Z tej matni się nie wychodzi. System punktów i ...

    • Gość: Maciek Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.acn.waw.pl 07.11.02, 22:22
      Studenci BYWAJĄ głupi i ograniczeni. Jednak kiedy 20 na 28 osób w grupie dostaje z kolokwium, do którego sporo się uczyli, 0-2 punkty na 15, to należy się zastanowić, z której strony coś nie tak. Zwłaszcza na politechnice, gdzie krzywa Gaussa nie powinna być zupełnie obca. Wykładowca z MetodProbabilistycznych stwierdził kiedyś, że statystyka mówi, że wśród studentów trafiają się imbecyle. Dokładnie tak samo często, jak wśród wykładowców. Ja na ETI studiowałem rok, zrezygnowałem, bo nie odpowiadał mi kierunek. Teraz studiuję na SGH i okazuje się, że studenta można traktować co najmniej odrobinę lepiej. Chociaż oczywiście i na ETI nie brakuje solidnych, mądrych i życzliwych wykładowćow. Wszyscy chyba wiedzą, którzy gnoją studentów.
    • Gość: univerek Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: 213.192.68.* 07.11.02, 22:40
    • Gość: ug Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: 213.192.68.* 07.11.02, 22:43
      na UG wydzial ekonomicznym jest 200 osob ktore maja pol warunek
      z jednego przedmiotu , na 400 ktore sa na III roku
    • jk Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów 07.11.02, 23:38
      Witam,
      W tym roku czesc moich znajomych rozpoczela studia na PG (w tym na ETI i OJO)
      wlasnie dlatego, ze nie bylo tak egzaminow wstepnych, tylko konkursy
      swiadectw. Zdecydowana wiekszosc nie dostala sie na inne uczelnie, na ktore
      zdawali egzaminy.
      Sam sie kiedys zastanawialem, ile z nich wyleci po pierwszym roku. Taki
      system rekrutacji sila rzeczy powoduje, ze na uczelnie dostaja sie ludzie "z
      przypadku", potem po semestrze czy roku zaczyna sie biadolenie: jaka ta
      uczelnie zla, wykladowcy do bani, zajecia trudne, masa materialu do
      opanowania itd. Moj kuzyn wylecil z PG po smesetrze, czegos tam nie zaliczyl
      (co oczywiste nie zaplacil) i go pozegnali. Konkurs swiadectw "robi" z PG
      taka uczelnie-przechowalnie, na rok wojsko z glowy, a potem zaczne studiowac
      cos gdzie indziej.
      Nie przecze, sa osoby, ktore rzeczywiscie chcialy studiowac na PG, staraly
      sie miec jak najlepsze oceny na swiadectwie, a jak to zawiodlo, to zdawaly
      egzamin (na ETI). Tacy to pewnie beda sie starac, i zostana inzynierami i
      magistrami.

      Mi nawet przez mysl nie przeszlo, aby zdawac na PG, wybralem UG i egzamin
      (chociaz na UG tez sa kierunki z konkursem swiadectw, m.in. wspomniana w
      tekscie ochrona srodowiska).
      Najlepszym wyjsciem bylby IMO sposob: dostajesz sie na uczelnie, a nie na
      kierunek, dopiero potem wybierasz zajecia, ktore rzeczywiscie cie
      interesuja. Szansa na realizacje? Pewnie marna, ale pomarzyc zawsze warto
      :-)

      Janusz

      • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 22:41
        I jeszcze może konkurencyjne wykłady - niech studenci zagłosują. A ten kto ma
        lepszy wynik - wiecej kasy - i znieść dozywocie po zrobieniu habilitacji - tak
        pomazyc warto - tylko wiecie za co ocenia sie NAUCZYCIELA AKADEMICKIEGO - za
        ilość publikacji - idiotyzmów, które napisze a nie za jego podstawowy
        obowiązek - uczenie studentów. Czyli uczysz bo to Uczelnia ale ocena za
        badania - no to olewasz studentów, i tak za to nic ci nie zrobią.
        • Gość: DaDa Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: proxy / 192.168.0.* 09.11.02, 22:53
          Gość portalu: Rafał napisał(a):

          > I jeszcze może konkurencyjne wykłady - niech studenci zagłosują. A ten kto ma
          > lepszy wynik - wiecej kasy - i znieść dozywocie po zrobieniu habilitacji -
          tak
          > pomazyc warto - tylko wiecie za co ocenia sie NAUCZYCIELA AKADEMICKIEGO - za
          > ilość publikacji - idiotyzmów, które napisze a nie za jego podstawowy
          > obowiązek - uczenie studentów. Czyli uczysz bo to Uczelnia ale ocena za
          > badania - no to olewasz studentów, i tak za to nic ci nie zrobią.

          To prawda. Nauczyciela akademickiego ocenia się za publikacje. W karcie oceny
          nie ma nawet rubryczki na temat osiągnięć dydaktycznych. Ale wnioski, które
          wyciągnąłes z tego faktu są zupełnie fałszywe. Łatwiej jest wszystkim zaliczyć
          (na 3 lub 3.5; nawet bez czytania prac) i miec święty spokój niz sprawdzić,
          ocenić i odesłać część do poprawki. Przecież to dodatkowa robota. DaDa

          • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 23:10
            Zgoda - a najłatwiej to po prostu wszystkim zaliczyć od razu - tylko wtedy
            nici z pieniędzy za powtarzanie.
            • Gość: DaDa Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: proxy / 192.168.0.* 09.11.02, 23:25
              Gość portalu: Rafał napisał(a):

              > Zgoda - a najłatwiej to po prostu wszystkim zaliczyć od razu - tylko wtedy
              > nici z pieniędzy za powtarzanie.

              Nie spotkałam sie z faktem, żeby na uczelniach państwowych nauczyciele
              dostawali pieniądze za egzaminowanie. Nic z tych rzeczy. To nalezy do ich
              obowiązków określonych w ramach tzw. pensum. Nie dostają również procentów od
              pieniędzy wpłacanych przez studentów za powtarzanie przedmiotu. Troche mnie
              rozśmieszyłeś. Czy studenci rzeczywiście wierzą w takie rzeczy?

              Kiedyś podobno nauczyciel dostawał jakieś pieniądze za egzamin, ale to było
              dawno i nieprawda. Nawet ja tego nie pamietam.

              Tam, gdzie wszyscy zaliczają za pierwszym razem, tam cię nie szanują. Po prostu
              cię olewają. Nawet nie czytają twojej pracy. Dostajesz 3. Jeśli przyjdziesz
              obejrzeć pracę, egzaminator dopiero wtedy bierze ją w rekę. I daje 3.5. Jeśli
              zabierzesz głos, może dostaniesz 4. Czy ci się taki system podoba? DaDa
              • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 23:34
                nie wiem na jakiej uczelni pracujesz - bo ja po sześciu latach troszke system
                poznałem - pieniedzy może i egzaminator nie dostaje ale ma je wydział,
                instytut zakład czy co tam. Egzaminator oczywiscie nic z tego "na rękę" nie
                ma, ale szczerze mówiąc mój szef jak i wielu innych sam prac nie spradza od
                tego ma adiunktów i innych niesamodzielnych. A żeby było naprawdę śmiesznie to
                jeszcze nigdy nie dostałem dodatkowych pieniędzy na ćwiczenia dla
                powtarzających. A te pieniądze płacone przez studentów idą na pensje, bo
                dotacja MEN pokrywa je w jakichś 70%. I tak egzaminator dostaje pieniądze za
                egzamin. I naprawdę nie jest normalne jesli egzamin oblewa 50 - 60 %
                studentów.
                • Gość: DaDa Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: proxy / 192.168.0.* 10.11.02, 11:51
                  Gość portalu: Rafał napisał(a):

                  > I naprawdę nie jest normalne jesli egzamin oblewa 50 - 60 %
                  > studentów.

                  Powiedzmy to inaczej. 50 - 40 % zdajacych w pierwszym terminie, to naprawdę
                  niezły wynik. Prawdopodobnie w terminie poprawkowym nie zdałoby jakies 15%
                  ogółu. Należałoby się jednak zastanowić, czy przy tak stosunkowo dobrym wyniku
                  udało się egzaminującemu zachować przyzwoity poziom?

                  Nie uda się na politechnikach zachować jakiegoś poziomu, jeśli przedmiot jest
                  jedynie wykładany. Do tego kilka godzin laboratoryjnych. Pracujesz jeszcze
                  krótko, więc może nie zauwazyłeś, że stopniowo maleje liczba godzin ćwiczeń
                  audytoryjnych. Jak studenci mają się nauczyć liczyć? Czy zatem należy obniżyć
                  poziom, żeby dostosować się do poziomu studentów? Ten poziom obniża się z
                  powodu mniejszej liczby ćwiczeń oraz z powodu gorszego przygotowania studentów.
                  I gdzie jest ta granica? Przecież oni kiedyś będą musieli rozwiązywać konkretne
                  problemy.

                  To że dotacja budżetowa nie pokrywa kosztów funkcjonowania, to wiemy. Nie
                  zauważyłam jednak, żeby nauczyciele podczas oceniania zastanawiali się ilu to
                  studentów muszą oblać, żeby im starczyło na pensje. Daj spokój. Na poziom
                  dotacji budzetowej nie ma wpływu ani uczelnia ani tym bardziej konkretny
                  nauczyciel. Więc jeśli sytuacja jest watpliwa moralnie, to należałoby za nia
                  winić rząd, sejm i społeczeństwo, które sobie takich przedstawicieli wybrało.
                  DaDA
              • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 23:36
                Przepraszam. Już wiem z jakiej uczelni i kto. Pozdrawiam.
    • Gość: kaha Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.xlan.pl / *.mikrotel.pl 08.11.02, 00:31
      co za gadanie? i owszem jest tak jak opisano w artykule ale
      kwestia oplat... no ja spieralabym sie bo w 2000 nie kazdy sie
      miesci ale co tam wazne ze ja np mam samozaparcie siedziec tu
      jeszcze i nie poddam sie bo co innego mi zostaje skoro kocham
      to czego sie ucze...
    • Gość: barra Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.polpharma.com.pl / 10.0.3.* 08.11.02, 07:41
      pg - chemię skończyłam przed wprowadzeniem punktów, ale już
      wtedy za braki z poprzednich lat płaciło się słono:2000 za 3
      przedmioty z róznych lat. ale faktem jest że u nas na wydziale
      łatwiej było zrezygnować niz ciągnąć braki, bo na wstępie
      wykładowcy z chemii organicznej twierdzili że i tak musi nas
      zostać nas 38 osób, bo tylko tyle było miejsc na laboratorium z
      organy...
      A mam takie miłe wspomienie prof.Rachonia: sala wykładowa -
      około 60 dziewczyn i 7 chłopaków, wchodzi Rachoń i mówi:"o widzę
      że tu jest sporo kobiet...Ja uważam że kobiety powinny siedzieć
      w domu, ale skoro jest was tu tyle musimy sobie z tym problemem
      poradzić..."Egazmin zdała 1/3.
      a studia i tak nie przygotowały mnie do tego co zostałam w
      pracy...
    • Gość: doktorantka Studia wyższe to nie podstawówka IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 08.11.02, 07:56
      Krótko podsumuję:
      "Studia wyższe to nie podstawówka, nie każdy musi je zaliczyć"
      A jak ktoś chce mieć coś w głowie, to niech sie przyłoży do nauki.

      W ogromnej większości studenci nie potrafią się uczyć - trzeba im pokazać
      palcem książkę i najlepiej jeszcze podać numery stron, bo sami nic nie znajdą.
      Nauczą się recytować kilka regułek i dziwią się, że obewają jak nie nie
      rozumieją. Dobrze, że na koniec gimnazjum jest test sprawdzający rozumienie
      tekstu pisanego - niewielu studentów niestety to potrafi - czyta książkę "od
      deski do deski", a potem nie potrafi powiedzieć jaki jest główny problem w niej
      poruszany.
      Na politechnice zdarzają się studenci dla których działanie typu: 1/2-1/3=?
      przekracza nich zdolności matematyczne, ale są bardzo biegli w "łacinie
      podwórkowej" i narzekaniu, że muszą się uczyć, a przecież studiowanie,
      to "miały być wieczne imprazy i troszkę nauki przed sesją" (cytat studenta)

      Doktorantka, ciągle pamiętająca doskonale czasy studenckie
      • Gość: Barbara Re: Studia wyższe to nie podstawówka IP: *.interecho.com / 192.168.3.* 09.11.02, 20:48
        Oj, chyba rośnie wam, biedni studenci, następny gnębiciel.!!!
        A jeszcze rok temu lub dwa bidulka czytała bez zrozumienia JAK
        TO PRZECIEŻ STUDENCI!! gdybyś kobieto była dobrą studentką to
        byłabyś asystentką a nie doktorantką!!!!!!! (taśmowo produkowaną
        tak jak na chemii PG, bo przecież łatwiej być doktorantką niż
        iść do prawdziwej pracy np. w przemyśle. I tak przyjemnie sobie
        przedłużyć te brzydkie studia!!!! nieprawdaż????
        • Gość: DaDa Re: Studia wyższe to nie podstawówka IP: proxy / 192.168.0.* 09.11.02, 23:06
          Gość portalu: Barbara napisał(a):

          > Oj, chyba rośnie wam, biedni studenci, następny gnębiciel.!!!
          > A jeszcze rok temu lub dwa bidulka czytała bez zrozumienia JAK
          > TO PRZECIEŻ STUDENCI!! gdybyś kobieto była dobrą studentką to
          > byłabyś asystentką a nie doktorantką!!!!!!! (taśmowo produkowaną
          > tak jak na chemii PG, bo przecież łatwiej być doktorantką niż
          > iść do prawdziwej pracy np. w przemyśle. I tak przyjemnie sobie
          > przedłużyć te brzydkie studia!!!! nieprawdaż????

          Na większości polskich uczelni nie przyjmuje się teraz asystentów. Ich role
          pełnią doktoranci. To się uczelniom bardziej opłaca.

          Zazdroszczę tej doktorantce ostrości spojrzenia. Ja w jej wieku byłam bardziej
          naiwna. Będzie dobrym naukowcem. Wszystko o czym napisała jest prawdą. Każdy z
          nauczycieli akademickich może dać na to wiele przykładów. Nie oznacza to
          jednak, że wszyscy studenci sa analfabetami. Niemniej jednak nie sa to
          pojedyncze przypadki.
          DaDa

        • Gość: doktorantka Re: Studia wyższe to nie podstawówka IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 10.11.02, 08:22
          Gość portalu: Barbara napisał(a):

          > Oj, chyba rośnie wam, biedni studenci, następny gnębiciel.!!!

          A co mam zrobić ze "biednym" studentem, który pisze: 1/2+1/3=2/5 !!!
          Pogłaskać po główce, powiedzieć, że nic nie szkodzi, że przecież "miał pod
          górkę do szkoły", że może zechce się łaskawie nauczyć na kolejny tydzień
          (oczywiście jak mu po drodze nie wypadnie kolejna imprezka),...

          > A jeszcze rok temu lub dwa bidulka czytała bez zrozumienia JAK
          > TO PRZECIEŻ STUDENCI!! gdybyś kobieto była dobrą studentką to
          > byłabyś asystentką a nie doktorantką!!!!!!! (taśmowo produkowaną
          > tak jak na chemii PG, bo przecież łatwiej być doktorantką niż
          > iść do prawdziwej pracy np. w przemyśle. I tak przyjemnie sobie
          > przedłużyć te brzydkie studia!!!! nieprawdaż????

          Miałam ofertę pracy (lepiej płatnej niż stypednium doktoranckie, ale nie
          związnej za bardzo z moim kierunkiem), ale wybrałam studia doktoranckie.
          Uważam, że wiedzę, którą już mam mogę rozwijać, próbować stworzyć coś nowego, a
          nie tylko siedzieć za biurkiem i uzupełniać papierki...
          Może kiedyś pożałuję tej decyzji, jak mi to mówi wiele osób, ale teraz jestem z
          tego zadowolona.
    • Gość: DaDA Spojrzenie z drugirj strony 4 IP: proxy / 192.168.0.* 08.11.02, 10:09
      Artykuł jest w swej wymowie bardzo tendencyjny. Zgadzam się, ze istniejacy na
      PG system wpędza niektórych studentów w pułapkę bez wyjścia i należy opracować
      mechanizmy wydostawania się z tej pułapki. Zwrócenie na ten problem uwagi, to
      jedyna zaleta tego artykułu. Prawie wszystkie przykłady „ z życia” dobrane
      zostały jednak w ten sposób, że czytajacy ma wrażenie, że na wszystkich
      uczelniach, a już zwłaszcza na PG, pracują wyłącznie chamscy, ignoranccy
      wykładowcy.

      Jestem adiunktem na politechnice (nie PG) i mogłabym niemal na wszystkie
      przykłady zacytowane w artykule podać kontrprzykład z własnej praktyki
      dydaktycznej.

      Pierwszy: wykładowca nie zważa na złe nagłośnienie i ważne informacje podaje w
      sposób niesłyszalny dla studentów. Wykładam dla 150 studentów. I nie potrafię
      zliczyć, ile razy muszę przerywać każdy wykład, żeby uciszyć szmery, szepty,
      czy nawet głośne rozmowy. Niektórzy wręcz siedzą odwróceni tyłem do mnie i
      zupełnie jawnie grają w karty. Nagłośnienie nic nie pomaga, ponieważ wtedy
      studenci czują się jeszcze bardziej swobodnie. Oczywiście że najgłośniejszych
      wypraszam. Zawieszam głos. Przerywam i czekam, aż ucichną. I staram się nie
      denerwowac.

      Drugi: Wykładowca w sposób chamski odzywa się do studentów. Wystarczy przejść
      się korytarzem w czasie przerwy na każdej politechnice, żeby usłyszeć, kto jest
      chamski i jakich słów używa. A niedawno zdarzyło mi się nawet na ćwiczeniach
      usłyszeć słowa uważane powszechnie za obrażliwe. Zupełnie bez powodu. Jako
      tzw. „przecinek”.

      Trzeci: Studenci skarżą się, że w pierwszym terminie zdają egzaminy jedynie
      nieliczni. I winni są temu wykładowcy, bo mają bardzo wyśrubowane wymagania.
      Gdybym chciała utrzymać właściwy według mnie poziom nauczania, to egzamin
      zdawałoby z całego rocznika nie więcej niż 30%. Ten właściwy poziom, to sa
      zupełnie podstawowe umiejętności. Kilka prostych schematów obliczeń. Już dawno
      wyzbyłam się takich wymagań, jak wyprowadzenia wzorów i obliczenia wymagające
      czegoś więcej niż prostej arytmetyki. Większość studentów politechnik czuje do
      obliczeń wstręt wręcz fizyczny. I ma podstawowe braki w arytmetyce. Potwierdzam
      to, co napisała „doktorantka”. Bardzo duży procent studentów politechnik nie
      umie przekształcać ułamków, liczyć procentów, rozwiązywać prostych równań
      liniowych itp... Ma również trudności z czytaniem ze zrozumieniem. Za ten
      analfabetyzm autorka artykułu jednak również wini uczelnie, bo przyjmują bez
      egzaminów. A przeciez ci analfabeci legitymują się maturą, którą ktoś im dał.
      Winny jest oczywiście cały system oświaty, produkujący funkcjonalnych
      analfabetów. Uczelnie są na samym końcu tego systemu.

      Ja jestem praktycznie na zawołanie moich studentów. Jeśli trzeba, umawiam się
      indywidualnie. Są to jednak sytuacje bardzo rzadkie. I nie dlatego, że ja nie
      chcę, ale dlatego, że nikt mojej pomocy nie chce. Wizyty studentów na
      konsultacjach z powodów merytorycznych należą do rzadkości. Prawdziwe
      rodzynki. Żeby student do mnie przyszedł, muszę mu postawić kilka dwój. I on
      zgłasza się pod koniec semestru, kiedy nadrobienie zaległości jest już
      niemożliwe. Dużo niepowodzeń w nauce wynika z tego, że uczelnie ograniczając
      koszty kształcenia, ograniczaja liczbę zajęć ćwiczeniowych, w czasie których
      jest bliższy kontakt pomiędzy nauczycielem a studentem. Coraz więcej
      przedmiotów jest jedynie wykładanych. Coraz mniej jest ćwiczeń audytoryjnych.
      Od razu po zniesieniu ćwiczeń z mojego przedmiotu odczułam spadek formy
      studentów, ich mniejsze zainteresowanie i częstsze traktowanie mnie
      jak „jelenia”, którego można bez wyrzutów sumienia oszukiwać w czasie sesji.
      Czwarty: już nie pamiętam, czy w artykule czy w poscie czytałam o pijanych
      wykładowcach. Ja natomiast mam problemy z podpitymi studentami. Jak takiego
      studenta wpuścić do laboratorium? Muszę go wyrzucić. A jeśli nie chce wyjść?

      Stosunki pomiędzy studentami a nauczycielami nie są dobre. I nie mogą być przy
      takim zagęszczeniu na uczelniach. Nikt w tłumie nie czuje się dobrze. Można za
      ten tłum winić oczywiście uczelnie. Czy jednak życzylibyście sobie państwo,
      żeby rzeczywiście ograniczyć przyjęcia na studia do poziomu sprzed 10 lat?
      Studiowałoby wtedy 25% dzisiejszej liczby studentów. I czy wy znależlibyście
      się wśród nich?





    • Gość: doktorant2 Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 08.11.02, 12:52
      Jestem swierzo upieczonym doktorantem.
      I choc na szczescie na mojej uczelni nie bylo sytuacji tak
      fatalnych jak te opisane w tekscie o PG, to jednak mam rowniez
      kilka swoich spostrzezen.
      Wystarczy kilku wykladowcow, ktorzy mysla tylko o odwaleniu
      studentow, i juz psuje sie atmosfera na wydziale - nawet jezeli
      wszyscy pozostali sa w porzadku. Sam spotkalem sie z
      przypadkami, ze jedna z (w kategorii 5lat) najlepszych sob na
      roku musiala powtarzac egzamin, poniewaz profesor w pierwszym
      terminie miał zły humor.

      Co wiecej biurokracja zostala tak rozbudowana, ze wszyscy poki
      moga unikaja chodzenia do sekretariatu - pani sekretarka
      zmienia zdanie za kazdym razem jak sie z nia rozmawia, albo
      tworzy nowa przeszkode w miejsce wlasnie rozwiazanej. Zdazylo
      mi sie, ze kiedys, kiedy przyszedlem do niej z pismem dziekana
      w mojej sprawie, stwierdzila, ze tak nie mozna i pleciala do
      dziekana protestowac (pismo tyczylo Indywidualnego toku
      studiow). Ta pani drygowala nawet profesorami - jeden z nich
      prosil nawet abysmy wystosowali pismo celem zmiany sekretarki,
      ale nie chcial sie pierwszy podpisac - jak sam przyznal z obawy.

      Co do marnych wykladowcow. Wesmy przyklad z systemu
      anglosaskiego, gdzie to student wybiera wykladowce, i jezeli
      jakis jest regolarnie pomijany, to - o ile nie jest wybitnym
      naukowcem - przestaje pracowac...A u nas - formalnie mozna
      wybrac przedmioty, ale w praktyce sa limity przyjec - i ci co
      nie zdaza (czyli nie wystoja swojego w kolejce) Ci co sie
      niezalapia - musza wybrac przedmioty ktore zostaly - w praktyce
      wiec nie ma mozliwosci "wyeliminowania" nielubianego
      wykladowcy, bowiem w sumie na przedmiotach jest niewiele wiecej
      miejsc niz kandydatow - i prawie wszystkie przechodza. Moze
      nalezaloby cos z tym zrobic. Tylko ze wtedy czesc wykladowcow
      musialaby zaczac sie starac, a to im nie pasuje.
      Przeciez mozna wykladac z notatek sprzed lat dwudziestu, bo nie
      wymaga to zachodu.

      Z drugiej strony doktoranci ktorzy pisali na forum tez maja
      nieco racji - czesci studentow "studia przeszkadzaja w pracy"
      lub imprezowaniu, bo oni potrzebuja tylko dyplomu. A na dodatek
      rzeczywiscie nie potrafia skojarzyc dwoch informacji...

      Tyle tylko, ze wiekszosc lepiej lub gorzej ale chce sie
      nauczyc. A tak naprawde, to czesc wykladowcow raczej im w tym
      przeszkadza a nie pomaga.
      • serwal Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów 08.11.02, 14:22
        Masz duzo, duzo, duzo racji.
        Jednak dorzuce cos od siebie. Dla mnie przyjmowanie ludzi na studia na
        podstawie konkursu swiadectw lub tylko poprzez rozmowe kwalifikacyjna to
        zdecydowanie za male sito. Dlaczego? Jestem przekonany, ze lepiej solidnie
        przesiac ludzi na wstepie - niech od razu wiedza: nadaje sie lub nie nadaje sie
        na dany wydzial. Jak nie umie i do tego jest uparty to niech sie doksztalci i
        za rok spróbuje znów. W ten sposób mamy ludzi o pewnym poziomie umiejetnosci na
        danym roku.
        Jednakze profesorowie i doktorzy rozmaitych uczelni wola zastosowac inna
        taktyke. Przyjmuja bardzo wielu i o bardzo zróznicowanym poziomie wiedzy. Do
        dzis pamietam jak na pierwszym wykladzie z fizyki profesor zapytal sie kto w
        szkole sredniej przerabial pochodne, rózniczki, a kto jeszcze calki. Co do
        pochodnych to prawie wszyscy sie przyznali, ze je znaja. Calki przerabiala
        garstka studentów. Dzieki takiemu zróznicowaniu wiedzy wsród swiezych
        studentów, wiadomo, ze slabsi beda miec klopoty wczesniej lub pózniej.
        Oczywiscie przy obecnej presji uczenia sie w spoleczenstwie polskim,
        spowodowanej wymaganiami nowoczesnego rynku pracy, jak i wizja konkurowania o
        miejsca pracy w zjednoczonej Europie, kazdy chce studiowac za wszelka cene.
        Profesorowie i doktorzy swietnie sobie zdaja z tego sprawe - duza podaz
        mlodziezy ze szkól srednich to niesamowita okazja. My ich przyjmiemy z
        otwartymi ramionami. Ci, którzy beda slabi to niech placa za powtarzanie roku,
        przedmiotu, za kolejny egzamin i co tam sie jeszcze wymysli. W koncu to im
        zalezy na ukonczeniu studiów, aby potem cokolwiek znaczyli na unijnym rynku
        pracy. Jednoczesnie profesorowie i doktorzy maja dobra zaslone: spoleczenstwo
        nie moze placic za leniuchów. A przeciez wystarczy zrobic solidna selekcje na
        wstepie i uniknie sie tej calej komedii. Oczywiscie zaraz uslyszymy bajeczke o
        dawaniu szansy biednym ludziom ze wsi i malych miasteczek. Kto mial okazje
        studiowac, ten z pewnoscia przekonal sie jak studenci ze wsi i malych
        miasteczek "robia pieniadze" dzieki nieuczciwie zdobywanym stypendiom
        socjalnym. Poza tym kto powiedzial, ze trzeba ulatwiac takim studiowanie? Jak
        taki chetny do studiowania ze wsi, to niech placi za dojazdy, DS i posilki -
        trudno zeby spoleczenstwo doplacalo do takiego czlowieka, bo jest ze wsi.
        Selekcja na studia musi sie odbywac nie tylko na polu wiedzy, ale i na polu
        materialnym, bo w przeciwnym wypadku wyksztalcimy sobie np.: doktora z wioski -
        z malymi pieniedzmi i kiepska sytuacja finansowa w rodzinie. No i jak takiego
        pokazac swiatu? Bedzie robil na uczelni, aby tylko pomóc rodzinie w ciagnieciu
        gospodarki i splacaniu kredytów kleskowych. Niestet zycie jest brutalne i biede
        zwykle sie dziedziczy.
        No, ale odeszlismy od zasadniczego watku: o duzej podazy uczniów ze szkól
        srednich. Ta czesc studentów, która jest slabsza, to jeszcze inna szansa dla
        doktorów i profesorów. Nie trzeba sie za nadto przygotowywac na wyklady i
        zajecia. Przeciez jest tylu slabych studentów, ze i tak nic nie zrozumieja.
        Zatem wiedza jest przekazywana "po lebkach" i nierzetelnie. Wtedy zawsze mozna
        sie tlumaczyc, ze znowu slaby rocznik studentów, "tumany" nic nie umieja itp. A
        gdyby byl solidny odsiew na wstepie, to studenci przyjeci na studia byliby
        lepsi i tu trzeba sie lepiej przygotowywac na zajecia i wyklady. Nie daloby sie
        tak latwo powiedziec, ze "znowu" czegos studenci nie rozumieja. Nie daloby sie
        ich tak latwo "ulewac" na egzaminach.
        Liczni studenci to tez problemy organizacyjne: potrzeba wiecej sal na zajecia,
        wiecej pokoi w akademikach, wiecej stolówek i wiecej rozmaitego wyposazenia w
        pracowniach, laboratoriach.
        Poza tym oplaty, o których przeczytalem w "Duzym Formacie" za powtarzanie
        egzaminów, zajec, przedmiotów itp. sa nie do przewidzenia. Czyz nie lepiej
        wprowadzic czesne? Od razu systuacja stalaby sie jasniejsza. Skoro i tak zwykle
        sie placi - to placmy wedlug jasnych zasad, bez zmiany zasad w czasie gry.
        Wtedy mozna cos zaplanowac w swych finansach: studia kosztuja tyle i tyle, a
        jak mialbym powtarzac cokolwiek to musze jeszcze dolozyc taka a taka kwote. To
        jest bardziej przewidywalne i do zaplanowania. No, a jak ktos jest w trudnej
        sytuacji materialnej i jest uparty, aby studiowac, to moze wtedy sobie
        zaplanowac: musze pracowac jeszcze trzy lata jako frezer, posadzkarz, sprzatacz
        itp., aby zarobic na studia. Studia to towar, który sie nabywa placac. Podobnie
        kazdy nabywa telewizor, samochód, mieszkanie (nierzadko na kredyt).
      • Gość: zbyszek Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: 62.233.189.* 09.11.02, 14:47
        Kolego doktorancie2, czy potrafisz policzyć błędy ortograficzne, które zrobiłes
        w swoim tekście ? Dla ułatwienia dodam, że wystarczy umieć liczyć do dziesięciu.
      • Gość: Barbara Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.interecho.com / 192.168.3.* 09.11.02, 21:05
        Kurcze, jestem prostym mgr inż. a nie doktorantem, ale nie
        walnęłabym 4 błędów ortograficznych w tym niedługim tekście!!!
        I na miłość boską, człowieku, wiesz po co jest Alt? Do pisania
        znaków diakrytycznych!!!!!!!!A może nie wiesz co to????
        • Gość: ania Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 12.11.02, 20:58
          1. Zanim zacznie się krytykować innych, warto może sobie
          przypomnieć o co chodziło z tą interpunkcją.
          2. Ile jeszcze razy na tym forum trzeba napisać, że od kilku lat
          na uczelniach są tylko doktoranci, bo robią to samo, co
          asystenci a płaci za nich ministerstwo. I nie ma się wobec nich
          żadnych obowiązków, bo to nie pracownicy. Podobno znowu ma się
          to zmienić, bo ministerstwo nie ma kasy.
    • Gość: miejscowy Sietny tekst, ale czy autorka rzetelna? IP: *.eti.pg.gda.pl 08.11.02, 13:30
      Czytamy w artykule

      >W czerwcu 2002 roku Kamil, student Wydziału Elektroniki,
      >Telekomunikacji i Informatyki (ETI) Politechniki Gdańskiej,
      >zabił siekierą asystenta i zranił wykładowcę. Przyczyną był nie
      >zaliczony egzamin, który Kamil zdawał trzeci rok z rzędu.

      wyciagamy wniosek - biedny gnebiony student nie wytrzymal, no i
      od razu wszystkie tezy artykulu pasuja

      Gdyby jednak autorka zachciala podac fakty, ktore ustalila
      komisja - do sprawdzenia tutaj

      www.eti.pg.gda.pl/biuletyn/sprawozdkn.html

      to okazalo by sie, ze Kamil byl morderca, ktory z zimna krwia i
      bez powodu zamordowal postonna osobe. A egzaminu nawet nie
      staral sie zdawac, koncentrujac sie na ulubionym "sporcie" wielu
      studentow - dostac ocene nic nie umiejac, newazne oszustwem,
      prosba, grozba.

      No tak, ale jak podajac fakty mozna byloby napisac artykul
      z "teza"? No ale przeciez autorka rzetelnie wykonuje swoj zawod
      a tylko wykladowcy bora pieniadze i genebia studentow.
      • malootka 1LO 08.11.02, 16:11
        z zainteresowaniem przeczytałam artykuł o PG . Podobne zachowanie nauczycieli
        obserwuje codziennie , u mnie w szkole , w 1LO w Gdańsku . Nauczyciele
        obrażają uczniów na lekcjach , w obecności całej klasy , wyśmiewają się z nas ,
        wyzywają ... Przed przyjściem do 1 LO długo nie mogłam się zdecydować jaką
        szkołę wybrać . Kilkoro znajomych moich rodziców odradzało mi 1 LO , bo jak
        mówili "celem nauczycieli w tej szkole jest jak największe zgnojenie uczniów" .
        Oni swoje dzieci z 1LO zabrali .
        Uczniowie mojego liceum są bardzo zestresowani i znerwicowani . Mam wielu
        znajomych , po nieudanych próbach samobójczych . Wiem , ze w każdej szkole
        trzeba się uczyć , ale u nas dobatkowym problemem są nauczyciele . Bardzo łatwo
        stać się ich ofiarą , zostać "upatrzonym". Wiele osób nie wytrzymuje presji
        spychicznej i "poddaje się" . Są to inteligentni młodzi ludzie z dobrych
        domów , z wzorowymi świadectwami z podstawówki , laureaci konkursów ... I nagle
        okazuje sie , ze nie przechodzą do następnej klasy . Bo jak zdać egzamin
        komisyjny u nauczyciela , który cię nienawidzi ( np. za to , że masz dredy ) ,
        gdy egzaminuje cię właśnie on ... Pobodno 1 lO jest doskonałą szkołą życia .
        Ale jeżeli życie właśnie tak wygląda , to ja się poddaję .
        malootka
      • Gość: Student Re: Sietny tekst, ale czy autorka rzetelna? IP: *.gze.pl 10.11.02, 01:09
        Przeczytałem więc artykuł szanownej komisji... I się zastanawiam czy
        stwierdzenie Wysokiej Komisji o wprowadzeniu większej ilości godzin WF-u jest
        na miejscu i czy na pewno rozwiąże to problem ???
        Naprawdę zastanawiam się komu tu potrzebny jest psychiatra.....
        • Gość: Miejscowy Re: Sietny tekst, ale czy autorka rzetelna? IP: *.eti.pg.gda.pl 10.11.02, 18:18
          Gość portalu: Student napisał(a):

          > Przeczytałem więc artykuł szanownej komisji... I się zastanawiam czy
          > stwierdzenie Wysokiej Komisji o wprowadzeniu większej ilości godzin WF-u jest
          > na miejscu i czy na pewno rozwiąże to problem ???
          > Naprawdę zastanawiam się komu tu potrzebny jest psychiatra.....

          No coż. Chyba studentom - to ich postulat zgloszony w trakcie obrad komisji..

    • Gość: Kasia Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 16:06
      Pani Magdalena Grzebałkowska przypadkowo nie drążąc faktów
      popdanych przez studentkę Ankę przypadkowo aczkolwiek
      niezaprzeczalnie skrzywdziła wartościowego wykładowcę. To dla
      dziennikarza niedopuszczalne. Skończyłam PG 7lat temu, na moim
      wydziale nie było takich cyrków - może jakiś dziwny wydział, ale
      wiadomo, że słabi nienawidzili wykładowców, a swoję niewiedze
      tłumaczyli na różne sposoby, zwalając wszystko na wykładowców.
      Ja uważam,że to nie jest niesprawiedliwe jeśli student mnie zda
      w terminie poprawqkowym to wykorzystuje czas wykładowców ponad
      miare i czemu nie ma za to zapłacić? Czasu jest w semestrze w
      sam raz, a ja też lubiłam poimprezować. Może nie dokońca p.
      Rachoń ma rację jeśli chodzi o zdziecinnienie stuc\dentów, ale
      każdy student dobrze wie, że jeśli zabrałby się do roboty na
      czas, to nie byłoby nocek zarwanych, egzaminów polanych itp.
    • Gość: absolwent Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.mines.utah.edu 08.11.02, 17:32
      Skończyłem wydział chemiczny PG 2 lata temu. Ominął mnie system
      punktowy, więc ten temat pomijam.
      Pierwsza sprawa, przyjmowanie na studia wyłącznie na podstawie
      konkursu świadectw nie jest doskonałą metodą. Przykładem jest
      absolwent technikum ekonomicznego, który chemię miał ostatnio w
      szkole podstawowej. Były takie przypadki na moim roku, wszystkie
      odpadły po pierwszej sesji, a pierwszy semestr był jedynie
      wyrównaniem poziomów szkoły średniej, ale trzeba mieć co
      wyrównywać.
      Po drugie, "znam" dobrze większość klubów studenckich w Gdańsku,
      pod względem towarzyskim studia były wspaniałym okresem, ale
      człowiek świadomie uczestniczył w imprezach, a konsekwencje były
      do przewidzenia.
      Nie chcę tu nikogo obrażać, znam wielu zdolnych, aczkolwiek
      leniwych studentów, którzy prześlizgiwali się po najmniejszej
      linii oporu, ale Ci z reguły nie narzekają. Najgłośniejsze były
      miernoty naukowe, które posługując się metodą zakuć-zapomnieć
      usiłowały brnąć po drabinie akademickiej z nadzieją uzyskania
      dyplomu, skoro już się tu znalazły. Po prostu nie wszyscy
      trafili na właściwe miejsca, ale jak już człowiek zacznie, nie
      tak łatwo zrezygnować.
      Sprawa wykładowców PG na pewno nie jest niczym szczególnym.
      Koledzy z politechniki białostockiej i warszawskiej też mieli
      ciekawe przypadki. Jest wielu wartościowych wykładowców. Z
      perspektywy czasu, jest co wspominać przy piwie.
    • Gość: student eti Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 09.11.02, 02:35
      Przede wszystkim podziekowania dla Pani redaktor za artukuł. Praktycznie jako
      jedyna przedstawicielka mediow probowala Pani chociaz poznac prawde. Do tej
      pory, albo nas ignorowano, albo nasze ewentualne wypowiedzi po prostu
      przekrecano.
      Kiedy zaczynalem studia dotarly do mnie opowiesci na temat rewelacji panujacych
      na tej uczelni, a zwlaszcza na tym wydziale. Oczywiscie nie przywiazywalem do
      nich zbyt wielkiej wagi. Wiadomo ludzie przesadzaja, a poza tym po prostu "nie
      moze byc az tak zle". Przeciez nigdy nie mialem problemow z nauka, a zwlaszcza
      przedmiotami scislymi, poza tym egzaminy zdalem jako jeden z najlepszych. Dzis
      mam juz za soba i powtarzanie, i oplaty i niejedna batalie. Niestety wiekszosc
      z tych historii okazala sie prawdziwa.
      Tak to prawda, ze nie nieraz placze sie tu z bezsilnosci, tak to prawda, ze
      ludzie koncza tu w zakladach psychiatrycznych, tak to prawda,ze ludzie
      regularnie odbieraja tu sobie zycie. Ale tym oczywiscie nikt sie nie przejmuje,
      dopiero,gdy zginal pracownik politechniki zrobila sie afera.
      Dlugo mozna by pisac o tym co tu przeszedlem,z czym sie spotkalem, ale nie o to
      przeciez chodzi. Rzecz w tym, kiedy to sie w koncu zmieni. Mialem nadzieje, ze
      moze ostatnia tragedia da komus do myslenia. Niestety biorac pod uwage
      wypowiedzi naszych wladz uczelnianych, nie zanosi sie na to.
      Wiem jedno.Chocby nie wiem co skoncze ta uczelnie. Choc dzis rzeczywiscie
      chodzi mi juz tylko o dyplom, jeszcze lubie to co robie.
      Pozdrawiam i zycze wszystkim wytrwalosci.
    • Gość: Sajmon Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.math.uni.lodz.pl 09.11.02, 10:51
      Przeczytalem wszystkie wypowiedzi dostepne przed chwila i nasuwa
      mi sie nastepujacy wniosek: niech wreszcie matura bedzie
      obiektywnie sprawdzala wiedze z przedmiotow potrzebnych na
      studiach. Wtedy
      1. nie bedzie trzeba organizowac egzaminow wstepnych
      2. osoby nie posiadajace predyspozycji do danego kierunku po
      prostu odpadna juz na poziomie matury - egzaminu rozszerzonego
      3. nalezy wprowadzic obowiazkowy egzamin maturalny z wszystkich
      (moze prawie wszystkich) przedmiotow jak polski, historia,
      matematyka, fizyka, chemia, geografia na poziomie podstawowym.
      Potem chetni (i ci, ktorzy potrzebuja dany przedmiot na
      studiach) zdadza sobie egzamin rozszerzony
      Po tych zmianach moze wiecej bedzie studentow, ktorzy
      przeczytaja dwie strony z wykladu, kiedy ich o to poprosze, by
      wiedzieli o czym sie mowi na cwiczeniach, a nie jak chociazby
      dzis, kiedy na pytanie o teorie odpowiedzia byla martwa!!!
      cisza. Pozdrawiam wszystkich studentow i pracownikow - asystent-
      doktorant z matematyki.
    • fevernova Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów 09.11.02, 12:16
      Bardzo proszę o pzreczytanie mojego listu pt.Wydział Architektury PK ponieważ
      wypowiadam się w Nim jak wygląda sprawa warunków na tym Wydziale,a z powodów
      technicznych nie mogłam odpowiedzieć na łamach tego wątku.
    • Gość: PePi Opinia studenta EITI PW IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 15:28
      Jestem studentem Politechniki Warszawskiej Wydziału Elektroniki i Technik
      Informacyjnych. U nas system punktów wygląda bardzo podobnie, ja, w
      przeciwieństwie do autora artykułu, zgłębiałem go nieco dłużej i to na własnej
      skórze i uważam, iż jest on jednym z bardziej sprawiedliwych systemów ocen.
      Problem w Gdańsku jest taki, że nie ma egzaminów wstępnych, które odsiałyby
      tych, co i tak nie są w stanie skończyć wydziału np. elektroniki. Lepsi
      studenci, mniej problemów z zaliczeniami i brak żali nie wiadomo o co. Rektor
      przyją system bez egzaminowy, aby jednak pozwolić tym, którzy mają dużo
      samozaparcia uczyć się, oni myśleli, że jak w szkole w Pipidówkach Górnych
      mieli same piątki to ich nic nie ruszy, a tu za przeproszeniem dupa blada.
      Autor tego artykułu najwyraźniej lubił socjalizm - dajmy wszystkim, a
      najlepiej to wróćmy do typować i punktów za pochodzenie. Jak u nas ktoś na
      wydziale czegoś nie zaliczy to też płaci i ciągnie się za nim ten przedmiot
      jeszcze długo, jak się zamiast wziąć do roboty zakochuje - to jego problem,
      jego wybór, jego życie. A tak przy okazji powiem, że u siebie na wydziale nie
      spotkałem osoby narzekającej na zbyt wyśrubowany poziom. Jeśli tacy byli to
      odpadli w I semestrze, bo pomylili wydziały. Jednyne co wymagałoby analizy to
      wysokości opłat, a nie ich zasadność.
    • Gość: Losti Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 15:47
      Witam,
      a nie lepiej placic podatki na wiecznego studenta, ktory byc moze czegos sie
      nauczy, niz za bezrobotnego, ktorym ten wieczny student sie stanie.
      Ale tak na powaznie to uwazam, ze oplata za studia, ktora jest zupelnie
      normalna recza na zachodzie jest bardzo dobrym rozwiazaniem, ale........... NIE
      W NASZYCH POLSKICH WARUNKACH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Losti
      • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 22:55
        A niby dlaczego nie w NASZYCH POLSKICH WARUNKACH? Co to my jesteśmy głupsi,
        gorsi - jesteśmy biedniejsi i nie stac nas na oszczędzanie na nauce i
        edukacji - bo jak zaoszczędzimy to nadal będziemy narodem baranów.
    • Gość: ktosik Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.MultiCon.PL 09.11.02, 18:36
      Hmmm... Jestem z PG, dopiero dziś przeczytałam artykuł. Jako studentka tej
      szacownej uczelni mogę wypowiedzieć się w kilku kwestiach.
      1. Na pewno nie jestem wiecznym studentem. Nigdy nie miałam warunku, tylko trzy
      razy w ciągu całych studiów (jestem na 4 roku) powtarzałam jakiś egzamin.
      Czemu? Dlatego, że się przykładałam. Dlatego, że się uśmiechałam i podchodziłam
      do wykładowców jak do LUDZI! Zawsze zagadałam, ukłoniłam się, uśmiechnęłam. To
      pomaga. Bałam się jak... Ale zawsze się uśmiechałam. I nie stac by mnie było na
      żaden warunek. U mnie płatny warunek=rezygnacja ze studiów. Studiów takich
      jakie chciałam, jedyne na jakie składałam papiery. Dlatego wszystko (prawie)
      było zdane w I terminie.
      2. System punktowy uważam za sprawiedliwy. Są przedmioty ważniejsze i mniej
      ważne, wiadomo! Na PG: analiza. Ile godzin w tygodniu? Wiele! Dlatego u mnie na
      I roku miała 10 punktów. To płatny warunek: za jeden przedmiot. Ale za to
      mogłabym nie zaliczyć nawet czterech innych, mało ważnych przedmiotów i nadal
      za to nic nie płacić! To jest logiczne.
      3. Pana prof. Rachonia nie będę komentować, bo to jeden z najbardziej
      oblewających wykładowców na PG! Czemu autorka reportażu nie porozmawiała ze
      studentami Chemii? To najcięższe studia jakie widziałam. Muszę dodać, że chemii
      nie studiuję. Ale tam ludzie u prof. Rachonia nie zdają egzaminów latami. Było
      tak, że poprzedni rektor, prof. Kołodziejczyk, szedł studentom chemii na rękę i
      robił im egzamin komisyjny, żeby prof. Rachoń nie prowadził więcej egzaminów:
      około 90% studentów zdawało ten egzamin. Dlatego na wypowiedzi profesora
      Rachonia nalezy patrzeć przez palce. Traktuje studentów jak ludzi
      niedorozwiniętych.
      4. Uważam ponadto, że artykuł jest tendencyjny. są wypowiedzi rektora,
      studentów, a gdzie wypowiedzi innych wykładowców? Jak studenci traktują
      wykładowców? Są tacy, którzy próbują ich przekupywać. Na trzecim roku nie
      potrafią policzyć pochodnej z iloczynu!!! A za wstawienie dwói mają pretensje i
      rozgłaszają bezpodstawne teorie. Ale to, że nie zdajemy egzaminów, to często
      nasza wina. Nie zawsze: są egzaminy tzw. nie do przejścia. Ale jednak niektórzy
      je przechodzą...
      Wykładowcy, jak mi się wydaje, przestają szanowac studentów na pewnym etapie
      swojej pracy. Gdy taki student przychodzi po raz któryśtam i łże jak mu chomik
      zachorował, jak suka rodziła 7 raz w tym miesiącu i musiał z nią siedzieć i
      dlatego się nie nauczył... Jak przyjdzie komuś pięć takich osób, to przy
      szóstej juz się nie wytrzyma i wybuchnie. I wtedy zaczyna się gadanie, jaki to
      on cham itp. Współczuję im, naprawde! Oni maja tez inną pracę niż
      dydaktyczną... Jak widze ich zbolałe miny, to naprawdę zalewa mnie fala
      współczucia;)
      5. U nas dziekanat jest dla studentów. To trzeba przyznać Paniom. Zawsze chodze
      tam na ploty;-)))
      6. A jeśli chodzi o warunki i kwoty, jakie są płacone za nie, to uważam, że są
      za wysokie. Choc jak to mój dziekan mówi: "bieda nie może iść w parze z
      głupotą". Ma rację, osoby, których nie stac na płacenie warunków powinny zrobić
      WSZYSTKO, aby płacenia warunków uniknąc. Ludzie którzy mają problemy z nauką,
      to są ludzie, którzy wolą pracować. Po prostu system stypendialny nie pozwala
      im na poświęcenie się studiom. Nikt nie wyżyje za 200 zł miesięcznie, gdy
      akademik kosztuje 300 zł! Ja rozumiem, gdy bogaci studenci płacą. Ale Ci
      biedni? Dla nich to nauczka, ale i obciążenie psychiczne i finansowe. Za dużo.
      Dla takich ludzi nawet 100 zł, to zdecydowanie za dużo. Rektor powinien się
      częściej zgadzać na umożenia, ale w konsultacji z Komisjami Stypendialnymi, w
      których na PG pracują studenci. Oni często znają bardzo dobrze sytuacje
      materialne studentów.
      7. Acha, jeszcze komentarz do wypowiedzi o INFORMACJI na PG. Każdy student I
      roku dostaje do ręki informator na spotkaniu z dziekanem i tam ma: wszystkie
      przepisy i regulaminy go dotyczące, jego prawa i obowiązki, itp. Nikt tego nie
      czyta, dopóki coś się nie uda. A plan jest układany tak późno ze względu na
      nabory wrześniowe. Jak Ci, którzy mają ułożyć plan nie wiedzą ile maja
      studentów, czyli grup, nie wiedzą ile sal, to jak mają to w ciemno robić?
      Niewykonalne.
      8. Ja tam lubie PG! I jakbym mogła wybierać jeszcze raz studia, wybrałabym te
      same!
      • Gość: student eti Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 09.11.02, 20:51
        Ciekaw jestem z jakiego wydzialu jestes. Przyznalas sie ze nie z chemii. Zaloze
        sie tez, ze nie z ETI.
        Poza tym nie ma nic bardziej denerwujacego niz plotkujace panie w dziekanacie,
        ktore laskawie zwracaja na ciebie uwage dopiero gdy zaczniesz zapuszczac
        korzenie lub zrobisz awanture. A pozniej oczywiscie jestesmy chamy i jeszcze
        sobie myslimy, ze one sa tam dla nas.
        Moje najciekawsze doswiadczenie to wtedy, gdy probowalem dochodzic swoich racji
        w pewnej kwestii (niestety nie podam konkretow bo to mnie jednoznacznie
        identyfikuje), gdy pani zabraklo argumentow powiedziala po prostu, ze jako
        osoba powtarzajaca nie mam przeciez zadnych praw, wiec o co mi chodzi (nie byl
        to bynajmniej cytat z regulaminu).
        Takie sytuacje sa tu codziennoscia, a wiec chyba nic dziwnego, ze czasem komus
        puszczaja nerwy. Skoro tacy swiatli ludzie jak nasi profesorowie sa w tym
        wzgledzie usprawiedliwieni. Dodam tez, ze biurokracja rozwinieta jest wrecz do
        absurdu (kilkadziesiat osob w kolejce do dziekanatu to nic nadzwyczajnego).
        • Gość: student eti Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 09.11.02, 21:14
          Powinienem chyba dodac, ze jesli chodzi o dziekanat na eti generalnie uwazam,
          ze jest w porzadku. Wiem jednak, ze to wyjatek, takze z wlasnych doswiadczen.
          Generalnie jestesmy traktowani jak ludzie na 5-tym moze 4-tym roku.
    • Gość: Adriatica Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: 62.211.238.* 09.11.02, 18:45
      Jesli chodzi o przyjmowanie bez egzaminòw,to pomimo
      paru "ale",uwazem,ze takie rozwiazanie jest o wiele lepsze niz
      egzaminy wstepne,ktòre daja mozliwosc tylko nielicznym.Kiedy
      slyszy sie,ze na jedno miejsce jest po 17 osob - czy to
      oznacza,ze wsrod tej grupy naprawde tylko jeden intelektualnie
      jest "godny"? Pozostale 16 osob co ma robic? Poza tym,niektòre
      egzaminy wstepne,to praktycznie program pierwszego roku studiow!
      W Polsce jest o wiele za malo miejsc na studiach dziennych,a
      zdecydowanie za duzo na zaocznych.
      Studiuje we Wloszech i tutaj,w miescie ok. 400 tys. na Wydzial
      Nauk Politycznych,co roku,przyjmowanych jest ok. 800 osob (dla
      porownania-w Trojmiescie,na 800 tys. mieszkancow,na podobnym
      wydziale przyjmowanych jest ok. 100 osob...).Tak,pewna liczba
      odpada,wraz z biegiem czasu,ale to samo dotyczy UG.
      System oplat tutaj,obliczany jest wg dochodu na rodzine (PIT z
      roku wczesniej) i liczby jej czlonkòw.Osoby posiadajace niskie
      dochody moga liczyc na stypendia (sponsorowane przez
      Uniwersytet i przez region-wojewòdztwo).
      Czy podobnego systemu nie mozna byloby zaadoptowac u nas ??!?
      • Gość: Adriatica Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: 62.211.238.* 09.11.02, 18:53
        Zapomnialam napisac,ze nie istnieje tutaj cos
        takiego,jak "oplata za niezaliczone egzaminy,czy semestry".To
        sprawa studenta,kiedy i jak ukonczy studia;to on
        bedzie "zbieral owoce" swojej nauki;to on,z takim,a nie innym
        Curriculum bedzie walczyl na rynku pracy.Wykladowcy i tak musza
        egzaminowac studentòw z danych przedmiotòw i nie ma
        znaczenia,czy beda wsròd nich "powtòrkowicze".
        System kredytòw takze tutaj funkcjonuje i ròzne sa jego oceny.
    • slodki Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów 09.11.02, 19:07
      Moim zdaniem uczelnie powinny robić bardzo trudne egzaminy wstępne. Na
      podstawie ostrej selekcji dostaną się tylko najlepsi. Wtedy wykładowcy nie
      mieliby prawa wyzywać ludzi od głąbów czy idiotów.
      • Gość: Rafał Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.6th.pl 09.11.02, 23:07
        Egzaminy tak - ale na Uczelnię nie kierunek - ludzie uczę szósty rok -
        naprawdę spotkałem całą masę świetnych ludzi, którzy zdali egzamin i sporo
        takich, którzy niestety nie zdali. Niektórzy wcale nie mieli mniejszej
        motywacji i wiedzy tylko pecha, zabił ich stres i wiele innych rzeczy. Czesto
        też pytania na egzaminie to kosmos - a dla dieciaka po liceum zupełne
        zaćmienie. Sam potrafię ułozyć tak test żeby nikt nie zdał albo zrobic tak,
        żeby zdała większość. Bo to co tak naprawdę ważne to czego chcemy od
        studentów. Jakie jest minimum wiedzy, którą ma posiadać i zapytane w sposób
        ludzki a nie bełkotliwym żargonem tudzież sprawdzający szybkość obsługi
        kalkulatora. Egzamin powinien być sprawdzianem wiedzy a ni testem ze
        znajomości podręczników na wyrywki. Obejrzyjcie strony na zachodnich
        (amerykańskich) uczelniach - czy ktoś zobaczył u nas na początku semestru
        sylabus z przedmiotu - z określonymi ściśle wymaganiami i zestawem niezbędnych
        (czyt.podstawowych) informacji co będzie na egzaminie jak będzie wyglądał, i
        Tak - jakie będą przykładowe pytannia. Ktoś na początku tej dyskusji napisał,
        że nauczyciel akademicki ma wskazywac drogę i prowadzić - to może najpierw nie
        niektórzy panowie wielcy profesorowie i dr. haby zaczną zastanawiać się nad
        tym kierunkiem. Bo jak na razie to idą w las - i sami nie wiedzą dokąd a
        tylko odpytują nazw mijanych drzew.
        A po tych szczściu latach rzucam w cholerę tę robotę - chociaż robię to z
        zamiłowaniem i radością - mam dość idiotów po obu stronach katedry.
    • Gość: ogórek Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 10.11.02, 10:21
      Artykuł porusza bardzo ważny problem. Kłopot moim zdaniem (profesor wyższej
      uczelni we Wrocławiu) wynika z założenia, że szkoła wyższa musi dorabiać,aby
      się utrzymać, gdyż dotacje państwowe nie wystarczają na podstawowe pensje, a w
      polskich warunkach najłatwiej to zrobić przyjmując więcej studentów. Prowadzi
      to do absurdu, że na politechnice przyjmuje się na kierunek tysiące studentów.
      W efekcie szkoła nie może zapewnić wszystkim normalnych ćwiczeń z tak
      kluczowego przedmiotu jak matematyka i ogranicza się do wykładów. Egzamin mogą
      zdać tylko nieliczni. Cała reszta idzie "na odsiew". Chodzi tylko o to, aby
      uczelnia dostała z ministerstwa pieniądze "od każdej głowy".
      Przy takiej liczbie studentów studenta traktuje się tylko jak "numer indeksu".
      Nie ma mowy o poznaniu studenta przez pracowników. Dziekanaty nie są w stanie
      obsłużyć takiej ilości studentów. Nie da się po prostu przejść przez korytarze.
      Jest to głęboko niemoralne.
      Ministerstwo powinno mieć prawo ograniczania liczby studentów zależnie od
      liczby pracowników dydaktycznych i naukowych.
    • Gość: Dr KWAK Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.pila.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 16:05
      SZCZERZE MÓWIĄC, A RACZEJ PISZĄC W TYM FANTASTYCZNYM KRAJU NIC JUŻ MNIE NIE
      ZDZIWI NAWET GDYBY RZAD PODPISAŁ USTAWĘ O ROZTRZELIWANIU TYCH WSZYSTKICH KTÓRZY
      ZAMIERZAJĄ WYDAĆ 500 000 ZŁOTYCH NA SWOJĄ EDUKACJĘ PRZYJĄŁBYM TO TAK JAK KAŻDY
      POLAK: A CO MNIE TO OBCHODZI JA JUŻ SKOŃCZYŁEM STUDIA, MNIE TO NIE DOTYCZY ITD
      ITD. CÓŻ POZOSTAJE MI TYLKO WSPÓŁCZUĆ TYM WSZYSTKIM KTÓRYM NIE BĘDZIE DANE
      POZNAĆ AKADEMICKIEGO ŻYCIA Z POWODU DZIURY BUDŻETOWEJ, KTÓRĄ WSZELKIMI
      MOŻLIWYMI SPOSOBAMI NALEŻY PRZECIEŻ ZAŁATAĆ KU CHWALE OJCZYZNY
      OCZYWIŚCIE!!!!!!!!!!
    • Gość: nikt Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 10.11.02, 19:39
      chcialabym,po przeczytaniu tego artykulu,dorzucic swoje piec
      groszy do dyskusji.Pewnie jak wiekszosc,mialam nieciekawe
      przejscia z wladzami PG.Jak to sie mowi:JAK NIE WIADOMO O CO
      CHODZI TO CHODZI O PINIADZE i im wszystkim chodzi o pieniadze,bo
      ja rozumiem ze jak ktos piaty raz podchodzi do egzaminu i go nie
      zdaje,ze mozna sie przyczepic,ale sa w zyciu sytuacje,w ktorych
      nie mamy nic do powiedzenia.Ja, w zeszlym roku rowniez bylam
      zmuszona do zaplacenia 800 zl.za powtarzanie semestru,bo w
      czasie czerwcowego terminu zmarl moj tata i szanowny p.Wladyslaw
      Koc nie chcial zgodzic sie na dodatkowy termin.Poszlam wiec
      wyzej do pani rektor Konczakowskiej i jej jestem wdzieczna bo
      chyba jako jedyna mnie wysluchala i zrozumiala.No ale coz z tego
      ze pani Konczakowska wyrazila zgode na dodatkowy termin i kazala
      sie zglosic do p.Koca jak ten prosto w oczy powiedzial mi ze i
      tak tego terminu nie zdam.Nie wiem czy zaszkodze sobie tym
      wyznaniem,pewnie tak ale nie zamierzam juz dluzej milczec.Mam
      nadzieje ze ktos to przeczyta i ze w koncu na tej polibudzie
      bedzie porzadek.Chociaz ciezko to sobie wyobrazic.A co do p.Koca
      to niech czasami pomysli zamnim cos powie bo naprawde wielu
      ludziom podcina skrzydla.
    • Gość: siostra Re: Z tej matni się nie... Stosunki międzyludzkie IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 10.11.02, 21:54
      Stosunki międzyludzkie - dodatek
      Po przeczytaniu artykułu ' Z tej matni się nie wychodzi ' nasunęło mi się kilka refleksji. Moim zdaniem, zaistniała sytuacja na Politechnice Gdańskiej jest tworem, który powstał w imię warto�ciowej idei - nauczmy czego� naszych kochanych studentów. Zapewne wszystko byłoby w porzšdku, gdyby nie sposób jej realizacji. Za owš nieudolno�ć odpowiadajš obie strony- studenci i nasi czcigodni Wykładowcy...
      Kiedy młody człowiek wkracza w dorosłe życie, faktycznie nie zdaje sobie czasem sprawy z odpowiedzialno�ci za swoje decyzje. Popełnia błędy i powinien konsekwencje ponosić. Jak wybrał wieczór z przyjaciółmi w poniedziałek, kolację z ukochanš we wtorek, a w �rodę miał za dużo go�ci, to je�li w czwartek bolała go głowa, to w pištek na pewno kolokwium obleje. Ja jako studentka wierzę, że profesor jest rozczarowany. Siedział bowiem przez cały okres swoich konsultacji samotny, bez poczucia, że komu� może pomóc i jedynie z nadziejš, że widocznie studenci wszystko zrozumieli. Po obejrzeniu prac poczuł może zło�ć, a może bezsilno�ć.
      Stšd w sytuacjach, które wydajš się bez wyj�cia, rodzš się systemy. A choć nie sš to najlepsze rozwišzania, czasem bywajš jedynymi. Niestety przeważnie gubiš one człowieka jako jednostkę. Stajemy się wielkš ciżbš ludzkš, uogólnieniem i nie mamy poczucia sensu swojego zaistnienia na tym wła�nie konkretnym padole.
      Ale co można zrobić, aby utrzymać tak wielkš liczbę ludzi w poczuciu obowišzku? Je�li nie można stworzyć lepszego, chyba przyjšć ów system za konieczno�ć i udoskonalać go, cišgle dajšc co� od siebie. Tak, Młody Człowieku, po to przyszedłe� na tę Uczelnię, aby się czego� nauczyć. Przecież na pewno kiedy�, poczujesz, że warto być specjalistš w jakie� dziedzinie, nie tylko po to aby zarabiać, ale dla satysfakcji, że Jeste� potrzebny- to jest droga do samorealizacji i spełnienia. Dlatego w tym jedynym, niepowtarzalnym swoim życiu, zastanów się czy podjšłe� się tych studiów odpowiedzialnie, a je�li tak to nadaj temu sens. Natomiast , Ty, drogi Profesorze, szanuj tego młodego człowieka, aby nie zatracił człowieczeństwa. Miej swoje zasady i nakre�laj je jasno na samym poczštku. Wymagaj dużo i ucz jak najbardziej obrazowo, by do tej młodej wyobra�ni jak najwięcej dotarło. Nie unikaj rozmów ze studentami, pozwól im odczuć, że sš tu i Ty też wierzysz, że to ma sens. To, że będziemy dla siebie bardziej ludzcy, nie jednemu pomoże i to nie chodzi tylko o relację profesor - student.
      Oto wiersz studentki, która napisała go na drugim roku:


      Jako� mi Uczelnio natchnienia nie dajesz,
      piękne mury stojš, żywa cegła nęci,
      by się doszukiwać jaki� starych legend,
      wywoływać z pamięci chlubne czyny ludzi.
      Jeszcze wyżłobione miejsca na te atramenta,
      co w nich młodzi swe pióra maczali przy my�li,
      co jak ogień kršżyła w nich tak niepojęta,
      być może nie dzisiejsza, bo ideałów chłonna,
      uciele�nienia żšdna, może bardziej wolna...
      Teraz ga�nie we mnie mara tajemnicza,
      co mnie ugo�ciła na mych młodych licach,
      gdy w murach tych pierwszy raz stanęłam.
      Miałam przed oczyma ludzi ,
      którzy z woli swojej pragnš my�l swojš unie�ć,
      wyzwolić z niewoli i oddać drugiemu człowiekowi...
      Wierzyłam, że gdy nagły smutek przyjdzie
      i zmoczy �renice, kiedy los tak obróci wszystko w nawałnicę,
      siły mi starczy i męstwa, bo mam wokół braci.
      Ludzi, którzy nieboskłon tkajš w pokorze, skromno�ci
      i służš na pokładzie z wyboru wolno�ci...
      Ale gdyby nie Bóg i kilku z tysišca,
      gdyby nie ich ręce na moim ramieniu,
      nie starczyłoby mi woli, by krzyczeć do Słońca:
      warto żyć - choćby dla niewielu!!!



      Pozwólcie, że nie podejmę się interpretacji tego wiersza, tylko wycišgnę wnioski na koniec. Nie obwiniajmy się Bracia! Nie jest to wina tej Uczelni, ja jako kilkuletnia studentka, bardzo lubię ten �wiatek Naukowy i cieszę się, że on istnieje. Sš tu wspaniali ludzie i wielu takich opu�ci te mury. Po prostu pracujmy nad sobš i dostrzegajmy innych, szczególnie je�li potrafimy im pomóc... A zasady studiowania niech będš dla ludzi, którzy znajdš czas na piwo z przyjaciółmi i budowanie wspomnień z, jak mówiš, najlepszego okresu w życiu!
      Stosunki międzyludzkie - dodatek
      Po przeczytaniu artykułu ' Z tej matni się nie wychodzi ' nasunęło mi się kilka refleksji. Moim zdaniem, zaistniała sytuacja na Politechnice Gdańskiej jest tworem, który powstał w imię warto�ciowej idei - nauczmy czego� naszych kochanych studentów. Zapewne wszystko byłoby w porzšdku gdyby nie sposób jej realizacji. Za owš nieudolno�ć odpowiadajš obie strony- studenci i nasi czcigodni Wykładowcy...
      Kiedy młody człowiek wkracza w dorosłe życie, faktycznie nie zdaje sobie czasem sprawy z odpowiedzialno�ci za swoje decyzje. Popełnia błędy i powinien konsekwencje ponosić. Jak wybrał wieczór z przyjaciółmi w poniedziałek, kolację z ukochanš we wtorek, a w �rodę miał za dużo go�ci, to je�li w czwartek bolała go głowa, to w pištek na pewno kolokwium obleje. Ja jako studentka wierzę, że profesor jest rozczarowany. Siedział bowiem przez cały okres swoich konsultacji samotny, bez poczucia, że komu� może pomóc i jedynie z nadziejš, że widocznie studenci wszystko zrozumieli. Po obejrzeniu prac poczuł może zło�ć, a może bezsilno�ć.
      Stšd w sytuacjach, które wydajš się bez wyj�cia, rodzš się systemy. A choć nie sš to najlepsze rozwišzania, czasem bywajš jedynymi. Niestety przeważnie gubiš one człowieka jako jednostkę. Stajemy się wielkš ciżbš ludzkš, uogólnieniem i nie mamy poczucia sensu swojego zaistnienia na tym wła�nie konkretnym padole.
      Ale co można zrobić, aby utrzymać tak wielkš liczbę ludzi w poczuciu obowišzku? Je�li nie można stworzyć lepszego, chyba przyjšć ów system za konieczno�ć i udoskonalać go, cišgle dajšc co� od siebie. Tak, Młody Człowieku, po to przyszedłe� na tę Uczelnię, aby się czego� nauczyć. Przecież na pewno kiedy�, poczujesz, że warto być specjalistš w jakie� dziedzinie, nie tylko po to aby zarabiać, ale dla satysfakcji, że Jeste� potrzebny- to jest droga do samorealizacji i spełnienia. Dlatego w tym jedynym, niepowtarzalnym swoim życiu, zastanów się czy podjšłe� się tych studiów odpowiedzialnie, a je�li tak to nadaj temu sens. Natomiast , Ty, drogi Profesorze, szanuj tego młodego człowieka, aby nie zatracił człowieczeństwa. Miej swoje zasady i nakre�laj je jasno na samym poczštku. Wymagaj dużo i ucz jak najbardziej obrazowo, by do tej młodej wyobra�ni jak najwięcej dotarło. Nie unikaj rozmów ze studentami, pozwól im odczuć, że sš tu i Ty też wierzysz, że to ma sens. To, że będziemy dla siebie bardziej ludzcy, nie jednemu pomorze i to nie chodzi tylko o relację profesor - student.
      Oto wiersz studentki, która napisała go na drugim roku:


      Jako� mi Uczelnio natchnienia nie dajesz,
      piękne mury stojš, żywa cegła nęci,
      by się doszukiwać jaki� starych legend,
      wywoływać z pamięci chlubne czyny ludzi.
      Jeszcze wyżłobione miejsca na te atramenta,
      co w nich młodzi swe pióra maczali przy my�li,
      co jak ogień kršżyła w nich tak niepojęta,
      być może nie dzisiejsza, bo ideałów chłonna,
      uciele�nienia żšdna, może bardziej wolna...
      Teraz ga�nie we mnie mara tajemnicza,
      co mnie ugo�ciła na mych młodych licach,
      gdy w murach tych pierwszy raz stanęłam.
      Miałam przed oczyma ludzi ,
      którzy z woli swojej pragnš my�l swojš unie�ć,
      wyzwolić z niewoli i oddać drugiemu człowiekowi...
      Wierzyłam, że gdy nagły smutek przyjdzie
      i zmoczy �renice, kiedy los tak obróci wszystko w nawałnicę,
      siły mi starczy i męstwa, bo mam wokół braci.
      Ludzi, którzy nieboskłon tkajš w pokorze, skromno�ci
      i służš na pokładzie z wyboru wolno�ci...
      Ale gdyby nie Bóg i kilku z tysišca,
      gdyby nie ich ręce na moim ramieniu,
      nie starczyłoby mi woli, by krzyczeć do Słońca:
      warto żyć - choćby dla niewielu!!!



      Pozwólcie, że nie podejmę się interpretacji tego wiersza, tylko wycišgnę wnioski na koniec. Nie obwiniajmy się Bracia! Nie jest to wina tej Uczelni, ja jako kilkuletnia studentka, bardz
    • Gość: sylwia Re: Z tej matni się nie wychodzi. System punktów IP: *.lidzbark.sdi.tpnet.pl 10.11.02, 23:22
      Jak można mówić żę nie oblewa się studentów specjalnie skoro
      przyjmuje sie na ochronę 150 osób a na trzecim roku na
      laboratorium z chemii organicznej miejsc jest 50...Czyli co sto
      osób trzeba jakoś wcześniej pozbawioć przywileju odrabiania tych
      zajęć. Ja wiem, że student powinien być zawsze przygotowany ale
      wystarczy, że komuś raz na chwilę powinie się noga i może być
      pewien, że o ile nie będzie miał tyle tupetu i silnej woli żeby
      błagać o następną szansę nigdy jej nie dostanie...raz Ci się nie
      uda i już jesteś studentem drugiej kategorii...A niestety na
      moim roku zostało na czysto może 20 osób...
Pełna wersja