeniami z
                      > zycia", bowiem nie sa to obiektywne dane, oparte na badaniach, tylko wycinki
                      > rzeczywistosci. Pozatym nie rozmawiamy o regułach i ich słuszności, tylko
                      > skupiamy sie niepotrzebnie na "małych okręgach"

                      Chaire,
                      pokazuję jak działają w praktyce egzaminy państwowe.
                      T.
                    • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:54
                      wpia napisał:

                      > zarowno Ty jak i blackexit nie powinniscie sie poslugiwac "doswiadczeniami z
                      > zycia", bowiem nie sa to obiektywne dane, oparte na badaniach, tylko wycinki
                      > rzeczywistosci. Pozatym nie rozmawiamy o regułach i ich słuszności, tylko
                      > skupiamy sie niepotrzebnie na "małych okręgach"

                      spoko jest doklandie jak mowisz. w miare ogolnie policzyli teraz skale
                      nepotyzmu na potrzeby sejmu i przytaszcze tu te dane jutro. pozdrawiam blackexit
                  • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:52
                    titus_flavius napisał:

                    > Z pierwszej grupy etaty asesorskie otrzymały 3 osoby, z drugiej jedna.

                    nie wiem jak to bylo mozliwe. nie sadze aby znali wczesniejtesty z
                    miniesterstwa. naduzycia w panstwie polksim zawsze beda. przy czym przytoczony
                    przez ciebie przyklad (nie neguje prawdziowsci) to dowod na pewien odchyl
                    patologie, natomista caly system naboru na 3 aplikacje koropracyjne jest chory
                    i jest jedna wielka patologia. taka jest roznica.

                    >
                    > > po co te rozpaczliwe klamstwa? doskonale wiesz ze pytania sa jedne i z
                    > > ministerstwa. pozdraiwam blackexit
                    >
                    > Na aplikację i owszem, na egzamin sędziowski nie.
                    > A jakie są efekty tego, że na aplikację wprowadzono egzaminy testowe?
                    Przyjmuje
                    >
                    > się osoby (osobiście widziałem), które nie znają zasad, ani ortografii, ani
                    > składni poslkiej. NIe potrafią wypowiadać się w piśmie w najprostszych
                    > kwestiach. A przecież praca sędziego polega na pisaniu i mówieniu!

                    1. czesc to tes plus praca pisemna. widac wtedy i wiedze i czy umie pisac.
                    reszta to ustny egzamin widac wiec czy umie mowic. w czym porblem? nie wiem
                    czego sie teraz domagasz wprowadzanienia poronionych zasad z adwoakckiej czy
                    notarialnej do dsadow i prokuratur? pozdrawiam blackexit
                    • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:55
                      blackexit napisał:

                      > titus_flavius napisał:
                      >
                      > > Z pierwszej grupy etaty asesorskie otrzymały 3 osoby, z drugiej jedna.
                      >
                      > nie wiem jak to bylo mozliwe. nie sadze aby znali wczesniejtesty z
                      > miniesterstwa. naduzycia w panstwie polksim zawsze beda. przy czym
                      przytoczony
                      > przez ciebie przyklad (nie neguje prawdziowsci) to dowod na pewien odchyl

                      Chaire,
                      powtarzam Ci, że aplikacja sądowa nic sama w sobie nie daje. Ważny jest potem
                      rozdział asesur, a te w zasadzie zależą od dowolnego uznania prezesów sądów
                      okręgowych i ich protegowanych.
                      Co z tego, ze ktoś dostanie sie na aplikację sądową i ją ukończy, gdy nie
                      będzie przyjęty na asesurę?
                      T.



                      > patologie, natomista caly system naboru na 3 aplikacje koropracyjne jest
                      chory
                      > i jest jedna wielka patologia. taka jest roznica.
                      >
                      > >
                      > > > po co te rozpaczliwe klamstwa? doskonale wiesz ze pytania sa jedne i
                      > z
                      > > > ministerstwa. pozdraiwam blackexit
                      > >
                      > > Na aplikację i owszem, na egzamin sędziowski nie.
                      > > A jakie są efekty tego, że na aplikację wprowadzono egzaminy testowe?
                      > Przyjmuje
                      > >
                      > > się osoby (osobiście widziałem), które nie znają zasad, ani ortografii, an
                      > i
                      > > składni poslkiej. NIe potrafią wypowiadać się w piśmie w najprostszych
                      > > kwestiach. A przecież praca sędziego polega na pisaniu i mówieniu!
                      >
                      > 1. czesc to tes plus praca pisemna. widac wtedy i wiedze i czy umie pisac.
                      > reszta to ustny egzamin widac wiec czy umie mowic. w czym porblem? nie wiem
                      > czego sie teraz domagasz wprowadzanienia poronionych zasad z adwoakckiej czy
                      > notarialnej do dsadow i prokuratur? pozdrawiam blackexit
                      >
                      >
                      • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:01
                        titus_flavius napisał:


                        > Co z tego, ze ktoś dostanie sie na aplikację sądową i ją ukończy, gdy nie
                        > będzie przyjęty na asesurę?

                        pytalem sie juz mam rozumiec ze domagasz sie zmiany przyjec na asesure czy moze
                        domagasz sie wprowadzenia genialnego systemu korporacyjnego do sadow i
                        korporacji czyli np przyjmuje sie 2 sedziow z czego jedne to ziec a drugi
                        szwagier. no i oni rzeczywiscie maja zagwarantowane miejsca do konca zycia
                        nezaleznie od tego jakimi sa matolami. cala rodzinka sie cieszy ze synek zdolny
                        i wszyscy zadowoleni. pozdrawiam blackexit
                        • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:09
                          blackexit napisał:

                          > titus_flavius napisał:
                          >
                          >
                          > > Co z tego, ze ktoś dostanie sie na aplikację sądową i ją ukończy, gdy nie
                          > > będzie przyjęty na asesurę?
                          >
                          > pytalem sie juz mam rozumiec ze domagasz sie zmiany przyjec na asesure czy
                          moze
                          >
                          > domagasz sie wprowadzenia genialnego systemu korporacyjnego do sadow i
                          > korporacji czyli np przyjmuje sie 2 sedziow z czego jedne to ziec a drugi
                          > szwagier. no i oni rzeczywiscie maja zagwarantowane miejsca do konca zycia
                          > nezaleznie od tego jakimi sa matolami. cala rodzinka sie cieszy ze synek
                          zdolny
                          >
                          > i wszyscy zadowoleni. pozdrawiam blackexit
                          >
                          >

                          Chaire,
                          różnica jest taka, że sędziego utrzymujemy my wszyscy, z publicznych pieniedzy,
                          a adwokata jego klienci. Zapewniam Cię, że jest obecnie taka konkurencja, że
                          nie ma przymusu przychodzenia do tego, czy innego prawnika.

                          • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:15
                            titus_flavius napisał:

                            Zapewniam Cię, że jest obecnie taka konkurencja, że
                            > nie ma przymusu przychodzenia do tego, czy innego prawnika.

                            jaja sobie robisz. konkurencja jest zerobo nie ma wolengo dostepu do zawodu i
                            nie ma uwonionych cen. to jest zlodziestwo i zerowanie na czesto dosc biednych
                            ludziach. prawnik a nie wie co to konkurencja no no. konkurencja moj drogi to
                            niej est wtedy jak mama i tata prowadza jedna firme jeden na jednym rogu a
                            drugi na drugim. ;) pozdrawiam blackexit
          • wpia Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:18
            > Adwokaci nie są uczniami, a państwo nie wie, jaką wiedzę ma mieć adwokat.
            > T.

            masz racje zdaje sie ze dzisiejsi adwokac, dlatego sie boja nowych studentow bo
            maja awersje do nauki.

            Najsmieszniejsze jest to ze Ci ktorzy sa dzisiaj tak zagorzalymi obroncami
            egzaminow korporacyjnych sami najczesciej zdawali egzamin panstwowy. Głosza ze
            Polska ma taka dluga tradycje jezeli chodzi o korporacje prawnicze, poto jedynie
            aby uniemozliwyc zdrowa wolna konkurencje na tym rynku.
      • pikorpikor Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 15:30
        Posłuchaj. Dzieci prawników i tak mają fory bo mogą ich rodzice przyuczyć do
        zawodu. I to jest oczywiście normalne i naturalne. Ale tyle powinno im
        wystarczyć. Jak jest cieć to nie powinien byc prawnikiem!

        Poza tym to zawód jak każdy inny: jak urzęnik, spawacz, ekonimista, biolog itd.
        Podtrzymywanie swojego ego na podstawie tego, że się jest ADWOKATEM wynikającym
        z tego, że trudno dostać się do korporacji. Zawód jak każdy inny a to, że
        trzeba więcej wiedzieć to już inna sprawa. 180 pkt na 225 - minimum? Czy
        uważasz, że to jest normalne? A to tylko, żeby przejść do drugiego "właściwego"
        etapu ustnego... Chore!

        Tylko pisemny egzamin państwowy! Jeden na wszystkie aplikacje! Później kto
        najlepszy niech wybiera!
        • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 19:29
          pikorpikor napisał:

          > Posłuchaj. Dzieci prawników i tak mają fory bo mogą ich rodzice przyuczyć do
          > zawodu. I to jest oczywiście normalne i naturalne. Ale tyle powinno im
          > wystarczyć. Jak jest cieć to nie powinien byc prawnikiem!
          >
          > Poza tym to zawód jak każdy inny: jak urzęnik, spawacz, ekonimista, biolog
          itd.

          Chaire,
          nie to nie jest zawód jak każdy inny, gdyż jest to praca w ramach wymiaru
          sprawiedliwości. A wymiar sprawiedliwości jest krwioobiegiem państwa.
          SPawacz, który partoli swą pracę narusza tylko interes klienta. Sędzia czy
          adwokat którzy są przestępcami mogą naruszyć interes powszechny, poprzez np.
          poderwanie zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości.
          Nadto prawnicy tworzą zawody zaufania publicznego, a ich klienci oddają
          prawnikom rzeczywistą władzę nad swym majątkiem i wolnością. Tworzy to tak
          wielkie pole do potencjalnych oszustw, że muszą istnieć mechanizmy, które do
          takich zawodów dopuszczą tylko te osoby, które dają gwarancję uczciwego ich
          piastowania.
          T.

          • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:10
            titus_flavius napisał:

            >> nie to nie jest zawód jak każdy inny, gdyż jest to praca w ramach wymiaru
            > sprawiedliwości.

            :))) smiszny argument tak mozna uzasadnic wszystko zawsze jest praca w
            jakims "resorcie" pragne ci zwrucic uwage ze sadziowie i prokuratorzy tez
            pracuja w resorcie. o urzednikach nie wspomne. gdyby tak wyzszi urzednicy
            zalozyli korporacje i przyjmowali tylko swoich krewnych bo przeciez to preaca w
            resorcie szczegolna odpowiedzialnosc i tym podobne bzdury :)))

            >A wymiar sprawiedliwości jest krwioobiegiem państwa.

            tak? a ja mysalem ze bankowosc. :)) zapedzasz sie w jakiejs odmety sztucznej
            ideologi zawodowaj kopiowanej kiedys z gornikow i hutnikow.


            > SPawacz, który partoli swą pracę narusza tylko interes klienta. Sędzia czy
            > adwokat którzy są przestępcami mogą naruszyć interes powszechny, poprzez np.
            > poderwanie zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości.

            dokladnie tak. nepotyczny korupcyjny sposob r4krutacji do zawodu zdecydowani
            narusza zaufanie spoleczenstwa do prawnikow. rownowage przywrocic jedynie
            wprowadzene zasad elementarnej uczciwosci.


            > Nadto prawnicy tworzą zawody zaufania publicznego, a ich klienci oddają
            > prawnikom rzeczywistą władzę nad swym majątkiem i wolnością.

            co ciekawe w polsce oni za nic nie odpowiadaja. nottraiusz podpisuje kazda
            bzdure bo niema obowiazku sprawdzic czy jest to zgodne z prawem a kasuje
            dziesiatki tysiecy zlotych. zupelnie inaczej jest na zachodzie. teraz ludzie
            jak mowisz powierzaja swoaja wolnosc i majatek niedouczonym pociotkom bobor
            negatywny do zawodu owocuje zawsze obnizeniem jakosci uslug. za ogromna
            pieniadze dostaje sie mizerna usluge niedouka czy jakies dupiastej panienki.

            Tworzy to tak
            > wielkie pole do potencjalnych oszustw, że muszą istnieć mechanizmy, które do
            > takich zawodów dopuszczą tylko te osoby, które dają gwarancję uczciwego ich
            > piastowania.

            dokaldnie tak i takim mechanizmem jest rynek plus egzamin panstwowy.
            pozdrawiam blackexit
            • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:22
              blackexit napisał:

              > dokaldnie tak i takim mechanizmem jest rynek plus egzamin panstwowy.
              > pozdrawiam blackexit

              Chaire,
              powtarzam po raz kolejny, ze klientom jest obojętne, czy ich prawnik osiągnie
              sukces uczciwie, czy nie. Liczy sie dla nich efekt. A ten najprościej jest
              osiągnąć nieuczciwie - więc właśnie takie osoby promuje rynek.
              A jak prawnik oszust oszuka swego klienta, to jak tenże odróżni działania
              nieuczciwe, odrzetelnego działania?
              A egzamin państwowy niech sprawdza urzędników państwowych. Jak patrzę na jego
              wyniki w administracji państwowej, to państwu dobrze to nie idzie.
              T.
              • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:31
                titus_flavius napisał:

                > blackexit napisał:
                >
                > > dokaldnie tak i takim mechanizmem jest rynek plus egzamin panstwowy.
                > > pozdrawiam blackexit
                >
                > Chaire,
                > powtarzam po raz kolejny, ze klientom jest obojętne, czy ich prawnik osiągnie
                > sukces uczciwie, czy nie. Liczy sie dla nich efekt.

                zepsul ci sie samochod. idziesz do mechanika o ktorym kolega ci powiedzial ze
                placi lapowki albo kradnie cole z auotomatow czy do poleconego przez kolege
                ktory mowi ze ten koles jest spoko niedrogo milo i dobrze robi? co to jest za
                filozofia? zejdz na ziemie czlowieku!


                A ten najprościej jest
                > osiągnąć nieuczciwie - więc właśnie takie osoby promuje rynek.

                idiotyzm? skoro nie podoba ci sie rynek wprowadz korporacje pikarzy,
                mechanikow, urzednikow wtedy wszyscy baeda uczciwi i sczesliwi najlepiej
                dziedzicznosc urzedow wprwoadzic.


                > A jak prawnik oszust oszuka swego klienta, to jak tenże odróżni działania
                > nieuczciwe, odrzetelnego działania?

                tak samo jak z samochodem fryzjerem, geodeta stolarzem czymkolwiek.

                > A egzamin państwowy niech sprawdza urzędników państwowych. Jak patrzę na jego
                > wyniki w administracji państwowej, to państwu dobrze to nie idzie.

                i co proponujesz zamienic to na waska klike urzednikow juz isteniacych ktory np
                zapisza w ustawie ze stawka za podnako to 1000 zl a nastepnych urzendikow beda
                dobierac sposorod swoich rodzin i znajomych? jak mozan miec takie klapki na
                oczach. tylko dlatego ze ty sie zalapalaes (nie wnikam jak). reszta cie nie
                interesuje. bronisz jedynie swoich dochodow to wszystko. pozdraiwam blackexit
          • wpia Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:32
            powiem Ci ze program "usterka" na TVN-ie podwaza moje zaufanie jak i
            spoleczenstwa do wielu zawodow, uslugowych. A wolny zawod prawniczy jest wlasnie
            polega na swiadczeniu uslug. BTW Smieszne ze jest "wolnym zawodem".
            Zaufanie publka moze jedynie miec do wiedzy takiego czlowieka nie do jego
            moralnosci. Prawo jest byc moze tworzone na gruncie moralnym, ale nie ingeruje w
            moralnosc jednostek - takze prawnikow. Takze regulacje dotyczace zaufania jak na
            wstepie zauwazylem odnosza sie tylko do kompetentnosci utozsamianej z wiedza.


            > Tworzy to tak
            > wielkie pole do potencjalnych oszustw, że muszą istnieć mechanizmy, które do
            > takich zawodów dopuszczą tylko te osoby, które dają gwarancję uczciwego ich
            > piastowania.

            Nie posługujesz sie kryteriami prawnymi. "Potencjalne oszustwa" "uczciwe ich
            piastowanie" to moze byc jakas preambula. Kazdy by chcial miec uczciwych ludzi
            wokol siebie, a od eliminowania nieuczciwych praktyk w zawodzie powinien masz
            racje byc samorzad, tyle ze powinno sie eliminowac takich ludzi po stwierdzeniu
            nieuczciwosci, nie z gory zakladac ze sa nieuczciwi. BTW - samorzad zawodowy
            lekarzy ma zdaje sie z tym spore problemy.
            • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:48
              wpia napisał:

              > Nie posługujesz sie kryteriami prawnymi. "Potencjalne oszustwa" "uczciwe ich
              > piastowanie" to moze byc jakas preambula.

              Chaire,
              rozmawiamy o koniecznosci przeciwdziałania patologiom w delikatnej strukturze
              wymiaru sprawiedliwości.
              To jest taka dziedzina życia społecznego, do której nie można dopuszczać
              wszystkich chętnych, a jedynie tych co do których ma się pewność, ze zaufania
              nie naruszą.
              Z tych właśnie przyczyn dziewczyny mafiosa nie przyjmie się do pracy w wymiarze
              sprawiedliwości, ani osoby, które brat jest uważany za członka mafii.
              Korporacja jest w stanie zwalczać margines swoich członków, ale w sytuacji, gdy
              masowo dopłyną do nich ludzie, którzy lekceważą etykę, to nic nie będą w stanie
              zrobić.
              T.


              Kazdy by chcial miec uczciwych ludzi
              > wokol siebie, a od eliminowania nieuczciwych praktyk w zawodzie powinien masz
              > racje byc samorzad, tyle ze powinno sie eliminowac takich ludzi po
              stwierdzeniu
              > nieuczciwosci, nie z gory zakladac ze sa nieuczciwi. BTW - samorzad zawodowy
              > lekarzy ma zdaje sie z tym spore problemy.
                • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:57
                  wpia napisał:

                  > >Z tych właśnie przyczyn dziewczyny mafiosa nie przyjmie się do pracy w wymi
                  > arze
                  > >sprawiedliwości, ani osoby, które brat jest uważany za członka mafii.
                  >
                  > Jezeli to jest kryterium, to grarutuluje.

                  Chaire,
                  dla mnie - nie ma potrzeby. Takie kryteria autentycznie obowiazują w policji,
                  sądach, prokuraturze.
                  T.

              • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 20:58
                titus_flavius napisał:

                > Chaire,
                > rozmawiamy o koniecznosci przeciwdziałania patologiom w delikatnej strukturze
                > wymiaru sprawiedliwości.
                > To jest taka dziedzina życia społecznego, do której nie można dopuszczać
                > wszystkich chętnych, a jedynie tych co do których ma się pewność, ze zaufania
                > nie naruszą.

                dokladnie tak. i system obecny to jest patologia czysta dobor negatywny. nie
                wiem swoja droga jak chesz badac uczciwosc tych aplikantow ale to inna sprawa.
                obecnie system z gruntu promuje nieuczciwosc.


                > Korporacja jest w stanie zwalczać margines swoich członków,

                jasne. jakos nie slychac. nic tak dobrze nie zadziala jak rynek rzadna
                korporacja i komisja zlozona z kolego. toz to bzdura wierutna!


                ale w sytuacji, gdy
                >
                > masowo dopłyną do nich ludzie, którzy lekceważą etykę, to nic nie będą w
                stanie zrobić.

                a dlaczego zakaldasz ze ci co na plyna beada mniej uczciwi niz ci kolesie i
                pociotki teraz? moim zdaniem beda o wiele uczciwsi bo dojda do tego wlasna
                praca nie zalatwieniem czy metryka urodzenia. no chyba to jest proste i
                oczywiste. czy nie za bardzo?
                pozdrawiam blackexit
                • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:14
                  blackexit napisał:

                  > dokladnie tak. i system obecny to jest patologia czysta dobor negatywny. nie
                  > wiem swoja droga jak chesz badac uczciwosc tych aplikantow ale to inna
                  sprawa.
                  > obecnie system z gruntu promuje nieuczciwosc.

                  Chaire,
                  zap-ewniam Cię, ze istnieją gorsze patologie wśród prawników niż dobór do
                  zawodu swoich krewnych.
                  Np. wynajmujesz adwokata, któremu powierzasz sprawę o 200.000 zł. Przyjął od
                  Ciebie tylko 1000 zł. Po czym radzi Ci zawrzec ugodę, na mocy której
                  otrzymujesz 50.000 zł. Mówi Ci, że sprawę masz przegraną. A tymczasem Twój
                  adwokat potajemnie otrzymał od strony przeciwnej 75.000 za doprowadzenie Ciebie
                  do takiej ugody.
                  Tak włąśnie będą działać oszuści prawnicy, gdy tylko osłabnie korporacyjna
                  kontrola nad dopływem nowych członków.
                  T.
                  • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:17
                    titus_flavius napisał:



                    > Tak włąśnie będą działać oszuści prawnicy, gdy tylko osłabnie korporacyjna
                    > kontrola nad dopływem nowych członków.

                    nie istnieje nic takiego jak koroporacyjna kontrola. dzis nic nie stoi na
                    przeszkodzie takim praktykom przy wolnym rynku jedna taka ujawniona sprwa i
                    adwokacina moze sie pakowac. pozdrawiam blackexit
                  • wpia Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:19
                    dlatego idzie sie do nieskorumowanego prawnika, ktory skarzy skorumpowanego z
                    powodztwa i cywilnego i karnego i go cisnie co sil. A dobrze zorganizowany
                    samorzad prowadzi wlasne dochodzenie i moze wykluczyc takiego adwokata od
                    wykonywania zawodu. I tak dziala wolny rynek w polaczeniu z dobrze pojetym
                    silnym samorzadem zawodowym.
                    • titus_flavius Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:23
                      wpia napisał:

                      > dlatego idzie sie do nieskorumowanego prawnika, ktory skarzy skorumpowanego z
                      > powodztwa i cywilnego i karnego i go cisnie co sil.

                      Chaire,
                      nie powiedziałeś tylko, skad klient ma dowiedzieć się o korupcji ...
                      W chwili obecnej adwokaci są odporni na tego rodzaju zagrywki, ale za "młode
                      wilki" nie odpowiadam.
                      T.


                      A dobrze zorganizowany
                      > samorzad prowadzi wlasne dochodzenie i moze wykluczyc takiego adwokata od
                      > wykonywania zawodu. I tak dziala wolny rynek w polaczeniu z dobrze pojetym
                      > silnym samorzadem zawodowym.
                      • blackexit Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:26
                        titus_flavius napisał:

                        > nie powiedziałeś tylko, skad klient ma dowiedzieć się o korupcji ...
                        > W chwili obecnej adwokaci są odporni na tego rodzaju zagrywki, ale za "młode
                        > wilki" nie odpowiadam.

                        co ty chrzanisz? niby dlaczego teraz sa bardziej odporni? bo juz na sobie
                        zaznali nepotyzmu i korupcji? skad ta arogancja do mlodych? zmietli byc ie
                        kolego w 3 mies z rynku daj im tylko szanse i stan do walki FAIR PLAY.
                        pozdrawiam blackexit
                      • wpia Re: utopijna wiara w egzaminy państwowe 30.05.04, 21:28
                        boisz sie czegos czego niema. Pietnujesz ludzi ktorzy sobie na takie opinie nie
                        zasluzyli. Boisz sie ze zwyciezy zla natura czlowieka, kiedy wlasnie konkurencja
                        robi cos odwrotnego.

                        A jak sie dowie o tym, od drugiego adwokata, ktory tylko bedzie czekal na to
                        zeby wskoczyc na miejsce tego ktory pomyslal o tym zeby wziasc lapowke. Dowie
                        sie tak ze inny adwokat mu powie, przeciez mogl Pan to z latwoscia wygrac, co tu
                        niegra.

                        A ja Ci odpowiem pytaniem na pytanie a skad wiesz ze dzisiejsi adwokaci sa
                        odporni na podobne praktyki?
    • titus_flavius zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:04
      Chaire,
      taki argement też sie pojawia. Przytacza się statystyki z których wynika, że
      znacznie się zwiększyła ilość spraw w sądach, a prawników tylko o 3%.
      A zapomina się, że nastąpiły w ostatnich latach ogromne zmiany w procedurach,
      które skróciły przebieg procesów.
      Nadto sądy przejęły sprawy wykroczeniowe, w których nie ma tradycji angażowania
      prawnika.
      Trzeba by porównać ilosć sędziów zatrudnionych wtedy i obecnie i porównać, o
      jaki procent zmieniła sie ich liczba.
      T.
      • wpia Re: zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:11
        to niema wszystko znaczenia, jezeli patrzymy z punktu widzenia zasad przyjec.
        Zasady nie moga sluzyc systemowi. System ma byc oparty na zasadach.

        Nieulega watpliwosci ze duza czesc spoleczenstwa nie jest reprezentowana w
        sadzie. Zauwaz ze aby reprezentowac w sadzie nie zawsze, szczegolnie w latwych
        sprawach trzeba byc wybitnym specjalista. Jest masa absolwentow, ktorzy by sie
        nadali do tlumaczenia niezamoznym ludziom co maja zrobic, jaki wniosek napisac,
        i by to robili za nikla oplata, ten rynek isnieje nalezy go jedynie uwolnic. A
        Ty tylko mowisz o szwindlach i naduzyciach.
        • titus_flavius Re: zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:21
          wpia napisał:

          > to niema wszystko znaczenia, jezeli patrzymy z punktu widzenia zasad przyjec.
          > Zasady nie moga sluzyc systemowi. System ma byc oparty na zasadach.
          >
          > Nieulega watpliwosci ze duza czesc spoleczenstwa nie jest reprezentowana w
          > sadzie. Zauwaz ze aby reprezentowac w sadzie nie zawsze, szczegolnie w latwych
          > sprawach trzeba byc wybitnym specjalista. Jest masa absolwentow, ktorzy by sie
          > nadali do tlumaczenia niezamoznym ludziom co maja zrobic, jaki wniosek
          napisac,
          > i by to robili za nikla oplata, ten rynek isnieje nalezy go jedynie uwolnic. A
          > Ty tylko mowisz o szwindlach i naduzyciach.

          Chaire,
          absolwenci już obecnie mogą pisać pisma - wystarczy, że założą biura pisania
          podań.
          Tylko ile by brali za proste pismo? Tak aby opłacić koszty i przeżyć?
          Natomiast doradzanie w sprawach sądowych jest tak skomplikowane, wymaga dobrej
          znajomości prawa i praktyki sądowej, ze przeciętny absolwent częściej będzie
          się mylił, niż trafnie doradzał.
          T.


          • wpia Re: zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:24
            dlatego jezeli bedzie sie mylil ludzie do niego beda chodzili. A jak nie beda do
            niego chodzili to sie doszkoli, i zwiekszy konkurencje wsrod prawnikow,
            konkurencja wzmaga dazenie ku jakosci,nie dazenie ku oszustwom.
            • titus_flavius Re: zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:50
              wpia napisał:

              > dlatego jezeli bedzie sie mylil ludzie do niego beda chodzili. A jak nie beda
              d
              > o
              > niego chodzili to sie doszkoli, i zwiekszy konkurencje wsrod prawnikow,
              > konkurencja wzmaga dazenie ku jakosci,nie dazenie ku oszustwom.

              Chaire,
              nie ma na to dowodów empirycznych.
              T.
          • blackexit Re: zbyt wiele spraw na prawnika? 30.05.04, 21:24
            titus_flavius napisał:

            > Chaire,
            > absolwenci już obecnie mogą pisać pisma - wystarczy, że założą biura pisania
            > podań.

            ja jestem PRAWNIK a te malutnie niech pisaza podania albo najlpiej niech
            pracuja w mojej KANCELARI ca 600 zl ze sprzatamnem parzniem kawy i innymi
            uslugfgami w wypadku naiwnych panienek. ustawiles sie kolego nie ma co.

            > znajomości prawa i praktyki sądowej, ze przeciętny absolwent częściej będzie
            > się mylił, niż trafnie doradzał.

            oczywiscie. tylko rodzinka moze trafnie doradzac. ale nie stanie w uczcowej
            walce z mlodzymi tylko chowa sie za oligarchie. pozdrawiam blackexit
    • titus_flavius 180/225 pkt do przyjęcia na aplikację to dużo? 30.05.04, 21:29
      Chaire,
      z takim spotkałęm się wyżej głosem.
      Oznacza to, że wg przedmówcy adwokat może umieć mniej niż 4/5 obowiązującej
      wiedzy. A ile powinno być 2/3? Połowa?
      Ciekawe, czy by poszedł do lekarza, o którym by wiedział, że tenże co drugą,
      albo co trzecią poradę udziela błędną.
      T.
            • titus_flavius Re: 180/225 pkt do przyjęcia na aplikację to dużo 30.05.04, 21:49
              wpia napisał:

              > otóz to wyjaśnij mi oto tą dowolność kanonów wiedzy, która decyduje o
              > kwalifikacjach,albo jak wolisz moralności czlowieka.

              Chaire,
              jeżeli ktoś chce być adwokatem, to powinien wiedzieć, jacy byli słynni
              adwokaci.
              Nadto słusznie wymaga się od kandydata znajomosci wiedzy ogólnej, jaką powinien
              mieć każdy wykształcony humanista. Trzeba sprawdzić kandydata, czy nie będzie
              kompromitował korporacji swoją ignorancją.
              T.
          • blackexit Re: 180/225 pkt do przyjęcia na aplikację to dużo 30.05.04, 21:37
            titus_flavius napisał:

            > wpia napisał:
            >
            > > z cena 1000 zl, o ile sie nie myle, oraz z pytaniami rowniez typu, a czym
            > sie
            > > zajmowal Fidel Castro.
            >
            > Chaire,
            > z zawodu był adwokatem.
            > Cóż są pewne kanony wiedzy dla wykształconego człowieka.
            > T.

            co ciekawe studiowal prawo z moja znajoma. mase jest przykladow pytan z
            egzaminow korporacyjnych odpowiedzi na kotre moga byc znane tylko osobom ktore
            poznaly je wczesniej i do tego wlasnie one sluza. pozdrawiam blackexit
            • titus_flavius Re: 180/225 pkt do przyjęcia na aplikację to dużo 31.05.04, 08:11
              blackexit napisał:

              > titus_flavius napisał:
              >
              > > wpia napisał:
              > >
              > > > z cena 1000 zl, o ile sie nie myle, oraz z pytaniami rowniez typu, a
              > czym
              > > sie
              > > > zajmowal Fidel Castro.
              > >
              > > Chaire,
              > > z zawodu był adwokatem.
              > > Cóż są pewne kanony wiedzy dla wykształconego człowieka.
              > > T.
              >
              > co ciekawe studiowal prawo z moja znajoma. mase jest przykladow pytan z
              > egzaminow korporacyjnych odpowiedzi na kotre moga byc znane tylko osobom
              ktore
              > poznaly je wczesniej i do tego wlasnie one sluza. pozdrawiam blackexit

              Chaire,
              sugerujesz, że znałem wcześniej pytanie, który miał mi zadać wpia?
              T.
    • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 30.05.04, 22:57
      titus_flavius napisał:

      Np. wynajmujesz adwokata, któremu powierzasz sprawę o 200.000 zł. Przyjął od
      Ciebie tylko 1000 zł. Po czym radzi Ci zawrzec ugodę, na mocy której
      otrzymujesz 50.000 zł. Mówi Ci, że sprawę masz przegraną. A tymczasem Twój
      adwokat potajemnie otrzymał od strony przeciwnej 75.000 za doprowadzenie Ciebie
      do takiej ugody.
      Tak włąśnie będą działać oszuści prawnicy, gdy tylko osłabnie korporacyjna
      kontrola nad dopływem nowych członków.
      T.

      A co ma piernik do wiatraka? A jak niby ktoś sprawdzi czy inny nie będzie w ten
      sposób postępował? W ogóle bez sensu.

      Jeżeli chodzi o to podójne zwiększenie spraw to niech będzie nawet, że 50%,
      albo i 30...

      A co z argumentem, że liczba absolwentów zwiększyła się 3,5 krotnie w
      powiązaniu, że liczba prawników korporacyjnych 3%? Pewnie mądrych studentów
      jest nadal tyle samo co, a reszta się nie nadaje?

      Jak myślisz dlaczego w większości krajów jest inaczej? czy jest gorzej (chodzi
      mi o kraje rozwinięte)?

      Mówisz, że egzamin państwowy nic nie zmieni? To o co Ci chodzi, przecierz nic
      Ci to nie zaszkodzi :) powinieneś powiedzieć w takim razie - jak chcecie to
      będziecie mieć :)
      • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 08:10
        pikorpikor napisał:

        > titus_flavius napisał:
        >
        > Np. wynajmujesz adwokata, któremu powierzasz sprawę o 200.000 zł. Przyjął od
        > Ciebie tylko 1000 zł. Po czym radzi Ci zawrzec ugodę, na mocy której
        > otrzymujesz 50.000 zł. Mówi Ci, że sprawę masz przegraną. A tymczasem Twój
        > adwokat potajemnie otrzymał od strony przeciwnej 75.000 za doprowadzenie
        Ciebie
        >
        > do takiej ugody.
        > Tak włąśnie będą działać oszuści prawnicy, gdy tylko osłabnie korporacyjna
        > kontrola nad dopływem nowych członków.
        > T.
        >
        > A co ma piernik do wiatraka? A jak niby ktoś sprawdzi czy inny nie będzie w
        ten
        >
        > sposób postępował? W ogóle bez sensu.

        Chaire,
        po prostu pokazuję, jakie będą możliwościdziałania dla kandydatów, u których
        nie sprawdzi się ich poziomu moralnego.

        > A co z argumentem, że liczba absolwentów zwiększyła się 3,5 krotnie w
        > powiązaniu, że liczba prawników korporacyjnych 3%? Pewnie mądrych studentów
        > jest nadal tyle samo co, a reszta się nie nadaje?

        Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. SKoro mądrych jest tyle samo wcześniej i
        teraz, to wynika z tego jasno, ze poziom absolwentów się obniżył. Natomiast
        wymogi egzaminacyjne do korporacji są wciąż wysokie.
        Nadto wcześniej był nadmiar prawników korporacyjnych.

        > Jak myślisz dlaczego w większości krajów jest inaczej? czy jest gorzej
        (chodzi
        > mi o kraje rozwinięte)?

        Pisałem już, że nie ma co porównywać, ponieważ kraj ma własne rozwiązania.
        W Niemczech jest 80.000 adwokatów (tj. 1 na 1000 ludzi), a w POlsce 7000, czyli
        jeden na 5500 osób. Czy coś z tego wynika? Nie, bo w Niemczech tytuł adwokata
        nosi każdy prawnik, a w Polsce tylko część prawników.
        W POlsce mamy następujące grupy prawników: 25.000 radców prawnych, 7000
        adwokatów, 10.000 doradców podatkowych, ok. 1000 rzeczników patentowych, ok.
        1000 notariuszy.
        Wszystkie te zawody robią to, co niemieccy adwokaci.
        Jak widac z tego zestawienia, to jest mit, ze w Polsce brakuje prawników
        korporacyjnych.
        T.

        • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 08:16
          titus_flavius napisał:

          > Chaire,
          > po prostu pokazuję, jakie będą możliwościdziałania dla kandydatów, u których
          > nie sprawdzi się ich poziomu moralnego.

          dokladnie takie same jak teraz a nizszy poziom moralny prawnikow juz chyba byc
          nie moze.

          Natomiast
          > wymogi egzaminacyjne do korporacji są wciąż wysokie.

          mowilem zebys nie robil sobie jaj. wymogi nie maja znaczenia. znaczenie ma
          rodzina i zznajomosci to nie sa wymogi!


          >
          > Pisałem już, że nie ma co porównywać, ponieważ kraj ma własne rozwiązania.
          > W Niemczech jest 80.000 adwokatów (tj. 1 na 1000 ludzi), a w POlsce 7000,
          czyli
          >
          > jeden na 5500 osób. Czy coś z tego wynika? Nie, bo w Niemczech tytuł adwokata
          > nosi każdy prawnik, a w Polsce tylko część prawników.

          dokladnie wynika strasznie wiele. mianowicie: niezwykle malo jest w polsce
          adwokatow. powoduje to zaywzenie cen i klasyczna zmowe kupiecka. ogranicza
          dostep do pomocy prawnej stanowi zamknieta klike kolesi. do tego taki relkit
          jak notariusz wykonujacy pracye w normalnych panstwach wykonywana przez
          adwokata tyle ze ten nasz piekny polski miejscowny bierze kase za nic i to kase
          ogromna za przystawionie pieczatki bez sprawdzenia zgodnosci z prawda i bez
          zadnej odpowiedzialnosci i to na papierku przygotowanym przez jakas wyzyskiwana
          panienke.


          > Wszystkie te zawody robią to, co niemieccy adwokaci.
          > Jak widac z tego zestawienia, to jest mit, ze w Polsce brakuje prawników
          > korporacyjnych.

          puknij sie wglowe. pozwolmy chetnym prawnikom byc prawnikami wtedy zobaczymy
          ilu potrzeba a ilu nie a nie grupa kolesi i pociotkow ktorzy juz w mafi asa
          sobie zadekretuje ze juz wiecej nie potrzeba. no normalnie skandal jak ci nie
          wstyd tak chrzanic!. pozdrawiam blackexit
          • hans99 Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 10:41
            Jaki poziom moralny?? Jeśli ktoś się w sposób nieuczciwy dostaje na aplikację,
            to znasz zasadę : " Quod ab initio vitiosum est..." . To jest bzdurny
            argument!!!!!!!! Teraz jest tak wspaniale?? Jakbym Kalisza słyszał i jego
            argumenty za utrzymaniem systemu korporacyjnego. Ktoś tu żyje złudzeniami.
            • bolek5 Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 11:27
              hans99 napisał:

              > Jakbym Kalisza słyszał i jego
              > argumenty za utrzymaniem systemu korporacyjnego. Ktoś tu żyje złudzeniami.

              Przepraszam, że się wtrącam, ale już nie mogę wytrzymać ;)
              1. Zawody prawnicze - czy tego chcemy czy nie - mają specjalny status i funkcje
              społeczne. Nie można adwokata porównywać ze spawaczem. To są zawody publicznego
              zaufania, nie dlatego, że ludzie powinni im ufać, lecz dlatego, że z ich
              wykonywaniem w publicznej opinii łączą się wysokie wymogi moralne. Czysty rynek
              w tym przypadku to kiepski pomysł. Wiadomo nie od dziś, że na rynku "zły
              pieniądz wypiera dobry pieniądz" a konkurencja wcale nie wyzwala w człowieku
              najlepszych instynktów, chyba że za takie uważamy przedsiębiorczość i
              innowacyjność traktującą wymogi etyczne instrumentalnie.
              2. Upaństwowienie korporacji prawniczych to fatalny pomysł. Prawnik
              reprezentuje interes klienta, bardzo często przeciwko tzw. interesowi
              publicznemu, więc musi stać z dala od wszelkich kontaktów z polityką. Urzędnik
              jest częścią ogromnego świata polityki i administracji. Jutro ministrem
              sprawiedliwości może być Pani Hojarska. Nie chcę żyć w kraju, w którym taki
              minister będzie miał wpływ na to, kto będzie adwokatem lub notariuszem. Z
              drugiej strony korporacje oczywiście reprezentują interes grupowy nie zawsze
              zgodny z interesem publicznym. Dlatego państwo nie może być pozbawione
              instrumentów kontrolnych wobec korporacji. Potrzebny jest jakiś rozsądny
              kompromis, coś w rodzaju podziału władz i wzajemnego powstrzymywania ;)
              3. Prawników w Polsce jest za mało, a to, co wyrabiają korporacje (np.
              notarialna) to czyste praktyki monopolistyczne. Stąd m. in. wysoka cena usług
              prawniczych. Niemieckiego adwokata nie można liczyć tak samo jak polskiego
              rzecznika patentowego, bo ten adwokat rzecznika może zastąpić a rzecznik
              adwokata - nie. Nie należy obawiać się, że po zwiększeniu ilości prawników
              niektórzy z nich zaczną umierać z głodu, choć z całą pewnością pojawią się
              pomiędzy nimi znacznie większe zróżnicowania majątkowe niż to ma miejsce w tej
              chwili. Dziś nawet kiepski radca czy adwokat, że o notariuszu nie wspomnę,
              zarabia ponad średnią krajową. Korporacje chcą ten stan utrzymać i to jest
              niedobre a nie to, że walczą o niezależność zawodu.

              pozdrawiam

              Bolek
              • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 11:55
                Chodziło mi tylko o to, że spawacz może być tak samo dumny z wykonywania
                swojego zawodu jak i adwokat. Ale już widać po opiniach, że wielu uważa, że tak
                nie jest :) Sztuczne utrzymysanie patosu ADWOKATA. Już sama ksywka
                Titus_Flavius świadczy o czymś :) Wybitny jurysta Falvius a nie tam jakiś
                plebs :)

                Titus co masz przeciwko pomysłowi, żeby przeprowadzać egzaminy na wszystkie
                aplikacje podczas jednego egzaminu, w jakiej formie by on nie był?
                Przypuszczam, że jesteś przeciwko bo byście się nie dogadali :):) Np. syn
                prokuratora chciałby być adwokatem a syn radcy notariuszem - no i amba :):)

                Wiem - ale pewnie podczas korporacyjnego ustnego etapu można jedoznacznie
                stwierdzić, że ktoś np nadaje się na sędziego a na adwokata nie i
                odwrotnie? :):)
                • czesiekkk Re: reforma aplikacji korporacyjnych 08.06.04, 17:12
                  Zawsze śmieszy mnie ten argument o szczególnej roli zawodów prawniczych. Otóż
                  odkąd w Polsce nie ma KS (kary śmierci) nie ma potrzeby mówić o żadnej
                  szczególnej roli.
                  Ale rozumiem ci co się dostali, chcą teraz nieżle zarabiać i nie konkurować z
                  innymi. To takie polskie wolny rynek tak, byle by mnie prawa wolnego rynku nie
                  tykały.
                  Czy nie zauważyliście że Polska staje się krajem stano-cechowym a korporacje
                  prawnicze są tego najlepszym przykładem.
              • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 11:55
                bolek5 napisał:

                > hans99 napisał:
                >
                > > Jakbym Kalisza słyszał i jego
                > > argumenty za utrzymaniem systemu korporacyjnego. Ktoś tu żyje złudzeniami.
                >
                > Przepraszam, że się wtrącam, ale już nie mogę wytrzymać ;)
                > 1. Zawody prawnicze - czy tego chcemy czy nie - mają specjalny status i
                funkcje
                >
                > społeczne. Nie można adwokata porównywać ze spawaczem. To są zawody
                publicznego
                >
                > zaufania, nie dlatego, że ludzie powinni im ufać, lecz dlatego, że z ich
                > wykonywaniem w publicznej opinii łączą się wysokie wymogi moralne. Czysty
                rynek
                >
                > w tym przypadku to kiepski pomysł. Wiadomo nie od dziś, że na rynku "zły
                > pieniądz wypiera dobry pieniądz" a konkurencja wcale nie wyzwala w człowieku
                > najlepszych instynktów, chyba że za takie uważamy przedsiębiorczość i
                > innowacyjność traktującą wymogi etyczne instrumentalnie.

                ladny kolega kompromis zaproponowal nie zgadzam sie jedynie z pkt 1. nie wierze
                w nic takiego jak zawod zaufania pubkicznego a juz szczegolnie w takie cudo ze
                korporacja dobierze uczciwych i bedzie ich sama karala i tym podobne bzdury.
                nie jest tez adekwatne powiedzonko z pieniadzem bo niestety rynek i konkurencja
                dziala tak ze wygrywa najlepszy (co inneg polityka monetarna ktora jest z rynku
                wylaczona). nie mowie tu o patologii bo od tego sa organy scigania tak samo jak
                w kazdej innej funkcji i zawodzie. zatem wolny rynek jestes dobry do ciebie ide
                jestes nie dobry do ciebie nie ide ot i wszystko. haslo "zawod zaufania
                publicznego" jest tylko kapturkiem ideologicznym. wydmuszka bez tresci. mozna
                go uzywac dowolnie do dowolnej profesji uzasadniajac tym praktyki nepoztymu
                korupcji ograniczania dostepu i czystego lajdactwa. pozdrawiam blackexit
                • bolek5 W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 13:03
                  Witam!

                  Chyba muszę coś wyjasnić Blackexitowi i Pikorpikorowi.
                  1. Kiedy piszę o zawodach zaufania publicznego nie mam na myśli grup
                  uprzywilejowanych, a wręcz przeciwnie - obiążone
                  dodatkowymi, "ponadnormatywnymi" obowiązkami. Oczywiście, że można być dumnym z
                  dobrego wykonywania zawodu spawacza. Miałem kiedyś w ręku spawarkę i wiem, że
                  posługiwanie się nią nie jest proste a od dobrego spawu może zależeć ludzkie
                  życie. Po pracy spawacz może jednak zasadniczo robić co mu się podoba, a
                  prawnik nie. Spawaczem się bywa od 8.00 do 16.00 a prawnikiem się jest całą
                  dobę.
                  2. Wydaje się, że wielu ludzi jest rozczarowanych moralnym poziomem prawników
                  korporacyjnych. Jeżeli tak, to rynek jest ostatnim instrumentem, który może ten
                  stan rzeczy naprawić. Na rynku liczy się tylko skuteczność a etyka sprowadza
                  się do retorycznych frazesów. Mój znajomy adwokat odmówił kiedyś nadużycia
                  swoich prywatnych kontaktów do załatwienia klientowi niezbyt jasnej sprawy.
                  Usłyszał wtedy "Panie mecenasie, nie jest pan dość skuteczny" i zrezygnowano z
                  jego usług. Ja bym chciał, żeby było więcej takich adwokatów, ale wolny rynek
                  połaczony z dużą podażą usług prawniczych ich wydusi.
                  3. Jestem zdecydowanie za prawem prawników do uważania się za swoistą elitę,
                  grupę o specjalnych funkcjach społecznych mających charakter nieomal służby,
                  jeżeli tylko to poczucie elitarności łączy się z akceptacją pewnego wzorca
                  etycznego. Jeżeli kolega Tytus zapatrzył się w rzymskie wzorce, z Cyceronem
                  broniącym nieodpłatnie obywateli pokrzywdzonych przez władzę - to ja to mogę
                  tylko pochwalić. Tak trzymać! tym bardziej, że tego rodzaju poczucie
                  elitarności jako swoistej służby nie prowadzi do traktowania reszty jako
                  plebsu. Raczej wręcz przeciwnie - jest oznaką szacunku dla współobywateli.

                  Pozdrawiam

                  Bolek
                  • pikorpikor Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 17:56
                    Przecierz aplikacja nie ma nic wspólnego z moralnością? tzn nikt tam
                    człowieka/aplikanta nie zmieni (co do zasady).

                    rynek jest ostatnim instrumentem, który może ten
                    >
                    > stan rzeczy naprawić

                    Na pewno nie pogorszy bo nie tu tkwi problem moralności.

                    > 3. Jestem zdecydowanie za prawem prawników do uważania się za swoistą elitę,
                    > grupę o specjalnych funkcjach społecznych

                    A ja nie. Każdy solidnie pracujący człowiek pełni tak samo doniosłą funkcję w
                    społeczeństwie.
                    • titus_flavius Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 18:00
                      pikorpikor napisał:

                      > Przecierz aplikacja nie ma nic wspólnego z moralnością? tzn nikt tam
                      > człowieka/aplikanta nie zmieni (co do zasady).

                      Chaire,
                      tak więc na aplikację trzeba przyjmować osoby, za które inni prawnicy poręczą,
                      że nie zawiodą zaufania.
                      T.




                      >
                      > rynek jest ostatnim instrumentem, który może ten
                      > >
                      > > stan rzeczy naprawić
                      >
                      > Na pewno nie pogorszy bo nie tu tkwi problem moralności.
                      >
                      > > 3. Jestem zdecydowanie za prawem prawników do uważania się za swoistą elit
                      > ę,
                      > > grupę o specjalnych funkcjach społecznych
                      >
                      > A ja nie. Każdy solidnie pracujący człowiek pełni tak samo doniosłą funkcję w
                      > społeczeństwie.
                        • titus_flavius Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 18:09
                          pikorpikor napisał:

                          > > Chaire,
                          > > tak więc na aplikację trzeba przyjmować osoby, za które inni prawnicy
                          > poręczą,
                          > > że nie zawiodą zaufania.
                          > > T.
                          >
                          > NO COMMENT

                          Chaire,
                          ale to wynika z Twego postu. Sam napisałeś, ze aplikacja nie jest w stanie
                          zmienić charakteru człowieka.
                          T.
                      • blackexit Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 21:03
                        titus_flavius napisał:

                        >
                        > Chaire,
                        > tak więc na aplikację trzeba przyjmować osoby, za które inni prawnicy
                        poręczą,
                        > że nie zawiodą zaufania.

                        alwe bzdura a na mechanikow tych za ktory poereczy inny mechanik a na
                        policjantow inni piekarze. ty kolego mozesz okazac sie takim podpisanym przez
                        innego prawnika czy moze kilku ze jestes czlekiem uczciwym i taki do konca
                        zycia pozostaniesz? chetnie takie cos zobacze. pozdrawiam blackexit
                    • bolek5 Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 19:01
                      Witam!

                      pikorpikor napisał:

                      > rynek jest ostatnim instrumentem, który może ten
                      > >
                      > > stan rzeczy naprawić
                      >
                      > Na pewno nie pogorszy bo nie tu tkwi problem moralności.

                      Skąd pewność, że nie pogorszy? Księgowość ENRON-u fałszowano z podszeptu
                      szatana? Nie - robiono to po to, by zwiększyć atrakcyjność rynkową firmy. Rynek
                      i etyka pozostają ze sobą w skomplikowanych relacjach i jakiekolwiek proste i
                      jednostronne rozwiązania mogę te relacje tylko zepsuć.

                      > Każdy solidnie pracujący człowiek pełni tak samo doniosłą funkcję w
                      > społeczeństwie.

                      Szalenie demokratyczny pogląd. W porządku. Ale z tego, że funkcje są tak samo
                      doniosłe nie wynika, że są identyczne. Ja zaryzykuję taką hipotezę: zniknięcie
                      spawaczy z pewnością wstrząsnęłoby światową ekonomiką, ale konsekwencje tego
                      wydarzenia usuniętoby stosunkowo szybko. Gdyby z dnia na dzień zniknęli wszyscy
                      prawnicy - świat już nigdy nie byłby taki sam.

                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • pikorpikor Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 01.06.04, 02:33
                        Księgowość ENRON-u fałszowano z podszeptu
                        > szatana? Nie - robiono to po to, by zwiększyć atrakcyjność rynkową firmy.

                        Nam nie grozi zawyżanie zysków korporacji. Tak jest w przypadku księgowości
                        anglosaskiej gdzie kultura inwestowania ludzi jest bardziej rozwinięta - tam
                        liczy się zysk. W księgowości kontynentalnej się zyski obniża za względów
                        podatkowych także nie będzie podobnych problemów :) Po prostu tu też - jak w
                        całej kontynentalnej Europie (może oprócz Holandii) - kot jest odwrócony ogonem.

                        > i etyka pozostają ze sobą w skomplikowanych relacjach i jakiekolwiek proste i
                        > jednostronne rozwiązania mogę te relacje tylko zepsuć.
                        >
                        No tym, którzy już są w korporacjach na pewno.

                        • bolek5 Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 01.06.04, 21:36
                          Witam!

                          pikorpikor napisał:

                          > Nam nie grozi zawyżanie zysków korporacji.

                          Odczytujesz moje przykłady zbyt dosłownie. Tak czy inaczej, i tu i tam
                          rynek "nakłania" do zachowań, które socjologowie nazywają "innowacyjnymi" a
                          prawnicy "nielegalnymi". To rynek jest przyczyną a nie jakieś drzemiące w
                          człowieku metafizyczne zło. O to mi chodziło.

                          Pozdrawiam

                          Bolek
                  • blackexit Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 31.05.04, 20:59
                    bolek5 napisał:

                    Po pracy spawacz może jednak zasadniczo robić co mu się podoba, a
                    > prawnik nie. Spawaczem się bywa od 8.00 do 16.00 a prawnikiem się jest całą
                    > dobę.

                    na tym polega ta roznica? czy niemoga tego powiedziec lekarze policjanci
                    ratownicy gopr nurkowie poeci??

                    > 2. Wydaje się, że wielu ludzi jest rozczarowanych moralnym poziomem prawników
                    > korporacyjnych.

                    chyba absolutnie wszyscy ktorzy mieli z nimi kontakt.



                    > 3. Jestem zdecydowanie za prawem prawników do uważania się za swoistą elitę,
                    > grupę o specjalnych funkcjach społecznych mających charakter nieomal służby,
                    > jeżeli tylko to poczucie elitarności łączy się z akceptacją pewnego wzorca
                    > etycznego.

                    jesli ktos che to moze sie uwazac za kolejnego dalajlame mi nic do tego. nie
                    moze tylko wymagac specjalnego trakotwoania stwiania sie ponad innymi i tworzyc
                    kliki okraszonej pseudomartyrologia.
                    pozdrawiam blackexit

                    • bolek5 Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 01.06.04, 21:47
                      Witam!

                      blackexit napisał:

                      > jesli ktos che to moze sie uwazac za kolejnego dalajlame mi nic do tego. nie
                      > moze tylko wymagac specjalnego trakotwoania stwiania sie ponad innymi i
                      tworzyc
                      >
                      > kliki okraszonej pseudomartyrologia.

                      Co to wszystko ma wspólnego z martyrologią? Jak do tej pory wszystkie kultury
                      Zachodu były gotowe godziwie gratyfikować szczególne usługi świadczone przez
                      kauzyperdów, choć od zarania zachodniej cywilizacji nikt za nami szczególnie
                      nie przepadał ;) Znakiem szczególnym naszych czasów jest to, że zarówno wśród
                      publiczności jak i wśród samych prawników zamiera świadomość specyfiki roli
                      społecznej jaką mamy do wykonania w tzw. społeczeństwie otwartym. Niszczenie
                      tej świadomości odbywa się między innymi pod hasłem "prawnik to zawód jak każdy
                      inny". Otóż nie. To w zasadzie nawet nie jest zawód. To coś na kształt służby
                      albo powołania.

                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • blackexit Re: W sprawie zawodów zaufania publicznego 02.06.04, 09:13
                        bolek5 napisał:

                        Znakiem szczególnym naszych czasów jest to, że zarówno wśród
                        > publiczności jak i wśród samych prawników zamiera świadomość specyfiki roli
                        > społecznej jaką mamy do wykonania w tzw. społeczeństwie otwartym. Niszczenie
                        > tej świadomości odbywa się między innymi pod hasłem "prawnik to zawód jak
                        każdy
                        >
                        > inny". Otóż nie. To w zasadzie nawet nie jest zawód. To coś na kształt służby
                        > albo powołania.

                        przepraszam bardzo ale dla mnie to bzdura. co to jest ksiadz? tez mozna miec
                        watpliwosci i iele osob oburza sie gdy sedziowie gledza ze sa szczegolni
                        powolani maja prawo itd. demokracja to rownosc nie ma w zawodzie prawnika
                        niczego szczegolnego roni sie od innych tak samo jak inne zawody roniza sie
                        miedzy soba. ma swoja specyfike. kolesie jak chca to niech sie umawiaja adoruja
                        przy wysky, wymieniaja zonami nadyamja sie funkcja ale wobec prawa maja byc
                        rowni. cala reszta jest gadaniem dla polechtania wlasnego id.
                        pozdrawiam blackexit
                • borel Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 14:59
                  blackexit napisał:


                  > jestes nie dobry do ciebie nie ide ot i wszystko. haslo "zawod zaufania
                  > publicznego" jest tylko kapturkiem ideologicznym. wydmuszka bez tresci. mozna
                  > go uzywac dowolnie do dowolnej profesji uzasadniajac tym praktyki nepoztymu
                  > korupcji ograniczania dostepu i czystego lajdactwa. pozdrawiam blackexit

                  Poziom żółci jaki się wylewa ze strony niedoszłych adwokatów, radców itp jest
                  przerażający. A poczucie własnej wartości - godne pozadroszczenia. Mogę
                  powiedzieć tylko tyle - wiekszość z tzw. "absolwentów" umie niewiele lub zgoła
                  nic. Nawet teorię znają słabo (umasowienie studiów sie kłania) a co dopiero
                  praktykę, której studia nie uczą. Obawa, że ich jedyną metodą "konkurencji"
                  będzie skuteczne noszenie łapówek nie jest niestety wzięta z sufitu.
                  >
                  • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 18:03
                    borel napisał:

                    > Poziom żółci jaki się wylewa ze strony niedoszłych adwokatów, radców itp jest
                    > przerażający. A poczucie własnej wartości - godne pozadroszczenia.

                    Daj mi spokój! Ja dopiero studia kończę i chciałbym żyć i pracować w normalnym
                    kraju!

                    Mogę
                    > powiedzieć tylko tyle - wiekszość z tzw. "absolwentów" umie niewiele lub
                    zgoła
                    > nic. Nawet teorię znają słabo (umasowienie studiów sie kłania)

                    A nie przyszło Ci od głowy, że po zmianach ustrojowych więcej mądrych osób
                    chciałoby uprawiać co poniektóre zawody?

                    a co dopiero
                    > praktykę, której studia nie uczą.

                    Nie uczą. I dlatego chielibyśmy mieć możliwość się jej nauczyć.

                    Obawa, że ich jedyną metodą "konkurencji"
                    > będzie skuteczne noszenie łapówek nie jest niestety wzięta z sufitu.
                    > >

                    Już nie do korporacji należy sprawdzanie tej obawy. Od tego są inne ciała.
                    • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 18:20
                      pikorpikor napisał:

                      > Już nie do korporacji należy sprawdzanie tej obawy. Od tego są inne ciała.

                      Chaire,
                      za każdym nie da się postawić policjanta - zresztą, oni też biorą łapówki.
                      Czy na przykład zatrudniłbyś jako opiekuna do dziecka podejrzanego o pedofilię?
                      Albo na policjanta siostrzeńca mafiosa?
                      T.
                      • pikorpikor Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 18:23
                        za każdym nie da się postawić policjanta - zresztą, oni też biorą łapówki.

                        No i o to chodzi. Kto ma brać to będzie brał. Wytrzyma kilka lat. Będzie się
                        podlizywał - i będzie później brał... - jak będzie chciał.

                        Nikt tego nie sprawdzi.
                        • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 18:40
                          pikorpikor napisał:

                          > za każdym nie da się postawić policjanta - zresztą, oni też biorą łapówki.
                          >
                          > No i o to chodzi. Kto ma brać to będzie brał. Wytrzyma kilka lat. Będzie się
                          > podlizywał - i będzie później brał... - jak będzie chciał.
                          >
                          > Nikt tego nie sprawdzi.

                          Chaire,
                          tak więc sam rozumiesz, ze wymogi etyczne wobec kandydatów muszą byc tak
                          wysokie, a kontrola tak ostra, aby wyeliminować ryzyko, że prawnik będzie
                          oszukiwał klientów.
                          Prawnik, jak żona Cezara, musi być poza wszelkimi podejrzeniami. Jeżeli zaś
                          prezentuje postawą dwuznaczną nie może być prawnikiem.
                          T.
                          • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 21:10
                            titus_flavius napisał:

                            >> tak więc sam rozumiesz, ze wymogi etyczne wobec kandydatów muszą byc tak
                            > wysokie, a kontrola tak ostra, aby wyeliminować ryzyko, że prawnik będzie
                            > oszukiwał klientów.

                            jak to sobie wyobrazasz? maja sie pytac na egzaminie czy jestes pan zlodziej
                            czy pedofil? jedyne rozpoznaie srodowiskowe paradoksalnie robia uczciwe
                            aplikacje sadowa i prokuratorska. mozna bedzie je dolaczyc do korporacji
                            klikowcyh po reformie.


                            > Prawnik, jak żona Cezara, musi być poza wszelkimi podejrzeniami. Jeżeli zaś
                            > prezentuje postawą dwuznaczną nie może być prawnikiem.

                            super zdanko przyloz to teraz prosze do wspolczesnych mlodych pranikow i
                            aplikantow np. adwokackich i notarialnych tu niestety zawsze nam wychodzi ze
                            zona cezara to najwieksza kurwa. z przeproszeniem pozdrawiam blackexit
                  • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 18:07
                    borel napisał:

                    > blackexit napisał:
                    >
                    >
                    > > jestes nie dobry do ciebie nie ide ot i wszystko. haslo "zawod zaufania
                    > > publicznego" jest tylko kapturkiem ideologicznym. wydmuszka bez tresci. mo
                    > zna
                    > > go uzywac dowolnie do dowolnej profesji uzasadniajac tym praktyki nepoztym
                    > u
                    > > korupcji ograniczania dostepu i czystego lajdactwa. pozdrawiam blackexit
                    >
                    > Poziom żółci jaki się wylewa ze strony niedoszłych adwokatów, radców itp jest
                    > przerażający. A poczucie własnej wartości - godne pozadroszczenia. Mogę
                    > powiedzieć tylko tyle - wiekszość z tzw. "absolwentów" umie niewiele lub
                    zgoła
                    > nic. Nawet teorię znają słabo (umasowienie studiów sie kłania) a co dopiero
                    > praktykę, której studia nie uczą. Obawa, że ich jedyną metodą "konkurencji"
                    > będzie skuteczne noszenie łapówek nie jest niestety wzięta z sufitu.

                    Chaire,
                    tu się z Tobą zgodzę. Poziom zrobił się straznie niski. Wiem, bo jestem
                    pracownikiem naukowym jednego z wydziałów prawa.
                    Sądzę, że wynika to z upowszechnienia studiów płatnych. Na nich mało się
                    wymaga "bo student płaci", i te złe nawyki potem przenosi się na studentów
                    dziennych, także od nich niewiele wymagając.
                    A studenci uzyskują dyplomy, za którymi nie idzie wiedza, i są roszczeniowi.
                    A jaka jest ich wiedza?
                    Na egzaminach testowych na aplikację, o ile nie ściągną, to 2/3 wyuczonych
                    kandydatów nie przechozi progu 80% punktów w teście. I to są ci najlepsi
                    studenci, gdyż reszta realistycznie ocenia własną wiedzę i nawet nie podchodzi
                    do egzaminu. Ale wszyscy opowiadają frazesy, jak to nepotyzm rządzi doborem na
                    aplikację.
                    Ciekaw jestem, czy by chodzili leczyć się do lekarza, który wiecej niż co piątą
                    poradę udziela błędną ....
                    T.
                    • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 21:14
                      titus_flavius napisał:


                      > A studenci uzyskują dyplomy, za którymi nie idzie wiedza, i są roszczeniowi.
                      > A jaka jest ich wiedza?
                      > Na egzaminach testowych na aplikację, o ile nie ściągną, to 2/3 wyuczonych
                      > kandydatów nie przechozi progu 80% punktów w teście. I to są ci najlepsi
                      > studenci, gdyż reszta realistycznie ocenia własną wiedzę i nawet nie
                      podchodzi
                      > do egzaminu.

                      kolego drogi. zaraz mnie wkurzysz. nie podchodza do jasnej cholery bo to jest
                      kilka i mafia i musza za pseudoegzamin zaplaici minimum 1000 pieprzonych
                      loztych. rozumiesz. bez szans dlatego ze opanowala to mafia kolesi. dajmy im
                      mozliwosc podejscia do uczciwego egzaminu potem praktyki zobaczymy kto lepszy
                      sa tacy ciency ale boisz sie ich ze nie wiem. zeby tylko nie dopuscic na 3
                      metry do swoich kochanych pieniazkow.

                      Ale wszyscy opowiadają frazesy, jak to nepotyzm rządzi doborem na
                      > aplikację.

                      frazesy? no kurde zapodam ci te dane w osbnym waku. sam wstydzisz sie przyznac
                      jak dostales sie na aplikacje to jakie masz prawo do takich stwierdzen?
                      pozdrawiam blackexit
                  • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 21:07
                    borel napisał:

                    Mogę
                    > powiedzieć tylko tyle - wiekszość z tzw. "absolwentów" umie niewiele lub
                    zgoła
                    > nic. Nawet teorię znają słabo (umasowienie studiów sie kłania) a co dopiero
                    > praktykę, której studia nie uczą. Obawa, że ich jedyną metodą "konkurencji"
                    > będzie skuteczne noszenie łapówek nie jest niestety wzięta z sufitu.

                    a czy ja gdzies powiedzialem ze absolwenic to chodzacy geniusze? co ciekawe do
                    kor[poracji dopszuczanie nie sa przeciezn ajlpesi oczywista sprawa jest ze to
                    sa miernoty posiadajace jedynie koneksje rodzinne towarzyskie lub lozkowe.
                    postuluje to caly czas: jeden sprawiedliwy panstwowoy egzamin wygrywaja
                    najlepsi ci ida na aplikacxje cot o jest za flozofia? rzecz znana w calym
                    cywilizowanym swiecie. pozdrawiam blackexit
                    • borel Re: reforma aplikacji korporacyjnych 31.05.04, 22:25
                      Przykro mi ale musze zauważyć, że jesteś niekonsekwentny:
                      najpierw twierdzisz "a czy ja gdzies powiedzialem ze absolwenic to chodzacy
                      geniusze?" a potem "co ciekawe do
                      > kor[poracji dopszuczanie nie sa przeciezn ajlpesi oczywista sprawa jest ze to
                      > sa miernoty posiadajace jedynie koneksje rodzinne towarzyskie lub lozkowe."

                      Podobnie jak 90 % kolegów i koleżanek z roku (za resztę nie ręczę tylko dlatego
                      bo nie widziałem ich w praktyce w pracy) nie muszę się wstydzić sposobu w jaki
                      dostałem sie na aplikację. Przypadków, w których mógłbym się ZASTANAWIAĆ czy
                      ktoś dostał się mimo braku kompetencji mogę wskazać może jeden czy dwa.
                      Przeważająca większość moich kolegów, którzy byli dobrzy na studiach i
                      podchodzili do egzaminu na aplikację korporacyjną dostałasię albo ze mną albo
                      rok później. Dlatego mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że największy wrzask
                      podnoszą nieuki, które nie wiedza co to ciężka praca i solidna nauka. A obelgi
                      i chamskie sugestie zachowaj dla siebie.
                      Syn nauczycielki i kolejarza

                      • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 01.06.04, 10:12
                        borel napisał:

                        > Przykro mi ale musze zauważyć, że jesteś niekonsekwentny:
                        > najpierw twierdzisz "a czy ja gdzies powiedzialem ze absolwenic to chodzacy
                        > geniusze?" a potem "co ciekawe do
                        > > kor[poracji dopszuczanie nie sa przeciezn ajlpesi oczywista sprawa jest ze
                        > to
                        > > sa miernoty posiadajace jedynie koneksje rodzinne towarzyskie lub lozkowe.
                        > "

                        no i gdzie tu sprzecznosc? jeszcze raz: absolwenci to nie sa idealy moga miec
                        wiedze ale nie maja doswiadczenia. na aplikacje korporacyjne wiedza nie ma
                        znaczenia czesto przyjmowane sa miernoty z koneksjami towarzyskimi lub
                        lozkowymi.


                        > Podobnie jak 90 % kolegów i koleżanek z roku (za resztę nie ręczę tylko
                        dlatego
                        >
                        > bo nie widziałem ich w praktyce w pracy) nie muszę się wstydzić sposobu w
                        jaki
                        > dostałem sie na aplikację.

                        a o to chodzi. oczywiscie sa nieliczne przypadki dostanie sie uczciwa droga i
                        wielkim szczesciem na aplikacje radcowska. przy adwokackiej i notarialnej to
                        wykluczone. wiec jesli jestes na radcowskiej nie bierz moich powyzszych tez do
                        siebie.
                        pozdrawiam blackexit
                        • borel Re: reforma aplikacji korporacyjnych 01.06.04, 17:30
                          Odnośnie sprzeczności - najpierw piszesz "do
                          > > > kor[poracji dopszuczanie nie sa przeciezn ajlpesi oczywista sprawa je
                          > st ze
                          > > to
                          > > > sa miernoty posiadajace jedynie koneksje rodzinne towarzyskie lub loz
                          > kowe." a w innym poście okładasz słowo "często" - jest różnica ?

                          A odnośnie Twoich tez o przesłankach przyjęcia:
                          ROTFL
                          Podpisano:
                          aplikant adwokacki mieszkający do 19 roku życia na wsi (najbliższy kontakt
                          rodziny z prawem - mandat dla ojca za brak dowodu rejestracyjnego na ciągnik C-
                          360).
                          • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 09:15
                            borel napisał:

                            > A odnośnie Twoich tez o przesłankach przyjęcia:
                            > ROTFL
                            > Podpisano:
                            > aplikant adwokacki mieszkający do 19 roku życia na wsi (najbliższy kontakt
                            > rodziny z prawem - mandat dla ojca za brak dowodu rejestracyjnego na ciągnik
                            C-
                            > 360).

                            ok tez bylo wiecej niz konekcje rodzinne. jesli jestes obecnie aplikante to
                            przepraszam cie bardzo ale nie wierze ze dostales sie tam w wyniku uczciwego
                            konkursu. pozdrawiam blackexit
                            • borel Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 12:56
                              Problem polega niestety na tym, że masz ustaloną teorię i nic (nawet prawda -
                              nie chcę przywoływac starego powiedzenia na ten temat) tego nie zmieni. Na to
                              aby dostać się aplikację (od razu po studiach skądinąd) pracowałem na studiach
                              przez 5 lat nie licząc samych przygotowań do egzaminu. Mam wrażenie, że głównym
                              motywem działań "absolwentów" (w tym i Twoim) jest chęć uzyskania
                              uprawnień "tylnymi" drzwiami, bez wysiłku, który aplikanci musieli włożyć by
                              się aplikantami a potem radcami czy adwokatami stać. Wpisuje sie to też w
                              tradycję ściągania i oszukiwania na egzaminach - byle jak najmniejszym
                              wysiłkiem uzyskać papierek. Prosze bardzo - utwórzcie inną korporację (z
                              państwowym egzaminem i choćby z uprawnieniami analogicznymi do adwokatów) tylko
                              i nazwijcie sie jakoś inaczej (może konsultanci prawni ?) i niech każdy
                              świadczy usługi na własny rachunek. Zobaczymy jak to wtedy będzie wyglądać i
                              czym będą "konsultanci" konkurować.
                              • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 15:31
                                borel napisał:

                                > Problem polega niestety na tym, że masz ustaloną teorię i nic (nawet prawda -
                                > nie chcę przywoływac starego powiedzenia na ten temat) tego nie zmieni. Na to
                                > aby dostać się aplikację (od razu po studiach skądinąd) pracowałem na
                                studiach
                                > przez 5 lat nie licząc samych przygotowań do egzaminu. Mam wrażenie, że
                                głównym
                                >
                                > motywem działań "absolwentów" (w tym i Twoim) jest chęć uzyskania
                                > uprawnień "tylnymi" drzwiami, bez wysiłku, który aplikanci musieli włożyć by
                                > się aplikantami a potem radcami czy adwokatami stać. Wpisuje sie to też w
                                > tradycję ściągania i oszukiwania na egzaminach - byle jak najmniejszym
                                > wysiłkiem uzyskać papierek. Prosze bardzo - utwórzcie inną korporację (z
                                > państwowym egzaminem i choćby z uprawnieniami analogicznymi do adwokatów)
                                tylko
                                >
                                > i nazwijcie sie jakoś inaczej (może konsultanci prawni ?) i niech każdy
                                > świadczy usługi na własny rachunek. Zobaczymy jak to wtedy będzie wyglądać i
                                > czym będą "konsultanci" konkurować.

                                Chaire,
                                byleby nie mogli się przepisywać na listy adwokatów, radców i notariuszy.
                                Założę się, że skończyliby jak doradcy podatkowi, jest ich mnóstwo, a mało kto
                                z nich ma pracę.
                                T.
                                • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 20:02
                                  titus_flavius napisał:

                                  > Chaire,
                                  > byleby nie mogli się przepisywać na listy adwokatów, radców i notariuszy.

                                  jasne zeby tylko nikt wam sie do tyleczka nie dobral. zebyscie tylko nie
                                  musieli stanac w otwartej walce bo przeciez tu juz bedzie ciezko cos zalatwic
                                  wygra poprostu najlepszy smieszny jest ten wasz lek i zalosny zero poczucia
                                  wlasnej wartosci. pozdrawiam blackexit
                                  • titus_flavius Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 20:49
                                    blackexit napisał:

                                    > titus_flavius napisał:
                                    >
                                    > > Chaire,
                                    > > byleby nie mogli się przepisywać na listy adwokatów, radców i notariuszy.
                                    >
                                    > jasne zeby tylko nikt wam sie do tyleczka nie dobral. zebyscie tylko nie
                                    > musieli stanac w otwartej walce bo przeciez tu juz bedzie ciezko cos zalatwic
                                    > wygra poprostu najlepszy smieszny jest ten wasz lek i zalosny zero poczucia
                                    > wlasnej wartosci. pozdrawiam blackexit

                                    Chaire,
                                    ależ mogliby stawać do walki konkurencyjnej. Mieliby te same uprawnienia. Ale
                                    pod własną nazwą, aby nie żerować na cudzej renomie - na dobrym imieniu, na
                                    które pracowało wiele pokoleń adwokatów i notariuszy.
                                    t.
                                    • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 22:06
                                      titus_flavius napisał:

                                      > ależ mogliby stawać do walki konkurencyjnej. Mieliby te same uprawnienia. Ale
                                      > pod własną nazwą, aby nie żerować na cudzej renomie - na dobrym imieniu, na
                                      > które pracowało wiele pokoleń adwokatów i notariuszy.

                                      nadal jaja sobie robisz. renoma to taka spolka sprawdzajaca w niektorych
                                      miastach bilety. tez watpliwej uczciwosci. mowilem juz ze to zalosne
                                      tlumaczenie. jesli koles zda egzamin na adwokata to ma nie byc adwokiatem bo wy
                                      trzesiecie portkami? zo tu juz kolesiostwo nie pomoze tylko trzeba bedzie cos
                                      pokazac. :))) pozdrawiam blackexit
                              • blackexit Re: reforma aplikacji korporacyjnych 02.06.04, 20:00
                                borel napisał:

                                > Problem polega niestety na tym, że masz ustaloną teorię i nic (nawet prawda -
                                > nie chcę przywoływac starego powiedzenia na ten temat) tego nie zmieni. Na to
                                > aby dostać się aplikację (od razu po studiach skądinąd) pracowałem na
                                studiach
                                > przez 5 lat nie licząc samych przygotowań do egzaminu. Mam wrażenie, że
                                głównym
                                >
                                > motywem działań "absolwentów" (w tym i Twoim) jest chęć uzyskania
                                > uprawnień "tylnymi" drzwiami, bez wysiłku, który aplikanci musieli włożyć by
                                > się aplikantami a potem radcami czy adwokatami stać.

                                i kto to mowi. powiedz mi jasno dostalem sie na aplikacje radcowska uczciwie bo
                                bylem najlepszy na egzamnie nikt mnie nie popieral i nikogo o poarcienie
                                prosilem i mamy jansosc.

                                Prosze bardzo - utwórzcie inną korporację (z
                                > państwowym egzaminem i choćby z uprawnieniami analogicznymi do adwokatów)
                                tylko
                                >
                                > i nazwijcie sie jakoś inaczej (może konsultanci prawni ?) i niech każdy
                                > świadczy usługi na własny rachunek. Zobaczymy jak to wtedy będzie wyglądać i
                                > czym będą "konsultanci" konkurować.

                                bedzie wygladac normalnie jak w calym cywilizowaynm siwiecie jedne egzamin po
                                jego zdaniu kazdy kto che rozpoczyna praktyke i ludzkosc wybiera sobie
                                najlepszego wielkiej filozofii w tym nie ma. a juz widze raczka sie trzesie o
                                absurdalne dochody za mierna prace. pozdrawiam blackexit