Dodaj do ulubionych

"Grzech, zło nie istnieje. Po prostu."

16.04.05, 17:43
Natrafiłam na kilka postów pana podpisującego się jako Michał (sc200) -
, ale jeden z nich przebił je wszystkie razem wzięte. Cytat:
"I dlatego idąc środkiem miotasz się miedzy jednym a drugim.
Dodam: Między prawdziwym dobrem i wymyślonym złem.
Niestety nie istnieje zło w żadnym sensie. I to jest najczęstszy błąd
popełniany przez nas ludzi. Grzech, zło nie istnieje. Ot po prostu.".

Prawdziwe dobro i wymyślone zło, które nie istnieje. Taaak. Jestem niezwykle
ciekawa interpretacji podanej wyżej teorii. Niezwykle ciekawa. Mam nadzieję,
że pan sc200 zechce nieco rozszerzyć swoją interpretację. Będę czekać z
niecierpliwością. A jeśli Wy podzielacie opinię p. sc200 Michała, również
czekam na Wasze wypowiedzi, drodzy Forumowicze.

"Grzech, zło nie istnieje. Po prostu."
smile)
Boże. Tak bardzo nas oszukałeś każąc ludzion odróżniać dobro od zła. Jak
mogłeś nie wspomnieć, że zło nie istnieje??
smile)

keari


Obserwuj wątek
    • sopcia Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 16.04.05, 18:06
      Witam Keari!
      Nie chciałam się tu wypowiadac w imieniu Michała, ale nie mogę się
      powstrzymac...
      Oczywiście, że podzielam jego opinię! Wydaje mi się, że nawet dla Ciebie
      zrozumienie tego nie będzie takie trudne. Przeczytaj sobie chociażby "Rozmowy z
      Bogiem" N.D Walsch'a Potem przyjdź na to forum ponownie i podziel się z nami
      swoimi przemyśleniami...

      PS.
      Napisałaś: > Boże. Tak bardzo nas oszukałeś każąc ludzion odróżniać dobro od
      zła. Jak mogłeś nie wspomnieć, że zło nie istnieje??

      Moje pytanie- Kiedy Bóg nam kazał odróżniac jedno od drugiego (...bo nie mogę
      sobie przypomniec sad )

      Pozdrowaionka

      --
      "Jeśli nie wchodzisz w siebie,
      to z siebie wychodzisz"
      • keari Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 17:45
        "nawet dla mnie". Hm, to pocieszające smile) Z poziomu mojej ignoracji jednak nie
        mogę sobie wyobrazić, ba, nie mogę żadną miarą zgodzić się z tym stwierdzeniem.
        Co do p. Walscha - kimkolwiek nie jest, śmiem podejrzewać, że moim autorytetem
        jednak nie zostanie. Ale nie omieszkam poszukać wskazanej pozycji, jak
        najbardziej.

        Co do drugiej kwestii - o którym bogu mówimy, tak dla ustalenia uwagi? Jeśli o
        chrześcijańskim - na pewno znajdę kilka /tysięcy/ cytatów z Biblii, które będą
        świadczyc o tym, że bóg rozróżnił pojęcie dobra i zła. Chyba że posuniemy sie
        do odrzucenia biblii jako źródła, a wtedy odrzucimy absolutnie każdą publikację
        religijną /Tora, Koran itd./ - cóż, a jednak i wtedy pozostanie moje własne
        głębokie poczucie istnienia czegoś, co obiektywnie można za dobro uważać, i
        czegoś, co obiektywnie /w moim pojęciu znaczy to: czysto ludzko/ można za zło
        poczytywać.

        Pozdrawiam, Keari
        • sc200 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 18:01
          Nikt nie jest autorytetem. I tu siedzi cała heca wink
          Ani Walsh, ani Biblia ani inne księgi mniej czy bardziej natchnione.
          Autorytetem jest każdy sam dla siebie. Jeśli pomedytuje to odpowie sobie sam na
          pytanie która księga jest najtrafniejsza czy może raczej "najbliższa prawdzie"

          --
          Pozdrawiam smile
          M.
          • keari Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 18:31
            Cóż, niezależnie od ksiąg ich ich autorów - nadal nie pojmuję, na jakich
            podstawach opierasz twierdzenie. "Zło nie istnieje". Powiedzmy, że według
            mojego autorytetu /jak sugerujesz, siebie samej/, to jest strasznie dalekie od
            prawdy. Eony kilometrów. Nawet medytując przez lata - czuję, że nie osiągnę
            tego poziomu świadomości...

            smile
        • krytyk2 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 23.04.05, 23:07
          Jest taka teoria ,ktora idzie jeszcze dalej:nie istnieje ani zło ani dobro,sa
          to tylko kategorie ludzkie ,wypływajace z "zakrzywienia" ludzkiego pojmowania.
          Zwolennicy tej teorii podają przykłady ze swiata przyrody,gdzie nie ma (-ich
          zdaniem )miejsca na moralność.
          Moim zdaniem ,wyzwolenie sie z kategorii moralnych ,przynajmniej raz na jakiś
          czas, bardzo odswieża widzenie rzeczywistości i kto wie czy nie przybliża nas
          do pelnej prawdy na jej temat
    • gant14 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 16.04.05, 20:08
      Witaj Keari!
      Pojawiłaś się nagle i jak dla mnie strzelasz same dziesiątki - gratuluję.Kij w
      mrowisko - bomba! Też się nad tym "nie istniejącym" złem zastanawiam i dziwię
      się po jaką cholerę są sądy , kodeksy i tym podobne instytucje mające na celu
      walkę z "nie istniejącym" złem.
      Takich perełek na tym forum jest więcej aczkolwiek sama idea forum mającego na
      celu rozwój duchowy człowieka jest potrzebna i dobra.
      Pozdrawiam i czytaj dalej.
    • olek13 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 17:57
      To i ja się wypowiem, rzecz jasna w swoim imieniu smile
      Moje obserwacje pokazują, że sposób postrzegania rzeczywistości
      jest rezultatem uwarunkowania człowieka jego własnymi na temat
      tejże rzeczywistości wyobrażeniami. Człowiek praktycznie nie potrafi
      dokonywać tzw. obiektywnych obserwacji; nawet w takich dziedzinach,
      jakimi sa nauki ścisłe, wiele wyników badań zależy od sposobu interpretacji
      doświadczeń (przynajmniej na wstępnym etapie badań).
      Wchodząc na grunt bardziej metafizyczny sprawa się komplikuje jeszcze
      bardziej.

      ..." Boże. Tak bardzo nas oszukałeś każąc ludzion odróżniać dobro od zła.
      Jak mogłeś nie wspomnieć, że zło nie istnieje??"...

      - Kto te słowa Boga słyszał? Kto je wypowiadał, a kto interpretował?
      W tej sferze praktycznie NIC nie da się udowodnić i osobiście wolę przyjmować
      do wiadomości, że ktoś tam uznał coś za Słowo Boże, ale już daleki jestem,
      by taką treść uznać za autentyczną. W takim rozumieniu KAŻDA interpretacja
      jest równoprawna i wszelka dyskusja ma walor bicia piany...
      Dlatego też osobiście wolę zapoznawać się z różnymi poglądami, które wstępnie
      wydają się cenne, następnie weryfikować je. Innej drogi dla istoty w formacie
      człowieka nie znam.
      No i oczywiście odrębną sprawą jest mistyczny bądź intuicyjny przekaz, który
      jak dotychczas jest dla mnie najcenniejszym źródłem informacji, co tym
      bardziej staram się weryfikować. Zaś z tego przekazu dla mnie też dość jasno
      wynika, że zło, wina, kara - to kreacje mentalne, słowem - iluzje...
      Oczywiście - iluzje na odpowiednim poziomie postrzegania i nikomu, kto żyje
      w realiach materii nie polecam lekceważyć tych kategorii, bo skutek będzie
      żałosny.
      Tyle ode mnie
      • keari Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 18:42
        W skrócie: w rzeczywistości zło istnieje, ale poza rzeczywistością bynajmniej?
        Cóż, przyznam, że mi ulżylo. Obawiałam się, że porwiesz się na udowodnienie,
        że zło naprawdę nie istnieje.
        To, co ktoś - subiektywnie i zgodnie ze swoimi wyobrażeniami w kwestiach
        metafizycznych - wydedukował, nie jest przedmiotem mojego zainteresowania. Jako
        że nikt tego nie słyszał, pewnie nie wypowiadał, a o chęci i możliwości
        interpretacji w ogóle szkoda mówić. Temat rzeka, czyli lanie wody. Jakby to
        powiedzieć - "życie" poza realiami materii to nie życie, więc mijamy się w
        dyskusji.

        Pozdrawiam,
        Keari
        • olek13 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 19:09
          Keari,
          skrót dobry, tylko co dla kogo jest rzeczywistością?
          Ano właśnie - mijamy się, ale nie w dyskusji, tylko w możliwości porozumienia.
          Rzeczywistość metafizyczna dyskusji się nie poddaje, bowiem logiczny umysł
          nie jest stosownym narzędziem do jej poznawania. Jednakże z planu
          metafizycznego jasną i prostą jawi się fizyczna rzeczywistość subiektywna
          i dla mnie ostatecznym dowodem na prawidłowość wglądu są skutki, jakie rodzi
          on na planie materialnym. Bo w końcu znajomość prawd ogólnych implikuje
          znajomość i umiejętność wykorzystania prawd szczególnych.
          Ale - ja piszesz - to Ciebie nie interesuje, a mnie nie interesuje
          wykazywanie Ci czegokolwiek.
          Pozdrawiam
        • krytyk2 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 28.04.05, 16:39
          Prezentujesz punkt widzenia naturalnego realizmu.Bo co to jest Twoim
          zdaniem "rzeczywistość"?
          Generalnie dla Ciebie =to co ty sobie wyobrazasz,
          dla mnie =to,co ja sobie wyobrażam,itd
          Jęśli tak jest ,to tym bardziej kategorie moralne -jako "zakotwiczone" w
          swiecie ludzkim- są czymś bardzo subiektywnym.
          Zauważ ,że kiedyś zabicie niewolnika nie było złem.Zobacz też ,że pojęcia
          moralne w innych kulturach(obserwacje Malinowskiego w kulturach pierwotnych)
          dalece odbiegają od naszych wyobrażeń o dobru i złu
          • quarantina Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 28.04.05, 17:37
            Mój głos: nie istnieje dobro i zło samo w sobie. Podobnie jak nie istnieje
            kwadratowość albo zieloność, czy chudość. Zawsze coś jest kwadratowe, zielone.
            Zawsze ktoś jest chudy. Analogicznie. Dobre czy złe może być coś lub ktoś.
            Jakość tę nadajemy wtórnie my sami. Zły może być człowiek zabijający drugiego,
            ale też zły może być egzemplarz lodówki jaka nam się trafiła. Nadajemy tę
            jakość w oparciu o jakieś kryteria, które zawsze są zrelatywizowane. Człowiek
            zabijający drugiego w jednej kulturze jest zły, w innej nie (pożyczony
            przykład).
            Sądzę, że problem postawiony w tym wątku tak naprawdę dotyczy ludzkiej
            moralności. Czy istnieją złe zachowania ludzkie? Jeśli istnieją, to w oparciu o
            jakie kryteria tak je kwalifikujemy? Jeśli nie istnieją... nie potrafię sobie
            wyobrazić takiego stanu.
            pozdrawiam
            -wywalą mnie stąd, w końcu mnie wywalą-
    • lorddead Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 17.04.05, 20:03
      Pamiętaj Keari, aby nie wyciągać cudzych wypowiedzi z ich naturalnego kontekstu.
      Ów kontekst determinuje znaczenie wypowiedzi. Po wycięciu wypowiedzi z kontekstu
      nie zostaje nic prócz pustych słów i znaczeń zniekształcających pełen obraz
      zwerbalizowanej myśli. Ty niestety wyciełaś kilka zdań z kontekstu i się
      wymądrzasz... Pamiętaj, że odrobina pokory życiowej jeszcze nikomu nie
      zaszkodziła. Ja się wciąż owej pokory uczę... moze i z miernym skutekiem, ale
      przynajmniej się staram smile
    • anahella Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 03:27
      Gdy zaczynalam swoja przygode z astrologia, to na pierwszych zajeciach
      uslyszlam: wykreslcie ze slownika slowa "dobrze" i "zle". Jednak nigdy nie
      watpilam w istnienie dobra i zla, tyle ze to sa pojecia zbyt wysokie by maly
      czlowiek je rozumial. Gdy uzywa sie tych pojec z subiektywnego punktu widzenia
      (a tylko z takiego mozna na nie patrzec) to mozemy dojsc do poplatania znaczen.

      Pojec "dobro" i "zlo" bez zastanowienia uzywal sienkiewiczowski Kali. Dziekuje
      bardzo za takie "dobrze" i "zle"wink))))

      Jezeli ktos jest wierzacy, to podstawach wiary odnajduje podstawowe
      klasyfikacje. Zydzi i Chrzescijanie znaja je z tablic przyniesionych przez
      Mojzesza. Sa one sformulowane w prosty sposob, nie nalezy ich interpretowac.

      Pojecia "dobrze"/"zle" kojarza mi sie nieodlacznie z ocenianiem. Oceniac jest
      latwo, tylko czy mamy prawo do ocen?

      --
      Forum o astrologii dla astrologow /
      Opowieści z Trydium
    • allija Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 12:03
      Nie czytałam wprawdzie orginału ale jestem skłonna przychylic sie w stronę tez
      p. Michała. Żeby jednak w ten sposób o tym rozmawiać trzeba wyjść z jednego,
      wspólnego punktu, założyc, że jest właśnie tak a nie inaczej. Mam na myśli
      reinkarnacje i prawo karmy. Jeśli przyjmujemy, że takie prawo istnieje to wtedy
      pojęcie zła i dobra w powszechnym rozumieniu nie istnieje w zasadzie.
      Cos "złego" co nam sie przytrafia jest wówczas przez nas samych sprowokowane i
      od nas zależy tylko czy to zło zaistnieje. Ludzie, którzy wyrządzją nam "zło"
      są tylko wykonawcami naszych opinii o nas, naszych opinii o nich, są przez nas,
      często podświadomie, prowokowani.
      Pewnie trudno jest taką tezę przyjąć nam, wychowanym w zupełnie innych
      warunkach i obowiązujących doktrynach - komunistycznej lub katolickiej. O wiele
      łatwiej jest użalać się nad sobą skarżąc się, że ten lub tamten wyrządził nam
      krzywdę i, Boże, jaki to zły człowiek! niż przyjąć, że zrobił to na nasze
      własne życzenie.
      To "zło" ma właśnie posłużyć nam do przepracowania naszych ograniczeń,
      zrozumienia i skorygowania naszego postępowania czy świadomości. To jak ból,
      który dopinguje nas do podjęcia leczenia żeby wrócić do zdrowia. W takim
      przypadku zło jest dla nas dobrem, czyż nie?
      To oczywiscie, tylko dotknięcie tematu, może nieudolne i nie wyczerpuje na
      pewno wszystkiego. Jednak dziwi mnie twoje naigrywanie się z czegoś co nie jest
      zgodne z twoją wiedzą, odczuciami i przyjętym przez ciebie jedynie słusznym
      stanowiskiem.
      • leprikorn Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 12:51
        Moim zdaniem jakakolwiek dyskusja na temat dobra i zła jest jałowa bo:
        - zakładając istnienie obiektywnego zła musimy założyć istnienie obiektywnej
        rzeczywistości i obiektywnej percepcji wspólnej każdemu człowiekowi.
        - warunki takie (zdaje mi się) zaistnieć mogą jedynie na płaszczyźnie
        teoretycznej, czyli jakiejś idei, mysli lub religii (jak zwał tak zwał)
        - wszyscy jednak dobrze wiemy, że nie ma takiej teorii, która tłumaczyłaby
        wszystko wszystkim
        - musi zatem istnieć coś poza możliwościami naszych umysłów - "Królestwo nie z
        tego świata"
        - tzw rozwój duchowy ma służyć metafizycznej relacji zbliżania nas ku niemu,
        jemu ku nam
        - będąc świadomym istnienia Boga, boga, energii, siły, dobra, miłości,
        absolutu, wolności i szczęścia innymi słowy tego, co niewysławialne a zaczym
        tak wszyscy tęsknimy, kiedy to wszystko wypełni nasze umysły i serca, nie
        bedziemy w stanie czynić zła, zła odczuwać, rozumieć, przestanie dla nas istnieć
        - chodzi o to, że już samo myślenie o istnieniu zła zło stwarza i każda próba
        opisania go jest jednocześnie aktem stwarzania
        - niestety
        - co do istnienia złych ludzi i złego ich postępowania: zmień siebie a zmienisz
        świat
      • j.wojak Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 13:46
        allija napisała:

        > Cos "złego" co nam sie przytrafia jest wówczas przez nas samych sprowokowane i
        > od nas zależy tylko czy to zło zaistnieje. Ludzie, którzy wyrządzją nam "zło"
        > są tylko wykonawcami naszych opinii o nas, naszych opinii o nich, są przez
        > nas,często podświadomie, prowokowani.

        To dobra teoria gdy chodzi o drobne przykrości, ale jest całkiem niedorzeczna w
        odniesieniu do złą tej miary co np. holocaust. Nie bierze pod uwagę, że zło bywa
        popełniane pod wpływem niskich żądzy, że w człowieku może czaić się bestia.
        Zrzucanie winy na ofiarę może prowadzić do absurdu.
        Tak jak istnieje dzień i noc, tak istnieje dobro i zło. Z kolei inna sprawa to
        kwestia istnienia osobowego diabła i piekła.

        > Pewnie trudno jest taką tezę przyjąć nam, wychowanym w zupełnie innych
        > warunkach i obowiązujących doktrynach - komunistycznej lub katolickiej.
        > To "zło" ma właśnie posłużyć nam do przepracowania naszych ograniczeń,
        > zrozumienia i skorygowania naszego postępowania czy świadomości. To jak ból,
        > który dopinguje nas do podjęcia leczenia żeby wrócić do zdrowia. W takim
        > przypadku zło jest dla nas dobrem, czyż nie?

        Czyż katolicy a szerzej chrześcijanie nie dostrzegają pozytywnego wymiaru
        cierpienia?

        Jacek
        • allija Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 19.04.05, 07:45
          Wszystkie nasze rozwazania sa czysto teoretyczne bo inne byc nie moga.
          Ja nie uwazam, ze jesli cos sie sprawdza dla malej czesci to dla wiekszej juz
          nie. Moze nasza wiedza, nasza swiadomosc jest na razie zbyt mala zeby to
          wyjasnic ale to nie znaczy, ze wyjasnic sie nie da.
          Zlem na wieksza skale, np. holocaustem, nie zajmowalam sie bo nie bylo mi to do
          niczego potrzebne. Ale istnieje przeciez cos takiego jak karma zbiorowa, karma
          narodow. Pamietamy tez, ze Zydzi od setek lat byli pietnowani przez inne
          narody. To na pewno mialo odbicie w ich narodowej swiadomosci.
          Nie uzywalabym tu takich slow jak absurd czy niedorzecznosc.
          Takze nie mozna mowic tu o jakiejkolwiek winie. Czlowiek, cokolwiek by zrobil,
          przed obliczem Boga jest zawsze niewinny. Popelnia bledy ale jest niewinny.
          W zwiazku z tym nie sadze bysmy mogli dojsc do porozumienia poniewaz ty
          trktujesz "zlo dobro" w kategoriach ludzkich, ziemskich, a ja staralam sie
          spojrzec na to szerzej.
          • j.wojak Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 19.04.05, 08:42
            allija napisała:

            > Zlem na wieksza skale, np. holocaustem, nie zajmowalam sie bo nie bylo mi to
            > do niczego potrzebne.
            Jest potrzebne w tej dyskusji!

            > Ale istnieje przeciez cos takiego jak karma zbiorowa, karma
            > narodow. Pamietamy tez, ze Zydzi od setek lat byli pietnowani przez inne
            > narody. To na pewno mialo odbicie w ich narodowej swiadomosci.

            A co ze świadomością narodową Niemców z NSDAP i SS ???

            > Takze nie mozna mowic tu o jakiejkolwiek winie.
            "Tu" to znaczy wobec hitlerowców? mam nadzieję, że źle zrozumiałem.

            > Czlowiek, cokolwiek by zrobil,
            > przed obliczem Boga jest zawsze niewinny.

            Nie mozna kochać Boga nie kochając ludzi...

            > W zwiazku z tym nie sadze bysmy mogli dojsc do porozumienia poniewaz ty
            > trktujesz "zlo dobro" w kategoriach ludzkich, ziemskich, a ja staralam sie
            > spojrzec na to szerzej.

            A mi się wydaje, że spojrzałaś włąśnie "wężej". Zapomniałaś całkiem o ludzkich
            słabościach, które trzeba zwalczać i chciałaś całą sprawę wyjaśnić "prowokacją"
            ofiar i karmą.
          • oldpiernik Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 19.04.05, 08:44
            Pozwolisz, że nie podzielę Twojego optymizmu.
            Człowiek przed obliczem Boga może być niewinny, ale nie musi.
            Popełnić błąd może każdy, i tu trudno dopatrywać się winy.
            Jednak świadome wyrządzenie krzywdy nie kwalifikuje się do kategorii błędu.
            Czyżby człowiek nie był w stanie dokonywać świadomych wyborów?
            W takim razie, po cholerę pogłębiać świadomość (rozwijać ducha, etc.)?
            Bezinteresowna pomoc też nie ma sensu, bo skoro dobra nie ma, to jak można je
            czynić?
            Czegoś nie rozumiem w postawie głoszącej, że dobro i zło nie istnieją.
            Szersze spojrzenie, na które się powołujesz, co obejmuje?
            Z mojego punktu widzenia, świadomość jest potrzebna, by dostrzec różnice. Stąd
            bez człowieka dyskusja o istnieniu dobra i zła po prostu by się nie odbyła.
            Po prostu. smile
            Co jednak nie eliminuje dobra i zła jako takich.
            A może brak nam przejrzystych definicji?

            OLDNIEZŁY
            (a może niedobry)
            ;0)
            --
            ...ale kogo to obchodzi...
            • sc200 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 08:48
              old smile

              A kto Ci powiedział że "dobra nie ma"?
              Bo pierwszy raz się z tym spotykam.
              Od wieków wielu filozofów próbowało uświadomić że człowiek jest z natury dobry.
              Dlaczego? Bo nie ma oprócz dobra niczego innego.
              To że My stworzyliśmy sobie pojęcia przeciwstawne jest sprawą filozofii myślenia
              i postrzegania. Bo czym by było czarne dla nas jakby nie było białego? smile
              A może należy iść w ślady fizyka jądrowego Gustava Hencka, który badając reakcje
              termojądrowe wysnuł teorie, że mogą być środowiska jednorodne tzn takie które
              istnieją bez swoich przeciwwag?
              Eintesteinowi te teorie również nie były obce - żeby napisać to delikatnie.

              To świadomość (ta tzw. logiczna część) chce takich przeciwstawnych
              pojęć. Ale musisz na to popatrzyć od strony ducha, serca.
              Rządy "logicznej części umysłów" ludzi doprowadziły do tego co widać... na
              naszej planecie. Rozglądnij się dookoła to pewno też to widzisz.
              Pora na rządy serca smile

              Jeśli ludzi zrozumią, że nie istnieje zło to to dobro zagości jako jedyne w
              sercach. I wówczas nie będziesz zadawał pytań o sens bezinteresownej pomocy smile a
              zresztą sam sobie zaprzeczasz "Bezinteresowna pomoc też nie ma sensu". Rozumiem,
              że to nie bezinteresowna pomoc, skoro ma mieć jakiś sens dla udzielającego jej
              (to tak przy okazji)

              To tak jak z oddechem. Oddychasz i nie jesteś w stanie świadomie cały czas to
              kontrolować. O tym nie myślisz. Po prostu to robisz. Tak jest z pojęciem dobra w
              sercu.

              I jeszcze jedno.
              Człowiek przed obliczem Boga zawsze jest niewinny. Nie ma pojecia "ale nie musi"
              Przestańmy oceniać że Bóg też ocenia. Zostawmy tą złudę nam tu na ziemi smile

              --
              Pozdrawiam smile
              M.
            • allija Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 09:36
              Ja nie mam sily z wami dyskutować. Zamiast tego więc zacytuję fragment, który w
              całości oddaje mój pogląd w temacie:
              "Wszelkie dualistyczne koncepcje filozoficzne wynikaja z wyciagania logicznych
              wniosków z antroJa nie mam siły z wami dyskutować. Zamiast tego więc zacytuję
              fragment, który w całości oddaje mój pogląd w temacie:
              "Wszelkie dualistyczne koncepcje filozoficzne wynikają z wyciągania logicznych
              wniosków z antropocentrycznego widzenia świata (czyli z założenia, że świat
              służy ludziom). Tak więc raz dobrym uznaje się to, co przyjemne, innym razem
              to, co nieprzyjemne ( w tym przypadku w centrum uwagi jest człowiek, który
              rzekomo ma jakieś obowiązki zamiast przyjemności). Całkowity galimatias
              powstaje, gdy niemedytujący filozof włącza do swego światopoglądu prawdy
              odkryte przez medytujących. Głoszenie prawdy bez medytacyjnego jej
              urzeczywistnienia jest tylko głoszeniem bzdur.
              Wyniki medytacji są porównywalne. Ludzie praktykujący mogą się z łatwością
              porozumieć między sobą, ale o niczym nie mogą przekonać intelektualistów. Nie
              sposób bowiem rozmawiać o czymś, co wykracza poza doświadczenia rozmówcy. Można
              mu tylko poradzić, żeby spróbował.
              W trakcie praktyk rozwoju duchowego, praktykujący stopniowo rozpoznaje, że to,
              czego się bał, nie jest realne. W miarę rozwijania pozytywnych cech gromadzi
              pozytywny potencjał karmiczny, który zapewnia mu doskonałe i bezpieczne
              funkcjonowanie w świecie. I wtedy okazuje się, że zło nie istnieje realnie.
              Gdyby zło i cierpienie istniały realnie, to nierealnym byłoby się od nich
              uwolnić. Uważając, że istnieją realnie, musisz przegrać każdą konfrontację z
              nimi."
              Świat nie jest ani dobry, ani zły. To jak go postrzegamy zależy od naszego
              nastawienia się na to, jak chcemy go postrzegać. A to co nas spotyka jest
              owocem naszego urzeczywistnienia. Koncentrując się na negatywnościach
              wzmacniamy je w swoim umyśle i powodujemy, że zaczynają przejawiać się i
              dominować w naszym życiu. No i odwrotnie, na szczęście.


              • gant14 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 19:28
                Czy utożsamiarz ( mam nadzieje .że dobrze napisałem) lęk ze złem ?
                I co rozumiesz pod pojęciem świat?
                Ja też uważam że sam świat ogólnie ma opcję zerową czyli ani dobry ani zły ,
                ale w tym ogólnym świecie istnieją ludzie którzy świadomie czynią drugim zło i
                to zło nie dotyczy całego świata tylko poszczegónych ludzi.I wtedy dla tych
                pokrzywdzonych w tym momencie nie ma opcji zerowej.Dla mnie realnym jest , że
                zostałem okradziony , pobity a dla moich bliskich że np.zostałem
                zamordowany.Inaczej odbieram fakt śmierci ludzi w wyniku katastrof
                spowodowanych siłami przyrody a inaczej w wyniku bestialstwa ludzi.
                • allija Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 22:42
                  Tak, właściwie tak, lęk powoduje zło, nasz lęk. Jeśli boisz sie że zostaniesz
                  okradziony to twoja podświadomość wywołuje takie zdarzenie i mówi ci "widzisz?
                  miałam rację, świat jest zły, wszedzie pełno złodziei, których należy się
                  obawiać" itd.
                  Bardzo mi sie podoba teoria lustra, tzn, że otoczenie dokładnie pokazuje nam
                  nasze lęki i ograniczenia. Kiedys pisałam afirmacje w temacie poprawy swoich
                  finansów. W ciągu kilku najblższych dni zostałam oszukana w sklepach na drobne
                  kwoty, w końcu zupełnie niewinnie musiałam zapłacić 100 zł mandat. Wreszcie
                  załapałam, moja podswiadomość dokładnie pokazywała mi co myślę o bogactwie i
                  gdzie leży mój problem. Czy powinnam mieć pretensje do ludzi, którzy mnie
                  oszukali? Oni tylko odpowiadali na moje sygnały.
                  Ja tak to rozumiem.
                  A pod pojeciem świat rozumiem pewnie dokładnie to co ty.
    • j.wojak czy to nie new age'owy bełkot ? 18.04.05, 13:55
      Zło nie istnieje, wszystko zależy od nas, istnieje tylko to w co wierzymy...,
      wszystko zależy od podświadmości..., wystarczy tylko...itd. Nie negując, że
      pewne sprawy wymagają nowego spojrzenia, że przyczyny pewnych zjawisk leżą
      głębiej niż się wydaje większości ludzi, że ważne jest doskonalenie duchowe,
      obawiam się, czy nie dążymy tu do jakiejś drugiej skrajności, do absurdalnego
      rozmycia pojęć, tworząc jakiś pseudoezoteryczny galimatias, gdzie właściwie nic
      nie wiadomo?
      To tylko teza!

      Jacek
    • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 14:06
      Powszechbie wiadomo, ze zlo i dobro sa to pojecia subiektywne. Zlo dla jednego
      moze byc dobrem dla innego. Mam wrazenie, ze o to chodzi osobom ktore twierdza
      iz zlo nie istnieje. Mam tez wrazenie, ze te osoby sa na tyle nierozgarniete, ze
      nie zdaja sobie sprawy, ze ludzie moga nie rozumiec o co im chodzi...
      --
      Lukiz
          • ipekakuana Re: Pojęcia etyczne 29.04.05, 19:45
            llukiz napisał:
            > my chyba rozmawiamy na roznych poziomach. To ludzie wymyslaja pojecia i je
            > definiuja. Nie moze istniec dobro i zlo w oderwaniu od czlowieka.

            Co do poziomów: Są różne poziomy antropomorfizacji terminów etycznych.
            Co znaczy w oderwaniu od człowieka? Żaden rozsądny człowiek w dzisiejszych czasach (z wyjątkiem ortodoksyjnych chrześcijan, którzy nie są raczej rozsądni) nie twierdzi, że dobro jest swego rodzaju bytem, że istnieje realnie....
            „Zło” to pojęcie abstrakcyjne, nie istnieje realnie (tak jak np. stół dębowy)
      • sc200 Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 19:04
        Piszesz:
        "Mam tez wrazenie, ze te osoby sa na tyle nierozgarniete"

        Llukiz zaraz Cie palne ! wink Już raczej byś użył słowa "myślą inaczej"
        Zaraz tam nierozgarnięte. A czy równie nazwałbyś tych co to nie rozumieją
        upośledzonymi? smile Raczej nie.

        --
        Pozdrawiam smile
        M.
        • oldpiernik Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 20:35
          No tak.
          Nie rozumieją.
          Biada nierozumnym. ;0)

          Bo oczywiście poglądy ukształtowane w warunkach niesprzyjających samodzielnemu
          myśleniu, jak moje, nie nadają się do publikacji, hehehe...

          Teza o subiektywnej identyfikacji tego co złe lub dobre jest bardzo atrakcyjna.
          Jednak uproszczenia zastosowane w poprzednich postach nastrajają mnie mało
          refleksyjnie. Przepraszam.
          Jeśli rzeczywistość nie obejmuje sobą dobra i zła, jako takich, jest
          rzeczywiście toaletowa, czytaj , szara i do, no powiedzmy, że do niczego.
          Skąd zatem pojawiają się w niej zachowania, które kwalifikujemy, jako
          niedopuszczalne, a mówiąc skrótowo, złe?
          Dobro, to abstrakcyjnie pojmowane przeze mnie, nie jest tak wdzięcznym tematem,
          więc chwilowo dam mu spokój. Nie chodzi mi o karmę, czy inną strawę duchową, wink
          lecz o zaistnienie jakiejkolwiek rozbieżności zachowań. Skąd ona się bierze?
          Ale tak gruntownie, "od Adama i Ewy"?

          OLDNIEDOBRY :0)
          (a może niezły?)
          --
          ...ale kogo to obchodzi...
          • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 18.04.05, 22:19
            > Skąd zatem pojawiają się w niej zachowania, które kwalifikujemy, jako
            > niedopuszczalne, a mówiąc skrótowo, złe?
            złem nazywamy to co większość w naszej okolicy uznaje za złe, czyli ogólnie nie
            dobre jeśli by się nam przytrafiło.
            Dam przykład, uważam że parkowanie w rynku powinno być darmowe. Więc gdy dostanę
            mandat za nieopłacenie parkowania, to uważam, że dzieje mi się zło. Jednak
            strażnik który ten mandat wypisuje uważa, że czyni dobro bo pilnuje
            przestrzegania prawą. Ma on w du pie fakt że prawo jest złe. A bezdomny powie że
            prawo jest dobre bo jak ktoś ma kasę na samochód to też niech płaci za parkowanie.

            A co do reszty postu to niech kto inny odpowie.
            --
            Lukiz
            gg 8105004
              • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 19.04.05, 17:28
                Coś jest złe, ponieważ my się tak umówiliśmy. Więc skoro uznajesz że jak
                podejdziesz do mnie i dasz mi w morde to to bedzie złe, to będzie to złe w
                rzeczy samej. Ale jeśli dałeś mi w zęby bo ci zwymyślałem, to już możesz nie
                uznawać tego za zło. A już na pewno, gdybyś dał mi w zęby w ramach rewanżu.
                Wtedy by to nie było zło. Co nie?
                --
                Lukiz
                gg 8105004
                • oldpiernik Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 22.04.05, 10:25
                  umówiliśmy się, zgoda,a dlaczego musieliśmy się umówić?
                  bo zatraciliśmy pierwotną intuicję, która nie wymagała umów, kodeksów, ba, nie
                  potrzebowała dekalogu...
                  dlatego musielismy się umówić
                  wypracowana przez pokolenia ułomność stała się pożywką dla negacji istnienia
                  istoty dobra i zła, bo przecież musieliśmy się umówić
                  czyżby wzrost samoświadomości był przyczyną duchowego kalectwa?
                  a może negujemy to, co budzi w nas niepokój?

                  nie walnę Cię w zęby
                  bez względu na to, czy jest to obyczaj uznawany w moich stronach, czy nie
                  nie walnę Cię w zęby, bo Ty mnie walisz po szczęce
                  nie walnę Cię dlatego, że zadawnie cierpienia jest złe, mimo, że może miałbym
                  na to przewrotną ochotę ;0)

                  dobrze czasem się uśmiechnąć smile
                  i do tego przyjemnie

                  OLD smile
                  --
                  ...ale kogo to obchodzi...
                  • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 23.04.05, 20:47
                    > a dlaczego musieliśmy się umówić?
                    nie musieliśmy, a umówiliśmy się bo byliśmy w stanie (i tak nam było wygodniej)
                    to zrobic jako istoty myślące. Zwierzęta się nie umawiają i rzadko bo rzadko,
                    ale też się gryzą w obrębie tego samego gatunku.

                    > nie walnę Cię w zęby itd.
                    to twoja umowa ciebie z samym sobą smile

                    > czyżby wzrost samoświadomości był przyczyną duchowego kalectwa?
                    ja nic na ten temat nie pisałem. Nie znam się i nie udaję że znam się na
                    zwiększaniu samoświadomości. Nie wiem właściwie nawet co kryje się pod tym pojęciem.
                    > nie walnę Cię w zęby, bo Ty mnie walisz po szczęce
                    lepiej po policje zadzwonić smile
                    A uśmiecham się cały czas. Wystarczy moje posty poczytać.
                    --
                    Lukiz
                    gg 8105004
                    • oldpiernik Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 25.04.05, 07:34
                      przyjemnie jest rozmawiać z uśmiechniętym interlokutorem smile

                      Oczywiście nie zgadzamy się co do źródeł umowy, niech będzie, każdy ma prawo do
                      własnych przekonań. smile
                      Co do umów z samym sobą, pozwól, że się pośmieję. big_grin
                      Nie cierpię, kiedy inni załatwiają to, co do mnie należy, niech policja
                      bezpiecznie strzeże innych. wink

                      Mam wrażenie, że sprawa dobra i zła, co do których istnienia nie mam
                      wątpliwości, podlega, jak wiele innych, wierze. Jeśli nie wierzysz w ich
                      istnienie, a ja wprost przeciwnie, szkoda czasu na bezproduktywne przepychanki
                      słowne.

                      Pozdrawiam
                      OLDPOGODNY :0)
                      --
                      ...ale kogo to obchodzi...
                      • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 25.04.05, 14:48
                        chodzi o to, ze ty nazwales cos sobie dobrem i nazwales cos sobie zlem. Takich
                        jak ty jest oczywiscie wiecej i ja pewnie tez do nich naleze. I to co sobie
                        nazwalismy jak najbardzieje istnieje. Tylko ze sa na swiecie inne grupy ludzi,
                        ktorzy sobie moga za dobro i zlo uznawac cos innego. Czyli dobro i zlo nie
                        istnieje bez tych, ktorzy moga to oceniac.
                        I wydaje mi sie, ze tu sie zgadzamy. Ja chcialem tylko wytlumaczyc o co chodzilo
                        innym w twierdzeniu, ze dobro i zlo nie istnieje, bo im to tlumaczenie nie
                        wychodzilo najlepiej.
                        --
                        Lukiz
                        gg 8105004
                        • oldpiernik Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 25.04.05, 17:07
                          Powiedzmy, że rozumiem, co masz na myśli.
                          Względność ocen przyjałem do wiadomości już dość dawno. smile
                          Jednak oceny są skażone subiektywizmem sędziego.

                          Nie podejumuję się jednak tłumaczyć tutaj, koncepcji zła i dobra
                          niesubiektywnych, bo brak mi po temu mocy intelektualnej.
                          Co z pokorą przyznając, milknę.

                          OLDMALUTKI :0)
                          --
                          ...ale kogo to obchodzi...
    • pablo_xyu Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 11:26
      W buddyźmie nie ma podziału na dobro i zło.
      (podobnie jak nie ma dualneych koncepcji podziału na byt materialny i duchowy)
      Jest tylko rozróżnienie/podział na cierpienie i szczęście.
      Ludzie nie są określani jako dobrzy lub źli, tylko uznaje się,
      że wykonują właściwe lub niewłaściwe (dla siebie lub innych) działania.
      Konsekwencją takich działań w przeszłości w poprzednich życiach jest obecna
      kondycja człowieka w życiu doczesnym. Człowiek sam jest odpowiedzialny za swoje
      postępowanie.Dlatego niektórzy mają swoje życie przeje..., a są też tacy,
      którzy są w czepku urodzeni...
      • llukiz Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 20.04.05, 16:04
        I tu wychodzi cała głębia buddyzmu. Zastępujemy jedno słowo drugim
        ("niewłaściwa decyzja" zamiast "zło") i udajemy że coś się w rzeczywistości
        zmieniło.

        > Człowiek sam jest odpowiedzialny za swoje postępowanie
        baaardzo to odkrywcze. Ale czasami jest się też odpowiedzialnym za czyjeś
        postępowanie...
        --
        Lukiz
        gg 8105004
        • administrator.rd Re: llukiz 23.04.05, 20:56
          witaj wink

          mam nadzieje, że masz zamiar podyskutować z uzytkownikami tego forum, a nie krytykować i naśmiewać się (...)

          jeśli planujesz to samo robić co na wrozbach, to daruj sobie (!)

          Administracja forum
          • llukiz Re: llukiz 23.04.05, 22:28
            > jeśli planujesz to samo robić co na wrozbach, to daruj sobie (!)
            a czy ktoś kto podpisuje się jako administrator wie coś o możliwości wróżenia?
            Czy jeśli prawda podawana wprost nie trafia do wielu, czy można używać
            szyderstwa w imie wyższych racji?
            --
            Lukiz
            gg 8105004
            • delphinee Re: llukiz 24.04.05, 00:05
              |a czy ktoś kto podpisuje się jako administrator wie coś o możliwości wróżenia?

              administrator tegoż forum ;p panie llukiz ;]
              pw/

            • olek13 Re: llukiz 24.04.05, 00:57
              > Czy jeśli prawda podawana wprost nie trafia do wielu, czy można używać
              > szyderstwa w imie wyższych racji?

              Prawda... Wyższe Racje...
              Fiu fiuuuu...
              Tak to na forum pojawił się Nieomylny, znający Prawdę i mający szyderczą
              misję objawiania jej maluczkim...
              To teraz ja się zaśmieję szyderczo: hehehe....
        • ipekakuana Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 28.04.05, 18:17
          > I tu wychodzi cała głębia buddyzmu. Zastępujemy jedno słowo drugim
          > ("niewłaściwa decyzja" zamiast "zło") i udajemy że coś się w rzeczywistości
          > zmieniło

          Jakiej rzeczywistości??? Przecież sam pisałeś, że te pojęcia są kwestią umowną.
          Skoro tak, to rzeczywistośc jest wtórna względem konwencji. Konwencje
          wyznaczają formę rzeczywistości (nie na poziomie pobudzeń zmysłowych, ale na
          poziomie interpretacji faktów- kulturowych lub przyrodniczych).
          Na gruncie Twojego relatywistycznego do bólu stanowiska, nie możesz wypowiadać
          zdań typu wyżej zacytowanego, nie popadając w sprzeczność.

            • ipekakuana Re: konwencje 29.04.05, 19:35
              llukiz napisał:

              > > Przecież sam pisałeś, że te pojęcia są kwestią umowną
              > pojęcia są umowne, lecz rzeczywistość nie jest umowna. Umowne jest jej
              > opisywanie za pomocą takich lub innych pojęć. Opisanie rzeczywistości nie
              > zmienia jej.

              Jasne, że rzeczywistość sama w sobie nie jest umowna, bo nie jest pojęciem, problem polega na tym, że taka rzeczywistość jest z definicji niepoznawalna, więc wszelkie twierdzenia o rzeczywistości poza opisem (czyt. samej w sobie) mają charakter metafizyczny i postulatywny.
              Zastanawiam się więc o jakiej rzeczywistości teraz piszesz.
              (Nawisem mówiąc, zboczyliśmy z tematu, bo nie mówimy już tylko o przedmiocie etyki)

              Mam wrażenie, że nie możesz się zdecydować, czy uznajesz:
              1. (zdroworozsądkowo) niezależnie od podmiotu istnienie rzeczywistości i adekwatne jej poznanie. Dualizm bytu i myśli, rzeczywistości i opisu (na co wskazuje zdanie: „Opisanie rzeczywistości nie zmienia jej.”wink
              2. że projektujemy nasze struktury myślowe na „rzeczywistość”, i poznajemy to, co sami uprzednio w przedmiot poznania włożyliśmy (na tą opcję wskazywałoby to, co ostatnio mi pisałeś).

              Inna kwestia:

              llukiz napisał:
              > > a dlaczego musieliśmy się umówić?
              > nie musieliśmy, a umówiliśmy się bo byliśmy w stanie (i tak nam było wygodniej)
              > to zrobic jako istoty myślące. Zwierzęta się nie umawiają i rzadko bo rzadko,
              > ale też się gryzą w obrębie tego samego gatunku.

              To musiała być jakaś bardzo niestandardowa umowa. Nie miała ani współrzędnych czasowych, ani przestrzennych, co więcej, nie wiadomo kto ją z kim zawierał i na jakich zasadach.
              Istotami myślącymi nazywasz pewnie ludzi. Wszystkich, czy tylko cywilizowanych? Czy tzw. ludy prymitywne, które się też umówiły, należą do istot myślących, skoro się umówiły?
              • llukiz Re: konwencje 03.05.05, 17:03
                > Zastanawiam się więc o jakiej rzeczywistości teraz piszesz.
                A jakie to ma znaczenie? Piszę o tej która jest "tak na prawdę" niezależnie czy
                wimem, czy też nie wiem jak jest na prawdę.

                > Mam wrażenie, że nie możesz się zdecydować
                przyjęcie jednego bądź drugiego sposobu myślenie nic nie zmienia w otaczającym
                mnie świecie, więc kwestia ta jest dla mnie nieistotna.

                > nie wiadomo kto ją z kim zawierał i na jakich zasadach
                chyba stworzyliśmy coś takiego jak prawo. W prawie odbija się nasze widzenie
                dobra i zła
                --
                Lukiz
                gg 8105004
                • ipekakuana Re: konwencje 03.05.05, 18:13
                  > > Mam wrażenie, że nie możesz się zdecydować
                  > przyjęcie jednego bądź drugiego sposobu myślenie nic nie zmienia w otaczającym
                  > mnie świecie, więc kwestia ta jest dla mnie nieistotna.

                  Jasne, co za różnica....
                  Może jest to nieistotne w perpektywie psychologicznej i społecznej, ale nie logicznej.

                  > > nie wiadomo kto ją z kim zawierał i na jakich zasadach
                  > chyba stworzyliśmy coś takiego jak prawo. W prawie odbija się nasze widzenie
                  > dobra i zła

                  Skoro nasze widzenie dobra i zła ODBIJA się w kodeksie prawnym, to moralność WYPRZEDZA prawo w porządku logicznym. Innymi słowy, pojęcie prawa ZAKŁADA pojęcie moralności. (!)

                  Tymczasem wszystkie Twoje powyższe posty świadeczą o tym, że jest odwrotnie: że pojęcie prawa (umowy) implikuje pojęcie moralności, tzn. że to pojęcie moralności (np. pojęcie zła) jest WTÓRNE zarówno pod względem logicznym jak i czasowym względem prawa (umowy społecznej).(!) Poruszasz się po błędnym kole.
                  Dodam, że nie jest to problem typu: co było pierwsze? Jajko czy kura.
      • ipekakuana "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" 29.04.05, 20:58
        itaka5 napisała:
        > człowiek z natury czuje co jest złe,czego robić nie powinien, ma od tego
        > sumienie. "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" to przede wszystkim, a reszta
        > jakoś pójdziesmile

        Czy z natury czy z kultury, nie da się rozstrzygnąć... To kwestia arbitralnej decyzji (że uważasz co Ci się podoba)
        A zgoda na frazes: "nie rób drugiemu co tobie nie miłe", wcale nie musi wynikać ze współczucia, bo może równie dobrze wynikać z namysłu intelektualnego.
        Możliwe są tu co najmniej dwa stanowiska:
        - Hobbes'owskie- racjonalne źródła umowy społecznej (do tej opcji Lukiz ma wyraźne skłonności),
        - Kantowskie - postępowanie moralne = wynikające z poszanowania praw rozumu praktycznego.
        Wiązanie etyki z racjonalnością ma oczywiście pewną słabość: niestety nie liczy się z faktami i ma charakter czysto postulatywny.
    • motyvvacja Re: "Grzech, zło nie istnieje. Po prostu." 23.02.06, 01:51
      > Boże. Tak bardzo nas oszukałeś każąc ludzion odróżniać dobro od zła. Jak
      > mogłeś nie wspomnieć, że zło nie istnieje??
      > smile)
      >
      > keari


      > Boże. Tak bardzo nas oszukałeś każąc ludzion odróżniać dobro od
      ---->

      oprogramowania kaputerowego EGO -i za to karani byc nie moga,ci co popelniaja
      zlo sa poprostu nieswiadomi.A jesli nie ma kary-to co nazywa sie zlem?? Jednym
      slowem zlo nie istnieje.Bog-milosc-dobro -i kaputer
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka