jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...?

[mmaupa]

... pytal Andrzej w sasiednim watku. A ja podchwytuje, bo uwazam, ze to
ciekawy temat do dyskusji.

W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka staram sie
zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z ktora zetkna sie
rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby obcokrajowcy mowili: Polacy?
znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi ludzie. Staram sie budowac pozytywny
wizerunek Polski i Polakow za granica.

No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka

Jako emigrantka w pierwszej rozmowie z obcokrajowcami nie przyznaje sie
zazwyczaj, ze jestem z Polski, dopóki nie wybadam ich pogladu na to. Nie mam
sily od poczatku znajomosci walczyc ze stereotypem Polaka-zlodzieja,
konserwatywnego fundamentalisty, pijanego hydraulika albo jeszcze gorszych
rzeczy. Nie powiem tez, zeby pewne osoby z oficjalnej polskiej reprezentacji
napawaly mnie duma.

>staram sie> zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z >ktora
zetkna sie> rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby >obcokrajowcy
mowili: Polacy?> znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi >ludzie. Staram sie
budowac pozytywny> wizerunek Polski i Polakow za >granica.

O! A to jest swietny i najlepszy chyba pomysl na poprawienie naszego dzikiego
wizerunku. Spróbuje od teraz Cie nasladowac :)

> No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.

Oczywiscie, zgadzam sie z tym. Glosuje co prawda lokalnie, czyli jestem
patriotka lokalna, ewentualnie patriotka panstwa dunskiego, jesli chodzi o
wybory wiekszego kalibru. Zaleznie od tego gdzie jestem, chce miec wplyw na
spoleczenstwo jako obywatelka i mieszkanka, jakkolwiek nie bylby ten wplyw znikomy.
Z wielkim zdziwieniem za to odkrylam, ze w Polsce glosuje bardzo malo ludzi,
zwlaszcza mlodych - slyszalam, ze mówia tak "i tak nie ma na kogo glosowac" -
nawet nie zadajac sobie trudu, aby sprawdzic, kto kandyduje i co kto mówi.
Za to potem ci sami nieglosujacy narzekaja na tych, co wybory wygrali. Jakby w
Polsce nie bylo w ogole powszechnej swiadomosci, ze to nieobecni glosu nie maja.
A glos nieoddany to jest wlasnie glos robiacy przysluge dowolnym kandydatom, na
których ktos inny glosowal.

No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie,
a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa czy
spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.

[onion68]

> No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie
> ,
> a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa cz
> y
> spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
> a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
> polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
> podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.

Co się będę rozpisywać, Lezbobimbo napisała to, co myślę, zapewne lepiej, niż ja
bym to uczyniła :)

[verdana]

Zgadzam się.
Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc to
raczej niezbyt popularna opcja.

[szprota]

verdana napisała:

> Zgadzam się.
> Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc to raczej
niezbyt popularna opcja.

To też. Myślę, że to się mieści zresztą w postulacie uczciwości.

I coś, co u nas chyba dopiero się rodzi, czyli działalność lokalna, poczucie
odpowiedzialności za to, co dzieje się tam, gdzie mieszkamy, od reakcji na źle
zaparkowane samochody po uczestnictwa w referendach.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Zgadzam się.
> Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc >to> raczej
niezbyt popularna opcja.

O, to bez dwóch zdan. Nie dosc, ze to uczciwe, to chyba najbardziej konkretny z
patriotyzmów - dokladac sie do wspólnych dóbr, z których potem korzystamy
wszyscy (drogi, mosty, lecznictwo, edukacja, straz pozarna itd)
Nienawidze w zwiazku z tym rozkradania podatków przez przedstawicieli wladzy
albo przeputywania tych wspólnych pieniedzy na jakies glupoty, zamiast
zapewniania przede wszystkim tych wspólnych dóbr i uslug panstwowych dla
wszystkich obywateli, no ale to chyba oczywistosc.

[truscaveczka]

Nowoczesny patriotyzm tym powinien różnić się od dawnego, że Polacy
powinni zacząć stanowić społeczeństwo - bo narodem są całkiem
niezłym.
Pod to podpadają zachowania prospołeczne, takie jak płacenie
podatków, sprzątanie po psie, czy kupowanie lokalnie wytwarzanych
produktów.

[andrzej585858]

Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależnie
od okresu.
Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście w muzeum -
gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?
Po prostu interesuje mnie co powiedzieć ludziom którzy w sytuacji krytycznej, w
trakcie wojny, w trakcie walk o niepodległość nie zastanawiali się po czyjej
stronie lezy racja polityczna tylko po prostu walczyli bo tak rozumieli swój
patriotyzm. Potem zaś okazywało się że walczyli nie po tej stronie - a potem
mowi się im że zbyt głośno domagają się prawdy o tych czasach?
Bo od kogo?
Czy do patriotyzmu nie nalezy upominanie się o ta prawdę w ich imieniu? I ze nie
ma przedawnienia dla tej prawdy? No i ze nie jest to żadne oszołomstwo?

[kooreczka]

IMHO nie powinniśmy oceniać ludzi, których życie postawiło w zupełnie innych
warunkach, przed trudnymi wyborami, których konsekwencji znać nie mogli.
Ludzie chcą łatwych podziałów, a one nie istnieją.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście >w muzeum
-> gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym >patriotyzmie?

To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw, a
nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
> sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
> zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
> Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
> których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
> Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
> zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
> wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw,
> a
> nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.

To co napisałaś jest dla mnie właśnie przykładem kompletnie niezrozumiałego
myślenia i to myślenia które robi sie coraz bardziej powszechne.
Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
krzywdami?
Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

Bardzo wielu z tych ludzi, ktorzy jak piszesz żyją przeszłością,, niejedną młodą
osobę potrafiłyby nauczyć szacunku do pracy.
Przeszłość musi byc obecna, gdyż rugowanie jej z pamięci prowadzi właśnie do
tworzenia państwa totalitarnego.
Obecna a nie "wszechobecna" zaznaczam.
>

[jota-40]

Ja też się zgadzam z tym, że przeszłość powinna być obecna. Wydaje mi się tylko, że w Polsce często zaburzona jest równowaga, która nakazywałby raczej zajmować się porządkiem codzienności, nie zapominając przy tym o przeszłości. Tymczasem u nas bardzo rozdrapuje się rany i klęski, jęcząc obficie o tym, jak bardzo pokarał nas los i geografia, jednocześnie nie przeszkadza nam bylejakość tego, co jest tu i teraz.

Ja nie twierdzę wcale, że osoby ze starszego pokolenia nie wiedzą, co to solidna praca, nie o to też chyba chodzi Lezbobimbo...

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
> Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
krzywdami?
> Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

Z mojego punktu widzenia: sprzeczności tej nie ma, ale jest odwrócona kolejność.
Uważam, że w pierwszej kolejności powinna iść dbałość o miejsce, w którym się
mieszka, bycie uczciwym i świadomym obywatelem, wpajanie poczucia, że to, co
wspólne, to nasze, nie niczyje - a za tym, zupełnie automatycznie, pójdzie
szacunek do historii.
Tymczasem mam wrażenie, że cały czas jesteśmy edukowani - w szkole czy w mediach
- o tym, że ten i ów wielkim bohaterem był, a o sprzątaniu po psach bąknie się
zaledwie parę słów przy wiosennych roztopach.

[kebbe]

lezbobimbo napisała:
> To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a
po psie nie
> sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna
zdewastuje i
> zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.

Jedno moim zdaniem nie wyklucza drugiego. To znaczy, można chyba
wzruszać się słuchając hymnu oraz mieć szacunek dla dramatycznej
polskiej historii, a po psie jednak sprzątać.
Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
niedoskonałym społeczeństwie.
Bardzo podoba mi się to , co napisała mmaupa. Dodałabym jeszcze do
tej mądrej, współczesnej wizji patriotyzmu-co może komuś wydać się
nieco wydumane- dbanie o dobre imię Polski i Polaków. I znowu, nie
chodzi o patos i obrażanie się, jeśli ktoś powie, że polscy piłarze
graja jak ofermy (bo to prawda, niestety). Ale o reakcję, kiedy w
naszej obecności ktoś wygłasza ogólne przekonanie,że Polacy to
złodzieje, lub co gorsza, opowiada o "Polish Camps".

[andrzej585858]

kebbe napisała:


> Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
> poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
> obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
> cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
> warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
> życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
> niedoskonałym społeczeństwie.

O to to, właśnie - poczucie odpowiedzialności - to chyba jest najlepsza
definicja patriotyzmu.
Poczucie odpowiedzialności - w tym mieści się zarówno sprzątanie po psie,
codzienna praca jak i odpowiedzialność za wizerunek mnie jako Polaka .
Odpowiedzialność także za historię zarówno tą dobra jak i tą złą.
Odpowiedzialność to także umiejętność przyznania się do błędów - a nie reakcje
typu - to nie ja to oni.
Poczucie odpowiedzialności - dziekuję za przypomnienie tych słów.

[turzyca]

andrzej585858 napisał:

> Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależni
> e
> od okresu.

A ja bym jednak uwazala na stawianie akcentow. Czy w trakcie zaborow unikanie
placenia podatkow lub innego rodzaju oddawania swojego majatku na rzecz panstwa
bylo patriotyczne? Owszem, bo panstwo bylo zaborca. I liczne przyklady
pochwalania takiego zachowania w literaturze znajdziemy. Czy unikanie placenia
podatkow teraz jest patriotyzmem? Czy kupowanie produktow lokalnych w okresie
zaborow bylo patriotyzmem? Czy patriotyzmem bylo raczej kupowanie od "swoich",
nawet jesli oznaczalo to koniecznosc doplacenia za transport? Dawny patriotyzm i
wspolczesny roznia sie wlasnie tym, ze panstwo nie tylko nie jest nam wrogiem,
ale wrecz przeciwnie powinno byc nam wartoscia.
I z tego wynika to, o czym Trus nie napisala, a co wydaje mi sie oczywiste w
kontekscie nowoczesnego patriotyzmu, a zupelnie wykluczone w czasie zaborow i
komunizmu, czyli informowanie odpowiednich wladz o przestepstwach. Od dzwonienia
po policje, gdy widzimy wandali, po informowanie urzedu skarbowego, gdy wiemy,
ze ktos mataczy.

A co do przeszlosci - ja osobiscie, jako historyk, chcialabym, zeby pamiec
historyczna byla czyms pozytywnym i atrakcyjnym, taka sila napedowa. Znam i
doceniam wartosc naszych narodowych tragedii, ale zaluje, ze nie docenia sie
naszych narodowych sukcesow. Wiele nam sie w dziejach udalo, ale prawie sie o
tym nie mowi. Ile osob umie cos powiedziec o Gdyni? A to jest przeciez
fantastyczna historia. Dlaczego najmniej ze wszystkich powstan mowi sie o tym
jednym, jedynym, udanym?

[truscaveczka]

Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
przyszłość Polski.
Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.
Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.
Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:

> Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
> się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
> z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
> przyszłość Polski.

Dla mnie też nie.
Tylko nie chcę aby ludziom którzy brali udział w kompletnie nawet bezsensownych
walkach - odmawiać prawa do patriotyzmu tylko dlatego że walczyli po niesłusznej
politycznie stronie. A także odmawiać im prawa do poznania prawdy - bo ta prawda
moze jakiejś następnej ekipie rządzącej przeszkadzać.

> Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
> sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.

Z tym to się zgodzę. Prawdą jest że zbytnio eksponuje się martyrologię a
powstanie wielkopolskie naprawdę warte jest poświęcenia o wiele więcej uwagi niż
jest to robione.

> Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
> sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
> by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.

Zwłaszcza gdy powyższe hasła są używane przez ludzi z kręgu przykładowo o.
Rydzyka - też mnie to niepomiernie drażni. Ale tego typu hasła w celach
populistycznych obecne są chyba w każdym państwie i w każdym systemie. Po prostu
zawsze jest grupa manipulatorów i grupa im ulegająca - tylko że zawsze jest to
margines, mimo wszystko.

> Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.

Tak się składa że ja też:-))

[truscaveczka]

Tak dla uściślenia :)
Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.
Ja w oczach pewnych kręgów nie jestem w zasadzie Polką. Nie jestem
chrześcijanką, nie utożsamiam się z martyrologią, nie jestem gotowa
poświęcić swojego życia, czy życia najbliższych w imię tzw.
patriotycznych ideałów. A ten przebrzmiały już nieco model
patriotyzmu próbuje mi sprzedać szkoła (uczyłam polskiego, jeszcze
pamiętam koszmarne teksty w podręczniku dla klas IV na temat
ginięcia za Ojczyznę i bohaterstwa tych, którzy składają swe młode
życie w ofierze na ołtarzu historii - jeszcze ten patetyczny język,
brrr!), media, politycy...
Jako osoba o poglądach lewicowych i liberalnych chciałabym, by w
końcu patriotyzm nie był powiązany z wojną, krwią i Narodem. Aby w
końcu do ludzi trafiło, że od czasów Norwida nie zmieniło się nic -
Polacy są świetnym Narodem, ale społeczeństwem żadnym.
Postawy związane z zachowaniami prospołecznymi - od dzwonienia na
policję gdy wandale demolują plac zabaw po głosowanie w wyborach -
tych najważniejszych, samorządowych i prezydenckich czy
parlamentarnych - z całą gamą czynów pomiędzy nimi chcę przekazać
moim dzieciom.
Mojej córce - reprezentantce młodego pokolenia - pokazuję
osiągnięcia, sukcesy Polaków, podkreślam ich wysiłek w czynieniu
świata lepszym - bo to budzi nadzieję na przyszłość i słuszną dumę.
Nie chcę, żeby była dumna z tego, że młodzi ludzie szli dobrowolnie
na śmierć - zwłaszcza gdy ta nic nie dawała.

No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
poglądy.

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:

>
> No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
> poglądy.

A dlaczego nie możemy się zgadzać? - tym bardziej że ja mam jeszcze bardziej
lewicowe poglądy!! - najczęściej nikt nie chce o tym pamiętać ale
chrześcijaństwo jest bardzo lewicowe, mówiąc dzisiejszymi kategoriami politycznymi.
To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
też nie.
Choćby w ten sposób nawet jak śpiewa Muniek Staszczyk: "Ojczyznę kochać trzeba
i szanować, nie deptać flagi i nie pluć na godło".
To wystarczy - aby wtedy gdy jest taka potrzeba poczuć czym jest patriotyzm -
bez wielkich słów.

[mmaupa]

> To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
> normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
> znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
> przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
> istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
> też nie.

A ja sie zastanawiam od dluzszego czasu, co bym zrobila, gdyby moj kraj byl w
stanie wojny. Czy wieksza wartoscia bylaby dla mnie wolnosc i mozliwosc mowienia
po polsku, czy zycie drugiego czlowieka (znaczy: wroga). Czy bylabym w stanie
zabic kogos dla jakiejs idei.

Oby te rozwazania pozostaly czysto teoretyczne.

[truscaveczka]

Hekhm, Muniek to śpiewa ironicznie, nie za bardzo się nadaje na
argument ;)

[paszczakowna1]

> Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
> byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
> sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
> latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.

Myślę, że jest grubym uproszczeniem sprowadzanie motywacji powstańców
warszawskich do indoktrynacji patriotyzmem "krwią i blizną". Trzeba wziąć pod
uwagę, że Powstanie Warszawskie poprzedziło pięć lat terroru (szczególnie
nasilonego w W-wie) - człowiek mógł zginąć (lub zostać posłanym do obozu
koncentracyjnego, co często wychodziło na to samo) za przewożenie żywności do
W-wy, za pojawienie się na ulicy po godzinie policyjnej, za to, że miał
żydowskich przodków, że udzielił drobnej nawet pomocy komuś, kto miał żydowskich
przodków (karą za przemyt żywności do getta była śmierć) i wreszcie za to, że po
prostu miał pecha (w 1943 do egzekucji 'odwetowych' po prostu zgarniano ludzi z
ulicy). Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, także
na perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to przynajmniej niech
mają za co.

Po drugie, ludzie się bali tego, co Niemcy mogą zrobić w oblężonej Warszawie
(wszyscy widzieli przecież, co się stało z gettem niecały rok temu, a sporo
ludzi uważało - wcale niebezpodstawnie, biorąc pod uwagę plany hitlerowców wobec
ziem polskich - że jak Niemcy skończą z Żydami, zabiorą się za Polaków), i
wydawało im się, że jeśli armia sowiecka wkrótce wkroczy, powstanie i opanowanie
miasta może być po prostu opcją bezpieczniejszą.

Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką (pamiętajmy, że rozgłośnia
'rządu lubelskiego' wzywała do powstania, a na odpowiedniej linii frontu byli
postawieni Polacy).

Ja bym powiedziała, że z punktu widzenia młodego mieszkańca Warszawy, udział w
walce zbrojnej był, przy posiadanych informacjach, decyzją racjonalną. (Inna
rzecz politycy i dowódcy wysokiego szczebla, chociaż i na nich, ze względu na
punkt 3, psów bym nie wieszała.)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
>Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, >także> na
perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to >przynajmniej niech>
mają za co.

Jesli ludnosc cywilna byla tak zobojetniala na smierc, to obowiazkiem dowódców
wojskowych jest jednak myslec calosciowo i zachowac te ludnosc przy zyciu. O co
ma wojsko walczyc, jesli wszyscy cywile zgina a zaplecze splonie, kogo bronic?
Zreszta Polacy mieli wyjscie, wcale nie musieli umierac. Mogli po prostu
poczekac, co bedzie, kryc sie, w ostatecznosci nawet uciec jesli sie bardzo
postarali. Skoro juz szla armia sowiecka i wypierala Niemców, to mozna bylo po
prostu spokojnie doczekac.
To Zydzi w getcie nie mieli wyjscia - oni nie mieli gdzie uciec, ich powstanie
wybuchlo w momencie ostatecznej likwidacji. To oni wiedzieli, ze nie doczekaja
zadnej pomocy, zadnej regularnej armii z zewnatrz. To oni widzieli, ze tak czy
tak za chwile zgina, wiec wybrali zginac z bronia w reku, a nie zostac
wywiezionymi. Polacy za to mogli wlasnie na tym tragicznym przykladzie zobaczyc,
co Niemcy byli w stanie zrobic ze slabo uzbrojonymi powstancami miejskimi i z
ludnoscia cywilna po stlumieniu powstania. Powstanie polskie w miescie pelnym
niemieckich zolnierzy nie moglo byc w zadnym wypadku opcja "bezpieczniejsza" niz
cierpliwe doczekanie, az Sowieci wypedza Niemców.

> Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką

Ale zamiast DOCZEKAC, niecierpliwie rzucili sie na samobójcza, niepotrzebna
smierc przed czasem. Glupota.
Warszawa byla w momencie wybuchu powstania pelna Niemców, frakcji najlepiej
uzbrojonej armii Europy. Sowieci nie mieli tak dobrej broni, ale za to bardzo
duza ilosc zolnierzy. Armia sowiecka walczyla jakoscia a niemiecka jakoscia.
Za to polscy partyzanci w Warszawie byli po prostu golusiency. Polacy mieli
praktycznie zerowe uzbrojenie - karabin mial zaledwie co jedenasty powstaniec!
Ludnosc cywilna w Warszawie nie miala NIC na swoja obrone. W dodatku cywile nie
byli masowo wyszkoleni w walce, strategii ani zajmowaniu budynków.
I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci. Po
stronie polskiej byly dzieci, cywile z butelkami z benzyna, karabiny w rekach 9%
partyzantów i nieco koktajlów Molotowa. Po stronie niemieckiej swietnie
zaopatrzenie, wyszkoleni i dobrze uzbrojeni zolnierze, strategowie, bezlitosne
oddzialy specjalne, karabiny maszynowe, mnogosc granatów, miotacze ognia i
dowolna ilosc amunicji, rozmaita bron chemiczna i czolgi.
Trzeba byc idiota, patriota z blizna na umysle, zeby nie domyslic sie, jak sie
moglo skonczyc rzucanie ludzi z golymi rekami na wojska niemieckie. Zreszta
jesli sie nie mozna bylo domyslic, widac bylo na przykladzie getta
warszawskiego. Jedyna rozsadna strategia w takim momencie byloby przeczekanie.
Czemu nasi szajbnieci decydenci NIE doczekali, az Sowieci rzeczywiscie dojda do
miasta, zwalcza i wyrzuca Niemców? Wtedy Polacy nawet nie musieliby walczyc
specjalnie, tylko uciec z miejsca walk jak najdalej (Niemcy walczacy z Sowietami
nie mogliby przeciez jednoczesnie pilnowac Polaków) albo przypasc gdzies do
ziemi i przeczekac walki, póki sie obie wielkie armie nie zwalcza. Nie, nasi
cudowni dowódcy z Londynu zarzadzili, ze nie szkodzi brak broni, bo warszawscy
powstancy sobie ja tymi golymi zdobeda!
W rezultacie najglupsze z powstan stalo sie zbrodnia dowódców na cywilach i
calym miescie. Wymordowano ludnosc, miasto spalono i Stalin sie tylko mógl
cieszyc, ze Polacy "sami" sie tak zalatwili.
Czemu to glupie powstanie wybuchlo tylko w Warszawie? A nie w Lublinie, Lodzi,
Poznaniu czy Krakowie? Tam jakos ludnosc nie rzucala sie spontanicznie z
golymi rekami na potezna niemiecka machine wojenna, ZANIM naprawde nie doszli
Sowieci. W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
powstaniu jak
Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.
Wniosek? Powstanie warszawskie bylo niepotrzebna kleska, a straty polskie ogromne.

[lezbobimbo]

>lezbobimbo napisała:
>Armia sowiecka walczyla jakoscia a niemiecka jakoscia.

TFU!! Kopyto mi sie omsklo - oczywiscie mialo byc: armia sowiecka walczyla
ILOSCIA, a niemiecka jakoscia.

[verdana]

Nie jestem zwolenniczką powstania, też uważam je za błąd, ale nie
zgodzę się do konca. Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
naiwność? Fakt, ale w Pradze Czeskiej jednak się udało.
Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z Polską,
w razie zostawienia inicjatywy ZSRR. "Polska republika będzie
siedemnastą" - głosiła pieśń ZPP. A wtedy ofiar byloby nie mniej niż
w Powstaniu.
Na ocenie powstania ciąży jednak to, ze znamy ciag dalszy.
Uzgodnienia władz państw alianckich, o ktorych wladze polskie nie
wiedziały.

[andrzej585858]

Otóż to. Patrzenie na Powstanie Warszawskie z perspektywy czasu i wydawanie ocen
co do sensu lub jego braku - śmierci powstańców - jest oceną ludzi znających
rezultaty.
Ci, którzy brali udział w Powstaniu w zdecydowanej wiekszości nie mieli takiej
wiedzy - ginęli za Polskę. I za to winniśmy im pamięć i patriotyczny patos.

Całkiem inną kwestią jest podszywanie się różnego rodzaju polityków pod obchody
ku czci.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
> naiwność?

To dlaczego nie DOCZEKANO, az rzeczywiscie wejda do miasta i czynnie pomoga,
wyrzuca tych Niemców? Nie mam za zle oczekiwania pomocy od Sowietów, tylko tego
wlasnie, ze zamiast doczekac uzbrojonych zolnierzy-sojuszników, dowódcy
powstania rzucili bezbronnych cywilów na niemiecka machine wojenna. Brak zwyklej
cierpliwosci zgubil cale miasto. Jak sie Polak spieszy, to sie diabel cieszy..
Czy w Lublinie tez wybuchnelo takie bezsensowne powstanie, z bezbronna ludnoscia
rzucajaca sie na czolgi niemieckie? - czy w jakims innym polskim miescie
wybuchlo cos takiego jak w Warszawie? Albo czy w reszcie miast polskich Sowieci
mordowali wiecej ofiar cywilnych niz hitlerowcy i czy palili miasta tak
dokladnie jak Niemcy w Warszawie '44 ? Sowieci zajeci byli zazarta walka z
Niemcami, zajmowaniem terenu i wypieraniem Niemców na zachód, radzieccy
zolnierze padali jak muchy, ale parli dalej. Gdzie tu jeszcze czas na staranna
pacyfikacje Polaków?

> Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
> agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z >Polską, > w razie
zostawienia inicjatywy ZSRR.

Ach, czyli w razie takiej niepewnosci najlepiej zginac?
To warszawiacy w koncu czekali na te pomoc od Sowietów (jak piszesz wyzej) czy
bali sie ich tak bardzo, ze woleli zginac z reki hitlerowców?
Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej.
Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
nie dac sie zabic".

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
> bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
> Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej

Wiesz co? Może lepiej już pisz o szkodliwości religii - to jest łatwiejsze do
strawienia niz to co tutaj wypisujesz - naprawdę.
> .
> Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
> nie dac sie zabic".

Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
najwazniejsze - nie dałem się zabić.

To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
> napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
> a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
> b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
> najwazniejsze - nie dałem się zabić.
> To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.

Biedaczku, chyba naprawde oszalales. W takim razie wszyscy Polacy, co przezyli
wojne nie dajac sie zabic zwycieskim Sowietom ani przegranym Niemcom nalezeli do
KPZR albo byli folksdojczami. Znaczy, jestes teraz potomkiem jednej z tych
opcji? Pala z logiki, na szynach.
Nie pisalam, ze Polacy mieli sie zapisywac do jakis partii czy na volkslisty.
Pisalam, ze skoro 2 armie sie tlukly, to sie najlepiej chowac gdzies i nie
wchodzic im w droge. Najlepiej byloby oczywiscie uciec, ale jesli sie nie dalo,
to nie narazac sie bezmyslnie. Podstawowy sposób dla przezycia podczas wojny dla
bezbronnych cywili.
Pisalam, ze polscy cywile, w tym dzieci, nie mieli leciec z golymi rekami na
hitlerowskie czolgi i karabiny maszynowe. Rozumiem, ze cos takiego bys zrobil
bez wahania? Bo inaczej bylbys volksdojczem/stalinowcem?
Przedziwne i ograniczone opcje zaludniaja Twoj swiat, Andrzeju - albo jest sie
volksdojczem, albo komunista, albo martwym czyli bohaterskim Polakiem.
Puszczanie cywili i zle uzbrojonych partyzantów na wielkie, sprawne i okrutne
wojsko to idiotyzm i samobójstwo, a ze strony dowódców, którzy cos takiego
wymyslili, to skrajna nieodpowiedzialnosc i wrecz zbrodnia. A wystarczylo tylko
przeczekac..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Biedaczku, chyba naprawde oszalales.

Całkiem trafna diagnoza. Czytając to co wypisujesz mozna poznac trafność
powiedzenia: - gdy rozum śpi, budzą się demony.

A wystarczylo tylko
> przeczekac..

Szkoda że wiele milionów Polaków tej rady juz nie jest w stanie przeczytać.

[truscaveczka]

Paczpanie, ale te młode kobiety (głównie) które tu piszą, są
wnuczkami tych, którzy przetrwali. Moja babcia wyjechała z Warszawy
tuż przez Powstaniem, bo już wiedzieli, co się święci, moja druga
babcia została uznana nieoficjalnie za Niemkę (mając niemieckie
nazwisko), zatrudniona w sklepie "nur fur Deutsche" a ich dom
przejął sztab niemiecki - powinnam się za nie wstydzić? Za to, ze
babcia wynosiła ze sklepu uszkodzone owoce i opakowania i tym
karmiła swoją rodzinę? Tym, że dzięki takim a nie innym
okolicznościom przetrwała wojnę?
Przypadły do ziemi i przeczekały. I jestem z nich dumna.
Także z tego, że jedna z nich po wojnie została dyrektorem
administracyjnym szpitala i pomogła wielu ludziom znaleźć pracę,
wydobywała niemal spod ziemi środki opatrunkowe i leki...
Mój dziadek walczył na wojnie, był oficerem. Po wojnie państwo go
się wyparło, został wyrzucony z wojska za wżenienie się w obce
klasowo środowisko.
I tak dalej.
Naprawdę uważasz, że ci, którzy się przyczaili i przeczekali, są
godni jedynie pogardy?

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:


> Naprawdę uważasz, że ci, którzy się przyczaili i przeczekali, są
> godni jedynie pogardy?

Gdzie ja to napisałem? Przecież byc może ja tez tak bym sie zachował - to jest
naturalne że człowiek chce przetrwać.
Problem zaczyna się gdy tych którzy nie chcieli przeczekać łącznie z dowódcami
ocenia sie na podstawie dzisiejszej wiedzy lub też ich chęć dotarcia do prawdy -
dlaczego musieli zginąć jest traktowana jako niepotrzebna martyrologia.

[truscaveczka]

Andrzej, ale gdzie sie ocenia tych pojedynczych powstańców?
Ocenia sie decyzje dowódców. Li i jedynie.

[verdana]

Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
Zachodu.
No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
ofiar.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
> aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
> wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
> aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
> publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
> jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
> tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
> teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
> Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
> wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
> Zachodu.
> No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
> ofiar.

Ja bym proponował powyższą wypowiedź podpiąć na samej górze - może dotrze to
wtedy do wielu osób.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Uznano zatem,z ę potrzebna > jest akcja, ktorej nie da się ukryć, >czyli
powstanie w Warszawie - > tego faktu nie dało się po prostu >ocenzurować.

To jest chyba wlasnie najgorsze z uzasadnien tej kleski. Dla samego rozglosu
nakazano powstancom nieuzbrojonym rzucic sie na hitlerowców. Cudowna strategia
maksymalnej nieodpowiedzialnosci.

>W świetle tego, co > teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak >sprawa
poparcia > Polski przez Zachód była przegrana.

Czyli Polska postanowila wtedy popelnic samobójstwo, bo i tak przegrala? Lepiej
dac hitlerowcom mozliwosc wymordowania Polaków, po co Sowieci maja sie trudzic?
Przegrano miasto, które wcale nie musialo byc az tak wymordowane i tak zniszczone.

> No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
> ofiar.

Dowódcy stwierdzili, ze bron powstancy zdobeda sobie wlasnymi, golymi rekami.
Zdawali sobie wiec dobrze sprawe, ze nie tylko cywile ale i sami
powstancy-zolnierze byli praktycznie nieuzbrojeni. Wiedzac, jak efektywna,
sprawna i bezlitosna byla armia niemiecka, która zawojowala pól Europy, nie
mozna bylo sie spodziewac czegos innego niz absolutnie krwawej rzezi ofiar. Aby
sie tego domyslic, nie trzeba dzisiejszej refleksji po latach, juz wtedy wtedy
wystarczylby zwykly, zdrowy rozsadek i troche cierpliwosci.

[verdana]

Wiesz, ja cenię Twoją inteligencje - nie myl "rozgłosu" - co
sugeruje, ze ktoś chciał sobie zrobić reklame i pokazać, ze kocha
wojenke i "z szabla na bagnety', od desperackiej próby
uświadomienia swiatu, ze Polska nie chce być sowiecka republiką.
Biorąc pod uwagę, ze w ZSRR tuż przed wojna trzeba bylo utajnić
wyniki spisu powszechnego, bo na skutek represji liczba ludnosci
zmniejszyła się drastycznie (potem zaliczono je do ofiar wojny), to
wcale nie wiemm, czy liczba ofiar w wypadku, gdyby Polacy byli
bierni, nie bylaby w efekcie zbliżona. To nie bylo samobojstwo,
tylko raczej próba samoobrony - a ze imperia zadecydowaly już
inaczej? Trudne do przewidzenia.
Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
wiedzieć, ze nie?
A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.
Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
los Litwy, Łotwy i Estonii.
Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
i tak, tyle, ze sygnał da AL.
I tak ja, przeciwniczka powstania, muszę jednak bronić tej decyzji,
jako w efekcie błędnej, ale nie aż tak głupiej, jak sądza niektorzy
I widzę jednak, że miałam rację - w szkolach uczy się historii
idiotycznie. Podaje się faktuy, liczy ofiary, a o przyczynach
niewiele mowi.

[bat_oczir]

> Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
> nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
> wiedzieć, ze nie?

od tego byli dowódcami i sztabowcami. Improwizujący sztabowiec to koszmarny sen
każdej armii.

> A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
> efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.

taak....dokładnie tak myślał płk "Monter". A potem otwierał buzię ze zdziwienia,
jak mu czołgi dywizji "Hermann Goering" przez miasto jechały na wschód.

> Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
> los Litwy, Łotwy i Estonii.

Nie było wielkich powstań na Węgrzech. Podzieliły los Pribałtyki?
plany Stalina w stosunku do Polski od początku były zupełnie inne.

> Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
> i tak, tyle, ze sygnał da AL.

AL na kilka miesięcy przed PW wyprowadziła większość sowich oddziałów z Warszawy
w kierunku Lubelszczyzny i tzw okregów "Lewa Podmiejska" i "Prawa Podmiejsska".
W mieście został praktycznie tylko batalion "Czwartacy" i to niekompletny, o
ile pamiętam. Te resztki nie były zdolne do prowadzenia jakiejkolwiek
zorganizowanej akcji powstańczej.

[bat_oczir]

wszystko to prawda. Z polskiego na nasze - zabawiono się w Winkelrieda na żywym
organizmie wielkiego miasta w środku Europy.
Popełniono szereg fatalnych błędów czysto wojskowych - całkowicie przeszacowano
uzbrojenie własne, całkowicie niedoszacowano stan uzbrojenia i morale wroga.
Całkowicie zawiódł wojskowy wywiad i koordynacja operacyjna z Londynem - nie
uzyskano informacji o tym, że Niemcy ściągają do obrony miasta przed Rosjanami
znaczne siły.
Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

A co do ostatniego zdania.....proszę Cię....dowódca, który podejmuje działania
zbrojne w wielkim mieście licząc, że działanie to nie spowoduje zbyt dużych
ofiar w ludności tego miasta (już nawet pomijam doświadczenia wojenne z
hitlerowcami typu getto, Wieluń, Oświęcim, Coventry, Rotterdam. etc) - taki
dowódca, moja droga jest wart co najwyżej tego, żeby zamiast wizytówki na
drzwiach używać własnego nekrologu.

A ten dowódca od prezydenta Kaczyńskiego dostał order pośmiertny.

A szansy na pozostanie częścią Zachodu już wtedy nie było. Tylko kto miał to
rozpoznawać? Człowiek, który zrobił karierę w PSL dzięki temu, że był szoferem
Witosa?

[paszczakowna1]

> Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
> Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
> zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)? Z ich
losu wysnuto logiczny wniosek - że żadne ustalenia poczynione z dowódcami
frontowymi Armii Czerwonej nie mają znaczenia. (Być może dlatego, że oni sami,
nawet ci na najwyższych stanowiskach, tak naprawdę nic do powiedzenia, poza
sprawami czysto wojskowymi, nie mieli.)

I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie'), a Armia Czerwona była tuż obok. I wcale
nie wiem, czy gdyby działania wojenne Armii Czerwonej się z przyczyn
obiektywnych nie zatrzymały w pierwszych dniach sierpnia, Powstanie Warszawskie
nie miałoby takiego samego statusu jak praskie czy paryskie. Bardzo wątpię, czy
to rzeczywiście była od początku cyniczna gra Stalina. Raczej mu się plany
zmieniły w trakcie.

[bat_oczir]

> A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
> Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)?

dlatego, że oceniam zagadnienie li i jedynie z punktu widzenia wojskowego.
Jedynym wariantem dającym prawdopodobieństwo sukcesu militarnego operacji
opanowania miasta było dokładne zsynchronizowanie działań z ofensywą rosyjską
(no, i sam charakter walk musiałby być inny, przede wszystkim koncentracja na
przejęciu mostów). A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne. W
każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycznie.

> I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
> Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
> jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie')

spadłem z krzesła. Naprawdę uważasz, że w/w działania można skoordynować w radiu????
W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

Takich działań po prostu nie podejmowano, bo nie chodziło o współdziałanie,
tylko zwycięstwo WŁASNYMI siłami i zaprezentowanie się w roli zwycięskiego
gospodarza. A to nie miało szans na powodzenie. Na tym polegał błąd oceny
sytuacji. Błąd, który IMHO nigdy nie powinien pozwolić nam na wręczanie dowódcom
PW orderów.

[paszczakowna1]

> W
> każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycz
> nie.

Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

> A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne.

Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach.
I co, mieli to powtarzać?

> W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
> to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
> AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

Ja pisałam o ludziach w Warszawie, o ich perspektywie. A prawda jest też taka,
że rząd w Londynie był odcięty od kluczowych informacji, w tym tej, że już
zostało ustalone, iż polski rząd po wojnie o niczym decydować nie będzie.
Wydawało im się, że od ich działań jeszcze coś zależy.

[bat_oczir]

> Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
> Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
> Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
> itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
> pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
> to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do niego w
Warszawie po wybuchu Powstania.

Mordy ludności cywilnej w Warszawie były spowodowane 3 czynnikami - chęcią
sterroryzowania walczących, oczyszczeniem przedpola z "wrogiego elementu" a
przede wszystkim faktem, że - wbrew notabene temu, co też ostatnio lansuje się
w mediach - do tłumienia powstania nie kierowano bynajmniej doborowych jednostek
Wehrmachtu, tylko w dużej mierze jednostki złożone z różnej maści kryminalistów,
bandytów, karnych kompanii oraz rosyjsko-litewsko-ukraińsko-białoruskiej
swołoczy, która mniej myślała o walkach, a więcej o rabunkach, gwałtach i
mordowaniu cywili.

Notabene w pewnym momencie osiągnęło to takie apogeum, że sami Niemcy zaczęli to
tłumić, stąd zresztą to o czym wspomniałaś - największe nasilenie w pierwszych
dniach sierpnia.

> Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
> Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach
> .
> I co, mieli to powtarzać?

nie zmienia to faktu - jedynym z punktu widzenia wojskowego
wariantem militarnego zwycięstwa powstania była koordynacja z Armią Czerwoną.
Jeśli eliminowano ten czynnik z powodów politycznych bądź jeszcze innych -
czarno na białym widać, że szanse na sukces PW miało...żadne.

[bat_oczir]

> w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do niego w
> Warszawie po wybuchu Powstania.

a ścilsęj biorąc - rozkaz dotyczył zburzenia miasta, a nie eksterminacji ludności.

[paszczakowna1]

> > w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do n
> iego w
> > Warszawie po wybuchu Powstania.

Nie jestem 100% pewna, czy faktycznie w żadnym innym. A nawet jeśli, to
co? Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej zniszczenia. Byle
pretekst mógł wystarczyć.

> a ścilsęj biorąc - rozkaz dotyczył zburzenia miasta, a nie eksterminacji ludnoś
> ci.

A nie, mowa była i o eksterminacji. Masowe mordy na początku sierpnia (na
ogromną skalę) to nie był tylko wynik demoralizacji wojska, to było wykonywanie
wydanych rozkazów. Wkrótce później rozkazy zostały cofnięte (choć wyraźny zakaz
został wydany dopiero 12 sierpnia), bo von dem Bach (swoją drogą też zbrodniarz,
osławiony z Jugosławii) stwierdził, że mu to przeszkadza w prowadzeniu działań
wojennych

[bat_oczir]

> Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej
zniszczenia. Byle
> pretekst mógł wystarczyć.

bingo. Dostał go na złotej tacy.

[paszczakowna1]

> > Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej
> zniszczenia. Byle
> > pretekst mógł wystarczyć.
>
> bingo. Dostał go na złotej tacy.

To co, dowódców Powstania obciąża też zła ocena stanu psychicznego Hitlera? To,
że Hitler, mówiąc kolokwialnie, kompletnie odleciał (to przecież żadnego sensu
militarnego nie miało - przeciwnie, angażowało siły żołnierzy [no dobra, marnej
jakości, ale zawsze] do robienie rzeczy z wojskowego punktu widzenia zbędnych, a
za to demoralizujących i obciążających psychicznie), nie było bynajmniej oczywiste.

Cały czas chodzi mi o to, że na naszą ocenę Powstania wpływa silnie ogromna
liczba ofiar po stronie ludności cywilnej. A to było wynikiem działań ze strony
niemieckiej, które naprawdę nie były łatwe do przewidzenia. Sam pisałeś, że były
wyjątkowe.

[paszczakowna1]

> I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci.

Powstańców poległo stosunkowo niewielu. Zdecydowana większość ofiar (rząd
wielkości więcej) była po stronie ludności cywilnej, takiej właśnie wcale nie
mieszającej się. Wiesz, dlaczego?

> W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
> powstaniu jak
> Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.

Chronologia ci się miesza.

[bat_oczir]

> Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście
w muzeum -
> gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?


zabierasz się do sprawy trochę na opak.

Bo co to znaczy - przywracać pamięć?

Weźmy przykład Powstania Warszawskiego.

Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich latach
czymś przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc etc etc.

Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw politycznych.

Bez żadnych dowodów historycznych lansowano tezę o tym, że pokazano
Stalinowi, że Polacy się nie dadzą (podczas gdy logikanajkazywałaby
myśleć, że z krajem pozbawionym tylu inteligentów naraz Stalinowi
powinno raczej pójść łatwiej), a sam Lech Kaczyński rzucał -
naprawdę przepraszam - kuriozalne zdania o tym, że "w całej historii
nie było lepszych żołnierzy niżwarszawscy powstańcy" (sic!).

To nazywasz przywracaniem pamięci i niezamykaniem jej do muzeum?
Jeszcze wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
zmała "pachołkowatość Moskwie".

Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).

Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
pamięci błędów.


W mojej ocenie Lech Kaczyński za bardzo przechylał się w
swojej "polityce historycznej" w stronę podtrzymywania jasncyh
stron. Więcej - zaczynał ich szukać tam, gdzie niekoniecznie
powinien. Co gorsza - krytycy tego spotykali się z jesdzcze
ostrzejszą krytyką ze strony jego otoczenia i zaplecza.


Taki patriotyzm jest rzeczywiście sienkiewiczowski ("a pan Michał
oponentów wysieknie...") i jest mi obcy.

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> Bo co to znaczy - przywracać pamięć?> Weźmy przykład Powstania >Warszawskiego.>
> Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
> przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich >latach> czymś
przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc >etc etc.

Dokladnie. Takie same klamstwo teraz jest powtarzane o Katyniu - ze LK mialby
przywrocic pamiec i pierwszy walczyc "o prawde" lata po ujawnieniu i przyznaniu
przez rosyjskie wladze, kto to zrobil. Tak jakby ktos w Polsce nie slyszal od 20
lat o Katyniu, a LK to odkryl.
To sprawilo, ze sa teraz Polacy co widza jakas "ofiare za Katyn" w sobotnim
wypadku i powtarzaja bezmyslnie, ze "teraz to swiat uslyszy prawde". Tymczasem
od 20 lat swiatowi historycy znaja prawde, jesli nie uslyszeli o tym jeszcze
wczesniej, podczas zimnej wojny.
Tragizujacy film Wajdy nominowany byl do Oskara 3 lata temu, wiec ludzie z
reszty swiata nie interesujacy sie w ogóle historia tez mogliby poznac katynskie
zdarzenia, jesli by chcieli.
(btw. tego filmu nie znosze, bo jest szkodliwy i chwali smierc za sprawe,
definiujac oczywiscie prawdziwych patriotów jako tych, co sie daja zabic za
niewlasciwa DATE).

> Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
> patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
> wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
> doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw >politycznych. (...) >
To nazywasz przywracaniem pamięci i >niezamykaniem jej do muzeum?> Jeszcze
wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
> Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
> zmała "pachołkowatość Moskwie".

Niestety. To jest najbardziej tragiczne, ze LK i jego partia doili (i doja do
teraz) robia triumfy z dawno minionych klesk i wrecz zaklamuja historie. Jak
milo z ich strony, ze definiuja tez patriotyzm - patriota ma byc ten, co sie
zgadza z PiSem, a zdrajca calej Polski ten, co smie sie nie zgadzac.

> Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
> zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
> współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
> płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
> wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).
> Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
> względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
> powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
> Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
> jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
> pamięci błędów.

Pozostaje mi sie z tym tylko zgodzic i przyklasnac, z przytupem.
Marze o dniu, kiedy nauczanie w Polsce historii zaprzestanie chwalenia klesk i
tragedii oraz tej wszechobecnej mitomanii martyrologicznej, bo potem przechodzi
to w kulture. Co mamy dzisiaj do zaoferowania reszcie swiata? Legendy o
walecznych Polakach, co umieraja za sprawe? Poleglych w powstaniach, Katyn
sprzed 70 lat? Nic konkretnego ani pozytywnego. Tak tez PiS nie mial nic
konkretnego do zaoferowania, ani nie umial rzadzic, kiedy doszedl do wladzy -
tylko martyrologia i polowanie na przeciwników jak na czarownice.
Dosyc tych emocji, niech wejdzie w koncu rozsadek i chociaz próba jakiejs
obiektywnosci. Historia historia, a kraj dzisiaj ubogi i wszystko sie sypie.

A oto najswiezszy przyklad, jak bezsensowna jest emocjonalnosc i chwalenie
narodowych katastrof - czytalam wlasnie, ze ktos chwalil pochówek Kaczynskich na
Wawelu, bo teraz przyjada prezydenci i zobacza jaki Wawel i Kraków piekny (a
Warszawa rzekomo za brzydka dla prezydentów innych krajów). Nosz cholera jasna,
szlag mie rabnal.. bo na codzien nie mozna promowac pieknych miast Polski,
zapraszac prezydentów ani dbac o turystyke, tylko przy smutnych okazjach!

A propos pamięci historycznej - co sądzicie?

[tygrys2112]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7778494,PiS__Niech_kaz
dy_uczen_obowiazkowo_odwiedzi_Katyn.html

W takim razie dodajmy do obowiązkowych Gniezno i Warszawę jako
stolice, obozy, stocznie Gdańską. Ciekawe tylko skąd szkoły wzięłyby
fundusze na takie wycieczki?

[onion68]

Myślę, że ciężko by znaleźć w Polsce osobę, która nie płaci podatków. Kto tu
konsumuje, ten płaci :)

[lezbobimbo]

onion68 napisała:
> Myślę, że ciężko by znaleźć w Polsce osobę, która nie płaci podatków. Kto tu
> konsumuje, ten płaci :)

Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
tajemnych czelusciach :/

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
> wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
> tajemnych czelusciach :/

A to mogę co nieco ci rozjaśnić - sprawdź ilu w Polsce jest rencistów. Jesteśmy
najbardziej schorowanym państwem na swiecie. No a ktoś przecież zasiada w
komisjach lekarskich i przyznaje renty.
A zostać rencistą w wieku lat 40 i pobierać przez drugie lat 40 pieniądze z kasy
panstwowej, do tego pracować na pełnym etacie - jakie finanse państwowe na
dłuższą metę to wytrzymają?
Ale lepiej powiedzieć że to dlatego że prezydenta mieliśmy nędznego.
>
>

[jota-40]

Ano właśnie. "Naród wielki, społeczeństwo żadne” - szkoda, że Norwid wyprorokował tę ocenę na sto lat do przodu.
Znamy wszyscy przyczyny historyczne. Kocham mój kraj i jestem tu wrośnięta wszystkim - nie mogłabym pewnie żyć gdzie indziej, chociaż próbowałam.
Tylko dlaczego tyle rzeczy mnie tu irytuje, dręczy, złości? Dlaczego wkurza mnie brud, pijaństwo, lamenty na kolanach, pyszałkowatość, zakłamanie? I te odwieczne kompleksy!
Patriotyzm to - uważam - życie tutaj, bycie pełnoprawnym obywatelem, bez względu i pomimo tych wszystkich bzdur codziennych. Cierpliwe dawanie przykładu i cierpliwe budowanie, w nadziei, że jednak da się zbudować społeczeństwo obywatelskie. Cierpliwe głosowanie i podatków płacenie, nakłanianie do sprzątania psich kup, czasem nawet protestowanie w słusznej sprawie - krótko mówiąc: pokazywanie, że to miejsce nie jest nam obojętne.

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
> Nowoczesny patriotyzm tym powinien różnić się od dawnego, że Polacy > powinni
zacząć stanowić społeczeństwo - bo narodem są całkiem
> niezłym.
> Pod to podpadają zachowania prospołeczne, takie jak płacenie
> podatków, sprzątanie po psie, czy kupowanie lokalnie wytwarzanych
> produktów.

Dokladnie tak - brawo!
Najlepszy to bylby patriotyzm, gdyby Polacy sie nauczyli wlasnie tych zachowan
prospolecznych. Zamiast krasc czy niszczyc, bo "wspólne to niczyje" a potem
tylko bez ustanku plakac nad miniona swietnoscia i szumiec pustymi symbolami.
Najwazniejszymi symbolami polskimi powinny byc czyste, zadbane klatki schodowe,
piekne parki i wygodne pociagi, uczciwosc, goscinnosc i uprzejmosc dla
wszystkich obcych i rodaków, czy to odmiennych czy podobnych. A to sobie
pomarzylam.. :P

[mmaupa]

Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie patriotyzm. Świadczą
dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, ale nie są w żaden sposób związane z
konkretnym krajem lub regionem. Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
australijskie, a jeśli w Polsce - polskie. Jest to postawa jak najbardziej
prospołeczna, ale nie patriotyczna; patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie
jabłek z Polski do Australii, ale to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.
Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe polskie gołąbki,
poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje im coś tak różnego od Sunday roast.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
> obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie >patriotyzm.
Świadczą> dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, >ale nie są w żaden sposób
związane z
> konkretnym krajem lub regionem.

Dlaczego konkretny kraj albo region ma nie korzystac z zachowan prospolecznych?
Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci? Czy mamy chadzac
ulicami, gdzie powiewaja piekne flagi i z glosników slychac wzruszajacy hymn
albo muzyke rodzimego kompozytora, widziec wience pamiatkowe w waznych miejscach
- a jednoczesnie lawirowac miedzy smieciami, brudnymi, zdewastowanymi lawkami i
tym, co zostawily pieski, oraz wystrzegac sie momentu nieuwagi, zeby nie zostac
okradzionym?
Ja to widze tak, ze patriotyzm lokalny czyli niekalanie wlasnego gniazda, n.p.
miasta i regionu, przeklada sie potem na wiekszy patriotyzm, czyli sume takich
zadbanych gniazd :)

Btw. przypomnialas mi - ja sie nie czuje Polka ani Dunka. Jak juz mam sie
okreslac jako obywatelka, to swiata albo moze miasta, w którym sie urodzilam,
tylko juz tak daaaawno nie mieszkam.
Ale czuje tez przywiazanie i chuc do zupelnie innych, ulubionych miast i miejsc :)

>patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie> jabłek z Polski do >Australii, ale to
kłóci się ze zdrowym >rozsądkiem.

Chodzi mi wlasnie o taki patriotyzm, który nie bedzie klócil ze zdrowym
rozsadkiem, a wrecz z nim laczyl i go promowal.

A propos zakupów.. oczywiscie swiezych produktów rosnacych lokalnie nie bede
sprowadzac powiedzmy z Polski (wszak lubie zasade think global, buy local) ale
delikatesowe produkty nie do zdobycia poza importem to owszem, bardzo chetnie..

> Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe >polskie gołąbki,>
poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje >im coś tak różnego od Sunday roast.

A innego dnia mozna pozrec chlodne i lekko kwaskowate, sródziemnomorskie
dolmades w lisciach winorosli :) Ech, kocham etnofood z najrozmaitszych krajów :)

[mmaupa]

> Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci?

Bo to są dwie różne rzeczy (patrz post Verdany gdzieś powyżej chyba). Obie
ważne, prospołeczność może nawet bardziej. Ale rozmawiamy o patriotyzmie, czyli
o naszym uczuciu/przywiązaniu/odpowiedzialności w kontekście jakiegoś kraju,
regionu lub narodu, w tym przypadku Polski. A sprzątać po psie i nie śmiecić
należy wszędzie, niezależnie od kraju.

Co do jedzenia - zgadzam się. Różnorodność kulinarna jest fantastyczna. W ogóle
róznorodność to coś, co należy cenić - poprzez promocję tego, co nam jest
bliskie. Przynajmniej takie jest moje zdanie (nie chcę, żeby brzmiało to
wszystko jak kazanie).

[croyance]

Dla mnie patriotyzm to chec kontynuowania tradycji.

a może patriotyzm...

[lacitadelle]

to dążenie do tego, żeby te zachowania prospołeczne uprawiać właśnie w ojczyźnie?

Przynajmniej u mnie w ten sposób patriotyzm się objawia - nie potrafię
wyemigrować, choć są możliwości i doświadczenia pokazują, że gdzie indziej
naprawdę jest lepiej. Jednak mam poczucie, że chcę zostać i starać się, żeby
poprawić sytuację w Polsce. Że jak wszyscy mający możliwości wyjadą tam, gdzie
już jest lepiej, to w Polsce będzie coraz gorzej.

W kwestii historii - dla mnie to sprawa opcjonalna, tzn. twierdzę, że można być
patriotą mając do historii stosunek zupełnie obojętny. Na mnie polski etos
narodu mesjańskiego dobrego wrażenia nie robi, zamiast tragedie gloryfikować,
wolę szukać przyczyn i zapobiegać na przyszłość.

Przyznam też szczerze, że nie potrafię uczestniczyć w takich wydarzeniach jak
np. żałoba narodowa, tzn. jak najbardziej płaczę po ludziach, którzy zginęli,
ale takim zwykłym ludzkim płaczem. Cała reszta mnie omija. Czy to znaczy, że nie
jestem patriotką?

Ale nie placzmy dwoch porzadkow!

[turzyca]

Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
> mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
> australijskie, a jeśli w Polsce - polskie.

Inny jest i musi byc patriotyzm osoby mieszkajacej w kraju, a inny osoby
mieszkajacej za granica.

I temat bycia patriota za granica to jest chyba temat na oddzielny watek. Ale
jesli bysmy nie zaczeli nowego watku - ja staram sie robic przynajmniej jedno:
zeby po spotkaniu ze mna ktos slyszac haslo "Polska" mial wywolane mna pozytywne
skojarzenie. A z racji dziwacznego akcentu do bycia Polka musze sie specjalnie
przyznawac, wiec jest to dzialanie celowe, a nie wynik przypadku.

[the_dzidka]

(Celowo nie czytam wcześniej innych wypowiedzi, żeby się absolutnie
niczym nie sugerować.)

Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
Go z państwem. (W tych dniach właśnie, jak się okazuje, utożsamiam.)

Mój patriotyzm przejawia się w krytycznym nastawieniu do tego, co
może wprowadzać silne niesnaski pomiędzy rodakami. Także w tym, że
potrafię być "ponad podziałami" i opłakiwać tych, którzy na co
dzień, delikatnie mówiąc, nie byli mi zbyt bliscy - ale byli
jednak ważną, nie dającą się pominąć częścią kraju i państwa. BTW
właśnie wróciłam z Torwaru, i było to dla mnie doświadczenie,
którego długo nie zapomnę.

Mój patriotyzm przejawia się także w tym, że nawet za granicą :-P
jestem dumna z bycia Polką, choć bywają chwile, że ciężko jest
mi z tego powodu wysoko podnosić głowę.

A także w tym, że - mimo wielu całkiem intratnych możliwości i
komfortowej sytuacji osobistej - za diabła nie mam zamiaru emigrować
z Polski. Gdyby sytuacja mnie do takiej emigracji zmusiła, byłaby to
dla mnie wielka, osobista tragedia.

No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim wąsem
i nic na to nie mówię ;-P

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
>a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim wąsem
> i nic na to nie mówię ;-P

Masz patriotyczny wąsik! A czy aby nowoczesnie przystrzyzon? :))

[the_dzidka]

Nie, wydepilowan jest. Ale w TAKICH sytuacjach nadal się pod nim
uśmiecham :)

[ding_yun]

Swój patriotyzm odkryłam dopiero mieszkając za granicą. Uświadomiłam sobie
wtedy, jak bardzo lubię swój kraj i że jednak w Polsce chcę na stałe zamieszkać,
a pobyt za granicą to dla mnie wyłącznie stan przejściowy, inwestycja w siebie,
żebym za kilka lat mogła zacząć pracować w Polsce na godziwych warunkach i jakoś
swój kraj współtworzyć. Najbardziej charakterystyczny jest dla mojego
patriotyzmu brak kompleksów. Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.
Bardzo ważne jest dla mnie - jak dla większości tutaj - budowanie społeczeństwa
obywatelskiego, którego wciąż u nas nie ma, ale będzie. Będzie, bo w liceum
pracowałam w kilku organizacjach społecznych jako wolontariuszka i wiem, że jest
mnóstwo ludzi dla których to naprawdę ważny cel.

Bliższy mi pozytywizm niż romantyzm. Bliższa mi przyszłość niż przeszłość, ale
może dlatego, że tej przeszłości mam za sobą stosunkowo niewiele. Tylko że
istnieje możliwość, że i przyszłości niewiele mi pozostało, więc na niej się
skupiam.

[paszczakowna1]

> Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
> krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
> Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
> chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
> przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.

Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w różnych
krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby wszystko było w
porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często zazdroszczą nam
rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia jedności
narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się robi rzeczy, a u
nas do wszystkiego latami zabiera).

Dla mnie osobiście patriotyzm to przede wszystkim działanie na rzecz poprawy
jakości. Np, ostatnio postanowiłam więcej się uśmiechać na ulicy, bo jednak
Polacy są generalnie dość ponurzy (choć np. Finom do pięt nie dorastamy, no ale
oni mają powody astronomiczne), a to źle wpływa na samopoczucie. Ale i to się
zmienia, i ludzie też robią się bardziej uprzejmi na co dzień (tradycyjnie
jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).

[mmaupa]

(tradycyjnie
> jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).

Też kiedyś tak myślałam, ale np. mmaupolud-Australijczyk ma zupełnie inne
odczucia. Kiedy mu nawijam np. o wyjątkowo miłej pani aptekarce, on wzrusza
ramionami i odpowiada: no ba, przecież jest z Polski!
Z tą naszą uprzejmością nie jest źle, wystarczy tylko zrobić pierwszy krok.

[tygrys2112]

> Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w
różnych
> krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby
wszystko było w
> porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często
zazdroszczą nam
> rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia
jedności
> narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się
robi rzeczy, a
> u
> nas do wszystkiego latami zabiera).

To dziwne, bo Włosi trzymają się za granicą zwartymi grupami i
uwielbiają gadać we własnym języku, ci bywa wręcz denerwujące.
Uwielbiają włoskie żarcie i włoski futbol, są wrecz niemal
fanatykami. Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
Polsce wcale nie mniejsze.

[paszczakowna1]

> Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
> Polsce wcale nie mniejsze.

Oj, jednak mniejsze. Są w Polsce ugrupowania proponujące np. oderwanie Śląska,
ale to margines polityczny. Liga Północna marginesem nie była, poparcie miała
naprawdę znaczne.

Futbol faktycznie trzyma Włochów razem, z żarciem to już różnie bywa (Włoch z
Mediolanu przecież nie uzna dania sycylijskiego za 'swoje' i odwrotnie.)

[tygrys2112]

Z tą Ligą Północną, może i masz rację, ale chodzi mi o to, że często
spotykałam się z podziałem Północ-Połódnie wśród Włochów, tak w
Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
Warszawa-Poznań itp.itd. Moim zdaniem u nas nie ma jedności
narodowej, nawet jeśli nikt nie eksponuje tego tworząc ugrupowania.

Lody sycylijskie chwalą jednak Włosi z różnych regionów ;) Pokażcie
mi Włocha, który nie lubi pizzy (danie przede wszystkim z
Neapolu). :D Może i tacy istnieją, ale ich nie spotkałam.

I jeszcze cecha o której już wspomniałam. Nawijanie po włosku.
Najgorsze dla kogoś, kto ni w ząb nie rozumie o czym mówią. Idziesz
z Włochem, spotyka Włochów, ma w nosie, że nic nie rozumiesz...
Odnoszę wrażenie, że oni czują się najlepiej w swoim towarzystwie na
emigracji.

[paszczakowna1]

> Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
> Warszawa-Poznań itp.itd.

Warszawa-Kraków itp to są typowe rywalizacje o prymat między miastami, tak jak,
trzymając się Włochów, pomiędzy Pizą a Luccą w Toskanii - nikt nie ma
wątpliwości, że jest to jeden naród, a się nie lubią od zawsze. Wschód-Zachód
owszem, istnieje podział, ale nie ma charakteru narodowego - jest np. podział
między Warszawą a Lublinem czy Białymstokiem, ale historycznie, narodowo itp to
jest jedno. (Poza tym stolicy nigdzie nie lubią - w Norwegii słyszę, że Oslo
jest brudne i że mnóstwo tam narkomanów i złodziei, a co Włosi wygadują o Rzymie
to pewnie wiesz.)

[tygrys2112]

No, w dużej masz rację :) z brakiem podziałów historycznych nie mogę
się do końca zgodzić - jeśli wziąć pod uwagę zabory, okres
międzywojenny itp. to jednak dzielą one jakoś Polskę historycznie.
Niemniej rzeczywiście jest to zupełnie co innego niż we Włoszech,
nie mówiąc o Niemczech, gdzie odrębne państwa funkcjonowały przez
wieki. Z tym się całkowicie zgadzam.

[verdana]

Wg. badań mojego kolegi, współczesne wyniki wyborów nie tylko często
pozwalaja wyznaczyć granice rozbiorowe (co jeszcze zrozumiałe), ale
odróżnić zascianki szlacheckie od wsi chłopskich!

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
> Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
> Go z państwem.

Patriotycznie kocham polskie jedzonko, jezyk (chociaz coraz gorzej sie nim
posluguje), przyrode, pogode i rozmaite polskie ludzie :) Kocham tez rozmaite
miasta polskie i wiochy - uwielbiam ich atmosfere i bardzo lubie w nich
przebywac. Przyjezdzam naladowywac moje emocjonalne baterie.

Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P
Lubie rózne polskie osoby publiczne, ale kocham szalenczo tylko Obame i Luisa de
Silve ;PP

[verdana]

ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
(choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
przyzwoity nie powinien).
Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę romantyzmu.
Takie drobiazgi jak elementarną znajomość historii np. Czy choćby
przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego sie nie
glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl reprezentant
własnego panstwa.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła >jasno> i
zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo >patrota sprzątałby po
psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo >po co?

Sprzatanie po swoim psie to patriotyzm lokalny - nie kalamy wlasnego gniazda,
czy nie tak? Czyli bez wzgledu na to czy mieszkamy w Berlinie czy w Warszawie,
po swoim psie sprzatamy, bo wspolne miejsce to moje i Twoje i nasze. W podobie
tego, co pisala Truscaveczka, uwazam ze zachowania prospoleczne, nawet takie
najmniejsze, to najlepszy patriotyzm, bo pragmatyczny i konkretny, a jakie
dajacy efekta :)

> Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę >romantyzmu. > Takie
drobiazgi jak elementarną znajomość historii np

A czy znanie historii to romantyzm? Ja patrze na to pragmatycznie jako nauke.
Prawde mówiac w patrzeniu na historie polska widze jedynie romantyzm i emocje, a
przydaloby sie patrzec na rózne wydarzenia spokojniej, bez rozwianych
sztandarów, i moze nawet wyciagac z nich nauke na przyszlosc.
Najbardziej ucieszyloby mnie w historii duzo opowiadania o tym, jak zyli nasi
przodkowie tzn. jak wygladal ich dzien codzienny, co jedli, w czym spali, o czym
mogli myslec, co spiewali, jak sie bawili itd. Wykuwanie wylacznie dat bitew i
królów bez tlumaczenia jakie zdarzenia mialy skutki i przyczyny wydaje mi sie
troche strata czasu. A historia, która sklada sie jedynie ze szczeku oreza i
poleglych, jest mialka i wybrakowana - uwazam wrecz, ze odczlowiecza naszych
przodków.

>Czy choćby> przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego >sie nie>
glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl >reprezentant własnego panstwa.

To jestem absolutnie nieromantyczna, jesli chodzi o jakies panstwowe urzedy. Czy
jest czy nie ma prezydenta czy marszalka czy dyplomaty niespecjalnie mnie grzebi
ani zieje - za to smutno mi i zal, ze zgineli w katastrofie ludzie, bez wzgledu
na prace jaka pelnili, czy to stewardesa czy adwokat czy posel czy prezydent.

[ding_yun]

verdana napisała:

> ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
> i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
> sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
> Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
> (choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
> przyzwoity nie powinien).

Moim zdaniem różnica jest taka: wykonywanie samemu działań prospołecznych jest
po prostu wykonywaniem działań prospołecznych. Natomiast edukacja innych
obywateli w tym zakresie poprzez działanie w różnych organizacjach - począwszy
od tego, jak ważne jest chodzenie na wybory skończywszy na sprzątaniu psich kup
- jest już w pewnym sensie patriotyczne. Ja, mieszkając w UK, nie śmiecę bo nie
mam tego w zwyczaju, ale również nie poczuwam się do obowiązku kształtowania
pewnych postaw w tamtym społeczeństwie. Niech oni sobie będą jacy chcą, niech
bekają w miejscach publicznych, drą się wieczorami na ulicach, niech mają swoją
beznadziejną służbę zdrowia, niech zachodzą masowo w ciążę w wieku lat 14, mnie
to rybka. Natomiast w Polsce to inna sprawa i zależy mi na tym, żeby budować to
obywatelskie społeczeństwo. I to jest patriotyzm bo wynika to z mojego
przywiązania do własnego kraju

[truscaveczka]

Verdano, jeśli nie sprzątnę kupy w Berlinie, zrobię tym samym koło
pióra wizerunkowi Polski i Polaka - a to będzie skrajnie
niepatriotyczne :)
Zdradzać żonę Polak może, ale tylko z Polką ;)))
Znajomość historii tak - ale jeśli Ty napiszesz podręcznik.
Datologii i metodzie paznokciowej mówimy "NIE!"
Ja jestem idealistka i wydaje mi się ciągle, że więcej robię dla
ojczyzny nasyłając policję na wandali czy edukując młodych niż
znając historię i czcząc kolejne rocznice, a to mi próbuje wmówić
tzw. patriotyczna część społeczeństwa (czyt. wycierająca sobie usta
"Ojczyzną").

[verdana]

Pod warunkiem, ze bedziesz miała wyprowadzając psa koszulkę z Orłem
Białym:)
Ja pisałam o znajomosci podstawowych faktów hiustorycznych (kilku
moich studentow nie wie, kiedy komunisci doszli do władzy w Polsce,
nie wie, czy Pilsudski był przez wojna czy po itd) - nie mowie o
znajomosci szczegółowego kalendarium, ktore w polskich szkołach, z
przyczyn mi niznanych uparto się nazwać "historią".
Podreczniki już napisałam. Jeden z nich wydawnictwo oceniło
jako "najmniej patriotyczny jaki kiedykolwiek wydalismy:)".
Nie wiem, czy edukujac wandali robi się coś dla ojczyzny - dla
spoleczenstwa na 100%.

[turzyca]

A jak bede wydawac psu komendy po polsku? ;)

[truscaveczka]

Verdano, a czy da się oddzielić społeczeństwo od ojczyzny?
A o podręcznikach wiem, stąd moja uwaga ;)
Tymi "studentami" mnie przykro zaskoczyłaś - aż się wierzyć nie
chce. Ale może to przez tę pamięciówkę sprzedawaną pod hasłem
"historia" w szkole. Sama nienawidziłam się uczyć historii a teraz
odkrywam ją na nowo, jako coś fascynującego. Najbardziej interesuje
mnie rozwój społeczeństw i przemiany gospodarcze, a tego w szkole
nie dostawałam - tylko krwawą jatkę, gdzie spomiędzy pogruchotanych
kości sterczały zjeżone daty, nazwiska, daty...

[croyance]

Mysle, ze jak najbardziej da sie oddzielic.

[verdana]

Bardzo proste - spoleczeństwo nie potrzebuje ojczyzny...
Spoleczenstwo może utozsamiać się z jakimś konkretnym obszarem, a
nie z krajem. Może być węższe albo szersze - spoleczeństwo Krakowa
może protestować w sprawach lokalnych, nic wspólnego z ojczyzna
niemajacych. A społeczenstwo trzech sasiednich krajow moze
protestować przeciw wycinaniu lasow, mając na myśli nie dobro
ojczyzny, a dobro zasiedlających region ludzi.

[ananke666]

> Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
> sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P

A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki więcej straszny :p
Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. I prawidłowe
heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :) dla niezorientowanych - w porządnej,
historycznej heraldyce nie ma barwy białej, nasz heraldyczny orzeł jest srebrny,
nie biały. Czyli tradycyjnie jest on Biały, ale w opisie heraldycznym srebrny,
jak trza, ze złotym uzbrojeniem (w heraldyce stosunki między barwami
poszczególnych części są dość ściśle uregulowane, srebrny zwierzak na czerwonym
polu może mieć złoty dziób i szpony i żadne inne). Piękny herb.
Chciałam sobie kiedyś wyhaftować na czerwonej koszulce orła za pomocą haftu
płaskiego, ale zrezygnowałam. Haft na rozciągliwej bluzce źle napinałby tkaninę,
a poza tym bluzka mi farbowała, różowy orzeł byłby ponad moją wytrzymałość :)
Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki >więcej straszny :p

Nie przecze, ze to mocne kolory kolo siebie i pewnie nie wszyscy maja dosc silne
zeby, aby wytrzymac ten oczoplas :) Dla mnie flaga brazylijska ma kolor stroju
plazowego..
Inne kraje maja przynajmniej po trzy róznokolorowe paski, albo jakies figury
geometryczne, a nasza tylko dwa pasy.. nuda troche :P BArdzo mi sie z kolei
podoboba logo lotnictwa polskiego, ta naprzemienna bialoczerwona szachownica.
Moglibysmy miec tez taka flage :)

> Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. >I
prawidłowe> heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :)

Mnie tez sie bardzo orzel nasz podoba. Nadobny zwierzak, chociaz nie jest
prawidlowy biologicznie (wole te starsze wersje) ale niech mu bedzie :)))

> Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.

Czy tylko takie mozna koszulki mozna dostac w Polsce? A nie ma takich
wyszywanych maszynowo?

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
> świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
> już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
> patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim
> i nic na to nie mówię ;-P
>
Muszę przyznać że takie stwierdzenie jest dla mnie komplementem - mentalnie
jestem starej daty, chociaż o. dyrektora nie słuchałem i słuchać nie będę - .
Nic na to nie poradzę, ale uważam że symbole są jak najbardziej potrzebne w tym
co określamy jako patriotyzm, nie na co dzień, ale w momentach najbardziej
trudnych w dziejach narodu a takie zawsze mogą sie pojawić.

[croyance]

Ja uwazam, zwlaszcza w swietle obecnych wydarzen, ze przydalaby sie
w Polsce protestancka etyka pracy i poczucie, ze rzetelne i
kompetentne wykonywanie swoich obowiazkow jest kwestia moralna.

A tu najpierw jest niefrasobliwosc, ulanska fantazja, fatalna
organizacja, wszystko na hurra i 'jakos to bedzie', a potem wielki
placz, marsze, rzucanie kwiatow i egzaltacja.

[meg_mag]

mmaupo, wiesz, staram sie postepowac wlasnie tak, jak Ty

z jednym tylko wyjatkiem - glosuje tylko u siebie, w tutejszych wyborach
regionalnych, nie bede swoim glosowaniem w Polsce (czy w ambasadzie) ukladac
rzeczywistosci ludziom zyjacym w danej gminie czy w panstwie, w ktorym nie
mieszkam i do ktorego nie planuje wracac

dlatego tez nie biore udzialu w dyskusjach na temat polskiej polityki, skoro
sobie odebralam prawo wplywania na nia

[slotna]

Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wiadoma melodie):

Rozkwitaja paki psinych kup
Idz, Jasienku, i lopatke kup
Idz, posprzataj, chyba, ze twoj pies
Zezarl juz te kupe, tak to z psami jest.

Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo przepraszam, ale to _wasza_ wina :P

A co do tematu: zastanawialam sie nad tym ciezko i w sumie polskosc jako taka jest dla mnie jednak obcym motywem, w sercu jej nie czuje, co mnie czasem smuci - kiedy widze, jak mojej mamie oczy sie szkla przy Mazurku itp. Duzo jezdzilam za granice jeszcze w dziecinstwie, wyjechalam sama na dluzej bardzo mlodo i od tej pory tak sie telepie miedzy Polska, a reszta swiata i nostalgia mnie nie lapie specjalnie. Z drugiej strony, tak jak mmaupa, staram sie nie robic ojczyznie kolo piora i godnie ja reprezentowac (nie kradne, rzadko sie upijam ;)) oraz - uwaga - holubie tradycje. Uwazam, ze mamy bardzo ladne obrzadki, zwlaszcza okoloswiateczne, lubie je, szanuje i staram sie kultywowac, chociaz czasem dziwnie ateistce (ot, ludzie zadaja glupie pytania itp). Staram sie tez poglebiac wiedze historyczna oraz gadac, gadac, zaznajamiac tubylcow (tym razem Irlandczykow) z roznymi drobiazgami typowo polskimi, z obyczajami, historia. I chyba tyle. Bo wlasciwie w swiecie bez granic nie widze innego sposobu na odroznienie sie narodowoscia - przynajmniej (poki co) w Europie, niz te drobiazgi wlasnie.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
>z żarciem to już różnie >bywa (Włoch z> Mediolanu przecież nie uzna >dania
sycylijskiego za >'swoje' i odwrotnie.)

Cózes mi uczynila, teraz ujrzalam oczyma zoladka dobrutki wloskie i zglodnialam!
Jesli mierzyc patriotyzm jedzeniem, to jestem najczesciej Pseudowloszka
neapolitanska. Pseudo, bo zanieczyszczona rozmaitymi niekanonicznymi dodatkami
jak hawajskim (ananasy) czy meksykanskim (kukurydza, jalapeños).

slotna napisała:
> Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wi
> adoma melodie): (...) Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo >przepraszam,
ale to _wasza_ wina :P

Ej tam, za co przepraszasz? Czy patriotycznie jest manie poczucia humoru, czy
tylko patos i obrazanie sie za cos? :)

[truscaveczka]

Przekazuję od mojego chłopa osobistego:
"Nowoczesny patriotyzm jest patriotyzmem życia, a nie patriotyzmem
śmierci."
Bardzo mi się to określenie podoba - żyć dla kraju, a nie umierać
za kraj.

[croyance]

Bardzo dobre pytanie, ciekawy watek. Dla mnie temat trudny i
niezreczny, bo nigdy nie czulam sie patriotka. Nie identyfikuje sie
z Polska, ani z polska kultura, i nie mam imperatywu, zeby zagranica
byc ambasadorem kraju - chociaz oczywiscie staram sie, w miare
mozliwosci, zachowywac przyzwoicie, ale to jako ja, a nie jako Polka.

Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza. Moja rodzina
zawsze robila wszystko inaczej, niz cala reszta, nie mam pojecia o
wielu sprawach kulturowych, o polskiej kuchni nie wspominajac.

Wyjechalam z Polski, gdy prezydentem byl Kwasniewski, nie czytalam
zbyt wielu newsow, i tak sie zlozylo, ze akurat jestem tu podczas
zaloby. Z jednej strony - jakkolwiek to nie zabrzmi - ciesze sie, ze
w takim okresie jestem tu z rodzina i z innymi Polakami. Z drugiej
okropna jest dla mnie sama katastrofa w takim ludzkim wymiarze. Ale
owszem, bardziej przezywam to niz katastrofe dotyczaca innego kraju,
bo dotknela ona kogos, kogo znam, a ludzie, ktorzy zgineli, byli
przez swoja polskosc swojscy - mogli to byc znajomi moich rodzicow,
albo moi rodzice.

Smutno i zal, przerazenie, ale i bol widzac te wszystkie spory,
glupote, brak myslenia. Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

Nie wiem, czy chce byc dobra Polka, ale chce byc dobrym czlowiekiem.
Moze kontynuowac jakies tradycje. Czyli byc dobrym obywatelem
swiata, ale piec mazurka tak, jak moja babcia.

[croyance]

Powiem Wam, ze troche zmienia mi sie to teraz, podczas ostatniego
tygodnia. Troche bardziej czuje, ze przynaleze, i jest to dla mnie
nowe i bolesne dosc, zwazywszy na dramatyczne okolicznosci.

[truscaveczka]

No widzisz - a ja czuję, że przynależę coraz mniej (o ile się da -
dla niektórych Polką nie jestem). A moze to, co czuję to niesmak,
zniechęcenie i znużenie tym wszystkim - że jest "jak zwykle" i nic
do tzw. narodu nie dociera?

[rozdzial43]

croyance napisała:

> Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
> latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
> drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza.

Ładnie to napisałaś, IMHO. Ku pokrzepieniu można napisać, że prawda jest taka,
że wszystko ma swoje plusy i minusy. Poczucie zbyt już silnego zakorzenienia
może być po prostu nieznośne, zniewalające i przykuwające. Zabierające rozmach i
elastyczność. Tamujące rozwój :))

> Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

Myślę, że jest to bardzo trafne. Ale z drugiej strony bez miłości jest pustka.

[croyance]

U mnie brak korzeni jak dotad mial jedynie pozytywne praktyczne
rezultaty, ale emocjonalnie jakos jednak czasem nieswojo.

[anutek115]

Ja się zgadzam z Bat_oczirem, dosłownie co do przecinka :).

Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym "inną
polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, teraz zamęczę forum
in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać :)).

Ja otóż jestem z Torunia. Z miasta, w którym na początku zaborów nie było
żadnych polskich organizacji, a inteligencji z 15 sztuk, głównie drobnych
urzędników. Większość mieszkających tu Polaków to była niepiśmienna biedota.

W roku 1920, gdy Toruń wracał do Polski, działały w nim: szkoły polskie,
podstawowe i średnie, trzy banki, dwie drukarnie, pięć czasopism, trzy
księgarnie, muzeum, hotel, liczne towarzystwa śpiewacze i społeczne, w sumie
trzydzieści dziewięć polskich organizacji. W mieście, którego zgermanizowanie na
początku XIX wieku wydawało się czystą formalnością. Dokonali tego ciężką
pracą polscy działacze, niewątpliwi patrioci, z których ani jeden nie zginął
w żadnym powstaniu. O których nie pisze się książek, nie kręci filmów, nie
stawia im pomników, nikt ich nie wspomina przy okazji narodowych świąt, a którym
należy się wieczny szacunek i bicie czołem przy każdej możliwej okazji, bo gdyby
nie oni to w ogóle nie mielibyśmy żadnego wspólnego państwa.

I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co szkodliwego
widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał mi to pytanie i nie wiem,
przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii smoleńskiej?

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym >"inną>
polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, >teraz zamęczę forum>
in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać >:)).

Nie wiem jak reszta, ale to Twoje hobby uwielbiam, zameczaj do woli, ahoj!
Przybijam tez zwyczajowo piatke z pruskiego miasta z jedynym udanym powstaniem
polskim :)
Czy moglabys napisac ksiazke albo i wiecej ksiazek o tej pozytywistycznej
stronie naszej historii? W koncu by szersza garsc rodaków poznala cos innego niz
krew na sztandarach i mogily poleglych.

> Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co >szkodliwego>
widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał >mi to pytanie i nie wiem,
> przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii >smoleńskiej?

Mysle, ze tutaj, tutaj piszemy o patriotyzmie i jaka postawa sie nam podoba :-)
Tam piszemy o katastrofie i jej otoczce.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
> zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
> społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
> życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

Masz 100% racji - ja tez mając taka alternatywą wybieram jak najbardziej pracę
której efektów mogę wcale nie zobaczyć i to jest jak najbardziej patriotyzm.
Zadzam sie takze z tym że zbyt mało mówi się o "Najdłuszej wojnie nnowoczesnej
Europy" czyli o pracy wielkopolskich społeczników.
Tylko nie wiem dlaczego zapominamy przy okazji że na te barykady to nikt nie
chciał iść dobrowolnie - oni szli ponieważ uważali że muszą to zrobić.
Jak mozna winić powstańców za głupotę polityczna przywódców? Tylko że my to
oceniamy z perspektywy czasu - wtedy inaczej widziano ten problem.
O tym nie należy zapominać ferując łatwe oceny - trzeba trochę pomyśleć
kategoriami i odczuciami tamtych ludzi.

Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z
nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem
jest wielkim nadużyciem.
Zresztą najlepszym lekarstwem na podobne myślenie jest dotarcie do ludzi ktorzy
to wszystko przeżyli i rozmowa z nimi - może to czasem pozowli zmienic optyke
patrzenia. Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,
germanofobia - to jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu
- nic więcej.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: >
> Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z>
nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem>
jest wielkim nadużyciem.

??? Chyba Ci pare slów z tego zdania wypadlo, bo nie rozumiem o co Ci chodzi.
Napisz jeszcze raz. Chcesz sie spierac o definicje ludobójstwa i wojskobójstwa
czy co?

>Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,> germanofobia - to
jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu> - nic więcej.

Caly czas "domagasz sie jakiejs prawdy", jakby ktos klamal w Polsce o historii,
a takze pamieci, jakby w Polsce wszyscy zapomnieli o historii.
Tymczasem w Polsce dochodzi do glosu najczesciej TYLKO pamiec o historii. I tak,
tylko tej martyrologicznej historii (ginelismy za sprawe, poleglismy pod, krew
leciala, nasza kleska byla po cos, huraaa).
Cco najdziwniejsze, ta pamiec i wielkie historykowanie jakos malo sie przeklada
na praktyke. Tu i teraz w wolnej Polsce, gdzie nie gnebi nas zaden najezdzca,
historyczne kamienice sa sczerniale, luszcza sie i rozpadaja w oczach. Na wsiach
niszczeja ruiny zamków. Baltyk jest praktycznie sciekiem z unoszacymi sie na
wodzie smieciami, plaze baltyckie sa starannie nabite niedopalkami i innymi
smieciami jak gigantyczne popielniczki, wiekszosc rzek nawet w rezerwatach jest
brudna i zatruta.
Do lasów rodacy wywoza swoje smieci i popsute aparaty AGD, przy jeziorach myja
samochody, w swoich piecach pala nie tylko brudny wegiel ale i opony, zalatwiaja
sie przy brzegach nielicznych autostrad i sikaja w bramach miejskich. Na co
drugim chodniku, skwerku czy wrecz na trawnikach Polacy parkuja nielegalnie
swoje samochody. Te przyslowiowe, patriotyczne psie kupki zdobia dumnie
chodniki, tam gdzie nie stoja auta. Bialowieza, unikat biologiczny, relikt lasu,
jakiego nie ma juz w calej Europie, jest wycinany na zwykle drewno.
Organizacja lezy i kwiczy, bardzo duzo rzeczy jest od dawno do wymiany i
odnowienia (drogi, samochody, pociagi, szkolnictwo, szpitale chyba tez, o ile
cos sie nie zmienilo) ale to wszystko jezdzi po staremu albo tak ledwo ledwo,
juz chyba tylko z przyzwyczajenia. Dojazd z miasta do miasta w Polsce to jest
najczesciej wielogodzinny koszmarek. Dworce, przejscia, pasaze i schody sa
zbudowane w poprzedniej epoce, bez chociazby jednej mysli o inwalidach, wózkach
dzieciecych czy bagazu na kólkach - aby skutecznie sie w Polsce przemieszczac w
tych przypadkach, trzeba miec silnego parobka-tragarza ;)
Pod wzgledem dentystycznym Polacy maja jedne z najgorszych uzebien w Europie
(cóz za zdanie mi wyszlo, hehe). I tak dalej, i tak dalej.
Jednym slowem Polska ma potencjal, ale jest strasznie zaniedbana, jakby ludzie
zatrzymali sie na samym koncu PRLu i nie wiedzieli, co dalej. W Polsce tu i
teraz jest masa naszego wlasnego balaganu do sprzatniecia, i tylu rodaków do
wychowania prospolecznie. A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
zapominac.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
> jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
> zapominac.

Przecież ja pod tym wszystkim co napisałaś takze podpiszę się - ciągle mylisz
pewne rzeczy. Dla mnie teraźniejszość ma swoje źródła w przeszłości. Wcale nie
jest prawdą że ta przeszłość jest ciągle obecna - zgoda może zbyt mocno czasem
eksponowana - ale jeżeli w stosunkowo krótkim okresie czasu doszło do takiego
zaniku najomości elementarnej historii ze student nie wie nawet kiedy żył
Piludski to jest to chyba dzwonek na alarm.
Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród bez świadomości
swojej historii po prostu ginie?
to jest jedna kwestia - następna to sprawa Katynia. Napisałem juz w innym
miejscu - nie jest prawdą że cała prawda o Katyniu jest od dawna znana, na pewno
jest o wiele lepiej niz było, zwłaszcza teraz, ciągle władze rosyjskie unikaja
jednoznacznego zdefiniowania tej zbrodni - a to jest minimum ktore należy się
ostatnim żyjacym świadkom tamtej epoki - ich niedługo już nie będzie. I nie jest
to zadna rusofobia - ten pogląd jest tworzony przez środowiska ciągle mentalnie
uwikłane w poprzedni system.
Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w Jedwabnem jest
nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja władz państwowych - dziwię się
mocno że tego nie rozumiesz.

To że Polska jest taka a nie inna to nie jest efekt powiewania sztandarów i
wielkich słów - jak to mówisz - to jest efekt zniszczenia pojęcia społeczeństwa
obywatelskiego - dla mnie stosujesz typowe wybiegi retoryczne charakterystyczne
da poprzedniego systemu i które są bardzo mocno obecne w mediach łącznie z
obarczaniem Kościoła za winy swoje i cudze.

Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
- problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.
I faktycznie niedługo jej nie będzie - zwłaszcza przy tak efektywnym obrzydzaniu
historii.
To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć decyzję o pochowaniu
L. Kaczyńskiego na Wawelu. Mam nadzieję że przyniesie to owoce za jakiś czas.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród >bez
świadomości> swojej historii po prostu ginie?

Ludzie gina bez powietrza, wody, jedzenia, niektórzy mówia tez, ze bez milosci
:) Ludzie nie przestaja nagle zyc dlatego, ze nie zapamietali jakiejs daty, co w
kazdej chwili jest do skorygowania. Ot, troche edukacji i juz zlo naprawione.
Nie osmieszaj sie swoim patosem :)

> Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w >Jedwabnem jest>
nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja >władz państwowych - dziwię się
mocno że tego nie rozumiesz.

Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie bylo
ludobójstwo? Bo byla to "ciepla" i spontaniczna decyzja polskich wiesniaków
pospolu z cieplymi wladzami hitlerowskimi, którzy sie tam krecily w poblizu?
Polski antysemityzm usprawiedliwiasz tym, ze nie byl to rozkaz Stalina? To, ze
NKWD "na zimno" zamordowalo polskich oficerów ma byc wedlug Ciebie cos gorszego
niz Jedwabne?
A co to byla w takim razie rzez wolynska? A masakra w Babim Jarze? A wszystkie
inne ludobójstwa drugiej wojny, gdzie mordowano grupy etniczne za odmiennosc?
Jesli chcesz nazywac Katyn ludobójstwem, to nazywaj, ale wiedz, ze tego terminu
uzywa sie tez przy masakrach cywili, tak jak Jedwabne, Babi Jar i przy
dzisiejszych czystkach etnicznych jak ta w Rwandzie, w Iraku czy na Balkanach.

> Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to >jest kolejny
mit> - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad >tym aby jej nie było.

Naprawde pleciesz jakies paranoiczne farmazony. Kto tak pracuje usilnie aby nie
bylo pamieci historycznej w Polsce? Spisek?
Nauczyciele w Polsce ukrywaja prawde przed uczniami? Nie ucza w Polsce w ogóle
historii, nie obchodzi nikt w Polsce rocznic krwawych i tylko Andrzej te prawde
zna?

> To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć >decyzję o
pochowaniu> L. Kaczyńskiego na Wawelu

Czym dla Wawela zasluzyl sie wiec Kaczynski? Jakie poematy pisal, z których
frazy do dzisiaj obecne sa w jezyku polskim? Jakimi wojskami dowodzil w jakich
bitwach? Kiedy go koronowano?

[mmaupa]

> Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie byl
> o
> ludobójstwo?

Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi -
ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią
absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi ->
ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią>
absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
> wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.

Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, których
ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlatego
sie wscieklam.

[mmaupa]

> Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
> zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, któryc
> h
> ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
> absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
> Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
> Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
> równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
> bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
> o
> sie wscieklam.

Nie no, patrząc na to w kategoriach jednostkowych, to zabicie Żyda w Jedwabnem i
Polaka w Katyniu są równie straszne. Ale mamy do czynienia z różnymi skalami i
różnymi motywami - dlatego jedną zbrodnię nazywamy ludobójstwem, a drugą nie,
nie umniejszając bynajmniej tej drugiej w sensie moralnym.

[bat_oczir]

> Polaka w Katyniu są równie straszne. Ale mamy do czynienia z
różnymi skalami i
> różnymi motywami - dlatego jedną zbrodnię nazywamy ludobójstwem, a
drugą nie,

akurat skale nie mają nic do rzeczy, liczą się motywy.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
> bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
> o
> sie wscieklam.

Problem jest w tym że Tobie ciągle coś się wydaje, zwłaszcza gdy coś się kłóci z
Twoim oglądem świata.

Jeszcze raz powtórzę - zgadzam się z tym że decyzja o pochowaniu prezydenta na
Wawelu może wzbudzać protesty, ale ja ją rozumiem i popieram i nie jestem w tym
tak bardzo osamotniony.

>

[bat_oczir]

akurat ściśle z tej definicji Katyń też nie był - zamordowani tam nie zostali
zamordowani tylko dlatego, że byli przynależni do jakiejś grupy
społecznej/etnicznej.

Mordy stalinowskie stanowią w pewnym sensie osobny rozdział i wymykają się
defnicjom prawa międzynarodowego.....Stalin nie mordował tak jak POl Pot, np
wszystkich inteligentów hurtem, albo jak Hitler - wszystkich Żydów jako
rasę....on mordował tych, którzy w danym momencie mu przeszkadzali albo których
w danym momencie uznał za wrogów. Trockistów, "kułaków"....a za chwilę spokojnie
przywracał ich do łask, "zawieszał" DANE mordy, "zawieszał" DANE czystki i za
zbrodniarzy ogłaszał kogoś innego....

Stalin mordował na zimno. Nie kierował się żadną doktryną, doktryny były mu
potrzebne jedynie po to, by mieć pozory dla eliminowania ludzi, których uważał
za zagrożenie swojej władzy. To nie był fanatyk jak wyżej wymienieni przeze
mnie.......


Powiem tak - z punktu widzenia czysto ludzkiego i humanistycznego było to
oczywiste ludobójstwo. Natoamist z w/w przyczyn zbrodnie te niekiedy trudno
wpasować w dość sztywne ramy prawa międzynarodowego. O wiele łatwiej Katyń
umieśćić w przedziale "zbrodnia wojenna"....

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
> - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.

Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję i
prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposób
w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
"Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W". I z całą pewnością nie jest to skutek
nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,
jako, że ja na przykład bardzo dokładnie pamiętam syreny wyjące 1 sierpnia o 17
(zbiegające się z "Godziną W" w telewizji, a jakze) w roku, gdy urodził się mój
starszy syn, a on jest rocznik 2004.

Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sam
się chętnie posługujesz w tej dyskusji.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

.
>
> Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję
> i
> prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposó
> b
> w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
> orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
> "Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W".

Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnienie
i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

I z całą pewnością nie jest to skutek
> nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,

oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
się o tym mówić.

.
>
> Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
> pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
> wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
> bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
> tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
> musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
> posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sa
> m
> się chętnie posługujesz w tej dyskusji.

Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje - chciałoby sie
westchnąć gdzie ta jedna oficjalna polityka historyczna - nie bylbym wtedy
osamotniony, widać pomimo że taka oficjalna to dociera tylko do nielicznych - a
podobno tak na siłę jest robiona .
Zaczynam ironizować a to wcale mi sie nie podoba.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
> filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnieni
> e
> i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
wspomnieniami o tragicznie poległych. I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.


> oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
> się o tym mówić.

A ja te wszystkie zmiany wart, programy publicystyczne i wspomnienia powstańców,
oglądane przez co najmniej ostatnich lat piętnaście , widziałam robione
najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowali
je pod korcem trzymać.

>
>
> Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje

To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
> wspomnieniami o tragicznie poległych.

To ile jeszcze takich dni jest więcej? 2, 3, 4? W ogole co to znaczy za dużo?
Limit powinien jakis istnieć? Dla Ciebie za dużo dla innych za mało - więc co? -
najlepiej w ogóle. Jak to ustalić? I to calkiem poważnie sie pytam.
Poza tym - o rany - ja na przykła prawie w ogole nie oglądam telewizji , poza
tym istnieje tyle kanałów - dla mnie to sztucznie tworzony problem.


I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
> zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
> tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
> oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.

Tutaj to się zgodzę - chociaż uważam że na TVP Historia jest - poza
martyrologicznymi - także sporo programow poswięconych tym zagadnieniom o
ktorych mowisz - ja je widzę w kazdym bądż razie.
,
, widziałam robione
> najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowal
> i
> je pod korcem trzymać.

Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji - Inne kraje demoludow nie mialy przed
tym oporów tylko nie u nas - u nas sami bohaterowie - tutaj przejawia się
eksponowany az nadto watek martyrologiczny - tyle ze nie w tym miejscu.

>
> To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
> system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
> siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
> system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.

Chyba wielokrotnie juz pisałem że bardzo szanuje Twoje wypowiedzi i analizy i
jak najbardziej daleki jestem od powyzszych stwierdzeń - ale wiesz co? -
poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> , widziałam robione
> > najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy us
> iłowal
> > i
> > je pod korcem trzymać.
>
> Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
> się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji

Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
temat lustracji - ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
(uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
do tego lustracja, dokonana albo i nie?

ale wiesz co? -
> poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
> niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
> słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
> jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
> wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
> Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.

Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:

1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza) i
łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
systemu.

2) Odpowiedziałeś, ze sama sobie na to odpowiedziałam.

3) Chcąc się upewnić, czy dobrze zrozumiałam twoje niedopowiedzenie zapytałam o
to, kogo możesz mieć na myśli - ZOMO? osoby wypaczone przez komunizm? - bo nie
dostrzegłam w moim poprzednim pytaniu odpowiedzi na nie, chyba że uznajesz, że
jej nie zrozumiałam jako osoba o mózgu wypranym przez system.

4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musiał
publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
> temat lustracji -

Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
świata przez nie kreowany?
Zawsze mnie to zastanawiało - dlaczego właśnie u nas nie można było przynajmniej
spróbować zrobić z tym jakiegoś porządku. W Niemczech potrafiono, na Czechach,
Węgry - tylko u nas nie.
Masz tutaj częściową odpowiedż kto kreuje takie a nie inne poglądy.

ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
> programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
> (uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
> do tego lustracja, dokonana albo i nie?

Ma, bo być może nie byłoby tego o czym piszesz powyżej. Swoją drogą, jednak
widzisz ludzi którym jest ta pamięć obojętna - ja też ich widzę, tylko jakoś
inaczej interpretujemy powyższe zjawisko.
>
>
> Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:
>
> 1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
> historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza)
> i
> łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
> martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
> polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
> na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
> nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
> systemu.

Dziwne, jakoś nie widzę tej jedynie obowiązującej polityki - chyba że akurat w
dniach poświęconych kolejnym rocznicom jak właśnie 1 września, 11 listopada
powinny mowić sie o tych ludziach w tonie krytycznym - no ale na analizę
słuszności takich a nie innych decyzji jest naprawdę czas poza tymi dniami - nie
mozna wtedy po prostu spokojnie oddać im cześć, niezależnie od tego czy ich
śmierć miała sens czy nie?
Upomniec się także o tak bardzo niechętnie ujawnianą prawdę o tych wydarzeniach?
Na polemikę jest czas w innych dniach - i chyba nikt jej nie zabrania skoro tak
wiele jej widać choćby na łamach GW, bo chyba nie powiesz że tam obowiazuje
opcja widzenia historii prezentowana przez prezydenta?


>
> 4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musia
> ł
> publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
> stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

Zagalopowałem się, ponieważ poczułem się zmęczony - mój błąd bo chcialem ci
odpowiedzieć obszernie, ale o ile z Toba mozna jak najbardziej dyskutować, to
czytanie wypowiedzi utrzymanych w agresywnym tonie i odpowiadanie na nie - po
prostu już mnie zmęczyło.
Żeby była jasność, chodzi mi o to co wypisuje Bimbo - mam nadzieję że nie muszę
tego uzasadniać.
>
> I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
> informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
> ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
> historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
> niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
> system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.

No i to jest właśnie ten problem - kto zabrania Tobie zadawać pytania?, gdzie
uznałem Ciebie za osobę wypaczoną, nie-Polkę, zdrajcę narodu? To jest właśnie
także odpowiedź na Twoje pytanie - taka postawę prezentowała duża część mediów w
odniesieniu do prezydenta Kaczyńskiego - z góry znana była interpretacja.

Ja nie zwalniam się od odpowiedzi - chciałem ją przenieść na inną płaszczyznę -
część tej odpowiedzi już zamieściłem zarówno tutaj jak odpowiadając na posta
bat-oczira, mam nadzieje że nicka nie przekręciłem w tym momencie, no ale cóż -
przykro mi niezmiernie że w ten sposób podchodzisz.
Mimo wszystko mam nadzieję że jednak podejmiesz dyskusję - zauważ że jest to
także jedna z form jak najbardziej pozytywistycznej pracy - przede wszystkim
edukować.
Nie upieram się, że wszystkie rozumy pozjadałem o na wszystkim się znam -
zwłaszcza na historii ostatnich wieków. Łatwiej jest mi dyskutować o bitwie na
moście mulwijskim niz o powstaniu.
Ale trochę a autopsji znam poprzedni system i z tym także związana jest część
moich racji - ale to właśnie nie jest temat na forum.
W każdym bądź razie - tak jak już wcześniej stwierdziłem - uważam ze w Tobie
jest więcej patriotyzmu niż przykładowo jest on obecny u o. dyrektora pewnego
znanego radia.
>

[bat_oczir]

> Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest
nie rozwiązany,
> zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy
zaczynali
> swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu
na obraz
> świata przez nie kreowany?


Andrzeju.......taka krótka historia.
Wiesz, ile lat miał pilot, który zginął w katastrofie pod
Smoleńskiem?
36. Nazywany jest w mediach doświadczonym pilotem. Miał trochę ponad
1300 godzin wylatanych w powietrzu.
Szkołę lotniczą skończył w 1997 roku. I od razu został
skierowany do pułku, gdzie miał wozić VIP-ów. Jako 23 latek.
Na Zachodzie piloci pracujący z najwyśzymi VIP-ami to ludzie około
50-tki.
Dlaczego nie u nas?
Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".
Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.


Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
o "ludziach dawnego systemu"?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


> Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
> byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".

Skąd takie informacje? Oprócz zesłańców , więzionych mam w rodzinie takżę
pulkownika lotnictwa ktory zaczynał swoją karierę w wojsku jako oficer
polityczny w latach 60-tych. Był dowódcą jednostki lotniczej. Nikt go nie
zwalniał dlatego że jak piszesz zaczynal karierę w poprzednim systemie. Odszedł
na emeryturę w latach 90-tych w chwale i z orderami.
Robisz właśnie to co robili oponenci Kaczyńskiego. Do rangi jakiegoś straszaka
urasta problem ludzi którzy w poprzednim systemie zajmowali się niszczeniem
wolności - co ma z tym wspólnego lotnik? fachowiec?
Nie neguje ze mogły zdarzać sie także i nadgorliwi którzy wykorzystywali okazję
aby pozbyc sie konkurentów do stanowiska szermując podobnymi hasłami. Sam
bronilem w latach 90-tych człowieka którego w ten sposób chciano zniszczyć.
Tylko nie myl oszolomstwa z tym co naprawdę złe.

> Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
> godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.
>
>
> Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
> o "ludziach dawnego systemu"?

[ananke666]

Nie chcę być złośliwa, ale wszyscy urodzeni w latach 1920-1965 lub wcześniej
zaczynali kariery w poprzednim systemie...

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Nie chcę być złośliwa, ale wszyscy urodzeni w latach 1920-1965 lub wcześniej
> zaczynali kariery w poprzednim systemie...

Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi. Zareagowalem na
kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że ksztalcili się
właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem, gdyż chyba w
chwili obecnej to nadal w wojsku sł€ży spora część kadry która swoje kariery
zaczynała w czasach PRL i jakos nikt ich nie wyrzuca.

[bat_oczir]

> Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi.
Zareagowalem n
> a
> kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że
ksztalcili się
> właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem

czyżby?
Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
trzeba się ich pozbyć.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> czyżby?
> Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
> najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
> oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

No tak, teraz muszę jeszcze tlumaczyć sie za polityke kadrową w wojsku. Otóż nie
wiem - dlaczego, ale na pewno z powodu zwolnień pilotów z powodów ideologicznych.
>
> Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
> Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
> moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
> trzeba się ich pozbyć.

Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a jedynie bardzo
zaufani ludzie związani z aparatem władzy. Masz pewność ze nie zostali wtedy
zwerbowani i nadal są kontaktem wywiadowczym? Czy jest w tym coś dziwnego że
władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?

[bat_oczir]

> Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a
jedynie bardz
> o
> zaufani ludzie związani z aparatem władzy.

nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
masowe.

> Czy jest w tym coś dziwnego że
> władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?

tak. Bo np Stalin budował Armię Czerwoną oierając się na oficerach
carskiej armii. W czasie wojny z Niemcami taki własnie były carski
sztabowiec był jego szefem Sztabu Generalnego. NIe mówiąc już o
wywiadzie, który został przejęty niemal w całości.

Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
> sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
> były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
> masowe.

Jakoś naprawdę nie przypominam sobie aby właśnie oficerów sztabowych wyrzucano z
tego powodu z wojska, ale popytam się.
Przeciez chodziło raczej o ten najwyższy szczebel, gdzie na pewno zweryfikowano
kadry - a nie o doły.
>
.
>
> Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.

Przyszła jak mi się zdaje - tylko troche później, a kiedy w naszej armii
przeprowadzono opcje zerową, byc moze cos umknęło mojej uwadze, gdyz naprawdę
nic mi o tym nie wiadomo. Nawet w osławionej afery z WSI takiej opcji nie było -

[bat_oczir]

> Przyszła jak mi się zdaje - tylko troche później

a owszem. Dokładnie 20 lat później, kiedy ci oficerowie podhodowali
jużsobie kadry następców. Bingo.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> a owszem. Dokładnie 20 lat później, kiedy ci oficerowie podhodowali
> jużsobie kadry następców. Bingo.

Oczywiście wszystko da sie obrócić w kpinę. Na koncu wątku ktos o nicku aurumaga
ciekawy wiersz napisał - polecam.

[bat_oczir]

> Oczywiście wszystko da sie obrócić w kpinę

ależ to nie kpina. To stwierdzenie faktu. Że kiedy chodzi o
bezpieczeństwo i obronność, to nawet największy paranoik wkłada choć
na pewien czas ideologię do kieszeni.

[mmoni]

bat_oczirlight motiv

Wybacz, że w dyskusji ideologicznej wcinam się filologicznie, ale - leitmotiv. To zapożyczenie z niemieckiego, nie z angielskiego.

[bat_oczir]

o rany boskie...rumienię się :) oczywiście, masz rację, jakieś
zaćmienie :)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
> zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
> swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
> świata przez nie kreowany?

blog.rp.pl/ziemkiewicz/
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/koniec-poczatku-poczatek-konca,1371048
www.youtube.com/watch?v=TzzVo7O4xZE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=YwYH30hL8DU&feature=related
www.youtube.com/watch?v=-G2-Vnt6q24
www.youtube.com/watch?v=K9q1aQm-WLo
video.google.com/videoplay?docid=7998662718398711779#
i po prostu zwłaszcza:
www.wprost.pl/ar/167512/Na-stronie-Jak-porabani/ (zwłaszcza, gdyż pięknie
brzmią te uwagi pana Janeckiego w porównaniu z tym, czego świadkiem w jego
wykonaniu byłam cztery dni temu, i do czego niestety nie znalazłam linka).

Masz swoich ludzi w mediach, niewątpliwie skażonych zeszłym systemem, bo żaden
się po 1989 nie urodziła (chociaż z tego co wiem, urodzenie po 1989 nie
przeszkadza w byciu skażonym, bo przecież mogli podlegać zgubnemu wpływowi swych
umysłowo skażonych rodziców, nespa?). Ludzi, których nikt nie blokuje, nikt nie
zakneblowuje im ust, i którzy się w żadnych niszowych mediach nie produkują. A
obraz świata kreują, że ho, ho, i jakoś mało się uciśnieni wydają, czy tylko ja
mam takie (błędne, że z góry założę) wrażenia?

[anutek115]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwi
> ązany,
> > zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczyna
> li
> > swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obra
> z
> > świata przez nie kreowany?

Aha, i żeby nie było, że zaciemniam obraz albo odwracam kota ogonem, albo
lekceważę problem (chociaz przyznaję, że w obliczu powyższych linków faktycznie
go lekceważę), po prostu, jeśli zakładasz, że w mediach pracuje mnóstwo
niezlustrowanych ludzi, którzy mają wpływ na kreowanie w nich obrazu swiata, to
bedziesz zapewne umiał wyjaśnić, jakim cudem w największym polskim kanale
telewizyjnym, jednym z największych dzienników i jednym z największych
tygodników bez problemu, bez obaw, ze śpiewem na ustach i za niewątpliwie spore
pieniądze głoszą swoje poglady osoby, których wizja swiata rozjeżdża się z tą
niezlustrowaną (i silnie nam wszystkim, jak twierdzisz, narzucaną) z piskiem opon?

[slotna]

Zaraz nam odpowie, ze to wyjatki sa. Jezuuu, ale sie we mnie zagotowalo. Lewicowe media mamy. Noszfak.

[andrzej585858]

Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u. Ciekawe
kto o tym ustawicznie mówił?
Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już twierdzi że
wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do zrozumienia
drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?

Tylko po co pytam się?

[dakota77]

Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
wietrzyc wrogow.

Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
slusznej wizji politycznej.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
> prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
> przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
> smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
> wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
> wietrzyc wrogow.

Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi? To, że kłótnie
będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić? Przed chwilą nawet
marszałek Komorowski mowil o potrzebie pojednania polsko-polskiego a za chwilę w
końcu na pewno nie zwolennik Kaczynskiego mowi że kłótnie i tak będą?
>
> Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
> slusznej wizji politycznej.

A ja mam czasem dziwne wrażenie że to właśnie Kaczyński i zwolennicy jego wizji
panstwa przeszkadzali jedynie słusznej wizji politycznej.

[bat_oczir]

> Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi?
To, że kłótni
> e
> będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić?

słusznie. Poczekajmy do północy.....

Jak to mawiał pewien klasyk języka polskiego = "stłucz se pan
termometr, nie będziesz miał pan gorączki".

[bat_oczir]

> Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już
twierdzi że
> wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do
zrozumienia
> drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?
>
> Tylko po co pytam się?


straszenie?
Jak to mawiał lekarz w SK - "ja nie ftrafę, ja oftfegam".
Passent ma zwyczajnie śmiałość powiedzieć to, co jest oczywiste, ale
do północy vel końca żałoby jeszcze wyciszane.

Przecież od polityki nie uciekniemy. Przecież wszystko jest
polityką. Częśto dopatrujeszsię w różnych rzeczach
celowości....podsunę Ci pewien trop...zwróć uwagę, wjakich latach
ś.p. prezydent jeździł do Katynia. To były lata kampanii
wyborczych....przypadek?

Passent mówi brutalną prawdę. Czytałem dziś artykuły prawicowych
publicystów na stronie internetowej "Rzeczpospolitej". Chęć
uczynienia ze zmarłego prezydenta prawicowej ikony bije po oczach.
Nie unikniemy tego.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
> byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u. Ciekaw
> e