Dodaj do ulubionych

jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...?

14.04.10, 16:24
... pytal Andrzej w sasiednim watku. A ja podchwytuje, bo uwazam, ze to
ciekawy temat do dyskusji.

W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka staram sie
zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z ktora zetkna sie
rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby obcokrajowcy mowili: Polacy?
znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi ludzie. Staram sie budowac pozytywny
wizerunek Polski i Polakow za granica.

No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.
Obserwuj wątek
    • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 17:27
      mmaupa napisała:
      > W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka

      Jako emigrantka w pierwszej rozmowie z obcokrajowcami nie przyznaje sie
      zazwyczaj, ze jestem z Polski, dopóki nie wybadam ich pogladu na to. Nie mam
      sily od poczatku znajomosci walczyc ze stereotypem Polaka-zlodzieja,
      konserwatywnego fundamentalisty, pijanego hydraulika albo jeszcze gorszych
      rzeczy. Nie powiem tez, zeby pewne osoby z oficjalnej polskiej reprezentacji
      napawaly mnie duma.

      >staram sie> zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z >ktora
      zetkna sie> rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby >obcokrajowcy
      mowili: Polacy?> znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi >ludzie. Staram sie
      budowac pozytywny> wizerunek Polski i Polakow za >granica.

      O! A to jest swietny i najlepszy chyba pomysl na poprawienie naszego dzikiego
      wizerunku. Spróbuje od teraz Cie nasladowac :)

      > No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.

      Oczywiscie, zgadzam sie z tym. Glosuje co prawda lokalnie, czyli jestem
      patriotka lokalna, ewentualnie patriotka panstwa dunskiego, jesli chodzi o
      wybory wiekszego kalibru. Zaleznie od tego gdzie jestem, chce miec wplyw na
      spoleczenstwo jako obywatelka i mieszkanka, jakkolwiek nie bylby ten wplyw znikomy.
      Z wielkim zdziwieniem za to odkrylam, ze w Polsce glosuje bardzo malo ludzi,
      zwlaszcza mlodych - slyszalam, ze mówia tak "i tak nie ma na kogo glosowac" -
      nawet nie zadajac sobie trudu, aby sprawdzic, kto kandyduje i co kto mówi.
      Za to potem ci sami nieglosujacy narzekaja na tych, co wybory wygrali. Jakby w
      Polsce nie bylo w ogole powszechnej swiadomosci, ze to nieobecni glosu nie maja.
      A glos nieoddany to jest wlasnie glos robiacy przysluge dowolnym kandydatom, na
      których ktos inny glosowal.

      No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie,
      a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa czy
      spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
      a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
      polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
      podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.
      • onion68 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 18:56
        > No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie
        > ,
        > a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa cz
        > y
        > spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
        > a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
        > polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
        > podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.

        Co się będę rozpisywać, Lezbobimbo napisała to, co myślę, zapewne lepiej, niż ja
        bym to uczyniła :)
          • szprota Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:08
            verdana napisała:

            > Zgadzam się.
            > Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc to raczej
            niezbyt popularna opcja.

            To też. Myślę, że to się mieści zresztą w postulacie uczciwości.

            I coś, co u nas chyba dopiero się rodzi, czyli działalność lokalna, poczucie
            odpowiedzialności za to, co dzieje się tam, gdzie mieszkamy, od reakcji na źle
            zaparkowane samochody po uczestnictwa w referendach.
          • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:16
            verdana napisała:
            > Zgadzam się.
            > Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc >to> raczej
            niezbyt popularna opcja.

            O, to bez dwóch zdan. Nie dosc, ze to uczciwe, to chyba najbardziej konkretny z
            patriotyzmów - dokladac sie do wspólnych dóbr, z których potem korzystamy
            wszyscy (drogi, mosty, lecznictwo, edukacja, straz pozarna itd)
            Nienawidze w zwiazku z tym rozkradania podatków przez przedstawicieli wladzy
            albo przeputywania tych wspólnych pieniedzy na jakies glupoty, zamiast
            zapewniania przede wszystkim tych wspólnych dóbr i uslug panstwowych dla
            wszystkich obywateli, no ale to chyba oczywistosc.

      • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:22
        Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależnie
        od okresu.
        Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście w muzeum -
        gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?
        Po prostu interesuje mnie co powiedzieć ludziom którzy w sytuacji krytycznej, w
        trakcie wojny, w trakcie walk o niepodległość nie zastanawiali się po czyjej
        stronie lezy racja polityczna tylko po prostu walczyli bo tak rozumieli swój
        patriotyzm. Potem zaś okazywało się że walczyli nie po tej stronie - a potem
        mowi się im że zbyt głośno domagają się prawdy o tych czasach?
        Bo od kogo?
        Czy do patriotyzmu nie nalezy upominanie się o ta prawdę w ich imieniu? I ze nie
        ma przedawnienia dla tej prawdy? No i ze nie jest to żadne oszołomstwo?
        • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:43
          andrzej585858 napisał:
          > Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście >w muzeum
          -> gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym >patriotyzmie?

          To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
          sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
          zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
          Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
          których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
          Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
          zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
          wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw, a
          nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.
          • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:58
            lezbobimbo napisała:

            > andrzej585858 napisał:

            >
            > To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
            > sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
            > zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
            > Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
            > których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
            > Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
            > zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
            > wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw,
            > a
            > nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.

            To co napisałaś jest dla mnie właśnie przykładem kompletnie niezrozumiałego
            myślenia i to myślenia które robi sie coraz bardziej powszechne.
            Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
            sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
            Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
            krzywdami?
            Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

            Bardzo wielu z tych ludzi, ktorzy jak piszesz żyją przeszłością,, niejedną młodą
            osobę potrafiłyby nauczyć szacunku do pracy.
            Przeszłość musi byc obecna, gdyż rugowanie jej z pamięci prowadzi właśnie do
            tworzenia państwa totalitarnego.
            Obecna a nie "wszechobecna" zaznaczam.
            >
            • jota-40 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 20:08
              Ja też się zgadzam z tym, że przeszłość powinna być obecna. Wydaje mi się tylko, że w Polsce często zaburzona jest równowaga, która nakazywałby raczej zajmować się porządkiem codzienności, nie zapominając przy tym o przeszłości. Tymczasem u nas bardzo rozdrapuje się rany i klęski, jęcząc obficie o tym, jak bardzo pokarał nas los i geografia, jednocześnie nie przeszkadza nam bylejakość tego, co jest tu i teraz.

              Ja nie twierdzę wcale, że osoby ze starszego pokolenia nie wiedzą, co to solidna praca, nie o to też chyba chodzi Lezbobimbo...
            • szprota Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 20:13
              andrzej585858 napisał:


              > Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
              sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
              > Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
              krzywdami?
              > Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

              Z mojego punktu widzenia: sprzeczności tej nie ma, ale jest odwrócona kolejność.
              Uważam, że w pierwszej kolejności powinna iść dbałość o miejsce, w którym się
              mieszka, bycie uczciwym i świadomym obywatelem, wpajanie poczucia, że to, co
              wspólne, to nasze, nie niczyje - a za tym, zupełnie automatycznie, pójdzie
              szacunek do historii.
              Tymczasem mam wrażenie, że cały czas jesteśmy edukowani - w szkole czy w mediach
              - o tym, że ten i ów wielkim bohaterem był, a o sprzątaniu po psach bąknie się
              zaledwie parę słów przy wiosennych roztopach.
          • kebbe Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 20:07
            lezbobimbo napisała:
            > To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a
            po psie nie
            > sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna
            zdewastuje i
            > zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.

            Jedno moim zdaniem nie wyklucza drugiego. To znaczy, można chyba
            wzruszać się słuchając hymnu oraz mieć szacunek dla dramatycznej
            polskiej historii, a po psie jednak sprzątać.
            Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
            poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
            obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
            cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
            warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
            życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
            niedoskonałym społeczeństwie.
            Bardzo podoba mi się to , co napisała mmaupa. Dodałabym jeszcze do
            tej mądrej, współczesnej wizji patriotyzmu-co może komuś wydać się
            nieco wydumane- dbanie o dobre imię Polski i Polaków. I znowu, nie
            chodzi o patos i obrażanie się, jeśli ktoś powie, że polscy piłarze
            graja jak ofermy (bo to prawda, niestety). Ale o reakcję, kiedy w
            naszej obecności ktoś wygłasza ogólne przekonanie,że Polacy to
            złodzieje, lub co gorsza, opowiada o "Polish Camps".
            • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 20:32
              kebbe napisała:


              > Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
              > poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
              > obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
              > cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
              > warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
              > życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
              > niedoskonałym społeczeństwie.

              O to to, właśnie - poczucie odpowiedzialności - to chyba jest najlepsza
              definicja patriotyzmu.
              Poczucie odpowiedzialności - w tym mieści się zarówno sprzątanie po psie,
              codzienna praca jak i odpowiedzialność za wizerunek mnie jako Polaka .
              Odpowiedzialność także za historię zarówno tą dobra jak i tą złą.
              Odpowiedzialność to także umiejętność przyznania się do błędów - a nie reakcje
              typu - to nie ja to oni.
              Poczucie odpowiedzialności - dziekuję za przypomnienie tych słów.

        • turzyca Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 00:20
          andrzej585858 napisał:

          > Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależni
          > e
          > od okresu.

          A ja bym jednak uwazala na stawianie akcentow. Czy w trakcie zaborow unikanie
          placenia podatkow lub innego rodzaju oddawania swojego majatku na rzecz panstwa
          bylo patriotyczne? Owszem, bo panstwo bylo zaborca. I liczne przyklady
          pochwalania takiego zachowania w literaturze znajdziemy. Czy unikanie placenia
          podatkow teraz jest patriotyzmem? Czy kupowanie produktow lokalnych w okresie
          zaborow bylo patriotyzmem? Czy patriotyzmem bylo raczej kupowanie od "swoich",
          nawet jesli oznaczalo to koniecznosc doplacenia za transport? Dawny patriotyzm i
          wspolczesny roznia sie wlasnie tym, ze panstwo nie tylko nie jest nam wrogiem,
          ale wrecz przeciwnie powinno byc nam wartoscia.
          I z tego wynika to, o czym Trus nie napisala, a co wydaje mi sie oczywiste w
          kontekscie nowoczesnego patriotyzmu, a zupelnie wykluczone w czasie zaborow i
          komunizmu, czyli informowanie odpowiednich wladz o przestepstwach. Od dzwonienia
          po policje, gdy widzimy wandali, po informowanie urzedu skarbowego, gdy wiemy,
          ze ktos mataczy.

          A co do przeszlosci - ja osobiscie, jako historyk, chcialabym, zeby pamiec
          historyczna byla czyms pozytywnym i atrakcyjnym, taka sila napedowa. Znam i
          doceniam wartosc naszych narodowych tragedii, ale zaluje, ze nie docenia sie
          naszych narodowych sukcesow. Wiele nam sie w dziejach udalo, ale prawie sie o
          tym nie mowi. Ile osob umie cos powiedziec o Gdyni? A to jest przeciez
          fantastyczna historia. Dlaczego najmniej ze wszystkich powstan mowi sie o tym
          jednym, jedynym, udanym?
          • truscaveczka Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 12:28
            Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
            się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
            z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
            przyszłość Polski.
            Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
            sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.
            Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
            sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
            by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.
            Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.
            • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 15:27
              truscaveczka napisała:

              > Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
              > się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
              > z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
              > przyszłość Polski.

              Dla mnie też nie.
              Tylko nie chcę aby ludziom którzy brali udział w kompletnie nawet bezsensownych
              walkach - odmawiać prawa do patriotyzmu tylko dlatego że walczyli po niesłusznej
              politycznie stronie. A także odmawiać im prawa do poznania prawdy - bo ta prawda
              moze jakiejś następnej ekipie rządzącej przeszkadzać.

              > Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
              > sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.

              Z tym to się zgodzę. Prawdą jest że zbytnio eksponuje się martyrologię a
              powstanie wielkopolskie naprawdę warte jest poświęcenia o wiele więcej uwagi niż
              jest to robione.

              > Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
              > sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
              > by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.

              Zwłaszcza gdy powyższe hasła są używane przez ludzi z kręgu przykładowo o.
              Rydzyka - też mnie to niepomiernie drażni. Ale tego typu hasła w celach
              populistycznych obecne są chyba w każdym państwie i w każdym systemie. Po prostu
              zawsze jest grupa manipulatorów i grupa im ulegająca - tylko że zawsze jest to
              margines, mimo wszystko.

              > Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.

              Tak się składa że ja też:-))
              • truscaveczka Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 15:46
                Tak dla uściślenia :)
                Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
                byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
                sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
                latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.
                Ja w oczach pewnych kręgów nie jestem w zasadzie Polką. Nie jestem
                chrześcijanką, nie utożsamiam się z martyrologią, nie jestem gotowa
                poświęcić swojego życia, czy życia najbliższych w imię tzw.
                patriotycznych ideałów. A ten przebrzmiały już nieco model
                patriotyzmu próbuje mi sprzedać szkoła (uczyłam polskiego, jeszcze
                pamiętam koszmarne teksty w podręczniku dla klas IV na temat
                ginięcia za Ojczyznę i bohaterstwa tych, którzy składają swe młode
                życie w ofierze na ołtarzu historii - jeszcze ten patetyczny język,
                brrr!), media, politycy...
                Jako osoba o poglądach lewicowych i liberalnych chciałabym, by w
                końcu patriotyzm nie był powiązany z wojną, krwią i Narodem. Aby w
                końcu do ludzi trafiło, że od czasów Norwida nie zmieniło się nic -
                Polacy są świetnym Narodem, ale społeczeństwem żadnym.
                Postawy związane z zachowaniami prospołecznymi - od dzwonienia na
                policję gdy wandale demolują plac zabaw po głosowanie w wyborach -
                tych najważniejszych, samorządowych i prezydenckich czy
                parlamentarnych - z całą gamą czynów pomiędzy nimi chcę przekazać
                moim dzieciom.
                Mojej córce - reprezentantce młodego pokolenia - pokazuję
                osiągnięcia, sukcesy Polaków, podkreślam ich wysiłek w czynieniu
                świata lepszym - bo to budzi nadzieję na przyszłość i słuszną dumę.
                Nie chcę, żeby była dumna z tego, że młodzi ludzie szli dobrowolnie
                na śmierć - zwłaszcza gdy ta nic nie dawała.

                No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
                poglądy.
                • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 16:08
                  truscaveczka napisała:

                  >
                  > No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
                  > poglądy.

                  A dlaczego nie możemy się zgadzać? - tym bardziej że ja mam jeszcze bardziej
                  lewicowe poglądy!! - najczęściej nikt nie chce o tym pamiętać ale
                  chrześcijaństwo jest bardzo lewicowe, mówiąc dzisiejszymi kategoriami politycznymi.
                  To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
                  normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
                  znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
                  przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
                  istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
                  też nie.
                  Choćby w ten sposób nawet jak śpiewa Muniek Staszczyk: "Ojczyznę kochać trzeba
                  i szanować, nie deptać flagi i nie pluć na godło".
                  To wystarczy - aby wtedy gdy jest taka potrzeba poczuć czym jest patriotyzm -
                  bez wielkich słów.
                  • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 16:13
                    > To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
                    > normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
                    > znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
                    > przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
                    > istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
                    > też nie.

                    A ja sie zastanawiam od dluzszego czasu, co bym zrobila, gdyby moj kraj byl w
                    stanie wojny. Czy wieksza wartoscia bylaby dla mnie wolnosc i mozliwosc mowienia
                    po polsku, czy zycie drugiego czlowieka (znaczy: wroga). Czy bylabym w stanie
                    zabic kogos dla jakiejs idei.

                    Oby te rozwazania pozostaly czysto teoretyczne.
                • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 12:50
                  > Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
                  > byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
                  > sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
                  > latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.

                  Myślę, że jest grubym uproszczeniem sprowadzanie motywacji powstańców
                  warszawskich do indoktrynacji patriotyzmem "krwią i blizną". Trzeba wziąć pod
                  uwagę, że Powstanie Warszawskie poprzedziło pięć lat terroru (szczególnie
                  nasilonego w W-wie) - człowiek mógł zginąć (lub zostać posłanym do obozu
                  koncentracyjnego, co często wychodziło na to samo) za przewożenie żywności do
                  W-wy, za pojawienie się na ulicy po godzinie policyjnej, za to, że miał
                  żydowskich przodków, że udzielił drobnej nawet pomocy komuś, kto miał żydowskich
                  przodków (karą za przemyt żywności do getta była śmierć) i wreszcie za to, że po
                  prostu miał pecha (w 1943 do egzekucji 'odwetowych' po prostu zgarniano ludzi z
                  ulicy). Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, także
                  na perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to przynajmniej niech
                  mają za co.

                  Po drugie, ludzie się bali tego, co Niemcy mogą zrobić w oblężonej Warszawie
                  (wszyscy widzieli przecież, co się stało z gettem niecały rok temu, a sporo
                  ludzi uważało - wcale niebezpodstawnie, biorąc pod uwagę plany hitlerowców wobec
                  ziem polskich - że jak Niemcy skończą z Żydami, zabiorą się za Polaków), i
                  wydawało im się, że jeśli armia sowiecka wkrótce wkroczy, powstanie i opanowanie
                  miasta może być po prostu opcją bezpieczniejszą.

                  Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką (pamiętajmy, że rozgłośnia
                  'rządu lubelskiego' wzywała do powstania, a na odpowiedniej linii frontu byli
                  postawieni Polacy).

                  Ja bym powiedziała, że z punktu widzenia młodego mieszkańca Warszawy, udział w
                  walce zbrojnej był, przy posiadanych informacjach, decyzją racjonalną. (Inna
                  rzecz politycy i dowódcy wysokiego szczebla, chociaż i na nich, ze względu na
                  punkt 3, psów bym nie wieszała.)
                  • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 14:48
                    paszczakowna1 napisała:
                    >Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, >także> na
                    perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to >przynajmniej niech>
                    mają za co.

                    Jesli ludnosc cywilna byla tak zobojetniala na smierc, to obowiazkiem dowódców
                    wojskowych jest jednak myslec calosciowo i zachowac te ludnosc przy zyciu. O co
                    ma wojsko walczyc, jesli wszyscy cywile zgina a zaplecze splonie, kogo bronic?
                    Zreszta Polacy mieli wyjscie, wcale nie musieli umierac. Mogli po prostu
                    poczekac, co bedzie, kryc sie, w ostatecznosci nawet uciec jesli sie bardzo
                    postarali. Skoro juz szla armia sowiecka i wypierala Niemców, to mozna bylo po
                    prostu spokojnie doczekac.
                    To Zydzi w getcie nie mieli wyjscia - oni nie mieli gdzie uciec, ich powstanie
                    wybuchlo w momencie ostatecznej likwidacji. To oni wiedzieli, ze nie doczekaja
                    zadnej pomocy, zadnej regularnej armii z zewnatrz. To oni widzieli, ze tak czy
                    tak za chwile zgina, wiec wybrali zginac z bronia w reku, a nie zostac
                    wywiezionymi. Polacy za to mogli wlasnie na tym tragicznym przykladzie zobaczyc,
                    co Niemcy byli w stanie zrobic ze slabo uzbrojonymi powstancami miejskimi i z
                    ludnoscia cywilna po stlumieniu powstania. Powstanie polskie w miescie pelnym
                    niemieckich zolnierzy nie moglo byc w zadnym wypadku opcja "bezpieczniejsza" niz
                    cierpliwe doczekanie, az Sowieci wypedza Niemców.

                    > Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką

                    Ale zamiast DOCZEKAC, niecierpliwie rzucili sie na samobójcza, niepotrzebna
                    smierc przed czasem. Glupota.
                    Warszawa byla w momencie wybuchu powstania pelna Niemców, frakcji najlepiej
                    uzbrojonej armii Europy. Sowieci nie mieli tak dobrej broni, ale za to bardzo
                    duza ilosc zolnierzy. Armia sowiecka walczyla jakoscia a niemiecka jakoscia.
                    Za to polscy partyzanci w Warszawie byli po prostu golusiency. Polacy mieli
                    praktycznie zerowe uzbrojenie - karabin mial zaledwie co jedenasty powstaniec!
                    Ludnosc cywilna w Warszawie nie miala NIC na swoja obrone. W dodatku cywile nie
                    byli masowo wyszkoleni w walce, strategii ani zajmowaniu budynków.
                    I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci. Po
                    stronie polskiej byly dzieci, cywile z butelkami z benzyna, karabiny w rekach 9%
                    partyzantów i nieco koktajlów Molotowa. Po stronie niemieckiej swietnie
                    zaopatrzenie, wyszkoleni i dobrze uzbrojeni zolnierze, strategowie, bezlitosne
                    oddzialy specjalne, karabiny maszynowe, mnogosc granatów, miotacze ognia i
                    dowolna ilosc amunicji, rozmaita bron chemiczna i czolgi.
                    Trzeba byc idiota, patriota z blizna na umysle, zeby nie domyslic sie, jak sie
                    moglo skonczyc rzucanie ludzi z golymi rekami na wojska niemieckie. Zreszta
                    jesli sie nie mozna bylo domyslic, widac bylo na przykladzie getta
                    warszawskiego. Jedyna rozsadna strategia w takim momencie byloby przeczekanie.
                    Czemu nasi szajbnieci decydenci NIE doczekali, az Sowieci rzeczywiscie dojda do
                    miasta, zwalcza i wyrzuca Niemców? Wtedy Polacy nawet nie musieliby walczyc
                    specjalnie, tylko uciec z miejsca walk jak najdalej (Niemcy walczacy z Sowietami
                    nie mogliby przeciez jednoczesnie pilnowac Polaków) albo przypasc gdzies do
                    ziemi i przeczekac walki, póki sie obie wielkie armie nie zwalcza. Nie, nasi
                    cudowni dowódcy z Londynu zarzadzili, ze nie szkodzi brak broni, bo warszawscy
                    powstancy sobie ja tymi golymi zdobeda!
                    W rezultacie najglupsze z powstan stalo sie zbrodnia dowódców na cywilach i
                    calym miescie. Wymordowano ludnosc, miasto spalono i Stalin sie tylko mógl
                    cieszyc, ze Polacy "sami" sie tak zalatwili.
                    Czemu to glupie powstanie wybuchlo tylko w Warszawie? A nie w Lublinie, Lodzi,
                    Poznaniu czy Krakowie? Tam jakos ludnosc nie rzucala sie spontanicznie z
                    golymi rekami na potezna niemiecka machine wojenna, ZANIM naprawde nie doszli
                    Sowieci. W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
                    powstaniu jak
                    Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.
                    Wniosek? Powstanie warszawskie bylo niepotrzebna kleska, a straty polskie ogromne.
                      • verdana Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 17:54
                        Nie jestem zwolenniczką powstania, też uważam je za błąd, ale nie
                        zgodzę się do konca. Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
                        naiwność? Fakt, ale w Pradze Czeskiej jednak się udało.
                        Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
                        agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z Polską,
                        w razie zostawienia inicjatywy ZSRR. "Polska republika będzie
                        siedemnastą" - głosiła pieśń ZPP. A wtedy ofiar byloby nie mniej niż
                        w Powstaniu.
                        Na ocenie powstania ciąży jednak to, ze znamy ciag dalszy.
                        Uzgodnienia władz państw alianckich, o ktorych wladze polskie nie
                        wiedziały.
                        • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 18:22
                          Otóż to. Patrzenie na Powstanie Warszawskie z perspektywy czasu i wydawanie ocen
                          co do sensu lub jego braku - śmierci powstańców - jest oceną ludzi znających
                          rezultaty.
                          Ci, którzy brali udział w Powstaniu w zdecydowanej wiekszości nie mieli takiej
                          wiedzy - ginęli za Polskę. I za to winniśmy im pamięć i patriotyczny patos.

                          Całkiem inną kwestią jest podszywanie się różnego rodzaju polityków pod obchody
                          ku czci.
                        • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 18:33
                          verdana napisała:
                          > Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
                          > naiwność?

                          To dlaczego nie DOCZEKANO, az rzeczywiscie wejda do miasta i czynnie pomoga,
                          wyrzuca tych Niemców? Nie mam za zle oczekiwania pomocy od Sowietów, tylko tego
                          wlasnie, ze zamiast doczekac uzbrojonych zolnierzy-sojuszników, dowódcy
                          powstania rzucili bezbronnych cywilów na niemiecka machine wojenna. Brak zwyklej
                          cierpliwosci zgubil cale miasto. Jak sie Polak spieszy, to sie diabel cieszy..
                          Czy w Lublinie tez wybuchnelo takie bezsensowne powstanie, z bezbronna ludnoscia
                          rzucajaca sie na czolgi niemieckie? - czy w jakims innym polskim miescie
                          wybuchlo cos takiego jak w Warszawie? Albo czy w reszcie miast polskich Sowieci
                          mordowali wiecej ofiar cywilnych niz hitlerowcy i czy palili miasta tak
                          dokladnie jak Niemcy w Warszawie '44 ? Sowieci zajeci byli zazarta walka z
                          Niemcami, zajmowaniem terenu i wypieraniem Niemców na zachód, radzieccy
                          zolnierze padali jak muchy, ale parli dalej. Gdzie tu jeszcze czas na staranna
                          pacyfikacje Polaków?

                          > Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
                          > agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z >Polską, > w razie
                          zostawienia inicjatywy ZSRR.

                          Ach, czyli w razie takiej niepewnosci najlepiej zginac?
                          To warszawiacy w koncu czekali na te pomoc od Sowietów (jak piszesz wyzej) czy
                          bali sie ich tak bardzo, ze woleli zginac z reki hitlerowców?
                          Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
                          bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
                          Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej.
                          Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
                          nie dac sie zabic".
                          • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 18:54
                            lezbobimbo napisała:


                            > Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
                            > bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
                            > Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej

                            Wiesz co? Może lepiej już pisz o szkodliwości religii - to jest łatwiejsze do
                            strawienia niz to co tutaj wypisujesz - naprawdę.
                            > .
                            > Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
                            > nie dac sie zabic".

                            Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
                            napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
                            a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
                            b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
                            najwazniejsze - nie dałem się zabić.

                            To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.
                            • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:16
                              andrzej585858 napisał:
                              > Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
                              > napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
                              > a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
                              > b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
                              > najwazniejsze - nie dałem się zabić.
                              > To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.

                              Biedaczku, chyba naprawde oszalales. W takim razie wszyscy Polacy, co przezyli
                              wojne nie dajac sie zabic zwycieskim Sowietom ani przegranym Niemcom nalezeli do
                              KPZR albo byli folksdojczami. Znaczy, jestes teraz potomkiem jednej z tych
                              opcji? Pala z logiki, na szynach.
                              Nie pisalam, ze Polacy mieli sie zapisywac do jakis partii czy na volkslisty.
                              Pisalam, ze skoro 2 armie sie tlukly, to sie najlepiej chowac gdzies i nie
                              wchodzic im w droge. Najlepiej byloby oczywiscie uciec, ale jesli sie nie dalo,
                              to nie narazac sie bezmyslnie. Podstawowy sposób dla przezycia podczas wojny dla
                              bezbronnych cywili.
                              Pisalam, ze polscy cywile, w tym dzieci, nie mieli leciec z golymi rekami na
                              hitlerowskie czolgi i karabiny maszynowe. Rozumiem, ze cos takiego bys zrobil
                              bez wahania? Bo inaczej bylbys volksdojczem/stalinowcem?
                              Przedziwne i ograniczone opcje zaludniaja Twoj swiat, Andrzeju - albo jest sie
                              volksdojczem, albo komunista, albo martwym czyli bohaterskim Polakiem.
                              Puszczanie cywili i zle uzbrojonych partyzantów na wielkie, sprawne i okrutne
                              wojsko to idiotyzm i samobójstwo, a ze strony dowódców, którzy cos takiego
                              wymyslili, to skrajna nieodpowiedzialnosc i wrecz zbrodnia. A wystarczylo tylko
                              przeczekac..
                              • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 22:54
                                lezbobimbo napisała:


                                >
                                > Biedaczku, chyba naprawde oszalales.

                                Całkiem trafna diagnoza. Czytając to co wypisujesz mozna poznac trafność
                                powiedzenia: - gdy rozum śpi, budzą się demony.

                                A wystarczylo tylko
                                > przeczekac..

                                Szkoda że wiele milionów Polaków tej rady juz nie jest w stanie przeczytać.
                                • truscaveczka Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 12:36
                                  Paczpanie, ale te młode kobiety (głównie) które tu piszą, są
                                  wnuczkami tych, którzy przetrwali. Moja babcia wyjechała z Warszawy
                                  tuż przez Powstaniem, bo już wiedzieli, co się święci, moja druga
                                  babcia została uznana nieoficjalnie za Niemkę (mając niemieckie
                                  nazwisko), zatrudniona w sklepie "nur fur Deutsche" a ich dom
                                  przejął sztab niemiecki - powinnam się za nie wstydzić? Za to, ze
                                  babcia wynosiła ze sklepu uszkodzone owoce i opakowania i tym
                                  karmiła swoją rodzinę? Tym, że dzięki takim a nie innym
                                  okolicznościom przetrwała wojnę?
                                  Przypadły do ziemi i przeczekały. I jestem z nich dumna.
                                  Także z tego, że jedna z nich po wojnie została dyrektorem
                                  administracyjnym szpitala i pomogła wielu ludziom znaleźć pracę,
                                  wydobywała niemal spod ziemi środki opatrunkowe i leki...
                                  Mój dziadek walczył na wojnie, był oficerem. Po wojnie państwo go
                                  się wyparło, został wyrzucony z wojska za wżenienie się w obce
                                  klasowo środowisko.
                                  I tak dalej.
                                  Naprawdę uważasz, że ci, którzy się przyczaili i przeczekali, są
                                  godni jedynie pogardy?
                          • verdana Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:12
                            Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
                            aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
                            wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
                            aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
                            publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
                            jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
                            tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
                            teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
                            Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
                            wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
                            Zachodu.
                            No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
                            ofiar.
                            • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:16
                              verdana napisała:

                              > Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
                              > aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
                              > wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
                              > aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
                              > publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
                              > jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
                              > tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
                              > teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
                              > Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
                              > wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
                              > Zachodu.
                              > No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
                              > ofiar.

                              Ja bym proponował powyższą wypowiedź podpiąć na samej górze - może dotrze to
                              wtedy do wielu osób.
                            • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 20:27
                              verdana napisała:
                              > Uznano zatem,z ę potrzebna > jest akcja, ktorej nie da się ukryć, >czyli
                              powstanie w Warszawie - > tego faktu nie dało się po prostu >ocenzurować.

                              To jest chyba wlasnie najgorsze z uzasadnien tej kleski. Dla samego rozglosu
                              nakazano powstancom nieuzbrojonym rzucic sie na hitlerowców. Cudowna strategia
                              maksymalnej nieodpowiedzialnosci.

                              >W świetle tego, co > teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak >sprawa
                              poparcia > Polski przez Zachód była przegrana.

                              Czyli Polska postanowila wtedy popelnic samobójstwo, bo i tak przegrala? Lepiej
                              dac hitlerowcom mozliwosc wymordowania Polaków, po co Sowieci maja sie trudzic?
                              Przegrano miasto, które wcale nie musialo byc az tak wymordowane i tak zniszczone.

                              > No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
                              > ofiar.

                              Dowódcy stwierdzili, ze bron powstancy zdobeda sobie wlasnymi, golymi rekami.
                              Zdawali sobie wiec dobrze sprawe, ze nie tylko cywile ale i sami
                              powstancy-zolnierze byli praktycznie nieuzbrojeni. Wiedzac, jak efektywna,
                              sprawna i bezlitosna byla armia niemiecka, która zawojowala pól Europy, nie
                              mozna bylo sie spodziewac czegos innego niz absolutnie krwawej rzezi ofiar. Aby
                              sie tego domyslic, nie trzeba dzisiejszej refleksji po latach, juz wtedy wtedy
                              wystarczylby zwykly, zdrowy rozsadek i troche cierpliwosci.
                              • verdana Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 22:09
                                Wiesz, ja cenię Twoją inteligencje - nie myl "rozgłosu" - co
                                sugeruje, ze ktoś chciał sobie zrobić reklame i pokazać, ze kocha
                                wojenke i "z szabla na bagnety', od desperackiej próby
                                uświadomienia swiatu, ze Polska nie chce być sowiecka republiką.
                                Biorąc pod uwagę, ze w ZSRR tuż przed wojna trzeba bylo utajnić
                                wyniki spisu powszechnego, bo na skutek represji liczba ludnosci
                                zmniejszyła się drastycznie (potem zaliczono je do ofiar wojny), to
                                wcale nie wiemm, czy liczba ofiar w wypadku, gdyby Polacy byli
                                bierni, nie bylaby w efekcie zbliżona. To nie bylo samobojstwo,
                                tylko raczej próba samoobrony - a ze imperia zadecydowaly już
                                inaczej? Trudne do przewidzenia.
                                Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
                                nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
                                wiedzieć, ze nie?
                                A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
                                efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.
                                Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
                                los Litwy, Łotwy i Estonii.
                                Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
                                i tak, tyle, ze sygnał da AL.
                                I tak ja, przeciwniczka powstania, muszę jednak bronić tej decyzji,
                                jako w efekcie błędnej, ale nie aż tak głupiej, jak sądza niektorzy
                                I widzę jednak, że miałam rację - w szkolach uczy się historii
                                idiotycznie. Podaje się faktuy, liczy ofiary, a o przyczynach
                                niewiele mowi.
                                • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 17.04.10, 08:33
                                  > Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
                                  > nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
                                  > wiedzieć, ze nie?

                                  od tego byli dowódcami i sztabowcami. Improwizujący sztabowiec to koszmarny sen
                                  każdej armii.

                                  > A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
                                  > efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.

                                  taak....dokładnie tak myślał płk "Monter". A potem otwierał buzię ze zdziwienia,
                                  jak mu czołgi dywizji "Hermann Goering" przez miasto jechały na wschód.

                                  > Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
                                  > los Litwy, Łotwy i Estonii.

                                  Nie było wielkich powstań na Węgrzech. Podzieliły los Pribałtyki?
                                  plany Stalina w stosunku do Polski od początku były zupełnie inne.

                                  > Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
                                  > i tak, tyle, ze sygnał da AL.

                                  AL na kilka miesięcy przed PW wyprowadziła większość sowich oddziałów z Warszawy
                                  w kierunku Lubelszczyzny i tzw okregów "Lewa Podmiejska" i "Prawa Podmiejsska".
                                  W mieście został praktycznie tylko batalion "Czwartacy" i to niekompletny, o
                                  ile pamiętam. Te resztki nie były zdolne do prowadzenia jakiejkolwiek
                                  zorganizowanej akcji powstańczej.
                            • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 20:34
                              wszystko to prawda. Z polskiego na nasze - zabawiono się w Winkelrieda na żywym
                              organizmie wielkiego miasta w środku Europy.
                              Popełniono szereg fatalnych błędów czysto wojskowych - całkowicie przeszacowano
                              uzbrojenie własne, całkowicie niedoszacowano stan uzbrojenia i morale wroga.
                              Całkowicie zawiódł wojskowy wywiad i koordynacja operacyjna z Londynem - nie
                              uzyskano informacji o tym, że Niemcy ściągają do obrony miasta przed Rosjanami
                              znaczne siły.
                              Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
                              Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
                              zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

                              A co do ostatniego zdania.....proszę Cię....dowódca, który podejmuje działania
                              zbrojne w wielkim mieście licząc, że działanie to nie spowoduje zbyt dużych
                              ofiar w ludności tego miasta (już nawet pomijam doświadczenia wojenne z
                              hitlerowcami typu getto, Wieluń, Oświęcim, Coventry, Rotterdam. etc) - taki
                              dowódca, moja droga jest wart co najwyżej tego, żeby zamiast wizytówki na
                              drzwiach używać własnego nekrologu.

                              A ten dowódca od prezydenta Kaczyńskiego dostał order pośmiertny.

                              A szansy na pozostanie częścią Zachodu już wtedy nie było. Tylko kto miał to
                              rozpoznawać? Człowiek, który zrobił karierę w PSL dzięki temu, że był szoferem
                              Witosa?
                              • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 22:43
                                > Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
                                > Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
                                > zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

                                A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
                                Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)? Z ich
                                losu wysnuto logiczny wniosek - że żadne ustalenia poczynione z dowódcami
                                frontowymi Armii Czerwonej nie mają znaczenia. (Być może dlatego, że oni sami,
                                nawet ci na najwyższych stanowiskach, tak naprawdę nic do powiedzenia, poza
                                sprawami czysto wojskowymi, nie mieli.)

                                I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
                                Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
                                jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie'), a Armia Czerwona była tuż obok. I wcale
                                nie wiem, czy gdyby działania wojenne Armii Czerwonej się z przyczyn
                                obiektywnych nie zatrzymały w pierwszych dniach sierpnia, Powstanie Warszawskie
                                nie miałoby takiego samego statusu jak praskie czy paryskie. Bardzo wątpię, czy
                                to rzeczywiście była od początku cyniczna gra Stalina. Raczej mu się plany
                                zmieniły w trakcie.
                                • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 17.04.10, 08:23
                                  > A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
                                  > Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)?

                                  dlatego, że oceniam zagadnienie li i jedynie z punktu widzenia wojskowego.
                                  Jedynym wariantem dającym prawdopodobieństwo sukcesu militarnego operacji
                                  opanowania miasta było dokładne zsynchronizowanie działań z ofensywą rosyjską
                                  (no, i sam charakter walk musiałby być inny, przede wszystkim koncentracja na
                                  przejęciu mostów). A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne. W
                                  każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycznie.

                                  > I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
                                  > Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
                                  > jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie')

                                  spadłem z krzesła. Naprawdę uważasz, że w/w działania można skoordynować w radiu????
                                  W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
                                  to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
                                  AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

                                  Takich działań po prostu nie podejmowano, bo nie chodziło o współdziałanie,
                                  tylko zwycięstwo WŁASNYMI siłami i zaprezentowanie się w roli zwycięskiego
                                  gospodarza
                                  . A to nie miało szans na powodzenie. Na tym polegał błąd oceny
                                  sytuacji. Błąd, który IMHO nigdy nie powinien pozwolić nam na wręczanie dowódcom
                                  PW orderów.
                                  • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 17.04.10, 11:01
                                    > W
                                    > każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycz
                                    > nie.

                                    Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
                                    Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
                                    Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
                                    itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
                                    pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
                                    to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

                                    > A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne.

                                    Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
                                    Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach.
                                    I co, mieli to powtarzać?

                                    > W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
                                    > to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
                                    > AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

                                    Ja pisałam o ludziach w Warszawie, o ich perspektywie. A prawda jest też taka,
                                    że rząd w Londynie był odcięty od kluczowych informacji, w tym tej, że już
                                    zostało ustalone, iż polski rząd po wojnie o niczym decydować nie będzie.
                                    Wydawało im się, że od ich działań jeszcze coś zależy.
                                    • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 17.04.10, 21:15
                                      > Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
                                      > Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
                                      > Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
                                      > itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
                                      > pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
                                      > to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

                                      w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do niego w
                                      Warszawie po wybuchu Powstania.

                                      Mordy ludności cywilnej w Warszawie były spowodowane 3 czynnikami - chęcią
                                      sterroryzowania walczących, oczyszczeniem przedpola z "wrogiego elementu" a
                                      przede wszystkim faktem, że - wbrew notabene temu, co też ostatnio lansuje się
                                      w mediach - do tłumienia powstania nie kierowano bynajmniej doborowych jednostek
                                      Wehrmachtu, tylko w dużej mierze jednostki złożone z różnej maści kryminalistów,
                                      bandytów, karnych kompanii oraz rosyjsko-litewsko-ukraińsko-białoruskiej
                                      swołoczy, która mniej myślała o walkach, a więcej o rabunkach, gwałtach i
                                      mordowaniu cywili.

                                      Notabene w pewnym momencie osiągnęło to takie apogeum, że sami Niemcy zaczęli to
                                      tłumić, stąd zresztą to o czym wspomniałaś - największe nasilenie w pierwszych
                                      dniach sierpnia.

                                      > Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
                                      > Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach
                                      > .
                                      > I co, mieli to powtarzać?

                                      nie zmienia to faktu - jedynym z punktu widzenia wojskowego
                                      wariantem militarnego zwycięstwa powstania była koordynacja z Armią Czerwoną.
                                      Jeśli eliminowano ten czynnik z powodów politycznych bądź jeszcze innych -
                                      czarno na białym widać, że szanse na sukces PW miało...żadne.
                                        • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 12:23
                                          > > w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do n
                                          > iego w
                                          > > Warszawie po wybuchu Powstania.

                                          Nie jestem 100% pewna, czy faktycznie w żadnym innym. A nawet jeśli, to
                                          co? Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej zniszczenia. Byle
                                          pretekst mógł wystarczyć.

                                          > a ścilsęj biorąc - rozkaz dotyczył zburzenia miasta, a nie eksterminacji ludnoś
                                          > ci.

                                          A nie, mowa była i o eksterminacji. Masowe mordy na początku sierpnia (na
                                          ogromną skalę) to nie był tylko wynik demoralizacji wojska, to było wykonywanie
                                          wydanych rozkazów. Wkrótce później rozkazy zostały cofnięte (choć wyraźny zakaz
                                          został wydany dopiero 12 sierpnia), bo von dem Bach (swoją drogą też zbrodniarz,
                                          osławiony z Jugosławii) stwierdził, że mu to przeszkadza w prowadzeniu działań
                                          wojennych
                                            • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 19.04.10, 00:44
                                              > > Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej
                                              > zniszczenia. Byle
                                              > > pretekst mógł wystarczyć.
                                              >
                                              > bingo. Dostał go na złotej tacy.

                                              To co, dowódców Powstania obciąża też zła ocena stanu psychicznego Hitlera? To,
                                              że Hitler, mówiąc kolokwialnie, kompletnie odleciał (to przecież żadnego sensu
                                              militarnego nie miało - przeciwnie, angażowało siły żołnierzy [no dobra, marnej
                                              jakości, ale zawsze] do robienie rzeczy z wojskowego punktu widzenia zbędnych, a
                                              za to demoralizujących i obciążających psychicznie), nie było bynajmniej oczywiste.

                                              Cały czas chodzi mi o to, że na naszą ocenę Powstania wpływa silnie ogromna
                                              liczba ofiar po stronie ludności cywilnej. A to było wynikiem działań ze strony
                                              niemieckiej, które naprawdę nie były łatwe do przewidzenia. Sam pisałeś, że były
                                              wyjątkowe.
                    • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 21:55
                      > I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci.

                      Powstańców poległo stosunkowo niewielu. Zdecydowana większość ofiar (rząd
                      wielkości więcej) była po stronie ludności cywilnej, takiej właśnie wcale nie
                      mieszającej się. Wiesz, dlaczego?

                      > W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
                      > powstaniu jak
                      > Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.

                      Chronologia ci się miesza.
        • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 18:38
          > Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście
          w muzeum -
          > gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?


          zabierasz się do sprawy trochę na opak.

          Bo co to znaczy - przywracać pamięć?

          Weźmy przykład Powstania Warszawskiego.

          Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
          przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich latach
          czymś przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc etc etc.

          Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
          patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
          wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
          doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw politycznych.

          Bez żadnych dowodów historycznych lansowano tezę o tym, że pokazano
          Stalinowi, że Polacy się nie dadzą (podczas gdy logikanajkazywałaby
          myśleć, że z krajem pozbawionym tylu inteligentów naraz Stalinowi
          powinno raczej pójść łatwiej), a sam Lech Kaczyński rzucał -
          naprawdę przepraszam - kuriozalne zdania o tym, że "w całej historii
          nie było lepszych żołnierzy niżwarszawscy powstańcy" (sic!).

          To nazywasz przywracaniem pamięci i niezamykaniem jej do muzeum?
          Jeszcze wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
          Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
          zmała "pachołkowatość Moskwie".

          Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
          zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
          współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
          płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
          wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).

          Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
          względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
          powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
          Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
          jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
          pamięci błędów.


          W mojej ocenie Lech Kaczyński za bardzo przechylał się w
          swojej "polityce historycznej" w stronę podtrzymywania jasncyh
          stron. Więcej - zaczynał ich szukać tam, gdzie niekoniecznie
          powinien. Co gorsza - krytycy tego spotykali się z jesdzcze
          ostrzejszą krytyką ze strony jego otoczenia i zaplecza.


          Taki patriotyzm jest rzeczywiście sienkiewiczowski ("a pan Michał
          oponentów wysieknie...") i jest mi obcy.
          • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 03:00
            bat_oczir napisał:
            > Bo co to znaczy - przywracać pamięć?> Weźmy przykład Powstania >Warszawskiego.>
            > Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
            > przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich >latach> czymś
            przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc >etc etc.

            Dokladnie. Takie same klamstwo teraz jest powtarzane o Katyniu - ze LK mialby
            przywrocic pamiec i pierwszy walczyc "o prawde" lata po ujawnieniu i przyznaniu
            przez rosyjskie wladze, kto to zrobil. Tak jakby ktos w Polsce nie slyszal od 20
            lat o Katyniu, a LK to odkryl.
            To sprawilo, ze sa teraz Polacy co widza jakas "ofiare za Katyn" w sobotnim
            wypadku i powtarzaja bezmyslnie, ze "teraz to swiat uslyszy prawde". Tymczasem
            od 20 lat swiatowi historycy znaja prawde, jesli nie uslyszeli o tym jeszcze
            wczesniej, podczas zimnej wojny.
            Tragizujacy film Wajdy nominowany byl do Oskara 3 lata temu, wiec ludzie z
            reszty swiata nie interesujacy sie w ogóle historia tez mogliby poznac katynskie
            zdarzenia, jesli by chcieli.
            (btw. tego filmu nie znosze, bo jest szkodliwy i chwali smierc za sprawe,
            definiujac oczywiscie prawdziwych patriotów jako tych, co sie daja zabic za
            niewlasciwa DATE).

            > Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
            >
            patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
            > wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
            > doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw >politycznych. (...) >
            To nazywasz przywracaniem pamięci i >niezamykaniem jej do muzeum?> Jeszcze
            wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
            > Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
            > zmała "pachołkowatość Moskwie".

            Niestety. To jest najbardziej tragiczne, ze LK i jego partia doili (i doja do
            teraz) robia triumfy z dawno minionych klesk i wrecz zaklamuja historie. Jak
            milo z ich strony, ze definiuja tez patriotyzm - patriota ma byc ten, co sie
            zgadza z PiSem, a zdrajca calej Polski ten, co smie sie nie zgadzac.

            > Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
            > zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
            > współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
            > płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
            > wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).
            > Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
            > względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
            > powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
            > Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
            > jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
            > pamięci błędów.

            Pozostaje mi sie z tym tylko zgodzic i przyklasnac, z przytupem.
            Marze o dniu, kiedy nauczanie w Polsce historii zaprzestanie chwalenia klesk i
            tragedii oraz tej wszechobecnej mitomanii martyrologicznej, bo potem przechodzi
            to w kulture. Co mamy dzisiaj do zaoferowania reszcie swiata? Legendy o
            walecznych Polakach, co umieraja za sprawe? Poleglych w powstaniach, Katyn
            sprzed 70 lat? Nic konkretnego ani pozytywnego. Tak tez PiS nie mial nic
            konkretnego do zaoferowania, ani nie umial rzadzic, kiedy doszedl do wladzy -
            tylko martyrologia i polowanie na przeciwników jak na czarownice.
            Dosyc tych emocji, niech wejdzie w koncu rozsadek i chociaz próba jakiejs
            obiektywnosci. Historia historia, a kraj dzisiaj ubogi i wszystko sie sypie.

            A oto najswiezszy przyklad, jak bezsensowna jest emocjonalnosc i chwalenie
            narodowych katastrof - czytalam wlasnie, ze ktos chwalil pochówek Kaczynskich na
            Wawelu, bo teraz przyjada prezydenci i zobacza jaki Wawel i Kraków piekny (a
            Warszawa rzekomo za brzydka dla prezydentów innych krajów). Nosz cholera jasna,
            szlag mie rabnal.. bo na codzien nie mozna promowac pieknych miast Polski,
            zapraszac prezydentów ani dbac o turystyke, tylko przy smutnych okazjach!
        • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:48
          onion68 napisała:
          > Myślę, że ciężko by znaleźć w Polsce osobę, która nie płaci podatków. Kto tu
          > konsumuje, ten płaci :)

          Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
          wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
          tajemnych czelusciach :/
          • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 20:04
            lezbobimbo napisała:

            >
            > Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
            > wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
            > tajemnych czelusciach :/

            A to mogę co nieco ci rozjaśnić - sprawdź ilu w Polsce jest rencistów. Jesteśmy
            najbardziej schorowanym państwem na swiecie. No a ktoś przecież zasiada w
            komisjach lekarskich i przyznaje renty.
            A zostać rencistą w wieku lat 40 i pobierać przez drugie lat 40 pieniądze z kasy
            panstwowej, do tego pracować na pełnym etacie - jakie finanse państwowe na
            dłuższą metę to wytrzymają?
            Ale lepiej powiedzieć że to dlatego że prezydenta mieliśmy nędznego.
            >
            >
      • jota-40 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:28
        Ano właśnie. "Naród wielki, społeczeństwo żadne” - szkoda, że Norwid wyprorokował tę ocenę na sto lat do przodu.
        Znamy wszyscy przyczyny historyczne. Kocham mój kraj i jestem tu wrośnięta wszystkim - nie mogłabym pewnie żyć gdzie indziej, chociaż próbowałam.
        Tylko dlaczego tyle rzeczy mnie tu irytuje, dręczy, złości? Dlaczego wkurza mnie brud, pijaństwo, lamenty na kolanach, pyszałkowatość, zakłamanie? I te odwieczne kompleksy!
        Patriotyzm to - uważam - życie tutaj, bycie pełnoprawnym obywatelem, bez względu i pomimo tych wszystkich bzdur codziennych. Cierpliwe dawanie przykładu i cierpliwe budowanie, w nadziei, że jednak da się zbudować społeczeństwo obywatelskie. Cierpliwe głosowanie i podatków płacenie, nakłanianie do sprzątania psich kup, czasem nawet protestowanie w słusznej sprawie - krótko mówiąc: pokazywanie, że to miejsce nie jest nam obojętne.
      • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 19:33
        truscaveczka napisała:
        > Nowoczesny patriotyzm tym powinien różnić się od dawnego, że Polacy > powinni
        zacząć stanowić społeczeństwo - bo narodem są całkiem
        > niezłym.
        > Pod to podpadają zachowania prospołeczne, takie jak płacenie
        > podatków, sprzątanie po psie, czy kupowanie lokalnie wytwarzanych
        > produktów.

        Dokladnie tak - brawo!
        Najlepszy to bylby patriotyzm, gdyby Polacy sie nauczyli wlasnie tych zachowan
        prospolecznych. Zamiast krasc czy niszczyc, bo "wspólne to niczyje" a potem
        tylko bez ustanku plakac nad miniona swietnoscia i szumiec pustymi symbolami.
        Najwazniejszymi symbolami polskimi powinny byc czyste, zadbane klatki schodowe,
        piekne parki i wygodne pociagi, uczciwosc, goscinnosc i uprzejmosc dla
        wszystkich obcych i rodaków, czy to odmiennych czy podobnych. A to sobie
        pomarzylam.. :P
      • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 00:19
        Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
        obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie patriotyzm. Świadczą
        dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, ale nie są w żaden sposób związane z
        konkretnym krajem lub regionem. Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
        mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
        australijskie, a jeśli w Polsce - polskie. Jest to postawa jak najbardziej
        prospołeczna, ale nie patriotyczna; patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie
        jabłek z Polski do Australii, ale to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.
        Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe polskie gołąbki,
        poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje im coś tak różnego od Sunday roast.
        • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 01:25
          mmaupa napisała:
          > Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
          > obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie >patriotyzm.
          Świadczą> dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, >ale nie są w żaden sposób
          związane z
          > konkretnym krajem lub regionem.

          Dlaczego konkretny kraj albo region ma nie korzystac z zachowan prospolecznych?
          Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci? Czy mamy chadzac
          ulicami, gdzie powiewaja piekne flagi i z glosników slychac wzruszajacy hymn
          albo muzyke rodzimego kompozytora, widziec wience pamiatkowe w waznych miejscach
          - a jednoczesnie lawirowac miedzy smieciami, brudnymi, zdewastowanymi lawkami i
          tym, co zostawily pieski, oraz wystrzegac sie momentu nieuwagi, zeby nie zostac
          okradzionym?
          Ja to widze tak, ze patriotyzm lokalny czyli niekalanie wlasnego gniazda, n.p.
          miasta i regionu, przeklada sie potem na wiekszy patriotyzm, czyli sume takich
          zadbanych gniazd :)

          Btw. przypomnialas mi - ja sie nie czuje Polka ani Dunka. Jak juz mam sie
          okreslac jako obywatelka, to swiata albo moze miasta, w którym sie urodzilam,
          tylko juz tak daaaawno nie mieszkam.
          Ale czuje tez przywiazanie i chuc do zupelnie innych, ulubionych miast i miejsc :)

          >patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie> jabłek z Polski do >Australii, ale to
          kłóci się ze zdrowym >rozsądkiem.

          Chodzi mi wlasnie o taki patriotyzm, który nie bedzie klócil ze zdrowym
          rozsadkiem, a wrecz z nim laczyl i go promowal.

          A propos zakupów.. oczywiscie swiezych produktów rosnacych lokalnie nie bede
          sprowadzac powiedzmy z Polski (wszak lubie zasade think global, buy local) ale
          delikatesowe produkty nie do zdobycia poza importem to owszem, bardzo chetnie..

          > Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe >polskie gołąbki,>
          poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje >im coś tak różnego od Sunday roast.

          A innego dnia mozna pozrec chlodne i lekko kwaskowate, sródziemnomorskie
          dolmades w lisciach winorosli :) Ech, kocham etnofood z najrozmaitszych krajów :)
          • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 01:50
            > Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci?

            Bo to są dwie różne rzeczy (patrz post Verdany gdzieś powyżej chyba). Obie
            ważne, prospołeczność może nawet bardziej. Ale rozmawiamy o patriotyzmie, czyli
            o naszym uczuciu/przywiązaniu/odpowiedzialności w kontekście jakiegoś kraju,
            regionu lub narodu, w tym przypadku Polski. A sprzątać po psie i nie śmiecić
            należy wszędzie, niezależnie od kraju.

            Co do jedzenia - zgadzam się. Różnorodność kulinarna jest fantastyczna. W ogóle
            róznorodność to coś, co należy cenić - poprzez promocję tego, co nam jest
            bliskie. Przynajmniej takie jest moje zdanie (nie chcę, żeby brzmiało to
            wszystko jak kazanie).
        • lacitadelle a może patriotyzm... 15.04.10, 11:24
          to dążenie do tego, żeby te zachowania prospołeczne uprawiać właśnie w ojczyźnie?

          Przynajmniej u mnie w ten sposób patriotyzm się objawia - nie potrafię
          wyemigrować, choć są możliwości i doświadczenia pokazują, że gdzie indziej
          naprawdę jest lepiej. Jednak mam poczucie, że chcę zostać i starać się, żeby
          poprawić sytuację w Polsce. Że jak wszyscy mający możliwości wyjadą tam, gdzie
          już jest lepiej, to w Polsce będzie coraz gorzej.

          W kwestii historii - dla mnie to sprawa opcjonalna, tzn. twierdzę, że można być
          patriotą mając do historii stosunek zupełnie obojętny. Na mnie polski etos
          narodu mesjańskiego dobrego wrażenia nie robi, zamiast tragedie gloryfikować,
          wolę szukać przyczyn i zapobiegać na przyszłość.

          Przyznam też szczerze, że nie potrafię uczestniczyć w takich wydarzeniach jak
          np. żałoba narodowa, tzn. jak najbardziej płaczę po ludziach, którzy zginęli,
          ale takim zwykłym ludzkim płaczem. Cała reszta mnie omija. Czy to znaczy, że nie
          jestem patriotką?
        • turzyca Ale nie placzmy dwoch porzadkow! 15.04.10, 19:56
          Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
          > mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
          > australijskie, a jeśli w Polsce - polskie.

          Inny jest i musi byc patriotyzm osoby mieszkajacej w kraju, a inny osoby
          mieszkajacej za granica.

          I temat bycia patriota za granica to jest chyba temat na oddzielny watek. Ale
          jesli bysmy nie zaczeli nowego watku - ja staram sie robic przynajmniej jedno:
          zeby po spotkaniu ze mna ktos slyszac haslo "Polska" mial wywolane mna pozytywne
          skojarzenie. A z racji dziwacznego akcentu do bycia Polka musze sie specjalnie
          przyznawac, wiec jest to dzialanie celowe, a nie wynik przypadku.
    • the_dzidka Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 21:14
      (Celowo nie czytam wcześniej innych wypowiedzi, żeby się absolutnie
      niczym nie sugerować.)

      Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
      Go z państwem. (W tych dniach właśnie, jak się okazuje, utożsamiam.)

      Mój patriotyzm przejawia się w krytycznym nastawieniu do tego, co
      może wprowadzać silne niesnaski pomiędzy rodakami. Także w tym, że
      potrafię być "ponad podziałami" i opłakiwać tych, którzy na co
      dzień, delikatnie mówiąc, nie byli mi zbyt bliscy - ale byli
      jednak ważną, nie dającą się pominąć częścią kraju i państwa. BTW
      właśnie wróciłam z Torwaru, i było to dla mnie doświadczenie,
      którego długo nie zapomnę.

      Mój patriotyzm przejawia się także w tym, że nawet za granicą :-P
      jestem dumna z bycia Polką, choć bywają chwile, że ciężko jest
      mi z tego powodu wysoko podnosić głowę.

      A także w tym, że - mimo wielu całkiem intratnych możliwości i
      komfortowej sytuacji osobistej - za diabła nie mam zamiaru emigrować
      z Polski. Gdyby sytuacja mnie do takiej emigracji zmusiła, byłaby to
      dla mnie wielka, osobista tragedia.

      No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
      świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
      już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
      patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim wąsem
      i nic na to nie mówię ;-P
      • ding_yun Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 21:35
        Swój patriotyzm odkryłam dopiero mieszkając za granicą. Uświadomiłam sobie
        wtedy, jak bardzo lubię swój kraj i że jednak w Polsce chcę na stałe zamieszkać,
        a pobyt za granicą to dla mnie wyłącznie stan przejściowy, inwestycja w siebie,
        żebym za kilka lat mogła zacząć pracować w Polsce na godziwych warunkach i jakoś
        swój kraj współtworzyć. Najbardziej charakterystyczny jest dla mojego
        patriotyzmu brak kompleksów. Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
        krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
        Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
        chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
        przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.
        Bardzo ważne jest dla mnie - jak dla większości tutaj - budowanie społeczeństwa
        obywatelskiego, którego wciąż u nas nie ma, ale będzie. Będzie, bo w liceum
        pracowałam w kilku organizacjach społecznych jako wolontariuszka i wiem, że jest
        mnóstwo ludzi dla których to naprawdę ważny cel.

        Bliższy mi pozytywizm niż romantyzm. Bliższa mi przyszłość niż przeszłość, ale
        może dlatego, że tej przeszłości mam za sobą stosunkowo niewiele. Tylko że
        istnieje możliwość, że i przyszłości niewiele mi pozostało, więc na niej się
        skupiam.
        • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 00:30
          > Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
          > krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
          > Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
          > chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
          > przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.

          Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w różnych
          krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby wszystko było w
          porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często zazdroszczą nam
          rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia jedności
          narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się robi rzeczy, a u
          nas do wszystkiego latami zabiera).

          Dla mnie osobiście patriotyzm to przede wszystkim działanie na rzecz poprawy
          jakości. Np, ostatnio postanowiłam więcej się uśmiechać na ulicy, bo jednak
          Polacy są generalnie dość ponurzy (choć np. Finom do pięt nie dorastamy, no ale
          oni mają powody astronomiczne), a to źle wpływa na samopoczucie. Ale i to się
          zmienia, i ludzie też robią się bardziej uprzejmi na co dzień (tradycyjnie
          jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).
          • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 01:01
            (tradycyjnie
            > jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).

            Też kiedyś tak myślałam, ale np. mmaupolud-Australijczyk ma zupełnie inne
            odczucia. Kiedy mu nawijam np. o wyjątkowo miłej pani aptekarce, on wzrusza
            ramionami i odpowiada: no ba, przecież jest z Polski!
            Z tą naszą uprzejmością nie jest źle, wystarczy tylko zrobić pierwszy krok.
          • tygrys2112 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 20:17
            > Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w
            różnych
            > krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby
            wszystko było w
            > porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często
            zazdroszczą nam
            > rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia
            jedności
            > narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się
            robi rzeczy, a
            > u
            > nas do wszystkiego latami zabiera).

            To dziwne, bo Włosi trzymają się za granicą zwartymi grupami i
            uwielbiają gadać we własnym języku, ci bywa wręcz denerwujące.
            Uwielbiają włoskie żarcie i włoski futbol, są wrecz niemal
            fanatykami. Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
            Polsce wcale nie mniejsze.
            • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 12:21
              > Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
              > Polsce wcale nie mniejsze.

              Oj, jednak mniejsze. Są w Polsce ugrupowania proponujące np. oderwanie Śląska,
              ale to margines polityczny. Liga Północna marginesem nie była, poparcie miała
              naprawdę znaczne.

              Futbol faktycznie trzyma Włochów razem, z żarciem to już różnie bywa (Włoch z
              Mediolanu przecież nie uzna dania sycylijskiego za 'swoje' i odwrotnie.)
              • tygrys2112 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 12:56
                Z tą Ligą Północną, może i masz rację, ale chodzi mi o to, że często
                spotykałam się z podziałem Północ-Połódnie wśród Włochów, tak w
                Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
                Warszawa-Poznań itp.itd. Moim zdaniem u nas nie ma jedności
                narodowej, nawet jeśli nikt nie eksponuje tego tworząc ugrupowania.

                Lody sycylijskie chwalą jednak Włosi z różnych regionów ;) Pokażcie
                mi Włocha, który nie lubi pizzy (danie przede wszystkim z
                Neapolu). :D Może i tacy istnieją, ale ich nie spotkałam.

                I jeszcze cecha o której już wspomniałam. Nawijanie po włosku.
                Najgorsze dla kogoś, kto ni w ząb nie rozumie o czym mówią. Idziesz
                z Włochem, spotyka Włochów, ma w nosie, że nic nie rozumiesz...
                Odnoszę wrażenie, że oni czują się najlepiej w swoim towarzystwie na
                emigracji.
                • paszczakowna1 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 14:53
                  > Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
                  > Warszawa-Poznań itp.itd.

                  Warszawa-Kraków itp to są typowe rywalizacje o prymat między miastami, tak jak,
                  trzymając się Włochów, pomiędzy Pizą a Luccą w Toskanii - nikt nie ma
                  wątpliwości, że jest to jeden naród, a się nie lubią od zawsze. Wschód-Zachód
                  owszem, istnieje podział, ale nie ma charakteru narodowego - jest np. podział
                  między Warszawą a Lublinem czy Białymstokiem, ale historycznie, narodowo itp to
                  jest jedno. (Poza tym stolicy nigdzie nie lubią - w Norwegii słyszę, że Oslo
                  jest brudne i że mnóstwo tam narkomanów i złodziei, a co Włosi wygadują o Rzymie
                  to pewnie wiesz.)
                  • tygrys2112 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:05
                    No, w dużej masz rację :) z brakiem podziałów historycznych nie mogę
                    się do końca zgodzić - jeśli wziąć pod uwagę zabory, okres
                    międzywojenny itp. to jednak dzielą one jakoś Polskę historycznie.
                    Niemniej rzeczywiście jest to zupełnie co innego niż we Włoszech,
                    nie mówiąc o Niemczech, gdzie odrębne państwa funkcjonowały przez
                    wieki. Z tym się całkowicie zgadzam.

      • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 22:00
        the_dzidka napisała:
        > Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
        > Go z państwem.

        Patriotycznie kocham polskie jedzonko, jezyk (chociaz coraz gorzej sie nim
        posluguje), przyrode, pogode i rozmaite polskie ludzie :) Kocham tez rozmaite
        miasta polskie i wiochy - uwielbiam ich atmosfere i bardzo lubie w nich
        przebywac. Przyjezdzam naladowywac moje emocjonalne baterie.

        Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
        sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P
        Lubie rózne polskie osoby publiczne, ale kocham szalenczo tylko Obame i Luisa de
        Silve ;PP
        • verdana Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 22:50
          ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
          i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
          sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
          Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
          (choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
          przyzwoity nie powinien).
          Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę romantyzmu.
          Takie drobiazgi jak elementarną znajomość historii np. Czy choćby
          przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego sie nie
          glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl reprezentant
          własnego panstwa.
          • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 14.04.10, 23:46
            verdana napisała:
            > ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła >jasno> i
            zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo >patrota sprzątałby po
            psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo >po co?

            Sprzatanie po swoim psie to patriotyzm lokalny - nie kalamy wlasnego gniazda,
            czy nie tak? Czyli bez wzgledu na to czy mieszkamy w Berlinie czy w Warszawie,
            po swoim psie sprzatamy, bo wspolne miejsce to moje i Twoje i nasze. W podobie
            tego, co pisala Truscaveczka, uwazam ze zachowania prospoleczne, nawet takie
            najmniejsze, to najlepszy patriotyzm, bo pragmatyczny i konkretny, a jakie
            dajacy efekta :)

            > Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę >romantyzmu. > Takie
            drobiazgi jak elementarną znajomość historii np

            A czy znanie historii to romantyzm? Ja patrze na to pragmatycznie jako nauke.
            Prawde mówiac w patrzeniu na historie polska widze jedynie romantyzm i emocje, a
            przydaloby sie patrzec na rózne wydarzenia spokojniej, bez rozwianych
            sztandarów, i moze nawet wyciagac z nich nauke na przyszlosc.
            Najbardziej ucieszyloby mnie w historii duzo opowiadania o tym, jak zyli nasi
            przodkowie tzn. jak wygladal ich dzien codzienny, co jedli, w czym spali, o czym
            mogli myslec, co spiewali, jak sie bawili itd. Wykuwanie wylacznie dat bitew i
            królów bez tlumaczenia jakie zdarzenia mialy skutki i przyczyny wydaje mi sie
            troche strata czasu. A historia, która sklada sie jedynie ze szczeku oreza i
            poleglych, jest mialka i wybrakowana - uwazam wrecz, ze odczlowiecza naszych
            przodków.

            >Czy choćby> przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego >sie nie>
            glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl >reprezentant własnego panstwa.

            To jestem absolutnie nieromantyczna, jesli chodzi o jakies panstwowe urzedy. Czy
            jest czy nie ma prezydenta czy marszalka czy dyplomaty niespecjalnie mnie grzebi
            ani zieje - za to smutno mi i zal, ze zgineli w katastrofie ludzie, bez wzgledu
            na prace jaka pelnili, czy to stewardesa czy adwokat czy posel czy prezydent.
          • ding_yun Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 08:57
            verdana napisała:

            > ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
            > i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
            > sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
            > Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
            > (choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
            > przyzwoity nie powinien).

            Moim zdaniem różnica jest taka: wykonywanie samemu działań prospołecznych jest
            po prostu wykonywaniem działań prospołecznych. Natomiast edukacja innych
            obywateli w tym zakresie poprzez działanie w różnych organizacjach - począwszy
            od tego, jak ważne jest chodzenie na wybory skończywszy na sprzątaniu psich kup
            - jest już w pewnym sensie patriotyczne. Ja, mieszkając w UK, nie śmiecę bo nie
            mam tego w zwyczaju, ale również nie poczuwam się do obowiązku kształtowania
            pewnych postaw w tamtym społeczeństwie. Niech oni sobie będą jacy chcą, niech
            bekają w miejscach publicznych, drą się wieczorami na ulicach, niech mają swoją
            beznadziejną służbę zdrowia, niech zachodzą masowo w ciążę w wieku lat 14, mnie
            to rybka. Natomiast w Polsce to inna sprawa i zależy mi na tym, żeby budować to
            obywatelskie społeczeństwo. I to jest patriotyzm bo wynika to z mojego
            przywiązania do własnego kraju

          • truscaveczka Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 16:49
            Verdano, jeśli nie sprzątnę kupy w Berlinie, zrobię tym samym koło
            pióra wizerunkowi Polski i Polaka - a to będzie skrajnie
            niepatriotyczne :)
            Zdradzać żonę Polak może, ale tylko z Polką ;)))
            Znajomość historii tak - ale jeśli Ty napiszesz podręcznik.
            Datologii i metodzie paznokciowej mówimy "NIE!"
            Ja jestem idealistka i wydaje mi się ciągle, że więcej robię dla
            ojczyzny nasyłając policję na wandali czy edukując młodych niż
            znając historię i czcząc kolejne rocznice, a to mi próbuje wmówić
            tzw. patriotyczna część społeczeństwa (czyt. wycierająca sobie usta
            "Ojczyzną").
            • verdana Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 16:56
              Pod warunkiem, ze bedziesz miała wyprowadzając psa koszulkę z Orłem
              Białym:)
              Ja pisałam o znajomosci podstawowych faktów hiustorycznych (kilku
              moich studentow nie wie, kiedy komunisci doszli do władzy w Polsce,
              nie wie, czy Pilsudski był przez wojna czy po itd) - nie mowie o
              znajomosci szczegółowego kalendarium, ktore w polskich szkołach, z
              przyczyn mi niznanych uparto się nazwać "historią".
              Podreczniki już napisałam. Jeden z nich wydawnictwo oceniło
              jako "najmniej patriotyczny jaki kiedykolwiek wydalismy:)".
              Nie wiem, czy edukujac wandali robi się coś dla ojczyzny - dla
              spoleczenstwa na 100%.
        • ananke666 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 13:35
          > Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
          > sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P

          A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki więcej straszny :p
          Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. I prawidłowe
          heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :) dla niezorientowanych - w porządnej,
          historycznej heraldyce nie ma barwy białej, nasz heraldyczny orzeł jest srebrny,
          nie biały. Czyli tradycyjnie jest on Biały, ale w opisie heraldycznym srebrny,
          jak trza, ze złotym uzbrojeniem (w heraldyce stosunki między barwami
          poszczególnych części są dość ściśle uregulowane, srebrny zwierzak na czerwonym
          polu może mieć złoty dziób i szpony i żadne inne). Piękny herb.
          Chciałam sobie kiedyś wyhaftować na czerwonej koszulce orła za pomocą haftu
          płaskiego, ale zrezygnowałam. Haft na rozciągliwej bluzce źle napinałby tkaninę,
          a poza tym bluzka mi farbowała, różowy orzeł byłby ponad moją wytrzymałość :)
          Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.
          • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 14:58
            ananke666 napisała:
            > A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki >więcej straszny :p

            Nie przecze, ze to mocne kolory kolo siebie i pewnie nie wszyscy maja dosc silne
            zeby, aby wytrzymac ten oczoplas :) Dla mnie flaga brazylijska ma kolor stroju
            plazowego..
            Inne kraje maja przynajmniej po trzy róznokolorowe paski, albo jakies figury
            geometryczne, a nasza tylko dwa pasy.. nuda troche :P BArdzo mi sie z kolei
            podoboba logo lotnictwa polskiego, ta naprzemienna bialoczerwona szachownica.
            Moglibysmy miec tez taka flage :)

            > Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. >I
            prawidłowe> heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :)

            Mnie tez sie bardzo orzel nasz podoba. Nadobny zwierzak, chociaz nie jest
            prawidlowy biologicznie (wole te starsze wersje) ale niech mu bedzie :)))

            > Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.

            Czy tylko takie mozna koszulki mozna dostac w Polsce? A nie ma takich
            wyszywanych maszynowo?
      • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 06:28
        the_dzidka napisała:

        >
        > No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
        > świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
        > już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
        > patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim
        > i nic na to nie mówię ;-P
        >
        Muszę przyznać że takie stwierdzenie jest dla mnie komplementem - mentalnie
        jestem starej daty, chociaż o. dyrektora nie słuchałem i słuchać nie będę - .
        Nic na to nie poradzę, ale uważam że symbole są jak najbardziej potrzebne w tym
        co określamy jako patriotyzm, nie na co dzień, ale w momentach najbardziej
        trudnych w dziejach narodu a takie zawsze mogą sie pojawić.
    • croyance Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 01:36
      Ja uwazam, zwlaszcza w swietle obecnych wydarzen, ze przydalaby sie
      w Polsce protestancka etyka pracy i poczucie, ze rzetelne i
      kompetentne wykonywanie swoich obowiazkow jest kwestia moralna.

      A tu najpierw jest niefrasobliwosc, ulanska fantazja, fatalna
      organizacja, wszystko na hurra i 'jakos to bedzie', a potem wielki
      placz, marsze, rzucanie kwiatow i egzaltacja.
    • meg_mag Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 12:13
      mmaupo, wiesz, staram sie postepowac wlasnie tak, jak Ty

      z jednym tylko wyjatkiem - glosuje tylko u siebie, w tutejszych wyborach
      regionalnych, nie bede swoim glosowaniem w Polsce (czy w ambasadzie) ukladac
      rzeczywistosci ludziom zyjacym w danej gminie czy w panstwie, w ktorym nie
      mieszkam i do ktorego nie planuje wracac

      dlatego tez nie biore udzialu w dyskusjach na temat polskiej polityki, skoro
      sobie odebralam prawo wplywania na nia
    • slotna Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 15.04.10, 20:42
      Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wiadoma melodie):

      Rozkwitaja paki psinych kup
      Idz, Jasienku, i lopatke kup
      Idz, posprzataj, chyba, ze twoj pies
      Zezarl juz te kupe, tak to z psami jest.

      Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo przepraszam, ale to _wasza_ wina :P

      A co do tematu: zastanawialam sie nad tym ciezko i w sumie polskosc jako taka jest dla mnie jednak obcym motywem, w sercu jej nie czuje, co mnie czasem smuci - kiedy widze, jak mojej mamie oczy sie szkla przy Mazurku itp. Duzo jezdzilam za granice jeszcze w dziecinstwie, wyjechalam sama na dluzej bardzo mlodo i od tej pory tak sie telepie miedzy Polska, a reszta swiata i nostalgia mnie nie lapie specjalnie. Z drugiej strony, tak jak mmaupa, staram sie nie robic ojczyznie kolo piora i godnie ja reprezentowac (nie kradne, rzadko sie upijam ;)) oraz - uwaga - holubie tradycje. Uwazam, ze mamy bardzo ladne obrzadki, zwlaszcza okoloswiateczne, lubie je, szanuje i staram sie kultywowac, chociaz czasem dziwnie ateistce (ot, ludzie zadaja glupie pytania itp). Staram sie tez poglebiac wiedze historyczna oraz gadac, gadac, zaznajamiac tubylcow (tym razem Irlandczykow) z roznymi drobiazgami typowo polskimi, z obyczajami, historia. I chyba tyle. Bo wlasciwie w swiecie bez granic nie widze innego sposobu na odroznienie sie narodowoscia - przynajmniej (poki co) w Europie, niz te drobiazgi wlasnie.
      • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 12:47
        paszczakowna1 napisała:
        >z żarciem to już różnie >bywa (Włoch z> Mediolanu przecież nie uzna >dania
        sycylijskiego za >'swoje' i odwrotnie.)

        Cózes mi uczynila, teraz ujrzalam oczyma zoladka dobrutki wloskie i zglodnialam!
        Jesli mierzyc patriotyzm jedzeniem, to jestem najczesciej Pseudowloszka
        neapolitanska. Pseudo, bo zanieczyszczona rozmaitymi niekanonicznymi dodatkami
        jak hawajskim (ananasy) czy meksykanskim (kukurydza, jalapeños).

        slotna napisała:
        > Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wi
        > adoma melodie): (...) Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo >przepraszam,
        ale to _wasza_ wina :P

        Ej tam, za co przepraszasz? Czy patriotycznie jest manie poczucia humoru, czy
        tylko patos i obrazanie sie za cos? :)
    • croyance Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 12:13
      Bardzo dobre pytanie, ciekawy watek. Dla mnie temat trudny i
      niezreczny, bo nigdy nie czulam sie patriotka. Nie identyfikuje sie
      z Polska, ani z polska kultura, i nie mam imperatywu, zeby zagranica
      byc ambasadorem kraju - chociaz oczywiscie staram sie, w miare
      mozliwosci, zachowywac przyzwoicie, ale to jako ja, a nie jako Polka.

      Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
      latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
      drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza. Moja rodzina
      zawsze robila wszystko inaczej, niz cala reszta, nie mam pojecia o
      wielu sprawach kulturowych, o polskiej kuchni nie wspominajac.

      Wyjechalam z Polski, gdy prezydentem byl Kwasniewski, nie czytalam
      zbyt wielu newsow, i tak sie zlozylo, ze akurat jestem tu podczas
      zaloby. Z jednej strony - jakkolwiek to nie zabrzmi - ciesze sie, ze
      w takim okresie jestem tu z rodzina i z innymi Polakami. Z drugiej
      okropna jest dla mnie sama katastrofa w takim ludzkim wymiarze. Ale
      owszem, bardziej przezywam to niz katastrofe dotyczaca innego kraju,
      bo dotknela ona kogos, kogo znam, a ludzie, ktorzy zgineli, byli
      przez swoja polskosc swojscy - mogli to byc znajomi moich rodzicow,
      albo moi rodzice.

      Smutno i zal, przerazenie, ale i bol widzac te wszystkie spory,
      glupote, brak myslenia. Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

      Nie wiem, czy chce byc dobra Polka, ale chce byc dobrym czlowiekiem.
      Moze kontynuowac jakies tradycje. Czyli byc dobrym obywatelem
      swiata, ale piec mazurka tak, jak moja babcia.
      • rozdzial43 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:09
        croyance napisała:

        > Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
        > latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
        > drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza.

        Ładnie to napisałaś, IMHO. Ku pokrzepieniu można napisać, że prawda jest taka,
        że wszystko ma swoje plusy i minusy. Poczucie zbyt już silnego zakorzenienia
        może być po prostu nieznośne, zniewalające i przykuwające. Zabierające rozmach i
        elastyczność. Tamujące rozwój :))

        > Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

        Myślę, że jest to bardzo trafne. Ale z drugiej strony bez miłości jest pustka.
    • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 13:23
      Ja się zgadzam z Bat_oczirem, dosłownie co do przecinka :).

      Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym "inną
      polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, teraz zamęczę forum
      in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać :)).

      Ja otóż jestem z Torunia. Z miasta, w którym na początku zaborów nie było
      żadnych polskich organizacji, a inteligencji z 15 sztuk, głównie drobnych
      urzędników. Większość mieszkających tu Polaków to była niepiśmienna biedota.

      W roku 1920, gdy Toruń wracał do Polski, działały w nim: szkoły polskie,
      podstawowe i średnie, trzy banki, dwie drukarnie, pięć czasopism, trzy
      księgarnie, muzeum, hotel, liczne towarzystwa śpiewacze i społeczne, w sumie
      trzydzieści dziewięć polskich organizacji. W mieście, którego zgermanizowanie na
      początku XIX wieku wydawało się czystą formalnością. Dokonali tego ciężką
      pracą
      polscy działacze, niewątpliwi patrioci, z których ani jeden nie zginął
      w żadnym powstaniu. O których nie pisze się książek, nie kręci filmów, nie
      stawia im pomników, nikt ich nie wspomina przy okazji narodowych świąt, a którym
      należy się wieczny szacunek i bicie czołem przy każdej możliwej okazji, bo gdyby
      nie oni to w ogóle nie mielibyśmy żadnego wspólnego państwa.

      I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
      zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
      społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
      życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

      Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co szkodliwego
      widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał mi to pytanie i nie wiem,
      przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii smoleńskiej?
      • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 13:37
        anutek115 napisała:
        > Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym >"inną>
        polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, >teraz zamęczę forum>
        in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać >:)).

        Nie wiem jak reszta, ale to Twoje hobby uwielbiam, zameczaj do woli, ahoj!
        Przybijam tez zwyczajowo piatke z pruskiego miasta z jedynym udanym powstaniem
        polskim :)
        Czy moglabys napisac ksiazke albo i wiecej ksiazek o tej pozytywistycznej
        stronie naszej historii? W koncu by szersza garsc rodaków poznala cos innego niz
        krew na sztandarach i mogily poleglych.

        > Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co >szkodliwego>
        widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał >mi to pytanie i nie wiem,
        > przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii >smoleńskiej?

        Mysle, ze tutaj, tutaj piszemy o patriotyzmie i jaka postawa sie nam podoba :-)
        Tam piszemy o katastrofie i jej otoczce.
      • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 16:28
        anutek115 napisała:

        >
        > I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
        > zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
        > społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
        > życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

        Masz 100% racji - ja tez mając taka alternatywą wybieram jak najbardziej pracę
        której efektów mogę wcale nie zobaczyć i to jest jak najbardziej patriotyzm.
        Zadzam sie takze z tym że zbyt mało mówi się o "Najdłuszej wojnie nnowoczesnej
        Europy" czyli o pracy wielkopolskich społeczników.
        Tylko nie wiem dlaczego zapominamy przy okazji że na te barykady to nikt nie
        chciał iść dobrowolnie - oni szli ponieważ uważali że muszą to zrobić.
        Jak mozna winić powstańców za głupotę polityczna przywódców? Tylko że my to
        oceniamy z perspektywy czasu - wtedy inaczej widziano ten problem.
        O tym nie należy zapominać ferując łatwe oceny - trzeba trochę pomyśleć
        kategoriami i odczuciami tamtych ludzi.

        Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z
        nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem
        jest wielkim nadużyciem.
        Zresztą najlepszym lekarstwem na podobne myślenie jest dotarcie do ludzi ktorzy
        to wszystko przeżyli i rozmowa z nimi - może to czasem pozowli zmienic optyke
        patrzenia. Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,
        germanofobia - to jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu
        - nic więcej.
        >

        • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 18:11
          andrzej585858 napisał: >
          > Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z>
          nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem>
          jest wielkim nadużyciem.

          ??? Chyba Ci pare slów z tego zdania wypadlo, bo nie rozumiem o co Ci chodzi.
          Napisz jeszcze raz. Chcesz sie spierac o definicje ludobójstwa i wojskobójstwa
          czy co?

          >Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,> germanofobia - to
          jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu> - nic więcej.

          Caly czas "domagasz sie jakiejs prawdy", jakby ktos klamal w Polsce o historii,
          a takze pamieci, jakby w Polsce wszyscy zapomnieli o historii.
          Tymczasem w Polsce dochodzi do glosu najczesciej TYLKO pamiec o historii. I tak,
          tylko tej martyrologicznej historii (ginelismy za sprawe, poleglismy pod, krew
          leciala, nasza kleska byla po cos, huraaa).
          Cco najdziwniejsze, ta pamiec i wielkie historykowanie jakos malo sie przeklada
          na praktyke. Tu i teraz w wolnej Polsce, gdzie nie gnebi nas zaden najezdzca,
          historyczne kamienice sa sczerniale, luszcza sie i rozpadaja w oczach. Na wsiach
          niszczeja ruiny zamków. Baltyk jest praktycznie sciekiem z unoszacymi sie na
          wodzie smieciami, plaze baltyckie sa starannie nabite niedopalkami i innymi
          smieciami jak gigantyczne popielniczki, wiekszosc rzek nawet w rezerwatach jest
          brudna i zatruta.
          Do lasów rodacy wywoza swoje smieci i popsute aparaty AGD, przy jeziorach myja
          samochody, w swoich piecach pala nie tylko brudny wegiel ale i opony, zalatwiaja
          sie przy brzegach nielicznych autostrad i sikaja w bramach miejskich. Na co
          drugim chodniku, skwerku czy wrecz na trawnikach Polacy parkuja nielegalnie
          swoje samochody. Te przyslowiowe, patriotyczne psie kupki zdobia dumnie
          chodniki, tam gdzie nie stoja auta. Bialowieza, unikat biologiczny, relikt lasu,
          jakiego nie ma juz w calej Europie, jest wycinany na zwykle drewno.
          Organizacja lezy i kwiczy, bardzo duzo rzeczy jest od dawno do wymiany i
          odnowienia (drogi, samochody, pociagi, szkolnictwo, szpitale chyba tez, o ile
          cos sie nie zmienilo) ale to wszystko jezdzi po staremu albo tak ledwo ledwo,
          juz chyba tylko z przyzwyczajenia. Dojazd z miasta do miasta w Polsce to jest
          najczesciej wielogodzinny koszmarek. Dworce, przejscia, pasaze i schody sa
          zbudowane w poprzedniej epoce, bez chociazby jednej mysli o inwalidach, wózkach
          dzieciecych czy bagazu na kólkach - aby skutecznie sie w Polsce przemieszczac w
          tych przypadkach, trzeba miec silnego parobka-tragarza ;)
          Pod wzgledem dentystycznym Polacy maja jedne z najgorszych uzebien w Europie
          (cóz za zdanie mi wyszlo, hehe). I tak dalej, i tak dalej.
          Jednym slowem Polska ma potencjal, ale jest strasznie zaniedbana, jakby ludzie
          zatrzymali sie na samym koncu PRLu i nie wiedzieli, co dalej. W Polsce tu i
          teraz jest masa naszego wlasnego balaganu do sprzatniecia, i tylu rodaków do
          wychowania prospolecznie. A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
          jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
          zapominac.
          • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 18:48
            lezbobimbo napisała:

            . A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
            > jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
            > zapominac.

            Przecież ja pod tym wszystkim co napisałaś takze podpiszę się - ciągle mylisz
            pewne rzeczy. Dla mnie teraźniejszość ma swoje źródła w przeszłości. Wcale nie
            jest prawdą że ta przeszłość jest ciągle obecna - zgoda może zbyt mocno czasem
            eksponowana - ale jeżeli w stosunkowo krótkim okresie czasu doszło do takiego
            zaniku najomości elementarnej historii ze student nie wie nawet kiedy żył
            Piludski to jest to chyba dzwonek na alarm.
            Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród bez świadomości
            swojej historii po prostu ginie?
            to jest jedna kwestia - następna to sprawa Katynia. Napisałem juz w innym
            miejscu - nie jest prawdą że cała prawda o Katyniu jest od dawna znana, na pewno
            jest o wiele lepiej niz było, zwłaszcza teraz, ciągle władze rosyjskie unikaja
            jednoznacznego zdefiniowania tej zbrodni - a to jest minimum ktore należy się
            ostatnim żyjacym świadkom tamtej epoki - ich niedługo już nie będzie. I nie jest
            to zadna rusofobia - ten pogląd jest tworzony przez środowiska ciągle mentalnie
            uwikłane w poprzedni system.
            Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w Jedwabnem jest
            nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja władz państwowych - dziwię się
            mocno że tego nie rozumiesz.

            To że Polska jest taka a nie inna to nie jest efekt powiewania sztandarów i
            wielkich słów - jak to mówisz - to jest efekt zniszczenia pojęcia społeczeństwa
            obywatelskiego - dla mnie stosujesz typowe wybiegi retoryczne charakterystyczne
            da poprzedniego systemu i które są bardzo mocno obecne w mediach łącznie z
            obarczaniem Kościoła za winy swoje i cudze.

            Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
            - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.
            I faktycznie niedługo jej nie będzie - zwłaszcza przy tak efektywnym obrzydzaniu
            historii.
            To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć decyzję o pochowaniu
            L. Kaczyńskiego na Wawelu. Mam nadzieję że przyniesie to owoce za jakiś czas.

            • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 19:49
              andrzej585858 napisał:
              > Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród >bez
              świadomości> swojej historii po prostu ginie?

              Ludzie gina bez powietrza, wody, jedzenia, niektórzy mówia tez, ze bez milosci
              :) Ludzie nie przestaja nagle zyc dlatego, ze nie zapamietali jakiejs daty, co w
              kazdej chwili jest do skorygowania. Ot, troche edukacji i juz zlo naprawione.
              Nie osmieszaj sie swoim patosem :)

              > Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w >Jedwabnem jest>
              nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja >władz państwowych - dziwię się
              mocno że tego nie rozumiesz.

              Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie bylo
              ludobójstwo? Bo byla to "ciepla" i spontaniczna decyzja polskich wiesniaków
              pospolu z cieplymi wladzami hitlerowskimi, którzy sie tam krecily w poblizu?
              Polski antysemityzm usprawiedliwiasz tym, ze nie byl to rozkaz Stalina? To, ze
              NKWD "na zimno" zamordowalo polskich oficerów ma byc wedlug Ciebie cos gorszego
              niz Jedwabne?
              A co to byla w takim razie rzez wolynska? A masakra w Babim Jarze? A wszystkie
              inne ludobójstwa drugiej wojny, gdzie mordowano grupy etniczne za odmiennosc?
              Jesli chcesz nazywac Katyn ludobójstwem, to nazywaj, ale wiedz, ze tego terminu
              uzywa sie tez przy masakrach cywili, tak jak Jedwabne, Babi Jar i przy
              dzisiejszych czystkach etnicznych jak ta w Rwandzie, w Iraku czy na Balkanach.

              > Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to >jest kolejny
              mit> - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad >tym aby jej nie było.

              Naprawde pleciesz jakies paranoiczne farmazony. Kto tak pracuje usilnie aby nie
              bylo pamieci historycznej w Polsce? Spisek?
              Nauczyciele w Polsce ukrywaja prawde przed uczniami? Nie ucza w Polsce w ogóle
              historii, nie obchodzi nikt w Polsce rocznic krwawych i tylko Andrzej te prawde
              zna?

              > To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć >decyzję o
              pochowaniu> L. Kaczyńskiego na Wawelu

              Czym dla Wawela zasluzyl sie wiec Kaczynski? Jakie poematy pisal, z których
              frazy do dzisiaj obecne sa w jezyku polskim? Jakimi wojskami dowodzil w jakich
              bitwach? Kiedy go koronowano?
              • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 20:21
                > Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie byl
                > o
                > ludobójstwo?

                Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi -
                ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią
                absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
                wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.
                • lezbobimbo Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 20:47
                  mmaupa napisała:
                  > Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi ->
                  ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią>
                  absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
                  > wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.

                  Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
                  zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, których
                  ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
                  absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
                  Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
                  Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
                  równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
                  bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlatego
                  sie wscieklam.
                  • mmaupa Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 20:53
                    > Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
                    > zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, któryc
                    > h
                    > ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
                    > absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
                    > Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
                    > Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
                    > równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
                    > bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
                    > o
                    > sie wscieklam.

                    Nie no, patrząc na to w kategoriach jednostkowych, to zabicie Żyda w Jedwabnem i
                    Polaka w Katyniu są równie straszne. Ale mamy do czynienia z różnymi skalami i
                    różnymi motywami - dlatego jedną zbrodnię nazywamy ludobójstwem, a drugą nie,
                    nie umniejszając bynajmniej tej drugiej w sensie moralnym.
                  • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 22:47
                    lezbobimbo napisała:

                    . Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
                    > bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
                    > o
                    > sie wscieklam.

                    Problem jest w tym że Tobie ciągle coś się wydaje, zwłaszcza gdy coś się kłóci z
                    Twoim oglądem świata.

                    Jeszcze raz powtórzę - zgadzam się z tym że decyzja o pochowaniu prezydenta na
                    Wawelu może wzbudzać protesty, ale ja ją rozumiem i popieram i nie jestem w tym
                    tak bardzo osamotniony.

                    >
                • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 21:13
                  akurat ściśle z tej definicji Katyń też nie był - zamordowani tam nie zostali
                  zamordowani tylko dlatego, że byli przynależni do jakiejś grupy
                  społecznej/etnicznej.

                  Mordy stalinowskie stanowią w pewnym sensie osobny rozdział i wymykają się
                  defnicjom prawa międzynarodowego.....Stalin nie mordował tak jak POl Pot, np
                  wszystkich inteligentów hurtem, albo jak Hitler - wszystkich Żydów jako
                  rasę....on mordował tych, którzy w danym momencie mu przeszkadzali albo których
                  w danym momencie uznał za wrogów. Trockistów, "kułaków"....a za chwilę spokojnie
                  przywracał ich do łask, "zawieszał" DANE mordy, "zawieszał" DANE czystki i za
                  zbrodniarzy ogłaszał kogoś innego....

                  Stalin mordował na zimno. Nie kierował się żadną doktryną, doktryny były mu
                  potrzebne jedynie po to, by mieć pozory dla eliminowania ludzi, których uważał
                  za zagrożenie swojej władzy. To nie był fanatyk jak wyżej wymienieni przeze
                  mnie.......


                  Powiem tak - z punktu widzenia czysto ludzkiego i humanistycznego było to
                  oczywiste ludobójstwo. Natoamist z w/w przyczyn zbrodnie te niekiedy trudno
                  wpasować w dość sztywne ramy prawa międzynarodowego. O wiele łatwiej Katyń
                  umieśćić w przedziale "zbrodnia wojenna"....
            • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 21:15
              andrzej585858 napisał:

              > Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
              > - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.

              Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję i
              prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposób
              w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
              orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
              "Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W". I z całą pewnością nie jest to skutek
              nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,
              jako, że ja na przykład bardzo dokładnie pamiętam syreny wyjące 1 sierpnia o 17
              (zbiegające się z "Godziną W" w telewizji, a jakze) w roku, gdy urodził się mój
              starszy syn, a on jest rocznik 2004.

              Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
              pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
              wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
              bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
              tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
              musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
              posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sam
              się chętnie posługujesz w tej dyskusji.
              • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 22:41
                anutek115 napisała:

                .
                >
                > Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję
                > i
                > prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposó
                > b
                > w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
                > orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
                > "Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W".

                Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
                filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnienie
                i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

                I z całą pewnością nie jest to skutek
                > nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,

                oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
                się o tym mówić.

                .
                >
                > Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
                > pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
                > wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
                > bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
                > tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
                > musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
                > posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sa
                > m
                > się chętnie posługujesz w tej dyskusji.

                Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje - chciałoby sie
                westchnąć gdzie ta jedna oficjalna polityka historyczna - nie bylbym wtedy
                osamotniony, widać pomimo że taka oficjalna to dociera tylko do nielicznych - a
                podobno tak na siłę jest robiona .
                Zaczynam ironizować a to wcale mi sie nie podoba.
                >
                • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 23:05
                  andrzej585858 napisał:

                  > Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
                  > filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnieni
                  > e
                  > i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

                  Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
                  wspomnieniami o tragicznie poległych. I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
                  zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
                  tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
                  oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.


                  > oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
                  > się o tym mówić.

                  A ja te wszystkie zmiany wart, programy publicystyczne i wspomnienia powstańców,
                  oglądane przez co najmniej ostatnich lat piętnaście , widziałam robione
                  najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowali
                  je pod korcem trzymać.

                  >
                  >
                  > Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje

                  To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
                  system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
                  siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
                  system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.
                  • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 16.04.10, 23:44
                    anutek115 napisała:

                    >
                    > Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
                    > wspomnieniami o tragicznie poległych.

                    To ile jeszcze takich dni jest więcej? 2, 3, 4? W ogole co to znaczy za dużo?
                    Limit powinien jakis istnieć? Dla Ciebie za dużo dla innych za mało - więc co? -
                    najlepiej w ogóle. Jak to ustalić? I to calkiem poważnie sie pytam.
                    Poza tym - o rany - ja na przykła prawie w ogole nie oglądam telewizji , poza
                    tym istnieje tyle kanałów - dla mnie to sztucznie tworzony problem.


                    I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
                    > zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
                    > tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
                    > oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.

                    Tutaj to się zgodzę - chociaż uważam że na TVP Historia jest - poza
                    martyrologicznymi - także sporo programow poswięconych tym zagadnieniom o
                    ktorych mowisz - ja je widzę w kazdym bądż razie.
                    ,
                    , widziałam robione
                    > najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowal
                    > i
                    > je pod korcem trzymać.

                    Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
                    się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji - Inne kraje demoludow nie mialy przed
                    tym oporów tylko nie u nas - u nas sami bohaterowie - tutaj przejawia się
                    eksponowany az nadto watek martyrologiczny - tyle ze nie w tym miejscu.

                    >
                    > To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
                    > system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
                    > siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
                    > system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.

                    Chyba wielokrotnie juz pisałem że bardzo szanuje Twoje wypowiedzi i analizy i
                    jak najbardziej daleki jestem od powyzszych stwierdzeń - ale wiesz co? -
                    poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
                    niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
                    słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
                    jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
                    wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
                    Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.
                    >
                    • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 17.04.10, 23:34
                      andrzej585858 napisał:

                      > , widziałam robione
                      > > najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy us
                      > iłowal
                      > > i
                      > > je pod korcem trzymać.
                      >
                      > Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
                      > się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji

                      Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
                      temat lustracji - ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
                      programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
                      (uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
                      do tego lustracja, dokonana albo i nie?

                      ale wiesz co? -
                      > poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
                      > niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
                      > słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
                      > jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
                      > wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
                      > Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.

                      Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:

                      1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
                      historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza) i
                      łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
                      martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
                      polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
                      na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
                      nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
                      systemu.

                      2) Odpowiedziałeś, ze sama sobie na to odpowiedziałam.

                      3) Chcąc się upewnić, czy dobrze zrozumiałam twoje niedopowiedzenie zapytałam o
                      to, kogo możesz mieć na myśli - ZOMO? osoby wypaczone przez komunizm? - bo nie
                      dostrzegłam w moim poprzednim pytaniu odpowiedzi na nie, chyba że uznajesz, że
                      jej nie zrozumiałam jako osoba o mózgu wypranym przez system.

                      4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musiał
                      publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
                      stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

                      I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
                      informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
                      ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
                      historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
                      niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
                      system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.
                      • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 12:19
                        anutek115 napisała:

                        >
                        > Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
                        > temat lustracji -

                        Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
                        zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
                        swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
                        świata przez nie kreowany?
                        Zawsze mnie to zastanawiało - dlaczego właśnie u nas nie można było przynajmniej
                        spróbować zrobić z tym jakiegoś porządku. W Niemczech potrafiono, na Czechach,
                        Węgry - tylko u nas nie.
                        Masz tutaj częściową odpowiedż kto kreuje takie a nie inne poglądy.

                        ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
                        > programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
                        > (uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
                        > do tego lustracja, dokonana albo i nie?

                        Ma, bo być może nie byłoby tego o czym piszesz powyżej. Swoją drogą, jednak
                        widzisz ludzi którym jest ta pamięć obojętna - ja też ich widzę, tylko jakoś
                        inaczej interpretujemy powyższe zjawisko.
                        >
                        >
                        > Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:
                        >
                        > 1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
                        > historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza)
                        > i
                        > łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
                        > martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
                        > polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
                        > na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
                        > nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
                        > systemu.

                        Dziwne, jakoś nie widzę tej jedynie obowiązującej polityki - chyba że akurat w
                        dniach poświęconych kolejnym rocznicom jak właśnie 1 września, 11 listopada
                        powinny mowić sie o tych ludziach w tonie krytycznym - no ale na analizę
                        słuszności takich a nie innych decyzji jest naprawdę czas poza tymi dniami - nie
                        mozna wtedy po prostu spokojnie oddać im cześć, niezależnie od tego czy ich
                        śmierć miała sens czy nie?
                        Upomniec się także o tak bardzo niechętnie ujawnianą prawdę o tych wydarzeniach?
                        Na polemikę jest czas w innych dniach - i chyba nikt jej nie zabrania skoro tak
                        wiele jej widać choćby na łamach GW, bo chyba nie powiesz że tam obowiazuje
                        opcja widzenia historii prezentowana przez prezydenta?


                        >
                        > 4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musia
                        > ł
                        > publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
                        > stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

                        Zagalopowałem się, ponieważ poczułem się zmęczony - mój błąd bo chcialem ci
                        odpowiedzieć obszernie, ale o ile z Toba mozna jak najbardziej dyskutować, to
                        czytanie wypowiedzi utrzymanych w agresywnym tonie i odpowiadanie na nie - po
                        prostu już mnie zmęczyło.
                        Żeby była jasność, chodzi mi o to co wypisuje Bimbo - mam nadzieję że nie muszę
                        tego uzasadniać.
                        >
                        > I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
                        > informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
                        > ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
                        > historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
                        > niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
                        > system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.

                        No i to jest właśnie ten problem - kto zabrania Tobie zadawać pytania?, gdzie
                        uznałem Ciebie za osobę wypaczoną, nie-Polkę, zdrajcę narodu? To jest właśnie
                        także odpowiedź na Twoje pytanie - taka postawę prezentowała duża część mediów w
                        odniesieniu do prezydenta Kaczyńskiego - z góry znana była interpretacja.

                        Ja nie zwalniam się od odpowiedzi - chciałem ją przenieść na inną płaszczyznę -
                        część tej odpowiedzi już zamieściłem zarówno tutaj jak odpowiadając na posta
                        bat-oczira, mam nadzieje że nicka nie przekręciłem w tym momencie, no ale cóż -
                        przykro mi niezmiernie że w ten sposób podchodzisz.
                        Mimo wszystko mam nadzieję że jednak podejmiesz dyskusję - zauważ że jest to
                        także jedna z form jak najbardziej pozytywistycznej pracy - przede wszystkim
                        edukować.
                        Nie upieram się, że wszystkie rozumy pozjadałem o na wszystkim się znam -
                        zwłaszcza na historii ostatnich wieków. Łatwiej jest mi dyskutować o bitwie na
                        moście mulwijskim niz o powstaniu.
                        Ale trochę a autopsji znam poprzedni system i z tym także związana jest część
                        moich racji - ale to właśnie nie jest temat na forum.
                        W każdym bądź razie - tak jak już wcześniej stwierdziłem - uważam ze w Tobie
                        jest więcej patriotyzmu niż przykładowo jest on obecny u o. dyrektora pewnego
                        znanego radia.
                        >
                        • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 12:35
                          > Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest
                          nie rozwiązany,
                          > zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy
                          zaczynali
                          > swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu
                          na obraz
                          > świata przez nie kreowany?


                          Andrzeju.......taka krótka historia.
                          Wiesz, ile lat miał pilot, który zginął w katastrofie pod
                          Smoleńskiem?
                          36. Nazywany jest w mediach doświadczonym pilotem. Miał trochę ponad
                          1300 godzin wylatanych w powietrzu.
                          Szkołę lotniczą skończył w 1997 roku. I od razu został
                          skierowany do pułku, gdzie miał wozić VIP-ów. Jako 23 latek.
                          Na Zachodzie piloci pracujący z najwyśzymi VIP-ami to ludzie około
                          50-tki.
                          Dlaczego nie u nas?
                          Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
                          byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".
                          Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
                          godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.


                          Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
                          o "ludziach dawnego systemu"?
                          • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 13:07
                            bat_oczir napisał:


                            > Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
                            > byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".

                            Skąd takie informacje? Oprócz zesłańców , więzionych mam w rodzinie takżę
                            pulkownika lotnictwa ktory zaczynał swoją karierę w wojsku jako oficer
                            polityczny w latach 60-tych. Był dowódcą jednostki lotniczej. Nikt go nie
                            zwalniał dlatego że jak piszesz zaczynal karierę w poprzednim systemie. Odszedł
                            na emeryturę w latach 90-tych w chwale i z orderami.
                            Robisz właśnie to co robili oponenci Kaczyńskiego. Do rangi jakiegoś straszaka
                            urasta problem ludzi którzy w poprzednim systemie zajmowali się niszczeniem
                            wolności - co ma z tym wspólnego lotnik? fachowiec?
                            Nie neguje ze mogły zdarzać sie także i nadgorliwi którzy wykorzystywali okazję
                            aby pozbyc sie konkurentów do stanowiska szermując podobnymi hasłami. Sam
                            bronilem w latach 90-tych człowieka którego w ten sposób chciano zniszczyć.
                            Tylko nie myl oszolomstwa z tym co naprawdę złe.

                            > Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
                            > godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.
                            >
                            >
                            > Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
                            > o "ludziach dawnego systemu"?
                            • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 18:57
                              ananke666 napisała:

                              > Nie chcę być złośliwa, ale wszyscy urodzeni w latach 1920-1965 lub wcześniej
                              > zaczynali kariery w poprzednim systemie...

                              Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi. Zareagowalem na
                              kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że ksztalcili się
                              właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem, gdyż chyba w
                              chwili obecnej to nadal w wojsku sł€ży spora część kadry która swoje kariery
                              zaczynała w czasach PRL i jakos nikt ich nie wyrzuca.
                              • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:10
                                > Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi.
                                Zareagowalem n
                                > a
                                > kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że
                                ksztalcili się
                                > właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem

                                czyżby?
                                Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
                                najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
                                oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

                                Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
                                Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
                                moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
                                trzeba się ich pozbyć.
                                • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:17
                                  bat_oczir napisał:

                                  >
                                  > czyżby?
                                  > Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
                                  > najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
                                  > oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

                                  No tak, teraz muszę jeszcze tlumaczyć sie za polityke kadrową w wojsku. Otóż nie
                                  wiem - dlaczego, ale na pewno z powodu zwolnień pilotów z powodów ideologicznych.
                                  >
                                  > Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
                                  > Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
                                  > moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
                                  > trzeba się ich pozbyć.

                                  Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a jedynie bardzo
                                  zaufani ludzie związani z aparatem władzy. Masz pewność ze nie zostali wtedy
                                  zwerbowani i nadal są kontaktem wywiadowczym? Czy jest w tym coś dziwnego że
                                  władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?
                                  • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:28
                                    > Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a
                                    jedynie bardz
                                    > o
                                    > zaufani ludzie związani z aparatem władzy.

                                    nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
                                    sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
                                    były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
                                    masowe.

                                    > Czy jest w tym coś dziwnego że
                                    > władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?

                                    tak. Bo np Stalin budował Armię Czerwoną oierając się na oficerach
                                    carskiej armii. W czasie wojny z Niemcami taki własnie były carski
                                    sztabowiec był jego szefem Sztabu Generalnego. NIe mówiąc już o
                                    wywiadzie, który został przejęty niemal w całości.

                                    Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.
                                    • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:38
                                      bat_oczir napisał:

                                      >
                                      > nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
                                      > sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
                                      > były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
                                      > masowe.

                                      Jakoś naprawdę nie przypominam sobie aby właśnie oficerów sztabowych wyrzucano z
                                      tego powodu z wojska, ale popytam się.
                                      Przeciez chodziło raczej o ten najwyższy szczebel, gdzie na pewno zweryfikowano
                                      kadry - a nie o doły.
                                      >
                                      .
                                      >
                                      > Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.

                                      Przyszła jak mi się zdaje - tylko troche później, a kiedy w naszej armii
                                      przeprowadzono opcje zerową, byc moze cos umknęło mojej uwadze, gdyz naprawdę
                                      nic mi o tym nie wiadomo. Nawet w osławionej afery z WSI takiej opcji nie było -
                        • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 14:51
                          andrzej585858 napisał:

                          > Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
                          > zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
                          > swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
                          > świata przez nie kreowany?

                          blog.rp.pl/ziemkiewicz/
                          fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/koniec-poczatku-poczatek-konca,1371048
                          www.youtube.com/watch?v=TzzVo7O4xZE&feature=related
                          www.youtube.com/watch?v=YwYH30hL8DU&feature=related
                          www.youtube.com/watch?v=-G2-Vnt6q24
                          www.youtube.com/watch?v=K9q1aQm-WLo
                          video.google.com/videoplay?docid=7998662718398711779#
                          i po prostu zwłaszcza:
                          www.wprost.pl/ar/167512/Na-stronie-Jak-porabani/ (zwłaszcza, gdyż pięknie
                          brzmią te uwagi pana Janeckiego w porównaniu z tym, czego świadkiem w jego
                          wykonaniu byłam cztery dni temu, i do czego niestety nie znalazłam linka).

                          Masz swoich ludzi w mediach, niewątpliwie skażonych zeszłym systemem, bo żaden
                          się po 1989 nie urodziła (chociaż z tego co wiem, urodzenie po 1989 nie
                          przeszkadza w byciu skażonym, bo przecież mogli podlegać zgubnemu wpływowi swych
                          umysłowo skażonych rodziców, nespa?). Ludzi, których nikt nie blokuje, nikt nie
                          zakneblowuje im ust, i którzy się w żadnych niszowych mediach nie produkują. A
                          obraz świata kreują, że ho, ho, i jakoś mało się uciśnieni wydają, czy tylko ja
                          mam takie (błędne, że z góry założę) wrażenia?
                          • anutek115 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 15:30
                            anutek115 napisała:

                            > andrzej585858 napisał:
                            >
                            > > Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwi
                            > ązany,
                            > > zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczyna
                            > li
                            > > swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obra
                            > z
                            > > świata przez nie kreowany?

                            Aha, i żeby nie było, że zaciemniam obraz albo odwracam kota ogonem, albo
                            lekceważę problem (chociaz przyznaję, że w obliczu powyższych linków faktycznie
                            go lekceważę), po prostu, jeśli zakładasz, że w mediach pracuje mnóstwo
                            niezlustrowanych ludzi, którzy mają wpływ na kreowanie w nich obrazu swiata, to
                            bedziesz zapewne umiał wyjaśnić, jakim cudem w największym polskim kanale
                            telewizyjnym, jednym z największych dzienników i jednym z największych
                            tygodników bez problemu, bez obaw, ze śpiewem na ustach i za niewątpliwie spore
                            pieniądze głoszą swoje poglady osoby, których wizja swiata rozjeżdża się z tą
                            niezlustrowaną (i silnie nam wszystkim, jak twierdzisz, narzucaną) z piskiem opon?
                            • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 18:44
                              Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
                              byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u. Ciekawe
                              kto o tym ustawicznie mówił?
                              Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już twierdzi że
                              wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do zrozumienia
                              drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?

                              Tylko po co pytam się?
                              • dakota77 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 18:56
                                Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
                                prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
                                przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
                                smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
                                wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
                                wietrzyc wrogow.

                                Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
                                slusznej wizji politycznej.
                                • andrzej585858 Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:02
                                  dakota77 napisała:

                                  > Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
                                  > prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
                                  > przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
                                  > smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
                                  > wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
                                  > wietrzyc wrogow.

                                  Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi? To, że kłótnie
                                  będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić? Przed chwilą nawet
                                  marszałek Komorowski mowil o potrzebie pojednania polsko-polskiego a za chwilę w
                                  końcu na pewno nie zwolennik Kaczynskiego mowi że kłótnie i tak będą?
                                  >
                                  > Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
                                  > slusznej wizji politycznej.

                                  A ja mam czasem dziwne wrażenie że to właśnie Kaczyński i zwolennicy jego wizji
                                  panstwa przeszkadzali jedynie słusznej wizji politycznej.
                                  • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:12
                                    > Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi?
                                    To, że kłótni
                                    > e
                                    > będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić?

                                    słusznie. Poczekajmy do północy.....

                                    Jak to mawiał pewien klasyk języka polskiego = "stłucz se pan
                                    termometr, nie będziesz miał pan gorączki".
                              • bat_oczir Re: jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...? 18.04.10, 19:02
                                > Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już
                                twierdzi że
                                > wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do
                                zrozumienia
                                > drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?
                                >
                                > Tylko po co pytam się?


                                straszenie?
                                Jak to mawiał lekarz w SK - "ja nie ftrafę, ja oftfegam".
                                Passent ma zwyczajnie śmiałość powiedzieć to, co jest oczywiste, ale
                                do północy vel końca żałoby jeszcze wyciszane.

                                Przecież od polityki nie uciekniemy. Przecież wszystko jest
                                polityką. Częśto dopatrujeszsię w różnych rzeczach
                                celowości....podsunę Ci pewien trop...zwróć uwagę, wjakich latach
                                ś.p. prezydent jeździł do Katynia. To były lata kampanii
                                wyborczych....przypadek?

                                Passent mówi brutalną prawdę. Czytałem dziś artykuły prawicowych
                                publicystów na stronie internetowej "Rzeczpospolitej". Chęć
                                uczynienia ze zmarłego prezydenta prawicowej ikony bije po oczach.
                                Nie unikniemy tego.