Dodaj do ulubionych

Szok po Smoleńsku

10.04.10, 12:41
Dowiedziałam się jakieś trzy godziny temu i w pierwszej chwili nie wierzyłam.
Po przeczytaniu listy pasażerów jakoś tak w szoku jestem...
Obserwuj wątek
      • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 13:44
        Oprócz tego, że ludzi żal... nie ma prezydenta. Ani kancelarii prezydenta. Nie
        ma zwierzchnictwa sił zbrojnych. I części parlamentu. Dziwnie mi z tym. Dobrze,
        że pokój, bo lepszego momentu na wojnę to chyba nie dałoby się znaleźć...
          • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 15:30
            tygrys2112 napisała:
            > No właśnie mam to samo uczucie. Zniknęła część władzy w państwie.
            > jakby się rozlatywało. Kompletnie dziwne uczucie.

            Panstwo sie nie rozleci, bo sa zastepcy, ale rzeczywiscie to wypadek bez
            precedensu w czasach pokoju, ze w jednym momencie gina przywodcy administracji
            politycznej, wojskowej i nawet bankowej. Szok po prostu, no i ludzka tragedia.

            Szkoda mi tych ludzi, kimkolwiek by nie byli i jakie przekonania by nie
            reprezentowali.. [*]
            • avvg Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 23:10
              Nie rozlecą się instytucje demokratyczne, na szczęście, ale rozleci się -
              jeszcze bardziej - "jakość" polskiej polityki na najbliższych kilka lat.
              Zniknęła jej znaczna część, zginął trzon jednej z partii. Nie usłyszymy wielu
              osób, z obu stron, które miały COŚ do powiedzenia (z wieloma z nich się nie
              zgadzałam, ale ich COŚ było nadzwyczaj często rzeczowe i merytoryczne). Zginęli
              dwaj kandydaci na prezydenta, kilka miesięcy przed wyborami.
              Dla mnie to jest chaos.
              Instytucje jako instytucje, miejsce zatrudnienia urzędasow będą sobie istnieć,
              ale ja je widzę jako kilkanaście głów ściętych jednocześnie mieczem -
              wprowadzenie na ich miejsce zastępców to jedynie procedura, tym bardziej że
              wśród ofiar było tylu wybitnych specjalistów.
    • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 14:04
      [*]

      przed chwila sie o tym dowiedzialam, czytam naglówki i jestem w absolutnym szoku.
      Wspólczuje rodzinom, calemu krajowi i zal mi wszystkich, co zgineli.

      Co to za samoloty, kurna chata, i dlaczego lecieli wszyscy razem i jak to sie
      moglo stac w dzisiejszych czasach :(

    • dakota77 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 14:25
      Ja niestety wiem od samego poczatku, od pierwszych, nieoficjalnych
      doniesien z Rosji, ze cos bylo nie tak z ladowaniem. Potem czekanie
      na informacje i nabierajace ksztaltu podejrzenia, ze jednak doszlo do
      tragedii. W pracy (TV) byla pora na dzialanie, nie nerwy. Teraz, jak
      juz jestem w domu, emocje robia swoje.

      Straszna, straszna tragedia. Ciezko to ogarnac, uwierzyc, ze to
      prawda.
      • ding_yun Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 15:33
        Pierwsza reakcja - niedowierzanie. Druga - strach? niepokój? sama nie wiem jak
        to nazwać. W jednej chwili straciliśmy całą rzeszę najważniejszych ludzi w kraju
        i potrzeba będzie ogromu pracy, żeby to wszystko odbudować. Mam nadzieję, że
        znajdą się silni, ale mądrzy liderzy i ludzie, którzy zapełnią te stanowiska.
        Mam nadzieję, że stało się to po coś.
    • veranillo Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 16:10
      ogromny szok... ja akurat dzisiaj od wczesnego poranka byłam na nogach, miałam pracować przy organizacji lokalnego eventu, ale wszystko zostało odwołane, oglądałam więc tv od 9 rano i gdy słuchałam pierwszych doniesień, jeszcze niepotwierdzonych, o śmierci prezydenta i wszystkich osób na pokładzie, to zupełnie do mnie to nie docierało :(
      • malutkie2 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 16:33
        zginęło kilku znajomych adwokatów - mec. Indecka (Prezes Naczelnej Rady
        Adwokackiej), mec. Mikke (naczelny Palestry i uroczy człowiek).
        u Kaczyńskiego broniłam mojej magisterki. i chociaż nie był z mojej bajki, to
        bardzo mi źle z tym, co się stało...
          • marajka Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 17:57
            Ja też mam inne preferencje polityczne, ale Jarosława jest mi naprawdę żal. Nie ma własnej rodziny, ma chorą matkę, umarł brat, bratowa... Żal mi Marty Kaczyńskiej, pani Jadwigi, wszystkich dzieci, wdów, wdowców...

            Ja cały czas nie ogarniam tego co się stało. Człowiek jest w szoku, kiedy umiera ktoś kogo znany, a tutaj tylu ludzi naraz.

            Po prostu nie wierzę, że nie ma w tym kraju prezydenta, dowódców sił zbrojnych, RPO, kilku wicemarszałków sejmu, posłów, senatorów... Nie ma już Kaczorowskiego ani Walentynowicz. NIE WIERZĘ.
          • kebbe Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 21:28
            verdana napisała:

            > A mnie jest niewiarygodnie żal Jarosława, choc nigdy nie byłam jego
            > milosniczką.
            Mi też. I Marty Kaczyńskiej, która straciła Rodziców :(. I P. Jadwigi
            Kaczyńskiej...
            ...i wszystkich członków rodzin ofiar tej strasznej katastrofy.
            straszne to wszystko
    • the_dzidka Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 18:20
      Dowiedziałam się tuż przed dziesiątą, podczas beztroskiego oglądania
      jakiegoś filmu Disneya. Programowo nie oglądam żadnych wiadomości.
      Koleżanka do mnie zadzwoniła.

      Byłam pod Pałacem Prezydenckim, z biało-czerwoną wiązanką.

      Lecha Kaczyńskiego nigdy nie lubiłam i mniejsza o to, co mu
      zarzucałam. Nie lubiłam prawie nikogo z tej fatalnej ekipy.

      Ale teraz, jako Polka, czuję się osierocona. I bezradna.
    • ginny22 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 18:33
      O 9 zaczęłam pracę od odpalenia netu - i to był koniec pracy na
      dziś. Musiałam wejść na zajęcia i ogłosić studentom, co się stało.
      Minęło tyle godzin, a dla mnie to nadal zły sen. Bardzo zły sen.
      Wielu z tych zmarłych to nie były postaci z mojej bajki, ale teraz
      to nie ma żadnego znaczenia. Poszłam pod Pałac, zapaliłam znicze.
      Krzepiące, że tylu ludzi tam było.
      • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 19:09
        Ciągle jakoś nie mogę pozbierać się. Ciągle brzmi to wszystko niewiarygodnie i
        jeszcze miejsce katastrofy.
        Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią sympatią jako
        polityk, ale miałem okazję poznać go od strony prywatnej i naprawdę jest
        człowiekiem o wielu zaletach, bardzo był związany z bratem.
        Niech teraz towarzyszą jemu oraz wszystkim członkom rodzin tych którzy zginęli w
        tej katastrofie nasze jak najbardziej serdeczne myśli oraz modlitwy.
        Na pewno jest im potrzebna nasza pamięć.
        Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks. Twardowskiego:
        "Śpieszmy się kochać ludzi, oni tak szybko odchodzą".
        • ginny22 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 19:22
          > Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią
          sympatią jako polityk,

          Moją się nie cieszy, co nie znaczy, że mu teraz nie współczuję.

          > Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks.
          Twardowskiego: "Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą".

          Uderzyły mnie teraz słowa Leszka Millera, że jeszcze wczoraj składał
          życzenia urodzinowe Szmajdzińskiemu...
          • jota-40 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 20:13
            Ja się dowiedziałam wcześnie rano - ktoś zadzwonił z ta informacją, w pierwszej chwili myślałam, że to idiotyczny dowcip. Potem szok i oglądanie wiadomości; potem przesyt tym informacyjnym kręceniem się w kółko nad tragedią.
            A teraz jestem zła. Wiem, że wydarzyła się tragedia, ale zastanawiam się dlaczego? Dlaczego wszyscy wsiedli do jednego samolotu, kiedy po wypadku CASY było jasne i oczywiste, że tego robić nie należy? Dlaczego część nie mogła pojechać pociągiem? Dlaczego pilot zdecydował się lądować we mgle, po czterech podejściach i mimo, że sugerowano, aby lądowali w Mińsku?
            Bo chcieli szybko dotrzeć na miejsce i zdążyć na uroczystości?... Przykro mi, że w takiej chwili dręczą mnie te pytania, ale tak właśnie jest. I najgorsze, że nigdy zapewne nie dowiemy się, kto jest odpowiedzialny ;((.
            • the_dzidka Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 20:34
              Ja Cię rozumiem. I mam podobne odczucia. I też czuję złość! I
              bezradność! I złość!
              Na to, co napisałaś, mogę przekazać Ci tylko jedną sprawdzoną
              informację. Która nie ulży nam w nieszczęściu, bynajmniej, ale jedną
              rzecz wyprostuje. Otóż: wg aktualnych przepisów konstytucyjnych,
              razem nie mogą podróżować: Premier, Prezydent i Marszałek Sejmu.
              Każdy inny może lecieć z jednym z nich, jeśli tak mu wygodnie.
              Takie są przepisy. No cóż. Czas postawić na zdrowy rozsądek.
              • jota-40 Re: Szok po Smoleńsku 10.04.10, 22:11
                Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co słyszałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypadku CASY... Zlekceważyli to. Naturalnie domyślam się, nikt nie wsiada na pokład samolotu z przekonaniem, iż może on runąć i rozbić się w kawałki.
                Jednak najbardziej dręczy mnie wspomnienie Gruzji i tych dziwnych zarządzeń, które prezydent Kaczyński wtedy wydawał pilotowi - ten na szczęście go nie posłuchał. Przez co miał nieprzyjemności. Prezydent miał się wtedy wyrazić, że pilot zanadto się obawia ryzyka ;((.
                • bat_oczir Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 22:11
                  > Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co sły
                  > szałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem
                  > tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypad
                  > ku CASY... Zlekceważyli to.


                  nawet nie. Po prostu to "doprecyzowanie" było, bądźmy szczerzy, zwyczajnie
                  głupie. Napisano, że nie mogą lecieć jednym samolotem dowódca i zastępca dowódcy
                  JEDNEGO rodzaju wojsk. I tyle. Kilku dowódców kilku rodzajów wojsk jakoś nikomu
                  do głowy nie przyszli.
    • villanden Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 18:30
      Do mnie mama zadzwonila ok 10 wczoraj i od wtedy chodze jak uderzona
      obuchem. Ogladam tvn24 w internecie i czytam serwisy, i okropnie,
      okropnie czuje sie bedac teraz za granica :( Jeden z norweskich
      szmatlawcow mial dzisiaj na okladce informacje, ze witaminy moga
      powodowac raka, a notatke o tragedii gdzies z boku :(
      Chcialabym byc teraz w Polsce. Co ja tu w ogole robie :(

      [']['] [']
      • nikadaw1 Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 20:13
        od dwóch dni mielę to niemal bez przerwy. to co widzę w tej chwili - wszystko
        działa jak dobrze naoliwiony mechanizm. spontanicznie i bezbłędnie jak jakiś
        wielki organizm. nasze władze, Rosjanie zachowują się wspaniale i bardzo
        sprawnie. tylu ludzi na trasie konduktu - ktoś jeszcze powie, że Kaczyński nie
        był prezydentem wszystkich Polaków? sama nieraz czułam, że on mnie nie
        reprezentuje i nie mówi w moim imieniu - tylko w imieniu ludzi o określonych
        poglądach. może to był tylko jego brak umiejętności, bo nie mogę powiedzieć, że
        zła wola.

        zginęło tyle ważnych osób, ale chyba nie mogę powiedzieć, ze to jest zapaść dla
        państwa. może jakiś okrutny symbol. zginęli ludzie lewicy, prawicy, działacze
        Solidarności, ostatni prezydent na wychodźstwie. może to znak, że skończyła się
        jakaś epoka.

        I mam nadzieję, że to będzie lekcja dla wszystkich. ta śmierć pokazała małość
        politycznych buldogów, wojenek w komisjach śledczych, kłótni o krzesło itd. a
        pokazała nam wspólny mianownik, ich i nasz.

        patrzę na żałobę jak na moment bardzo poważnej próby. z której wychodzimy
        zwycięsko.
        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 21:39
          Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
          znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
          Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
          nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.
          • ding_yun Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 22:09
            Druga refleksja, już bardziej na zimno - ością w gardle mi teraz te wszystkie
            dowcipy o Kaczyńskim stoją. W dyskusji jakoś zawsze umiem oddzielić człowieka od
            jego poglądów, a w tym przypadku mi się to nie udało. Fakt, że nie dzieliłam
            poglądów prezydenta bardzo rzutował na mój odbiór wszystkiego, co robił - a
            przecież było wiele dobrego. Tylko ja zawsze nawet dobro potrafiłam obrócić w
            zło, sama deprecjonowałam te pozytywne rzeczy i wyśmiewałam je. Duża nauczka dla
            mnie na przyszłość. Bardzo mi przykro z powody Marii Kaczyńskiej, która dla
            odmiany darzyłam sympatią - ale to było łatwe, bo ta kobieta chyba w niemal
            każdym chyba potrafiła wzbudzić pozytywne emocje.
          • bat_oczir Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 22:24
            > Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
            > znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
            > Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
            > nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.


            szczerze mówiąc, nie sądzę. Akurat nie widzę jakiegoś związku tych akurat pojęć
            i znaczeń ze smoleńską tragedią. To co oglądamy w tej chwili, to nie nagła
            integracja się Polaków z polityką historyczną prezydenta Kaczyńskiego - to
            zwykły ludzki smutek i żal. I współczucie.


            Natoamist mam nadzieję na coś innego. Na pewne otrzeźwienie polityki polskiej.

            Mam niejasne podskórne wrażenie, że tragedia ta jest ponurym ukoronowaniem tej
            małostkowej politycznej gry, jaka od kilku lat toczy ten kraj.

            Premier i prezydent rywalizujący ze sobą o samoloty, krzesła na sali, prawiący
            sobie złośliwości za pośrednictwem wiernych sobie dziennikarzy i mediów;
            spierający się o kompetencje....i wreszcie urządzający oddzielne obchody
            rocznicy katyńskiej.

            Nie wiem, naprawdę chciałbym się mylić, ale z dotychczasowych relacji można
            jednak wysnuć wniosek, że koniecznie, za wszelką cenę chciano lądować w
            Smoleńsku, koniecznie za wszelką cenę chciano nie dopuścić do jakichkolwiek
            poślizgów i opóźnień uroczystości katyńskich, bo przecież kilka dni temu
            wszystko zagrało idealnie.


            Czy gdyby nie ta psychoza medialna, te wzajemne medialne drwiny z prezydenta i
            premiera ("a ten się wpycha", "a ten się pcha do Peru", "a ten pajacuje w
            Gruzji", "a ten nie zna angielskiego", etc etc) - czy piloci zachowaliby się w
            sobotę tak samo?

            Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
            pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
            dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........
            • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 18:47
              bat_oczir napisał:

              >
              > Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
              > pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
              > dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........

              No cóż - mówi się że klasa polityczna jest emanacją społeczeństwa. Tak więc może
              warto zacząć tą pracę u podstaw?
              Szanować ludzi o innych poglądach - nie wyzywać się od komuchów a także od
              moherowych beretów, może wtedy i politycy będą nieco inni?
      • mmaupa Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 22:19
        Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej stronie tytuly
        takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs wystawach, a o
        tragedii malym druczkiem z boku.
        Troche mi przykro, bo od wczoraj przeslali kondolencje znajomi (nie-Polacy!) z
        Brazylii, Bulgarii, Korei, Slowacji, Singapuru, Rosji, Stanow, Islandii,
        Niemiec, Rumunii... a z Anglii nikt. Dzis musialam tlumaczyc, dlaczego zapalam
        swieczki - az mi lzy w oczach stanely, kiedy spotkalam sie z zupelnym brakiem
        wiedzy i zainteresowania.
        • veranillo Re: Szok po Smoleńsku 11.04.10, 23:06
          Coś w tym jest... Ja, ze względu na osobiste kontakty i znajomość języka, bardzo blisko jestem z wieloma Litwinami. Wczoraj od samego rana dostawałam od nich wiadomości, maile, wyrazy współczucia. Sposób, w jaki solidaryzowali sie z nami był naprawdę wzruszający...
          Natomiast miałam wrażenie, że moich znajomych Anglików jakoś mało ta sprawa odeszła. Rozmawiałam z moim przyjacielem z Londynu, do którego zadzwoniłam zaraz po dziesiątej, by podzielić się informacjami, które usłyszałam - czułam ogromną potrzebę porozmawiania o tym, co ważne dla mojego kraju... a tymczasem w pierwszym odruchu usłyszałam od niego tylko zdawkowe: "o, to faktycznie wielka strata... ale premier żyje, tak? no, to jakoś dacie radę. mogło być gorzej"
          I powiem szczerze, że zrobiło mi się bardzo przykro, bo uznałam, że sama tak zdawkowo na pewno bym się nie zachowała, gdyby to jego kraj spotkała podobna tragedia... i będę miała w pamięci porównanie postawy jego i znajomych Litwinów, choć oczywiście nie przenoszę postawy mojego znajomego na postawy wszystkich Anglików, żeby była jasność.
          • sowca Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 00:26
            Straszny szok, ból i smutek.
            Byłam w nocy z piątku na sobotę w pracy, mama mnie obudziła ok. 12
            tą straszną informacją... i nigdy więcej nie chcałabym mieć takiej
            pobudki. Byłam w strasznym szoku, nadal nie mogę się otrząsnąc z
            tego, nie mogę po prostu w to uwierzyć, że ci ludzie, którzy
            codziennie byli w moim domu za pośrednictwem telewizji... teraz nie
            żyją. Nigdy nie byłam po stronie PiSu, ale nie ma to w tej chwili
            żadngo absolutnie znaczenia, bo to jest tragedia ludzi, a nie
            polityków, chcoiaż polityków oczywiście też. To chyba kubeł zimnej
            wody dla całej naszej sceny politycznej. Budzą się pytania:
            dlaczego? Jak to się stało? Jak można było dopuścić do tego, żeby na
            pokładzie jednego samolotu znajdowała sie taka liczba tak ważnych
            osób w państwie? Jak można było podchodzić czterokrotnie do
            lądowania, zamiast lecieć na inne lotnisko? Pytania bez odpowiedzi...

            To, co chyba dominuje w moich odczuciach - poza straszliwym szokiem
            i niewiarą w rzeczywistość - to dziwne uczucie osierocenia.
            Oczywiście, są zastępcy, żyje premier, marszałek sejmu itp, państwo
            się od tego nie rozwali, ale mimo to czuję się właśnie osierocona po
            tym, jak nasze państwo nagle stało się pozbawione tylu istotnych
            osób, ze wszystkich właściwie opcji politycznych, bo na pokładzie
            byli przedstawiciele i PiSu, i PO, i SLD, i PSL. Tragedia.

            Kiedy myślę o tym, co przeżywają rodziny ofiar, to mam ochotę
            płakać. Gdy widziałam dzisiaj Martę Kaczyńską w czasie uroczystości
            na Okęciu, miałam serce w gardle. Z ogromnym współczuciem myślę o
            Jarosławie Kaczyńskim, który był przecież zawsze tak bardzo związany
            ze swoim bratem. Już wszystko jedno, co mówił, jakie miał poglądy.
            Dla mnie to tragedia człowieka, który stracił brata - bliźniaka,
            swojego przypuszczam najbliższego przyjaciela i zarazem największego
            sojusznika politycznego. Właściwie całe życie Jarosława
            Kaczyńskiego, jego plany, legły w gruzach, zwłaszcza gdy się weźmie
            pod uwagę stan zdrowia jego Matki. Sądżę, że jego chyba najbardziej
            dotknęła ta katastrofa. Myślę też z rozpaczą o wszystkich bliskich
            ofiar tego tragicznego wypadku, większość z nich miała
            współmałżonków, dzieci.


            Wciąż nie mogę w to uwierzyć, że tak tragicznie zginęło tyle znanych
            osób. Myślę ze smutkiem o Marii Kaczyńskiej, która była fantastyczną
            kobietą, rozsądną, pełną ciepła i dystansu do samej siebie, wskroś
            normalną i zrównoważoną. Myślę o Januszu Zakrzeńskim, którego bardzo
            lubiłam, o Ryszardzie Kaczorowskim, o Annie Walentynowicz, Jerzym
            Szmajdzińskim, Macieju Płażyńskim, Izabeli Jarudze - Nowackiej,
            Krzysztofie Putrze, Grażynie Gęsickiej, Jolancie Szymanek -
            Deresz... właściwie można by wymienić całą listę pasażerów samolotu,
            ale w śmierć tych osób najbardziej nie mogę uwierzyć.
        • kebbe Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 09:59
          mmaupa napisała:
          > Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej
          stronie tytul
          > y
          > takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs
          wystawach, a o
          > tragedii malym druczkiem z boku

          To przykre :(. Miałam całkiem inne wyobrażenia w sprawie reakcji w
          UK. Amerykańskie CNN, w którym właściwie przez całą sobotę nie
          mówiono o niczym innym oprócz polskiej tragedii (choć mieli prawie 2h
          opóźnienia z newsem,)bardzo często pokazywało bieżące komentarze z
          Londynu. Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie
          wstrząsnęło tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami.
          Okazuje się, że jednak nie bardzo. No cóż.
          • marslo55 Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 11:38
            kebbe napisała:
            "Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie wstrząsnęło
            tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami. Okazuje się, że jednak
            nie bardzo. No cóż."
            Mysle, ze nie powinnismy wysnuwac takich wnioskow na podstawie
            bezmyslnosci paru znajomych Brytyjczykow i okladki szmatlawej
            gazety. Sadze, ze wiekszosc Anglikow reaguje inaczej. Ja bylam
            naprawde poruszona tym, w jaki sposob swiat zareagowal na nasza
            tragedie - trzy dni zaloby w Brazylii!
            Wracam wlasnie spod palacu (zostawilam bialo-czerwonw tulipany) i
            mysle, jak ciezko bedzie teraz bliskim tych, ktorzy zgineli. Chora
            Jadwiga Kaczynska stracila syna, Putra mial tyle dzieci..

              • kkokos Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 18:11
                mammajowa napisała:

                > akurat żałoba w Brazylii jest z zupełnie innego powodu. to tak dla ścisłości.

                całkiem nieprawda. akurat żałoba w brazylii jest dokładnie z naszego powodu.
                trzy dni.

                ty myślisz zapewne o tragedii w rio, gdzie w lawinach błotnych zginęło ponad 220
                osób (podawana liczba ofiar co dzień się zwiększa). ale z tego powodu prezydent
                zarządził jedynie minutę milczenia, natomiast standardowe trzy dni żałoby
                ogłoszono lokalnie - i to wszystko już 6 kwietnia.

                prezydent lula da silva lubi żałobę podobnie jak lubił ją prezydent kaczyński -
                ogłasza te standardowe trzy dni dość często. po trzęsieniu ziemi na haiti - trzy
                dni, po śmierci znanego dziennikarza - trzy dni, po śmierci sędziego sądu
                najwyższego sprawującego urząd od 15 lat - trzy dni, po śmierci żony swojego
                poprzednika, czyli byłej pierwszej damy - też trzy dni. tyle samo trwała żałoba
                po wypadku w 2007, bodaj w sao paulo, kiedy to samolot wbił się w budynki
                lotniska i zginęło ponad 150 osób.

                bardzo często są też ogłaszane żałoby lokalne i też trwają trzy dni.
            • aganoreg Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 15:11
              Niestety, ale tu nie chodzi tylko o szmatlawce. Zauwaz, ze GW przedstawia
              okladki wszystkich dziennikow swiatowych. Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

              Ciezko byc w takiej chwili na obczyznie, gdzie nawet Polacy uwazaja, ze nic sie
              nie stalo.
              • villanden Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 15:37
                Aga, wspolczuje :(
                Mnie w Norwegii uklula ta gazeta, a to tylko jeden z 3
                ogolnokrajowych dziennikow, pozostale pokazaly solidarnosc z
                Polska... Ludzkie reakcje tez sa dosyc "ludzkie", znajomi wyslali mi
                smsy i dzwonili pytajac jak sie czuje... Moj norweski chlopak plakal
                razem ze mna kiedy sluchalismy syren o 12 :(
                Nawet moja firma wstawila wzmianke o tragedii na inter- i
                intranecie, no ale biorac pod uwage ilosc pracujacych tu Polakow, to
                w sumie zle by bylo, gdyby tego nie zrobili.

                Tak czy inaczej, MIMO tego wszystkiego, mam mase mysli na temat
                emigracji, przynaleznosci, wspolnoty itp...
              • kkokos Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 18:34
                aganoreg napisała:

                > Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

                coś w tym jest, bo w mojej międzynarodowej firmie dostaliśmy kondolencje z biur
                w kilku krajach (najbardziej osobiste, a nie takie konwencjonalne, przyszły z
                rumunii, i nie chodzi o tekst, ale o to, że go wydrukowali na kartce, wszyscy
                się podpisali ręcznie i dopiero tę całość zeskanowano i nam przysłano)
                a z londynu, z którym współpracujemy najdłużej i niemal wszyscy (bo np. z
                rumunami tylko pojedyncze osoby) i w którym to londyńskim biurze też pracuje
                trochę polaków - cisza :(

                czego, nawiasem mówiąc, w ogóle sobie nie uświadamiałam, dopóki nie przeczytałam
                tego wątku :(


              • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 21:03
                Nie wiem, czy to pokazano w mediach polskich, ale z Danii przesylala w sobote
                kondolencje pani minister spraw zewnetrznych i byly premier; oboje tez
                wspomnieli krótko o Kaczynskim jako polityku, którego znali. Pani minister
                wyrazila tez prosbe z nadzieja, ze Polacy beda w tym trudnym czasie razem bez
                wzgledu na podzialy polityczne i pomoga sobie nawzajem.
                • nikadaw1 Re: Szok po Smoleńsku 12.04.10, 22:21
                  akurat z Wielkiej Brytanii to w sobotę Gordon Brown złożył kondolencje i krótkie
                  wspomnienie o Kaczyńskim. pokazywały to polskie tv. w ogóle więc nie zwróciłam
                  uwagi na reakcję Anglików. podobnie agencje informacyjne nagrały oświadczenia
                  Peresa czy Merkel czy nawet prezydenta Kolumbii. nie mówiąc o krajach sąsiednich
                  i bałtyckich. zdziwił mnie osobiście brak takiego oświadczenia z Francji.
                • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 17:53
                  ginny22 napisała:
                  > Dobra, ale jak - choćby nieoficjalnie - można się nabijać ze smierci
                  > 96 osób?

                  Hmm nie wiem - moze ktos nie zwraca uwagi na nieznane mu osoby, a kojarzy n.p.
                  tylko Kaczynskiego, który za zycia malo wzbudzal za granica szacunku? Oczywiscie
                  nie usprawiedliwiam, tylko próbuje znalesc wytlumaczenie..
                  • jota-40 Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 19:37
                    Denerwuje mnie u niektórych komentatorów to wznoszenie oczu do nieba i łkanie, że to nowe męczeństwo katyńskie etc. Czy to naprawdę konieczne? Czy my wszystko musimy uwznioślić, bez tego się nie da?
                    To nie męczeństwo, tylko straszny wypadek - tak, oczywiście, wiem, że wypadek w TYM miejscu i w TAKICH okolicznościach. Ale jednak - wypadek, nie mord. Ktoś podjął bardzo złą decyzję, nie udało się przechytrzyć pogody i życie prawie stu osób skończyło się z trzaskiem, finis. Czy naprawdę nie jest wystarczająco tragiczne, że tak właśnie się stało, że kilkaset osób w tej chwili siedzi i płacze, straciwszy najbliższą rodzinę?

                    Boję się, naprawdę się boję czytać gazety i oglądać TV, z lękiem czekam, kto pierwszy ochłonie i zacznie zbijać na tym swój partyjny interesik. Oby nie, naprawdę mocno trzymam kciuki, ale...

                    Jeśli chodzi o "koniec pewnej epoki" i "zmiany w sposobie uprawiania polityki" - jestem pesymistką ;(.

                    Optymistyczne - o ile można się tak wyrazić - są relacje z Rosją, to mną po prostu wstrząsnęło. Uważam, że Rosjanie zachowują się niesamowicie i - o ile nie jestem specjalnie skłonna do egzaltacji - bardzo mocno odczuwam naszą wspólną słowiańskość, ich bliskość i szczerość w reakcji na tragedię. To pełne wsparcie jest dla mnie zaskoczeniem i wzrusza.
          • slotna Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 20:24
            Nie osob publicznych, tylko ludzi u mnie w pracy. Najpierw wiceszefowa: ze skoro mamy gowniane samoloty to i sie rozbijaja. Powiedzialam, ze raczej nie bardzo, samolot byl w bdb stanie technicznym i nic nie wskazuje na to, zeby przyczyna wypadku byla jakas usterka, a ta swoje. Dalej, ze generalowie i tym podobni i tak tylko pierdza w stolki, prezydent przeciez tez (fakt, ze w Irlandii prezydent jest tez glownie ozdobnikiem jak u nas) i dalej w ten desen. Pozniej kolezanka na tym samym stanowisku, za to starsza ode mnie dwa razy, podobnie - politycy to szuje i czym tu sie przejmowac, przeciez wszyscy maja zastepcow, ktorzy tak samo beda chapac kase za nic. Najlepiej to ich wszystkich wysadzic. Przyznam, ze troche sie zdziwilam. U mojej mamy (ten sam budynek, inna firma), bylo troche lepiej, ale ona pracowala rowniez w sobote od rana i wlasciwie pol dnia spedzila na przegladaniu netu, widzieli wiec jej szok (chociaz zalamana nie byla). W sumie nie wiem jak to podsumowac. Moze tak: gdyby na moim miejscu byl ktos, kogo ta katastrofa mocniej dotknela, szlag by te osobe trafil nieziemski.
            • ding_yun Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 21:06
              Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
              pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to jest zgrzytliwy pomysł
              scenograficzny. A miało być poważnie.
              • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 21:38
                ding_yun napisała:
                > Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na >decyzję o>
                pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to >jest zgrzytliwy pomysł>
                scenograficzny. A miało być poważnie.

                Nie moge uwierzyc, ze taka niesmaczna szopka polityczna powstala jeszcze przed
                pogrzebem. Czy teraz miasta maja sobie wyrywac szczatki?

                Nie rozumiem po jakiego grzyba Kaczynscy maja lezec w krakowskim muzeum.
                Przeciez Kaczynski byl warszawiakiem i przez pewien czas nawet prezydentem
                miasta, tam sie urodzil, wychowal, tam z Maria zyli, mieszkali, pracowali, tam
                mieszka ich rodzina, czemu nie pochowac ich na Powazkach?
                A ten caly dziwny pan Dziwisz wstawia jakies gadki o bohaterach narodowych?
                Konsekwencja w takim razie nakazywalaby pochowac wszystkie ofiary tego wypadku
                na Wawelu.
              • mmaupa Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 21:55
                Nie podoba mi się ten pomysł, w ogóle.

                Po pierwsze, przy całym szacunku dla prezydenta Kaczyńskiego, nie uważam go za
                Polaka formatu Kościuszki i Mickiewicza. Czy ktokolwiek poparłby taką
                inicjatywę, gdyby Prezydent umarł rok później, po skończonej kadencji?

                Po drugie dziwi mnie fakt, że rodzina proponuje pochowanie pary prezydenckiej w,
                de facto, muzeum. Płatnym, zamkniętym, do którego nie można wejść ot tak, żeby
                się pomodlić czy powspominać. W dodatku umieszczonym na drugim końcu Polski.

                Po trzecie, w jakim świetle stawia ten pomysł inne ofiary tragedii? Czy
                Prezydent Kaczorowski był mniej zasłużony od Kaczyńskiego? Czy pani
                Jaruga-Nowacka była gorsza od Pierwszej Damy?

                Po czwarte, wątpię czy para prezydencka chciałaby tego - sprawiali wrażenie osób
                skromnych, zwłaszcza pani Maria Kaczyńska.

                Rozumiem ból rodziny - ale wydaje mi się, że pochówek na Powązkach byłby o wiele
                bardziej odpowiedni.
                  • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 13.04.10, 23:33
                    ginny22 napisała:
                    > Też myślałam, że to będą Powązki, ew. podziemia katedry. Skąd ten
                    > Kraków? I czy warto było popsuć w ten sposób atmosferę żałoby?

                    Tutaj jakas próba wytlumaczenia, brzmi to ... conajmniej dziwnie.
                    wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dlaczego_Jaroslaw_Kaczynski_chce_pochowku_na_Wawelu.html#ixzz0l0xmJVp4
                      • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 02:09
                        ginny22 napisała:

                        > Przy Bierucie szlag mnie trafił. Faktycznie, na całych Powązkach
                        > jeden Bierut leży.

                        Jeszcze Gomułka i Cyrankiewicz. A w całej Moskwie jeden Lenin.

                        Pomysł jest bardzo ładny, ale nietrafiony. Nie mówiąc o tym, że straszliwie
                        niewygodny dla rodziny Kaczyńskich, zwłaszcza Marty i jej córeczek. Zaszczyt
                        zaszczytem, ale ona, żeby wypłakać się, pomodlić czy złożyć kwiaty będzie
                        musiała robić to w muzeum i drałować przez pół Polski. Ile razy w roku będzie
                        mogła to zrobić? Obawiałam się, że będą próby pozłacania, brązowienia i
                        dokładania aureol - no i proszę :/
                        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 06:24
                          W pierwszym momencie byłem także zaskoczony taka a nie inną decyzją, ale po
                          zastanowieniu się jestem za.
                          Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
                          przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
                          on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom. Poprzez to że zostanie pochowany
                          na Wawelu staje się niejako bardzo wyraźnym symbolem tych wartości.
                          Co nie zmienia faktu iż nie wszystkie jego decyzje polityczne także dla mnie
                          podobały się.
                          I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
                          ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
                          stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
                          Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

                          wiadomosci.onet.pl/2154733,11,wladze_rosji_sa_w_dramatycznej_sytuacji_mozemy_zadac_prawdy,item.html
                          Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
                          prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale to
                          może tylko były plotki.
                          I jeszcze jedna refleksja. Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
                          tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało Kościołowi. Ze
                          to nie była tylko inicjatywa rodziny.
                          • anutek115 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 07:56
                            andrzej585858 napisał:

                            > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
                            > przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
                            > on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

                            Nie chciałam tego pisać, nie chciałam się wcinać w tę dyskusję w czasie żałłoby,
                            ale teraz, cóż, napiszę - dla mnie nie był. Wierności zasadom, tak. Patriotyzmu,
                            nigdy. Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
                            żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
                            patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

                            Abstrahując od tego, co myślę o innych pochowanych na Wawelu osobom (nie królom,
                            bo Wawel to naturalne miejsce pochówku królów, bez względu na ich osobiste
                            przymioty i osiągnięcia), każda z nich miała osiągnięcia. A jakie osiągnięcia,
                            predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
                            Kaczyński?

                            > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
                            > ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
                            > stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
                            > Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

                            No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
                            wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
                            upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji na
                            przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
                            nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
                            obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
                            patriotów i ludzi myślących.

                            > Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
                            > prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale t
                            > o
                            > może tylko były plotki.

                            No i? Nawet jeśli, to co, ma płacić za to, że będzie chciała klęknąć przy grobie
                            rodziców, choćby i miała w tym celu z zagranicy przylatywać? Klękać, nawiasem
                            mówiąc, z tłumem turystów za plecami?

                            Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
                            ładnie zarosnąć.
                            • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:11
                              anutek115 napisała:

                              Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
                              > żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
                              > patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

                              A mogę wiedzieć dlaczego? No i w takim bądź razie - jaki powinien być nowoczesny
                              patriotyzm.
                              Przyznam, że bardzo jestem ciekawy odpowiedzi.

                              . A jakie osiągnięcia,
                              > predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
                              > Kaczyński?

                              Tutaj wydaje mi się, tak sobie myślę, w mniejszym stopniu chodzi o to jakie miał
                              osiągnięcia. Swoja drogą jakie w obecnej chwili osiągnięcia mogą być przepustką
                              do takiej nobilitacji? Bo bycie noblistą to tez trochę za mało -
                              Moim zdaniem, bardziej chodzi o przyszłe osiągnięcia, czyli o symbol jakim może
                              stać się jego grob na Wawelu. Tak mi się wydaje że to leżało u źródeł decyzji
                              kard. Dziwisza, ktory chyba jednak nie należał do wielkich zwolenników Kaczyńskiego?
                              >

                              >
                              > No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
                              > wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
                              > upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji n
                              > a
                              > przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
                              > nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
                              > obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
                              > patriotów i ludzi myślących.

                              Oczywiście że się znajdzie. I to nawet nie kilku ale kilka tysięcy. Tylko ze
                              przy calym szacunku dla tych ludzi i pracy jaka wykonują - nie mają takiej siły
                              przebicia jaka jednak posiada prezydent.
                              A po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następca obojetnie z jakiego będzie obozu
                              bedzie chciał równie stanowczo zabierać głos w tej sprawie.

                              >
                              > Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
                              > ładnie zarosnąć.

                              Nie uważasz że zawsze będzie grupa ludzi ktora takze w stosunku do kazdej innej
                              decyzji bedzie wyciagać podobne wnioski?
                              >
                          • marajka Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 11:17
                            > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
                            > przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
                            > on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

                            No własnie, dla części. Patriotą był, fakt, ale zasady, z szacunku dla zmarłego przemilczę. Zresztą argument do mnie nie przemawiający - takich ludzi jest w Polsce wielu, jak np. uwielbiany przeze mnie prof. Bartoszewski. I myślę, że znacznie większa częśc Polaków darzy go szacunkiem. Dlaczego więc na Wawelu nie spoczął Jan Nowak-Jeziorański? A czy pierwszy niekomunistyczny premier, symbol odrodzenia Polski też może liczyć na taki pochówek? Głową państwa nie był, ale głową rządu i śmiem twierdzić, że ma na koncie większe zasługi niż pan Kaczyński. Wawel jest dla wybitnych. Prędzej widziałabym tam Miłosza.

                            Nie podoba mi się to też, ze względu na Martę Kaczyńską, nie będzie mogła spokojnie odwiedzać grobu rodziców, przecież nikt dla niej nie zamknie podziemi katedry, żeby mogła się pomodlić z dala od ciekawskich turystów.

                            No i wspominam akcję "Kraków na to nie pozwoli!". Koło mojego bloku wsiąż wisi plakat nawołujący do protestu przeciw nadaniu LK honorowego obywatelstwa miasta.
                          • ginny22 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 11:33
                            > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem
                            i zwłaszcza ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej
                            chwili w Polsce jest w
                            > stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada
                            profesor. Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna
                            konstatacja.

                            Rozumiem, że milczące założenie było takie, że Kaczyński byłby w
                            stanie tę prawdę wyegzekwować (bo zażądać to akurat nie problem)?

                            > O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
                            > prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na
                            stałe.

                            No i co z tego?

                            > Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
                            > tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało
                            Kościołowi.

                            Prędzej Kościołowi niż córce, która teraz, by pobyć z rodzicami,
                            bedzie zasuwać przez cały kraj i czuc oddech wycieczek szkolnych na
                            plecach.
                          • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 15:24
                            andrzej585858 napisał:
                            > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest >fakt że,>
                            przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części >społeczeństwa , jest>
                            on symbolem patriotyzmu oraz wierności >zasadom.

                            A dla innej czesci spoleczenstwa takim symbolem nie byl, albo byl wrecz symbolem
                            czegos przeciwnego, klótni i niezgody, piszac bardzo lagodnie.
                            Co z kolei z ostatnim prezydentem na wychództwie, Kaczorowskim, co przezyl druga
                            wojne i ujrzal koniec PRLu, czy on nie byl symbolem patriotyzmu? Czy uwazasz
                            reszte ofiar tego wypadku za mniej patriotycznych od Kaczynskiego? Rodziny
                            katynskie, poslowie czy stewardesy z tego samolotu uwazasz za gorszych od bylego
                            prezydenta? Tylko jednego patriote mielismy w calej Polsce?

                            Zmarli prezydenci spoczywaja w stolicy Polski, tam gdzie sprawiali prezydenture.
                            Kaczynski, warszawiak z urodzenia, byl tez prezydentem samego miasta Warszawy i
                            zalozyl tam muzeum powstania warszawskiego. Wiec zasluzyl sie dla Warszawy
                            przede wszystkim, a nie dla Krakowa.
                            Zasluzeni warszawiacy spoczywaja na Powazkach, bo w tym miescie zyli, urodzili
                            sie, pracowali i dzialali.
                            Wawel to muzeum zamkniete, gdzie nie chowa sie ludzi od czasów Sikorskiego. Lezy
                            tam w ogole bardzo malo osób nie bedacych królami, a nawet Pilsudski byl
                            pochowany najpierw gdzie indziej i po pewnym czasie dopiero tam przeniesiony.
                            Nawet Milosz tam nie lezy, chociaz byl noblista - i poeta polskim jak Mickiewicz
                            i Slowacki.
                            Dlaczego nagle maja znowu w tym muzeum spoczywac ludzie? Dlaczego tylko oni, a
                            nie cala reszta ofiar z tego samolotu?
                            Czy naprawde myslisz, ze Maria i Lech Kaczynscy sami chcieliby lezec w
                            krakowskim muzeum, bez dostepu bezposredniego dla swej rodziny? Oni kochali swa
                            rodzine i cenili swa prywatnosc, a takze kochali Warszawe i tam zyli, a nie w
                            Krakowie. Jesli mysleli o swym pochówku to spodziewali sie zapewne, ze spoczna w
                            grobie rodzinnym na Powazkach, tam gdzie lezy ojciec Kaczynskich i gdzie
                            spocznie tez matka Kaczynskich.

                            > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem >i
                            zwłaszcza> ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej >chwili w Polsce
                            jest w> stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - >Chyba nikt odpowiada
                            profesor.> Właśnie - w obecnej chwili chyba już >nikt i to jest smutna konstatacja.

                            Nie powtarzaj tych bzdur, bo sie az slabo robi. Marciniak to swirus od
                            utrudniania stosunków z Rosja, caly ten jego wywiad to bezsensowna spekulacja na
                            temat tego, jak "winne" wypadku albo "utajniania" Katynia albo obu tych zjawisk
                            maja byc wladze rosyjskie. Tak jakby nie dosc bylo okropnych teorii spiskowych w
                            Polsce i obrzydliwej nagonki na Rosjan w tej chwili! Ogromny wstyd mi za takich
                            Polaków jak Marciniak czy inni swirusi, którzy w takiej chwili winia Rosjan o
                            cokolwiek. Co to ma byc za patriotyzm, co nawet w chwili zaloby nie omieszka
                            pojechac po niewinnych obywatelach innego kraju i szerzyc do nich niechec i
                            nienawisc???

                            A co do Katynia, to bzdure o zatajnianiu i upominaniu sie "o prawde" moga
                            powtarzac tylko ci, co nadal zyja mentalnie w czasach perelowskich czy wrecz pod
                            zaborem rosyjskim. Od 20 lat mozna mówic w Polsce o Katyniu, Rosjanie dawno tez
                            o tym wiedza, wladze rosyjskie nie dosc, ze dawno przyznaly, kto to zrobil, to
                            nawet ujawnily nazwiska katów; Rosjanie nie dosc, ze wiedza, to przychylnie sie
                            odnosza do Polaków przyjezdzajacych tam na msze i obchody, tuz przed wypadkiem
                            premier Rosji zaprosil tam polski rzad na uroczysta rocznice. Reszta Europy tez
                            dawno wie o Katyniu. Wajda nakrecil film, który byl nominowany do amerykanskiego
                            Oscara. Rocznica katynska zauwazona i wzmiankowana byla w tym roku w mediach
                            europejskich na tydzien przed katastrofa lotnicza. Przestawicieli rodzin
                            katynskich w Polsce tez jest sporo. Kaczynski nie byl jedyna osoba w Europie, co
                            wiedziala o Katyniu, wiec naprawde nie traktuj go tak, bo odmawiasz inteligencji
                            wszystkim innym, co dawno juz o Katyniu wiedza.
                            Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katyn
                            dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
                            ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Wstyd!
                            • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 15:46
                              lezbobimbo napisała:

                              > Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katy
                              > n
                              > dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
                              > ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Ws
                              > tyd!
                              >
                              Wstydem to było zachowanie się europarlamentu 5 lat temu gdy część polskich
                              posłów chciała urządzić wystawę poświęconą 65 rocznicy Katynia - bo po co
                              drażnic Rosjan. Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną - no ale do tego
                              potrzebna była katastrofa.
                              Z tą wiedzą o Katyniu to jest tak jak z problemem lustracji w Polsce - wszyscy
                              wiedzą że byli współpracownicy SB ale to nie ja to jacys oni.
                              W momencie gdy jakieś dokumenty wypłyną, zwłaszcza gdy są niezbite - to wtedy
                              winny okazuje sie IPN, prawicowe oszołomy itd. itd.
                              Jakoś trudno niektórym luminarzom przyznać się - tak , popelnilem błąd, zrobiłem
                              źle i to wystarczy.
                              Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych znaleźć nie
                              potrafią i nie chcą. Najlepiej jeszcze trochę poczekać aż w ogóle pokolenie
                              ludzi pamiętających tamte czasy wymrze i problem sam zniknie.
                              Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie prezydenta który jednak
                              potrafił, a najważniejsze chciał o tym mówić.
                              Po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następny będzie chciał o tym mówić - bo
                              przecież po co drażnić.

                              Znam ludzi z organizacji kombatanckich i w przeważającej większości sa to
                              właśnie z tych względów zwolennicy prezydenta Kaczyńskiego. Oni nadal będą
                              dopominać się o prawdę, podobnie jak rosyjski "Memoriał" tylko że ich głos jest
                              zbyt słaby.

                              Dla jasności, nie jestem az tak wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego, tylko
                              naprawdę nikomu tak nie dorabiano "gęby" jak jemu. Jeżeli odrzuci się paszkwile
                              których było pełno , to naprawdę wolę Kaczyńskiego jako prezydenta niż wszystkim
                              podobającego się Kwaśniewskiego. O tak, on był koncyliacyjny - aż za bardzo. Aż
                              za duzo w życiu spotkałem podobnego typu ludzi których jedyna słuszną ideologią
                              było utrzymanie się przy władzy - a najlepiej to się robi, gdy z nikim się nie
                              wadzi.
                              • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:24
                                andrzej585858 napisał:
                                >Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną >- no ale do tego> >potrzebna była
                                katastrofa.

                                Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
                                tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
                                katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzebny.

                                > Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znaleźć nie>
                                potrafią i nie chcą.

                                Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
                                przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
                                Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
                                polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
                                Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
                                utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
                                moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
                                czas tacy poszkodowani i biedni.

                                > Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie >prezydenta który
                                jednak> potrafił, a najważniejsze chciał o tym >mówić.

                                W takim razie na Wawelu z Kaczynskimi niech spoczna przedstawiciele rodzin
                                katynskich z tego samego wypadku, poslowie, cywile, wojskowi i zaloga samolotu.
                                A potem niech tam spocznie w ogole kazdy Polak, co wie o Katyniu.
                                Prezydent zreszta zamiast normalnie oddawac holdy ofiarom drugiej wojny, mówil i
                                chcial mówic w tak obrazliwy sposób, ze bezustannie psul stosunki dyplomatyczne
                                z naszymi sasiadami - tak jakby ludzie zyjacy dzisiaj byli odpowiedzialni za
                                zbrodnie popelnione w czasach ich pradziadków! Bezsens i niegodziwosc, moim
                                zdaniem.
                                Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów,
                                ciekawe jak bys sie wtedy czul.
                                • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:32
                                  lezbobimbo napisała:
                                  .
                                  >
                                  > Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
                                  > tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
                                  > katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzeb
                                  > ny.

                                  Myslałem, że to oczywiste więc nie dopisałem że chodziło o siedzibę
                                  europarlamentu w Brukseli a nie o Katyń.
                                  >
                                  > > Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znale
                                  > źć nie>
                                  > potrafią i nie chcą.
                                  >
                                  > Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
                                  > przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
                                  > Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
                                  > polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
                                  > Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
                                  > utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
                                  > moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
                                  > czas tacy poszkodowani i biedni.

                                  Pozostawie bez komentarza. Jeszcze dodaj że umorzenie przez rosyjski sąd
                                  dochodzeń związanych z Katyniem bylo słuszne, podobnie jak ciagły brak zgody na
                                  otwarcie archiwów - ech.
                                  >

                                  > Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów
                                  > ,
                                  > ciekawe jak bys sie wtedy czul.

                                  No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka premedytacją
                                  wykonane oczywiście.
                                  • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:00
                                    andrzej585858 napisał:
                                    > > Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych
                                    czasów > ,> > ciekawe jak bys sie wtedy czul.
                                    >
                                    > No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka
                                    premedytacją> wykonane oczywiście.

                                    Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
                                    Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
                                    pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Czy
                                    potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
                                    DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

                                    Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
                                    musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

                                    Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
                                    urazony.
                                    • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 18:38
                                      lezbobimbo napisała:



                                      >
                                      > Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
                                      > Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
                                      > pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Cz
                                      > y
                                      > potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
                                      > DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

                                      Nic tylko westchnąć mi wypada - czy ktos z władz państwa polskiego podjął
                                      decyzję o dokonaniu zbrodni w Jedwabnem czy tez o pogromie kieleckim? Co ma do
                                      tego Dzierżyński?
                                      Chyba decyzje o mordzie w Katyniu została podjęta na zimno i z premedytacją
                                      przez oficjalne władze państwowe - nie widzisz różnicy?
                                      To jest dopiero smutne to co wypisujesz.
                                      >
                                      > Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
                                      > musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

                                      Nie, najbardziej okropne jest to, że nie widzisz różnicy pomiędzy planowanym i z
                                      premedytacja przeprowadzonym ludobójstwem a zbrodniami wojennymi których także i
                                      Polacy dopuszczali się - ale to bylo dzieło konkretnych osób a nie państwa.
                                      >
                                      > Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
                                      > urazony.
                                      • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 18:49
                                        Andrzeju, do cholery, pisze caly czas z przykladami, ze nielogiczne i wrecz
                                        niegodziwe jest wypominanie ludziom dzisiejszym i wladzom dzisiejszym czyny ich
                                        dziadków i pradziadków oraz wladzy dawno minionej. Tak samo jak niegodziwe i
                                        nielogicznie jest wypominanie rodzinie mordercy czy przestepcy, ze mieli w
                                        rodzinie morderce czy przestepce. Tak trudno Ci to zrozumiec?

                                        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 19:10
                                          Racja, zapomniałem przeszłość to muzeum które dawno zostało zamknięte. Ciekawe
                                          tylko dlaczego godziwe jest korzystanie z przywilejów przeszlości, natomiast
                                          ciągłość państwa nie istnieje kiedy trzeba przeszłość rozliczyć w końcu - no
                                          gratuluję.
                • mmaupa Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:11
                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7770987,Kaczorowski_nie_spocznie_obok_Kaczynskich_na_Wawelu.html
                  Byla propozycja stworzenia krypty prezydenckiej - co z kolei uwazam za bardzo
                  dobry pomysl, bo skierowaloby to uwage na prezydenta jako symbol, a nie jako
                  kontrowersyjnego polityka. Rodzina Kaczorowskiego wybrala jednak Warszawe.
              • jhbsk Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 07:35
                ding_yun napisała:

                > Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
                > pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu?

                Dla mnie to skandal. Prezydentem Lech Kaczyński był marnym i absolutnie niczym
                sobie nie zasłużył na takie honory.
                • ding_yun Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 09:50
                  Zgadzam się z większością argumentów jakie tu padły na "nie", zwłaszcza z
                  wypowiedziami mmaupy i anutka. Boli mnie w tej sprawie jeszcze jedna rzecz:
                  przez parę dni było u nas w kraju normalnie. Media i ludzie zachowywali się w
                  miarę z klasą, panowała atmosfera spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz
                  jedna głupia decyzja zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są
                  wrzaski, krzyki, uszczypliwe słowa i najmojsza racja. Czemu się osobiście nie
                  dziwię, bo mnie samą korci, żeby parę uszczypliwości napisać.
                  • slotna Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 11:01
                    Ja sie tylko z tego ciesze, z tej afery. Bylam ta atmosfera przerazona, zaloba jak zaloba, ale juz widzialam te relacje z dystansu, jak to Kaczynski polaczyl Polakow, jak to najwieksi jego przeciwnicy po jego smierci przyznawali, ze byl wielkim czlowiekiem, najwiekszym, wspanialym, ze moze sie gdzies tam z nim nie zgadzali, ale szacunek olbrzymi etc. Nie moglam sobie wyobrazic jak powoli bedzie sie z tego wychodzic do _normalnej_ debaty, jak opozycja bedzie gaszona "ciszej nad ta trumna", bo przeciez narod! narod pokazal, ze tak naprawde zawsze byl z prezydentem, ergo z PiS. A tu prosze, jednak krol jest nagi.
                      • slotna Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 11:25
                        Ja nie liczylam na to ani przez sekunde. Zreszta: pogrzeb to myk, chwileczka, w obliczu zaloby przeciwnicy pomyslu niech zamkna geby, niech ciala ostygna, niech minie zaloba, wtedy bedzie mozna debatowac. Oh yeah, tylko ze on juz tam zostanie. Wiec nie dziwie sie, ze ludzie nie chca milczec, czasu jest niewiele.
                              • slotna Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 11:54
                                No listy na pamiec raczej nikt nie uczy, ale przy biografiach masz takie informacje, pewnie bylas z wycieczka szkolna i tez sie dowiedzialas kto tam lezy itp. Tak czy siak bedzie to znakomita ozdobka propagandowa. A ze protesty niesmaczne? Trudno. Jaki pomysl, takie protesty ;)
                                      • slotna Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 12:50
                                        Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu bede musiala zorganizowac na niego zamach? ;) A serio to nawet nie o to chodzi - taka sytuacja bedzie za x lat, w tym momencie po prostu ukluje sie slicznusie propagandowe haselko. Natomiast sama afera, jak juz wspomnialam, mnie ucieszyla, rozumiem, ze moze to kogos oburzac, bo zaloba, bo narod znow nie umie zgodnie itp. Ale mnie to akurat nie obchodzi, za to bardzo obeszlo mnie nagle zjednoczenie pod szyldem, ze dobrze albo wcale. A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.
                                        • ginny22 Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 12:56
                                          > Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu
                                          bede musiala zorganizowac na niego zamach?

                                          Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
                                          Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
                                          zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
                                          A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
                                          uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

                                          > A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze
                                          > falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.

                                          Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
                                          nie protestuje. Pełna dyskrecja.
                                          • slotna Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 13:04
                                            > Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
                                            > Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
                                            > zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
                                            > A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
                                            > uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

                                            Mozemy uznac, mnie to nie przeszkadza :)

                                            > Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
                                            > nie protestuje. Pełna dyskrecja.

                                            No przeciez nie moga nic mowic w tym momencie, nie wolno im. Poczekamy, zobaczymy.
                                      • ananke666 Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 22:51
                                        W jakiś sposób żal mi, że zwłaszcza Maria Kaczyńska spocznie w tak niedostępnym
                                        miejscu. Myślę, że znalazłoby się mnóstwo ludzi, którzy chcieliby położyć na jej
                                        grobie ten kwiat czy zapalić świeczkę. Zamknięcie w muzeum właściwie to
                                        wyklucza. Warszawa powitała ją tłumnie, samochód zarzucono kwiatami, po kwiatach
                                        przejechała do Pałacu. A teraz zostanie sama. Zniknie człowiek, zostanie symbol
                                        i eksponat. I to jest smutne. Irracjonalne, ale tak czuję.
                                    • lezbobimbo Re: Nie wiem, jak można się z tego cieszyć 14.04.10, 15:35
                                      slotna napisała:
                                      > No wlasnie, nad Kaczynskim tez sie nie beda wycieczkowicze zastanawiac :)
                                      Lezy> to lezy, musi byl krolem albo noblista, nie?

                                      Nawet noblista Milosz tam nie lezy..
                                      To, ze Kaczynscy maja byc pochowani na Wawelu, to takze afront dla wszystkich
                                      warszawiaków, którzy wzruszeni wylegli uczcic pare prezydencka w kondukcie,
                                      kiedy trumny przyjechaly. Teraz i rodzina Kaczynskich i warszawiacy, którzy
                                      chcieliby odwiedzic grób pary prezydenckiej, beda musieli jezdzic do Krakowa?
                  • marslo55 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 11:07
                    ding_yun napisała:
                    "Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
                    spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
                    zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,
                    uszczypliwe słowa i najmojsza racja."
                    Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
                    Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac panstwu,
                    tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie podoba "nie
                    sa patriotami". Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
                    razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
                    Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
                    prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?
                    • nikadaw1 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 12:03
                      bardzo, bardzo dziwi mnie ta decyzja. dla mnie Wawel to muzeum, zamknięta
                      sprawa, mroki przeszłości, zwłoki ludzi którzy dziś wpływ na Polskę mają bardzo
                      symboliczny. to ludzie z innego wymiaru, z historii właśnie. więc umieszczanie
                      tam Kaczyńskich jest chorym pomysłem jakiegoś nekrofila. nie wierzę zresztą że
                      to Jarek Kaczyński wyszedł z propozycją. mam raczej wrażenie, że to Kraków
                      próbuje sobie coś ugrać i jest to gra zwłokami. podniesienie rangi miasta?
                      przecież od razu i Majchrowski i Dziwisz przyklasnęli pomysłowi. a może to ktoś
                      z nich wymyślił, a potem przekonali rodzinę? nie dowiemy się. w każdym razie
                      Majchrowski pożegnał się właśnie z drugą kadencją, a Dziwisz utracił część swego
                      autorytetu.

                      no a komentarz, że po śmierci Kaczyńskiego nie ma teraz nikogo, kto by się
                      upomniał o pamięć o Katyniu, jest jak kulą w płot. po pierwsze ich śmierć
                      uruchomiła właśnie lawinę komentarzy o Katyniu w prasie światowej, a każda
                      rocznica ich śmierci będzie też niezłą okazją do mówienia o tym. poza tym zginął
                      też Andrzej Przewoźnik, który miał chyba dużo większe zasługi w tej kwestii. są
                      jeszcze rodziny katyńskie i różne organizacje polskie i rosyjskie. jest wreszcie
                      wola Rosji, by zacząć o tym mówić i taki komentarz jest dla nich wszystkich
                      bardzo obraźliwy.
                    • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 15:57
                      > ding_yun napisała:
                      > "Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
                      > spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
                      > zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,>
                      uszczypliwe słowa i najmojsza racja."

                      Dokladnie.. mialam zludna nadzieje, ze chociaz przy pogrzebie ofiar katastrofy
                      Polacy chociaz na chwile zapomna o polityce. Ludzie byli zbiorowo wzruszeni,
                      zalowali tez pary prezydenckiej czy osamotnionego Jaroslawa bez wzgledu na
                      przynaleznosc polityczna. A teraz spokój i atmosfere calej zaloby diabli wzieli..

                      marslo55 napisała:
                      > Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
                      > Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac >panstwu,>
                      tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie >podoba "nie> sa
                      patriotami".

                      Pierwszy raz slysze o takiej "tradycji"!! Duda zmysla, az ziemia jeczy. Na
                      Wawelu nie chowano przywódców od czasu Sikorskiego, ani w ogóle innych ludzi,
                      nawet Milosza. Jesli maja tam OD DZISIAJ lezec przywódcy, co zgineli, sluzac
                      panstwu, to powinien tam tez lezec Kaczorowski oraz dowódcy wojskowi z tego
                      samolotu. Prezes NBP tez byl przywódca.. A skoro to taka "tradycja", to dlaczego
                      juz dawno nie lezy na Wawelu Narutowicz?

                      Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
                      > razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
                      > Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
                      > prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?

                      Tekst Dudy o patriotach jest obrazliwy dla wszystkich, Duda w obelzywy sposób
                      usiluje zamknac usta protestujacym - nie zgadzasz sie z Wawelem, to jestes
                      wielbladem..
                      Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
                      Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
                      dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.
                      • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:20
                        lezbobimbo napisała:
                        ..
                        > Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
                        > Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
                        > dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.

                        Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej decyzji
                        przez kard. Dziwisza. Swoja drogą, czy przekręcanie nazwiska nalezy do nowych
                        zwyczajów?
                        Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także dzisiaj, podobny
                        zwyczaj jest nieznany.

                        Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? Wilno,
                        Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej dla nich ziemi.
                        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:34
                          Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:

                          www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
                          Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosława.
                          • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 15.04.10, 10:47
                            Jakie przekręcanie? Nikt chyba nic nie przekręcał.

                            > Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:
                            >
                            >
                            rel="nofollow">www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
                            > Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosław
                            > a.

                            I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
                            zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
                            wypierać, że:

                            "przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielami
                            władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
                            pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
                            instytucji i środowisk."

                            Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

                            A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
                            chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszła
                            inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
                            Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jest
                            typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
                            nie posądzał.
                            • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 15.04.10, 15:41
                              paszczakowna1 napisała:

                              >
                              > I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
                              > zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
                              > wypierać, że:
                              >
                              > "przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielam
                              > i
                              > władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
                              > pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
                              > instytucji i środowisk."
                              >
                              > Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

                              Rzeczywiście, masz rację - zbyt szybko dałem się zwieść tym doniesieniom
                              prasowym. Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to była głównie inicjatywa
                              Jarosława to spotkała się ona z bardzo przychylnym nastawieniem hierarchów
                              kościelnych.
                              I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
                              Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko w
                              o wiele większym przedziale czasowym.
                              Ma to swój sens.
                              Zwłaszcza że historia zna podobne działania ktore w dłuższej perspektywie
                              przyniosły dobre rezultaty. Mocno to ryzykowne porównania ale w historii
                              królestw anglosaksońskich na terenach dzisiejszej Anglii - Mercji. Northumbrii,
                              Wessexu można znaleźć pewne analogie. Ale to dość odległe dzieje.

                              W każdym bądż razie, niezaleznie od tego czyja to była inicjatywa, ja popieram
                              powyższą decyzję.
                              Gwoli ścisłości - wcale nie jestem aż takim wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego
                              jako prezydenta, choć na pewno jest mi blizszy niz Kwaśniewski.
                              >
                              > A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
                              > chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszł
                              > a
                              > inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
                              > Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jes
                              > t
                              > typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
                              > nie posądzał.
                              • kooreczka Re: Szok po Smoleńsku 15.04.10, 21:57
                                Ale co konkretnie ma dać pochowanie prezydenta na Wawelu? Przedwojenni
                                prezydenci leżą w Warszawie, tu tragicznie zmarły żył i urzędował. Decyzja o
                                Wawelu wydaje mi się pochopna, a niemożliwa do cofnięcia.
                              • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 02:12
                                andrzej585858 napisał: >Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to >była głównie
                                inicjatywa> Jarosława to spotkała się ona z bardzo >przychylnym nastawieniem
                                hierarchów> kościelnych.
                                > I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
                                > Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko
                                w> o wiele większym przedziale czasowym.
                                > Ma to swój sens.

                                Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
                                niestosowne. Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
                                prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami. Panstwo polskie ma byc oddzielone od
                                wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
                                zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
                                propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
                                propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
                                na to najpewniej nie zgodzil - gdyby zmarl taki Kwasniewski albo Jaruzelski, a w
                                koncu tez byli prezydentami. Ewentualnie moze Walesa dostapilby tego zaszczytu
                                po smierci, w koncu legenda narodowa i bardzo zwiazany z kosciolem polskim,
                                tylko, ze wtedy wypadaloby takze pogrzebac na Wawelu Anne Walentynowicz, co
                                wlasnie zginela w Smolensku.

                                Sprawdzilam, poczytalam - na Wawelu nikogo nie pochowano od czasów Sikorskiego.
                                W tej katedrze nie lezy nawet polski papiez! - chociaz byly plany przewiezienia
                                tam jego serca. Sprawdz kto tam lezy i nie lezy, Andrzeju, i pomysl, co
                                pochwalasz. Pochwalasz niestosownosc i bezczelnosc po prostu.
                                Polskich prezydentów grzebie sie panstwowo w stolicy. Narutowicz tez zmarl
                                tragicznie przy pelnieniu swych obowiazków, a jakos na Wawelu nie lezy.
                                Polityków grzebie sie albo panstwowo, gdzie nakazuje tradycja (w stolicy) - albo
                                wedlug zyczen rodziny, ale jak dotad zadna rodzina polityka nie pomyslala o
                                Wawelu, bo to jednak bezczelnosc by byla.
                                Ostatni polski prezydent na uchództwie, czlowiek-symbol o wiele slynniejszy od
                                Kaczynskiego, wlasnie tez zginal w tym samym samolocie, ale jego rodzina chce,
                                aby byl pochowany w Warszawie. I to zyczenie rodziny zostalo uszanowane. Chociaz
                                po oburzeniu publicznym o grzebanie na Wawelu pary prezydenckiej wyszla teraz
                                propozycja dodatkowa od kardynala, ze Kaczorowski tez moze byc tam pochowany.
                                Ale rodzina nie zgodzila sie na to - i propozycja ta nie padlaby, gdyby sie
                                spoleczenstwo nie oburzylo na niestosownosc Kaczynskich na Wawelu.

                                To co sie dzieje, to bezczelnosc bez precedensu. Nie mozna tego pochwalac, a
                                wypada wrecz zaprostestowac. Inaczej odtad kazdy polski kardynal i byly premier
                                beda dyktowali, gdzie jaki polityk ma byc pochowany. Tylko oczywiscie teraz ci,
                                co to zaproponowali, usiluja zamknac usta protestujacym, ze niby podczas zaloby
                                nie wypada sie klócic. O lamaniu zaloby to oni pierwsi mogliby pomyslec zanim
                                zaproponowali chowanie Kaczynskich na Wawelu, gdzie nawet papiez nie lezy.
                                Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
                                oburza i dzieli znowu naród.
                                • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 06:28
                                  lezbobimbo napisała:

                                  >
                                  > Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
                                  > niestosowne.

                                  Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
                                  społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana
                                  poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co podejrzewam
                                  tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

                                  Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
                                  > prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami.

                                  Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek zawsze jest
                                  rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli tą
                                  rodziną jest brat-bliźniak. Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fakt
                                  że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

                                  Panstwo polskie ma byc oddzielone od
                                  > wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
                                  > zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
                                  > propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
                                  > propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
                                  > na to najpewniej nie zgodzil

                                  Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
                                  Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

                                  > Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
                                  > oburza i dzieli znowu naród.

                                  Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
                                  Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
                                  natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
                                  Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu, no ale
                                  ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie zamkniętej beczce.
                                  Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - to
                                  już niestety ironizuję.
                                  • anutek115 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 09:36
                                    andrzej585858 napisał:

                                    Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fak
                                    > t
                                    > że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

                                    A także ja, która tej decyzji nie akceptuje - i co teraz? Nie jestem patriotką?
                                    Nie jestem częścią Narodu (który, jak wielokrotnie słyszałam w TV, ma prawo
                                    decydować kto ma być pochowany w tak istotnym miejscu)?

                                    > Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
                                    > Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
                                    > natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
                                    > Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu,

                                    Cała część narodu, którą ja znam, wyraża ten sprzeciw. I to wyraża sprzeciw
                                    przeciw miejscu pochówku, a nie sposobowi poinformowania o tej decyzji. I pisząc
                                    "cała część" nie mam na myśli rodziny i przyjaciół (którzy, co oczywiste,
                                    zazwyczaj dobierani są także pod kątem podzielanych poglądów i wartości), ale
                                    także na przykład ludzi, z którymi pracuję, z którymi się nie przyjaźnię, czasem
                                    ledwo ich znam i dotąd o ich poglądach nie miałam bladego pojęcia. Jedna osoba
                                    stwierdziła, że jej wszystko jedno, gdzie para prezydencka spocznie. Całej
                                    reszcie pomysł z Wawelem wydaje się niestosowny, nietaktowny, bardzo
                                    konfrontacyjny, budzący uśpione podziały. Jakiś inny naród najwyraźniej znamy.

                                    > Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - t
                                    > o
                                    > już niestety ironizuję.

                                    Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
                                    mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
                                    rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, nie
                                    widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i w
                                    ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...
                                    • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 17:00
                                      anutek115 napisała:

                                      >
                                      > Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
                                      > mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
                                      > rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, ni
                                      > e
                                      > widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i
                                      > w
                                      > ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...

                                      No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
                                      zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!! - uważam że
                                      jesteś stuprocentową patriotką , na pewno o wiele lepszą niz osoby doszukujące
                                      się knowań KGB czego wynikiem była katastrofa no i na dodatek uzywają określenia
                                      "poległy" - co jest nadużyciem.
                                      Ty masz wątpliwości bo myślisz a nie wykrzykujesz hasła - i to jest dobre.
                                      To zaś że akurat na tą sprawę mam inny pogląd, mając przy tym świadomość że
                                      jestem w mniejszości - no cóż, to jest akurat normalne.
                                      • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 18:12
                                        Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
                                        określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
                                        wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
                                        boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
                                        fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
                                        nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.
                                        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 19:10
                                          ananke666 napisała:

                                          > Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
                                          > określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
                                          > wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
                                          > boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
                                          > fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
                                          > nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.

                                          Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie. Co do
                                          "malego Kaczyńskiego" pisałem w kontekście mediów a nie forum -
                                          To nie są żadne chwyty - to jest to co można było przeczytać zarówno w prasie
                                          jak i usłyszeć w telewizji, ja tylko o tym przypominam - gdyż jakos chętnie o
                                          tym zapomina się.
                                          • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 21:01
                                            > Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie.

                                            "No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
                                            zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!!"

                                            No to faktycznie niezłe niedopowiedzenie. Bo ja z powyższego zdania bez
                                            stwierdzenia, że to niedopowiedzenie, mogę wyciągnąć wyłącznie to, że ta
                                            etykietka została Ci przypięta przez innych, jak to zwykle z etykietkami bywa
                                            ('przykleić komuś etykietkę' - oszkalować kogoś). I zabijcie mnie, nie wiem,
                                            skąd tu mocno obraźliwe określenie oszołom, z jakiej racji się pojawiło.
                                            Jak ktoś na forum funkcjonuje na etacie trolla - to znaczy, że sam siebie nazwał
                                            trollem? Czy może jednak odwrotnie?
                                  • ssssen Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 10:51
                                    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek
                                    > sprawie
                                    > społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była
                                    > przyklejana


                                    Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
                                    prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
                                    zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
                                    indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
                                    potem idzie do wyborów.
                                    • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 15:50
                                      ssssen napisał:


                                      > Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
                                      > prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
                                      > zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
                                      > indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
                                      > potem idzie do wyborów.

                                      Dziwne. O ile pamiętam od przedszkola aż do skończenia wszelkich szkół to mózg
                                      miałem prany przez towarzyszy plus jeszcze sporo lat jako dorosły - nie
                                      przypominam sobie aby jakikolwiek ksiądz był przy tym obecny.
                                      Dla mnie zdanie Kościoła jest pewnikiem w kwestiach doktrynalnych a nie
                                      społecznych czy też politycznych.
                                      Czasem mam wrazenie że propaganda poprzedniego systemu była bardzo skuteczna co
                                      mozna o dzisiaj zaobserwować.
                                  • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 11:46
                                    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
                                    > społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana

                                    Bardzo przepraszam, ale pochówek na Wawelu to nie jest sprawa społeczna, tylko
                                    decyzja czysto polityczna. W której społeczeństwo nie ma nic do gadania.
                                    • paszczakowna1 Dziwisz decyduje 16.04.10, 12:08
                                      Ludzie, myślcie logicznie. Jeszcze raz: o tym, kto jest pochowany w katedrze
                                      wawelskiej DECYDUJE metropolita krakowski - aktualnie kard. Dziwisz. Normalna
                                      sprawa, chcemy pochować kogoś w jakimś kościele (czy nawet wmurować tablicę),
                                      musimy uzyskać zgodę gospodarza miejsca - normalnie proboszcza, w tym przypadku
                                      arcybiskupa. Nie jest to żadne 'mieszanie się do polityki', tylko tak się
                                      złożyło, że ten konkretny kościół katolicki (w sensie budynku) jest historycznie
                                      ważnym miejscem dla Polaków. Ale pozostaje kościołem katolickim, administrowanym
                                      przez określone władze kościelne.

                                      Co nie znaczy, że Dziwisz sam z siebie wpadł na taki pomysł. On sam mówi jasno i
                                      wyraźnie, że nie, a jednak sądzę że jest bardziej prawdomówny niż politycy PIS.
                                      O proszę, zobaczmy tutaj:

                                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_pochowku_na_Wawelu__Wysluchalem_pragnienia.html
                                      Do Dziwisza pewnie zwrócił się Jarosław Kaczyński, ten, jak mu tam, prezydent
                                      Krakowa (z PO - jedyny przyzwoity, który się przyznaje do autorstwa pomysłu),
                                      parę jeszcze organizacji, podejrzewam, że skonsultował się z kim mógł z rządu, i
                                      wydawało mu się pewnie, że skoro najwyraźniej obie opcje polityczne tego chcą,
                                      to on się nie powinien sprzeciwiać. Czyli się Dziwisz do polityki właśnie NIE
                                      chciał wtrącać.

                                      Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
                                      dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydować.
                                      • anutek115 Re: Dziwisz decyduje 16.04.10, 12:24
                                        paszczakowna1 napisała:

                                        > Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
                                        > dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydowa
                                        > ć.

                                        Zgadzam się. Ja arcybiskupa Dziwisza nie winię wcale. Rany, co by się działo,
                                        gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na siłę, moim
                                        zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze narodowej żałoby
                                        odmówił takiego pochówku!! W trudnej sytuacji go postawiono, a może
                                        szczerze wierzył, że jest to wola ogółu... a przynajmniej, że nie wywoła aż
                                        takiego oporu w społeczeństwie.
                                        • lezbobimbo Re: Dziwisz decyduje 16.04.10, 13:09
                                          anutek115 napisała:Rany, co by się działo,
                                          > gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na >siłę,
                                          moim> zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze >narodowej
                                          żałoby> odmówił takiego pochówku!!

                                          Nie, wtedy larum wybuchloby dokladnie takie samo, tylko opinia publiczna
                                          oburzona bylaby nie kardynalem, tylko Jaroslawem, jesli by tylko on Wawela
                                          zazadal. Byc moze nie wybuchlaby szopka, gdyby ktos zaproponowal tam wylacznie
                                          pogrzeb Kaczorowskiego, którego wszyscy chyba cenili, tez tragicznie zginal, byl
                                          chodzacym, patriotycznym symbolem slynniejszym niejako od Kaczynskiego i do tego
                                          nie rzadzil w Warszawie. Albo po prostu tablice czy maly pomnik na Wawelu ku
                                          czci wszystkich ofiar z tego samolotu.

                                          > paszczakowna1 napisała:
                                          > Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. >Ale wtedy> >
                                          dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad >rządzących i sam chce decydować.

                                          Nie, wcale nie oskarzalabym za to, a wrecz przeciwnie chwalilabym za odwage.
                                          Oskarzalabym tylko JK za bezczelnosc propozycji, jesli to on zarzadzil.

                                          W obecnej chwili, jak sama pisalas, przerzucaja sie odpowiedzialnoscia. Dziwisz
                                          twierdzi ze to rodzina i Komorowski go do tego naklonili. Komorowski sie odcina,
                                          a ktos z PiSu twierdzil, ze Jaroslaw chcial Powazki, ale go Dziwisz zmusil.
                                          Winie wiec wszystkich jednakowo, dopóki nie zostanie przeprowadzony bezstronny
                                          test z ubloconym oslem ;)

                                          Zreszta i tak klamka zapadla, do Krakowa sfruna prezydenci i bedzie po krzyku.
                                          Decyzji wawelskiej niestety nie zmienie, wiec teraz tylko czekam na chwile,
                                          kiedy zapadnie swiety spokój a potem nadejda inne sensacje.
                                      • ananke666 Re: Dziwisz decyduje 16.04.10, 13:02
                                        OK - posłużyłam się niefortunnym skrótem myślowym. Wyjaśniająco zatem:
                                        propozycja pochowania pary prezydenckiej na Wawelu miała według mnie podłoże
                                        ściśle polityczne. Została zaakceptowana, a ja bynajmniej nie twierdzę, że
                                        "Dziwisz wpadł na taki pomysł", zresztą, on faktycznie znalazł się między młotem
                                        a kowadłem, wiadomo było, że jaką decyzję by nie podjął, komuś się narazi.
                                        Co nie zmienia ani politycznego podłoża wyboru tego akurat miejsca, ani faktu,
                                        że społeczeństwo w tej sprawie nie miało nic do powiedzenia. To NIE jest sprawa
                                        społeczna, to jest sprawa polityczna.
                                  • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 11:57
                                    andrzej585858 napisał:
                                    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek >sprawie>
                                    społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki >szybko była przyklejana

                                    To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
                                    nie bedzie mu nadana.

                                    > poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co >podejrzewam
                                    tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

                                    A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
                                    sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

                                    > Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek >zawsze jest>
                                    rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli
                                    tą> rodziną jest brat-bliźniak.
                                    >Państwo oddaje jedynie honory.

                                    Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
                                    jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
                                    mauzoleum Wawela.
                                    Nawet ofiary Katynia, tak tego samego Katynia - gdzie lecial samolot w sobote -
                                    maja na Wawelu jedynie pamiatkowa tablice. Taka sama
                                    tablice wystarczyloby zamiescic ku pamieci wszystkich ofiar, co zginely teraz w
                                    sobote.
                                    LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
                                    flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
                                    panstwowosc.

                                    >Pomijam skromnie fakt> że częścią państwa jestem także ja - który >akceptuje tą
                                    decyzję.

                                    Nie, nie, mylisz sie. Panstwo to tylko JA (mam tez kopytka) :-)
                                    Najskromniej to pomijasz fakt, ze duza czesc panstwa nie zgadza sie z Toba ani z
                                    ta decyzja. Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika,
                                    a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

                                    > Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem >to kard.>
                                    Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie >wyraził zgodę.

                                    Po pierwsze, nie porównuj LK do Pilsudskiego, bo to tez niestosowne i byly
                                    prezydent wypada przy marszalku dosc blado, mówiac najdelikatniej. Po drugie to
                                    nikt inny jak Sapieha stwierdzil dawno temu, ze to miejsce ma byc odtad
                                    zamkniete. Narutowicz, chociaz równiez zginal tragicznie i to za czasów Sapiehy,
                                    juz tam nie spoczal.

                                    > Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
                                    > Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem >wzbudza
                                    protesty,> natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.

                                    Nie. Tutaj chodzi tylko i wylacznie o miejsce. Miejsce jest niestosowne, bo jest
                                    szczególnym, zamknietym dawno panteonem historycznym, jesli tak mozna rzec,
                                    czyli dzisiaj to muzeum narodowe. To nie jest zwykle mauzoleum dla
                                    dzisiejszych, demokratycznie obieranych prezydentów. Dla prezydentów
                                    przewidziana jest katedra
                                    w stolicy, co jest stosowne, kiedy to w stolicy sprawiaja rzady; albo tez
                                    cmentarz jak
                                    Powazki, jesli rodzina jest z Warszawy i wolalaby pochowac szczatki gdzie
                                    indziej niz w katedrze. Nie wiem ile razy to musze napisac, zebys zauwazyl..

                                    > Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego >sprzeciwu, no
                                    ale> ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie >zamkniętej beczce.

                                    Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
                                    kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
                                    kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
                                    mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
                                    oburzylo i podzielilo Polaków.

                                    Nawet tutaj na forum wiekszosc sie z ta decyzja nie zgadza, tego tez nie
                                    widzisz? Nie dosc, ze rzeczywiscie musisz mieszkac w jakies dzwiekoszczelnej
                                    beczce, to jeszcze w rózowych okularach i z klapkami na oczach.
                                    Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac odpowiedzialnosc
                                    na rodzine albo na Komorowskiego? Jakby caly kraj popieral te niefortunna
                                    decyzje, to kardynal by sie nie tlumaczyl i nie krecil. Jesli caly kraj byl za
                                    Wawelem, to dlaczego Komorowski sie od tego calkiem odcina? Dlaczego zwolennicy
                                    partii PiS teraz nazywaja protestujacych "antypolakami" i zarzucaja im brak
                                    patriotyzmu? Jak by nie bylo protestów ludnosci, to zwolennicy PiSu nie
                                    stosowaliby takiej reakcji.

                                    Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
                                    zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.
                                    • ginny22 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 12:29
                                      > A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich?
                                      Wewnetrzne sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

                                      Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
                                      uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

                                      > Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac
                                      odpowiedzialnosc na rodzine albo na Komorowskiego?

                                      Zrzuca na Komorowskiego? Który od początku twierdził, że jemu ani
                                      rządowi nic do tego? Coraz weselej nad tą trumną...
                                      • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 12:56
                                        ginny22 napisała:
                                        > Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
                                        > uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

                                        A to pardon, uczylam sie na lekcjach zaledwie nieco historii dunskiej i nieco
                                        swiatowej. Na uczenie sie o Polsce bylam za ladna :PPP
                                        Tzn polska historie znam tylko z poglosek, wiec na pewno niedokladnie. Nie
                                        zmienia to faktu, ze w tej dyskusji naprawde guzik podobny do zera absolutnego
                                        mnie obchodzi czyjkolwiek list na zupelnie inny temat, niz ten z którego skrecil
                                        Andrzej.
                                      • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 13:05
                                        > Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
                                        > uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

                                        Ja się nie uczyłam. Naprawdę. Mojej pani nauczycielce tak się rozwlekał program,
                                        że nauka historii skończyła się jakoś na latach pięćdziesiątych, tuż po II
                                        wojnie. Na szczęście nie zdawałam historii.
                                    • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 16:15
                                      lezbobimbo napisała:

                                      > To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
                                      > nie bedzie mu nadana.

                                      I to co nazywa się tym mieszaniem będzie stwierdzane przez osoby podobnie do
                                      Ciebie myślące - czyli w każdym przypadku. Jako swoiste kuriozum podam fakt że
                                      poczta amerykańska ma w planach wypuszczenie znaczkow z Matką Teresą -
                                      oczywiście podniesiono larum że jest to propaganda religijna itd itp. -
                                      mieszanie się do polityki świeckiego państwa - jednym slowem tolerancja aż miło.
                                      >
                                      .
                                      >
                                      > A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
                                      > sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

                                      I bardzo źle że nie interesuje - bo poglądy na temat politycznej ingerencji
                                      Kościoła w politykę wygłaszasz całkiem podobne jak tow. Gomułka.
                                      >

                                      > Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
                                      > jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
                                      > mauzoleum Wawela.

                                      No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego. Szkoda ze nie zauważyłaś
                                      jak w tej nagonce na prezydenta wysmiewano się nawet jego cech fizycznych - co
                                      jakoś przechodziło niezauważalnie - a nawet do dobrego tonu należało stoic sobie
                                      żarty - no ale przecież Palikot zawsze podkreślał że on drwi z Kaczyńskiego a
                                      nie z prezydenta,
                                      .
                                      > LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
                                      > flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
                                      > panstwowosc.

                                      Oczywiście - bo był prezydentem i za to odbiera należne honory - ale o miejscu
                                      pochowku nie decyduje państwo tylko rodzina. Oraz gospodarz miejsca - kardynał
                                      Dziwisz miał pełne prawo podjąć taką a nie inną decyzję.
                                      >
                                      . Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika
                                      > ,
                                      > a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

                                      Oczywiście że jest pluralizm - tylko że jakoś ciężko jest ci zaakceptować fakt
                                      że jest w nim miejsce także dla tych którzy sa tak zindoktrynowani przez Kościół
                                      jak ja - szkoda że mój proboszcz patrzy na mnie podejrzliwie, chyba nawet nie
                                      wie jak wiernego sługę ma w mojej osobie.



                                      > Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
                                      > kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
                                      > kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
                                      > mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
                                      > oburzylo i podzielilo Polaków.

                                      Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
                                      słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
                                      nagłaśnianych protestów.


                                      > Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
                                      > zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.

                                      Oczywiście że się różnią i wcale nie byłbym zdziwiony wynikiem takiego
                                      głosowania. Prawdopodobnie większość rzeczywiście miałaby za złe zarówno sposób
                                      informacji jak i wybór miejsca.
                                      Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
                                      i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
                                      w szerszej perspektywie historycznej.
                                      Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
                                      Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
                                      jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.
                                        • andrzej585858 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 19:12
                                          dakota77 napisała:

                                          > Ani w dyskusji na forum, ani w dyskusji nt. zasadnosci pochowku na
                                          > Wawelu nikt nie wyciagal cech fizycznych prezydenta, wiec nie wiem,
                                          > czemu ta twoja uwaga sluzy.

                                          No masz - a gdzie ja napisałem że to na forum jest używane tego typu określenie?
                                          - proponuje przejrzeć prasę z powiedzmy dwóch tygodni przed katastrofą - ile
                                          mozna tam znaleźć przykładów wyśmiewania się z wzrostu? - pomine juz wypowiedź
                                          Sikorskiego nawet.

                                          • dakota77 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 19:20
                                            Nikt nie mowi, z etakich docinkow nie bylo. Ale nikt ich nie uzywa w
                                            dyskusji o Wawelu, nijak sie maja do naszej dyskusji i naprawde nie
                                            wiem, po co o tym akurat teraz wspomniales.
                                          • ginny22 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 19:44
                                            Andrzeju, może raczej Ty pokaż te artykuły z ostatnich dwóch
                                            tygodni, gdzie się ktoś nabija ze wzrostu prezydenta (jakby nie
                                            patrzeć - Sikorskiemu też nie o wzrost chodziło). Ja takich nie
                                            czytałam.
                                          • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 20:02
                                            Pozwolę sobie przypomnieć, że były też "spieprzaj dziadu" i "małpa w czerwonym",
                                            które padły z ust Lecha Kaczyńskiego. Po śmierci prezydenta o tego typu rzeczach
                                            się przestaje mówić i nie wiem, po co je wywlekać. Żyjący się obrzucają różnymi
                                            słowami, raz dobrymi, raz gorszymi. Każdy kiedyś umrze i nikt nie staje się
                                            święty wstecznie tylko dlatego, że nie żyje, choćby nawet umarł bardzo tragicznie.
                                      • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 19:00
                                        andrzej585858 napisał:
                                        >>nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego mauzoleum >>Wawela.
                                        > No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego

                                        Oszalales??? Skad Ty bierzesz takie teorie? Napisalam "jakiegos polityka".
                                        Dowolnego. Przypadkowo wybranego.
                                        Nie boli mnie to, tylko zniesmacza bezczelnosc i bezsensownosc przedsiewziecia.
                                        Tak samo jakby oburzalo mnie, gdyby otworzono to stare mauzoleum narodowe dla
                                        któregos z innych naszych prezydentów. Albo dla premierów, których zmieniamy co
                                        chwila. Albo dla marszalków sejmu. W ogóle dla polityków. Dlaczego politycy maja
                                        byc grzebani w muzeach dawnej pamieci? Równie dobrze mozna by chowac Kaczynskich
                                        na Westerplatte - tak samo by tam nie pasowali jak w wawelskim mauzoleum. Nie to
                                        miasto, nie ci nieboszczycy. Nie ten kwiatek do nie tego kozucha..

                                        >Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za >powiedzmy 50
                                        lat. Uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz >spojrzał> w szerszej
                                        perspektywie historycznej.

                                        Co? Za 50 lat ludzie tak samo beda sie dziwic, dlaczego Kaczynski tam lezy jak
                                        teraz. Bo ani wieszczem ani dowódca wojskowym ani królem polskim nie byl, tylko
                                        jednym z wielu rozmaitych polityków. Albo jesli mial byc pochowany jako
                                        prezydent, to dlaczego nie lezy w Warszawie. Z perspektywy historycznej nadal
                                        przypadkowy polityk o nie bedzie pasowal do reszty tych, co tam leza, nie ma z
                                        nimi wiele wspolnego.
                                        A skoro Dziwisz utrzymuje bezsensownie, ze Kaczynski zginal jak bohater bo
                                        lecial do Katynia (sic) to logika nakazywalaby pochowac Kaczynskiego w tymze
                                        Katyniu..
                                      • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 21:17
                                        > Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
                                        > słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
                                        > nagłaśnianych protestów.

                                        A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
                                        automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu? Polecam do refleksji tę
                                        wypowiedź:

                                        forum.gazeta.pl/forum/w,567,110094206,110095931,Re_doskonaly_artykul_polecam.html
                                        • ananke666 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 21:29
                                          A to nie wiem, czy co poniektórych nie zaskoczę. Otóż ani ja, ani mój Luby nie
                                          byliśmy zwolennikami braci Kaczyńskich. Jemu pomysł pochówku na Wawelu podoba
                                          się bardziej, mi mniej. I oboje stwierdziliśmy zgodnie, że gdyby nie odległość,
                                          poszlibyśmy także. I co - niespodzianka? TV cały weekend nie był przełączany na
                                          inne programy niż te, które pokazywały katastrofę i wspomnienia o zmarłych.
                                          Oboje oglądaliśmy uroczystość pożegnania prezydenta w Smoleńsku i jego powrót do
                                          kraju. Nie wiem jak on, ale ja serce miałam w gardle, a kiedy wracała Maria
                                          Kaczyńska, także mokre oczy.
                                          Mogę sobie nie kochać Jarosława, ale myślałam i myślę o strasznej tragedii
                                          człowieka, który poleciał zidentyfikować zwłoki brata - zapewne... niezbyt łatwe
                                          do zidentyfikowania... a potem wracał w pośpiechu do kraju, żeby stanąć z
                                          pokerową twarzą przy matce. Nieświadomej, że nie ma już syna.
                                          Co ma do tego pogląd na temat Wawelu, przepraszam?
                                        • anutek115 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 21:31
                                          paszczakowna1 napisała:

                                          > A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
                                          > automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu?

                                          Ja w ogóle zauważam, że wielu dziennikarzy i (zwłaszcza) polityków popełnia ten
                                          błąd, że wszystkich obecnych pod Pałacem Prezydenckim traktuje jako wyborców i
                                          zwolenników Lecha Kaczyńskiego. Tak jakby fakt, że się nie było jego
                                          zwolennikiem gdy żył automatycznie równał się pragnieniu jego śmierci. Czy to
                                          tak trudno zrozumieć, że to, że ktoś nie był zwolennikiem prezydenta nie
                                          wyklucza faktu, że może go po prostu żałować jako człowieka?

                                          Ponadto przez stosunkowo długi czas ci, którzy chcieli w tej trudnej chwili
                                          pobyć razem nie mieli wyboru i musieli iść właśnie pod Pałac, jako, że ciała
                                          pary prezydenckiej pierwsze wróciły do kraju.
                                      • anutek115 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 21:45
                                        andrzej585858 napisał:

                                        > Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
                                        > i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
                                        > w szerszej perspektywie historycznej.

                                        Ja też jestem spokojna o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
                                        i dlatego jestem jej przeciwna, a do kardynała Dziwisza miałabym pretensje,
                                        gdybym mu nie współczuła, jako, że był miedzy młotem a kowadłem. Otóż za lat
                                        powiedzmy 50 kompletnie nikt nie będzie pamiętał, kim takim szczególnym był Lech
                                        Kaczyński (podobnie jak teraz, gdyby nie ta cała awantura, przeciętny zapytany
                                        na ulicy Polak nie potrafiłby powiedzieć, kto jest pochowany na Wawelu, i czym
                                        się wsławił), a jak się już ktoś tym zainteresuje, przypuszczalnie nie będzie
                                        sposobu, by mu wytłumaczyć, dlaczego na Wawelu pochowano prezydenta tak...
                                        nijakiego, by pozostać przy łagodnych określeniach, który nie wsławił się
                                        niczym, nie osiągnął niczego, nie pasuje do reszty pochowanych tam osób, miał
                                        bardzo nikłe poparcie i nie był szczególnie lubiany, zaś przeciw pochówkowi
                                        protestowały liczne grupy...

                                        > Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
                                        > Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
                                        > jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.

                                        Mam takie przekonanie, którego oczywiście podzielac nie musisz - że państwo to
                                        ci, którzy podejmują decyzje i narzucają je wszystkim, nawet większości, choćby
                                        protestowała, choćby była nie wiem jak niechętna.
                                  • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 13:02
                                    > Nie ludzmy sie - gdy
                                    > by
                                    > > zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz
                                    > PiS,
                                    > > propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola.

                                    Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła. A to, że byłyby
                                    opory przed chowaniem w kościele ateisty (PIS nie ma nic do tego), to chyba nic
                                    takiego dziwnego (nie wiem, co na to prawo kościelne, ale może mieć coś do
                                    powiedzenia).

                                    > Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
                                    > Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

                                    Bo, z tego co wiem, ordynarnie go zaszantażowano, że jak się nie zgodzi, będą
                                    brać do wojska kleryków. Lepszy przykład chyba to Narutowicz, którego (mimo że
                                    masona) bez problemu pochowano w Katedrze św Jana w warszawie.
                                    • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 13:25
                                      paszczakowna1 napisała:
                                      > Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła.

                                      Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
                                      prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
                                      sie wykreca.
                                      Jesli propozycja wyszla jedynie od Jaroslawa, Dziwisz mógl zawsze po prostu
                                      powiedziec, ze nie wypada otwierac zamknietego mauzoleum dawnej historii. Wtedy
                                      JK móglby sie najwyzej poskarzyc prasie, gdzie zostalby zlinczowany przez opinie
                                      publiczna, tak jak teraz, a kardynal chwalony bylby za odwage.
                                      Jak dla mnie zawinili oboje - jesli JK zaproponowal, to Dziwisz jest winny jest
                                      conajmniej radosnej zgody na to.
                                      • ananke666 alternatywa 16.04.10, 14:48
                                        Według mnie znacznie lepszym pomysłem byłoby utworzenie na Powązkach nowej Alei
                                        Zasłużonych, bo stara zdaje się jest wypełniona całkowicie. Nowa aleja na pewno
                                        jest potrzebna, a pochowanie jako pierwszych na niej pary prezydenckiej i piękny
                                        pomnik upamiętniający wszystkie ofiary katastrofy byłoby wyrazem szacunku nie
                                        gorszym niż nieszczęsny Wawel. Nie mówiąc o tym, że byłyby otwarte dla
                                        wszystkich i gdyby nie ten pochopny pomysł, zadowoliłoby wszystkich.
                                      • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 16.04.10, 15:23
                                        > Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
                                        > prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
                                        > sie wykreca.

                                        To niewiele znałaś. Dziwisz od początku mówił to samo - że zwróciła się rodzina
                                        (i inne, bliżej niezidentyfikowane osoby/organizacje), a on się zgodził. To
                                        politycy PIS (anonimowi i nie) zaczęli się wykręcać - że to 'decyzja Dziwisza'
                                        (no a niby czyja?), że przed J. Kaczyńskim ktoś tam jeszcze się zwrócił, że
                                        przecież rodzinie to nie pasuje bo dojazdy, to i tamto.

                                        A po drugie, kto ma tu interes kłamać? Przecież Dziwisza nie czekają wybory za 2
                                        miesiące, a papież go za pochowanie kogokolwiek w katedrze wawelskiej ze
                                        stanowiska nie zdejmie.
                        • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 16:45
                          andrzej585858 napisał:
                          > Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej
                          decyzji> przez kard. Dziwisza.

                          Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
                          naleza do niego?

                          > Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także >dzisiaj,
                          podobny> zwyczaj jest nieznany.

                          Nie znasz zwyczaju, ze polscy prezydenci spoczywaja w stolicy panstwa, Wawel to
                          muzeum, a warszawiacy sa grzebani w grobach rodzinnych w Warszawie? Dziwnie
                          wazna dla Ciebie ta historia.
                          Wawel to tradycyjne muzeum historyczne, a nie cmentarz dla wspolczesnych polityków.
                          Jesli Kaczynski nie zginalby w wypadku, na jesieni prawdopodobnie ktos inny
                          zostalby prezydentem, bez pretensji do chowania na Wawelu, a Kaczynscy po
                          smierci spoczeliby na Powazkach w grobie rodzinnym.

                          > Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? >Wilno,>
                          Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej >dla nich ziemi.

                          Ludzie moga po prostu byc chowani zgodnie ze swymi zyczeniami przed smiercia, a
                          jesli tych zyczen nie ma, to najczesciej sie ich chowa tam, gdzie zmarli, albo w
                          grobie rodzinnym, jesli taki istnieje. Albo zostaja chowani tam gdzie sie
                          urodzili lub mieszkali przed smiercia, zalezy jaki za zycia mieli stosunek do
                          miejsca zamieszkania lub urodzenia. Jesli ktos byl polskim prezydentem, to
                          jedyna istniejaca tradycja nakazuje pochowac ich w aktualnej stolicy.

                          To co sie dzieje dzisiaj, jest po prostu bez sensu i bez precedensu, a nie zadna
                          tradycja. Równie dobrze moznaby Kaczynskich pochowac na cytadeli poznanskiej
                          albo na Westerplatte, to tez muzealne miejsca historyczne, nie uzywane dla
                          pogrzebów dzisiejszych polityków.
                          • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:00
                            > Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
                            > naleza do niego?

                            Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego. (Katedra
                            wawelska jest bądź co bądź kościołem katolickim, a on metropolitą krakowskim.)
                            Od, jakby to powiedzieć, dłuższego czasu, chyba od początku zaborów (choć do
                            zgody na pochówek Piłsudzkiego kardynała Sapiehę zdaje się niemal przymuszono).
                            A kto ma decydować? Kustosz muzeum?

                            Że zadecydował głupio, to inna sprawa.
                            • lezbobimbo Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:37
                              paszczakowna1 napisała:
                              > Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego.

                              Ale nawet jesli Dziwisz decyduje o wawelskiej katedrze, to dlaczego nadal
                              decyduje o szczatkach pary prezydenckiej, jakby nalezaly do niego? Bez wzgledu
                              na stolice, reszte kraju, rodzine prezydencka i inne miasto, w którym prezydent
                              sie urodzil, mieszkal i urzedowal?
                              Moim zdaniem Dziwisz wyszedl kompletnie poza swoje kompetencje. I do tego uzywa
                              jezyka kompletnie nie przystajacego do sytuacji (smierc bohaterska czy
                              meczenska.. no ludzie!)
                              • paszczakowna1 Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:52
                                Z rodziną się przecież konsultował. I naprawdę nie sądzę, by to faktycznie
                                Dziwisz na ten pomysł wpadł. Kaczyńskiego nie kochał, a w pierwszej rozmowie z
                                dziennikarzami był wyraźnie zażenowany. Kto wpadł - nie wiadomo, bo teraz każdy
                                się odżegnuje. Ot, krasnoludki przyniosły.
                          • verdana Re: Szok po Smoleńsku 14.04.10, 17:03
                            Pochowanie Kaczyńskiego na Wawelu jest grubym nieporozumieniem -
                            jesli zwazymy zasługi Prezydenta. Nie jest nieporozumieniem, jeśli
                            przyjąć, ze oddajemy hold nie konkretnemu człowiekowi, tylko
                            symbolowi Polski, Prezydentowi, który zginąl w trakcie spelniania
                            służbowych obowiązków. Cóż, w katedrze leży tez Prezydent,
                            niezmiernie przeze mnie (i innych) szanowany, ktorego absolutnie
                            jedyną zasługą w sprawowaniu urzedu było to, ze zastrzelił go
                            człowiek obłąkany. Tez mozna by się zastanowić, czy to jest
                            wystarczające.
                            Podobnie, a nawet bardziej, nieporozumieniem było chowanie na
                            Wawelu Piłsudskiego, ktory miał w życiorysie Brześć i Berezę.
                            Kaczyński przynajmniej nie zamykał przeciwników politycznych, by
                            wygrać wybory.
                            Ja żałuję dwóch rzeczy - jednej - ze Warszawiak, zwiazany z
                            Żoliborzem, bedzie wywieziony nie wiadomo dlaczego do miasta, z
                            którym nic go nie łączyło. Po drugie - ze dyskusja o tym,
                            rzeczywiście niepotrzebnym wyborze miejsca pochowku, jest w
                            kontekscie tej katastrofy żenująca.