Dodaj do ulubionych

pomnik ofiar ludobójstwa UPA

27.02.07, 19:04
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3948595.html
Bardzo dobry pomysł, popieram.
Obserwuj wątek
              • liberum_veto rzeż wołyńska 27.02.07, 19:46
                A jak inaczej uczcić pamięć ofiar tak makabrycznego ludobójstwa?
                pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
                11 lipca 1943 o świcie oddziały OUN-UPA otoczyły i zaatakowały uśpione wsie i
                osady polskie jednocześnie w trzech powiatach: kowelskim, horochowskim i
                włodzimierskim. Doszło do nieludzkich rzezi i zniszczenia. Ludność polska
                ginęła od kul, siekier, wideł, kos, pił, noży, młotków i innych narzędzi
                zbrodni - płonęły wsie polskie. Była to akcja dobrze przygotowana i zaplanowana
                w najdrobniejszych szczegółach. Na przykład, akcję w pow. Włodzimierskim
                poprzedziła koncentracja oddziałów UPA w lasach zawidowskich (na zachód od
                Porycka), w rejonie Marysin Dolinka, Lachów oraz w rejonie Zdżary, Litowież,
                Grzybowica. Na cztery dni przed rozpoczęciem akcji we wsiach ukraińskich odbyły
                się spotkania, na których uświadamiano miejscową ludność o konieczności
                wymordowania wszystkich Polaków. Rzeź rozpoczęła się około godz. 3 rano 11
                lipca 1943 od polskiej wsi Gurów. obejmując swoim zasięgiem: Gurów Wielki,
                Gurów Mały, Wygrankę, Zdżary, Zabłoćce - Sądową, Nowiny, Zagaję, Poryck, Oleń,
                Orzeszyn, Romanówkę, Lachów, Swojczów, Gucin i inne (we wsi Gurów na 480
                Polaków ocalało tylko 70 osób; w kolonii Orzeszyn na ogólną liczbę 340
                mieszkańców zginęło 270 Polaków; we wsi Sądowa spośród 600 Polaków tylko 20
                udało się ujść z życiem, w kolonii Zagaje na 350 Polaków uratowało się tylko
                kilkunastu). Zabójstwa dokonywano z wielkim okrucieństwem. Wsie i osady polskie
                ograbiono i spalono.
                • bielszczanin Re: rzeż wołyńska 27.02.07, 20:02
                  Bezmiar cierpienia jakie człowiek zadawał drugiemu jest nie do opisania.
                  Praktycznie we wszystkich wiekach. I uwierz mi niezależnie od rasy/ pochodzenia/
                  narodu.
                  Wszyscy mamy sobie dużo do zarzucenia.
                  I najgorsze jest to, że nic się nie zmienia. Albo mało się zmienia.
                  To co OBECNIE dzieje się np. w Afryce jest ...

                  A czemu ma ten pomnik służyć?

                  Wstrząsowi? Czy upamiętnieniu?
                  Pojednaniu? Czy podziałowi?

                  Trudna ta nasza przeszłość, oj trudna.
                  • liberum_veto Re: rzeż wołyńska 27.02.07, 20:09
                    Pomnik - jak sama nazwa wskazuje - służy upamiętnieniu ofiar.
                    W tym konkretnym przypadku forma powinna być adekwatna do makabrycznej zbrodni.

                    11 lipca 1943 rano 20-osobowa grupa nacjonalistów ukraińskich ludzi weszła w
                    czasie mszy św. do kościoła w Porycku, gdzie w ciągu trzydziestu minut zabito
                    ok. 100 ludzi, wśród których były dzieci, kobiety i starcy. Bandyci wymordowali
                    wówczas wszystkich (ok. 200) Polaków mieszkających w Porycku.
                  • skubi-dubi Re: rzeż wołyńska 27.02.07, 23:00
                    Taki pomnik , moim skromnym zdaniem, byłby nie tylko upamietnieniem ofiar
                    zbiorowego ludobójstwa (patrz Oswięcim, Majdanek, Katyń, Biesłan), ale byłby
                    także przestrogą, do czego doprowadzić może ksenofobia.
                    I nikt za taki pomnik nie powinien sie obrazić, gdyż nie dotyczy on całego
                    narodu ukrainskiego (jakże nam braterskiego), a jedynie dotyczy ofiar i ich
                    oprawców.
                    Myślę, że naród ukraiński także napietnował autorów tej rzezi.
    • dwaynehicks Re: pomnik ofiar ludobójstwa UPA 27.02.07, 19:58
      Dlaczego Polacy nie mogą upamiętniać swoich tak tragicznie straconych
      ojców/synów/braci/matki/córki/siostry etc.? Mamy do tego prawo, tak jak tego
      prawa domagają się (czego nie neguję) ci, którzy stracili swoich bliskich w
      Puchałach (tzw. furmani). Rzecz w tym, aby budowie, odsłonięciu i całej
      towarzyszącej temu atmosferze uniknąć nieniawiści, a skupić się na pamięci,
      przebaczeniu i prośbie o takie przebaczenie ( ...i odpuść nam nasze winy, jako
      i my odpuszczamy...). Popieram!
        • dwaynehicks Re: pomnik ofiar ludobójstwa UPA 27.02.07, 21:07
          bielszczanin napisał:

          > Dway
          > pytanie nie jest: czy
          > ale: jak

          Właśnie napisałem - jak... Ważne, aby było to z szacunkiem dla ofiar mordów, z
          pominięciem pobudek nacjonalistycznych i szowinistycznych, wyzbywając się
          nienawiści i odsunięcia od całej sprawy ludzi, którzy będą próbowali zbić na
          tym swój polityczny kapitał. Należy też pamiętać, że obok Polaków ginęli też
          Ukraińcy - w bardzo licznych przypadkach również niewinni ludzie. Ten pomnik
          powinien pośrednio upamiętniać również ich, przynajmniej pamiętać o nich
          powinni Polacy, którzy jak mało który naród doznali tak dramatycznych wydarzeń.
          Nie wolno nam zamykać się tylko we własnym bólu, bo prowadzi to do wywyższania
          się ponad innych.
      • hansgrubber Re: pomnik ofiar ludobójstwa UPA 27.02.07, 20:14
        Podobienstwo miedzy obozem Auschwitz a pomnikiem na placu Grzybowskim (o ile
        dobrze pamietam) jest pozorne, pomysl chwile liberum a odkryjes te prawde. :)
        Czcic trzeba ale madrze. To sztuka a kazda ze sztuk wymaga umiejetnosci. :)
        • liberum_veto Re: pomnik ofiar ludobójstwa UPA 27.02.07, 20:23
          A ja widzę tu duże podobieństwo. W obydwu przypadkach chodzi o ludobójstwo,
          zbrodnie popełnione świadomie i celowo na dziesiątkach tysięcy Polaków.

          Pomyśl więc, dlaczego ofiary zbrodni UPA miałyby nie zasługiwać na taki pomnik,
          w przeciwieństwie np. do ofiar obozu w Oświęcimiu. Czyżby tylko w imię jakiejś
          niepojętej poprawności politycznej, do jakiej tutaj nawołujesz. Zbrodnia
          pozostaje zbrodnią, niezależnie od tego czy popełniali ją hitlerowcy, czy
          bandyci z UPA.
                  • liberum_veto nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 21:02
                    Poczytaj sobie może opinie bezpośredniego uczestnika tamtych zdarzeń
                    binek.pl/6d.htm
                    Za zaistniałe później, w czasie wojny, stosunki polsko-ukraińskie obwiniać
                    należy przede wszystkim część elit ukraińskich. Jeszcze przed wojną związały
                    się one z Niemcami hitlerowskimi, licząc, zwłaszcza na początku wojny, na
                    uzyskanie niepodległości przy ich pomocy.
                    Już we wrześniu 1939 r. Organizacja Nacjonalistów Ukraińskich (OUN) prowadziła
                    zbrojną dywersję wobec pomniejszych oddziałów wojska polskiego. Organizacja ta
                    reprezentowała skrajny nacjonalizm, przejęła faszystowskie metody działania, a
                    w późniejszym okresie postawiła na eksterminację ludności polskiej i żydowskiej.
                    Nieprzewidziane wejście 17.IX.1939 r. prawie dwumilionowej Armii Czerwonej
                    odmieniło wszystko na półtora roku. Przede wszystkim, obserwując tysiące
                    czołgów i dział, jadących na zachód, wszyscy myśleliśmy, że Rosjanie "idą na
                    Niemca". Trzeba było miesięcy, aby oswoić się z nową sytuacją, gdy wojna
                    przeniosła się do Afryki, na Zachód Europy, a potem na Bałkany.
                    Do władzy doszli ci Ukraińcy, którym wystarczała zmiana polskiej państwowości
                    na "Zapadnuju Ukrainu". Nowa sytuacja nie dawała jednakże pola działania dla
                    nacjonalistów ukraińskich, którzy zeszli do podziemia, przygotowując struktury
                    do walki o wymarzoną Samostijną.
                    • hansgrubber Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 21:37
                      No tak sie ustawiac nie pozwole - nigdzie nie powiedzialem ze usprawiedliwiam
                      zbrodnie, uwazam jednak takie upamietnianie ofiar za szkodliwe bo ewidentnie
                      majace podtekst polityczny, chyba ze obok ustawimy pomnik ofiar polskich
                      zbrodni - od XVI wieku nazbieraloby sie tego troche. Kupujesz pomysl?
                      • dwaynehicks Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 21:46
                        hansgrubber napisał:

                        > No tak sie ustawiac nie pozwole - nigdzie nie powiedzialem ze usprawiedliwiam
                        > zbrodnie, uwazam jednak takie upamietnianie ofiar za szkodliwe bo ewidentnie
                        > majace podtekst polityczny, chyba ze obok ustawimy pomnik ofiar polskich
                        > zbrodni - od XVI wieku nazbieraloby sie tego troche. Kupujesz pomysl?

                        Ja nie kupuję! Dlaczego piszesz o "polskich zbrodniach"? Jakie zbrodnie masz na
                        myśli - poczynając od XVI w.? Czy te, które ruscy magnaci i szlachta czyniła na
                        własnym narodzie (w końcu Zasławscy, Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zbarascy i inni
                        to krew z krwi Rusini - dzisiejsi Ukraińcy)? To, że piszesz o polskich
                        zbrodniach dowodzi braku Twoich dobrych intencji i jednoznacznie wskazuje na
                        Twoje uprzedzenia do Polaków. A miałem Cię za rozsądnego czlowieka.
                        • hansgrubber Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 22:57
                          1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
                          panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
                          sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
                          powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
                          zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to faszysci. :)
                          To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki na
                          polskich ( wtedy ) ziemiach.
                          2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
                          wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek ofiar
                          lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
                          tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
                          wykazali sie wiekszym okrucienstwem:

                          pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
                          to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
                          nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
                          ukrainskiego?

                          3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie mieli
                          poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
                          zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.
                          4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a wskazanie
                          palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
                          nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.
                          5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
                          bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
                          szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
                          wlasne narodowe upadki.
                          6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
                          przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z naszymi
                          wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
                          uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc inna
                          niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.
                          7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
                          polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
                          definiowania narodowosci.


                          • dwaynehicks Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 08:07
                            hansgrubber napisał:

                            > 1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
                            > panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
                            > sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
                            > powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
                            > zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to
                            faszysci. :)
                            > To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki
                            na
                            > polskich ( wtedy ) ziemiach.

                            Zgoda na współodpowiedzialność za historię. Jednak musisz dokładnie zrozumieć
                            ustrój XVI i XVII wiecznej Rzeczpospolitej. To przecież była federacja dwóch
                            państw (Polska i Litwa) z perspektywą (co nakazywała mądrość polityczna)
                            dołączenia trzeciego podmiotu - Ukrainy. Była to więc Rzeczpospolita obojga
                            narodów (i guzik mieli koroniarze do powiedzenia na Litwie...) z koniecznością
                            rozszerzenia tej formułu do "trojga narodów". Niestety, wszechpotężne lobby
                            magnackie zadecydowało inaczej i zamiast utworzyć silny człon ukraiński,
                            Rzeczpospolita poszła na konfrontację z kozaczyzną, po drodze polonizując
                            magnaterię ruską. Mimo wszystko nie można jednak mówić o jednolitości ówczesnej
                            Rzeczpospolitej, zbyt dużo w niej było róznic i partykularyzmów,
                            przedkładających się na jej słabość (w sensie politycznym) i potęgę (w sensie
                            obszarowym, kulturalnym, częściowo militarnym). Nadal więc będę się upieral, że
                            to głównie magnatom ruskim zależało na krwawym tłumieniu powstań kozackich.
                            Przypomnij sobie kwestię kozaczyzny rozważaną przez Władysława IV, politykę
                            kanclerza Ossolińskiego, ugodowe wobec kozaczyzny - Polakom bardziej zależało
                            na pokoju i ugodzie z żywiołem Ukraińskim niż Rusinom!



                            > 2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
                            > wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek
                            ofiar
                            >
                            > lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
                            > tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
                            > wykazali sie wiekszym okrucienstwem:
                            >
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
                            > to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
                            > nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
                            > ukrainskiego?
                            >
                            > 3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie
                            mieli
                            >
                            > poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
                            > zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.
                            > 4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
                            wskazanie
                            > palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
                            > nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.
                            > 5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
                            > bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
                            > szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
                            > wlasne narodowe upadki.
                            > 6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
                            > przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z
                            naszymi
                            >
                            > wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
                            > uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc
                            inna
                            > niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.
                            > 7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
                            > polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
                            > definiowania narodowosci.
                            >
                          • dwaynehicks Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 10:18
                            hansgrubber napisał:

                            > 1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
                            > panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
                            > sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
                            > powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
                            > zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to
                            faszysci. :)
                            > To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki
                            na
                            > polskich ( wtedy ) ziemiach.

                            Zgoda na współodpowiedzialność za historię. Jednak musisz dokładnie zrozumieć
                            ustrój XVI i XVII wiecznej Rzeczpospolitej. To przecież była federacja dwóch
                            państw (Polska i Litwa) z perspektywą (co nakazywała mądrość polityczna)
                            dołączenia trzeciego podmiotu - Ukrainy. Była to więc Rzeczpospolita obojga
                            narodów (i guzik mieli koroniarze do powiedzenia na Litwie...) z koniecznością
                            rozszerzenia tej formułu do "trojga narodów". Niestety, wszechpotężne lobby
                            magnackie zadecydowało inaczej i zamiast utworzyć silny człon ukraiński,
                            Rzeczpospolita poszła na konfrontację z kozaczyzną, po drodze polonizując
                            magnaterię ruską. Mimo wszystko nie można jednak mówić o jednolitości ówczesnej
                            Rzeczpospolitej, zbyt dużo w niej było róznic i partykularyzmów,
                            przedkładających się na jej słabość (w sensie politycznym) i potęgę (w sensie
                            obszarowym, kulturalnym, częściowo militarnym). Nadal więc będę się upieral, że
                            to głównie magnatom ruskim zależało na krwawym tłumieniu powstań kozackich.
                            Przypomnij sobie kwestię kozaczyzny rozważaną przez Władysława IV, politykę
                            kanclerza Ossolińskiego, ugodowe wobec kozaczyzny - Polakom bardziej zależało
                            na pokoju i ugodzie z żywiołem Ukraińskim niż Rusinom!



                            > 2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
                            > wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek
                            ofiar
                            >
                            > lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
                            > tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
                            > wykazali sie wiekszym okrucienstwem:
                            >
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
                            > to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
                            > nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
                            > ukrainskiego?
                            >

                            Cóż - wiem o zbrodniach popełnianych podczas powstań kozackich i ich tłumienia,
                            ale od końca XVII w. Rzeczpospolita praktycznie była nieobecna na Ukrainie -
                            jej miejsce zajęła Rosja. Jeśli więc mówimy o zbrodniach popełnianych przez
                            Polaków, to należy pamiętać, iż miały one miejsce podczas tłumienia powstań
                            kozackich (XVI -XVII w.) i były one odwetem za mordy dokonywane przez Kozaków.
                            Co nie oznacza oczywiście, że będę rozgrzeszał Polaków za ich niegodne czyny -
                            dla mnie zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, bez względu na jej sprawcę i jego
                            pobudki.

                            > 3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie
                            mieli
                            >
                            > poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
                            > zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.

                            Hm... cóż - Polacy tak bardzo przejęci są swoją martyrologią, że zapominają o
                            własnych błędach z przeszłości...

                            > 4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
                            wskazanie
                            > palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
                            > nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.

                            A podasz przepis na inną drogę do wstrząsania sumieniami? Do tego, by naród,
                            którego przodkowie zachowali się haniebnie, wyciągnąl z tego wnioski i jasno i
                            wyraźnie powiedział: "potępiamy, przepraszamy, więcej nie będziemy"? Przykład
                            cmentarza Orląt Lwowskich jasno dowodzi, że Ukraińcy trwają w swojej zapiekłej
                            nienawiści do Polaków i mimo naszych starań (przynajmniej na szczeblu
                            oficjalnym, ale nie tylko - doceń ogólne poparcie Polaków dla Pomarańczowej
                            Rewolucji).

                            > 5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
                            > bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
                            > szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
                            > wlasne narodowe upadki.

                            Zgadzam się - Polacy są otumanieni własną historią, chociaż prawdę mówiąc tej
                            historii kompletnie nie znają. Ich wiedza ogranicza się wyłącznie do czasów
                            Mieszka, Chrobrego, Krzywoustego, Łokietka, Kazimierza Wielkiego, Grunwaldu,
                            Kircholmu, Częstochowy, Wiednia, Racławic, Konstytucji 3 Maja, Legionów
                            Piłsudskiego, Wojny 1920 r., II Wojny światowej - to wszystko i pobieżnie. Cała
                            sprawa skomplikowanych stosunków polsko-ukraińskich jest dla nich zupelnie obca
                            (z wyjątkiem wiedzy "sienkiewiczowskiej").

                            > 6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
                            > przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z
                            naszymi
                            >
                            > wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
                            > uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc
                            inna
                            > niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.

                            I tu się z Tobą zgadzam w 100%

                            > 7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
                            > polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
                            > definiowania narodowosci.
                            >

                            I znowu się zgadzam. Dla mnie ktoś, kto rozrywa publicznie szaty,
                            wołając: "Rzeczpospolitą tam mordują" i wszem i wobec krzyczy o swoim
                            patriotyzmie, w rzeczywistości jest zwykłym kołtunem. Więcej dobra dla Polski i
                            Polaków da spokojny dialog i godne zachowanie się, niż przynosi krzykliwy
                            nacjonalizm i domaganie się wywyższenia Polski do rangi mocarstwa (czego akurat
                            jesteśmy świadkami w poltyce "naszego" rządu).
                            • hansgrubber Dway chyba wybuduje Tobie pomnik! :) 28.02.07, 12:18
                              Sytuacja w ktorej
                              a. ktos merytorycznie i rzeczowo odpowiada na argumenty
                              b. krytykuje postawe a nie osobe
                              c. wskazuje wspolne punkty co nie znaczy zamazanie roznic jest tak niezwykla na
                              tym forum ze - slowo daje - jestem pod duzym wrazeniem. Do dyskusji wroce jak
                              ochlone. :)
                              • dwaynehicks Pomnik dla Dway...? 28.02.07, 18:23
                                Zły pomysł - wywołałbyś nowe pyskówki na forum.
                                A wracjąc do tematu - chyba o to chodzi, by się dogadywać, a nie brać za klapy.
                                Dotyczy to zarówno kwestii budowy pomnika, jak i toczących się tu dyskusji. Czy
                                to rzeczywiście takie nadzwyczajne? Czy normalność (przyjmijmy, że moje i Twoje
                                rozumowanie można tak określić) i pewna doza jakiej takiej ogłady musi w
                                dzisiejszych czasach wywoływać zdziwienie?
                                • hansgrubber Re: Pomnik dla Dway...? 28.02.07, 22:11
                                  1. A jednak to niezykle rzadka postawa, tak sobie mysle czy nie wynikajaca z
                                  tego ze mam sklonnosc do wyzlosliwiania sie... :) Zwlaszcza gdy cos wydaje mi
                                  sie oczywiste.
                                  2. Kwestia tego pomnika oczywista nie jest - bardzoiej niz sie niektorym
                                  rozmowcom wydaje rozumim chec oddania czczi, znalezienia wyrazu dla bolu i
                                  rozpaczy ale staram sie wazyc racje.
                                  3. Nie zgadzam sie z tym co przekopiowalem nizej: nie wierze w biologiczna
                                  nienawisc do Polski i Polakow ale trzeba wziac pod uwage wszystkie
                                  uwarunkowania ukrainskiej duszy - to Polska przez wieki byla przeszkoda do bytu
                                  niepodleglego, kolonizowala nie tylko gola przemoca ale takze kulturowo.
                                  Prawodopodobie byly z tego i spore korzysci bo porownanie obszarow bedacych we
                                  wladaniu Rosji i Polski daje do myslenia. Ale nie zmienia to faktu ze tak jak
                                  Polacy maja syndrom Niemca, tak Ukraincy moga miec reakcje lekowe wobec Polski.
                                  Jak inaczej tlumaczyc to okropne okrucienstwo na Wolyniu? Zdziczeniem? ( A winy
                                  Niemcow - to chyba ostatni narod w Europie ktory mozna okreslic mianem
                                  niecywilizowanych) Dla Ukraincow swiadomosc ze bohaterowie walki o tak
                                  upragniona niepodleglosc maja nieczyste sumienia ( nie wszyscy ) musi byc
                                  trudna, trzeba to zrozumiec. Otwieranie takiego pomnika bez udzialu strony
                                  ukrainskiej bedzie oskarzeniem i raczej spowoduje wyuczona reakcje - "wy tez
                                  macie na sumieniu wiec sie odczepcie".
                                  4. Pamietasz apel "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"? Tu dysproporcja win byla
                                  bez porownania wieksza. Jakzesz absurdany skandaliczny i zakrawajacy na zdrade
                                  ten apel musial sie wydac i sie wowczas wydawal: jakzesz byl madry. Madroscia
                                  wielkiego kosciola i madroscia wielkiego narodu.
                                  5. Patrze na zdjecie przywiazanych do drzewa drutem kolczastym dzieci. Odkrylem
                                  to zdjecie niedawno i nie moge sie od niego uwolnic. Mysle ich ostatnich
                                  godzinach, o tym ze ktos kto rano je ubieral nie wiedzial ze kilka godzin to
                                  sie stanie. Ale mysle ze ten kto to zrobil wyrzekl sie czlowieczenstwa. Nie ma
                                  wartosci dla ktorej warto takie rzeczy robic.



                                  Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
                                  wskazanie
                                  > palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
                                  > nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.

                                  A podasz przepis na inną drogę do wstrząsania sumieniami? Do tego, by naród,
                                  którego przodkowie zachowali się haniebnie, wyciągnąl z tego wnioski i jasno i
                                  wyraźnie powiedział: "potępiamy, przepraszamy, więcej nie będziemy"? Przykład
                                  cmentarza Orląt Lwowskich jasno dowodzi, że Ukraińcy trwają w swojej zapiekłej
                                  nienawiści do Polaków i mimo naszych starań (przynajmniej na szczeblu
                                  oficjalnym, ale nie tylko - doceń ogólne poparcie Polaków dla Pomarańczowej
                                  Rewolucji).


                                  • dwaynehicks Re: Pomnik dla Dway...? 01.03.07, 09:55
                                    Ad.1 Przyjmijmy, że to nie złośliwość, a niegroźny żarcik.

                                    Ad.2 Oczywistość potrzeby budowy pomnika czy jej zaniechania wynika wyłącznie z
                                    subiektywnych poglądów. Z tego powodu wiem, że się nie przekonamy do swoich
                                    racji, ale pogadać można, prawda?

                                    Ad.3 Nie twierdzę, że Ukraińcy skażeni są biologiczną nienawiścią do Polaków.
                                    Działania nieprzyjazne wobec nich z reguły prowokowane sa przez ekstremistów i
                                    czasami władze, poszukujące tzw. tematów zastępczych - to jest właściwe nie
                                    tylko dla Ukraińców, ale też i Polaków (np. podsycanie nastrojów antyrosyjskich
                                    lub antyniemieckich). Nie zgodzę się jednak, że Polska "...przez wieki byla
                                    przeszkoda do bytu niepodleglego, kolonizowala nie tylko gola przemoca ale
                                    takze kulturowo...". Polska była obecna na Ukrainie praktycznie tylko przez
                                    jedno stulecie (od Unii Lubelskiej w 1569 r. do rozejmu andruszowskiego w 1667
                                    r., którego warunki potwierdzone zostały w 1686 r. w traktacie
                                    Grzymułtowskiego). Wcześniej na tych terenach rządzili Litwini, natomiast
                                    później niepodzielnie i znacznie brutalniej gospodarowała Rosja. Fakt, że
                                    Polska intensywnie kolonizowała Ukrainę, ale zahamowane to zostało w 1648 r.
                                    przez Powstanie Chmielnickiego. Zgodzę się w części na kolonizację kulturową,
                                    ale raz jeszcze w tej dyskusji przypomnę, iż dotyczyła ona wyłącznie warstw
                                    magnackich i bogatszej szlachty. Wśród zwykłych osadników panowały przeciwne
                                    tendencje - osadnicy z Polski przyjmowali wiarę, język i obyczaje ukraińskie.
                                    Poczytaj Jasienicę - "Rzeczpospolitą Obojga Narodów", gdzie pisał o magicznej
                                    sile przepięknej dumki ukraińskiej, zawracającej w głowach kolonistom znad
                                    Wisły (to oczywiście tylko przykład - dla prostych ludzi cała kultura
                                    naddnieprzańska była niezwykle atrakcyjna). Wynika z tego, że Polska dla
                                    Ukrainy była z jednej strony ciężarem (kolonizacja i wyzysk), z drugiej zaś
                                    strony dawała jej zycie, gdyż zasilała żywioł ukraiński stałym dopływem
                                    ludności, szybko asymilującej się z autochtonami, na dodatek obdarzonej
                                    wyjątkową determinacją i odwagą, buntowniczej i ciężko znoszącej jarzmo
                                    poddaństwa. Kto miał więc większe korzyści z obecności Polski nad Dnieprem?
                                    Może zrobimy analizę SWAT?

                                    Ad.4 Nic dodać, nic ująć. Sęk w tym, że słowa naszych kapłanów większość
                                    Polaków traktuje bardzo płytko. Chlubi się tym faktem, ale nie rozumie go i nie
                                    powiela. To taka nasza narodowa przypadłość - brak umiejętności wyciągania
                                    wniosków z historii i unikania błędów, a kopiowania bardzo korzystnych wzorców
                                    postępowania.

                                    Ad.5 Ja myślę, że nie zrobili tego prawdziwi Ukraińcy. To był poprostu ciemny
                                    motłoch, opętany nienawiścią powszechną w czasie wojny, ogłupionych przez
                                    swoich prowodyrów, mających wyraźne cele polityczne (znowu politycy!) i nie
                                    whających się użyć wszelkich metod w dążeniu do ustanowienia państwa
                                    ukraińskiego (co było wówczas mrzonką zważywszy na układ sił). Z historii,
                                    dokumentów, zeznań świadków i innych materiałów wynika jeszcze jeden fakt,
                                    który warto zauważyć - zbrodnie te często wykonywali ludzie - sąsiedzi
                                    mordowanych, którzy zostali zmuszeni pod groźbą śmierci do takich czynów.
                                    Celowo podkreślam ten fakt, chcąc własnie udowodnić, że nie wszyscy Ukraińcy w
                                    pień są źli. Prawda jest oczywista - to były czasy wojenne, gdy odruchy ludzkie
                                    często sprowadzały się wyłącznie do woli przetrwania, kosztem swego
                                    człowieczeństwa i moralności, gdzie panowały ekstremalne warunki, zjawiska i
                                    zachowania ludzi. Dziś nam łatwo oceniać i sądzić, ale kto tego nie przeżył,
                                    nie widział, ten nie ma pełnej świadomości, jak wojna degeneruje ludzi i
                                    przewraca całe systemy wartości.
                                    • hansgrubber Re: Pomnik dla Dway...? 01.03.07, 12:39
                                      1. Ani zlosliwosc ani zart - to po prostu niezreczne sformuowanie. Chodzilo mi
                                      o to ze byc moze jestem zbyt zlosliwy i w ten sposob czasem blokuje rzeczowa
                                      rozmowe.
                                      2. Zgoda.
                                      3. Nie jestem w stanie sprostac dyskusji o historii na takim poziomie - dlatego
                                      to co piszesz ma dla mnie walor edukacyjny ale sadze ze zasada brania
                                      odpowiedzialnosci za wszystko co sie w polskim panstwie dzialo jest
                                      najzdrowszza - co nie oznacza zapomnienia wszystkich uwarunkowan.
                                      4.
                                      5.
                                      Co do reszty punktow - pozostajemy przy swoim - gdy porownac to co piszemy
                                      widac roznice. Ja mimo wszystko sadze ze madroscia jest moc ograniczyc swoj bol
                                      jesli dzieki temu mozna cos wygrac, choc to piekielnie trudne. :)
                                      • dwaynehicks Re: Pomnik dla Dway...? 01.03.07, 20:44
                                        hansgrubber napisał:
                                        3. Nie jestem w stanie sprostac dyskusji o historii na takim poziomie - dlatego
                                        to co piszesz ma dla mnie walor edukacyjny ale sadze ze zasada brania
                                        odpowiedzialnosci za wszystko co sie w polskim panstwie dzialo jest
                                        najzdrowszza - co nie oznacza zapomnienia wszystkich uwarunkowan.

                                        Drogi Hansie - nie da się dyskutować na takie tematy, nie znając historii.
                                        Przecież to, co działo się na Wołyniu i dzieje się nadal, ma swoje korzenie
                                        gdzieś tam - przed setkami lat. Dobrze o Tobie świadczy to, że bez ogródek
                                        przyznajesz się do tej niewiedzy (spłacę dług wobec Ciebie - mało kto dziś jest
                                        w stanie przyznać się, że czegoś nie wie), ale nieznajomość faktów jest istotną
                                        przeszkodą do pełego zozumienia swoich racji.
                      • liberum_veto Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 22:32
                        Moim zdaniem, sam doszukujesz się tutaj jakichś podtekstów politycznych. Chodzi
                        zaś o oddanie hołdu pamięci tysięcy niewinnie i okrutnie pomordowanych ofiar, w
                        tym bezbronnych dzieci. Zamordowano ich tylko dlatego, że byli Polakami.
                        Przesłanie tego pomnika jest proste - nigdy więcej ludobójstwa.

                        Jan Niewiński, przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar
                        Ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich,
                        nalegał, by pomnik przerażał.
                        - Tylko coś niebywale wstrząsającego jest w stanie przyciągnąć dziś uwagę
                        ludzi. Nikt nie reaguje, gdy na Ukrainie stawia się pomniki zbrodniarzom UPA,
                        bez echa przechodzą żądania Światowego Kongresu Ukraińców domagającego się
                        odszkodowań za operację "Wisła" od Polski - twierdzi. Jego zdaniem, "setki
                        tysięcy ofiar" rzezi wołyńskiej zasługują na upamiętnienie w centrum Warszawy.
                          • liberum_veto Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 23:13
                            Jak chcesz się w tym doszukiwać podtekstów politycznych, to trudno. Nie widzę
                            powodu, aby spuszczać zasłonę milczenia na ordynarne zbrodnie, popełnione przez
                            UPA tylko dlatego, że twoim zdaniem jest to niepoprawne politycznie. Ten pomnik
                            nie jest bardziej szokujący od zbrodni popełnionych na Wołyniu. Moim zdaniem,
                            forma jest właściwa. Makabryczne zbrodnie, makabryczna forma pomnika.

                            Podzielam zdanie artysty rzeżbiarza, twórcy projektu pomnika:
                            - Owszem, można robić pomniki bardziej aluzyjne. Ale nie wiem, po co zacierać
                            pamięć o tamtych wydarzeniach. Na Wołyniu UPA zorganizowała najbardziej
                            ordynarne ludobójstwo. Trzeba to przypominać.
                            miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3951056.html
                          • skubi-dubi Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 23:17
                            czepiasz sie hans.
                            Taki pomnik , moim skromnym zdaniem, byłby nie tylko upamietnieniem ofiar
                            zbiorowego ludobójstwa (patrz Oswięcim, Majdanek, Katyń, Biesłan), ale byłby
                            także przestrogą, do czego doprowadzić może ksenofobia.
                            I nikt za taki pomnik nie powinien sie obrazić, gdyż nie dotyczy on całego
                            narodu ukrainskiego (jakże nam braterskiego), a jedynie dotyczy ofiar i ich
                            oprawców.
                            Myślę, że naród ukraiński także napietnował autorów tej rzezi.

                            A swoją drogą gdzieś widziałem taką fotke z dzieckiem przywiązanym do drzewa.
                            Przerażające!!!
                            • hansgrubber Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 27.02.07, 23:59
                              1. Nie czepiam sie a usiluje przekonac i chcialbym byc takze przekonywany, ale
                              na razie bez skutku. Oczekiwalbym pelniejszej reakcji na moje "wypracowanie" -
                              a zdziwienie "gdzie ja to widzialem" swiadczy ze nie zadales sobie trudu.
                              2. Wierzysz w magie pomnikow? Wiesz ilu kamiennych papiezy stoi w polskich
                              miastach? Czy wspolczynnik milosci blizniego wzrosl? Mam watpliwosci.
                              3. Pozdrawiam.
                              • skubi-dubi Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 09:10
                                No stary, nie ty bedziesz liczył współczynnik miłości blizniego, bo nawet nie
                                wiesz co to jest,
                                dla ciebie, typowego propagatora antypapieskości, pojęcie miłość bliżniego,
                                zapewne kojarzy sie z homoseksualizmem, no cóż..., co kto lubi.
                                Papieża się nie czepiaj, bo ja nie czepiam sie czarnej średniej - na zasadzie :
                                nie wiem, nie widziałem, nie wypowiadam się.
                                Za mały jesteś , żeby wypowiadac sie na temat Papieża (a i widzę , że i dumny
                                nie jesteś z tego iż Polak-Papieżem był) i szacunku w tobie za grosz.
                                Lubiłem ciebie czytać - teraz nie będę,
                                bo wydaje nmi się, że dzięki takim jak ty - wszystko sie między narody psuje
                                zajmij sie doliną Rospudy, to temat obecnie na czasie i nikogo zbytnio nie
                                urazisz
                                Acha...!
                                a zresztą...nic nie powiem.
                                • hansgrubber Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 11:47
                                  1. Wspolczynnik to nie bylo najszczesliwsze okreslenie ale Twoja reakcja
                                  swiadczy ze mialem racje: dowiedzialem sie ze jestm za maly, milosc kojarzy mi
                                  sie homoseksualistami, nie jestem wystarczajaco dumny i za grosz szacunku; sek
                                  w tym ze ja ani slowa w tym poscie o papieżu nie powiedzialem, tylko o
                                  pomnikach i o sensie ich stawiania. W Warszawie sa np dwa pomniki
                                  Pilsudskiego. :)
                                  2. Sam zreszta dokonujesz - jak sadze z Twojego punktu widzenia - karkolomnego
                                  porownania - godzi sie tak Czarna Srednia z papiezem...? :)
                                  3. I wreszcie co to jest papieskość? Nie ma takiego slowa.
                                  • skara Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 13:56
                                    Ja jestem za pomnikiem. Nie podoba mi sie za to jego projekt / forma,
                                    powiedzialabym, ze ze wzgledow czysto estetycznych. Trzeba przypominac, ze
                                    okrucienstwa sie dzialy i tak bylo, ale doslownosc nie jest w tym momencie
                                    wskazana. Pomnik powinien w jakis sposob jednoczyc a nie dzielic. Ofiarom i tak
                                    juz nie pomoze, a powinien dac rzadowi polskiemu plaszczyzne do dialogu z
                                    rzadem ukrainskim. Trzeba pamietac przeszlosc, ale zyc przyszloscia.
                                    • liberum_veto Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 19:17
                                      skara napisała:

                                      > Ja jestem za pomnikiem. Nie podoba mi sie za to jego projekt / forma,
                                      > powiedzialabym, ze ze wzgledow czysto estetycznych. Trzeba przypominac, ze
                                      > okrucienstwa sie dzialy i tak bylo, ale doslownosc nie jest w tym momencie
                                      > wskazana. Pomnik powinien w jakis sposob jednoczyc a nie dzielic. Ofiarom i
                                      > tak juz nie pomoze, a powinien dac rzadowi polskiemu plaszczyzne do dialogu z
                                      > rzadem ukrainskim. Trzeba pamietac przeszlosc, ale zyc przyszloscia.

                                      Tan pomnik powinien upamiętniać pewne tragiczne zdarzenia z przeszłości.
                                      Sadystyczne zbrodnie nie do wyobrażenia. Dlatego uważam, że forma jest
                                      prawidłowa. Zauważyłem zadziwiającą tendencję do bagatelizowania zbrodni
                                      popełnionych przez UPA. Było, minęło, nie warto o tym przypominać. Aby nie
                                      pogorszyć "coraz lepszych" relacji polsko-ukraińskich. Otóż nieprawda.
                                      Nieludzką zbrodnię trzeba w końcu nazwać po imieniu. A co do relacji polsko-
                                      ukraińskich, gdyby naprawdę były takie dobre, to takie pomniki powinnny stanąć
                                      nie w Warszawie, ale na Ukrainie. W miejscach, gdzie tych okrutnych zbrodni
                                      dokonywano. Na dzień dzisiejszy nie można jednak na to liczyć. Dziwią mnie
                                      wyrażane tutaj opinie, jakoby ten pomnik miał urazić obecne władze ukraińskie.
                                      Nie sądzę, aby poczuwały się one do jakiejś wspólnoty duchowej ze zbrodniarzami
                                      z UPA, którzy dopuścili się masowego ludobójstwa na Polakach. A jeśli się
                                      rzeczywiście poczuwają, to tym gorzej dla nich. Protestując przeciwko idei
                                      pomnika, sami sobie wystawiliby tylko jak najgorsze świadectwo.
                                  • skubi-dubi Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 28.02.07, 14:52
                                    Drogi Hansie, nie kombinuj, nie odwracaj "kota ogonem", zawsze nie w smak ci
                                    był temat związany z Papieżem, a szczególnie z pomnikami.
                                    Jednak muszę przyznać, że podziwiam CIEBIE, i jak nauczał JPII ( a należę do
                                    jego pokolenia) WYBACZANIE TO CHYBA NAJPIEKNIEJSZE UCZUCIE - piszę "chyba", bo
                                    jeszcze sie go uczę.
                                    Także błądzenie jest cechą ludzką, ale już trudniej przychodzi się do tego
                                    przyznać.
                                    Bedą jeszcze z Ciebie ludzie, HAnsie.
                        • pidlasze Re: nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego 01.03.07, 04:24
                          Zeby nie sprawiac pozorow, ze Ukraincy "nabrali wody w usta", osmiele sie
                          zabrac glos...
                          Jest to jedynie moj osobisty, punkt widzienia (podzielany co prawda przez
                          wiekszosc moich znajomych), prosze wiec nie wyciagac z tego zbyt daleko idacych
                          wnioskow. Jesli beda jakies insynuacje, z gory zastrzegam, ze nie bede na nie
                          odpowiadal.
                          Nie mam nic przeciwko idei pomnika ofiar, o ile bedzie on opatrzony rzetelna
                          historyczna (a nie histeryczna!!!) nota, jaka obejmie "tamte czasy" w sposob
                          calosciawy, a nie wybiorczy... Mam tutaj na mysli m.in. relacje polsko-
                          ukrainskie w latach 20-ch - 30-ch jakie doprowadzily do takiego zaognienia
                          stosunkow...

                          Tak na marginesie - pytanko: gdzie sa dane o zydowskich ofiarach...? Cytowana
                          wikipedia podaje ze.... mordowano Polakow i Czechow... Nie wierze, ze Zydow
                          zostawiali!!! Na pewno bylo ich tam sporo...

                          Dla tych ktorzy skorzy sa do szastanie "setkami tysiecy" ofiar - czy wiecie,
                          ze n.p. w latach 1936-37, na samej chelmszczyznie polacy z premedytacja
                          zniszczyli ok. 400 cerkwi wlacznie z ikonostasami niejednokrotnie majacymi
                          ponad sto lat...

                          Nie ma znaczenia teraz, kto zaczal, Najwazniejsze-Abysmy-Nigdy-Nie-Powtorzyli-
                          Tych-Bledow. Emocje i stereotypy, oczywiscie beda jedynie przeszkadzac(mam
                          nadzieje ze juz nie dlugo).
                          O ile na relacje miedzy oboma narodami bedziemy patrzec z perspektywy
                          pojedynczych "zamieszek", a nie ciagu przyczynowo-skutkowego, niewiele
                          wyciagniemy z tej lekcji historii.
                          Pozdrawiam.
                          • liberum_veto ludobójstwo ukraińskie przewyższa niemieckie 01.03.07, 07:18
                            www.bj.uj.edu.pl/~plok/genocide/index.html
                            Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że ludobójstwo ukraińskie na Polakach ma w
                            stosunku do ludobójstwa niemieckiego i sowieckiego szereg fatalnych wyróżników
                            (okoliczności obciążających):
                            Po pierwsze, w swoim założeniu obejmowało ono jak najszybszą eksterminację
                            fizyczną (wymordowanie) - "tam i wtedy" - wszystkich Polaków, których udało się
                            dosięgnąć (6), od niemowląt po starców, bez jakiejkolwiek różnicy płci lub
                            wieku. Pod tym względem porównywalne jest ono jedynie do niemieckiego totalnego
                            ludobójstwa na Żydach - lecz nie na Polakach (7). Zresztą, dodajmy, jeśli
                            chodzi o eksterminację Żydów - obywateli polskich - na Kresach
                            południowowschodnich RP, Ukraińcy mieli nie tylko olbrzymi udział we wszystkich
                            masowych aktach ludobójstwa wspólnie z Niemcami lub samodzielnie pod niemieckim
                            nadzorem (8), ale dokonywali również podobnych aktów na własną rękę, już latem
                            1941 r. w momencie wkraczania wojsk niemieckich (9). Później, już po wspólnej z
                            Niemcami likwidacji gett, a więc głównie od drugiej połowy 1942 r., Ukraińcy
                            wyłapywali i mordowali jeszcze pojedynczych ukrywających się Żydów (10).
                            Wszystkie te "akcje" połączone były, przypomnijmy, z olbrzymim rabunkiem mienia
                            (11).
                            Po drugie, ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem
                            najbardziej barbarzyńskich tortur. Chodzi tu o sięgające XVII i XVIII w.
                            tradycje hajdamackie (powstania Chmielnickiego (12) i "koliszczyzny" (13)),
                            stosowane już wtedy rąbanie ofiar siekierami, wrzucanie rannych do studzien,
                            przerzynanie piłą, wleczenie koniem, wydłubywanie oczu, wyrywanie języków itp.
                            (14). Takich barbarzyńskich czynów Niemcy, a nawet Sowieci (z reguły) nie
                            dokonywali. Oczywiście było bicie i często bestialskie znęcanie się w czasie
                            śledztw (15) oraz w obozach koncentracyjnych (gdzie dochodziło jeszcze wielkie
                            głodowanie i praca ponad siły, zbrodnicze eksperymenty medyczne u Niemców
                            etc.), ale nie miało miejsca mordowanie połączone z obcinaniem czy wyrywaniem
                            części ciała, przepiłowywaniem, rozpruwaniem brzuchów i wywlekaniem wnętrzności
                            itp. (16).
                            W ogóle, dodajmy, w skali europejskiej - rozpatrywane pod kątem stosowanych
                            straszliwych tortur - ukraińskie ludobójstwo na Polakach porównywalne jest
                            jedynie częściowo z ludobójstwem chorwackim (ustasze Ante Pavelicia) na Serbach
                            w okresie II wojny światowej od wiosny 1941 r. Jednak tam praktykowano szeroko
                            masowe wypędzanie oraz "nawracanie" na katolicyzm, co oznaczało pozostanie przy
                            życiu dużej większości Serbów, którzy znaleźli się w granicach stworzonego w
                            kwietniu 1941 r. - z łaski Niemiec i Włoch państwa chorwackiego (17). Natomiast
                            w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy
                            wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej,
                            całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do
                            opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie,
                            bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w
                            sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im
                            bezpieczeństwo
                            (sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana
                            będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na
                            miejscu wymordować! (o czym jeszcze dalej).
                            Po trzecie, o ile ludobójstwo niemieckie i sowieckie dokonywane było
                            wyłącznie przez "wyspecjalizowane" zbrodnicze formacje mundurowe: po stronie
                            niemieckiej w szczególności tzw. Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei oraz SD
                            (Sicherheitsdienst); po stronie sowieckiej wojska NKWD - to inaczej było jeśli
                            chodzi o ludobójstwo ukraińskie. W tym przypadku obok dominującej scenę
                            banderowskiej Ukraińskiej Powstańczej Armii i (na Wołyniu) konkurencyjnych
                            formacji bulbowców i melnykowców oraz stworzonej przez Niemców w drugiej
                            połowie 1941 r. policji ukraińskiej (która w początkach 1943 r.
                            zdezerterowała), zwłaszcza przy większych ludobójczych akcjach, uczestniczyły w
                            nich również w sumie dziesiątki tysięcy lokalnych ukraińskich chłopów, w tym
                            tzw. Somooboronni Kuszczowi Widdiły (formalnie wiejskie oddziały "samoobrony",
                            które jednak w praktyce stanowiły siły pomocnicze UPA w ludobójstwie na
                            Polakach), sąsiedzi, bandy uzbrojone w siekiery, widły itp. - rodzaj
                            ukraińskiego pospolitego ruszenia. Mało tego, towarzyszyły im czasem kobiety,
                            wyrostki, a nawet dzieci ukraińskie, zajmujący się masowym rabunkiem mienia,
                            podpaleniami i dobijaniem rannych Polaków (18). Działo się tak mimo nieraz
                            wzajemnej wieloletniej rzekomej przyjaźni, czy wręcz istniejących w stosunku do
                            pewnych Polaków długów wdzięczności (19).
                            Dlatego ludobójstwo na Wołyniu w okresie II wojny światowej określam
                            jednoznacznie jako ludobójstwo u k r a i ń s k i e (a nie, na przykład, jako
                            dokonane przez UPA, banderowców, nacjonalistów ukraińskich, czy podobnie).
                            Wbrew bowiem temu, co niejednokrotnie zaznacza w swych publikacjach Wiktor
                            Poliszczuk (pochwalnie cytowany dalej w tej Przedmowie), genocyd na Wołyniu -
                            jak to dokumentuje praca Siemaszków - dokonany został przez szerokie rzesze
                            tamtejszych Ukraińców, nie tylko "bojowników" UPA, ale również grube tysiące
                            zwykłych chłopów (często zresztą do tego przez UPA przymuszanych), oraz nieraz
                            niestety wspomagających ich w dobijaniu, podpalaniu, a zwłaszcza rabunku masy
                            kobiet, wyrostków, a czasem nawet dzieci.
                            Dla całkowitej jasności: 1) Nikt nie twierdzi, że w ludobójstwie i
                            zjawiskach temu towarzyszących uczestniczyła większość Ukraińców wołyńskich,
                            tym bardziej iż, jak już o tym była mowa (por. przypis 6), ludobójstwo na
                            Polakach ograniczyć się musiało w zasadzie do terenów wiejskich; niemniej
                            chodziło tu o poważny segment ludności ukraińskiej Wołynia. A więc fakty oraz
                            pewna uczciwość nakazują, a co najmniej pozwalają mówić w tym przypadku o
                            Ukraińcach tout court, podobnie jak cytowany dalej prezydent RFN Roman Herzog
                            mówi nie o zbrodniach popełnionych przez nazistów czy podobnie, ale o
                            zbrodniach popełnionych przez Niemców. 2) Jednocześnie trzeba wyrazić wysokie
                            uznanie dla tych Ukraińców, którzy-dość liczne takie przykłady znajdujemy w
                            pracy Siemaszków - pomagali Polakom przez ostrzeżenie, krótkie ukrywanie, czy
                            przetransportowywanie do najbliższego miasta. Za taką pomoc fanatycy z OUN i
                            UPA (zwłaszcza tzw. Służba Bezpeky) często karali swoich rodaków śmiercią (por.
                            np. Rozdział V, wieś Lisznia, gm. Uhorsk). Ale cała ta pomoc była, niestety,
                            tylko kroplą w morzu wobec dziesiątków tysięcy wymordowanych wówczas Polaków.
                            Po czwarte, osobnej wzmianki wymaga zjawisko szczególnie zbrodniczego
                            podejścia do małżeństw mieszanych polsko-ukraińskich. W takich mianowicie
                            przypadkach ukraińscy ludobójcy nierzadko mordowali - gdzie się dało - całe
                            takie rodziny, łącznie z dziećmi (!), lub dochodziło co najmniej do mordu na
                            polskim współmałżonku. Mało tego, niekiedy pod groźbą kary śmierci zmuszali
                            ukraińskiego męża czy nawet ukraińską żonę do własnoręcznego zamordowania
                            polskiego współmałżonka (20) (!!). Takie barbarzyństwo nie miało, w podobnych
                            sytuacjach małżeństw mieszanych (na przykład polsko-rosyjskich), nigdy miejsca
                            u Sowietów (21), lub w przypadku małżeństw niemiecko-żydowskich u Niemców. U
                            tych ostatnich w przypadkach maleństw mieszanych niemiecko-żydowskich (mimo
                            quasi totalnej Ausrottung niemieckich Żydów) wydaje się, że większość owych
                            małżeństw, choć mocno szykanowanych i doprowadzanych do stanu głodowego, jednak
                            przetrwała do końca wojny (22). Jako charakterystyczny można tu przytoczyć
                            znany casus prof. Karla Jaspersa, który ożeniony był z Żydówką; jednak
                            małżeństwo to było przez lata w tragicznej Suizidbereilschafl (gotowości do
                            popełnienia samobójstwa) (23). Zaś żądanie zabicia przez Niemca czy Niemkę
                            swego żydowsk
      • liberum_veto bezprzykładne ludobójstwo i arogancja 01.03.07, 17:19
        Tym bardziej trzeba to podkreślić, że organizacje żydowskie nie są jedynymi,
        które wysunęły wobec Polski żądania finansowe. Niedawno z takimi żądaniami
        wystąpił również Światowy Kongres Ukraińców. Domaga się on od Polski, czyli -
        od polskich podatników - odszkodowań dla Ukraińców za straty poniesione
        wskutek "operacji Wisła". Jak wiadomo, polegała ona m.in. na przesiedleniu
        ludności ukraińskiej z południowo-wschodnich rejonów Polski w inne okolice, w
        następstwie akcji terrorystycznych Ukraińskiej Powstańczej Armii, wymierzonych
        w ludność polską. Żądanie odszkodowań z tego tytułu jest tym bardziej
        aroganckie, że to Ukraińska Powstańcza Armia dopuściła się w czasie niemieckiej
        okupacji bezprzykładnego ludobójstwa na ludności polskiej Kresów Wschodnich,
        zaś Światowy Kongres Ukraińców jest zdominowany przez politycznych i ideowych
        sympatyków tamtej organizacji.

        Warto w związku z tym powiedzieć, że 10 lutego, a więc w rocznicę rozpoczęcia
        wywózek ludności polskiej w głąb Rosji w 1940 roku, utworzony został w
        Warszawie Ogólnopolski Komitet Budowy Pomnika Ofiar Ludobójstwa ludności
        polskiej na Kresach Wschodnich, dokonanego przez Organizację Ukraińskich
        Nacjonalistów - Ukraińską Powstańczą Armię. Przewodniczącym Komitetu został płk
        Jan Niewiński.

        Pomnik ma stanąć na Placu Grzybowskim w Warszawie, a jego odsłonięcie planowane
        jest na 17 września 2008 roku, w 69 rocznicę agresji sowieckiej na Polskę. I
        wydaje się, że nasza odpowiedź na aroganckie żądania Światowego Kongresu
        Ukraińców może być tylko taka.
          • liberum_veto Re: bezprzykładne ludobójstwo i arogancja 01.03.07, 17:46
            hansgrubber napisał:

            > Przeciez to wszystko juz wiemy, po co wypisujesz to ponownie.

            To jest was dwóch???
            Nie każdy lubi czytać linki. Zacytowałem fragment artykułu dotyczący pomnika
            ofiar ludobójstwa UPA. Nie jestem słuchaczem Radia Maryja, ale w tej sprawie
            ich popieram. Jak już pisałem, Warszawa jest miejscem zastępczym. Takie pomniki
            powinny stanąć na Ukrainie, w miejscach gdzie dokonywano tych barbarzyńskich
            zbrodni. Władze ukraińskie jeszcze jednak do tego nie dojrzały, aby uznać winę
            UPA za ludobójstwo na Polakach na Wołyniu. Nie mówiąc już o upamiętnieniu ofiar
            tych zbrodni. Wolą stawiać pomniki zbrodniarzom. Dlatego też twoje analogie do
            listu biskupów polskich "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" są nietrafione.
            Niemcy uznali swoje winy i przeprosili. To samo powinni zrobić Ukraińcy.
            Dopiero wtedy możliwy byłby gest wybaczenia ze strony polskiej i prawdziwe
            pojednanie polsko-ukraińskie. Na razie nie ma czego wybaczać, bo Ukraińcy
            (także ci podlascy) wcale nie poczuwają się do winy. Próbują usprawiedliwiać
            zbrodnię ludobójstwa jakimiś okolicznościami, przerzucać winę z oprawców na ich
            ofiary. Otóż, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni ludobójstwa. Nic
            tego nie tłumaczy.
            • hansgrubber Re: bezprzykładne ludobójstwo i arogancja 01.03.07, 18:39
              1. Jasne ze dwoch. Jeden to hans drugi grubber :) Proste nie?
              2. Szczerze mowiac im wiecej czytam o Wołyniu tym lepiej rozumiem tworcow tego
              pomnika. Rozmumiem ale zdania nie zmieniam, choc pewnie moj sprzeciw jest mniej
              radykalny niz na poczatku tej dyskusji.
              3. Masz racje ze w zadziwiajacy sposob brak tu glosu Ukraincow,
              nadreprezentowanych na tym forum, w tak dlugim watku zaledwie jeden glos.
              Zastanawiajace. I przykre.
              4. Co wiecej trudno sie zgodzic z Pidlasze - polityka II RP na Wschodzie byla
              haniebna ale to w zaden sposob nie moze usprawiedliwic masowych morderstw.
              5. Chcialbym skorzystac z tej dyskusji: czy jest prawda ze jedna z centralnych
              ulic Tarnopola nosi nazwe ukrainskiej dywizji SS? Czy to prawda ze na Ukrainie
              sa trzy pomniki glownego rzeznika Wołynia Kłyma Sawura ( Romana Dmytro
              Klaczkiwskija ) - ostatnio wzniesiono taki w Rownem. Moze ktos wie?
              6. Jak widzisz utrudniam soebie zadanie :) Mimo wszystko uwazam ze list
              polskich biskupow moze byc cennym wzorem, a dyskusja nad pomnikiem moze
              doprowadzic do jakiegos porozumienia i lepszego poznania prawdy. :)
              • liberum_veto Re: bezprzykładne ludobójstwo i arogancja 01.03.07, 20:26
                hansgrubber napisał:

                > 3. Masz racje ze w zadziwiajacy sposob brak tu glosu Ukraincow,
                > nadreprezentowanych na tym forum, w tak dlugim watku zaledwie jeden glos.
                > Zastanawiajace. I przykre.
                > 4. Co wiecej trudno sie zgodzic z Pidlasze - polityka II RP na Wschodzie byla
                > haniebna ale to w zaden sposob nie moze usprawiedliwic masowych morderstw.

                Przykre, ale też dające do myślenia. Nawet ci podlascy "Ukraińcy" bardziej się
                identyfikują ze zbrodniarzami z Wołynia niż z ich ofiarami. Wolą widzieć własne
                rzekome krzywdy: akcję Wisła, wynaradawianie, "polonizację", brak tablic w
                języku ukraińskim na Podlasiu (sic!) itp. niż zbrodnie popełnione przez
                swoich "współrodaków" na Polakach na Ukrainie. Bliższa koszula ciału?

                Widzicie żdżbło w oku bliżniego, a belki we własnym nie widzicie.
      • dwaynehicks Re: Kto popiera pomnik 01.03.07, 20:52
        Hans - z tej audycji wynika jeszcze jeden problem, który warto zauważyć, a
        który chyba przeoczyłeś. Otóż w całej naszej dyskusji toczonej trochę wyżej
        przewijał się wątek ostrożnego formułowania swoich krzywd i ograniczenia
        okazywania bólu. Jednak organizacje ukraińskie (fakt, że nastawione
        ekstremistycznie, ale są, funkcjonują i ich głos jest słyszalny także poza
        granicami Ukrainy) wysuwają swoje roszczenia wobec Polski. Czy w tej sytuacji
        Polacy nie mogą zabierać głosu w sprawie swoich krzywd? Czy wolno to czynić
        innym - Niemcom i Żydom, teraz też Ukraińcom, a Polakom nie - bo to im
        nieprzystoi, bo popsujemy sobie stosunki? Nie Hansie, ten tekst w Radiu Maryja
        ostatecznie mnie przekonał, że trzeba taki pomnik wznieść, aby wstrząsnąć
        sumieniami i nigdy nie pozwolić zapomnieć o zbrodni!
      • hansgrubber Re: Podobne ludobójstwo w historii Polski... 01.03.07, 21:27
        1. Tak zle ze mna nie jest - sygnalizuje po prostu ze najlepiej czuje sie w
        tematch historycznych od XIX wieku, to co wczesniej to juz tylko zarys. :) Ale
        mimo to uwazam ze zasada odpowiedzialnosci za swoja historie obowiazuje.
        2. A mnie tekst z RM nie przekonuje - pomijam fakt ze do niejakiego
        Michalkiewicza czuje odraze - z niego wynika ze intencja jest absolutnie
        polityczna. Wy nam odszkodowania za Akcje Wisla, to wy was przywalimy pomnikiem
        ofiar Wolynia. Tych spraw nie nalezy laczyc, a o Wolyniu rozmawiac i
        prezentowac argumenty.
        3. Mysle ze publiczna debata o tym pomniku ktora musi byc zauwazona przez
        Ukraincow moze byc pozyteczna, byle tylko byla merytoryczna a sam pomnik nie
        byl tylko proba wskazania winnych: zwlaszcza ze ofiary byly i pos stronie
        Ukrainskiej - chocby wies Sahryń gdzie w marcu 44 oddzialy AK zabily nawet 800
        osob, glownie kobiet i dzieci.
        4. Nikt nic nie wie o czczeniu na Ukrainie bandytow? To mnie interesuje.
        • dwaynehicks Re: Podobne ludobójstwo w historii Polski... 01.03.07, 21:46
          Czyli w zasadzie w większości dyskutownych kwestii jesteśmy zgodni. Ja równiez
          uważam tego Michalkiewicza za idiotę, który chwytliwymi dla tłumu, bardzo
          uroszczonymi poglądami i odpowiednio żonglowanymi faktami historycznymi sieje
          nienawiść w katolickim/chrześcijańskim radiu. Zgadzam się też, że jesli
          chlubimy się naszą historią, to musimy zdawać sobie sprawę, że nie zawsze była
          ona pełna chwały, bohaterstwa, męczeństwa... Były w niej również sprawy ciemne,
          podłe, krwawe. I Polacy muszą się do nich przyznawać, jeśli chcą mieć prawo
          żądania od innych nacji przyznawania się do popełnionych na Polakach zbrodni.
          Nie można jednak rzucać pereł przed świnie i wołać: "winni, winni", gdy druga
          strona odpowiada na to pychą, drwiną, oskarżeniem i zaniecha przebaczenia i
          pojednania. Muszą do tego być spełnione pewne warunki. Myślę, że Polacy
          pokazali Ukraińcom, że są skłonni do zgody - raz jeszcze wspomnę pomarańczową
          Rewolucję, wspólną wizytę prezydentów na cmentarzu w Pawłokomie w maju ub.
          roku, czy choćby ten mój skromny głos w dyskusji, daleki od nienawiści.
      • liberum_veto Podobne ludobójstwo??? 01.03.07, 22:33
        Prosiłbym nie nadużywać terminu "ludobójstwo" i nie porównywać powstania
        chłopskiego Szeli do rzezi Polaków na Wołyniu. Definicja ludobójstwa nijak się
        ma do wydarzeń, o których raczysz tu wspominać
        pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo
        Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych
        lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę
        urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych
        na fizyczne wyniszczenie.

        • dwaynehicks Re: Podobne ludobójstwo??? 02.03.07, 08:56
          No wybacz, ale nie powinniśmy bawić się w jakieś formułki, definicje i
          rozważania prawne czy filozoficzne. Tam, gdzie ludzie giną tysiącami, dla mnie
          zawsze będzie to ludobójstwo. A chcę pokazać przez ten przykład, że nie tylko
          Ukraińcy sa zdolni do takich mordów - Polacy również. Tego chyba wymaga
          obiektywizm i zdrowe podejście do sprawy, czy nie tak?
            • dwaynehicks Dyskusja na poziomie... 02.03.07, 10:16
              ...to zasługa wszystkich forumowiczów wypowiadających się w tym wątku. Nie
              jestem tu wyjątkiem - śledzę uwaznie wszystkie wypowiedzi i szczerze mówiąc też
              jestem pod pewnym wrażeniem. Najwięcej jednak zawdzięczamy sprawcy całego
              zamieszania - liberum_veto, który nie bał się poruszyć tego delikatnego i z
              pewnością kotrowersyjnego dla wielu z nas tematu. Moje brawa dla Ciebie
              Liberum, i podziękowania dla Hansa za spokojną, szczerą i rzeczową dyskusję.
              Pozdrawiam!
          • liberum_veto Re: Podobne ludobójstwo??? 02.03.07, 17:34
            dwaynehicks napisał:

            > No wybacz, ale nie powinniśmy bawić się w jakieś formułki, definicje i
            > rozważania prawne czy filozoficzne. Tam, gdzie ludzie giną tysiącami, dla
            > mnie zawsze będzie to ludobójstwo.

            Wybacz, ale ludobójstwo to zbyt delikatny i zbyt poważny temat, aby pozwalać
            sobie na taką dowolność interpretacji. Ludobójstwo to najcięższa kategoria
            zbrodni określana jako zbrodnia przeciwko ludzkości. Nie zależy to wcale ani od
            liczby ofiar, ani od okrucieństwa popełnionych zbrodni. Czym jest ludobójstwo,
            dawno już precyzyjnie zdefiniowano w Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i
            karania zbrodni ludobójstwa
            www.preventgenocide.org/pl/konwencja.htm
            W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z
            następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup
            narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
            a) zabójstwo członków grupy,
            b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
            członków grupy,
            c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na
            spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
            d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
            e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

            Tak więc nie każda, najbardziej nawet okrutna zbrodnia, to ludobójstwo. Z
            drugiej zaś strony, ze zbrodnią ludobójstwa możemy mieć do czynienia także w
            przypadku, gdy nie ma żadnych ofiar śmiertelnych, np. przymusowe odbieranie
            dzieci. Terminem "ludobójstwo" nie należy więc pochopnie szastać, aby nie
            narazić się na zarzut ignorancji lub niechlujności językowej. Bo nie chciałbym
            Ci zarzucać w tym konkretnym przypadku złej woli.
            • dwaynehicks Re: Podobne ludobójstwo??? 02.03.07, 19:05
              liberum_veto napisał:
              Tak więc nie każda, najbardziej nawet okrutna zbrodnia, to ludobójstwo. Z
              drugiej zaś strony, ze zbrodnią ludobójstwa możemy mieć do czynienia także w
              przypadku, gdy nie ma żadnych ofiar śmiertelnych, np. przymusowe odbieranie
              dzieci. Terminem "ludobójstwo" nie należy więc pochopnie szastać, aby nie
              narazić się na zarzut ignorancji lub niechlujności językowej. Bo nie chciałbym
              Ci zarzucać w tym konkretnym przypadku złej woli.

              Ależ nie podejrzewaj mnie o złą wolę! Przecież jasno wyraziłem swoje poparcie
              dla idei i formy budowy pomnika! Dyskusja zeszła w tym momencie nieco na inny
              tor - próbuję wskazać, że nie możemy potępiać całego narodu ukraińskiego za
              dokonane w przeszłości zbrodnie na Polakach, gdyż w przeszłości nawet Polacy
              wobec siebie podobne czyny. Jeśli zaś odnosimy to do formuł i norm prawnych, to
              udowodnię Ci ich ułomność. Przypomnij sobie casus Saddama Husajna - przecież
              został skazany za zbrodnię spowodowania masakry 148 szyitów z Dudżailu koło
              Bagdadu! A gdzie jest ciążąca na nim odpowiedzialność za śmierć tysięcy Kurdów?
              A dlaczego pominięto jego odpowiedzialność za śmierć dziesiątków tysięcy
              sunnitów, z których przecież sam się wywodził? Prawo i jego normy pozwalało
              wyłącznie na skazanie go za jedną zbrodnię - śmierć 148 ludzi... Na nic zdały
              się konwencje, definicje i normy prawa. W tym właśnie sensie twierdzę, że normy
              moralne mają przewagę nad prawem stanowionym, często kulejącym w stosunku do
              rzeczywistości i odczuć "szarych ludzi". Drugim casus to Czeczenia, gdzie nikt
              oficjalnie nie nazwie tego co się tam dzieje "ludobójstwem", mimo iż wyczerpuje
              ono znamiona ludobójstwa, przytoczone przez Ciebie. "Czucie i wiara silniej
              mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." (A. Mickiewicz)
              • liberum_veto Re: Podobne ludobójstwo??? 02.03.07, 20:21
                Dyskusja wcale nie "zeszła" na inny tor, tylko sam próbowałeś ją na ten "inny
                tor" sprowadzić. Używając przy tym kompletnie nietrafionego przykładu z
                historii Polski. Wcale nie twierdzę, że Polacy są narodem bez skazy i nie mają
                na swoim sumieniu zbrodni ludobójstwa. Mieliśmy jednak tą odwagę, aby się do
                tego przyznać, w przeciwieństwie do Ukraińców. Nie trzeba wcale sięgać do
                jakiejś bardzo odległej przeszłości. Polacy popełniali zbrodnie ludobójstwa
                także w czasach nam współczesnych, zbliżonych do ukraińskiego ludobójstwa na
                Polakach na Wołyniu. Mam tu na myśli zbrodnię w Jedwabnem, a także zbrodnie
                popełnione na Podlasiu przez oddział kpt. "Burego".

                My się do tych zbrodni przyznaliśmy i je potępiliśmy. Pora na Ukraińców.
    • liberum_veto pierwsze reakcje ukraińskie 02.03.07, 17:49
      "Próbą szczerości polsko - ukraińskich stosunków" nazwała pomysł pomnika ofiar
      UPA na pl. Grzybowskim ukraińska gazeta "Ukraina Mołoda"
      O makabrycznym pomniku dzieci zamordowanych w czasie wojny przez Ukraińską
      Powstańczą Armię pisaliśmy we wtorkowej "Gazecie". Odlane z brązu pięciometrowe
      drzewo, do którego drutem kolczastym przywiązane są zamordowane dzieci, chcą
      postawić na pl. Grzybowskim działacze organizacji kresowych. Autor rzeźby
      Marian Konieczny wzorował się na fotografii ze wsi Kozowa. Zdjęcie przedstawia
      najmłodsze ofiary UPA zabite na przełomie 1943 i 1944 r.
      Zdaniem Antina Borkowskiego, publicysty „Ukrainy Mołodej”, pomysł budowy
      pomnika i obchody 60. rocznicy akcji Wisła to „rozdrapywanie historycznych ran
      w »delikatnych « duszach prawicowych radykałów" i „kolejna „historyczna stypa”.
      Borkowski uważa, że stanowią one tylko pretekst do powiedzenia o zbrodniach
      ukraińskich nacjonalistów i mogą doprowadzić do odwołania zaplanowanego na 28
      kwietnia spotkania prezydentów Polski i Ukrainy w Przemyślu. Publicysta uważa,
      że zarówno Lech Kaczyński, jak i Wiktor Juszczenko, będą się bali narazić
      prawicowemu elektoratowi w swoich krajach.
      miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3957444.html
    • pawlozsiul pobieżnie przeleciałem po dłuższej nieobecności 03.03.07, 20:37
      Jeśli coś jest nie tak z moją percepcją, skorygujcie.

      BRAK UKRAIŃCÓW W TYM WĄTKU
      Sam problem uważam za postawiony kontrowersyjnie - znaczy, że co? Mają się
      pojawić Ukraińcy i bronić pamięci UPA? Nie pamiętam, aby ktoś na tym forum był
      jakimś piewcą UPA i obrońcą rzezi wołyńskiej. Jeśli się nie pojawiają, to
      pewnie ze względu na pewien "charme" - nie chcą wchodzić w narodową świadomość
      Polaków. Z jednego powodu - szanują ją.

      PYTANIA HANSA

      Infantylne. Wskaż choć jeden przypadek, aby podlascy Ukraińcy domagali się nazw
      przez Ciebie zapodanych (choćby forum Orla - gdzie propozycje padały). Jeżeli
      chodzi o Twoje pytania - na Ukrainie toczy się pomnikowy spór o "radzian"
      i "banderowców".

      SAM POMNIK
      Nikt nie zna koncepcji, wizualizacji, etc. Więc o czym rozmawiać? Rozumiem, że
      jest pewna symboliczna koncepcja, o której ani Michnik, ani Michalkiewicz się
      nie zająknęli. Chciałbym jednak wiedzieć, o co chodzi autorowi, zanim zacznę
      recenzować.
        • pawlozsiul kliknąłem 03.03.07, 23:31
          Ale o zamyśle artystycznym autora dalej nic nie wiem. Wiem tylko, ze wcześniej
          stworzył pomnik Lenina (przypadkowa informacja?). Nie chcę się wypowiadać, bo
          nie mam zdania, co bardziej służy pojednaniu. Czy dwa równie przerażające
          pomniki stojące obok siebie wzniesione przez dwie "strony" (których druga
          strona nie niszczy), czy jeden pomnik bedący wyrazem consensusu.

          W 2003 roku oglądałem transmisję z Pawliwki (Porycka). Jeden szczegół utkwił mi
          w pamięci - początkowo sporo było flag banderowskich, które w miarę trwania tej
          uroczystości były stopniowo zwijane. Taka mała rzecz, ale jakże symboliczna.
          • liberum_veto Re: kliknąłem 04.03.07, 08:30
            pawlozsiul napisał:

            > Ale o zamyśle artystycznym autora dalej nic nie wiem. Wiem tylko, ze
            wcześniej
            > stworzył pomnik Lenina (przypadkowa informacja?). Nie chcę się wypowiadać, bo
            > nie mam zdania, co bardziej służy pojednaniu. Czy dwa równie przerażające
            > pomniki stojące obok siebie wzniesione przez dwie "strony" (których druga
            > strona nie niszczy), czy jeden pomnik bedący wyrazem consensusu.

            A to ciekawe. Czyżbyś chciał zainicjować budowę jakiegoś drugiego pomnika, i to
            też na Placu Grzybowskim w Warszawie? Co miałby on upamiętniać?

            A twoja wypowiedż o autorze projektu pomnika jest wyjątkowo tendencyjna.
            Rzeźbę zaprojektował prof. Marian Konieczny, autor m.in. pomników Nike,
            Wincentego Witosa na pl. Trzech Krzyży, Jana Matejki przy Puławskiej,
            nieistniejącego pomnika Lenina w Nowej Hucie oraz papieża Jana Pawła II w
            Licheniu. W swoich zacietrzewieniu raczyłeś zauważyć jedynie pomnik Lenina.
            Zupełnie "przypadkowo", oczywiście :)
            • pawlozsiul Re: kliknąłem 04.03.07, 14:14
              liberum_veto napisał:

              > A to ciekawe. Czyżbyś chciał zainicjować budowę jakiegoś drugiego pomnika, i
              to też na Placu Grzybowskim w Warszawie? Co miałby on upamiętniać?

              Ciekawe jest Twoje IQ. Nie zrozumiałes, Twój problem.

              > A twoja wypowiedż o autorze projektu pomnika jest wyjątkowo tendencyjna.
              > W swoich zacietrzewieniu raczyłeś zauważyć jedynie pomnik Lenina.
              > Zupełnie "przypadkowo", oczywiście :)

              Zwróciłem uwagę, jak przedstawiła to "GW". Zobacz podpis pod zdjęciem.
              Napisałem wyżej, czemu się nie odzywam - bo szanuję prawo do martyrologii i
              moje ewentualne uwagi krytyczne byłyby wysoce niestosowne. I nie sprowokujesz
              mnie więcej.
              • liberum_veto Re: kliknąłem 04.03.07, 14:47
                pawlozsiul napisał:

                > Ciekawe jest Twoje IQ. Nie zrozumiałes, Twój problem.

                Zrozumiałem. To ten twój ukraiński "charme", o którym z taką dumą pisałeś ;)

                A pod zdjęciem na pierwszym miejscu mowa o pomniku Nike, znanym każdemu
                Polakowi. Ale tobie bardziej pasował Lenin, bo takie masz "ciekawe IQ"
      • liberum_veto Re: pobieżnie przeleciałem po dłuższej nieobecnoś 04.03.07, 08:17
        pawlozsiul napisał:

        > SAM POMNIK
        > Nikt nie zna koncepcji, wizualizacji, etc. Więc o czym rozmawiać? Rozumiem,
        że
        > jest pewna symboliczna koncepcja, o której ani Michnik, ani Michalkiewicz się
        > nie zająknęli. Chciałbym jednak wiedzieć, o co chodzi autorowi, zanim zacznę
        > recenzować.

        Od razu widać, że z dyskusją zapoznałeś się bardzo "pobieżnie", a raczej wcale.
        Trzeba było zadać sobie trochę trudu, aby nie narazić się na zarzut braku
        szacunku, wręcz arogancji, w stosunku do innych uczestników tej dyskusji. I aby
        nie wyjść przy tym na zwykłego durnia, wypisującego jakieś brednie o braku
        koncepcji czy "wizualizacji" pomnika. Koncepcja i projekt "wizualny", a nawet
        lokalizacja pomnika są gotowe. Wystarczy zapoznać się z pierwszym postem. I nie
        mieszaj może do całej sprawy Michnika, bo się na ten temat jeszcze nie
        wypowiadał.

        Co do braku głosu Ukraińców na tym wątku, jest to wymowne. Żaden z nich nie
        potępił ukraińskiego ludobójstwa na Polakach. W twoim poście też tego nie
        znajduję. Wypowiedział się tylko "pidlasze", próbując usprawiedliwiać tą
        zbrodnię szerszym kontekstem stosunków polsko-ukraińskich. Czyli prezentując
        mniej więcej poglądy zgodne z oficjalnym stanowiskiem obecnych władz
        ukraińskich, które nie uznały dotąd winy Ukraińców i za nią nie przeprosiły.
        Powtórzę jeszcze raz, nie ma żadnego usprawiedlliwienia dla zbrodni ludobójstwa.

        Z drugiej zaś strony, Ukraińcy są na tym forum bardzo aktywni i
        nadreprezentowani. Symboliczna jest tu postać o nicku "romanpidlaszuk",
        prowadzącego tu swoistą krucjatę ukraińską. Poglądy tego pana, pełne pogardy i
        nienawiści dla kościoła prawosławnego, podlaskich Białorusinów czy
        prawosławnych Polaków wskazują na jego silne duchowe pokrewieństwo z
        nacjonalistami ukraińskimi spod znaku OUN i UPA. I jakoś te jego poglądy,
        których nie waham się określić jako faszystowskie, znajdują na tym forum grono
        sympatyków.
          • liberum_veto to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 08:36
            Mnie Twoje przeprosiny nie są potrzebne. Niepotrzebnie sprowadzasz tą sprawę na
            poziom osobisty. To było ludobójstwo na narodzie polskim.
            I rzeczywiście, brak głosu potępienia tych zbrodni ze strony podlaskich
            Ukraińców jest zastanawiający. W tym przypadku nie ma zastosowania znana
            sentencja, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem.
            • partizan79 Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 08:51
              Przecież wiadomo, że ludobójstwo jest złe. Przecież to oczywiste.
              Założyłeś wątek. Nikt Wam tu nie miesza, nie wtrybia się.. A tu raptem się
              okazuje, że to źle, ponieważ oczekuje się, ażeby np. taki partizan z Bielska, o
              którego istnieniu Ukraina nawet nie wie, przepraszał za zbrodnie popełnione
              gdzieś tam przez kogoś tam. Uważasz, że piszą tu osoby pochwalające
              ludobójstwo?!
              • liberum_veto Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 09:00
                Może i nie piszą osoby pochwalające ludobójstwo, ale jednak usiłujące znależć
                dla niego jakieś usprawiedliwienie. Rzecz w tym, że Ukraińcy w ogóle nie uznali
                dotąd zbrodni popełnionych na Polakach na Wołyniu za zbrodnię ludobójstwa.
                Interesuje mnie więc, co o tym sądzi "partizan" z Bielska. Czy była to zbrodnia
                ludobójstwa, czy też nie?
                • partizan79 Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 12:01
                  A co ja tam byłem, że wiem? Jeżeli było, to było, a jeśli nie, to nie było.
                  Jeżeli spojrzeć na te wszystkie nowinki, które starannie wcześniej wklejałeś,
                  trudno się nie zgodzić z tym, że było. Nie wymagaj jednak ode mnie, żebym Twe
                  źródła traktował jak krynicę prawdy. Nie uważam Cię za frienda narodów
                  wschodnich i poprawkę na to muszę brać.
                  A tak poza tym to mam wrażenie, że poruszasz się po stu metrach
                  dwustukilometrowej trasy.
                      • bielszczanin Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 12:29
                        Co to znaczy "wy"?
                        Ja tam nie zachęcam /ałem / będę zachęcał Cię do żadnej rozmowy.


                        A wyszczególnione przeze mnie Twoje zdanie uważam za szczyt. Czego, się domyśl.

                        W Ruandzie byłeś? W Majdanku byłeś? W Prusach byłeś? W Srebrenicy byłeś? ...

                        Nie musisz odpowiadać
                        (Bo to nie wątek dla Ciebie.)
                      • liberum_veto Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 14:57
                        partizan79 napisał:

                        > Trzeba mi się było w ogóle nie odzywać w tym wątku, bo nie jest dla mnie.

                        Najlepiej zamknij oczy i udawaj, że Ciebie nie ma. A wątek o ludobójstwie
                        ukraińskim na Polakach w ogóle Ciebie, jako Ukraińca i obywatela RP, nie
                        dotyczy.
                        A Twoje wypowiedzi są bardzo cenne. Potwierdzają pewne hipotezy, które tu
                        wcześniej formułowałem.
                        • bielszczanin Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 15:10
                          Liberum_veto nie przesadzaj:

                          a) nikt nie ma prawa zadać od nikogo wypowiadania się na jakiś temat

                          b) z Twojego postu to prawie, że wynika, że kolega Partizan jest komuś coś
                          winien, albo nie daj Boze za coś winny

                          c) wydaje mi się, że zbyt łatwo przychodzi Ci dzielenie naszej społecznosci. Co
                          jest zupełnie niepotrzebne

                          d) błąd generalizacji w "trochę" innym wymiarze zastosowali Ci, którzy mordowali
                          bo KTOŚ był Polakiem ...
                          • liberum_veto Re: to było ludobójstwo na narodzie polskim 04.03.07, 15:34
                            Nie bardzo rozumiem Twój problem. Nikogo nie zmuszam do wypowiedzi, wolna wola.
                            Postawa "partizana" wydaje mi się jednak dość charakterystyczna dla podlaskich
                            Ukraińców, przynajmniej tych aktywnych na forum. Wypowiadało się tu już kilku,
                            a wszyscy w duchu zrozumienia dla postawy władz ukraińskich, odmawiających
                            zadośćuczynienia moralnego ofiarom zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. Nazwania
                            zbrodni po imieniu i jej potępienia. Bez tego zaś trudno mówić o prawdziwym
                            pojednaniu polsko-ukraińskim. Chowanie tego "trupa w szafie" nie jest żadnym
                            rozwiązaniem, bo i tak zacznie śmierdzieć. Gdyby ukraińskie elity wykazały się
                            większą roztropnością, to inicjatywa budowy tego pomnika byłaby niepotrzebna.
        • andruszczyn1 Miałem nadzieję... 04.03.07, 13:27
          Miałem szczerą nadzieję, że nie zważając na treść postów w tym wątku "podlascy Ukraińcy" jednak się w nim nie pojawią. Nie będę pisał dlaczego, bo już widać.

          Nie będę się bawił w sędziego. Na forum wydarzenia wołyńskie sprowadzają się do kwestii: było "przepraszam" czy nie. Tymczasem dla przeciętnego obywatela Ukrainy wydarzenia wołyńskie w ogóle mogą nie być znane albo być słabo znane. Mogą po prostu nie istnieć w świadomości historycznej. Przyczyna takiego stanu nie jest niczym skomplikowanym. Przez czas długi Ukraińcom odmawiano racji bytu, jako narodowi. Na wszelkie możliwe sposoby starano się ich (i nie tylko ich) pozbawić własnej historii, zarówno momentów chwały jak i tych mniej chwalebnych. Dziś historia tego państwa, funkcjonuje na takim poziomie, na jakim powinna, przede wszystkim wśród historyków - nie przeciętnych obywateli. Przecież w szkole przed rozpadem ZSRR nie słyszeli ani o wydarzeniach na Wołyniu, ani o Katyniu czy wreszcie o Wielkim Głodzie - największej tragedii swego narodu. To jest tak, jakby Żydów pozbawić wiedzy o holokauście. Tego tematu po prostu nie było.
          Jak w takiej sytuacji żądać (nie twierdzę, że dosłownie) od kogoś przeprosin, kiedy on nie koniecznie wie za co. Nie twierdzę, że ukraińskie problemy z historią to problem Polaków, ale przydałoby się trochę wysiłku, żeby zrozumieć, że to nie chodzi tylko o "przepraszam" tu i teraz, ale o coś więcej. Do przepraszam trzeba dojrzeć.
          No chyba, że komuś zależy na tym, żeby ktoś usiadł teraz przed komputerem, zalogował się jako W.JUSZCZENKO, wystukał na forum rozstrzelanym drukiem
          ПЕРЕПРОШУЮ ...i poszedł spać...



          • liberum_veto Re: Miałem nadzieję... 04.03.07, 16:02
            Generalnie masz pewnie dużo racji. Do symbolicznego wyznania winy i słów
            przeprosin trzeba dojrzeć. Ale to problem ukraiński, więc masz tu pole do
            popisu, aby to uświadamiać swoim "współrodakom". Polacy mają zaś prawo domagać
            się zadośćuczynienia za zbrodnie ludobójstwa, oddania należnego hołdu ofiarom.
            Tego wymaga zwykła ludzka uczciwość i przyzwoitość. A że jest to proces trudny
            i bolesny, sami się niedawno przekonaliśmy na przykładzie mordu w Jedwabnem.
            Potrafiliśmy też oddać hołd ofiarom ukraińskim zamordowanym w Pawłokomie.
            Dlatego mamy moralne prawo domagać się tego także od innych.
        • andruszczyn1 I jeszcze jedno 04.03.07, 13:34
          Proszę uprzejmie o rozszyfrowanie stwierdzenia:

          Ukraińcy są na tym forum bardzo aktywni i
          > nadreprezentowani

          Chodzi mi głównie o ostatnie słowo...Nie wiem jak mam to rozumieć.

          Byłbym wdzięczny o wskazanie osób należących do grona "sympatyków" "faszystowskich poglądów" postaci o nicku "romanpidlaszuk".
          • liberum_veto Re: I jeszcze jedno 04.03.07, 15:07
            Ukraińcy są "nadreprezentowani" w tym sensie, że wśród użytkowników tego forum
            jest ich procentowo znacznie więcej niż w populacji mieszkańców Bielska
            Podlaskiego. Chyba nie zaprzeczysz.

            A co do sympatyków Romana, paru by się tu znalazło, chociażby "pawlozsiul".
            Organizował kiedyś nawet kampanię protestacyjną w obronie prawa Romana do
            spamowania, któremu groziło zabanowanie za notoryczne łamanie netykiety.
            • andruszczyn1 Re: I jeszcze jedno 04.03.07, 15:45
              Nie zamierzam stawać w obronie pawlozsiula (sam zdecydował już chyba, że się wyłącza z tego wątku), ale jak dla mnie rzekoma "kampania protestacyjna w obronie praw Romana do spamowania" (nie pamiętam-może nie było mnie jeszcze na forum) nie jest jednoznaczna z poparciem dla poglądów rzekomo faszystowskich.
              A co do nadreprezentacji Ukraińców na forum to nie posiadam danych ilu nas tu jest. Sądząc po wpisach - pewnie całe mrowie. Może po prostu nie-Ukraińców jest tak mało...albo są mało aktywni. Nie wiem. Nie rozumiem tylko po co czynić z tego faktu coś, co wygląda jak zarzut. Mamy wyłonić reprezentację proporcjonalną? Iście demokratyczne rozwiązanie.
              Wyrok na podlaskich Ukraińców, niestety dla nich zapadł w tym wątku, zanim pojawił się wpis pierwszego z nich.
              Też się wyłączam z wątku, bo czuję się sztucznie wtłoczony w ramkę tego "złego". Dyskusja o Ukraińcach w tym wątku miała się całkiem dobrze bez udziału Ukraińców. Niech zakończenie będzie takie samo jak początek.

              Poza tym nie chcę za chwilę przeczytać (co już się zdarzało we wcześniejszych wątkach), że Ukraińcy nie maja racji bytu na Podlasiu (albo prawa do istnienia - jak kto woli), bo Chmielnicki za dużo sobie pozwalał i miał za długie wąsy, a Bandera był masonem...
              Życzę konstruktywnych i budujących wniosków.
              • liberum_veto Re: I jeszcze jedno 04.03.07, 16:20
                A ja nie rozumiem, po co napisałeś tu cały pamflet o "nadreprezentacji"
                ukraińskiej na forum, która jest pewnym faktem. Dlatego też takie zdziwienie,
                nie tylko zresztą moje (pierwszy był "hansgrubber"), wywołała ich tak długa
                nieobecność na tym wątku, poruszającym delikatne sprawy z dziejów stosunków
                polsko-ukraińskich. Ale muszę ci przyznać rację, dyskusja bez Ukraińców stała
                na wyższym poziomie i była mniej emocjonalna.
                • hansgrubber Podsumowujac 04.03.07, 21:47
                  1. Ja nie odnosze wrazenie by chodzilo o jakiekolwiek "przepraszam" moze zalezy
                  na tym liberumveto (tak?) mnie przecietnie, to tragifarsa - przepraszac za
                  wymordowanie setek tysiecy ludzi - ja mam inne oczekiwania - w tej sprawie
                  trzeba mowic prawde - obie strony powinny pietnowac bandytow a nie stwiac im
                  pomniki. Podobno na Ukrainie sprawcy rzezi wolynskiej maja pomniki.
                  2. Tez nie rozumiem reakcji na bodaj moja zlosliwosc o nadreperezentacji -
                  ktora jest faktem - ale nie jest niczym zlym. Zle jest to ze bzdury wypisywane
                  przez Pidlaszuka sie bagatelizuje, albo gloryfikuje, a z drobnej zlosliwosci
                  robi sie afere. Tak to widze.
                  3. W ktoryms momencie rozmowy o pomniku pojawil sie watek nieobecnosci silnego
                  zazwyczaj glosu ukrainskiego - bo przeciez jest silny - wystarczy przesledzic
                  powtarzajace sie ciagle potyczki - nie byl to glowny watek - bo nasze
                  stanowiska dotyczace pomnika sie dosyc mocno roznia. Co wiecej - z rozbrajajca
                  szczeroscia przyznam ze oczekiwalem wsparcia - merytorycznych przykladow ze
                  lepiej pomnik powinien laczyc a nie dzielic, ze to nie jest nalepszy pomysl
                  bo...
                  No nie doczelalem sie - moze poza wypowiedzia andruszczyna. Mamy za to
                  kuriozalna wypowiedz Partizana - i na tym skoncze ten temat.
                  4. Najgorsze jest jednak to ze poziom tej rozmowy dramatycznie spadl.
                  • partizan79 Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 05:23
                    > Mamy za to
                    > kuriozalna wypowiedz Partizana - i na tym skoncze ten temat.

                    Jakie pytanie, taka odpowiedź. Tamto było typu: czy Hansgrubber to człowiek czy
                    borsuk?

                    >Najgorsze jest jednak to ze poziom tej rozmowy dramatycznie spadl.

                    Chyba na całej Gazecie nie ma bardziej zadufanego w sobie forumowicza.
                    • liberum_veto Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 06:04
                      partizan79 napisał:

                      > Jakie pytanie, taka odpowiedź. Tamto było typu: czy Hansgrubber to człowiek
                      > czy borsuk?

                      A ty odpowiedziałeś: nie wiadomo, może człowiek, może borsuk, który dorwał się
                      do komputera. Nie wiem, bo go nie widziałem.

                      Żaden, ale to dosłownie żaden z Ukraińców nie potępił tych barbarzyńskich
                      zbrodni. I to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.
                      • hansgrubber Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 10:04
                        Bardzo Cie lubie Partizan ale w Twojej wypowiedzi jak na dloni widac to o czym
                        mowilem: ja krytycznie o Twojej wypowiedzi (zreszta z ta krytyka sie zgodziles)
                        a Ty o mnie. W tej dyskusji sukcesem bylo to ze uniknelismy wycieczek
                        osobistych, do czasu niestety.
                        • partizan79 Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 16:12
                          > Bardzo Cie lubie Partizan ale w Twojej wypowiedzi jak na dloni widac to o
                          > czym
                          > mowilem: ja krytycznie o Twojej wypowiedzi (zreszta z ta krytyka sie
                          > zgodziles)
                          > a Ty o mnie. W tej dyskusji sukcesem bylo to ze uniknelismy wycieczek
                          > osobistych, do czasu niestety.

                          Dzień dobry, Wiosno. Nie będę wspominał, kto tu jest specem od wycieczek
                          osobistych, bo kazałbyś mi zalinkować i wtedy musiałbym poświęcić z pół minuty
                          mojego życia, aby odnaleźć z pięć pierwszych lepszych przykładów.
                          Co do reszty - wybacz, ale uważam, że byłby to dla Ciebie dyshonor, jeżeli taki
                          partizan miałby budować mosty nad Twoimi szczelinami percepcyjnymi, tłumacząc
                          niektóre sprawy.
                      • partizan79 Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 15:51
                        > A ty odpowiedziałeś: nie wiadomo, może człowiek, może borsuk, który dorwał
                        > się
                        > do komputera. Nie wiem, bo go nie widziałem.

                        Mhm. A wtedy cała reszta: Yiiii!?!?!? Jak to?!?! Partizan myśli, że tam
                        naprawdę siedzi borsuk!!! Ojj, partizanieee... nu nuuu... Borsuki nie potrafią
                        posługiwać się klawiaturą z alfabetem łacińskim.

                        > Żaden, ale to dosłownie żaden z Ukraińców nie potępił tych barbarzyńskich
                        > zbrodni. I to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

                        Najbardziej smutne jest to, że osiągnąłeś cel swoim wątkiem. Wydymałeś tych, co
                        chciałeś i wplątałeś w to innych, którzy do tej pory nie do końca wiedzą, że
                        dymali, choć niekoniecznie chcieli.
                        • liberum_veto Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 19:34
                          partizan79 napisał:

                          > Najbardziej smutne jest to, że osiągnąłeś cel swoim wątkiem. Wydymałeś tych,
                          > co chciałeś i wplątałeś w to innych, którzy do tej pory nie do końca wiedzą,
                          > że dymali, choć niekoniecznie chcieli.

                          Nawet nie przypuszczałem, że taki ze mnie genialny strateg :)
                          Twoje słownictwo wydaje mi się jednak nieadekwatne do powagi tematu. Rozmawiamy
                          tu nie o "dymaniu", ale o ukraińskim ludobójstwie, a to nie jest na pewno temat
                          do żartów. Nie robi się jaj z pogrzebu.
                          • partizan79 Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 21:07
                            Oj, nie taki znowu genialny. Skoro taki gość jak ja Cię rozszyfrowałem, tzn.
                            żeś z lekka cienki w te klocki.
                            Pewnie nie chcesz tego wiedzieć, Liberum, że ludzie z naszych (czyli MMMoich,
                            bo nie chodzi mi o Twoich)wiosek służyli po wojnie w polskim wojsku również w
                            Bieszczadach, strzelając do banderowców. Nie potrafisz zrozumieć również paru
                            ważnych spraw. Dzielisz np. ludzi na "dobrych i Ukraińców", zamiast na "dobrych
                            i złych".
                            • liberum_veto Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 05.03.07, 23:02
                              partizan79 napisał:

                              > Dzielisz np. ludzi na "dobrych i Ukraińców", zamiast na "dobrych i złych".

                              Jesteś przewrażliwiony. Nie dzielę ludzi na dobrych i złych, ale raczej na
                              mądrych i głupich. Nie moja wina, że w tej akurat dyskusji wszyscy Ukraińcy
                              solidaryzują się de facto z siepaczami z UPA, usprawiedliwiając ich makabryczne
                              zbrodnie. Bo to, waszym zdaniem, może i zbrodnie, ale popełnione w
                              tzw. "słusznej" sprawie. Tymczasem żaden cel nie usprawiedliwia zbrodni
                              ludobójstwa, która niewątpliwie miała na Wołyniu miejsce. Ale tego żaden z was
                              nie potrafi przyznać. Dlatego rzeczywiście, nie widzę tu "dobrych" Ukraińców.
                              Bardzo mi przykro, bo myślałem, że stać was - jako obywateli RP - na bardziej
                              niezależną opinię i większą empatię dla Polaków - ofiar terroru UPA, a nie
                              zwykłe małpowanie niemądrego i bardzo szkodliwego dla relacji polsko-
                              ukraińskich stanowiska oficjalnych władz z Kijowa. No ale się, niestety,
                              pomyliłem. W wyniku tej dyskusji moje poparcie dla idei budowy pomnika ofiar
                              ukraińskiego ludobójstwa tylko się umocniło. Sytuacja, kiedy Ukraińcy stawiają
                              pomniki gloryfikujące zbrodniarzy z UPA, w tym kata ludności polskiej na
                              Wołyniu, a nie postawiono dotąd żadnego pomnika ofiarom tych barbarzyńskich
                              zbrodni, stanowi rażącą niesprawiedliwość i zaniedbanie strony polskiej.
                              • partizan79 Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 06.03.07, 05:27
                                > Nie moja wina, że w tej akurat dyskusji wszyscy Ukraińcy
                                > solidaryzują się de facto z siepaczami z UPA, usprawiedliwiając ich
                                > makabryczne
                                > zbrodnie.
                                > Bo to, waszym zdaniem, może i zbrodnie, ale popełnione w
                                > tzw. "słusznej" sprawie.

                                Nieprawda. Nie "imputuj" takich rzeczy.

                                > Tymczasem żaden cel nie usprawiedliwia zbrodni
                                > ludobójstwa

                                Podpisuję się obiema rękami i nogami.

                                > Bardzo mi przykro, bo myślałem, że stać was - jako obywateli RP - na bardziej
                                > niezależną opinię i większą empatię dla Polaków - ofiar terroru UPA

                                Problem w tym, Kto jest założycielem wątku, a nie w "nas".
                                • liberum_veto Re: Wybaczcie, że znów tu wlazłem 06.03.07, 07:18
                                  partizan79 napisał:

                                  > Problem w tym, Kto jest założycielem wątku, a nie w "nas".

                                  Problem w tym, że nie stać cię nawet na przyznanie tego, że na Wołyniu miała
                                  miejsce zbrodnia ukraińskiego ludobójstwa na Polakach. Bo nie dostałeś jeszcze
                                  w tej sprawie stosownych "instrukcji" z Kijowa. Dopiero jak tak powie
                                  Juszczenko, to ty też uwierzysz. Ale się na to nie zanosi, bo Juszczenko i
                                  Tymoszenko zaszczycają swoją obecnością uroczystości odsłonięcia pomników
                                  zbrodniarzom z UPA. O polskich ofiarach ludobójstwa wolą nie wspominać.
                  • liberum_veto Re: Podsumowujac 05.03.07, 06:56
                    weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Siemaszko.htm
                    W kontaktach z Ukrainą konieczne jest nieustępliwe przypominanie tragicznej
                    prawdy o ludobójstwie Polaków na Wołyniu. Rezygnacja z niej jest nie tylko
                    szkodliwa ze względów moralnych, ale może być w przyszłości źródłem zagrożenia
                    dla Polski, a Ukrainie przynieść szkody.

                    Polacy i Ukraińcy, żyjący od wieków na tych samych ziemiach, mają wspólną
                    historię, natomiast różną jej pamięć. Wspólne zamieszkiwanie tych samych dużych
                    terytoriów definitywnie skończyło się tuż po drugiej wojnie światowej. Zostało
                    poprzedzone ludobójstwem co najmniej 100 tysięcy Polaków na Wołyniu i w
                    Małopolsce Wschodniej, dokonanym ze szczególnym okrucieństwem przez
                    nacjonalistów ukraińskich, przede wszystkim przez banderowców z Organizacji
                    Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) i Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA). Ci,
                    których nie dosięgły nóż i siekiera, dziesiątkami tysięcy zmuszeni zostali do
                    panicznego opuszczenia swych siedzib, pozostawienia mienia, ziemi i warsztatów
                    pracy. Potem, w wyniku międzypaństwowego układu, dokonano ekspatriacji tych
                    Polaków, którzy mimo wszystko przetrwali w miastach i miasteczkach, przy czym
                    również nie obyło się bez gróźb i mordów z rąk ukraińskich.

                    Zakończenie ludobójstwem wielowiekowej koegzystencji polsko-ukraińskiej na
                    terenach obecnej Ukrainy jest znacznym ciężarem dla stosunków dwustronnych.
                    Jest on tym większy, że od pierwszych lat powojennych obie strony udawały, że
                    nic się nie stało. A przecież wydarzenia - o których się nie mówi i nie pisze,
                    albo mówi i pisze w sposób wypaczający prawdę, omijający ją lub bagatelizujący -
                    nie przestają być ciężarem.

                    Powody unikania tematu ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, nigdy
                    zresztą tak nienazwanego, lecz opisywanego innymi, zastępczymi terminami, są
                    różne i nie zawsze zrozumiałe. Do 1989 r. w zależnej od ZSRR Polsce być może
                    nie należało przypominać, że ziemie, na których mordowano Polaków, należały do
                    państwa polskiego, więc urzędowo ograniczano publikacje o wydarzeniach podczas
                    drugiej wojny światowej na Kresach Wschodnich. Eksponowane były jedynie walki z
                    UPA w Bieszczadach.

                    W tym czasie na emigracji istniało swobodne życie intelektualne i polityczne. Z
                    myślą o przyszłości w kręgu paryskiej "Kultury" powstała koncepcja wsparcia
                    Ukraińców w ich dążeniu do niepodległego państwa, zakładano oderwanie Ukrainy
                    od Rosji (łącznie z Białorusią i Litwą), związanie jej z niepodległą Polską. Tę
                    ideę przyjęły opiniotwórcze środowiska antykomunistyczne nie tylko na
                    emigracji, ale i w kraju. Po przełomie 1989 r. wcielają ją w życie rządy i
                    elity wywodzące się nie tylko z niedawnej opozycji, ale i o lewicowym
                    rodowodzie.

                    Jednak środki, które miały służyć temu celowi, czyli wsparciu niepodległej
                    Ukrainy, budzą wątpliwości. Bo choć zniesiono urzędową cenzurę,
                    postawiono "drogowskazy" dla polityki informacyjnej i badawczej, które
                    narzucały przemilczanie tematów kłopotliwych dla nacjonalistycznych środowisk
                    ukraińskich, zwłaszcza zbrodni ludobójstwa, a także ich tuszowanie. Zbrodnie
                    przedstawia się więc eufemistycznie jako bratobójcze walki, wojnę domową,
                    konflikty polsko-ukraińskie itp. Pojednawczy zapał doprowadził nawet do
                    nieuzasadnionego samoobiwiniania się, tworzenia oskarżeń wręcz nieistniejących,
                    a w najlepszym razie mówienia o zbrodniach na Polakach przy
                    jednoczesnym "równoważeniu" ich wszystkimi możliwymi przewinieniami polskimi. Z
                    takimi praktykami stykamy się w mediach, działaniach politycznych, nauce,
                    edukacji, a także w wydawnictwach, instytucjach kulturalnych, urzędach...
                    Dosłownie na każdym kroku. Do tego dochodzi torpedowanie wszelkich wysiłków
                    ujawnienia pełnej prawdy bądź prostowania zafałszowań. Jako współautorka
                    książki "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności
                    polskiej Wołynia 1939 - 1945" odczułam to mocno w różnych sytuacjach zarówno
                    przed wydaniem, jak i po ukazaniu się książki.

                    Taktyka tzw. niedrażnienia jest realizowana od wielu lat w przekonaniu, że
                    Ukraińcy dokonają autentycznego pozytywnego zwrotu w stosunku do Polski. Jej
                    głównymi adresatami są ukraińscy nacjonaliści, żyjących głównie w zachodniej
                    części Ukrainy i na emigracji, tak jak gdyby to oni byli jedyną siłą polityczną
                    Ukrainy. Owo "niedrażnienie" ma się odnosić do środowisk antypolskich, które z
                    jednej strony deklarują potrzebę przyjaźni i konieczność dobrych stosunków
                    między dwoma państwami, z drugiej jednak formułują wobec Polski liczne
                    bezpodstawne oskarżenia, a nawet pretensje terytorialne. Można się o tym
                    przekonać analizując różne ukraińskie publikacje czy choćby przypominając
                    wypowiedzi lwowskich radnych podczas debaty nad sprawą cmentarza Orląt.
                    Tymczasem Polsce byłoby potrzebne co najmniej jakieś poważne stępienie
                    nacjonalistycznych postaw głównie na zachodniej Ukrainie i wyraźna przychylność
                    pozostałej Ukrainy.

                    Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej, pomijania
                    niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
                    rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistycznych
                    środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła. Po
                    drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie przez
                    rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyzny i
                    Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA oraz
                    przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane przez
                    rząd ukraiński.

                    Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
                    zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powstania
                    UPA.

                    W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
                    Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto jego
                    pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
                    Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
                    parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
                    specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
                    maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów, a
                    do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była wicepremier
                    Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
                    partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze do
                    oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójczą
                    organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
                    bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
                    napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
                    tygodnik "Polityka i Kultura".

                    Obecnie, najprawdopodobniej w odpowiedzi na z trudem przebijające się do
                    społeczeństwa polskiego publikacje, odsłaniające ludobójczy charakter OUN -
                    UPA, pojawiają się głosy próbujące pogodzić potępianie tych organizacji w
                    Polsce z ich gloryfikacją przez nacjonalistów na Ukrainie. Takie stanowisko
                    zaprezentował na łamach "Rzeczpospolitej" ("Cień ÇKłyma SawuraČ", "Plus Minus",
                    28 września 2002 r.) Grzegorz Motyka, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej. W
                    swoich twierdzeniach i pytaniach, choć nie formułuje wyraźnie odpowiedzi,
                    sugeruje, że wyrażanie przez Polskę krytycznego stosunku do rehabilitacji OUN -
                    UPA i przyznania członkom tych formacji praw kombatanckich byłoby "urażaniem
                    godności" Ukraińców, ponieważ "żaden naród nie lubi, gdy ktoś z zewnątrz
                    próbuje mu narzucić wizje własnej historii". Zatem, jak wynika z tych wywodów,
                    należałoby z jednej strony uznać bohaterstwo walk OUN - UPA z Sowietami o
                    niepodległość, a z drugiej strony cierpliwie i w interesie państwa polskieg
      • liberum_veto nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa 05.03.07, 19:13
        Tylko dlatego, że piszę prawdę o ukraińskim ludobójstwie na Polakach?
        weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Siemaszko.htm
        Zatem, jak wynika z tych wywodów, należałoby z jednej strony uznać bohaterstwo
        walk OUN - UPA z Sowietami o niepodległość, a z drugiej strony cierpliwie i w
        interesie państwa polskiego (?!) czekać, aż Ukraińcy dojrzeją do przyznania, że
        ich "bohaterowie" byli także zbrodniarzami. Podsumowując: Polacy powinni
        dostrzec "bohaterstwo" UPA już teraz, zaś Ukraińcy zbrodniczość tej
        organizacji - nie wiadomo kiedy.

        A zatem "godność" spadkobierców duchowych zbrodniarzy przeciw ludzkości (bo
        przecież nie godność wszystkich Ukraińców, wśród których są przecież liczni
        przeciwnicy OUN - UPA) miałaby być ważniejsza, niż godność ofiar ludobójstwa i
        szacunek dla ich rodzin, i przede wszystkim ważniejsza, niż poszanowanie
        nadrzędnych ogólnoludzkich wartości, na których oparto konwencję o zapobieganiu
        i karaniu zbrodni ludobójstwa z 1948 r.? A więc akceptacja zdziczenia i
        odejście od zasad, do których ludzkość dochodziła przez tysiąclecia? I to w
        sytuacji, gdy nic nie zapowiada, by Ukraina miała przyznać, że OUN - UPA
        dokonały ludobójstwa Polaków, a tym bardziej za nie przepraszać?

        Czy dążenie do uzyskania niepodległości, jak twierdzą ukraińscy nacjonaliści i
        postupowcy, może uzasadniać i usprawiedliwiać zbrodnie ludobójstwa?
        Kategorycznie nie. Tak z punktu widzenia międzynarodowego porządku prawnego,
        jak i moralności ogólnoludzkiej. Czy dla dobra stosunków międzypaństwowych
        wolno lekceważyć ofiary, handlować nimi? Stanowczo nie. A zatem problem Wołynia
        i Małopolski Wschodniej jest też sporem aksjologicznym.

        W homilii prymasa Józefa Glempa, wygłoszonej 5 września 1998 r. w archikatedrze
        warszawskiej z okazji 55. rocznicy wydarzeń na Wołyniu, usłyszeliśmy: "Bardzo
        bolesne jest dla naszej pamięci narodowej, że o tym polskim "holokauście"
        mówiło się tak mało, wspominając z zalęknieniem, że ta prawda wyrządzi komuś
        krzywdę. Natomiast prawda i szczerość to otwarcie pola dla przebaczenia i
        przyjaźni. Nie ma drogi zakłamania, która by miała prowadzić do pokoju. Dlatego
        trzeba te ciemne strony przypominać, odświeżać w pamięci. Nie dla zemsty, nie
        dla nienawiści, ale dla pokoju. Kiedyś była nam narzucana przyjaźń polsko-
        radziecka. Był nakaz przyjaźni. Co z tego wynikało? Nic, niechęć, ośmieszanie
        drugiego partnera. Bo nie było w tym prawdy".

        I właśnie o tę prawdę przede wszystkim chodzi środowiskom kresowym. O nic
        więcej, bo na ukaranie zbrodniarzy już za późno. Było sąsiedztwo ludzi różnej
        narodowości, skończyło się tragicznie. Obecnie jest sąsiedztwo dwu
        niepodległych państw, które powinny utrzymywać dobre stosunki polityczne,
        gospodarcze, kulturalne, naukowe i być dla siebie bezpieczne. Prawda
        historyczna nie leży więc w interesie tylko jednej grupy społecznej, jest
        interesem państwowym. Dlatego w kontaktach z Ukrainą konieczne jest
        nieustępliwe i jednoznaczne artykułowanie tragicznej prawdy o ludobójstwie
        Polaków. Rezygnacja z niej jest nie tylko szkodliwa ze względów moralnych. Brak
        prawdy o ludobójczym i terrorystycznym charakterze OUN - UPA może być w
        przyszłości źródłem zagrożenia dla Polski i przynieść szkody również Ukrainie.
        • hansgrubber Re: nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa 05.03.07, 22:57
          1. Zasadniczo trudno sie nie zgodzic ale... moglbys laskawie wymienic owych
          przeciwnikow spuscizny OUN-UPA? Czy nie jest tak ze glownie sa to ukrainscy
          komunisci dla ktorych wizja niepodleglej Ukrainy niekoniecznie jest
          najwazniejsza? Czu zalezy nam na niepodleglej Ukrainie, czy niepodlegla Ukraina
          jest zabezpieczeniem naszych narodowych interesow?
          2. Mam wrazenie ze Ukraincy maja klopot ze swoja przeszloscia i to znacznie
          wiekszy niz my - tozsamosc narodowa ledwie sie ksztaltujaca (choc oczywiscie
          nie wszedzie), niejasnosc co do wzorcow, brak tradycji panstwowej i jednak mimo
          wszystko jakis kompleks Polski ( zobacz ten sondaz: www.wprost.pl/ar/?
          O=102358 na tym tez sie da zbic niezly kapital polityczny )
          3. Pytanie zatem brzmi jak to zrobic - a jest to pytanie polityczne a nie
          aksjologiczne czy historyczne. Jak sprawic zeby nasza wizja historii i
          ukrainska sie spotkaly - na demonstracje odrebnosci zawsze jest czas. Pytanie
          brzmi wreszcie czy i jakdaleko mozna isc na kompromis.
          4. Polityka jest sztuka skutecznosci - i tu jest pole sporu. Mam watpliwosc czy
          skuteczne jest przede wszystkim artykuowanie swoich pogladow zwlaszcza ze
          sluchaczami sa ludzie o znikowmj wiedzy o przeszlosci. Myslisz ze uwierza obcym
          czy swoim? Chyba ze owi obcy beda cieszyli sie naprawde duzym zaufaniem - a
          zatem polityka budowania zaufania na wspolnej przyszlosci moze ma jednak sens?
          5. Ostatnia sprawa - gratuluje cierpliwosci i spokoju bo niektore Twoje
          odpowiedzi to jak w Mt 7.6 :)
          • liberum_veto Re: nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa 06.03.07, 06:39
            hansgrubber napisał:

            > 5. Ostatnia sprawa - gratuluje cierpliwosci i spokoju bo niektore Twoje
            > odpowiedzi to jak w Mt 7.6 :)

            Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze,
            aby was nie podeptały a rzuciwszy się, was nie rozszarpały.

            Dobre :)
            Zmusiłeś mnie do wyszukania tego cytatu, który rzeczywiście dość trafnie oddaje
            benedyktyńską wręcz cierpliwość strony polskiej w relacjach z Kijowem. Okazuje
            się, że taka postawa niewiele jednak daje. Nie warto więc "rzucać pereł przed
            wieprze". Mówił o tym dość trafnie prezydent Kwaśniewski
            www.lwow.com.pl/wolyn.html
            Okazuje się jednak, że epigoni szowinistów ukraińskich czują się dzisiaj bardzo
            dobrze, uważając samych siebie za bojowników o wolność Ukrainy. Tak mogło stać
            się tylko dlatego, że kaci nie zostali ukarani, że na ołtarzu walki z
            komunizmem poświęcono pamięć o pomordowanych. Jest to szczególnie niebezpieczne
            dla naszej przyszłości. Dziś na Zachodniej Ukrainie zbrodniarze występują w
            roli bohaterów. Przykłady wstrząsają swoją bezwzględną wymową. Oto
            pamięć "Kłyma Sawura" jest dziś na Ukrainie w wielu środowiskach czczona. W
            miejscowościach, gdzie się urodził i zginął, stanęły pomniki. Rówieńska Rada
            Obwodowa wystąpiła o przyznanie mu tytułu "Bohatera Ukrainy". W licznych
            publikacjach jest on przedstawiany jako "rycerz bez skazy", który w walce o
            wolność ojczyzny oddał to, co miał najcenniejsze - życie. Pomija się przy tym
            fakt, że odpowiada on za masowe akcje przeciwko polskiej ludności cywilnej. We
            Lwowie znajduje się przynajmniej SZEŚĆ pomników Stefana Bandery. Pomniki ma
            także Roman Szuchewycz. Niezliczona ilość ulic miejscowości Zachodniej Ukrainy
            nosi imiona „bohaterów” OUN – UPA : Bandery, Szuchewycza, Kłaczkiwśkiego,
            Łebeda, Konowalca, Stachiwa i wielu innych. Mówi się o rehabilitacji UPA i SS
            Galizien. Polityczni spadkobiercy OUN znajdują miejsce w demokratycznej
            koalicji wyborczej. To wszystko niepokoi i każe nam zachować postawę ostrożną,
            aby nigdy więcej podobny dramat się nie powtórzył.

            O naszych zamordowanych rodakach zaś, mamy obowiązek pamiętać i czcić ich
            ofiarę, złożoną za wolność Polski i nas wszystkich. To jesteśmy im winni my,
            którzy przeżyliśmy.

            „Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która
            doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji
            Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa
            wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak
            wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi
            cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.”

            Aleksander Kwaśniewski, Poryck 11.VII.2003 r.
      • dwaynehicks Re: Liberumveto, mam pytanie 06.03.07, 08:40
        napchafte_chochoncy napisał:

        > Czy jeszcze jakąś nację nienawidzisz, czy tylko Ukraińców?


        Nie zauważyłem, aby Liberum naładowany jest nienawiścią do jakiejkolwiek innej
        nacji - stara się tylko pokazać pewien problem... Swoimi oskarżeniami o
        nienawiść potwierdzasz pewną prawidłowość (podkreślaną przez Liberum) -
        zwrócenie uwagi na problem historyczny niewygodny dla danej strony (w tym
        wypadku Ukraińców) powoduje oskarżenia o ksenofobię, szowinizm, nienawiść, itp.
        Tymczasem - co zostało podkreslone wyżej - jego cierpliwość i takt są godne
        podziwu. Nie atakuj więc takimi dość płytkimi argumentami, a jeśli masz coś do
        powiedzenia w dyskusji - to rozmawiaj merytorycznie. Z całym szacunkiem i bez
        złośliwości - pozdrawiam.
        • hansgrubber Re: Liberumveto, mam pytanie 06.03.07, 10:02
          1. Nienawisci nie ma choc w polemicznym ferworze nieco przesadza - nie mam
          wrazenia by ktokolwiek tu usprawiedliwial zbrodnie a zwlaszcza czekal
          na "instrukcje z Kijowa". Faktem jest ze tzw druga strone nie stac na rzeczowe
          argumenty. Ja ich w kazdym razie nie widze.
          2. Swoja droga jak zmeandrowala nam dyskusja - juz nie rozmawiamy o
          pomniku. :)
          • dwaynehicks Pomnik jest symbolem... 06.03.07, 10:35
            ...rzeczywistości - przeszłej, obecnej i przyszłej. Zamyka się w nim to
            wszystko, o czym w tej chwili dyskutujemy. Dlatego dyskusja przeniosła się z
            samego pomnika, na jego fundament - na zjawiska, rzeczy, zdarzenia, ludzi i ich
            nastroje. Nie ma w tym nic dziwnego Hansie.
            • hansgrubber Re: Pomnik jest symbolem... 06.03.07, 11:41
              1. Jednak poczatkiem rozmowt byla kwestia pomnika - tu sie zasadniczo roznimy
              tzn Ty, liberum i bielszczanin (poki jeszcze chcial sie wypowiadac) moja
              skromna osoba. Mimo wszystko oczekiwalem odniesienia do tego tematu.
              2. Symptomatyczne jest ze pojawinie sie tego watku zostalo przyjete przez kilka
              osob jako prowokacja czy wrecz antyukrainska akcja. Zniknal temat pomnika - ale
              nie ma skladnej dyskusji o samych faktach, ich chronologii, przyczynach,
              znaczeniu. Rzeczywiscie rozmowa jest o nastrojach. Ja wciaz chce sie dowiedziec
              czy na Ukrainie czci sie sprawcow rzezi Wolynskiej - wedlug moich informacji
              tak.
              3. Skoro juz zajmujemy sie tematem reakcji i nastrojow to sobie poczytalem i
              cos znalazlem - mam prosbe o ocene tego fragmentu. Tekst pisany jest na
              rocznice rzezi Wołynia.

              "Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
              stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko częścią
              ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
              na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
              nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
              jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
              jak i białoruskich etnicznych korzeniach. Wprawdzie ofiar śmiertelnych było w
              tym wypadku mniej (czy było to jednak pociechą dla mordowanego z powodu języka
              i wiary?), ale i tutaj głęboko zasiany został ból i nieufność, utwierdzając w
              pokoleniu świadków dramatycznych wydarzeń przekonanie, że Polaki to ostatni
              [najgorszy] narod. Z pewnością kontrowersyjnym, ale dającym wiele do myślenia
              głosem tego pokolenia jest publikowana na naszych łamach Legenda o ziemi
              podlaskiej Mikołaja Patejuka.
              Aby obraz przeszłości sprzed 60 lat był do przyjęcia przez potomków wszystkich
              jej uczestników musi być jeszcze wykonana ogromna praca - aby każdy naród mógł
              z ust własnych historyków poznać fakty o doznanych przez siebie cierpieniach i
              wyrządzonych niegodziwościach. Zgodnie z taką właśnie zasadą wzajemności muszą
              przejść obustronną weryfikację wszelkie publikacje na temat "zbrodni
              wołyńskiej" i "zbrodni chełmskiej", bo inaczej będą one nadal przyjmowane jako
              godzenie w dobre imię umęczonego przez historię narodu. Że tak jest w tej
              chwili raczej nie trzeba nikogo przekonywać. "

              Czy mi sie wydaje czy - delikatnie rzecz ujmujac - nie ma tu konkretnego
              potepienia zbrodni a raczej proba rownowazenia - wy macie swoja zbrodnie a my
              swoja - wiec remis - nie ma o czym gadac. :)
              Link do calosci:
              www.harazd.net/%7Enadbuhom/archiv_nomery/archiw2003/Nr3_2003/01%20-%20Chelm.htm

              W ogole to bardzo ciekawe wydawnictwo. Mnostwo interesujacych "kwiatkow". Ale o
              tym moze potem. :)


              • liberum_veto Re: Pomnik jest symbolem... 06.03.07, 17:12
                hansgrubber napisał:

                > Ja wciaz chce sie dowiedziec czy na Ukrainie czci sie sprawcow rzezi
                > Wolynskiej - wedlug moich informacji tak.

                Pisałem o tym już kilka razy, przytaczając ctosowne cytaty. Specjalnie dla
                Ciebie powtarzam, bo najwyrażniej przeoczyłeś. Повторение мать ученья

                "Dziś na Zachodniej Ukrainie zbrodniarze występują w roli bohaterów. Przykłady
                wstrząsają swoją bezwzględną wymową. Oto pamięć "Kłyma Sawura" jest dziś na
                Ukrainie w wielu środowiskach czczona. W miejscowościach, gdzie się urodził i
                zginął, stanęły pomniki. Rówieńska Rada Obwodowa wystąpiła o przyznanie mu
                tytułu "Bohatera Ukrainy". W licznych publikacjach jest on przedstawiany
                jako "rycerz bez skazy", który w walce o wolność ojczyzny oddał to, co miał
                najcenniejsze - życie. Pomija się przy tym fakt, że odpowiada on za masowe
                akcje przeciwko polskiej ludności cywilnej. We Lwowie znajduje się przynajmniej
                SZEŚĆ pomników Stefana Bandery. Pomniki ma także Roman Szuchewycz. Niezliczona
                ilość ulic miejscowości Zachodniej Ukrainy nosi imiona „bohaterów” OUN – UPA :
                Bandery, Szuchewycza, Kłaczkiwśkiego, Łebeda, Konowalca, Stachiwa i wielu
                innych. Mówi się o rehabilitacji UPA i SS Galizien. Polityczni spadkobiercy OUN
                znajdują miejsce w demokratycznej koalicji wyborczej. To wszystko niepokoi i
                każe nam zachować postawę ostrożną, aby nigdy więcej podobny dramat się nie
                powtórzył."
              • dwaynehicks Re: Pomnik jest symbolem... 06.03.07, 17:50
                Zacytuję fragment:
                "Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
                stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko częścią
                ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
                na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
                nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
                jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
                jak i białoruskich etnicznych korzeniach."

                Hm... - jedyną ofiarą była ludność prawosławna? No to poczytajcie sobie to:
                bocki.500lecie.w.interia.pl/monografia2.htm
                • hansgrubber Re: Pomnik jest symbolem... 06.03.07, 18:22
                  Specjalnie przekleilem ten tekst: to wstepniak redaktora naczelnego pisma
                  podlaskich Ukraincow "Nad Bugiem i Narwia" - numer ukazal sie w czasie obchodow
                  60 rocznicy rzezi wolynskiej.
                  1. Po pierwsze nie ma tu kategorcznych sformulowan - a mam wrazenie ze to co
                  sie dzialo na terenach owczesnej wschodniej Rzeczpospolitej wymaga konkretu a
                  nie ezopowej mowy.
                  2. Konflikt moze sie i tlił sie ale nie chodzi o konflikt a co najmniej o
                  wymordowanie 60 tysiecy osob, wiemy kto to zrobil i jak. Czy pan redaktor pisma
                  ukrainskiej mniejszosci nie jest laskaw przypadkiem bagatelizowac tych faktow?
                  Dlaczego nie ma tu ani slowa potepienia dla OUN-UPA? A chocby dla konkretnych
                  osob zaangazowanych w czystki etniczne?
                  3. Chyba warto poczytac dalej. :)
                • napchafte_chochoncy Re: Pomnik jest symbolem... 07.03.07, 11:56
                  dwaynehicks napisał:

                  > Zacytuję fragment:
                  > "Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
                  > stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko
                  częścią
                  > ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
                  > na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
                  > nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
                  > jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
                  > jak i białoruskich etnicznych korzeniach."
                  >
                  > Hm... - jedyną ofiarą była ludność prawosławna? No to poczytajcie sobie to:
                  > bocki.500lecie.w.interia.pl/monografia2.htm
                  >

                  Nie słyszałem o ty wcześniej. Przykre...)-:
                  • dwaynehicks Przykre... 08.03.07, 10:17
                    ...jest wszystko, co wstydliwe i złe w naszej wspólnej historii. Dotyczy to i
                    Polaków i Ukraińców i Białorusinów. Żydów też, bo niechlubnie zapisali się we
                    wrześniu 1939 r. i podczas pierwszej okupacji sowieckiej (1939-41). Na tym
                    wstydzie powinniśmy budować wzajemne porozumienie i umiejętność odpuszczania
                    wzajemnych win.
                    Dzięki za to stwierdzenie: "przykre". To dużo mówi o Tobie - jak najbardziej
                    pozytywnie... pozdrawiam!
          • liberum_veto o "usprawiedliwianiu" ludobójstwa 06.03.07, 17:48
            hansgrubber napisał:

            > 1. Nienawisci nie ma choc w polemicznym ferworze nieco przesadza - nie mam
            > wrazenia by ktokolwiek tu usprawiedliwial zbrodnie a zwlaszcza czekal
            > na "instrukcje z Kijowa".

            Co do "instrukcji" z Kijowa, to była to pewna przenośnia. Celowo użyłem tego
            słowa w cudzysłowie. Chodzi o stanowisko oficjalnych władz ukraińskich, które
            dotąd nie uznały faktu ludobójstwa na Polakach. Dlatego i niejeden
            podlaski "Ukrainiec" uważa, że tego ludobójstwa po prostu nie było. Bo taka
            jest wykładnia Kijowa. Zastanawiające jest w tym głównie to, że podlascy
            Ukraińcy wykazują większe poczucie wspólnoty plemiennej z Ukrainą niż z Polską,
            choć tu się urodzili i wychowali. Dla mnie to dość przerażające spostrzeżenie.
            To wierni synowie Ukrainy, ale niekoniecznie Polski.

            Nie zgadzam się z twoją oceną, że nikt tu nie usprawiedliwia rzezi wołyńskiej.
            Na swój sposób czyni to każdy z ukraińskich uczestników dyskusji. Najbardziej
            wartościowa i merytoryczna była wypowiedż "pidlasze":

            "Nie mam nic przeciwko idei pomnika ofiar, o ile bedzie on opatrzony rzetelna
            historyczna (a nie histeryczna!!!) nota, jaka obejmie "tamte czasy" w sposob
            calosciawy, a nie wybiorczy... Mam tutaj na mysli m.in. relacje polsko-
            ukrainskie w latach 20-ch - 30-ch jakie doprowadzily do takiego zaognienia
            stosunkow...
            Dla tych ktorzy skorzy sa do szastanie "setkami tysiecy" ofiar - czy wiecie,
            ze n.p. w latach 1936-37, na samej chelmszczyznie polacy z premedytacja
            zniszczyli ok. 400 cerkwi wlacznie z ikonostasami niejednokrotnie majacymi
            ponad sto lat...
            Nie ma znaczenia teraz, kto zaczal, Najwazniejsze-Abysmy-Nigdy-Nie-Powtorzyli-
            Tych-Bledow. Emocje i stereotypy, oczywiscie beda jedynie przeszkadzac(mam
            nadzieje ze juz nie dlugo).
            O ile na relacje miedzy oboma narodami bedziemy patrzec z perspektywy
            pojedynczych "zamieszek", a nie ciagu przyczynowo-skutkowego, niewiele
            wyciagniemy z tej lekcji historii."
            ----------------

            "pidlasze" nie tylko usprawiedliwia zbrodnie ludobójstwa na Wołyniu, tłumacząc
            to wcześniejszymi wydarzeniami, pewnym ciągiem przyczynowo-skutkowym, ale wręcz
            obarcza Polaków współodpowiedzialnością i domaga się, aby
            takie "usprawiedliwienie" znalazło się także na pomniku ofiar ludobójstwa UPA.
            Ludobójstwo na Wołyniu określa jako drobne "zamieszki". Ciekawe jest też
            zestawienie ukraińskich krzywd - np. zniszczenie 400 cerkwi na Chełmszczyżnie.
            Wydżwięk tego jest taki, że Polacy sami sobie zasłużyli na taki los.
            Doprawdy, wstrząsające.
            Powtórzę, nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa. Żadne okoliczności. A
            przerzucanie winy ze zbrodniarzy na ofiary jest wręcz haniebne.
            • hansgrubber Re: o "usprawiedliwianiu" ludobójstwa 06.03.07, 18:37
              1. Mam takie wrazenie ze jest rzeczywiscie jakis klopot z wyartykuowaniem
              zdania wartosciujacego. Jest raczej rozmydlanie. Tu zgoda.
              2. Te postawe mozna rozumiec jako probe usprawiedliwienia, ale wole widziec to
              jako poszukiwanie wyjasnienia, rownowagi, balansu. Przeciez to naturalne ze
              trudno uwierzyc w wine jednej strony. Ja takiego balansu nie widze, chcialbym
              zeby ktos zamiast zarzucac mi np antyukrainskosc (pisze na zas - bo w tym watku
              to sie nie zdarzylo) przedstawil argumenty.
              • liberum_veto Re: o "usprawiedliwianiu" ludobójstwa 06.03.07, 20:03
                hansgrubber napisał:

                > 1. Mam takie wrazenie ze jest rzeczywiscie jakis klopot z wyartykuowaniem
                > zdania wartosciujacego. Jest raczej rozmydlanie. Tu zgoda.

                Masz rację. Przeanalizujmy wypowiedż kolejnego Ukraińca, którego tu chwaliłeś,
                choć wcale na to nie zasługiwał.

                "andruszczyn1"
                Nie będę się bawił w sędziego. Na forum wydarzenia wołyńskie sprowadzają się do
                kwestii: było "przepraszam" czy nie. Tymczasem dla przeciętnego obywatela
                Ukrainy wydarzenia wołyńskie w ogóle mogą nie być znane albo być słabo znane.
                Mogą po prostu nie istnieć w świadomości historycznej. Przyczyna takiego stanu
                nie jest niczym skomplikowanym. Przez czas długi Ukraińcom odmawiano racji
                bytu, jako narodowi. Na wszelkie możliwe sposoby starano się ich (i nie tylko
                ich) pozbawić własnej historii, zarówno momentów chwały jak i tych mniej
                chwalebnych. Dziś historia tego państwa, funkcjonuje na takim poziomie, na
                jakim powinna, przede wszystkim wśród historyków - nie przeciętnych obywateli.
                Przecież w szkole przed rozpadem ZSRR nie słyszeli ani o wydarzeniach na
                Wołyniu, ani o Katyniu czy wreszcie o Wielkim Głodzie - największej tragedii
                swego narodu. To jest tak, jakby Żydów pozbawić wiedzy o holokauście. Tego
                tematu po prostu nie było. Jak w takiej sytuacji żądać (nie twierdzę, że
                dosłownie) od kogoś przeprosin, kiedy on nie koniecznie wie za co. Nie
                twierdzę, że ukraińskie problemy z historią to problem Polaków, ale przydałoby
                się trochę wysiłku, żeby zrozumieć, że to nie chodzi tylko o
                "przepraszam" tu i teraz, ale o coś więcej. Do przepraszam trzeba dojrzeć.
                No chyba, że komuś zależy na tym, żeby ktoś usiadł teraz przed komputerem,
                zalogował się jako W.JUSZCZENKO, wystukał na forum
                rozstrzelanym drukiem ПЕРЕПРОШУЮ ...i poszedł spać...
                ------------------------

                Facet odmawia uznania faktu popełnienia przez Ukraińców zbrodni ludobójstwa na
                Polakach, używając wymówki "nie jestem sędzią". Potem daje jakiś absurdalny
                wykład, że naród ukraiński nic o tych wydarzeniach nie wie, bo nie był o tym
                uczony w szkole. Pewnie ma rację. Tym większa jednak odpowiedzialność obecnych
                władz ukraińskich za nauczanie historii w duchu prawdy. Zamiast tego mamy
                jednak prawdziwe zakłamywanie historii - gloryfikowanie "bohaterskiej" UPA i
                pomijanie milczeniem popełnionych przez nią zbrodni. Nie można wychowywać
                swojego społeczeństwa na kłamstwie i usprawiedliwianiu zbrodni ludobójstwa.
                W jednym tylko przyznaję mu rację, za zbrodnie ludobójstwa na Wołyniu powinien
                przeprosić symbolicznie Juszczenko (lub jego następca). Dopóki to nie nastąpi,
                nie może być nawet mowy o prawdziwym pojednaniu polsko-ukraińskim.