Dodaj do ulubionych

Czy jest w Chełmie myślący o zieleni?

28.05.07, 10:58
Nie chodzi mi o człowieka na etacie,ale o kogoś myślącego.
Popatrzcie - ile drzew wymaga pielęgnacji lub wycięcia,w ilu miejscach
należałoby posadzić nowe,bo stare niedługo wypadną.
Chełm jest zielonym miastem,ale możnaby lepiej.
Obserwuj wątek
    • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 28.05.07, 11:18
      andrzej.sawa napisał:

      > Nie chodzi mi o człowieka na etacie,ale o kogoś myślącego.

      Niestety "myślący" ale nie na etacie to chyba nie za wiele może zrobić. Ew.
      może nękać tych na etacie, żeby coś zrobili i podsyłać im konkretne pomysły.

      A z tych na etacie to chyba Wydział Ochrony Środowiska (i może w jakimś tam
      zakresie Wydział Gospodarki Przestrzennej). Są do nich numery podane na stronie
      UM - jak masz jakiś pomysł - uderzaj do nich. Możesz też iść na posiedzenie
      Rady Miejskiej.
      • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 28.05.07, 12:44
        Napisałem w skrócie,bo człowiek na etacie jest,a mnie chodzi o to,żeby był myślący.
    • krzycho44 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 28.05.07, 20:56
      pierwsze to popatrz u siebie na podwórku.
    • andre_234 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 05:39
      Po prostu myślący powinien wystarczyć.
      ;-))
    • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 08:49
      Jest ! To pewien radny naszego miasta który forsuje budowę parkingu na Placu
      Kupieckim zamiast skweru z fontaną, drzewami i terenem zielonym. Radny ów ma
      tam biuro swojej fundacji a więc musi gdzieś ten swój samochód zaparkować.
      Konkludując jest w Chełmie człowiek który myśli o zieleni...ale myśli inaczej.
      • maxim100 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 15:42
        Widocznie niektórzy radni sa zieloni w nioektórych sprawch
      • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 16:08
        Znów się czepiam, ale czy parking nie przyda się bardziej niż skwerek?
        - cała Lwowska od PKS do pl. Łuczkowskiego jest deptakiem,
        - cały pl. Łuczkowskiego jest skwerko-deptakiem
        Może wystarczy tych skwerków?
        • maxim100 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 16:16
          Nie wystarczy, miasto jest dla ludzi a nie dla samochodów. Fakt, że dużo
          zielenców w Chełmie jest zaniedbanych, ale to nie zmnienia faktu, że nie trzeba
          samochodem wjeżdzać pod same drzwi sklepu czy biura- jak robią nasi mieszkancy
          i co gorsza rządzący


          leniwy_wiesniak napisał:

          > Znów się czepiam, ale czy parking nie przyda się bardziej niż skwerek?
          > - cała Lwowska od PKS do pl. Łuczkowskiego jest deptakiem,
          > - cały pl. Łuczkowskiego jest skwerko-deptakiem
          > Może wystarczy tych skwerków?
          >
          • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 18:54
            maxim100 napisała:

            > Nie wystarczy, miasto jest dla ludzi a nie dla samochodów.

            Ale wielu z nich posiada samochody.

            > Fakt, że dużo zielenców w Chełmie jest zaniedbanych

            No właśnie. Park - rzut beretem od deptaka. Park na "górce" - tak samo. W
            okolicy jeszcze takie różne małe skwerki w okolicach ul. Mickiewicza, pl.
            Gdańskiego itd.
            Wszystko praktycznie w centrum.


            > ale to nie zmnienia faktu, że nie trzeba
            > samochodem wjeżdzać pod same drzwi sklepu czy biura- jak robią nasi
            > mieszkancy

            Nie wszyscy chcą wjeżdżać do centrum z powodu lenistwa. Jest sporo ludzi
            starszych, którzy mają kłopoty z chodzeniem. Zwłaszcza jeśli mieliby targać
            potem ciężkie torby.
            Jak nie będą mogli podjechać do centrum to po prostu pojadą gdzieś indziej.
            Nie ma się co dziwić, że właściciele sklepów w centrum (którzy zazwyczaj mają
            większe koszty) chcieliby aby każdy mógł do nich jak najwygodniej dotrzeć. To
            ma bezpośrednie przełożenie na ich zyski.

            > i co gorsza rządzący

            A dlaczego "co gorsza?". Rządzący z tego co wiem najczęściej też są
            mieszkańcami Chełma. Skoro to nie będzie parking "tylko dla VIPów" to nie widzę
            potrzeby jakoś szczególnie tego podkreślać ;)
            A może jak ktoś jest np. radnym, to nie powinien korzystać z
            parkingów, "państwowej" służby zdrowia i wysyłać dzieci do szkół publicznych?
            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 22:16
              > Nie wszyscy chcą wjeżdżać do centrum z powodu lenistwa. Jest sporo ludzi
              > starszych, którzy mają kłopoty z chodzeniem. Zwłaszcza jeśli mieliby targać
              > potem ciężkie torby.
              > Jak nie będą mogli podjechać do centrum to po prostu pojadą gdzieś indziej.
              > Nie ma się co dziwić, że właściciele sklepów w centrum (którzy zazwyczaj mają
              > większe koszty) chcieliby aby każdy mógł do nich jak najwygodniej dotrzeć. To
              > ma bezpośrednie przełożenie na ich zyski

              Wiesz ludzie starsi po zakupy to raczej jadą autobusami a nie samochodami, bo
              Chełm to nie Chicago i mało którego emeryta stać jest na własny samochód.
              Zresztą bardzo blisko kilkadziesiąt metrów od deptaka przy ulicy Sybiraków jest
              duży i wygodny parking, drugi jest tuż obok rynku na Armii Krajowej vis a vis
              stacji benzynowej.
              • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 16:11
                kw55 napisał:

                > Wiesz ludzie starsi po zakupy to raczej jadą autobusami a nie samochodami,
                > bo Chełm to nie Chicago i mało którego emeryta stać jest na własny samochód.

                Oj, nie przesadzaj. Samochód "do jeżdżenia" można spokojnie kupić za 2 tysiące.
                Jak dwoje "dziadków" ma emerytury (i nie wysyłają co miesiąc 80% do didżeja
                ojca prowadzącego) to spokojnie sobie kupią.
                Ja mam takiego jednego dziadka, który jest zmotoryzowany. Ma problemy z nogami
                i bez samochodu praktycznie się nie porusza.

                Uważam więc, że jeśli już robi się jakieś strefy wyłączone z ruchu kołowego
                ("deptaki"), to powinno być koło nich sporo parkingów - niech nawet będą to
                miejsca tylko dla inwalidów.

                > Zresztą bardzo blisko kilkadziesiąt metrów od deptaka przy ulicy Sybiraków
                > jest duży i wygodny parking,

                Aha. Przy okazji: gdzie dokładnie jest ul. Sybiraków? Pewnie kiedyś nazywała
                się inaczej... czy może to nowa ulica?
                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 16:33
                  > Uważam więc, że jeśli już robi się jakieś strefy wyłączone z ruchu kołowego
                  > ("deptaki"), to powinno być koło nich sporo parkingów - niech nawet będą to
                  > miejsca tylko dla inwalidów.
                  Te parkingi są i miejsca na zaparkowanie auta jest wystarczająco (przy
                  Sybiraków, Popiełuszki I A. Krajowej, pisałem o tym wczoraj).
                  Ulica Sybiraków to boczna ulicy Pocztowej, 2 ulica w prawo jadąc w kierunku
                  Hrubieszowskiej tuż za wjazdem do pawilonu Chrobry.
                  • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 17:10
                    > Ulica Sybiraków to boczna ulicy Pocztowej, 2 ulica w prawo jadąc w kierunku
                    > Hrubieszowskiej tuż za wjazdem do pawilonu Chrobry.

                    Aaaa, to nowa chyba. Zlikwidowali kawałek placu zabaw przy przedszkolu, prawda?
                    • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 17:19
                      Nie, chyba placu zabaw nie ruszali.
                      • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 22:46
                        > Nie, chyba placu zabaw nie ruszali.

                        Jak to nie ruszali? Chodziłam tam do przedszkola 20 lat temu i plac zabaw
                        ciągnął się prawie pod samego Chrobrego, który właśnie wtedy powstawał. Była
                        górka do zjeżdżania na sankach, altanka i sporo drzew. Skasowali więc trochę
                        zieleni, choć przecież miasto nie jest dla samochodów:/
                        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 31.05.07, 07:54
                          Część placu zabaw przy przedszkolu skasowano wtedy gdy budowano ulicę Sybiraków
                          a nie parking. Plac zabaw nie mógł ciągnąć się aż do Chrobrego, bo tam stały i
                          stoją domy wybudowane w okresie międzywojennym (w jednym z nich w latach 60 był
                          sklep spożywczy, gdzie sprzedawano pyszną maślankę nalewaną z konwi).
                          • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 03.06.07, 19:57
                            > Część placu zabaw przy przedszkolu skasowano wtedy gdy budowano ulicę Sybiraków
                            >
                            > a nie parking.

                            Przecież leniwy_wieśniak pisał właśnie o ulicy Sybiraków, a ja potwierdziłam, że
                            aby ją zbudować odcięto kawałek przedszkolnego ogródka.

                            > Plac zabaw nie mógł ciągnąć się aż do Chrobrego,

                            Napisałam _prawie_. Radzę czytać bardziej uważnie.
          • andre_234 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 01.06.07, 13:53
            Ten temat już wałkowaliśmy.
            Wyszło ze większość za parkingiem jest i basta.
            Jak będę chciał sobie kwiatki wąchać to na pewno nie w centrum miasta.
            pzdr
            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 01.06.07, 18:33
              Jak to liczyłeś, że wyszło ci tak jak wyszło ? W centrum wolisz wąchać smród z
              rury wydechowej, a kwiatki jak się domyślam na swojej przydomowej działce d a l
              e k o od centrum. Nieważni są ludzie, liczy się to abym miał gdzie zaparkować
              swoją brykę !
              • lisia55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 02.06.07, 17:07
                Nie bądź naiwny.
                W centrumie smród będzie zawsze, nawet jak tam ze trzydzieści oleandrów nasadzisz
                A samochody które uparcie szukają tam miejsca (ze trzy kółka robiąc, albo i
                wiecej) i tak wiecej smrodu robią.
                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 02.06.07, 17:44
                  > W centrumie smród będzie zawsze, nawet jak tam ze trzydzieści oleandrów
                  nasadzi
                  > sz
                  Ale gdyby 30 osób zrezygnowało z samochodu i po pęczek rzodkiewki poszło
                  spacerkiem (znam takich co do sklepu oddalonego kilkaset metrów jadą autem,
                  chociaż wcale nie są inwalidami) to ten smród byłby mniejszy.
                  • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 02.06.07, 18:25
                    Po paczkę papierosów na róg własną d... wożą.
            • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 01.06.07, 18:52
              Jaka większość?
        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 20:34
          Wiesz jest jednak różnica między skwerem pełnym zieleni, drzew, kwiatów a
          wybrukowanym kostką deptakiem. Zieleni nigdy nie jest za dużo, zwłaszcza dla
          ludzi mieszkających w centrum, narażonych na całodobowe wdychanie spalin.
          • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 21:40
            kw55 napisał:

            > Wiesz jest jednak różnica między skwerem pełnym zieleni, drzew, kwiatów a
            > wybrukowanym kostką deptakiem.

            No pewnie, że tak :)

            > Zieleni nigdy nie jest za dużo, zwłaszcza dla
            > ludzi mieszkających w centrum, narażonych na całodobowe wdychanie spalin.

            Eeee, nie przesadzajmy tak z tymi spalinami... aż taki wielki Chełm nie jest.
            Poza tym mieszkanie w każdym miejscu ma plusy i minusy. Mieszkając w ścisłym
            centrum masz zgiełk, tabuny ludzi pod oknem, samochody... ale za to masz
            wszędzie blisko :)
            Zawsze jest coś za coś.
            No i w sumie można by to połączyć i zrobić trochę miejsc do parkowania i trochę
            zieleni. Jakieś drzewka, ławeczki. Ten plac jest spory.
            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 22:01
              Chełm może wielki nie jest ale samochodów jest coraz więcej. I nie są to auta
              najnowsze lecz większość to złom ziejący spalinami.
              > Zawsze jest coś za coś.
              > No i w sumie można by to połączyć i zrobić trochę miejsc do parkowania i
              trochę
              >
              > zieleni. Jakieś drzewka, ławeczki. Ten plac jest spory.
              Czy wysłałbyś żonę z dzieckiem na taką ławeczkę w pobliżu ruszających
              samochodów ? Wątpię.
              • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 22:07
                Żonę z dzieckiem wysłałbym do parku na "górkę". Żeby nie wiem jak zajebisty był
                skwerek na placu kupieckim, to parku nie przebije. Choćby z powodu obszaru.

                Na placu kupieckim nie puścisz dziecka "samopas", bo i tak niedaleko ulica - z
                jednej i z drugiej strony.
                Mi się zawsze wydawało, że skwerek jest po to, by sobie na chwilkę przysiąść na
                ławce w cieniu pod drzewem. Na dziecięce zabawy raczej się nie nadaje ;)
                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 29.05.07, 22:28
                  Też uważam że parku na "górce" żaden inny nie przebije.
                  > Mi się zawsze wydawało, że skwerek jest po to, by sobie na chwilkę przysiąść
                  na
                  >
                  > ławce w cieniu pod drzewem. Na dziecięce zabawy raczej się nie nadaje ;)

                  I właśnie dlatego potrzebny jest tam taki skwerek, aby po trudach latania po
                  sklepach spokojnie usiąść sobie w cieniu drzewa i nie narażając dziecka na
                  słuchanie wulgaryzmów w ogródkach na deptaku, spokojnie odpocząć.
                  • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 16:13
                    kw55 napisał:

                    > I właśnie dlatego potrzebny jest tam taki skwerek, aby po trudach latania po
                    > sklepach spokojnie usiąść sobie w cieniu drzewa i nie narażając dziecka na
                    > słuchanie wulgaryzmów w ogródkach na deptaku, spokojnie odpocząć.

                    No pewnie, że tak. Tylko nie ma żadnej gwarancji, że skwerek taki nie stanie
                    się kolejną ulubioną miejscówką meneli lub dresików. Skoro teraz muszą się
                    prażyć na słońcu na ławeczkach na środku deptaka to z pewnością kusząca będzie
                    perspektywa przeniesienia się na ławeczki w cieniu drzew ;)
                    • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 16:38
                      Gwarancji nikt ci nie da, bo czy menele będą pić tanie winko na skwerku, czy
                      też skwerk opanują dresiki zależy od służb porządkowych. Ale to temat na inny,
                      nowy wątek.
                      • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 30.05.07, 22:52
                        No to ja przypomnę, że skwerek jeszcze parę lat temu był na Placu Łuczkowskiego.
                        I go zlikwidowano. Pewnie m.in. dlatego, że menele tam przesiadywali (a
                        przesiadywali). Łącząc to z moim poprzednim wpisem o części posesji przedszkola
                        przy Pocztowej, mam wrażenie, że w Chełmie likwiduje się zieleń po to, żeby
                        potem stwierdzić, że jej nie ma i koniecznie trzeba gdzieś urządzić tereny
                        zielone;)
                        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 31.05.07, 08:27
                          vvesna napisała:

                          > No to ja przypomnę, że skwerek jeszcze parę lat temu był na Placu
                          Łuczkowskiego
                          > .
                          > I go zlikwidowano. Pewnie m.in. dlatego, że menele tam przesiadywali (a
                          > przesiadywali). Łącząc to z moim poprzednim wpisem o części posesji
                          przedszkola
                          > przy Pocztowej, mam wrażenie, że w Chełmie likwiduje się zieleń po to, żeby
                          > potem stwierdzić, że jej nie ma i koniecznie trzeba gdzieś urządzić tereny
                          > zielone;)
                          Twoje stwierdzenie jest niepoważne, bo gdyby jedną z przyczyn likwidacji skweru
                          byli menele, to w Chełmie trzeba by było zlikwidować wszystkie skwery oraz
                          ławki. Rozwój wymaga pewnych kompromisów, jednak powinno się brać pod uwagę
                          przede wszystkim dobro ogółu a nie interesy wąskiej grupy (w tym wypadku
                          kupców, którzy pobudowali sklepy i chcą mieć parkingi pod nosem).
                          • franciszek69 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 31.05.07, 20:15
                            Chcecie zieleni?! Najpierw nauczcie siebie i swoje dzieci szanować tą zieleń.
                            Wiosną tego roku przed moim blokiem posadzono kilka małych drzewek, otoczono
                            siateczką, by bez przeszkód dobrze sie ukorzeniły i co? Nie minęły 2 miesiące,
                            a siatki nie ma, kilku drzewek też... dzieci mieszkające w tym bloku wyrwały,
                            by grać w piłkę bez przeszkód. Kto ich tak wychował? Gdzie byli rodzice w tym
                            czasie? Nadmieniam, że w pobliżu bloku są przynajmniej 3 boiska do gry w piłkę
                            więc nie muszą grać przed blokiem. Z małym dzieckiem też strach wyjść na
                            trawkę, bo wszędzie znajdują się psie odchody. Nauczmy się najpierw coś
                            szanować, a dopiero później wymagajmy od innych. Rozejrzyjcie się dookoła
                            siebie, zobaczcie zdewastowane place zabaw, piaskownice, które są
                            najulubieńszym miejscem psiaków, połamane ławki w parku itp
                            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 31.05.07, 20:37
                              Rozumiem zdenerwowanie, ale dlaczego masz do nas piszących pretensje ? Dlaczego
                              nas pouczasz jak mamy wychowywać nasze dzieci ?
                              • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 31.05.07, 21:00
                                Nie denerwuj się,ma sporo racji.
                                • franciszek69 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 01.06.07, 21:38
                                  Nie mam do Was pretensji. Chc tylko Wam uświadomić, że jeśli ktoś czegoś od
                                  kogoś rząda ( jeśli są takie możliwości to czemu by z tego nie korzystać, nie?)
                                  to najpierw niech pomyśli czy długo to przetrwa? Czy potrafi to uszanować i
                                  dopilnować by inni to uszanowali. Nie chodzi mi tutaj tylko o zieleń, ale o
                                  wszystko co otrzymujemy w użytkowanie.
                                  • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 02.06.07, 11:27
                                    > to najpierw niech pomyśli czy długo to przetrwa? Czy potrafi to uszanować i
                                    > dopilnować by inni to uszanowali.
                                    Wychodzisz chyba ze złego założenia, bo przyjmując tok twojego rozumowania to
                                    najprościej jest nic nie robić, bo przecież i tak to zostanie zniszczone,
                                    zdewastowane. Faktem jest, że większość ludzi nie reaguje na akty wandalizmu a
                                    to z obawy o swoje bezpieczeństwo, ze zwykłej obojętności lub na zasadzie
                                    przecież to nie moje. Zdewastowane ławki, przystanki, kosze na śmieci, grafiti
                                    na odnowionych elewacjach budynków, fruwające papiery, śmieci w lasach wywożone
                                    przez niektórych właścicieli domów, butelki po napojach w przedrożnych rowach
                                    to tylko przykłady z jakimi spotykamy sie codziennie ! Myślę, że bardzo dużo
                                    mają tu do zrobienia policja, straż miejska ale przede wszystkim rodzice i
                                    szkoła. Chociaż gospodarze miasta też nie są tu bez winy, bo stanowczo za mało
                                    jest koszy na smieci a jak są to rzadko się je opróżnia. I na koniec jeszcze
                                    jedna moja refleksja. Da się zauważyc i to nie tylko w naszym mieście coraz to
                                    ładniejsze, zagospodarowane i czyste prywatne posesje. Szkoda tylko że Polacy
                                    (chyba jednak większość) potrafią dbać o swoje najbliższe otoczenie, a to co
                                    jest już za płotem jest już im obojętne. Oczywiście nie uogólniam, ale takie są
                                    moje spostrzeżenia.
                          • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 03.06.07, 20:03
                            > Twoje stwierdzenie jest niepoważne, bo gdyby jedną z przyczyn likwidacji skweru
                            >
                            > byli menele, to w Chełmie trzeba by było zlikwidować wszystkie skwery oraz
                            > ławki.

                            To po co budować następne dla meneli, skoro i tak okupowali, okupują i będą
                            okupować wszystkie skwery?

                            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 03.06.07, 23:28
                              > To po co budować następne dla meneli, skoro i tak okupowali, okupują i będą
                              > okupować wszystkie skwery?
                              Wybacz ale masz dziwny tok rozumowania. W takim razie zlikwidujmy wszystkie
                              dworce kolejowe, autobusowe bo przecież też okupowali, okupują i będą okupować
                              je menele.
                              • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 09:29
                                > Wybacz ale masz dziwny tok rozumowania. W takim razie zlikwidujmy wszystkie
                                > dworce kolejowe, autobusowe bo przecież też okupowali, okupują i będą okupować
                                > je menele.

                                Tok rozumowania nie do końca jest mój. Jest to dość naturalna konsekwencja tego,
                                co sam/sama piszesz.

                                Zresztą, nie wiem, czy zauważyłaś/łeś, ale najnowocześniejsze dworce (vide np.
                                nowy dworzec w Berlinie, dworzec Warszawa Wileńska) nie są pustymi halami, gdzie
                                siedzi się, czeka i kontempluje, ale najczęściej czymś w rodzaju centrów
                                handlowych (połączonych z parkingami - tak, tak), które zaludnia i zapełnia się
                                handlem i usługami właśnie po to, aby menele tam się nie zagnieżdżali. Pusty
                                skwer nie ma szansy spełnić takiej funkcji?
                                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 09:51
                                  Uważasz, że jeśli dworce nie będą pustymi halami a czymś w rodzaju centrów
                                  handlowych to menele się wyniosą ? A w czym niby mają im przeszkadzać sklepy ?
                                  • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 10:00
                                    Nie wyniosą, ale już się wynieśli.
                                    Ludzie prowadzący działalność gospodarczą w takich miejscach płacą spore czynsze
                                    (w końcu są to zazwyczaj centra miast), z których pokrywa się koszty wynajęcia
                                    sporej ilości ochrony, armii sprzątaczy itp. Przedsiębiorcy naprawdę o dbają,
                                    żeby takie służby działały, bo nie chcą, żeby menele i żule odstręczali im
                                    klientów.
                                    Proste, prawda?
                                    • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 10:30
                                      Jeśli przedsiębiorcy potrafią zadbać o to żeby służby działały i przeganiały
                                      żuli to tym bardziej mieszkańcy mogą wymagać tego od służb porządkowych miasta
                                      opłacanych z pieniędzy podatników i wymóc od nich działań na rzecz porządku,
                                      spokoju i bezpieczeństwa na skwerach.
                                      Też proste, prawda ?
                                      • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 14:15
                                        Problem chyba we współdziałaniu mieszkańców i administracji miasta.
                                        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 14:44
                                          Myślę że ci którzy chcą parkingu mieszkają daleko od centrum, w domach z
                                          ogrodami gdzie jest cisza, spokój, świeże powietrze i nie interesują ich
                                          problemy tych którzy zmuszeni są mieszkać wśród hałasu i spalin. Ciekawy jestem
                                          czy gdyby w pobliżu ich domów zaplanowano np. parking dla TIR-ów to też nie
                                          mieliby nic przeciwko ? Wątpię !
                                          • andrzej.sawa Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 15:08
                                            Im więcej przyjezdnych - klientów,tym więcej potrzeba miejsc parkingowych.Taki
                                            jest urok mieszkania w okolicach handlowych.
                                            Ale rozsądek zawsze potrzebny.
                                      • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 20:39
                                        kw55 napisał:

                                        > Jeśli przedsiębiorcy potrafią zadbać o to żeby służby działały i przeganiały
                                        > żuli to tym bardziej mieszkańcy mogą wymagać tego od służb porządkowych
                                        > miasta opłacanych z pieniędzy podatników i wymóc od nich działań na rzecz
                                        > porządku, spokoju i bezpieczeństwa na skwerach.
                                        > Też proste, prawda ?

                                        Niestety jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. I to z bardzo prostego powodu.
                                        Ilu jest w Chełmie policjantów? Nie wiem dokładnie, ale "iluśtam".
                                        Czy jest ich na tyle dużo, żeby mógł stać policjant na każdym rogu? Chyba
                                        raczej nie. Dlatego nie możesz wymagać, żeby policjant stał na każdym rogu
                                        non-stop bo płacisz podatki i tak chcesz.

                                        Natomiast 10 czy tam 20 właścicieli sklepów bez problemu może wynająć ochronę
                                        24h. Właśnie w taki sposób sobie radzą miasta.
                                        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 21:55
                                          > Czy jest ich na tyle dużo, żeby mógł stać policjant na każdym rogu? Chyba
                                          > raczej nie. Dlatego nie możesz wymagać, żeby policjant stał na każdym rogu
                                          > non-stop bo płacisz podatki i tak chcesz.
                                          Ciężko mi z toba dyskutować bo przypisujesz mi zdania których nie napisałem !
                                          Nie słyszałeś nigdy o numerach interwencyjnych do straży miejskiej czy
                                          policji ?
                                          • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 23:26
                                            kw55 napisał:

                                            > Ciężko mi z toba dyskutować bo przypisujesz mi zdania których nie
                                            > napisałem !

                                            Napisałeś, że skoro kilku handlarzy jest w stanie spowodować "wysiedlenie" żuli
                                            z danego miejsca, to tym bardziej "społeczeństwo". I właśnie to
                                            zakwestionowałem.

                                            > Nie słyszałeś nigdy o numerach interwencyjnych do straży miejskiej czy
                                            > policji ?

                                            No właśnie dokładnie w tym jest problem. Zadzwonisz na policję. Załóżmy, że
                                            przyjadą, spiszą i wygonią. Za godzinę menele będą w tym miejscu ponownie.
                                            Policja nie może i nie będzie przyjeżdżać w to samo miejsce kilka razy
                                            dziennie. Postawić policjanta na każdym rogu też nie można - to właśnie
                                            napisałem.
                                            A kilku handlarzy _jest_ w stanie wynająć człowieka, który będzie tam non-stop.
                          • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 00:57
                            kw55 napisał:
                            > Rozwój wymaga pewnych kompromisów, jednak powinno się brać pod uwagę
                            > przede wszystkim dobro ogółu a nie interesy wąskiej grupy (w tym wypadku
                            > kupców, którzy pobudowali sklepy i chcą mieć parkingi pod nosem).

                            To nie wąska grupa kupców chce mieć parkingi pod nosem tylko większość
                            mieszkańców miasta chce mieć możliwość wygodnego skorzystania z tego co jest w
                            centrum. I to jest dobro ogółu.

                            W ten rejon Chełma ludzie przychodzą/przyjeżdżają na zakupy a nie na pikniki.
                            Mało kto z odwiedzających targ bądź sklepy będzie miał czas i ochotę
                            kontemplować uroki okolicy przesiadując na ławeczkach przy fontannie.
                            Jak ktoś ma chęć na spacer po parku - to ma 10 minut spacerkiem. I z czego tu
                            robić problem? ;)
                            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 09:10
                              > To nie wąska grupa kupców chce mieć parkingi pod nosem tylko większość
                              > mieszkańców miasta chce mieć możliwość wygodnego skorzystania z tego co jest
                              w
                              > centrum. I to jest dobro ogółu.
                              A skąd u ciebie ta pewność ? Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Masz jakieś
                              badania, wyniki sondaży o których nie wiem ?
                              > W ten rejon Chełma ludzie przychodzą/przyjeżdżają na zakupy a nie na pikniki.
                              > Mało kto z odwiedzających targ bądź sklepy będzie miał czas i ochotę
                              > kontemplować uroki okolicy przesiadując na ławeczkach przy fontannie.
                              W centrum są nie tylko sklepy ale też mieszkają ludzie (w większości starsi)
                              którzy nie mają przydomowych ogródków gdzie mogą odpocząć a wyprawa do
                              najbliższego parku jest dla nich dużym wysiłkiem !
                              W cywilizowanych krajach centra miast zamyka się dla zmotoryzowanych, buduje
                              się właśnie deptaki, fontanny, stawia ławeczki, sadzi drzewa i kwiaty a zakupy
                              mieszkańcy robią w hipermarketach na obrzeżach gdzie są duże wygodne parkingi.
                              I z czego tu
                              > robić problem? ;)
                              Problemem są właśnie myślący tak jak ty, którzy zakupy robiliby najchętniej nie
                              wysiadając z samochodu jeśli to byłoby tylko możliwe, a każdy skrawek zieleni
                              zamieniliby w betonowe parkingi dla swoich aut.
                              • vvesna Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 09:45
                                > Problemem są właśnie myślący tak jak ty, którzy zakupy robiliby najchętniej nie
                                >
                                > wysiadając z samochodu jeśli to byłoby tylko możliwe, a każdy skrawek zieleni
                                > zamieniliby w betonowe parkingi dla swoich aut.

                                Pozwolę się zauważyć, że część tych osób niechcących wychodzić z samochodu
                                stanowią również ludzie starsi i niezbyt sprawni. W cywilizowanych krajach;)
                                emeryci i renciści to nie tylko osoby, które nie prowadzą aut, a horyzont ich
                                działalności nie musi stanowić promień 100 m od domu/mieszkania. Naprawdę, takie
                                osoby też są mieszkańcami Chełma. I uwierz mi, że hipermaret może akurat okazać
                                się zbyt duży, aby ich nogi wytrzymały zrobienie tam zakupów (sama czasem bywam
                                strasznie zmęczona po zakupach w takich miejscach, choć nie przekroczyłam
                                jeszcze trzydziestki). Oczywiście zakupy spożywcze takie osoby, mogą robić w
                                małych osiedlowych sklepikach, ale co mają zrobić, kiedy będą chciały kupić
                                sobie ubranie, telefon komórkowy, czy co tam jeszcze.

                                Przepraszam, będę dość brutalna, ale napiszę to. To, gdzie mieszkamy, jest w
                                dużym stopniu kwestią naszego wyboru. Jeśli ktoś namiętnie kocha zieleń,
                                powinien wybrać mieszkanie na obrzeżach miasta, a nie w centrum.
                                W każdym, najbardziej nawet cywilizowanym ;) mieście jest tak, że w centrum
                                zieleni jest mniej, a na obrzeżach znacznie więcej.

                                kw55, masz jakiś kompleks polegający na tym, że Chełm to według Ciebie małe,
                                niecywilizowane, nieeuropejskie miasto? Bo przyznam się, że coś takiego zauważam
                                w Twoich wypowiedziach.
                                Wielkiej, zachodnioeuropejskiej metropolii na siłę z Chełma nie zrobisz. Ja tam
                                lubię Chełm właśnie za to, że wygląda, jak małe miasteczko w środkowej Europie i
                                wcale nie chcę, by wyglądało jak setki innych gdzieś bardziej na zacchód.
                                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 10:17
                                  > Przepraszam, będę dość brutalna, ale napiszę to. To, gdzie mieszkamy, jest w
                                  > dużym stopniu kwestią naszego wyboru. Jeśli ktoś namiętnie kocha zieleń,
                                  > powinien wybrać mieszkanie na obrzeżach miasta, a nie w centrum.
                                  > W każdym, najbardziej nawet cywilizowanym ;) mieście jest tak, że w centrum
                                  > zieleni jest mniej, a na obrzeżach znacznie więcej.
                                  Jakiego wyboru ? Uważasz, że ci ludzie którzy mieszkają w centrum od
                                  kilkudziesięciu lat i żyją ze skromnej renty mają jakiś wybór ?
                                  > kw55, masz jakiś kompleks polegający na tym, że Chełm to według Ciebie małe,
                                  > niecywilizowane, nieeuropejskie miasto? Bo przyznam się, że coś takiego
                                  zauważa
                                  > m
                                  > w Twoich wypowiedziach.
                                  Nie, nie mam kompleksów. Wyciągasz złe wnioski, ale to nie mój problem. Chełm
                                  to miasto w którym mieszkam i interesują mnie sprawy jego mieszkańców.
                                  Zwłaszcza tych którzy nie mają tego luksusu aby móc sobie wybrać czy zamieszkać
                                  w domku z ogródkiem na obrzeżach czy w mieszkaniu komunalnym w śmiedzącym od
                                  spalin centrum.
                                  • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 18:55
                                    Z tymi spalinami to Ty masz jakąś obsesję istną.
                                    Gdzie Ty masz te spaliny? Na skrzyżowaniu Lwowska / I Armii to oczywiście tak.
                                    Pod Kameną - jasne. Ale jeśli będzie ta obwodnica południowa to spora część
                                    tego ruchu zniknie.
                                    W pozostałych miejscach nie kojarzę jakoś żeby przejeżdżały setki samochodów.
                                    Nawet w ścisłym centrum. Poza tym tam jest całkiem sporo zieleni.

                                    BTW. Piszesz o starych mieszkaniach komunalnych. Czy są takie w najbliższym
                                    sąsiedztwie placu kupieckiego? Chyba jednak nie.
                                    • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 19:50
                                      Spacerowałeś, czy raczej jechałeś ulicą Pocztową, Reformacką, Hrubieszowską,
                                      Partyzantów, Sybiraków, Popiełuszki, Lubelską ? To po tych ulicach przejeżdżają
                                      codziennie tysiące samochodów. Obwodnica nie spowoduje zmniejszenia ruchu na
                                      tych ulicach, bo chcąc dojechać do centrum na zakupy (deptak, rynek) większość
                                      samochodów będzie zmuszona tamtędy jechać.
                                      Czy ja pisałem, że przy Placu Kupieckim są mieszkania komunalne ? Nie, ale
                                      takie mieszkania są przy w/w ulicach i dojazd do ewentualnie zbudowanego
                                      parkingu przy tym placu spowoduje, że ruch się napewno zwiększy, a to się wiąże
                                      z większą emisją spalin.
                                      • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 21:32
                                        kw55 napisał:

                                        > Spacerowałeś, czy raczej jechałeś ulicą Pocztową, Reformacką, Hrubieszowską,
                                        > Partyzantów, Sybiraków, Popiełuszki, Lubelską ?

                                        Jasne, że spacerowałem.
                                        Przy okazji: Hrubieszowską trudno nazwać "centrum". Czy uważasz, że
                                        Hrubieszowska też powinna zostać zamknięta dla samochodów? Deptak tam zrobić?

                                        Poza tym akurat na tej ulicy budowa obwodnicy zmniejszy zdecydowanie ruch.



                                        > Czy ja pisałem, że przy Placu Kupieckim są mieszkania komunalne ? Nie,

                                        No właśnie. Więc raczej nie ma takiej opcji, że ktoś chciałby skwerek _przed_
                                        domem a mu parking zrobią.

                                        > ale takie mieszkania są przy w/w ulicach i dojazd do ewentualnie zbudowanego
                                        > parkingu przy tym placu spowoduje, że ruch się napewno zwiększy, a to się
                                        > wiąże z większą emisją spalin.

                                        Nie sądzę, że ruch się zwiększy. Czy uważasz, że fakt zrobienia parkingu
                                        spowoduje, że więcej ludzi będzie przyjeżdżać do Chełma na zakupy? Bo mi się
                                        wydaje, że nie.
                                        Przyjeżdżać będzie dokładnie tyle samo ludzi co do tej pory a może nawet mniej,
                                        bo parking ma być płatny - nieopłacalne będzie blokowanie miejsca od rana do
                                        wieczora.
                                        I jeszcze jest taka korzyść, że kiedy są miejsca parkingowe, to człowiek
                                        podjeżdża, parkuje, robi zakupy i odjeżdża. A nie krąży przez 15 minut po
                                        okolicznych uliczkach szukając miejsca do zaparkowania. Więc wbrew temu co
                                        mówisz - spalin będzie mniej.
                                        • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 04.06.07, 23:16
                                          Chciałbyś mieszkać przy którejś z tych ulic ? Twierdzę że nie ! Są jednak
                                          ludzie którzy muszą tam mieszkać bo poprostu nie stać ich na domek za miastem.
                                          Jeśli ironizujesz na temat Hrubieszwskiej, to chodzi mi o tę jej część pomiędzy
                                          dawnymi "machajami" a rondem.
                                          Jeśli dokładnie i uważnie poczytasz moje poprzednie posty to zauważysz, że
                                          piszę o ludziach mieszkających w pobliżu Placu Kupieckiego którzy nie mają
                                          ogródków wokół domu i chętnie posiedzieliby przy fontannie na ławeczce w cieniu
                                          drzew, a w większości są to ludzie starsi i spacer do parku "na górce" jest dla
                                          wielu z nich wręcz niemożliwy.
                                          Skąd ty masz takie informacje ,że ewentualny parking ma być płatny ?
                                          O parkingach w pobliżu deptaka i rynku gdzie miejsca jest wystarczająco dużo
                                          pisałem wyżej i nie będę się powtarzał. Może wystarczy właśnie te parkingi
                                          zrobić płatnymi a wtedy wg twojej teorii " niepołacalne będzie blokawanie
                                          miejsca od rana do wieczora" i miejsca parkingowe będą zawsze. Ale w tej
                                          sytuacji budowa parkingu przy Placu Kupieckim traci sens. I o to chodzi.
                                          • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 20:24
                                            kw55 napisał:

                                            > Chciałbyś mieszkać przy którejś z tych ulic ? Twierdzę że nie !

                                            Niestety mieszkanie w różnych miejscach wiąże się z różnymi uciążliwościami.
                                            Jak ktoś jest bogaty i ma furę pieniędzy to może sobie wybierać. Reszta
                                            niestety ma trudniej. Natomiast nie ma co przesadzać. Każdy mieszkaniec budynku
                                            komunalnego, którego zapytasz czy jest zadowolony z tego gdzie mieszka, powie:
                                            NIE.
                                            Jednemu przeszkadza hałas i spaliny, innemu znów, że zbyt daleko od centrum,
                                            albo coś innego.



                                            > chętnie posiedzieliby przy fontannie na ławeczce w cieniu
                                            > drzew,

                                            Każdy chętnie by posiedział, niestety nie jest możliwe, aby przed każdym
                                            domem/blokiem była fontanna i ławeczka.

                                            > a w większości są to ludzie starsi i spacer do parku "na górce" jest
                                            > dla wielu z nich wręcz niemożliwy.

                                            Jest w centrum kilka miejsc, gdzie można siąść na ławce - np. koło cerkwi.


                                            > Skąd ty masz takie informacje ,że ewentualny parking ma być płatny ?

                                            "Gdzieś słyszałem". Poza tym to chyba jedyne sensowne rozwiązanie i jako takie
                                            jest raczej oczywiste. Zobacz, że teraz trudności z parkowaniem w okolicach
                                            targu wynikają z tego, że handlarze przyjeżdżają swoimi Żukami, Polonezami z
                                            przyczepką itp. i stawiają je na cały dzień. W efekcie koło godziny 8:00 rano
                                            nie ma już gdzie zaparkować.
                                            Opłata za parking spowodowałaby to, że po wyładowaniu towaru samochód
                                            opłacałoby się "odstawić" gdzieś dalej i przyjechać dopiero pod wieczór.

                                            > Ale w tej sytuacji budowa parkingu przy Placu Kupieckim traci sens. I o to
                                            > chodzi.

                                            Kwestia gustu. Moim zdaniem robienie tam fontanny nie ma najmniejszego sensu.
                                            • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 22:21
                                              > Każdy chętnie by posiedział, niestety nie jest możliwe, aby przed każdym
                                              > domem/blokiem była fontanna i ławeczka.
                                              I znowu to samo.
                                              Przypominam ci że jesteś na forum Chełma i mój poprzedni post dotyczył
                                              mieszkańców mieszkających w pobliżu planowanego parkingu !
                                              > Jest w centrum kilka miejsc, gdzie można siąść na ławce - np. koło cerkwi.
                                              Gdzie Krym, gdzie Rzym ? Powiedz to staruszkom, z okolic Lwowskiej,
                                              Reformackiej itd aby poszły sobie pod cerkiew posiedzieć na ławeczce ! Odważysz
                                              się im to zaproponować ?
                                              > Opłata za parking spowodowałaby to, że po wyładowaniu towaru samochód
                                              > opłacałoby się "odstawić" gdzieś dalej i przyjechać dopiero pod wieczór.
                                              > > Skąd ty masz takie informacje ,że ewentualny parking ma być płatny ?
                                              >
                                              > "Gdzieś słyszałem".
                                              To nawet w Warszawie interesują się chełmskim parkingiem ?
                                              > Opłata za parking spowodowałaby to, że po wyładowaniu towaru samochód
                                              > opłacałoby się "odstawić" gdzieś dalej i przyjechać dopiero pod wieczór.
                                              A gdzie dalej zapytam tak z ciekawości ? Na następny ale już nie płatny
                                              parking ?
                                              > Kwestia gustu. Moim zdaniem robienie tam fontanny nie ma najmniejszego sensu.
                                              To nie jest kwestia gustu tylko żywotnych interesów mieszkańców naszego miasta
                                              a szczególnie ludzi których ewentualny parking zamiast planowanego skweru
                                              skazuje na dodatkową uciążliwość.
                                              • leniwy_wiesniak Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 05.06.07, 23:41
                                                kw55 napisał:

                                                > > Każdy chętnie by posiedział, niestety nie jest możliwe, aby przed każdym
                                                > > domem/blokiem była fontanna i ławeczka.

                                                > I znowu to samo.
                                                > Przypominam ci że jesteś na forum Chełma i mój poprzedni post dotyczył
                                                > mieszkańców mieszkających w pobliżu planowanego parkingu !

                                                No właśnie. Na tej samej zasadzie mieszkaniec każdej innej ulicy poprosi, żeby
                                                jemu też postawić fontannę. A najlepiej zamknąć ulicę przebiegającą pod oknem,
                                                bo chciałby mieć ciszę i spokój.

                                                > > Jest w centrum kilka miejsc, gdzie można siąść na ławce - np. koło cerkwi
                                                > .
                                                > Gdzie Krym, gdzie Rzym ? Powiedz to staruszkom, z okolic Lwowskiej,
                                                > Reformackiej itd aby poszły sobie pod cerkiew posiedzieć na ławeczce !
                                                > Odważysz się im to zaproponować ?

                                                Rozumiem, że zapewnienie każdemu obywatelowi skwerku z fontanną w odległości
                                                50m od domu powinno być priorytetem dla władz?

                                                > To nawet w Warszawie interesują się chełmskim parkingiem ?

                                                Skoro tutaj piszę i czytam to znaczy, że się interesuję. Takie dziwne?

                                                > > Opłata za parking spowodowałaby to, że po wyładowaniu towaru samochód
                                                > > opłacałoby się "odstawić" gdzieś dalej i przyjechać dopiero pod wieczór.

                                                > A gdzie dalej zapytam tak z ciekawości ? Na następny ale już nie płatny
                                                > parking ?

                                                Tak. Gdzieś dalej. Albo nawet do domu. Jeśli "handlarz" nawet nie mieszka w
                                                Chełmie to zazwyczaj gdzieś naprawdę blisko.

                                                > > Kwestia gustu. Moim zdaniem robienie tam fontanny nie ma najmniejszego se
                                                > > nsu.

                                                > To nie jest kwestia gustu tylko żywotnych interesów mieszkańców naszego
                                                > miasta a szczególnie ludzi których ewentualny parking zamiast planowanego
                                                > skweru skazuje na dodatkową uciążliwość.

                                                A co z tymi, których skwer zamiast parkingu skazuje na dodatkową uciążliwość?
                                                Sądzę, że ich jest dużo więcej. Z centrum korzystają wszyscy - taka jest rola
                                                centrum miasta.
                                                • kw55 Re: Czy jest w Chełmie myślący o zieleni? 06.06.07, 00:25
                                                  > Rozumiem, że zapewnienie każdemu obywatelowi skwerku z fontanną w odległości
                                                  > 50m od domu powinno być priorytetem dla władz?

                                                  Człowieku jeszcze raz ci przypominam, że dyskutujemy tu o konkretnym przypadku !

                                                  > Skoro tutaj piszę i czytam to znaczy, że się interesuję. Takie dziwne?

                                                  Dziwne, bo tak zażartym jesteś zwolennikiem budowy parkingu, że zaczynam
                                                  podejrzewać, że do Chełma przyjeżdżasz po pietruszkę i nigdy nie możesz blisko
                                                  rynku zaparkować.
                                                  > Tak. Gdzieś dalej. Albo nawet do domu. Jeśli "handlarz" nawet nie mieszka w
                                                  > Chełmie to zazwyczaj gdzieś naprawdę blisko.
                                                  Aha handlarz przywozi towar, szybko go wyładowuje no bo parking płatny, potem
                                                  jedzie do domu odstawić samochód i wraca rowerem ? A jak nie mieszka w Chełmie
                                                  to autobusem ? Rozśmieszył mnie twój optymizm do łez.
                                                  > A co z tymi, których skwer zamiast parkingu skazuje na dodatkową uciążliwość?
                                                  > Sądzę, że ich jest dużo więcej. Z centrum korzystają wszyscy - taka jest rola
                                                  > centrum miasta.
                                                  Współcześni urbaniści wyprowadzają samochody z centrum miast, bo centra to
                                                  deptaki, sklepy, skwery, zieleńce, ogródki a nie spaliny i smog. Dlatego też
                                                  rozbudowują komunikacje miejską po to aby przyjezdni z niej korzystali
                                                  zostawiając swoje auta na parkingach leżących na obrzeżach. I ta koncepcja
                                                  dotyczy nie tylko takich metropolii jak Warszawa, ale też takich miasteczek jak
                                                  Chełm.
                                                  • avalon111 moje 3 grosze 12.06.07, 17:01
                                                    a ja w tej całej dyskusji popieram argumenty leniwego, żeby nie powiedzieć
                                                    wieśniaka.
                                                  • andre_234 Re: moje 3 grosze 12.06.07, 20:16
                                                    avalon111 napisała:

                                                    > a ja w tej całej dyskusji popieram argumenty leniwego, żeby nie powiedzieć
                                                    > wieśniaka.
                                                    >
                                                    Mało wieśniakowi zieleni ??!!
                                                    Będzie mi tu jeszcze na parkingu buraki sadził ??!!
                                                    Ja chcę asfaltuuuuuuuuu!!!!
                                                  • kw55 Re: moje 3 grosze 12.06.07, 20:47
                                                    Punkt widzenia zależy od punktu (w tym wypadku) zamieszkania. Domyślam się ,że
                                                    ci którzy są za parkingiem mieszkają daleko od centrum, cieszą się swieżym
                                                    powietrzem siedząc przy szeroko otwartych oknach i słuchają śpiewu ptaków. W
                                                    nosie mają tych którzy ZMUSZENI są zamykać okna w największe upały przed
                                                    smrodem spalin i warkotem w większości zdezelowanych samochodów. Egoizm górą,
                                                    ale w naszym kraju to normalka, niestety.
                                                  • leniwy_wiesniak Re: moje 3 grosze 25.06.07, 21:46
                                                    kw55 napisał:

                                                    > Punkt widzenia zależy od punktu (w tym wypadku) zamieszkania. Domyślam
                                                    się ,że
                                                    > ci którzy są za parkingiem mieszkają daleko od centrum, cieszą się swieżym
                                                    > powietrzem siedząc przy szeroko otwartych oknach i słuchają śpiewu ptaków.

                                                    Nie. Mieszkam w centrum. Świadomie. Wybrałem wygodę tego, że wszędzie mam
                                                    blisko od śpiewu ptaków.

                                                    Zawsze jest "coś za coś". Jak masz las za oknem to musisz dojeżdżać (co w
                                                    przypadku większych miast = stanie w korkach).
                                                    Jak mieszkasz w centrum masz głośniej, więcej ludzi, trochę zgiełku, itd.
                                                    Ale za to masz wszędzie blisko.

                                                    Proste?
    • kw55 nowy pomysł pani prezydent - co wy na to ? 12.06.07, 22:54
      Jedną z koncepcji którą rozważa pani prezydent to wydzierżawienie placu na 10
      lat przedsiębiorcy który go wybrukuje i będzie pobierał opłaty za parkowanie.
      Taką informację podał w ostatnim wydaniu jeden z chełmskich tygodników. A teraz
      pytanie do zwolenników parkingu ? Zapłacicie za parkowanie, czy raczej
      będziecie szukać miejsca gdzie nie trzeba płacić ? Jak znam życie to raczej ta
      druga opcja jest bardziej prawdopodobna. A więc nie będzie skweru, fontanny,
      ławek. Będzie za to kolejny wybetonowany i w nikłym stopniu wykorzystany teren
      w centrum miasta.
      • avalon111 Re: nowy pomysł pani prezydent - co wy na to ? 15.06.07, 08:28
        kw55 napisał:

        > Jedną z koncepcji którą rozważa pani prezydent to wydzierżawienie placu na 10
        > lat przedsiębiorcy który go wybrukuje i będzie pobierał opłaty za parkowanie.
        > Taką informację podał w ostatnim wydaniu jeden z chełmskich tygodników. A teraz
        >
        > pytanie do zwolenników parkingu ? Zapłacicie za parkowanie, czy raczej
        > będziecie szukać miejsca gdzie nie trzeba płacić ? Jak znam życie to raczej ta
        > druga opcja jest bardziej prawdopodobna. A więc nie będzie skweru, fontanny,
        > ławek. Będzie za to kolejny wybetonowany i w nikłym stopniu wykorzystany teren
        > w centrum miasta.

        Zaczęłam się zastanawiać dlaczego tak zaciekle bronisz niedoszłej fontanny, i
        idąc Twoim tokiem myślenia "punkt widzenia zależy od ..." doszłam do
        następującego wniosku: jesteś pomysłodawcą, projektodawcą bądź wykonawcą
        omawianej fontanny lub mieszkańcem bloków tam stojących.

        Wracając do meritum, ja jeśli mam do wyboru parking płatny bądź niepłatny
        wybieram oczywiście ten drugi (zwłaszcza jeśli różnica tkwi wyłącznie w cenie),
        natomiast w przypadku braku tego co lubię korzystam z tego co jest. Parę razy
        wspominałeś o nowym parkingu za "Chrobrym", owszem jest dość duży, ale widocznie
        nie dość duży jak nasze miasteczko, bo ja ostatnio rzadko kiedy mam okazję
        skorzystać z miejsca na nim, i zdarzało mi się niejednokrotnie robić rundkę
        samochodem wokół centrum (ile to spalin) w poszukiwaniu wolnego miejsca.

        P.S.
        Celem moich wizyt samochodowych w centrum nie jest zakup "pietruszki", tę jak i
        inne wiktuały mam swoje własne (z działki).
        • kw55 Re: nowy pomysł pani prezydent - co wy na to ? 17.06.07, 15:24
          Nie jestem pomysłodawcą, projektantem ani przyszłym wykonawcą fontanny na Placu
          Kupieckim.
          Jestem mieszkańcem Chełma który mając na uwadze uciążliwość codziennej
          egzystencji ludzi mieszkających w centrum sprzeciwia się zmianie pierwotnej
          koncepcji zagospodarowania placu. Reszta argumentów jest opisana wyżej.
          • avalon111 Re: nowy pomysł pani prezydent - co wy na to ? 07.07.07, 12:17

            > Jestem mieszkańcem Chełma który mając na uwadze uciążliwość codziennej
            > egzystencji ludzi mieszkających w centrum sprzeciwia się zmianie pierwotnej
            > koncepcji zagospodarowania placu. Reszta argumentów jest opisana wyżej.


            Niestety "jeszcze się taki nie urodził, coby wszystkim dogodził".
    • kw55 a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieckim ! 16.07.07, 22:18
      szkoda tylko że bez fontanny (może kiedyś w przyszłości ? ) ale jednak zieleń,
      ławki, kwiaty, a nie... cement !
      • leniwy_wiesniak Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 16.07.07, 22:57
        tylko nazwę wypadałoby zmienić.
        Nazywanie skwerku "placem kupieckim" będzie trochę absurdalne.
        • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 17.07.07, 08:55
          nieważne jak się bedzie nazywał ten skwer, ważne jest to że zwyciężył rozsądek
          • leniwy_wiesniak Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 17.07.07, 22:20
            kw55 napisał:

            > nieważne jak się bedzie nazywał ten skwer, ważne jest to że zwyciężył
            rozsądek

            To jest Twoje zdanie.
            • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 18.07.07, 08:44
              wiem, bo sam je napisałem
            • andre_234 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 19.07.07, 19:27
              leniwy_wiesniak napisał:

              > kw55 napisał:
              >
              > > nieważne jak się bedzie nazywał ten skwer, ważne jest to że zwyciężył
              > rozsądek
              >
              > To jest Twoje zdanie.
              >

              A moje takie jest:

              Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi :
              Nie jedź chłopie tam gdzie głupi kupcy ci zaparkować nie pozwolą.
              Sokoro ono mają cię w "D" To ty ...........
              Pozdrawiam mądrych kupców.
          • lisia55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 21.07.07, 08:06
            kw55 napisał:

            > nieważne jak się bedzie nazywał ten skwer, ważne jest to że zwyciężył rozsądek

            Czyj zdrowy rozsądek ?
            Czy decydentów z magistratu ?
            A może kupców do których pies z kulawą nogą teraz nie zajrzy ?
            Większość ludzi w cywilizowanym świecie szuka sklepów z parkingami.
            Ja też.
            • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 22.07.07, 09:58
              Większość ludzi w cywilizowanym świecie dba o to aby centra miast były pełne
              zieleni, a nie szuka sklepów z parkingami, bo te buduje się na obrzeżach miast.
              Takie są tendencje ogólnoświatowe w architekturze XXI wieku i należy się
              cieszyć że władze Chełma wykazały się rozsądkiem.
              Ps. Na deptaku są sklepy które nie mają parkingów a kupujących są tłumy, a więc
              Twoja teoria że do sklepu bez parkingu "pies z kulawą noga nie zajrzy" jest
              błędna, bo to atrakcyjność towaru, miła obsługa przyciaga klientów, a nie
              parking.
              • andre_234 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 22.07.07, 10:29
                A gdyby plac kupiecki należał do kupców a nie do miasta ?
                Gdyby to kupcy a nie urzędnicy decydowali o przeznaczeniu tego miejsca ?
                Bajdurzenie o tendencjach XXI wieku,atrakcyjności towaru, miłej obsłudze i o
                tłumach na deptaku bawi mnie i niepokoi. To przy sklepach z parkingami jest
                odwrotnie ?
                Oto okazuje się że urzędnik znowu wie lepiej. A ja głupi myślałem ze mamy to już
                za sobą :-(
                Twój rozsądek ma chwilową niedyspozycję?
                Byłem tam wczoraj. Na tych terebejach stało ponad 100 aut !!!

                • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 22.07.07, 11:27
                  Sprawę skweru uzgodniono z kupcami, tylko 1 był przeciw.
                  Jeśli chodzi o bajdurzenie to radzę trochę na temat tendencji w architekturze
                  miast XXI wieku poczytać, a później się wypowiadać.
                  Wycieczki osobiste co do mojej niedyspozycji przemilczę, bo one świadczą o
                  tobie.
                  • andre_234 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 22.07.07, 20:33
                    Bez urazy, ale mam alergię na urzędników którzy zawsze wiedzą lepiej co
                    obywatelowi potrzeba.
                    W zdrowy rozsadek magistratowych uczonych nie uwierzę bo to nonsens.
                    Co do twojego zdrowego rozsądku mam nadzieję że wróci do normy.
                    pzdr.
                    • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 23.07.07, 21:44
                      Jeśli na placu powstałby parking to rozumiem, że alergii byś nie dostał a i
                      urzędnicy byliby cacy ? A skąd twoje przekonanie, że to ty wiesz lepiej co
                      potrzeba obywatelowi ?
                      A tak na marginesie. Jaka jest NORMA zdrowego rozsądku ?
                      • andre_234 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 26.07.07, 11:12
                        kw55 napisał:

                        > Jeśli na placu powstałby parking to rozumiem, że alergii byś nie dostał a i
                        > urzędnicy byliby cacy ? A skąd twoje przekonanie, że to ty wiesz lepiej co
                        > potrzeba obywatelowi ?
                        Skąd wiem ??
                        Bo obywatelem jestem a nie urzędnikiem !!
                        > A tak na marginesie. Jaka jest NORMA zdrowego rozsądku ?
                        Normy ustala społeczeństwo a urzędnicy przestrzegają aby były respektowane.
                        W naszym śmiesznym kraju jest na opak.
                        pzdr.
              • leniwy_wiesniak Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 23.07.07, 14:16
                kw55 napisał:

                > Ps. Na deptaku są sklepy które nie mają parkingów a kupujących są tłumy, a
                > więc Twoja teoria że do sklepu bez parkingu "pies z kulawą noga nie zajrzy"
                > jest błędna

                Właśnie, że nie. Wprawdzie przy samym deptaku oczywiście nie ma parkingów, ale
                są "w okolicy". Jeśli w całym centrum zrobisz skwerki i fontanny, nie
                wpuszczając samochodów, sklepy na deptaku padną.

                Ja nie twierdzę, że miasto powinno być budowane i urządzane pod dyktando
                sklepikarzy. Ale sklepy są potrzebne wszystkim i "gdzieś" powinny być. A tutaj
                jakaś paranoja, bo wychodzi na to, że w centrum źle, bo powinny być fontanny, a
                na przedmieściach centrum handlowe wybudować - też źle.
                Chyba nikt nie jest tak naiwny by sądzić, że małe sklepiki, rozproszone gdzieś
                na peryferiach, "dadzą radę"?
                • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 23.07.07, 21:33
                  Sam twierdzisz, że parkingi są " w okolicy " deptaka, a więc i są "w okolicy"
                  Placu Kupieckiego, oddalonego parę metrów dalej (spacerkiem, minuta, 2 no niech
                  pięć ).
                  Co do sklepów na deptaku to mimo braku parkingów i wcześniejszych obaw kupców
                  prosperują świetnie. Zauważ, że nie ma tam pustych lokali, a nowo budowane (czy
                  też rozbudowywane) są natychmiast wynajmowane. Czyżby właściciele nieruchomości
                  i najemcy byli idiotami i "topili" pieniądze ?
                  • pafo1 A może tak zawieszenie broni? 23.07.07, 21:53


                    Cieszmy się że ten bałagan w końcu zniknie.

                    Na Placu Kupieckim przy tej koncepcji zmieści się 15 miejsc parkingowych - to
                    trochę mało ale jeżeli z ul. Popiełuszki zostaną przeniesione busy to będzie
                    jeszcze + 10 miejsc

                    Myślę że to argument do zawieszenia broni w tej sprawie


                    Pozdrawiam

                    Paweł Siepsiak
                  • vvesna Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 25.07.07, 18:45
                    > Co do sklepów na deptaku to mimo braku parkingów i wcześniejszych obaw kupców
                    > prosperują świetnie. Zauważ, że nie ma tam pustych lokali, a nowo budowane (czy
                    >
                    > też rozbudowywane) są natychmiast wynajmowane. Czyżby właściciele nieruchomości
                    >
                    > i najemcy byli idiotami i "topili" pieniądze ?
                    >

                    Jeśli sklepów będzie więcej, tzn. że, przynajmniej w założeniu, będzie więcej
                    klientów, ergo - potrzeba będzie więcej miejsc parkingowych.


                    Widziałam w jakiejś chełmskiej gazecie wizualizację nowego skweru. Sorry, ale z
                    aktualnymi tendencjami i trendami architektonicznymi mało to ma wspólnego.
                    Marnie to wyglądało.
                    • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 25.07.07, 21:29
                      Wiesz nie każdy klient wybierający się na zakupy do sklepów położonych przy
                      deptaku musi koniecznie zaparkować pod samym sklepem. Zapewniam, że są też
                      ludzie którzy chętnie zostawią samochód gdzieś w pobliżu a do sklepów przejdą
                      się spacerkiem przy okazji odpoczną na ławeczce jedząc loda lub w ogródku
                      wypiją kawę.
                      Co do wizualizacji placu to może nie jest to coś co zapiera dech w piersiach,
                      ale mimo wszystko wolę to niż wybrukowaną kostką pustynię.
              • vvesna Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 25.07.07, 18:40
                > Twoja teoria że do sklepu bez parkingu "pies z kulawą noga nie zajrzy" jest
                > błędna, bo to atrakcyjność towaru, miła obsługa przyciaga klientów, a nie
                > parking.

                A jesteś chociaż zmotoryzowanym konsumentem (a najlepiej jakąś ich grupą), że
                tak apodyktycznie weryfikujesz prawdziwość tej teorii?
                • kw55 Re: a jednak skwer a nie parking na Placu Kupieck 25.07.07, 21:40
                  Tak jestem zmotoryzowanym klientem, ale też bardzo chętnie zostawiam samochód w
                  garażu i przy ładnej pogodzie korzystam z roweru lub wybieram spacer.
                  A co to za teoria , że do sklepu bez parkingu "pies z kulawa nogą nie zajrzy",
                  bo nie słyszałem ? Ja i większość moich znajomych bardzo chętnie odwiedza tylko
                  te sklepy, gdzie jest miła obsługa, przyzwoite ceny i atrakcyjny towar. Parking
                  nie koniecznie.
    • kw55 coś dla tych którzy autem najchętniej wjechaliby 01.08.07, 18:46
      sklepu
      www.tvn24.pl/-1,1516511,wiadomosc.html
      • leniwy_wiesniak Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 05.08.07, 21:27
        Dyskusja z Tobą w tym wątku zaczyna mnie już naprawdę śmieszyć.

        Najpierw zastrzegasz, żeby nie uogólniać, rozpatrywać konkretny przypadek, żeby
        nie porównywać Chełma do Warszawy, po czym sam wyskakujesz ze... Sztokholmem.
        Wybacz, ale hałas, tłok na ulicach, zanieczyszczenia w obu przypadkach są w
        żaden sposób nieporównywalne.

        Poza tym, cytowany przez Ciebie artykuł jest dokładnie potwierdzeniem tego co
        próbowałem w swoich postach tego wątku pokazać.
        Zobacz, że oni nie będą likwidować ulic a na ich miejsce robić fontan.
        Wprowadzają _opłaty_ po to, by każdy się dwa razy zastanowił, czy rzeczywiście
        musi wjeżdżać do centrum. A jeśli tak - postarać się jak najszybciej załatwić
        swoją sprawę i zniknąć.
        I właśnie taki pomysł popierałem - porządny __PŁATNY__ parking na pl.
        kupieckim. Więc dokładnie takie samo rozumowanie, które w przypadku Sztokholmu
        popierasz ;)
        • kw55 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 06.08.07, 09:38
          Dyskusja która Ciebie zaczyna śmieszyć, mnie zaczyna irytować.
          Przypisywanie sobie faktu, ze cytowany artykuł potwierdza Twój punkt widzenia
          jest delikatnie mówiąc magalomanią lub co co najmniej niezrozumieniem czytanego
          tekstu, tym bardziej, że przesłanie jego oczywiste, wręcz odwrotne do tego co
          starałeś się w swoich postach lansować.
          Wprowadzenie opłat ma ograniczyć ruch samochodów w centrum, a tym samym
          zmniejszyć hałas i zanieczyszczenie powietrza ! Ty zaś popierasz pomysł
          skrajnie inny. Budowa parkingu na Placu Kupieckim ten ruch zwiękasza, bo aby
          zaparkować tam samochód trzeba do niego dojechać ulicami tegoż centrum !
          • leniwy_wiesniak Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 06.08.07, 20:12
            kw55 napisał:

            > Dyskusja która Ciebie zaczyna śmieszyć, mnie zaczyna irytować.

            To niedobrze.

            > Przypisywanie sobie faktu, ze cytowany artykuł potwierdza Twój punkt widzenia
            > jest delikatnie mówiąc magalomanią lub co co najmniej niezrozumieniem
            > czytanego tekstu, tym bardziej, że przesłanie jego oczywiste, wręcz odwrotne do
            > tego co starałeś się w swoich postach lansować.

            No nie wiem czy odwrotne. Czy oni w tym Sztokholmie zamykają ulice? zabraniają
            wjazdu? Chyba nie. Starają się ograniczyć ruch, przez wprowadzenie opłat. W
            dodatku opłaty te mają dotyczyć jedynie mieszkańców. Chodzi o to by ich skłonić,
            aby wybrali się do centrum autobusem/tramwajem/metrem.
            Dla turystów nadal wjazd będzie bezpłatny.
            Ale niezależnie od tego, że te opłaty zostają wprowadzone, jak się mieszkaniec
            uprze, to wjedzie. Oczywiście będzie musiał zapłacić, ale nadal będzie miał
            możliwość wjechać do centrum.
            I przecież dokładnie to cały czas pisałem - zrobić parking, ale żeby był płatny. Po to,
            żeby nie był zastawiony przez 'Żuki' i 'Polonezy' handlujących od rana do nocy. Żeby
            dzięki temu ktoś kto ma w tych okolicach sprawę/zakupy do załatwienia, mógł
            przyjechać, zaparkować, ZAPŁACIĆ, załatwić co miał załatwić i "spływać" ;)

            Ty zaś promujesz rozwiązanie polegające na zrobieniu fontan, skwerków, deptaków i
            całkowitym pozbyciu się ruchu pojazdów z okolic centrum.
            Sorry, ale to co robią w Sztokholmie w żadnen sposób tego nie przypomina.


            > Wprowadzenie opłat ma ograniczyć ruch samochodów w centrum, a tym samym
            > zmniejszyć hałas i zanieczyszczenie powietrza ! Ty zaś popierasz pomysł
            > skrajnie inny.

            No jak to skrajnie inny? Też jestem za wprowadzeniem opłat!

            > Budowa parkingu na Placu Kupieckim ten ruch zwiękasza, bo aby
            > zaparkować tam samochód trzeba do niego dojechać ulicami tegoż centrum !

            No ale przecież jeśli będą opłaty, to część ludzi zrezygnuje z przyjazdu. Wybiorą
            autobus, albo przejdą się pieszo.
            Z moich obserwacji (i przynajmniej raz w tym wątku padło takie stwierdzenie -
            bynajmniej nie ode mnie) wynika, że największe zamieszanie i tłok robi się wtedy,
            kiedy jest brak organizacji.
            Płatny parking porządkuje sytuację. Burdel jest wtedy, kiedy każdy przyjeżdża do
            centrum z myślą, że "jakoś to będzie, gdzieś tam przycupnę". I wtedy zaczynają się
            akcje typu parkowanie na trawniku, na chodniku, zastawianie wjazdów do bram, itd.
            I do tego krążenie po okolicy i przejeżdżanie po 10 razy w tym samym miejscu, w
            oczekiwaniu, że "coś się zwolni".
            Takie akcje powodują największy hałas i zanieczyszczenie środowiska.
            • kw55 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 14.08.07, 12:03
              www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=19620
              całość artykułu w 32 numerze Newsweek-a
              • leniwy_wiesniak Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 14.08.07, 20:43
                A Twoim zdaniem Chełm to jest bardziej do Londynu czy Paryża
                podobny?
                • kw55 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 15.08.07, 08:19
                  Ludzie których IQ nie przekracza temperatury ciała a w dodatku na
                  siłę starają się być dowcipni budzą we mnie uśmiech politowania.
                  • lisia55 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 16.08.07, 10:14
                    Łał !! Mocne !!
                    A twój ilorazik jaki jest ?
                  • leniwy_wiesniak Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 16.08.07, 19:46
                    O to już jakiś postęp.
                    Kilka dni temu pisałeś, że Cię denerwuję. Dziś już tylko uśmiech
                    politowania. Może na dobre Ci wyjdzie ta dyskusja.
                  • ole707 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 20.08.07, 07:05
                    kw55 napisał:

                    > Ludzie których IQ nie przekracza temperatury ciała a w dodatku na
                    > siłę starają się być dowcipni budzą we mnie uśmiech politowania.
                    A jak jest Twoja temperatura????
                    • kw55 Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 29.08.07, 10:23
                      Jeszcze jeden przykład zdrowego rozsądku. Wprawdzie Chełm to nie Szanghaj, ale może choć raz w roku warto zostawić samochód w garażu i na zakupy do centrum wybrać się pieszo lub na rowerze ?
                      www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=58264
                      • leniwy_wiesniak Re: coś dla tych którzy autem najchętniej wjechal 29.08.07, 22:24
                        Na szczęście Chełm jest na tyle mały, że chyba każdy wybiera się od
                        czasu do czasu do centrum bez samochodu - zapewne częściej niż raz w
                        roku.
                        Ale podejrzewam, że raczej pieszo lub ew. autobusem.
                        Z rowerem problem, bo o ile zauważyłem nie za bardzo jest gdzie ten
                        rower zostawić.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka