A może by tak...

19.08.10, 16:10
... powrót do starej konwencji?
Ostatnio w ramach powrotu do twórczości pani Musierowicz odkryłam, że
wszystkie moje ulubione - i jedyne, które nadal mogę czytać bez ochoty
trzepnięcia kogoś z irytacji i/lub nagłego zaśnięcia - książki obracają się
wokół tej samej konwencji, czyli w dużym uproszczeniu: główna bohaterka w
wieku licealnym przechodzi przez fazę dojrzewania w skład w której wchodzi
zwalczenie kompleksów (urody, pewności siebie, komunikacji z innym
człowiekiem, etc.) i zdobycie ukochanego, nie mówiąc o różnych śmiesznych i
komicznych perypetiach losu. I co więcej: główne bohaterki nie pochodzą z tej
samej rodziny, otoczenie też jest inne, czasem tylko poprzedni bohaterowie
pojawiają się w rolach trzecioplanowych czy epizodycznych. Moje przykłady:
Szósta Klepka, Kłamczucha, Kwiat Kalafiora, Opium w Rosole, Brulion Bebe B.
Cenię je za dobrze nakreśloną fabułę, dużo zabawnych dialogów, czasem
ambitniejsze wątki (depresja Ewy Jedwabińskiej, problemy Bebe, aluzje do
systemu w Opium) i nadto za sympatyczne postaci, które da się lubić w
przeciwieństwie do potworków z NeoJeżycjady.

Tędy zastanawia mnie czemu autorka finalnie wybrała konwencję serialową i
Borejkową zamiast pisać dalej to, co jej - IMO! - nieźle wychodziło.
Oczywiście, w tym momencie zachowuję się trochę jak bezczelny człowiek, który
chce narzucać innym swoim zdanie :), ale szczerze mówiąc wolałabym wydać
pieniądze na książkę napisaną w starym stylu a nie na kolejne popłuczyny po
Imieninach.

Nie jestem przeciwniczką nawet i drastycznych zmian w stylu autora, ale gdy
wyłamanie się ze starej konwencji oznacza spadek jakościowy książek to nie ma
czego pochwalać, trzeba tylko ganić :) Czy to za sprawą słabego warsztatu czy
innych ograniczeń, taka zmiana będzie szkodziła serii. Niestety, ofiarą tego
pada Jeżycjada.

Nadmieniam, że mój post jest do bólu subiektywny i oparty na mocno
emocjonalnym, nie dyktowanym przez rozsądek, podejściu do serii, która kiedyś
była mi bliska. Jeśli ktoś spodziewał się profesjonalnej analizy twórczości
Musierowicz, to przykro mi za rozczarowanie ;-). Parę lepiej zorientowanych w
twórczości tej pani już to zrobiło za mnie i jestem im za to wdzięczna, bo nie
dość, że to kawał dobrej lektury, to jeszcze otworzył mi oczy na błędy MM.
Dzięki wam za to forum i trzymajcie tak dalej!
    • nessie-jp Re: A może by tak... 19.08.10, 18:10
      Moja teoria jest taka, że szanowna autorka po prostu straciła całkowicie kontakt
      z młodym pokoleniem i w ogóle z realiami współczesnego świata, dlatego nie
      potrafi już napisać takiej książki, której bohaterką jest rzeczywiście "zwykła"
      młoda dziewczyna i która rozgrywa się w codziennym świecie. Z Fejsbukiem, z
      plotkarskimi SMS-ami, z galeriankami, z rosnącymi podziałami ideologicznymi, z
      Polską A i Polską B, z polityką troszkę bardziej złożoną, niż "ci okropni oni" i
      "ci szlachetni patriotyczni my". Z uświadomieniem seksualnym, z porządnymi
      ludźmi uczciwie zarabiającymi pieniądze, z górami filmów i książek ze wszystkich
      stron świata dostępnymi w każdym hipermarkecie. Z telefonami komórkowymi i
      e-mailem, z natychmiastowym i niemonitorowanym przez "onych" kontaktem z
      każdziusieńkim zakątkiem świata.

      Autorka kurczowo trzyma się Mili i Ignaca, bo to jej pokolenie i innego ona nie
      rozumie. Młode dziewczęta u progu dojrzałości w ostatnich tomach to np. Zaba --
      moim zdaniem wręcz karykaturalna, zwłaszcza w cielęcym zachwycie wynikami USG :/
      • kaliope3 Re: A może by tak... 19.08.10, 19:48
        Dobrze,że ktoś umie tak zgrabnie ująć to co myślę:)
      • kkokos Re: A może by tak... 19.08.10, 20:10
        zgadzam się z teorią nessie

        ale myślę, że do tego doszło - wcześniej - jeszcze jedno: przywiązanie
        czytelniczek do borejkówien i wynikające stąd zapotrzebowanie na ich na dalsze
        losy. skoro tłumy prosiły o książki o ich dalszych losach, tłumy to dostały, bo
        pani MM też łatwiej było pisać kontynuacje niż konstruować coś od początku. choć
        zapewne właśnie żaba miała być powrotem do konwencji, o której pisze
        założycielka wątku. a że nie wyszło, to dlatego, że: patrz teoria nessie.
    • pieranka Re: A może by tak... 20.08.10, 11:05
      uprzejmie prosze o zaprzestanie jeremiad n/t obecnej rzeczywistosci
      i dlaczego upada na naszych oczach.
    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 17:10
      Andrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.

      Kiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą
      powieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie są
      w stanie odnaleźć się w rzeczywistości
      • andrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 18:11
        nessie-jp napisała:

        > Andrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.

        Ja?? A linki jakie przytoczyłem to moje jojczenie?

        Pomijam fakt iż ja bym nie jojczył z powodu kury :-)) Świetna zagryzka i jeszcze
        sama wpadła pod koła - szczyt szczęścia :-))
        >
        > Kiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą
        > powieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie s
        > ą
        > w stanie odnaleźć się w rzeczywistości
        • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:58
          >
          > Kiedyś czasy wcale nie były bardziej paskudne

          Czasy, w których Musierowicz pisała dobrze, były mniej paskudne od obecnych?

          Rozwiń proszę.
          • andrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 23:21
            nessie-jp napisała:

            > >
            > > Kiedyś czasy wcale nie były bardziej paskudne
            >
            > Czasy, w których Musierowicz pisała dobrze, były mniej paskudne od obecnych?
            >
            > Rozwiń proszę.

            Nie warto - poprawnośc polityczna zaczyna przybierać formę absurdalną.
            Dopowiem tylko że były takie same jak i teraz - czyli ani mniej paskudne ani
            bardziej - po prostu inne.
            >
    • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 17:16
      > Jeżeli jest to rzeczywiście realny świat dla dzisiejszych nastolatek, to chyba
      > rzeczywiście podobnie jak MM straciłem kontakt z rzeczywistością.

      przyznam się, że jakoś nie bardzo Cię rozumiem.

      Tzn co? Chcesz się na rzeczywistość obrazić? Udać się do jakiegoś wirtualnego
      Sulejówka? Oczywiście, wolno i Tobie, i Małgorzacie Musierowicz.

      W czasach PRL-u wielu młodych pisarzy znajdowało sobie niszę w postaci s-f, aby
      unikać pisania o realiach PRL-u, bo o prawdizwych nie bardzo mogli, a o
      propagandowym obrazku nie bardzo chcieli.

      I tak, jak czytam obecną Jeżycjadę, to mam wrażenie, że MM balansuje między
      jedną a drugą postawą. Niby pisze o realiach, a zarazem jakby trochę s-f bez "s".

      To jest postawa z gatunku "gorszą mnie miniówki, więc ubiorę bohaterkę mojej
      książki w krynolinę i chrzanię to, że naprawdę to teraz nikt tego naprawdę nie
      nosi, a miniówki 80% populacji".
    • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:04
      Po pierwsze, dyskutowanie na tematy polityczne i religijne na forum, którego
      regulamin (czy też notka informacyjna) jasno wskazuje, że nie są mile widziane
      jest nie tyle głupotą, co marnowaniem czasu i energii.

      Pytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne
      afery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim i
      konwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz? Jeśli rozpocząłeś ze
      stanowiskiem, że proza Musierowicz nie jest odbiciem współczesności i całego
      jego dobrodziejstwa, to trzymaj się go. Naprawdę nie rozumiem co chcesz nam
      teraz udowodnić i przekazać. Masz pełne prawo do wyrażania własnych opinii, ale
      musisz się liczyć z tym, że spotkasz się z krytyką i ze zdziwieniem.

      A demagogie to jak na razie sam uprawiasz.

      Przepraszam za moderatorskie wkręty, ale jako założycielka tematu poczuwam się
      do odpowiedzialności za niego.
      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:17
        > Pytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne
        > afery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim
        > i
        > konwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz?

        ja bym chętnie poczytał coś apropos w twórczości MM. Ale nie poczytam. Bo MM
        pisze asekurancko, jej książki to telenowela. Nie dowiadujemy się o poglądach
        politycznych, poza niechęcią do SLD w książkach sprzed klku lat. Ostatnio nawet
        tego nie ma.

        Dlaczego?
        Jak nie wiadomo o oc chodzi, to chodzi o pieniądze. Tak jak w "M jak miłość" -
        po co ryzykować utratę części widowni? Lepiej truć o splataniu się włosów na
        wietrze, niż pokazać kawałeczek życia i autentyzm konfliktu. Bezpieczniej.
        Książkę przeczytają wszyscy. I ci spod krzyża z desek i ci spod krzyża z piwa.
        • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:28
          Ha, mamy gotową odpowiedź na pytanie :) Jest sporo racji w tym, co piszesz.
          Dodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę
          jej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo
          młode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki. A czy dzieciaki i dorastające
          panienki mają świadomość polityczną, ba, czy są zainteresowane polityką? Tak
          poza najnowszymi informacjami o tym, że pan A pokłócił się z panem B, zaś pan C
          z takiej partii wygrał wybory. Mając na względzie fakt, że polityka w polskim
          wydaniu stała się bohaterką talk show, żartów i zwyczajnych, prostych rozmów
          między Polakami, to może przydałoby się włączyć do książki informacje o tym, że
          (przykład) Grzegorz jest za PO, Gaba za PiS a mały Ignaś aktywnie się udziela w
          młodzieżówce SLD. To tak na marginesie.
          • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:31
            > Dodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę
            > jej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo
            > młode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki.

            tyle, że dziś niestety (w odróżnieniu do czasów opisywanych we wczesnej
            Jeżycjadzie) te dorastające panienki nie czytają Arystotelesa, tylko "Zmierzch"
            i nie chodzą do kina na "Rzym" tylko na ...."Zmierzch" :).

            Target, dobrodziejko, target :) :)
            • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:45
              Ponieważ fanki Zmierzchu są głośniejsze i mają większą siłę przebicia w mediach
              ;-) Czytałeś Długi Ogon Andersona? Koncepcję tą można byłoby przenieść i na ten
              grunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na
              eksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań jak i szanse na
              poznanie i dyskusje z osobami o podobnych, niezbyt popularnych poglądach :)
              Podsumowując i żeby nie mieszać dalej: w obecnych czasach nie panuje tylko
              dominacja kultury masowej, ale do głosu dochodzą osoby z zainteresowaniami,
              które Laurę i jej nowoorleański jazz wprawiłyby w spore kompleksy ;-)
              • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:52
                > grunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na
                > eksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań

                na eksplorację. Ale skąd te zainteresowania wziąć? Co ma je zapoczątkować?
                Sądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,
                pochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?
                • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:57
                  Bat, proszę nie myśl, że jestem wielkim krytykiem książek, bo jest zupełnie
                  inaczej, co więcej, ja sobie życia bez nich nie wyobrażam ;-) Jeśli zaś chodzi o
                  Twoje pytanie, to tak, potrafię sobie to wyobrazić. Jazzu jako muzyki się przede
                  wszystkim słucha :) A i wrażliwość muzyczna kształtuje się słuchając, nie
                  czytając książki na ten temat. Jest to możliwe i co więcej, znam osoby o
                  szerokich horyzontach muzycznych i wysokich wymaganiach wobec muzyki a
                  jednocześnie stroniących od książek.

                  Zreszta, zawsze je można czytać w wersji elektronicznej via kindle ;-)
                • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:04
                  > Sądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,
                  > pochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?

                  O matkobosko no. A dostęp do Internetu i YouTube się ma w tym domu? Ma się?
                  Fejsbuka się ma? No to uwierz mi, możliwe jest wyrobienie sobie dokładnie
                  takiego smaku muzycznego, jaki odpowiada potrzebom duszy. Szukasz sobie
                  znajomych, patrzysz, czego słuchają, słuchasz na próbę, podoba się? Szukasz
                  więcej, inni znajomi znajdują ciebie, piszą, że podoba im się, czego słuchasz,
                  polecacie sobie nawzajem coraz ciekawsze rzeczy... Nie tylko uznanych klasyków
                  • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:10
                    > Szukasz sobie
                    > znajomych, patrzysz, czego słuchają,

                    a wg jakich kryteriów ich szukasz?
                    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:18
                      > a wg jakich kryteriów ich szukasz?

                      A według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do
                      kupienia książki w księgarni? Co cię skłania do otwarcia tej książki i zajrzenia
                      do niej w ogóle?
                      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:25
                        > A według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do
                        > kupienia książki w księgarni?

                        a co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?
                        a ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,
                        przeglądam, czasem siądę na foteliku i parę stron przeczytam. Niekiedy sięgam po
                        ksiązkę zachęcony jej pozytywnymi recenzjami w gazetach i tygodnikach które czytam.

                        • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:30
                          > a co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?
                          > a ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,

                          Zamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast
                          "krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".

                          Proste?
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:43
                            > Zamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast
                            > "krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".
                            >
                            > Proste?

                            nie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon
                            Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                            albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej
                            samej grupie co ja.

                            Nie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.
                            • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49
                              Czy ty sugerujesz, że jedynymi osobami udzielającymi się na internecie są
                              typowi, przeciętni do bólu Janowie Kowalscy a autorytety, znawcy, krytycy czy
                              też sami artyści nie korzystają z niego? Wybacz, ale to już zahacza o ignorancję.
                            • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:55
                              > Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                              > albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym

                              A! Właśnie dokładnie odwrotnie!

                              O JaninieK z fejsa wiesz, że czyta to samo, co ty, pisze niesamowicie
                              przenikliwe i wartościowe (twoim zdaniem) komentarze do tego co czyta, więc
                              kiedy poleca coś nowego, chętnie po to sięgasz, bo wiesz, że skoro osoba o
                              TAKICH poglądach i TAKIM podejściu to lubi, to jest szansa, że i tobie się spodoba.

                              W Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w
                              każdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety
                              internetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie
                              surowszej krytyce i znacznie bardziej wyśrubowanym normom. I w dodatku, śmieszna
                              sprawa, najczęściej wcale się nie uważają za autorytety
                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:47
                                > W Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w
                                > każdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety
                                > internetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie
                                > surowszej krytyce

                                no...tak :) o tej surowości już wczesniej pisałem :) :) :)
                                • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:11
                                  Bat-Oczir, a słyszałeś o sytuacji jak pod obraz kilu skrzypków
                                  podstawili nagranie Konstantego Kulki (to samo), a krytycy się
                                  skompromitowali, bo wyrazili różne opinie o tych wykonaniach?
                                  Przykro mi, ale krytycy sztuki, literaccy i muzyczni wcale nie muszą
                                  być obiektywni.
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:31
                                    ale ja nie twierdzę, że są obiektywni. A internauci z fejsa są?

                                    Chodzi mi o opinie ___indywidualne___.

                                    O ile ktoś opiera się na zdaniu kilku-kilkunastu dobrych (sic!!!) znajomych z
                                    netu, wszystko jest ok.

                                    Natomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych. Mam w sobie coś z Witkacego
                                    :-D :-D masa mnie przeraża :).
                                    • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:40
                                      nie mówie że są. ale podam prosty przykład. jeśli mam ochotę zrobić
                                      lasagnę a przepis podaje jakiś słynny autorytet kulinarny, nie wiem
                                      do końca co o tym myśleć. natomiast jeśli widzę przepis w
                                      Internecie, który wydaje mi się na pierwszy rzut oka ciekawy, a jest
                                      opatrzony komentarzami - za dużo soli, nadzienie bez smaku itp. to
                                      coś mi to już mówi. podobnie jak 5/5 gwiazdek po 45 głosach.
                                      Rozumiesz co mam na myśli?
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:49
                                        rozumiem . Z tym, że trzeba pamiętać jeszcze o jednej pułapce tej
                                        interaktywności - jest łatwa do zmanipulowania. Przecież musiałaś słyszeć o tzw
                                        nabijaniu pozytywnych opinii sklepom internetowym na opineo, prawda? Sklepom,
                                        towarom......

                                        Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że krytyk literacki też dobrze opisze ksiązkę
                                        swojego kolegi/kochanki etc :). Ale na to niejako łatwiej mi wziąć poprawkę. I
                                        wiem, że żeby poczytać opinię n/t nowego filmu Wajdy np, to za Wyborczą nie mam
                                        się co łapać, że trzeba raczej zajrzeć gdzie indziej. :)
                                        • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:57
                                          Zgadzam się z tym. Ale mogę Ci podać inny przykład. Firma X oferuje
                                          pracę Polakom za granicą. Podają namiary, gdzie wpisujesz dane,
                                          przesyłasz aplikację. Wpisuję nazwę firmy do wyszukiwarki. Okazuje
                                          się, że na jakimś forum jest rozmowa, w której wychodzi na jaw, że
                                          wiele osób zostało oszukanych przez tę firmę. Po czym włącza się
                                          pani z firmy X i nawet nie ukrywając tożsamości twierdzi, że ich
                                          forma jest uczciwa i próbuje udowodnić, że to tamci sa oszustami...
                                          w tym wypadku dobrze jest zasięgnąć opinii wielu osób z sieci, choć
                                          ich nawet nie znasz...
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:04
                                            w tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -
                                            czy forma w nich figuruje, jaki jest jest status, czy nie miała kłopotów z
                                            prawem, czy nie ma w jej rejestrach dłużników etc....zresztą wszystko to można
                                            często znaleźć w sieci :)
                                            • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09
                                              Czasami formalnie firma może nie mieć problemów z prawem i działać
                                              oficjalnie legalnie. Np. w przypadku firmy o której piszę, firma
                                              pobierała zaliczkę, miała pośredniczyć w załatwianiu formalności, a
                                              tymczasem okazywało się, ze ludzie pracują na czarno. Więc
                                              pokrzywdzeni bali się o siebie i oficjalnie nie zgłaszali żadnego
                                              przestępstwa.
                                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:18
                                                Co do danych, faktów i różnych innych mądrości, to ja przytaczałam (żeby nie
                                                było, że sobie ubzdurałam i śmiem głosić moją wizje za te jedynie prawdziwe i
                                                słuszne) słowa i Watsona, i Godina (a Godin to śmieszna sprawa, bo jego można
                                                uznać za guru internetowe) odnośnie postępu i spadku poziomu intelektualnego w
                                                najbliższej przyszłości i możliwości internetu i co? Ominęło wzrok? Jakoś nikt
                                                się do tego nie odniósł a szkoda.
                                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:13
                                              bat_oczir napisał:

                                              > w tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -

                                              PROSCIEJ? :)))))

                                              ::leży, kwiczy, tarza się z radości, zwija i parska::
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:20
                                                > PROSCIEJ? :)))))
                                                >
                                                > ::leży, kwiczy, tarza się z radości, zwija i parska::

                                                a widzisz. Dość typowe dla obecnych czasów. Nie daj Boże, żeby było trudniej......
                                                • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:23

                                                  > a widzisz. Dość typowe dla obecnych czasów. Nie daj Boże, żeby było trudniej...

                                                  To znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać
                                                  kontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to
                                                  trudniej?

                                                  Widzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów.
                                                  To nie jest zabawa ani gra, w której fajnie, jak jest trudniej. Jedną z miar
                                                  wartości informacji jest łatwość dostępu do niej.

                                                  Ciekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają
                                                  ŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:29
                                                    > To znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać
                                                    > kontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to
                                                    > trudniej?

                                                    chodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej. Załatwianie
                                                    spraw po łebkach, bo tak jest szybciej, nie interesowało mnie nigdy.

                                                    > Widzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów

                                                    a owszem, wg mnie jest. W przeciwnym razie nie łykasz wiedzy, tylko wiedzową
                                                    papkę. Notabene obserwuję to na co dzień, mając córkę w podstawówce.

                                                    > Ciekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają
                                                    > ŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...

                                                    no, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie
                                                    firmy, to powodzenia w interesach zyczę....
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:41
                                                    > > chodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej.

                                                    Ale skąd to naiwne przekonanie, że załatwianie długą i trudną drogą zapewni ci
                                                    informacje RZETELNE?

                                                    Skąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do
                                                    oficjalnego urzędu jest prawdą?

                                                    Powiem ci, skąd.

                                                    Bo wyznajesz romantyczną, acz naiwną wiarę w to, że CO ZOSTAŁO WYDRUKOWANE, MUSI
                                                    BYĆ PRAWDĄ. Prezentujesz nabożny, mitologizujący stosunek do słowa drukowanego.

                                                    Nie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzędu
                                                    można dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo. Ze bank może świetnie prezentować się w
                                                    swoich oficjalnych dokumentach, chociaż w rzeczywistości chwieje się w posadach.

                                                    Dlatego tacy ludzie jak ty są przerażeni erą łatwego dostępu do informacji --
                                                    ponieważ łatwość dostępu do informacji oznacza łatwość podważenia informacji
                                                    fałszywych. A to powinno być niemożliwe. To, co wydrukowane, powinno być prawdą.
                                                    A że nie jest... tym gorzej dla prawdy, tak?

                                                    Bat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest
                                                    zablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie
                                                    wolno korzystać z Wikipedii.

                                                    Intelektualny raj na ziemi, te Chiny.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:58
                                                    > Skąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do
                                                    > oficjalnego urzędu jest prawdą?

                                                    za fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.

                                                    > Nie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzęd
                                                    > u
                                                    > można dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo.

                                                    nie można, bo to jest karalne.

                                                    > Bat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest
                                                    > zablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie
                                                    > wolno korzystać z Wikipedii.

                                                    ale czy ja mówię o cenzurowaniu?
                                                    Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.
                                                    Bo on jest całkiem fajny.
                                                    Ale nie może zastąpić calej kultury.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04
                                                    A czy ktoś gdzieś tu wspomniał o chęci/możliwości zastąpienia całej kultury
                                                    JEDNYM serwisem społecznościowym? Hę? Nie przypominam sobie. FB to tylko (a
                                                    właściwie aż) element naszych czasów - Ery Informacji - której tempo nadaje
                                                    Internet.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:12
                                                    > za fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.

                                                    Ależ skąd. Podkolorować dokumenty możesz w dowolny sposób. Mało tego, możesz
                                                    bardzo długo jechać na fakcie, że te dokumenty już nie odzwierciedlają
                                                    faktycznego stanu firmy, a aktualizacja ich nie będzie wymagana jeszcze np.
                                                    przez kolejne 9 miesięcy...


                                                    > Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.

                                                    Mówisz. Uparcie i konsekwentnie. Fejsbuk jest zły, bo dużo ludzi może wyrażać
                                                    swoje opinie. YouTube jest zły, bo nie siedzi w nim gadająca głowa, która ci
                                                    mówi, czego warto słuchać. Internet jest zły, bo nie wystarczy go czytać, trzeba
                                                    jeszcze myśleć...

                                                    Jak cudownie musi być w Chinach, gdzie czytać wolno tylko książki, a za
                                                    wydrukowanie nieprawdy o jedynie słusznym ustroju grozi kara więzienia!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:16
                                                    > Mówisz. Uparcie i konsekwentnie. Fejsbuk jest zły, bo dużo ludzi może wyrażać
                                                    > swoje opinie.

                                                    ano mogą, na zasadzie "kliknij i zapomnij".
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 19:44
                                                    Widać, że mało korzystasz z facebooka. Są np grupy dyskusyjne, w
                                                    których można powymieniać poglądy. Czasem o bzdurach, czasem o
                                                    rzeczach bardzo ciekawych, a niekiedy bardzo intelektualnych. Poza
                                                    tym jeśli jest np grupa znajomych, którzy mają wspólne
                                                    zainteresowania, to mogą wymieniać informacje. Zresztą to już było
                                                    powiedziane wcześniej, przez kotulę, nessi i inne osoby.
                                                    Sprowadzanie wszystkiego do kliknij jest zabawne.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:46
                                                    bat_oczir napisał:
                                                    > Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.
                                                    > Bo on jest całkiem fajny.
                                                    > Ale nie może zastąpić calej kultury.

                                                    Przeciez FB moze wrecz pomóc dotrzec do kultury i to z calego swiata. Mozna
                                                    wysylac zaproszenia do znajomych, ze cos sie dzieje w miescie, mozna zostac
                                                    fanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac (o ile ilosc
                                                    fanów nie idzie w tysiace) mozna tez wrzucac linki do muzyki czy do czegokolwiek
                                                    *ile to moi znajomi mi przypomnieli albo zaciekawili..* albo wrzucac swe
                                                    fotografie artystyczne albo reportujace doniesienia z czegos kulturalnego.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:53
                                                    lezbobimbo napisała:
                                                    mozna zostac> fanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac

                                                    Tfu! Oczywiscie chcialam napisac "ulubionego pisarza czy aktora", w tym równiez
                                                    teatralnego.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43
                                                    > no, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie
                                                    > firmy, to powodzenia w interesach zyczę....

                                                    A chwileczkę, to przecież dla ciebie czytanie dowolnej książki jest wartościowe
                                                    same w sobie... Czyli telefonicznej zapewne też? Ostatnio nastąpił straszny
                                                    spadek czytelnictwa, bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w
                                                    Internecie. O tempora, o mores! Coraz więcej ludzi ani razu nie sięgnęło w
                                                    ubiegłym roku po książkę telefoniczną!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:00
                                                    > bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w
                                                    > Internecie.

                                                    ja też. Aczkolwiek nie do końca, bo niektórych firm w necie nie ma. Czasem jest
                                                    problem ze znalezieniem tej jakiejś konkretnej. Natoamist nie ma problemu ze
                                                    znalezieniem jakiejś firmy do czegoś konrkretnego, np do montażu anteny czy coś
                                                    w tym stylu.
                                    • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 16:47
                                      > Natomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych.

                                      Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku. Widzisz czyjeś konto,
                                      zainteresowało cię jego zdanie, czytasz, patrzysz czego słucha, patrzysz, kto
                                      się z nim przyjaźni, czytasz to, co tamten pisze (ciekawie? tak - czytasz dalej,
                                      nie - won) itd. Gdzie w tym jest miejsce na opinię tłumną?

                                      To właśnie papierowe autorytety są typowym przykładem tłumności: "wszyscy"
                                      wiedzą, że pan X to autorytet, dlatego "wszyscy" czytają opinie pana X i
                                      powtarzają, że skoro pan X to autorytet, to jego opinia musi być słuszna. A
                                      skoro "wszyscy" wiedzą, że opinie pana X są słuszne i niepodważalne, ergo
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51
                                        > Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku

                                        345678 osób lubi to :) :) :)

                                        > W Internecie to nie przejdzie. Po prostu nie da się tak. W Internecie
                                        > komunikacja jest dwustronna. W Internecie jako czytelnik ZAWSZE masz do
                                        > dyspozycji kontrargumenty, kontropinie, kontrautorytety
                                        • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:02
                                          > > Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku
                                          >
                                          > 345678 osób lubi to :) :) :)

                                          Ale co to ma do rzeczy? Kierujesz się takim głupiutkim konkursem popularności?
                                          To zapewne też obowiązkowo kupujesz każdą książkę, która jest na szczycie listy
                                          bestsellerów, no bo skoro 345678 kupiło "Pamiętniki Magdy M." i Bat_oczir musi?
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:21
                                            no...ale chyba własnie tłumaczę, że tłumne opinie mnie odstręczają?
                            • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 00:13
                              bat_oczir napisał:
                              > nie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon
                              > Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                              > albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej
                              > samej grupie co ja.
                              >
                              > Nie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.

                              Mam dokładnie na odwrót. Moi przyjaciele dokładnie wiedzą, jakie książki mogą mi polecić i ZAWSZE, prawie zawsze to, co mi polecają, jest warte czytania.
                              UWAGA: warte czytania != wartościowe w znaczeniu standardowym. Moja definicja "warte czytania" to "te, które mi się spodobają, wzbudzą we mnie emocje, zainteresują mnie i wciągną". Bo, napiszę herezję, dla mnie książki mają pełnić funkcję przede wszystkim, niespodzianka, rozrywkową. Dzisiaj w pracy jeden pan podrywał mnie na prozę pana Coelho i za Chiny nie mógł zrozumieć, dlaczego pan Coelho jest dla mnie niestrawny, bo przecież "tak mądrze pisze i daje do myślenia". Wcześniej rwał mnie na Millenium i Samotność w sieci. A jednocześnie widząc mojego Piekarę i na info "to jest o Inkwizycji" zapytał "ale to się dzieje we współczesnych czasach, tak?".

                              I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół, bo, niespodzianka, mam mądrych przyjaciół. Dodatkowo łączą nas zainteresowania, przyjaciele wiedzą, jakie książki preferuję a co wzbudzi u mnie odruch wymiotny. Znamy się lepiej, niż z panem Hołownią czy Passentem. I ja np., teoretyzując, wiem, co zainteresuje Bimbo czy Szprotę, a Bimbo i Szprota wiedzą, co zainteresuje mnie. Zarówno w kwestii książek, filmów jak i muzyki. I choćby książkę polecał najznakomitszy w świecie autorytet, a mój osobisty najlepszy przyjaciel powiedział mi "wiesz, czytałem, nie podejdzie ci, bo (uzasadnienie)" - to bardziej skłaniam się ku opinii przyjaciela.

                              Jeszcze tak odnośnie do tych śmieci w necie - tak, net jest pełen syfu. Niemniej są warte czytania blogi, artykuły, czy, niespodzianka, statusy i notki na fejsbuku. Oraz, pochlebiając sobie, mój zamknięty już i ukryty stary blog, na którego miałam dziennie kilka tysięcy unikalnych wejść plus propozycję z wydawnictwa Znak.
                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:48
                                > I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół

                                tylko, że ja bardzo proszę - nie używajmy wymiennie słów "przyjaciele" i
                                "znajomi z fejsa", ok?
                                • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 11:25
                                  bat_oczir napisał:

                                  > > I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół
                                  >
                                  > tylko, że ja bardzo proszę - nie używajmy wymiennie słów "przyjaciele" i
                                  > "znajomi z fejsa", ok?

                                  Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :). Pomijając parędziesiąt kompletnie obcych osób służących do wysyłania prezentów na frontiervillu ;).

                                  Natomiast przychylam się do tego, co chyba Nessie napisała wyżej.
                                  Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż obcy mi pan Hołownia. I nie, nie mówię tu o wszystkich internetowych nickach, które mogę wymienić jako "znajomych". Bez cienia wahania sięgnęłabym po książkę polecaną przez Verdanę, ale istnieje milion innych nicków, które mogą posłużyć jako antyprzykład. I podobnie jest z tzw. autorytetami. Bo to, że ktoś jest uznanym krytykiem literackim czy ogólnospołecznym autorytetem, nie znaczy, że musi być MOIM autorytetem, i ze to, co poleca, będzie dobre DLA MNIE.
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:56
                                    > Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)

                                    no to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.


                                    > Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam j
                                    > ego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różn
                                    > e tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjn
                                    > ego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż
                                    > obcy mi pan Hołownia.

                                    ale właściwie dlaczego?
                                    Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.
                                    Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za
                                    doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi
                                    to" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".
                                    • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 12:08
                                      bat_oczir napisał:

                                      > > Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)
                                      >
                                      > no to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.

                                      Owszem. Bywało i u mnie. Ale się uczę na błędach i nie wpuszczam jak leci każdego nicku z forum.

                                      > > Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż
                                      > > obcy mi pan Hołownia.

                                      > ale właściwie dlaczego?
                                      > Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze. Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi to" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".

                                      Tak, właśnie tak jak piszesz. I na tej samej zasadzie na której ty uznajesz, że opinia znanego-uznanego autorytetu jest dla ciebie bardziej wiążąca niż opinia znanego ci internauty - na tej samej zasadzie ja uważam odwrotnie. Właściwie, mogę ci zadać to samo pytanie - dlaczego dla ciebie bardziej liczy się opinia uznanego-znanego, niż anonimowego, jeśli wszystko sprowadza się do tego, co napisałeś? ;)

                                      Co do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania wchodzę na rottentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of <gatunek>" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie jest to dla mnie kluczowe kryterium.
                                      Bo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy kieruję się opiniami autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych autorytetów i szczególnie tymi największymi rankingami.
                                      • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:17
                                        > Co do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania
                                        wchodzę na ro
                                        > ttentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of
                                        <gatunek
                                        > >" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie
                                        jest to dla
                                        > mnie kluczowe kryterium.
                                        > Bo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy
                                        kieruję się opinia
                                        > mi autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych
                                        autorytetów i szczegó
                                        > lnie tymi największymi rankingami.

                                        No to mamy podobnie. Bo mnie wiele rankingów totalnie irytuje. Co z
                                        tego, że na najlepszą płytę wybiorą X, skoro X w ogóle mi się nie
                                        podoba i uważam za dno i wodorosty :P
                                    • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 15:32
                                      bat_oczir napisał:
                                      > ale właściwie dlaczego?
                                      > Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.
                                      > Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za
                                      > doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ.

                                      Naprawde nie sądze, ze Kotula zna Holownie jak znajomych z fejsa. Bo znajomosc z
                                      fejsa czy w ogóle osoby z bardziej anonimowego internetu, n.p. jak tutki na
                                      forum, zaklada aktywnosc w OBIE strony. Nawet, gdyby Holownia byl na fejsie czy
                                      Twitterze i co godzine cwierkal opisem, którego Kotula uczylaby sie na pamiec i
                                      wydrapywala paznokciami na scianie, to z kolei on jako osoba publiczna mialby
                                      setki znajomych i niekoniecznie by znal gusta Kotuli i umial jej znalezc cos, co
                                      ONA lubi. Dotychczasowe osoby publiczne i "autorytety" wypowiadajace sie w
                                      mediach tradycyjnych mialy i maja to do siebie, ze pisza czy gadaja w
                                      przestrzen, nie znajac swoich odbiorców. Taka ex cathedra jednostronna. Najwyzej
                                      jakies listy do redakcji sie zdazaly czy telefony LIVE od widzów czy sluchaczy,
                                      ale tradycyjne media maja wszak program do zrealizowania, i nie sa tubą dla
                                      wszystkich.
                                      A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zjawiskiem
                                      nowutkim i bardzo cennym. Zadna ksiazka czy felieton nie da Ci tego, co pyskówka
                                      na fejsie, kolego :D
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 15:57
                                        > A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zjawiskie
                                        > m
                                        > nowutkim i bardzo cennym.

                                        i tu mam ogromne wątpliwości.
                                        • kkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 20:10
                                          bat_oczir napisał:

                                          > > A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zja
                                          > wiskie
                                          > > m
                                          > > nowutkim i bardzo cennym.
                                          >
                                          > i tu mam ogromne wątpliwości.

                                          ale względem czego? że interakcje? czy że zjawisko cenne?
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:19
                                            że cenne.
                                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 20:31
                                              bat_oczir napisał:

                                              > że cenne.

                                              No i wyszło szydełko z woreczka.

                                              Człowiek "kulturalny" ma cicho być i nabożnie kulturę konsumować. Odzywać się, a
                                              już nie daj boziu dyskutować o tej kulturze nie wolno. Bo to upadek,
                                              demoralizacja i ogłupienie, żeby człowiek tak po prostu sobie nie tylko czytał,
                                              ale jeszcze rozumiał i pisał. Samo to, że ośmiela się pisać, oznacza, że nie
                                              rozumie. Bo inaczej by nie pisał, nieprawdaż, tylko usiadł grzecznie i po
                                              cichutku poczytał.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:59
                                                jakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:
                                                chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.
                                                • kkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 21:15
                                                  bat_oczir napisał:


                                                  > chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                  > Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.


                                                  możliwość komentowania jest dla mnie aż tak oczywiście cenna, że dziwię się, że
                                                  to trzeba tłumaczyć.

                                                  a podobnie jak wchodząc do księgarni, gdzie książki wybierasz - są takie, pewnie
                                                  nawet całe regały, które omijasz dalekim łukiem. i pojedyncze książki też
                                                  omijasz - bo wiesz, że to jednak zwykłe śmieci. mimo iż na papierze.
                                                  tak trudno to samo robić w internecie? taki jesteś wykształcony i bystry, a nie
                                                  możesz się nauczyć, na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe,
                                                  a na których jest tylko ściek?
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:27
                                                    > taki jesteś wykształcony i bystry,

                                                    napisałem coś takiego?

                                                    > na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe
                                                    > ,
                                                    > a na których jest tylko ściek?

                                                    często jest to mieszanka.
                                                • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:24
                                                  bat_oczir napisał:

                                                  > jakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:
                                                  > chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                  > Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.

                                                  Większość jedzenia sprzedawanego w sklepach to zwykłe śmieci. Czy to
                                                  deprecjonuje wartość jedzenia jako takiego?

                                                  Nie, oczywiście, że nie.

                                                  Ty po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że skończyły się czasy, kiedy
                                                  ktoś za ciebie decyduje, co warto, a czego nie warto czytać. Teraz to do CIEBIE
                                                  należy obowiązek odsiania ziarna od plew, to ty musisz być na tyle sprawny
                                                  intelektualnie i szybki w przetwarzaniu / przyswajaniu informacji, żeby
                                                  błyskawicznie pominąć i śmieci i wyłuskać perły.

                                                  Uwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo
                                                  szybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym
                                                  zaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,
                                                  niż ich równolatkowie sprzed 100 lat.

                                                  I co gorsza ten nawyk obowiązku SAMODZIELNEGO myślenia i wartościowania
                                                  informacji im zostaje i potem zadają niewygodne pytania zasiedziałym
                                                  autorytetom... A autorytet się wścieka, że proszę pana, jacy to ci ludzie
                                                  dzisiaj niewykształceni, że się na nim nie poznali, na autorytecie! A powinni
                                                  przecież nabożnie wierzyć w każde słowo!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 23:45
                                                    > Uwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo
                                                    > szybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym
                                                    > zaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,
                                                    > niż ich równolatkowie sprzed 100 lat.


                                                    dobra, koniec tej dyskusji. Kolejnej cyfry powyżej 5 już nie zniosę.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 23:52
                                                    A mówiłeś, że tak lubisz liczby!

                                                    I znów nie zadałeś sobie trudu odpisania na argumenty i przytoczone przykłady
                                                    rozmówcy, bo niby po co. On może się trudzić, linkować i wpisywać te cholerne
                                                    (bo większe od 5) liczby a ty i tak dorzucisz komentarzyk, ot tak dla zabawy i
                                                    poruszenia jak z tą nieszczęsną wanną i kindle.
                                              • kkokos to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 21:55
                                                www.youtube.com/watch?v=pT4EbM7dCMs&feature=player_embedded
                                                i komentarz - bo sama tego nie znalazłam:

                                                Nie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć
                                                równie dobrze dziesięć.

                                                Znacznie ważniejsze jest to, jak sfilmowane dziecko reaguje na iPada - równie
                                                onieśmielony w latach 80tych mógłby być pięciolatek, który właśnie dostało nowe
                                                klocki do zabawy. Zero zawahania i obawy. Natychmiastowa umiejętność obsługi.
                                                Całkowite zrozumienie tego, że otrzymany właśnie przedmiot działa równie dobrze
                                                trzymany poziomo i pionowo.

                                                To takie osoby będą nami rządzić za 10, góra 15 lat. To oni będą kręcić filmy i
                                                rządzić masową wyobraźnią. To oni będą podejmować decyzje ekonomiczne, wywoływać
                                                wojny i zawierać sojusze.

                                                Kosmos.


                                                klimowicz.blox.pl/2010/04/Bardzo-mlodzi-a-media.html
                                                (oczywiście komentarz z definicji głupi, bo z internetu, a nie książki/prasy
                                                specjalistycznej z trzema profesorami w radzie naukowej. ach, i zawiera błąd
                                                ortograficzny! a film zgoła idiotyczny, bo wszak z jutuby)

                                                to dziecko - i jemu podobni - nie będzie czekało, aż autorytety mu wskażą drogę.
                                                więcej, ono samo sobie wybierze, kto dla niego może być autorytetem, a
                                                generalnie pewnie przedefiniuje to pojęcie.

                                                naprawdę nie sądzę, by to dziecko (albo jego polski odpowiednik) było w życiu
                                                uboższe, bo nie będzie oglądało teatru telewizji. coś się kończy, coś się zaczyna
                                                • mama_kotula Re: to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 22:05
                                                  CytatNie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć
                                                  równie dobrze dziesięć.

                                                  Znacznie ważniejsze jest to, jak sfilmowane dziecko reaguje na iPada - równie onieśmielony w latach 80tych mógłby być pięciolatek, który właśnie dostało nowe klocki do zabawy. Zero zawahania i obawy. Natychmiastowa umiejętność obsługi. Całkowite zrozumienie tego, że otrzymany właśnie przedmiot działa równie dobrze trzymany poziomo i pionowo.


                                                  :):):)
                                                  Matkobosko, ja powinnam w ogóle głowę popiołem sypać i włosiennicę wdziać, bo się, o zgrozo, przyczyniam do tego upadku kultury i obyczajów. Właśnie w tym momencie produkuję aplikację na ajpada przeznaczoną dla dzieci 4-5-letnich. I w tym brzydkim Internecie wyszukuję informacje o gwiazdozbiorach, które mimochodem stanowić będą edukacyjny element aplikacji. Zuo i groza. Powinno się dziecku wręczyć lunetę i książkę. Tyle, że nie zawsze się da dziecku wręczyć lunetę i stworzyć warunki do obserwacji.
                                                • bat_oczir Re: to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 23:43
                                                  +nie dobiłaś mnie, bo niby czym.

                                                  Podobne doświadczenia przecież robiono już wiele lat temu z szympansami.

                  • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:12
                    Jakże ubogo wygląda przy tym źródło książkowe
                    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:29
                      > a bajkę La Fontaine`a o lwicy i maciorze pamiętasz?

                      Ani trochę, ale dzięki Internetowi mogę błyskawicznie sobie przypomnieć. I w
                      dodatku, pozbawiona nabożnej czci do Książek przez duże K, mogę skomentować:
                      ależ bzdura :) I mogę zajrzeć szybko do encyklopedii przyrodniczej, żeby
                      stwierdzić, że lwice rodzą do czterech szczeniąt. I mogę poszukać w
                      elektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I
                      mogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,
                      konotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów, kiedy Bebe
                      jest świnką z klasą...

                      I tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru i wszystko bez żadnej
                      "książki" w polu widzenia, ku rozpaczy i załamaniu psychicznemu ankieterów.
                      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:36
                        > elektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I
                        > mogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,
                        > konotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów
                        > I tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru


                        NIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała
                        zielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.
                        • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49
                          > NIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała
                          > zielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.

                          Ale zaraz, bo my chyba jednak o różnych rzeczach mówimy.

                          Bez odpowiedniej EDUKACJI nikt nie ma szans na jakikolwiek rozwój intelektualny.
                          To jest jasne. Dziecku dobór właściwych treści muszą zapewnić rodzice (czytanie
                          na głos, wspólne czytanie, wspólne oglądanie filmów). Młodszym czytelnikom dobór
                          właściwych treści zapewniają nauczyciele. To są oczywistości i ja z tym
                          bynajmniej nie dyskutuję
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:49
                            > Sam piszesz, że bez czytania ODPOWIEDNICH książek itd. Czyli jednak przyznajesz
                            > ,
                            > że ankiety badające czytelnictwo w ujęciu ILOSCIOWYM (ile książek przeczytałeś
                            > w
                            > ciągu ubiegłego roku) są po prostu absurdalne?

                            a niby dlaczego?
                            W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?
                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 02:54
                              > W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?

                              SKĄD WIESZ?

                              Skąd, u licha ciężkiego, to wiesz? Skąd wiesz, że połowa nie czyta
                              nic?
                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 03:04
                                To samo jak swego czasu bardzo popularne oskarżenia wobec młodzieży, że nic nie
                                czyta. A podręczniki panie tego? A notatki? Tekst zapisany i to w formie
                                papierowej, tak przecież chwalonej w ankietach.

                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 07:32
                                bo dla mnie czytanie Naszej Klasy nie zalicza się do czytania Czegoś.
                              • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 11:50
                                nessie-jp napisała:

                                > > W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?
                                >
                                > SKĄD WIESZ?
                                >
                                > Skąd, u licha ciężkiego, to wiesz? Skąd wiesz, że połowa nie czyta
                                > nic?

                                Wrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała
                                niczego. Bo nie umiała czytać.
                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:57
                                  > Wrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała
                                  > niczego. Bo nie umiała czytać.

                                  spokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po
                                  torze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....
                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 13:16
                                    > spokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po
                                    > torze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....

                                    Bzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcze
                                    nigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak
                                    dzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.
                                    • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 13:28
                                      > Bzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcz
                                      > e
                                      > nigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak
                                      > dzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.


                                      no i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w
                                      postępie geometrycznym?
                                      • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 14:02
                                        W jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu
                                        totalnej ignorancji i ciemnoty? No proszę cię... Historia czasami się powtarza
                                        (nie tak często jak ludzie są skorzy myśleć), ale zawsze w innej formie czy
                                        kształcie. Jeśli już doświadczymy spadku intelektualnego to z powodu ciągłej
                                        podzielnej koncentracji i problemów z przyswojeniem ogromu informacji, którymi
                                        jesteśmy na co dzień bombardowani. I to powtarzam za Richardem Watsonem, żeby
                                        nie było, że sobie ubzdurałam czy to moja własna, głupia opinia. A zwłaszcza
                                        parafrazuję znawcę, bo najwyraźniej tylko autorytetów się słuchasz :)
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:00
                                          > W jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu
                                          > totalnej ignorancji i ciemnoty?

                                          niezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,
                                          tyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolności.
                                          • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32
                                            > niezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,
                                            > tyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolno
                                            > ści.

                                            Świetnie. Proszę, bardzo Cię proszę, skoro "powrócimy" to pokaż mi czasy, w
                                            których owego zmanipulowania i uzależnienia nie było. Niechaj ujrzę tę wolność
                                            złotą, ten wiek arkadyjski i napasę oko.
                                            • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:37
                                              opuściłaś słówkko "pełnego", dość ważnego w kontekście.
                                      • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 14:52
                                        To z tego, że lepiej jest, że naród jest wykształcony średnio, niż gdyby połowa
                                        była niepiśmienna. To z tego, że dzisiaj człowiek z muzyką ma do czynienia
                                        codziennie, a nie jak sobie pobębnił na pianinie sam, poszedł na koncert, a w
                                        najgorszym razie, jeśli nie należał do warstwy co najmniej średniej, jak raz na
                                        kwartał posłuchał kapeli na weselu. Gazeta nie dociera na wieś w jednym
                                        egzemplarzu i nie trzeba czekać, aż przesylabizuje ją nam gramotny sąsiad. Film,
                                        i to wcale niekoniecznie kiepski, można obejrzeć o każdej porze dnia i nocy, a
                                        nie jak przyjedzie objazdowe kino. Dziś jakość kształcenia jest może i średnia,
                                        ale dostępna dla każdego i niemal każdy człowiek w Polsce czytał przynajmniej
                                        kilkanaście książek w życiu, bo wypełnił obowiązek szkolny. A sto lat temu
                                        całkiem duża część społeczeństwa nie przeczytała ani jednej.

                                        Kultura to nie tylko kultura wysoka. Jest to także kultura popularna, można jej
                                        sobie nie lubić, ale chyba jasne jest, że lepsza dobrze rozwinięta i łatwo
                                        dostępna kultura popularna niż żadna. Panna służąca, robotnik w fabryce, rolnik
                                        z małej wsi i śmieciarz sprzed stu lat tego luksusu nie mieli. My mamy. Trzeba
                                        się nim więcej cieszyć, a mniej ubolewać nad upadkami i schyłkami.

                                        Jakość kształcenia spada i spadać będzie. Powolutku i systematycznie. Dzieje się
                                        tak nie tylko ze względu na głupkowate reformy szkolnictwa i kiepsko opłacanych
                                        nauczycieli. Czas nieubłaganie mija i dzisiejszy uczeń ma do opanowania
                                        nierównie więcej materiału niż jego przedwojenny kolega, że o dalszej
                                        przeszłości nie wspomnę. Kiedyś może i był czas w szkole na analizowanie
                                        Mickiewicza i Słowackiego, dziś na samym polskim trzeba przerobić
                                        kilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej. Na biologii o wiele więcej. Na
                                        historii cały wiek więcej. W większości nauk postęp oznacza automatycznie
                                        dopchanie programu nauczania. I co? Wydłużyć czas w szkole średniej o kolejne
                                        dwa lata? A co za pięćdziesiąt lat... a za sto?
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:03
                                          > dziś na samym polskim trzeba przerobić
                                          > kilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej.

                                          kilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.


                                          > Na biologii o wiele więcej.

                                          bez przesady.

                                          > Na
                                          > historii cały wiek więcej.

                                          nie wiek, a przełom wieków.

                                          Summa summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadku
                                          poziomu wiedzy uczniów.
                                          • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:06
                                            > kilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.

                                            Taaak? To proszę bardzo, przeprowadź ćwiczenie imaginacyjne.
                                            1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,
                                            Pawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,
                                            Lipskiej, Wojaczku. 10 nazwisk, żeby równo było, wszystkie przerabiane w szkole.
                                            2. Jakie wiersze powinien znać? Co z nich powinien wynieść? Co o osobie autora
                                            powinien wiedzieć?
                                            3. Przerób to wszystko na konspekty lekcji.
                                            4. Zobacz, ile Ci wyjdzie.
                                            5. Zobacz, ile masz na to czasu - lekcje nie są z gumy!
                                            6. Spróbuj to w praktyce przeprowadzić.

                                            Szczęścia zdrowia.

                                            > nie wiek, a przełom wieków.

                                            > > Na biologii o wiele więcej.
                                            >
                                            > bez przesady.

                                            Bez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne
                                            pojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa
                                            komórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?

                                            Przełom wieków do roku 1990? Wypadałoby chyba powiedzieć, czym był okrągły stół?
                                            Jeśli się tego nie robi, to dlatego tylko, że zwyczajnie nie ma na to czasu.

                                            > Summa summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadk
                                            > u
                                            > poziomu wiedzy uczniów.

                                            To jeszcze napisz, kiedy dokładnie ten spadek się zaczął. Nie wszystko da się
                                            zwalić na reformy, choć nie przeczę, że całkiem dużo.

                                            I popatrz, jakoś do kamienia łupanego nie wracamy, uniwerki nie świecą pustkami.
                                            • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:26
                                              > 1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,
                                              > Pawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,
                                              > Lipskiej, Wojaczku.

                                              o osobie autora wcale nie musi wiedzieć specjalnie dużo, zawsze brzydziło mnie
                                              to wkuwanie życiorysów. Co najwyżej podstawowe fakty, bezpośrednio mające wpływ
                                              na twórczość.

                                              > Bez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne
                                              > pojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa
                                              > komórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?

                                              he? Przecież tego wszystkiego chwalić Boga uczyłem się w latach 80-ych i jakoś
                                              mnie to nie zabiło.

                                              > Przełom wieków do roku 1990?

                                              ja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa
                                              jest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....
                                              • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:46
                                                > ja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa
                                                > jest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....

                                                Chwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie
                                                powinni wiedzieć o ataku na WTC, o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                ubiegłych 20 lat, o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce? Bo to wiedza
                                                "najświeższa"? Chyba dla takich starych prykli jak my... Dla dzisiejszych
                                                12-latków to stare dzieje, o których trzeba na historii powkuwać na pamięć.
                                                • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:56
                                                  A historia dawnych czasów jest prosta jak drut i da się ją oceniać tylko w jeden
                                                  słuszny sposób? A figa! Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch
                                                  takiej a nie innej wojny, czy zawarcie tego a tego pokoju było słuszne, kto
                                                  przyczynił się do tego i owego. uczeń MUSI mieć możliwość spojrzenia na problem
                                                  z różnych perspektyw i mieć wgląd do różnych źródeł. W innym przypadku to
                                                  indoktrynacja.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04
                                                    > Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch
                                                    > takiej a nie innej wojny

                                                    ale chyba jednak do wojen punickich masz większy dystans niż do rzeczywistej
                                                    bądź domniemanej agenturalności Oleksego?
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:15
                                                    Dystans w jakim tego słowa znaczeniu? Jeśli chodzi o emocjonalne pdoejście, to
                                                    mam, ale to tego dochodzą jeszcze inne powody, m.in wynikające z mojej
                                                    narodowości. Przypomnę, że są ludzie, których nadal obchodzą zabory i animozje
                                                    między państwami datowane sprzed traktatu wersalskiego. A jeśli masz na myśli
                                                    rozpiętość czasową, to istotnie, możemy wtedy ocenić rezultaty i konsekwencje
                                                    tych zdarzeń, ale to też wpływa na powstanie różnych od siebie opinii.
                                                  • dakota77 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:27
                                                    Dokladnie, w szkolach uczy sie blednie historii jako jednoznacznych
                                                    faktow, ale juz np. na studiach historycznych nie da sie powiedziec np.
                                                    o poczatkach Polski "to bylo tak i tak", tylko "wg tego i tego autora
                                                    bylo tak, a wedlug teorii innego tak".
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:03
                                                  > Chwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie
                                                  > powinni wiedzieć o ataku na WTC

                                                  o tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie za
                                                  parę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....


                                                  , o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                  > ubiegłych 20 lat

                                                  ulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się
                                                  nawet Ignaś Borejko


                                                  , o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?

                                                  aaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją wpychać
                                                  do podręczników.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 20:12
                                                    bat_oczir napisał:
                                                    > , o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                    > > ubiegłych 20 lat>
                                                    > ulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się
                                                    > nawet Ignaś Borejko

                                                    A podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna
                                                    czytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz? A
                                                    ponoc to dzisiejsza mlodziez taka nieokrzesana i upadla..

                                                    <<o ataku na WTC
                                                    > o tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie
                                                    za> parę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....
                                                    > , o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?
                                                    > aaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją
                                                    wpychać> do podręczników.

                                                    Dlaczego sie upierasz przy jakis ocenach? Ananke pisze o tym, ze minal czas,
                                                    historia sie potoczyla, wiec oczywiscie uczniowie dzisiaj maja o wiele wiecej do
                                                    nauczenia sie i wiecej dat do zapamietania niz uczniowie w 1910. Wystarczy podac
                                                    same suche fakty chocby tylko z ostatnich 20 lat z historii Polski i swiata i
                                                    juz od groma lekcji mozna zapelnic - sam przelom w roznych demoludach, wolne
                                                    wybory, upadek ZSRR, Stany w Iraku po raz pierwszy, rzez w Rwandzie, wojna na
                                                    Balkanach, defloracja naszej forsy :P pierwsza pani premier w historii Polski i
                                                    rozwiazanie jej rzadu przez Walese, Taliban w Afganistanie, nowa konstytucja
                                                    Polski w 1997, zmiany prezydentów, premierów i kanclerzy europejskich,
                                                    wprowadzenie Euro i coraz wiekszej strefy Schengen w Unii, WTC, Stany w Iraku po
                                                    raz drugi i udzial Polski w tej pieprzonej wojnie, wejscie Polski do Unii.. to
                                                    wszystko wg. Ciebie "za swieze" zeby pchac do podreczników? Biala plame maja
                                                    miec uczniowie zamiast 20 lat?
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:17
                                                    No właśnie. A ja miałam na uczelni profesorkę, która potrafiła to
                                                    ogarnąć i prowadziła nam cykl wykładów. mogę powiedzieć, że był to
                                                    pierwszy wykład z historii, którego słuchałam z takim
                                                    zainteresowaniem - może dlatego, ze prowadzał nieco uporządkowania w
                                                    to co się działo za mojego życia i co jest aktualne. Moim zdaniem
                                                    kryzys szkoły wynika z tego, że młodzież jest nastawiona na to czego
                                                    sama doświadczyła, co jest i co będzie. I dlatego szkoła coraz mniej
                                                    ma do zaoferowania - nie idzie w ogóle z duchem czasu, a jedynie
                                                    grzebie się w przeszłości.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:21
                                                    > A podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna
                                                    > czytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz?

                                                    podziały Hamasu na frakcje to jest to minimum? Tak, w takim razie się gubię.
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 21:46
                                                    to nie jest kwestia podziałów Hamasu na frakcje. Ale szkoda właśnie,
                                                    że nie uczą nas na przykład kontekstu współczesnych wojen, ich
                                                    przyczyn itp. to jest o wiele ciekawsze. po oglądaniu informacji i
                                                    odsłuchiwaniu mamy właśnie chaos w głowie. czy nie byłoby ciekawse
                                                    gdyby szkoła to jakoś porządkowała?
                                      • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 16:27
                                        bat_oczir napisał:
                                        > no i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w
                                        > postępie geometrycznym?

                                        Z jakiej to jakosci ma spadac ksztalcenie? W calej Polsce przed druga wojna bylo
                                        od cholery analfabetów, az 30%. Tuz po zaborach jeszcze wiecej (pomijajac byly
                                        zabór pruski, tylko 5%). Dane te mozesz sprawdzic w kazdej chwili na tym zuym,
                                        oblesnym internecie, który nie tylko samą słit degrengolada stoi.
                                        Przed wojna w Polsce (i nie tylko) na wysoka kulture, wyksztalcenie i czytanie
                                        ksiazek dla rozrywki mogly pozwolic sobie tylko osoby conajmniej zamozne.
                                        Spokojnie mozna bylo zyc nawet nie umiejac napisac wlasnego imienia. Dopiero po
                                        wojnie nastapil u nas szok edukacyjny czyli obowiazek szkolny dla wszystkich i
                                        darmowe wyksztalcenie podstawowe.
                                        Powtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i
                                        kultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych
                                        podrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze. Jak sie
                                        chcialo wiedziec cos wiecej niz ogólniki, to mozna bylo kilka miesiecy jesli nie
                                        lat spedzic na szukaniu kontaktu do fachowców czy polowaniu na jedną,
                                        czarnobiala ilustracje.
                                        Po przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep
                                        technologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie
                                        pelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego
                                        od czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.
                                        A teraz jeszcze mozemy sciagnac klasyka kinematografii w godzine, przeczytac
                                        kope artykulów, podzielic sie dowolnym e-bookiem - no chyba, ze grozni
                                        mecenasowie scigaja z ramienia Akapit Press :P - i w minute wyguglac dowolna
                                        instrukcje czy pojęcie, czesto tak pięknie zilustrowane, ze oko bieleje. A
                                        umiejetnosc czytania z ekranu i wpisywanie w wyszukiwarke tez zaklada minimum
                                        wyksztalcenia, o czym zdajesz sie nie pamietac.
                                        Dorosli i dzieci moga tez nadal poczytac klasyczne ksiazki czy gazety, jesli
                                        zechca. Moga czytac wylącznie drukowane harlekiny dla rozrywki, a w szkole
                                        sciagac z bryków o lekturach i nadal byc mniej wyksztalconymi niz aktywny
                                        internauta, który czyta kilkaset ekranów tekstu dziennie. Jak to Nessie pisala,
                                        nie od preferencji medium jakosc wyksztalcenia zalezy. Jesli w polskich szkolach
                                        rzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym
                                        zidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy. I nawet niechcacy, pukajac
                                        godzinami w jakas gierke przegladarkowa, mozna sie wiele dowiedziec - i nauczyc
                                        jezyka angielskiego.
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:44
                                          > Powtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i
                                          > kultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych
                                          > podrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze.

                                          :) co ma papier do tego??? :)

                                          > Po przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep
                                          > technologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie
                                          > pelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego
                                          > od czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.

                                          a możesz powiedzieć na czym opierasz swoje przeświadczenie?


                                          > rzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym
                                          > zidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy.

                                          nie. Nie uczy. Bo wcześniej człowiek zdąży się nauczyć nieszukania.
                                          • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:53
                                            A na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,
                                            nie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi
                                            informacjami i danymi. Zaklinanie rzeczywistości na nic się nie zda. Postęp JEST
                                            i będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie
                                            zastąpią papierowych w masowym użytku. Jeśli tak będzie, ja będę ostatnią osobą,
                                            której to będzie przeszkadzać.

                                            Zgadzam się z Tygrysem, że książki i internet to nośniki wiedzy. Tylko, że
                                            internet oferuje większe możliwości. Przyczepiłeś się do mojej wypowiedzi o
                                            możliwości zamówienia książek via internet. To tylko dowodzi na to, że łatwiej,
                                            szybciej i często taniej jest kupić czy właściwie ściągnąć książkę przez
                                            internet niż zwłaszcza żyć nadzieją, że jakieś wydawnictwo łaskawie zechce to
                                            wydać w kraju. Nie mówiąc o cenach książek, o czym zresztą już dyskutowaliśmy.
                                            • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:01
                                              > A na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,
                                              > nie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi
                                              > informacjami i danymi.

                                              nie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.
                                              Natomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły profesorów
                                              wyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako niewiele
                                              znaczące.

                                              > i będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie
                                              > zastąpią papierowych w masowym użytku.

                                              jak mawia Waldemar Łysiak - Kindle`a cięzko zabrać do wanny.
                                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09
                                                Rozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez
                                                Ananke i Lezbobimbo? No tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie
                                                merytorycznym post, bo przecież dużo mądrzej jest się uczepić tych biednych
                                                znajomych na FB i jakiś autorytetów (a kto ich za takowych uznał? Czyżby nie te
                                                czarne masy, którymi pogardzasz?).

                                                A Kindle'a da się zabrać do wanny. Zresztą, co to ma do rzeczy?
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:31
                                                  > Rozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez
                                                  > Ananke i Lezbobimbo?

                                                  technologicznego nie neguję. Kulturowy neguję jak najbardziej.

                                                  No tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie
                                                  > merytorycznym post

                                                  post nie zawierał żadnych konkretnych danych liczbowych, a o tym chyba mówimy.

                                                  > A Kindle'a da się zabrać do wanny.

                                                  tyle, że czasem tylko raz.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:42
                                                    No tak, bo postęp kulturowy istniał gdy grupka uprzywilejowanych osób miała
                                                    możliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba
                                                    osób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.
                                                    Ponieważ według ciebie dostęp do kultury jest nic nie znaczący. Nie mówiąc o
                                                    różnorodności gatunków i jej rodzajów.

                                                    Nie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi. Co do autorytetów, powtarzam raz
                                                    jeszcze: podałam ich zdanie, nie spotkałam się z żadną odpowiedzią. Mogę
                                                    kontynuować, ale na co mi skoro nie ma tam żadnych liczb?

                                                    Książki też "czasem" da się zabrać tylko raz. Wtedy, gdy nieumiejętnie z nich
                                                    korzystając zamoczysz je. Ale co to ma do rzeczy?
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:14
                                                    > możliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba
                                                    > osób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.


                                                    Jezuuu..........

                                                    ile ja jeszcze razy mam powtórzyć.......

                                                    Dobra, powiem w okńcu mocno:

                                                    GIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W
                                                    RZECZYWISTOŚCI ROBI.

                                                    Tragedią dzisiejszych czasów jest to, że przy tym całym podsuwaniu wszystkiego
                                                    na tacy pod nos i tak MNIEJ ludzi słucha Mozarta niż wtedy, gdy za jego płytą
                                                    trzeba było się uganiać po stacjonarnych sklepach z płytami.

                                                    Spada ZAPOTRZEBOWANIE na kulturę. Kultura próbuje się ratować, podsuwając nowe
                                                    formy dostępności. Ale póki co, w Polsce daje to efekty dość skromne. Być może
                                                    jaskółką jest ot, że ostatnio jeden wskaźnik wzrósł - sprzedaż biletów do kin.
                                                    Zawsze coś.

                                                    > Nie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi.

                                                    bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle".

                                                    I tym (liczbami) się kręci dzisiejszy świat. Dlaczego z ramówki TVP wyleciał
                                                    Teatr Telewizji? Bo miał niską oglądalność, pomimo tego, że tyyyyyyyyyyyle
                                                    telewizorów jest w sklepach, więcej niż kiedyś. Dostępność była większa, ale
                                                    ludzie woleli Megahit na Polsacie.

                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:26
                                                    > GIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W
                                                    > RZECZYWISTOŚCI ROBI.

                                                    No to dlaczego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości podawanych przez nas
                                                    informacji, że mnóstwo ludzi RZECZYWISCIE to robi?

                                                    Pierwszy z brzegu, Mozart z YouTube:
                                                    www.youtube.com/watch?v=df-eLzao63I
                                                    Odsłuchany przez:
                                                    8 900 000 użytkowników


                                                    Następny z brzegu:
                                                    www.youtube.com/watch?v=vQVeaIHWWck&feature=related
                                                    Odsłuchany przez:
                                                    20 800 000 użytkowników


                                                    Wiem, co powiesz:

                                                    - to się nie liczy, bo to opinia tłumu, Mozart nie może być dobry, skoro tyle
                                                    osób go "lubi"

                                                    - to się nie liczy, bo wprawdzie słuchają, ale na pewno nie rozumieją

                                                    - to się nie liczy, bo Bat_oczir nie słucha na YouTubie, więc to być nie może,
                                                    żeby ktoś inny miał prawo słuchać...
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:31
                                                    Dodam do tego dane z last.fm (serwis do odtwarzania muzyki):

                                                    Wolfgang Amadeus Mozart
                                                    17,110,452 plays (834,634 listeners)

                                                    Link: www.last.fm/music/Wolfgang+Amadeus+Mozart

                                                    Można jeszcze przy okazji obskoczyć innych klasyków i przekonać się, że istnieją
                                                    ludzie, którzy tego słuchają. I to całkiem sporo ludzi.

                                                    Ale oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany.
                                                    O, kiepskie jest życie forumowicza ;-)
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:43
                                                    > Ale oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany

                                                    nie, dlaczego?
                                                    Chciałbym tylko dostać dodatkowe dane, w jakiej rozpiętości czasowej to się
                                                    odbyło i zwrócić jedynie uwagę, że to nie użytkownicy, tylko adresy IP.
                                                    A aktualnie słucha tego tylko jeden czlowiek :) :) ale to już czepialnictwo :)
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:56
                                                    Odnośnie e-books i Kindle jeszcze:

                                                    No to jedziemy :)
                                                    Na początek dane:
                                                    "Amazon.com, one of the nation’s largest booksellers, announced Monday that for
                                                    the last three months, sales of books for its e-reader, the Kindle, outnumbered
                                                    sales of hardcover books. "

                                                    www.nytimes.com/2010/07/20/technology/20kindle.html?_r=1 --> źródło

                                                    Następny:
                                                    online.wsj.com/article/SB10001424052748703720504575377472723652734.html
                                                    Cytat eksperta: "That is dramatic evidence of how powerful the e-book is now,"
                                                    said Citigroup analyst Mark Mahaney.

                                                    A e-booki powstały po to by: a) można było szybciej zdobyć treści
                                                    (książki), b) łatwiej i poręczniej przechowywać duże ilości treści (książki),
                                                    c)mieć możliwość czytania wersji elektronicznych.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:36
                                                    > Pierwszy z brzegu, Mozart z YouTube:
                                                    > www.youtube.com/watch?v=df-eLzao63I
                                                    > Odsłuchany przez:
                                                    > 8 900 000 użytkowników

                                                    z Polski czy z całego świata?
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 19:01
                                                    Ha, no to się wydało. Na całym świecie szaleje postęp kulturowy, wysoka kultura
                                                    wdarła się do mainstreamu, tysiące, ba, miliony miłośników Mozarta i Joyce
                                                    masowo niszczą modemy głosząc miłość wobec wszystkiego co papierowe, natomiast w
                                                    tej biednej zapyziałej Polsce nędznie głupia i prostacka kultura trzyma się
                                                    mocno. Na całe szczęście mamy Borejków, w nich nadzieja!
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:28
                                                    Po pierwsze: nie emocjonuj się tak. Nie ma po co. Chyba, że czujesz że tracisz
                                                    kontrolę :) Polecam pójście do łazienki i odczekanie 5 minut. Gwarantowany
                                                    spokój w głowie.

                                                    A na czym opierasz swoje przekonanie, że mniej ludzi słucha Mozarta niż... no
                                                    właśnie, jaka jest ta rozpiętość czasowa? Ananke Tobie już podała liczby - tak,
                                                    te wiarygodne i rzetelne liczby.

                                                    I zdefiniuj pojęcie tej kultury, o której mówisz. To pojęcie jest na tyle
                                                    szerokie, że słowo "zapotrzebowanie" brzmi nieodpowiednio i głupio biorąc pod
                                                    uwagę, że tradycje, tożsamość narodowa i mentalność TEŻ można pod to podpiąć.

                                                    Sprzedaż biletów do kina? Hurra, nareszcie coś może się równać z papierowymi
                                                    książkami. To jak rozumiem oglądanie filmów przez internet jest dużo gorsze, po
                                                    prostu złe, taki odpowiednik czytania e-book'ów?

                                                    "bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle"
                                                    No to pojechałeś. Napiszę jeszcze raz - po raz trzeci - ale do niektórych to
                                                    powoli dociera, czasem trzeba się natrudzić. Moją opinię bazowałam na
                                                    autorytetach, tak przez ciebie wielbionych. Niestety nie zostałam zauważona :(
                                                    Zaś posty Lezbo i Ananke bronią się same, zresztą jestem pewna, że zaraz
                                                    odpowiedzą na ten zarzut.

                                                    A teraz mała zabawa pt. znajdź różnice:

                                                    "Bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro bat-oczir, to w sumie nieźle"

                                                    Co do TT, to najwidoczniej był nieciekawie przedstawiony, puszczany o
                                                    niesprzyjającej pracującym (a więc większości ludziom) godzinie i słabo
                                                    rozreklamowany. Ale oczywiście biedna czarna masa nie poznała się na geniuszu
                                                    programu wielbionego przez autorytetów i podle olała.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:38
                                                    > Co do TT, to najwidoczniej był nieciekawie przedstawiony, puszczany o
                                                    > niesprzyjającej pracującym (a więc większości ludziom) godzinie


                                                    eee..o 20:15????
                                              • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32
                                                bat_oczir napisał:
                                                > nie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.
                                                > Natomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły
                                                profesorów> wyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako
                                                niewiele> znaczące.

                                                Przeciez to Ty sam nie podales zadnych DANYCH ani LICZB w Twoich tezach (oprocz
                                                liczby osób lubiacych cos na FB, co nie jest zadnym argumentem, jak Ci juz
                                                Nessie odpisala). Ja za to podalam liczbę analfabetów w Polsce przed wojna -
                                                jesli chcesz, to podam link do encyklopedii internetowej (a tamze za zródlo byla
                                                ksiazka drukowana, jesli to uznasz za dostateczny autorytet).

                                                Opinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów, na które sie
                                                powolujesz, podales tak "PRAWDA jest, ze REGULARNIE spada liczba, marnieje
                                                jakosc wyksztalcenia, spada dostep do kultury wysokiej" itp.
                                                Czyli serwujesz nam NIC NIE ZNACZACE ogólniki, ZERO chociazby definicji. Co to
                                                ma chociazby znaczyc "regularnie" albo "kultura wysoka"?
                                                Twe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i
                                                biadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów
                                                i statystyk Twoich ulubionych psorów.
                                                Nawet gdy nasza forumowa pani profesor specjalizujaca sie w Dawnych Dobrych
                                                Czasach, wraz z innymi forumowiczami bieglych w statystykach i wyciaganiu
                                                wniosków, obali wszystkie Twoje chwiejne tezy, to i tak sie uparles.
                                                Internet jest zly bo nie jest ksiazka drukowana, nikt juz czytac nie umi, posty
                                                na forach ludzie pisza sami bez pomocy autorytetów..
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43
                                                  > Twe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i
                                                  > biadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów
                                                  > i statystyk Twoich ulubionych psorów.

                                                  odsyłam do archiwów Polityki i GW. W zeszłym roku toczyła się na ich łamach dość
                                                  interesująca i długa dyskusja na ten temat, wypowiadali się wykładowcy i
                                                  profesorowie z różnych uczelni, zastanawiając się jednocześnie co robić, by temu
                                                  przeciwdziałać - generalnie chodziło o reformę szkolnictwa.

                                                  > Opinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów,

                                                  coż..trochę mnie do tego zmuszasz, więc jednak powiem krótko - zakładanie z góry
                                                  czyjejś nierzetelności to chamstwo.
                                                • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:46
                                                  Brawo, Lezbobimbo. Podpisuję się wszystkimi łapkami pod Twoim postem.
                                                • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:59
                                                  Bardzo przepraszam, ale akurat przy moim poście nie potrzeba żadnych DANYCH ani
                                                  LICZB. Zestawienie programu nauczania ucznia przedwojennego i dzisiejszego może
                                                  być przeprowadzone dwiema metodami:
                                                  1. Bierzemy podręcznik z roku 1910 i podręcznik z roku 2010. Porównujemy treść.
                                                  Wyciągamy wnioski.

                                                  2. Bierzemy podręczniki z roku 2010. Sprawdzamy, kiedy zostały odkryte te
                                                  nieszczęsne Calviny, Krebsy i DNA. Kiedy pisali Baczyński, Lechoń, Szymborska
                                                  itd. Rychło dojdziemy do jakże odkrywczego wniosku, że uczeń w roku 1910 uczyć
                                                  się o nich nie musiał. Ba, nie musiał chyba nawet o Kasprowiczu albo
                                                  Przerwa-Tetmajerze, bo akurat Młoda Polska trwała w najlepsze - ale to już
                                                  musiałabym sprawdzić.

                                                  No wybacz, ale ja do tego nie potrzebuję profesora wyższej uczelni.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:06
                                                    wybacz, ale ja nie siegam tak daleko, żeby udowadniać swoje racje. Generalnie
                                                    nie rozumiem tego ograniczenia, trzeba było sięgnąć do tego czego uczyli się
                                                    woje Chrobrego.
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:41
                                                    bat_oczir napisał:

                                                    > wybacz, ale ja nie siegam tak daleko, żeby udowadniać swoje racje. Generalnie
                                                    > nie rozumiem tego ograniczenia, trzeba było sięgnąć do tego czego uczyli się
                                                    > woje Chrobrego.

                                                    A ja uprzejmie przypominam, że pisałam uprzednio, że z biegiem czasu puchnie
                                                    program nauczania, a ponieważ nie zwiększa się czas przeznaczony na naukę w
                                                    szkole, uczeń przedwojenny mógł uchodzić za lepiej wykształconego niż
                                                    dzisiejszy, ponieważ miał mniej materiału do opanowania w tym samym czasie. I że
                                                    wzrost ilości materiału nieuchronnie będzie skutkował pewną pobieżnością.
                                                    Przypominam też, że to, co w przypadku samego tylko języka polskiego zbywasz
                                                    słowami "kilkanaście nazwisk - nie tragedia" przekłada się na wiele godzin
                                                    lekcyjnych, które za nic nie chcą się rozmnożyć.

                                                    Rozumiem przy tym, że rozmawiamy o upadku szkolnictwa i stałym zmniejszaniu się
                                                    wiedzy uczniów w pewnym czasie i bynajmniej nie zaczynaliśmy od wojów Chrobrego.
                                                    Jednakże jakiś przedział określić trzeba, więc wybrałam ostatnie stulecie, nie
                                                    mając przy tym na myśli wieku XX, a lata 1910-2010, aby udowodnić, że uczeń z
                                                    roku 1905 jednak nie był aż tak bombardowany wiadomościami.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 19:10
                                                    a jednak wolałem się odnieść do sowich szkolnych doświadczeń, bo bliższa koszula
                                                    ciału. I jak przeczytałem Twojego posta, to to, co wymieniłaś - no, nie zrobiło
                                                    na mnie powalającego wrażenia. Nie przybyło tego aż tak strasznie. Z poetów nie
                                                    przerabiałem Wojaczka (czego zresztą jakoś nie żałuję, z biologii miałem to
                                                    wszystko o czym mówisz, pozostaje problem 20 lat z historii.
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:06
                                                    Wiesz co, ja Cię przestaję rozumieć. Skaczesz sobie jak Ci wygodnie, a to woje
                                                    Chrobrego, a to Twoje własne doświadczenia. Moim zdaniem po prostu ulegasz
                                                    odwiecznemu złudzeniu, że młodsze od Ciebie pokolenie jest głupsze niż Ty. Bo
                                                    nie jest takie, jak Ty. Świat zmienia się coraz szybciej, co nie znaczy, że w
                                                    ciągu jednego pokolenia zejdzie na psy.

                                                    20 lat temu tak samo byli lepsi i gorsi, jedni się uczyli rzetelnie, inni nie.
                                                    Jedni zdawali matury na piątki, inni ledwo wyciągali się na tróje. Jeszcze inni
                                                    kończyli szkoły zawodowe albo tylko podstawowe. I tak samo jak 20 lat temu jedni
                                                    książki czytają, a inni wcale, tyle że dziś znaleźli sobie odmienne rozrywki.

                                                    Zresztą, jak przepytać człowieka, który skończył szkołę średnią 50 lat temu i 15
                                                    lat temu, a jest na przykład mechanikiem albo księgową i woli obejrzeć albo
                                                    przeczytać coś lekkiego - co też ma do powiedzenia na temat mistycyzmu
                                                    Słowackiego, mitozy albo polityki dynastycznej Jagiellonów, rychło okaże się, że
                                                    mają do powiedzenia dokładnie to samo - czyli nic. Bo już nie pamiętają.
                                                    Straszne? Zgroza? A skąd... normalne. Zupełnie normalne.

                                                    Tymczasem proponuję Ci spojrzenie z szerszej perspektywy: jak zmieniło się
                                                    wykształcenie w ciągu stu lat. Bo biadanie nad zgłupieniem młodego pokolenia
                                                    jest tematem żywotnym od zarania świata. I rychło wyjdzie na jaw, że na żadne
                                                    psy się nie schodzi.

                                                    Nieprawda, że drastycznie spada zapotrzebowanie na kulturę wysoką. Kultura
                                                    wysoka z założenia jest elitarna, tak było, jest i będzie. Ponieważ kiedyś, żeby
                                                    posłuchać sobie Mozarta należało wykonać bieg z przeszkodami po sklepach albo
                                                    mieć zaprzyjaźnionego melomana, powstaje złudzenie, że tego Mozarta coraz mniej
                                                    ludzi chce. Tymczasem masa ludzi sobie tego Mozarta odtworzy w domu, palcem w
                                                    bucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo
                                                    zrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,
                                                    oficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie
                                                    tykając wcale. A te sto lat temu, o których ciągle trąbię? Ile osób mogło sobie
                                                    pozwolić wówczas na kontakt z kulturą wysoką? Niestety - o wiele mniej. Ile osób
                                                    posługiwało się językiem innym niż swój własny? Jeszcze mniej. Dziś świat, a w
                                                    dużej mierze wredny internet bezlitośnie wymusza naukę przynajmniej jednego -
                                                    angielskiego. I niestety, tu akurat porównanie wypadnie na niekorzyść starego
                                                    systemu nauczania - sama pamiętam, że dawniejsi uczniowie operowali językiem na
                                                    poziomie szkolnym - gramatyka i czytanki. Z mojej klasy książek w obcym języku
                                                    nie czytał nikt. Dzisiejsze dzieciaki częściej nasuwają po angielsku grając w
                                                    sieci, a i częściej łapią się za obcojęzyczne lektury. A że to był Potter i
                                                    Zmierzch, zamiast Austen albo Byrona - jakie to ma znaczenie...

                                                    Teatr Telewizji w pewnym momencie zaliczył zgon z kilku przyczyn. Wymienię dwie:
                                                    z repertuarem chyba zrobiło się gorzej, tak przynajmniej wspominają ludki
                                                    znajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi
                                                    zapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów
                                                    licznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmów
                                                    stał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film. I wierz mi, dziś nie
                                                    brakuje osób psioczących, że najlepsze rzeczy w tv puszcza się o dzikich godzinach.

                                                    Nie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,
                                                    dlaczego. Ja sama jestem taką osobą. Książek kupiłam lub dostałam w ciągu
                                                    ostatniego roku kilkanaście, pożyczyłam kilka, ale w sieci przeczytałam o wiele
                                                    więcej, w tym część nie w języku ojczystym. Książki są drogie, szkoda mi
                                                    pieniędzy na rzeczy średnie, więc kupuję tylko to, co na pewno chcę mieć.
                                                    Zaniżam pewnie oficjalne statystyki i mam być dowodem, że czytelnictwo spada.
                                                    Cóż, ktoś kiedyś napisał: istnieją kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki. W
                                                    tym przypadku jest to chyba prawda.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:08
                                                    > Nie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,
                                                    > dlaczego.

                                                    dlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badania
                                                    mówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku
                                                    ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.


                                                    > znajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi
                                                    > zapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów
                                                    > licznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmó
                                                    > w
                                                    > stał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film.

                                                    i zapewniam Cię, że gdyby to był film z górnej póki, jakoś bym ten Teatr
                                                    Telewizji przełknal.

                                                    > bucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo
                                                    > zrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,
                                                    > oficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie
                                                    > tykając wcale.

                                                    ok, jest jednak ten szczegół, że internet szerokopasmowy w Polsce cały czas jest
                                                    niewystarczająco rozwinięty.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:09
                                                    > ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    > najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    > prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.

                                                    Zmień akcent.

                                                    Czytanie __książek__ zadeklarowało X procent Polaków. Z czytelnictwem w ogóle
                                                    nie ma to nic wspólnego.

                                                    I o tym mówimy od początku tego wątku.

                                                    (Pomijając już fakt, że wiem doskonale, jak się robi takie ankiety, bo sama
                                                    wielokrotnie za psie pieniądze robiłam).
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 23:59
                                                    > dlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badani
                                                    > a
                                                    > mówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku
                                                    > ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    > najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    > prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.

                                                    Są lata lepsze i gorsze. Żadne dziwo.
                                                    Umberto Eco w "Drugich zapiskach na pudełku od zapałek" już o tym pisał.
                                                    Felieton "Drogi dziennikarzu, mój rozmówco, nie jestem tym, kogo szukałeś".

                                                    "Widzi pan — powiadam — mamy pewien niepodważalny fakt, ten mianowicie, że
                                                    żyjemy w takim okresie historycznym, w którym produkuje się i sprzedaje więcej
                                                    książek niż w jakimkolwiek innym wieku, także uwzględniając proporcje liczby
                                                    drukowanych książek do zaludnienia ziemi.
                                                    Czy naprawdę możemy sobie pozwolić
                                                    na ignorowanie tego faktu statystycznego?
                                                    W tym miejscu reporter (który ujawnia ślepy upór jakby Starzec z Gór polecił mu
                                                    pod hipnozą uzyskać za wszelką cenę deklaracje w sprawie kryzysu książki) ma do
                                                    wyboru kilka kanonicznych opcji. Pierwsza polega na przyznaniu, że owszem,
                                                    wydaje się mnóstwo książek, ale są to książki kucharskie, z dowcipami,
                                                    poświęcone obcowaniu z przyrodą, ale nie z kulturą. Pomijając to, że wiele
                                                    pięknych i klasycznych wydawnictw szesnastowiecznych było poświęconych
                                                    ogrodnictwu i że lepiej przeczytać dobrą książkę o ogrodnictwie niż złą powieść,
                                                    warto obszernym gestem ręki uświadomić mu, że w momencie, kiedy z nim
                                                    rozmawiasz, masz dokoła mnóstwo wydań klasyków, tanich serii z Dostojewskim,
                                                    Stendhalem, Goethem i że ktoś to chyba kupuje.
                                                    Drugie posunięcie kanoniczne to stwierdzenie, że owszem, ludzie kupują Goethego,
                                                    ale go nie czytają, bo oglądają telewizję. Jeśli spróbujesz powiedzieć, że być
                                                    może także wiele osób kupuje telewizory, ale nawet ich nie włącza, bo czyta
                                                    Goethego, reporter przygląda ci się z szyderczym uśmiechem. Nie wierzy. Pytasz
                                                    go więc, bo mowa jest o wielkościach statystycznie znaczących, czy naprawdę
                                                    sądzi, że świat jest zaludniony przez idiotów, którzy kupują jakieś dobro, by go
                                                    potem nie skonsumować. To prawda, że każdemu zdarzyło się kupić książkę, a
                                                    później do niej nie zajrzeć, albo zajrzeć po jakimś czasie, to normalne, ale
                                                    żeby wszyscy nabywcy książek, a zwłaszcza młodzież, ciągle płacili, a nigdy nie
                                                    czytali, wydaje mi się czymś nie do wiary."

                                                    "Rzeczywiście, rzuca ci w twarz następny argument: „Czy wie pan, że ankieta
                                                    przeprowadzona niedawno wśród studentów uniwersytetu X wykazała, iż Y procent
                                                    nie wiedziało, w którym wieku żył Tasso?” Niestety, wierzę w to. Ale zwracam
                                                    uwagę, że dwa pokolenia wcześniej ci sami studenci byliby analfabetami
                                                    dziobiącymi ziemię motyką. Powiększenie liczby ludzi umiejących czytać i pisać
                                                    zawsze prowadzi do takiego zachwiania równowagi i paradoksalnie uniwersytety
                                                    jako pierwsze na tym tracą, i to na całym świecie
                                                    ; niedawno opowiedziano mi
                                                    w Stanach Zjednoczonych, że pewien świeżo upieczony absolwent jednego z
                                                    uniwersytetów z Ivy League (a więc ktoś, kto zapłacił za studia na najwyższym
                                                    poziomie) nie wiedział, kim był Poe. Im więcej ludzi uczy się czytać, tym więcej
                                                    chce osiągnąć wyższy status kulturalny i tym bardziej uniwersytet się deklasuje.
                                                    Ale to konsekwencja upowszechnienia, nie zaś kryzysu książki.
                                                    Mój rozmówca jest niezadowolony. Nie jestem tym, kogo szukał. Niespokojnie
                                                    rozgląda się na wszystkie strony, dostrzega jakąś damę o minie smutnej i
                                                    zamyślonej, która z grymasem odrazy patrzy na młodzież szperającą na półkach.
                                                    Może od niej usłyszy posłannictwo: koniec jest bliski."
                                                • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:09
                                                  No, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę. Maria Callas - "O mio babbino
                                                  caro" na samym youtube ma marne 2 846 460 wyświetleń. Kto to ogląda w ogóle...
                                                  50 lat temu - to se można było posłuchać!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:18
                                                    > No, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę.

                                                    nie, nie mam już siły po raz kolejny pisać o tym dostępie, załączam linka do
                                                    mojej odpowiedzi dla Czarnego Jabłka

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,25788,115508541,115579849,Re_A_moze_by_tak_.html
                                      • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51
                                        dlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie
                                        umie się nim posługiwać. Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana
                                        lektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po
                                        nią więcej uczniów (bo są miejsca w sieci, gdie można znaleźć
                                        właśnie lektury, a nie tylko bryki) poza tym można by z łatwością
                                        stworzyć strony, gdzie byłyby w tekstach odnośniki do innych
                                        zagadnień. Albo tak jak w tekstach niektórych gazet zachodnich. Masz
                                        trudniejsze słówko, klikasz i możesz znaleźć objaśnienie.
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:07
                                          > dlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie
                                          > umie się nim posługiwać.

                                          tu pełna zgoda.



                                          > Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana
                                          > lektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po
                                          > nią więcej uczniów

                                          mam wątpliwości, bo czytanie przed monitorem komputera to kiepska przyjemność
                                          (wiem, bo nawet teraz siedzę w szpitalu na dyżurze i próbuję podczytywać
                                          e-booka) :) a tak jak napisałem gdzie indziej - Kindle i eClicto to na razie
                                          melodia dalekiej przyszłości.

                                          Moim zdaniem na e-booki co najwyżej przesiądą się po części ci, którzy i tak
                                          czytali książki. Ci co ich nie czytali...obym się mylił, ale nie sądzę, że to
                                          jest niechęć do papieru jako medium. Oni mają po prostu inne zajęcia.
                            • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:29
                              no widzisz, a ja na przykład czytam e-booki, które są np. bardzo
                              pomocne w pisaniu pracy, ponieważ mogę sprawdzić w treści, czy są
                              pojęcia, hasła, które mnie interesują, mogę natychmiast skopiować
                              interesujący mnie cytat i go wkleić. mogę czytać mnóstwo książek,
                              które w języku polskim nawet nie zostały opublikowane i to najnowsze
                              publikacje. mogę też znaleźć własnoręcznie pisane pamiętniki i listy
                              artystów, których w formie książkowej nikt nie wydał, a które poza
                              tym zobaczyć mogę jedynie w muzeum. mogę znaleźć słówka, których
                              potrzebuję, nie ślęcząc nad słownikami, znaleźć kolokacje, zdania
                              itp. Internet ma w sobie mnóstwo wiedzy, trzeba ją umieć znaleźć. Bo
                              książka ak internet jest nośnikiem wiedzy, a nie nią samą.
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:51
                            > Porównaj tego hipotetycznego, mało-książek-czytającego młodego człowieka z
                            > młodym człowiekiem, który przeczytał mnóstwo książek: Zmierzch, Zaćmienie,
                            > Pamiętniki Magdy M., Wyznania Kubicy, Skaczemy z Małyszem, Czterej pancerni i p
                            > ies.


                            pierwszy będzie analfabetą, drugi nie, a z Przymanowskiego nauczy się
                            przynajmniej męskiej przyjaźni i solidarności :)
                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 02:53
                              >
                              > pierwszy będzie analfabetą,

                              Kpisz sobie?

                              Człowiek, który chce i potrafi podjąć polemikę z przeczytanym artykułem, który
                              chce i potrafi wyszukać i przeczytać źródła, żeby tę polemikę uzasadnić --
                              będzie analfabetą?

                              Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.
                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 07:31
                                > Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.

                                a ja mam wrażenie, że nie piszesz o ludziach, tylko o jakichś dziwnych avatarach.

                                Powtarzam - NIE WIERZĘ w edukację bez książek. NIE WIERZĘ i już. I nie wierzę,
                                że nieoczytany w książkach i literaturze człowiek (obojętnie młody czy stary)
                                będzie w stanie podejmować jakąkolwiek sensowną polemikę z kimkolwiek, jeśli to
                                będzie miała być polemika na poziomie wyższym niż wyzywanie się na forach.
                                • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 15:09
                                  > Powtarzam - NIE WIERZĘ w edukację bez książek. NIE WIERZĘ i już.

                                  Ponownie
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:07
                                    Bo co z tego, że czytamy coraz mniej książek, skoro czytamy coraz więcej w
                                    ogóle?


                                    tak napisałaś.
                                    Otóż ja uważam, że książki są jak białko. Jak ich nie "jesz", to tłuszczem
                                    blogów i cukrem forów ich nie zastąpisz. Organizm będzie chory, choć liczba
                                    kalorii będzie sie zgadzać.
                                    • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:32
                                      W internecie też są książki. Tak jak napisałam wyżej. Książka
                                      papierowa to tylko _nośnik wiedzy_
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:38
                                        tygrys, ty serio wierzysz, że Ci, którzy omijają księgarnię, nadrabiają
                                        e-bookami i wykupują Kindle?
                                        • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:45
                                          tak, bo sama do księgarni zaglądam rzadko, bo mam większy wybór
                                          tekstów w sieci - i to wcale nie na niskim poziomie, a normalnych
                                          książek. obecnie są biblioteki cyfrowe - np. WBC, Gutenberg, do
                                          niektórych książek jest wolny dostęp na google, a istnieje cała masa
                                          innych stron, z artykułami różnych czasopism, często cenionych. A że
                                          jest ich wiele, więc mogę skonfrontować różne poglądy i opinie.
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:52
                                            > tak, bo sama

                                            tygrys....wiesz, ja już się zdążyłem nauczyć, żeby na podstawie Krakowa nie
                                            oceniać jak wygląda Polska. Widzę, że to przed Tobą.
                                            • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:56
                                              Trele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny masom"
                                              i cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie znajomych na FB
                                              nie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a jak ktoś Kalemu to
                                              źle.
                                              • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:15
                                                black-apple napisała:
                                                > Trele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny
                                                masom"> i cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie
                                                znajomych na FB> nie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a
                                                jak ktoś Kalemu to> źle.

                                                O Kwiecie Czarnej Jabloni, pozwól u stópek Twoich zlozyc ofiare mego zachwytu
                                                nad Twym podsumowaniem! Zgadzam sie najzupelniej.
                                                Bat Oczir postawil sobie teze - ludzie glupieja, na zgubnym internecie nie ma
                                                autorytetów ani miarodajnych opinii, ksiazek nikt nie czyta i wyrastaja nam
                                                ogony z tego internetowego uwstecznienia. Zeby tu cale forum peklo i n.p.
                                                zacytowalo tematy z jakiejs grupy czy tablicy fujzbukowej czy chocby z forów
                                                Agory, która naszym wspólnym domem, gdzie ludzie pytaja o rade czy opinie i ją
                                                dostaja, to i tak BatOczir nie uwierzy.
                                                • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32
                                                  Dzięki, oj dzięki waćpanno! Ja w podzięce przesyłam wirtualnie czarne nasionko
                                                  do posadzenia sobie w ogrodzie, tak żeby urosła zdrowa jabłoń rodząca - daj boże
                                                  - książki w formie (tylko słusznej) papierowej a kto wie, może jeszcze jakiś
                                                  autorytet z gazety czy telewizji wyrośnie na gałęzi.
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:34
                                                  > Bat Oczir postawil sobie teze - ludzie glupieja,

                                                  w swojej średniej arytmetycznej - niestety tak.

                                                  > Bat Oczir postawil sobie teze - ludzie glupieja, na zgubnym internecie nie ma
                                                  > autorytetów ani miarodajnych opinii,

                                                  ależ są. Tyle, że trzeba się mozolnie przekopać przez szum informacyjny, żeby do
                                                  nich dotrzeć. Wielu ludzi utyka gdzieś po drodze.

                                                  > ksiazek nikt nie czyta

                                                  uprzejmie proszę o nieprzyprawianie mi gombrowiczowskiej gęby, teog nie pisałem.

                                                  > i wyrastaja nam
                                                  > ogony

                                                  a...to musiałbym przeprowadzić małe badanie fizykalne :D
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:45
                                                    wydaje mi się że problem tkwi w tym, że Ty przywiązujesz wagę do
                                                    autorytetów, tym czasem spora grupka osób niekoniecznie uważa, że
                                                    jedna osoba musi być autorytetem. (zresztą sama się do tej grupy
                                                    zaliczam) to są punkty widzenia nie do pogodzenia ze sobą.
                                            • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:00
                                              Nie, ja tylko sugeruję, że nie każdy kto deklaruje nie czytanie
                                              książek papierowych jest analfabetą. Bo są tacy, którzy ich nie
                                              czytają ale mają zamienniki w sieci.
                                        • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:46
                                          Tak. Takie przypadki istnieją i sama z własnego doświadczenia i obserwacji mogę
                                          to potwierdzić. Może jeszcze nie w Polsce, gdzie pewnie kindle nie został tak
                                          rozpowszechniony, ale w Stanach czy Anglii coraz częściej można się na to
                                          napatoczyć. A e-booki mają taki sam status jak książki i nikt na nie nie kręci
                                          głową.

                                          Nie rozumiem też czemu odnosisz się z taką niechęcią do znajomości internetowych
                                          Pachnie mi tu borejkowczyzną - inszość jest gorsza, jak ja czegoś nie
                                          doświadczyłem/nie mam to musi być to złe lub wcale nie istnieć.
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:53
                                            > Tak. Takie przypadki istnieją i sama z własnego doświadczenia i obserwacji mogę
                                            > to potwierdzić. Może jeszcze nie w Polsce, gdzie pewnie kindle nie został tak
                                            > rozpowszechniony, ale w Stanach czy Anglii

                                            yes, i know, but we jesteśmy póki co in Poland. I o Polsce rozmawiamy.
                                            • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:04
                                              bat_oczir napisał:
                                              > yes, i know, but we jesteśmy póki co in Poland. I o Polsce rozmawiamy

                                              A rozmawiamy razem przez internet, a nie w ksiegarni :P Ani nie sluchamy
                                              jednostronnych opinii jakiegos guru z gazety.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09
                                                > A rozmawiamy razem przez internet, a nie w ksiegarni :P

                                                ale to jest jednak rozmowa. A nie lektura, choć odczytujemy słowa a nie
                                                słuchamy. gdyby to była kwestia potrzeby czytania, nikt nigdy nie wymyśliłby
                                                Skype`a :)
                                            • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:04
                                              A czy zostało już wprowadzone na polski rynek? I jeśli tak, ile kosztuje? Co z
                                              kosztami zakupu książek w formie elektronicznej? Prędzej czy później będzie
                                              podobnie jak z iPodem czy iPhonem: narzędzie stanie się modne, popyt wzrośnie,
                                              cena spadnie, narzędzie się rozpowszechni. Ku ogólnej rozpaczy fanów papierowych
                                              książek.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:15
                                                > A czy zostało już wprowadzone na polski rynek? I jeśli tak, ile kosztuje?

                                                na razie tylko eClicto, taki polski Kindle.
                                                www.ceneo.pl/5219828
                                                kosztuje jak widzisz słono. E-booki są za to tańsze.

                                                > kosztami zakupu książek w formie elektronicznej? Prędzej czy później będzie
                                                > podobnie jak z iPodem czy iPhonem: narzędzie stanie się modne, popyt wzrośnie,
                                                > cena spadnie, narzędzie się rozpowszechni. Ku ogólnej rozpaczy fanów papierowyc
                                                > h
                                                > książek.


                                                nie sądzę, z kilku powodów.

                                                Przede wszystkim iPhone to jednak telefon, odtwarzacz, przenośna konsolka, etc -
                                                zapewnia rozrywkę różnoraką. A przede wszystkim ŁATWĄ w stosunku do czytania
                                                ksiązki, rozrywkę nieobciążającą tak umysłu.
                                                Po drugie - cena iPhone`a wcale nie spadła do jakichś skromnych rozmiarów, nadal
                                                iPhone jest drogi.
                                                Po trzecie - na iPhone`a jest snobizm. Bo jest fajnie mieć maszynkę do grania,
                                                rozmów, słuchania muzyki....ale żeby rozreklamować Kindle`a trzeba by nsajpierw
                                                zrównać czytanie w statusie popularności z w/w czynnościami.

                                                A to już zadanie dla Asa :)
                                                • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:28
                                                  1. To prawda, że jest bardziej wszechstronny, ale co stoi na przeszkodzie żeby
                                                  czytniki książek nie zyskały dodatkowych opcji? Nowsze modele już mają dodane
                                                  przeglądarki. A postęp technologiczny pędzi naprzód.

                                                  2. Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc, że iPhone pozwala na czytanie łatwych
                                                  i nieobciążających mózgu książek. Czyli jakich? Dzieła Sokratesa i Arystotelesa
                                                  są automatycznie odrzucane a może nawet powodują psucie się urządzenia?

                                                  3. Niestety tak, ale zważ kiedy został wprowadzony na polski rynek. Dwa lata
                                                  temu? Jeszcze trochę i stanieję, zwłaszcza wraz z wejściem nowych, ulepszonych
                                                  wersji na rynek.

                                                  4. Casus Pottera. Był płacz i zgrzytanie zębów, że dzieciaki nie czytają
                                                  książek, to mądra Rowling napisała ciekawą historyjkę i dzieci znów zaczęły
                                                  czytać. Zresztą kto wie, może znajdzie się więcej chętnych do czytania książek
                                                  via kindle (i do tego przy tym słuchając muzyki czy mając możliwość przeczytania
                                                  recenzji tejże książki w necie bez odrywania wzroku od urządzenia, patrz punkt
                                                  1) niż do czytania papierowych.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:35
                                                    > 2. Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc, że iPhone pozwala na czytanie łatwych
                                                    > i nieobciążających mózgu książek

                                                    nic takiego nie napisałem, pisałem o łatwych ___rozrywkach___.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:45
                                                    Faktycznie, mój błąd. Niemniej to nie zmienia stanu rzeczy. To, że iPhone
                                                    pozwala nam na oglądanie video i słuchanie muzyki nie neguje faktu, że dzięki
                                                    niemu możemy czytać książki - czy to zamieszczone w internecie czy wrzucone do
                                                    skrzynki pocztowej, bo czytnik worda jest w wyposażeniu iPhone'a. Jeszcze nie
                                                    zdarzyło mi się aby po otwarciu takowego dokumentu-książki narzędzie zaczęło mi
                                                    wariować i w proteście puściło mi łatwe do słuchania piosenki.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:54
                                                    :) no i będziek olejny postęp technologiczny, tzn kolejna maszynka do wszystkiego.

                                                    Tylko po co komuś będzie iPhone, Ipad i Kindle, skoro wszystkie będą robiły to
                                                    samo? :)

                                                    Zastanawiam się, ile osób używa iPhone`a tak jak Ty - do czytania e-booków.
                                                    Ciekawe, jaki jest to % wszystkich użytkowników IPhone`ów?

                                                    Pomijam, że część e-booków to pdf, nie wiem, iPhone je czyta, nie mam iPhone`a
                                                    tylko inny smartfon.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:10
                                                    Na co ta ironia? Najwidoczniej technologia dąży do wszechstronności. Lepiej jest
                                                    posiadać jedno urządzenie z mnogą ilością funkcji i możliwości niż kilkanaście
                                                    przeznaczonych tylko do wykonywania jednego zadania, których koszt kupna i
                                                    posiadania stanowczo przekracza koszt tego samego w przypadku jednego.

                                                    A na co im to wszystko? A dlaczego istnieje tak dużo ludzi, którzy posiadają
                                                    odtwarzacz mp3, telewizor, telefon skoro de facto wszystkie funkcje powyższych
                                                    (słuchanie muzyki, oglądanie video i programów telewizyjnych, komunikacja)
                                                    spełnia komputer?

                                                    iPhone czyta też pdf.
                                        • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 16:50
                                          bat_oczir napisał:
                                          > tygrys, ty serio wierzysz, że Ci, którzy omijają księgarnię, nadrabiają
                                          > e-bookami i wykupują Kindle?

                                          Jedna zwykla ksiazka w Polsce potrafi byc drozsza od miesiecznego dostepu do
                                          internetu, tak wiec omijanie ksiegarni wrecz sie oplaca :P
                                          • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 16:54
                                            > Jedna zwykla ksiazka w Polsce potrafi byc drozsza od miesiecznego dostepu do
                                            > internetu, tak wiec omijanie ksiegarni wrecz sie oplaca :P

                                            No dokładnie. Ja wręcz z założenia omijam księgarnie. Ostatnia wizyta, trzy
                                            książeczki na gazetopodobnym papierze, najmniejsza czcionka, najcieńsza oprawa
                                            (żeby tanio)
                                            • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:54
                                              nessie-jp napisała:
                                              > No dokładnie. Ja wręcz z założenia omijam księgarnie. Ostatnia wizyta, trzy
                                              > książeczki na gazetopodobnym papierze, najmniejsza czcionka, najcieńsza
                                              oprawa> (żeby tanio)
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:15
                                            ale czytnik kosztuje 9 stów.
                                            • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:19
                                              Komputer też na początku był drogi. iPody i innej maści odtwarzacze mp3 też. Ba,
                                              stary dobry samochód był drogi. Ale wraz z upływem czasu i wzrostu sprzedaży,
                                              nie mówiąc o pojawieniu się alternatywnych metod zdobycia takiegoż produktu,
                                              cena spadała i spada. A książki są nadal drogie.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:55
                                                też są na nie promocje, wyprzedaże, księgarnie z tanią książką, tanie wydania
                                                kieszonkowe....
                                                • kooreczka Krótko, bom leniwa 21.08.10, 18:05
                                                  -Kuskus przygotować jak na opakowaniu pisze
                                                  -Kabaczki lub młode bakłażany pokroić na plastry, lekko obsmażyć na oliwie (nie
                                                  pisze o osoleniu i czekaniu by spłynął gorzki sok)
                                                  -Na tej samej oliwie zrumienić cebule i kilka ząbków czosnku
                                                  -Wymieszać, doprawić curry
                                                  -ahistorycznie: dodać pomidorów
                                                  • bat_oczir Re: Krótko, bom leniwa 21.08.10, 18:20
                                                    super, przetestuję :)
                                                • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:50
                                                  ale za to zajmują miejsce i się kurzą, trzeba mieć mnóstwo półek na
                                                  przechowywanie. A czytanie z komputera kosztuje mniej, nie zajmuje
                                                  tyle miejsca i tekst często daje się obrabiać w razie potrzeby. Więc
                                                  co jest korzystniejsze?
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:16
                                                    argumentu o obrabianiu nie za bardzo chwytam, bo jakoś nie mam zamiaru np
                                                    zmieniać zakończenia "Hamleta".
                                                    A najważniejszą rzeczą w książce jest jednak jej czytanie, a nie przechowywanie.
                                                    A dlaczego czytanie z komputera kosztuje mniej? Przecież obok e-booka musisz
                                                    jeszcze kupić czytnik/laptop....
                                                  • kooreczka Re: A może by tak... 21.08.10, 21:21
                                                    Odpada koszt składowania i technicznej obróbki książki.
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 21:23
                                                    Jeśli piszę pracę, to muszę tekst obrobić. Dociera to do Ciebie?
                                                    Z książki musze przepisywać. Z sieci nie muszę, wystarczy, że
                                                    skopiuję. A dalej mogę łatwiej parafrazować itp.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:29
                                                    mam jeszcze tylko jedno pytanie - te ebooki to kupujecie czy piratujecie?
                                                  • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 21:49
                                                    bat_oczir napisał:

                                                    > mam jeszcze tylko jedno pytanie - te ebooki to kupujecie czy piratujecie?

                                                    Oczywiście, piratujemy, poza ksiązkami darmowymi (projekt gutenberg, cała baza
                                                    audio librivox).
                                                    Niewiele się to różni od korzystania z biblioteki. Jeśli dana książka mi się
                                                    spodoba, kupuję (w ten sposób nabyłam mnóstwo książek). Jeśli nie, "oddaję do
                                                    biblioteki".
                                                    Zaraz pewnie wysłucham całej litanii nt. piractwa. Ziew. Moje aplikacje na
                                                    iphona też były piracone, nawet takie, o zgrozo, które kosztują niespełna 3zł.
                                                    Ziew ziew ziew.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:54
                                                    > Oczywiście, piratujemy, poza ksiązkami darmowymi (projekt gutenberg, cała baza
                                                    > audio librivox).

                                                    Ja nawet nie piratuję
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:31
                                                    > A dlaczego czytanie z komputera kosztuje mniej? Przecież obok e-booka musisz
                                                    > jeszcze kupić czytnik/laptop....

                                                    No weźże nie kpij. Koszt komputera możesz sobie jednak odliczyć, bo komputer to
                                                    coś, co powoli zaczyna musieć mieć każdy. Zresztą nawet gdyby nie, to i tak
                                                    doskonałej jakości komputer można mieć za równowartość 50 bylejakich książeczek
                                                    (naprawdę bardzo cienkich i bylejakich, na poziomie "Imienin").

                                                    Mając ten komputer i dostęp do Internetu, po pierwsze masz już i od razu dostęp
                                                    do ogromnej bazy książek darmowych (opublikowanych ponad 70 lat temu
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 22:18
                                                    Ba, ostatnio znalazłam inną stronę, gdzie po angielsku mają kilka
                                                    dzieł Malinowskiego i wiele dzieł innych osób. Zaznaczają, że jest
                                                    to zbiór publiczny i można dowolnie ściągać.
                                                    Jeśli kogoś interesuje literatura polska, to polecam to na przykład:
                                                    literat.ug.edu.pl/
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 22:30
                                                    Z innych oficjalnych źródeł:
                                                    gutenberg.spiegel.de/
                                                    ngiyaw-ebooks.org/
                                                    www.gutenberg.org/wiki/Main_Page
                                                    www.wbc.poznan.pl/dlibra
                                                    ebooks.adelaide.edu.au/meta/authors.html
                                                    www.ebook.pl/index.php?t=ebookdownload
                                                    www.bartleby.com/

                                                    Żeby nie było, że są tylko źródła humanistyczne można znaleźć nawet
                                                    takie rzeczy:
                                                    banach.univ.gda.pl/publikacje.html
                                                    Cheszz więcej? :)
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 23:08
                                                    www.gutenberg.org/catalog/
                                                    www.sacred-texts.com/
                                                    www.pbi.edu.pl/index.html
                                                    univ.gda.pl/~literat/autors.htm
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 23:11
                                                    www.online-literature.com/
                                                    I tak, piratuję (kradnę wiedzę, jestem potworem). Po spiratowaniu czasem kupuję
                                                    papierowe.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 23:14
                                                    Dziękuję wam za linki! Już dodałam je do zakładek i zaraz nacieszę oczy me
                                                    bogactwem treści i - tak - literatury.
                                                  • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 23:15
                                                    librivox.org/ - teksty nagrywane przez, o zgrozo! wolontariuszy - to
                                                    zapewne przez to, że ludzie nie potrzebują literatury, więc ci wolontariusze
                                                    zostali do tego zmuszeni, gwałtem i przemocą
                                                    freeclassicaudiobooks.com/
                                                    www.onlineaudiostories.com/
                                                    i masa innych...
                                                  • melmire Linki, linki!.. 22.08.10, 14:36
                                                    WIE-CEJ LINKOW! WIE-CEJ LINKOW!WIE-CEJ LINKOW! WIE-CEJ LINKOW!
                                                  • ananke666 Re: Linki, linki!.. 22.08.10, 15:14
                                                    Kiedyś proponowałam zrobienie osobnego wątku z bibliotekami netowymi.
                                                    Ponawiam propozycję. Nazwać to Wirtualne Biblioteki i dopisywać kolejne miejsca
                                                    dla czytających razem we w miarę przejrzysty sposób. Pirackich pobieralni typu
                                                    chomik albo 4shared.com chyba nie, bo będzie wrzask i zgrzytanie zębów. Same
                                                    wiecie czego nie wymieniać, hehe.
                                                  • szprota Re: Linki, linki!.. 22.08.10, 15:32
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > Kiedyś proponowałam zrobienie osobnego wątku z bibliotekami netowymi.
                                                    > Ponawiam propozycję. Nazwać to Wirtualne Biblioteki i dopisywać kolejne
                                                    miejsca dla czytających razem we w miarę przejrzysty sposób. Pirackich
                                                    pobieralni typu chomik albo 4shared.com chyba nie, bo będzie wrzask i zgrzytanie
                                                    zębów. Same wiecie czego nie wymieniać, hehe.

                                                    Mówisz - masz :)
                                                  • melmire Re: A może by tak... 22.08.10, 14:32
                                                    Huhu, wlasnie wrzucilam "projekt" do ulubionych, wreszcie bede mogla przeczytac
                                                    pamietniki Marii Bashkirtseff o ktorych pisala J.Weber.
                                                    Dawajcie takie linki dalej, dawajcie!
                                        • turzyca Re: A może by tak... 22.08.10, 01:06
                                          > tygrys, ty serio wierzysz, że Ci, którzy omijają księgarnię, nadrabiają
                                          > e-bookami i wykupują Kindle?


                                          Ja nie wierze, ja wiem. A wiesz dlaczego? Bo po tym jak ogladalismy
                                          przeprowadzke dwojga naszych przyjaciol do Szwecji - a to od nas tyle co na prom
                                          wsiasc i od promu do miejsca docelowego - to milosc do elektroniki zwiekszyla
                                          nam sie kilkunastokrotnie. Gdy wchodzilo sie do mieszkania owych przyjaciol to
                                          wzdluz dlugiego korytarza staly regaly zapelnione setkami stron, z ktorych
                                          stworzyli swoje magisterki i doktoraty. Tony papieru. Nagle wszyscy sobie
                                          uswiadomilismy, ze takze nasza przeprowadzka bedzie ciezkim problemem. A
                                          przeprowadzka czeka co najmniej kilka osob, bo wielki projekt stworzenia serii
                                          leksykonow dobiega konca i bedziemy musieli sobie poszukac pracy gdzie indziej.
                                          Jedyna osoba, ktora nie byla przerazona, byl moj szef. On juz od 15 lat
                                          wszystkie swoje projekty prowadzil rownolegle, na papierze i wirtualnie. On
                                          przestal tylko prowadzic czesc papierowa, wszystko leci od razu przez skaner.


                                          Strasznie zanizamy czytelnictwo. Jednoczesnie czytajac (i tworzac!) niezliczone
                                          ilosci bardzo powaznej literatury.
                                          • ananke666 Re: A może by tak... 22.08.10, 01:36
                                            > Strasznie zanizamy czytelnictwo. Jednoczesnie czytajac (i tworzac!) niezliczone
                                            > ilosci bardzo powaznej literatury.

                                            Pono chodzi o to, że ankieterzy pytali, czy ktoś coś czyta azali nie. Czyli niby
                                            nie zaniżacie.
                                            Ale ja dla odmiany nie widzę powodu, dla którego należy rwać szaty i włosy z
                                            głowy nad upadkiem czytelnictwa, skoro nawet po spadku jest ono tak wysokie, jak
                                            nie było jeszcze w dziejach świata.
                                            Gdyby głupich sto latek temu zrobić sobie model określający ludzi wykształconych
                                            (nie mówiąc o np. 300 latach wstecz) otrzymalibyśmy takie coś: /\. Podstawę
                                            tworzyliby ludzie niepiśmienni i ledwo piśmienni, bez jakiegokolwiek
                                            wykształcenia lub wykształceni bardzo słabo, a czubek elita intelektualna. Dziś
                                            taki model miałby kształt (). Jakie przy tym znaczenie ma parę procent w tę czy
                                            tamtą stronę? Pewnie, że lepszy byłby \/, ale nie wymagajmy za wiele...
                                            • nessie-jp Re: A może by tak... 22.08.10, 15:04
                                              > Ale ja dla odmiany nie widzę powodu, dla którego należy rwać szaty i włosy z
                                              > głowy nad upadkiem czytelnictwa, skoro nawet po spadku jest ono tak wysokie,

                                              Ano właśnie
                                    • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51
                                      > tak napisałaś.
                                      > Otóż ja uważam, że książki są jak białko. J

                                      A ja ci odpowiadam, że głupio uważasz. Bo książki nie są jak białko, tylko jak
                                      cały posiłek. A ty zdaje się uważasz, że jeśli coś jest zjedzone w formie
                                      książkowej, to nieważne, co to jest
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:19
                                        >
                                        > A ty zdaje się uważasz, że jeśli coś jest zjedzone w formie
                                        > książkowej, to nieważne, co to jest
                                        • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:24
                                          > trzeba najpierw nauczyć się rozróżnić dobrą ksiązkę od złej. W tej kolejności.

                                          Wróć do mojego posta o edukacji i roli rodziców oraz szkoły w tym procesie.
                                          Przeczytaj, przeanalizuj. Zrozum. Odpowiedz.
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:44
                                            ależ wracałem ,czytałem.......

                                            I ciągle uważam, że własnie obowiązkiem każdego kulturalnego czlowieka jest
                                            wpojenie dziecku miłości do literatury. Literatury. Nie blogów czy fejsa.
                                            Literatury.
                                            • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:52
                                              Rozumiem, że Twoim zdaniem:

                                              Literatura = drukowane książki.

                                              Ta sama książka w formie elektronicznej bądź - o zgrozo! - umieszczona na
                                              jakiejś stronie internetowej (nie daj boże zalinkowana na FB) to już nie jest
                                              literatura. To zło.

                                              Wnoszę apel o skasowaniu całej zawartości wikipedii w necie, za to przeniesieniu
                                              jej i wydrukowaniu w formie 100 tomów. Niech każdy mieszkaniec Ziemi
                                              (szczególnie Polak) ma obowiązek posiadania całej tej kolekcji i oczywiście
                                              opłaceniu kupna z własnej kieszeni.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:22
                                                Rozumiem, że Twoim zdaniem:
                                                >
                                                > Literatura = drukowane książki.
                                                >
                                                > Ta sama książka w formie elektronicznej bądź - o zgrozo! - umieszczona na
                                                > jakiejś stronie internetowej (nie daj boże zalinkowana na FB) to już nie jest
                                                > literatura. To zło.


                                                nie, po prostu gdzież wyżej w dżungli postów Nessie zrównała ksiązki z blogami,
                                                dyskusjami na forach, komiksami internetowymi i grami komputerowymi i wszystko
                                                to nazwała literaturą. No cóż - moja spierniczała dusza jęknęła jak stare łóżko
                                                przy seksie.
                                            • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:36
                                              bat_oczir napisał:
                                              > I ciągle uważam, że własnie obowiązkiem każdego kulturalnego czlowieka jest
                                              > wpojenie dziecku miłości do literatury. Literatury. Nie blogów czy fejsa.
                                              > Literatury.

                                              Nie lubisz tego, czego nie znasz, ot i tyle. Sa polskie blogi, których autorzy
                                              tworza taka literature, ze drukowana MM niegodna im butów czyscic od spodu. Juz
                                              nie wspomne o zakale polskiej Literatury Drukowanej, czyli tej bryndzy
                                              Kalicinskiej.
                                              A osobiste blogi (bo sa tez inne kategorie) same w sobie to przeciez literatura
                                              pamietnikowa. Nie lubisz pamietników? :D

                                              Na fejsie tez jest literatura, slowo zywe pisane i swiadectwo chwil
                                              przemijajacych - w opisach i komentarzach uzytkowników. W komentarzach tworza
                                              sie tez debaty. Nie lubisz debat? Dlaczego debaty maja byc gorsze od
                                              jednostronnej literatury?
                                              Mozna tez zalozyc na Fuju grupe fanów literatury, dla recenzji i dyskusji o
                                              ksiazkach i blogach literackich. Mozna tez na fejsie miec blogaska, czyli znowuz
                                              literatura pamietnikowa..
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:26
                                                > Nie lubisz tego, czego nie znasz, ot i tyle. Sa polskie blogi, których autorzy
                                                > tworza taka literature, ze drukowana MM niegodna im butów czyscic od spodu.

                                                bardzo możliwe, w końcu nie mam na tyle czasu, żeby prześledzić wszystkie blogi.
                                                Znaczna część tych, które czytałem, były prześliczną grafomanią albo bełkotem.

                                                > Na fejsie tez jest literatura, slowo zywe pisane i swiadectwo chwil
                                                > przemijajacych - w opisach i komentarzach uzytkowników. W komentarzach tworza
                                                > sie tez debaty. Nie lubisz debat? Dlaczego debaty maja byc gorsze od
                                                > jednostronnej literatury?

                                                debata = literatura?
                                                • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 20:35
                                                  Cytat> Na fejsie tez jest literatura, slowo zywe pisane i swiadectwo chwil
                                                  > przemijajacych - w opisach i komentarzach uzytkowników. W komentarzach tworza
                                                  > sie tez debaty. Nie lubisz debat? Dlaczego debaty maja byc gorsze od
                                                  > jednostronnej literatury
                                                  debata = literatura?



                                                  Ok, Batoczir. Zdefiniuj proszę - WŁASNYMI SŁOWAMI - co to jest literatura.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:23
                                                    > Ok, Batoczir. Zdefiniuj proszę - WŁASNYMI SŁOWAMI - co to jest literatura.

                                                    epika, liryka, dramat - to pamiętam jeszcze ze szkoły. :D

                                                    Własnymi słowami to dla mnie literatura to przede wszystkim tzw literatura
                                                    piękna. Wiem, że są tacy, którzy do literatury zaliczają wszystko jak leci,
                                                    łącznie z instrukcją pralki.
                                        • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:51
                                          ale to nie ma związku, czy format książki jest papier czy
                                          elektroniczny.
      • andrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 20:21
        black-apple napisała:

        >
        > A demagogie to jak na razie sam uprawiasz.

        Podobna opinia nie jest dla mnie żadną nowością - dziwiłbym się gdyby była inna;
        Ale dla mnie wcale nie przeszkadza.
        >
        > Przepraszam za moderatorskie wkręty, ale jako założycielka tematu poczuwam się
        > do odpowiedzialności za niego.

        Nie musisz przepraszać. masz takie prawo - i całkiem niedemagogicznie uznaję owo
        prawo jak najbardziej.
        Wracając do MM - jeszcze raz napiszę że niespecjalnie mnie dziwi jej niechęć do
        realiów. Bo nie jest to niechęć do internetu jako takiego - przecież czynnie
        bierze udział w jego tworzeniu poprzez swoją stronę.
        Jest to niechęć do zachowań egocentrycznych - tak mi się wydaje.
        • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:27
          > Jest to niechęć do zachowań egocentrycznych - tak mi się wydaje.

          hm. Biorąc pod uwagę postać Ignacego Borejki - niezwykle ryzykowne stwierdzenie.
        • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:35
          Andrzeju,
          Przykre jest to, że jej niechęć wobec pewnych osób/środowisk/gru/etc. wpływa na
          zawartość książki. Z jednej strony ma do tego pełne prawo, z drugiej pewne osoby
          mogą się poczuć urażone i nie sięgnąć po książkę. Czyli traci pieniądze, co ją -
          jak zwrócił Bat - mobilizuje do pisarstwa. Osobiście nie spotkałam się z takim
          zalewem negatywnych emocji w Starej Jeżycjadzie, nawet wobec komuny. Może ja nie
          z tych czasów, zdecydowanie bliżej mi do pokolenia Y i stąd łatwiej mi zauważyć
          braki i potknięcie w portretowaniu obecnego stanu rzeczy niż tego, co było ileś
          tam lat wcześniej i przed przełomem. A odnośnie internetu to nawiązałam do
          ostatniej dyskusji na tym forum i jej komentarza tyczącego się niebezpieczeństw
          Internetu i złodziei tożsamości z Facebook'a :)

          Bat,
          W takim razie trudno mi będzie uznać jej opowieści za realistyczne i nie
          stronnicze wobec określonej grupy osób z dość konserwatywnym jak na nasze czasy
          przekonaniem. Może McDusia wyrośnie na miłośniczkę Internetu, będącą
          tolerancyjną i obytą w kulturze masowej, chociaż zwiastuje ostrą krytykę i
          nawrócenie się na borejkowską ścieżkę ;-).
    • nessie-jp A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:16
      > Dosyć sielankowy obraz - z jednej strony prawdziwy, z drugiej zaś - dostępność
      > książek jakoś nie przekłada się na wzrost ilości osób czytających. O ile
      > pamiętam to statystyki raczej biją na alarm - tutaj przykład:

      O ile ja pamiętam, to tego typu bzdurne statystyki powielane są od dekad. Mało,
      już za czasów Szekspira starzy dziadkowie narzekali, że teraz, panie tego, to
      młodzież wcale na porządne sztuki nie chadza, tylko jakieś obrzydlistwa zboczone
      w stylu "Wiele hałasu o nic" i w ogóle to dzisiejsze oglądanie teatru to się nie
      przekłada na jakość.

      Jednym słowem, jest to dość klasyczna opinia osoby, która z jakiegoś powodu
      uważa "swoje" czytanie i "swoje" lektury za wyższej jakości i wyższej miary, niż
      cudze lektury i cudze czytanie. Nieładna postawa i bardzo trudna do obrony.
      • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:21
        > O ile ja pamiętam, to tego typu bzdurne statystyki powielane są od dekad. Mało,
        > już za czasów Szekspira starzy dziadkowie narzekali, że teraz, panie tego, to
        > młodzież wcale na porządne sztuki nie chadza

        dziś nie chodzi o porządność, tylko o liczbę. A książek faktycznie czyta się
        coraz mniej.
        • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:32
          > dziś nie chodzi o porządność, tylko o liczbę. A książek faktycznie czyta się
          > coraz mniej.

          Książek
          • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:39
            Nessi,
            Szykowałam się do napisania tego, co sama ujęłaś. Absolutna racja. Tylko jedna
            sprawa: blogi czy też blogosphere mają już realną siłę i wpływy, również i te
            polityczne. Przykłady można by mnożyć bez liku. Powiedzmy, bo akurat się tym
            obecnie naukowo zajmuję: Kampania z 2008. roku. A autorzy fanfików mają coraz
            więcej szans na podjęcie profesjonalnej kariery.

            Odnośnie książek jeszcze: zmieniła się jedna, ogromnie ważna rzecz - dostęp do
            nich. Zresztą, istnieje różnica pomiędzy masowym pochłanianiem książek a
            wyciąganiem wniosków i nauki z nich.
          • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:41
            > Ale jednocześnie kwitnie czytelnictwo i piśmiennictwo na skalę, jakiej nie było
            > chyba nigdy w dziejach.
            >
            > Tak, blogi, gazety, czasopisma, komentarze, dyskusje, opowiadania, fanfiki,
            > wikipedie, felietony, sprawozdania, opinie, kłótnie
            • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:48
              Zwracasz uwagę tylko na gramatykę i ortografię a zapominasz o tym, czego brak
              książce a co posiada Internet: możliwość dyskusji z autorem takiego bloga,
              artykułu, fanfiku, komentarza w Sieci. I dostępność. Nie muszę czekać aż ktoś
              łaskawie zbierze te wszystkie notki z bloga i opublikuje je w formie książki.
              • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:58
                > Zwracasz uwagę tylko na gramatykę i ortografię a zapominasz o tym, czego brak
                > książce a co posiada Internet: możliwość dyskusji z autorem takiego bloga,
                > artykułu, fanfiku, komentarza w Sieci.

                ależ nie zapominam. Podobnie jak nie zapominam, że co najmniej połowa takich
                wpisów to niewybredne notki, a nawet plugawe wyzwiska.
                • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:01
                  Patrz: mój wpis o Zmierzchu. Plugawe wyzwiska i trolling łatwiej zapadają w
                  pamięci, bo wywołuje skrajne emocje. Z drugiej strony zwróć uwagę na przykłady
                  podane przez Nessie. I co, dysonans poznawczy i mamy rozdzielić Internet na ten
                  z dobrą zawartością i na ten ze złą? Nie, to narzędzie i od nas zależy, co
                  będziemy czytać. A swoją drogą to w książkach też znajduje się wiele skrajnie
                  kontrowersyjnych i obraźliwych tekstów. Pewnie ktoś zaraz wspomni o Mein Kampf,
                  ale niestety takie pozycje nadal wychodzą i nadal jest na nie zapotrzebowanie w
                  określonym targecie.
                  • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:09
                    > podane przez Nessie. I co, dysonans poznawczy i mamy rozdzielić Internet na ten
                    > z dobrą zawartością i na ten ze złą? Nie, to narzędzie i od nas zależy, co
                    > będziemy czytać.

                    w którymś z ostatnich tygodników (bodaj w Polityce) jest artykuł dowodzący, że
                    znacznie lepiej z komputera i internetu korzystają ci ludzie, którzy równolegle,
                    bądź wcześniej, korzystali z książek.

                    Ja uważam, ze aby znaleźć coś w Internecie, trzeba wiedzieć czego szukać, a
                    następnie przekopać się przez tunel ściekowy.
                    Szczerze mówiąc, jestem zwolennikeim tezy - itak staram się ukształtować córkę -
                    że najpierw trzeba dziecko nauczyć czytać wartościowe rzeczy, a potem pozwolić
                    mu szukać tych wartościowych rzeczy w sieci. Ale niech wartościowości nauczy się
                    poza internetem. Żeby się nie zgubiła gdzieś na rogu ulicy Facebooka i ulicy Onetu.
                    • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:13
                      I tak powinno być. Starać się połączyć te dwa medium, a nie zamykać się na jeden
                      czy krytykować i obniżać wartość drugiego.

                      A jak z tym jest u Borejków?
                      • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:18
                        a u Borejków kończy się na książkach. Równie złe jak zaczynanie od internetu.
                        • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:24
                          Cóż, wizja Borejków uzależnionych od Internetu jest równie śmieszna co
                          interesująca :D Wtedy upadłby sztuczny pomysł gumowego mieszkania, bo przecież
                          spędzaliby dnie i noce jak ten Grześ każdy przymocowany do swojego komputera i
                          szafa gra.
                      • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:20
                        black-apple napisała:

                        > I tak powinno być. Starać się połączyć te dwa medium

                        Oczywiście, że tak. Faworyzowanie czy deprecjonowanie jakiejś formy wiedzy czy
                        fikcji tylko i wyłącznie ze względu na jej fizyczną postać (czy jej brak) jest
                        po prostu nie do przyjęcia.

                        To tak, jakby ktoś próbował udowodnić, że książki w twardej oprawie są
                        wartościowe, a te w miękkiej oprawie to szmelc i romansidło dla kucharek.
            • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:53
              > Bo w książce nie znajdziesz np tekstów typu "z kad jesteś" albo "skond jezdeś".

              Tutaj (na tym forum) też nie znajdziesz. Ani w setkach blogów pisanych przez
              osoby o doskonale opanowanej ortografii. Ani w setkach felietonów, artykułów,
              reportaży w formie elektronicznej. Ani w grach komputerowych (notabene wyjątkowo
              niedoceniana forma literacka).

              Wielkim błędem jest sprowadzanie całego Internetu do słitaśnych blogaskuff z
              okropnymi błędami ortograficznymi. Metaforycznie rzecz ujmując, za "dawnych
              dobrych czasów" też dużo dzieci pisało sobie pamiętniczki z ohydnymi bykami --
              ale wówczas wiedziano, że fakt napisania fatalnego byka w czymś, co z formy
              przypomina książkę, nie deprecjonuje formuły książki jako takiej.

              Nie znam dobrze polskiego Internetu, ale jeśli chodzi o literaturę współczesną w
              języku angielskim, to jest w Internecie od groma bardzo wartościowych rzeczy,
              które nigdy nie ukazały się w formie książkowej i nigdy się nie ukażą. Od fikcji
              przez świetną poezję po literaturę faktu.

              Odrobinę przypomina to pogardę zasuszonych konserwatystów wobec współczesnej
              muzyki i absolutną odmowę traktowania tekstów piosenek jako poezji. No bo
              przecież poezja musi być, nieprawdaż, oderwana od muzyki i wydana w tomiku,
              najlepiej z różyczką na okładce...
              • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:56
                > Odrobinę przypomina to pogardę zasuszonych konserwatystów wobec współczesnej
                > muzyki i absolutną odmowę traktowania tekstów piosenek jako poezji. No bo
                > przecież poezja musi być, nieprawdaż, oderwana od muzyki i wydana w tomiku,
                > najlepiej z różyczką na okładce...


                mam tomik tekstów Depeche Mode. Autor Martin Gore. Z rózyczką na okładce. Da
                się? :) :)
                • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:00
                  > mam tomik tekstów Depeche Mode. Autor Martin Gore. Z rózyczką na okładce. Da
                  > się? :) :)

                  Da się, da :) Ja to wiem. Tylko jakbyś powiedział ankieterowi w typie Andrzeja
                  (który powołał się na te ankiety), że twoją ostatnio przeczytaną książką były
                  teksty Depeche Mode, to ankieter by zawył: "O tempora! O mores!" i czym prędzej
                  umarł z rozpaczy, jako epitafium każąc sobie napisać, że coraz gorszej jakości
                  książki ci ludzie czytają... ;)
                  • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:04
                    nie byłoby tak źle, bo akurat DM są już dziś uważani za rodzaj klasyków (przeze
                    mnie też). Jakbym miał teksty Justina Biebera, byłoby gorzej :).
                    • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:09
                      Tak na marginesie, to wyobrażacie sobie bohaterów Jeżycjady na FB? :D Albo
                      wrzucających swoje filmiki na Youtube? Lub - o zgrozo - udzielającym się na
                      jakimś forum? Jak na razie mieliśmy tylko wzmiankę o dziewięcioletnim Józinku
                      udającym dorosłego, tak mi się przynajmniej wydaję. Gdyby ktoś mnie oświecił,
                      byłabym wdzięczna ;-)
                      • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:13
                        > Tak na marginesie, to wyobrażacie sobie bohaterów Jeżycjady na FB? :D Albo
                        > wrzucających swoje filmiki na Youtube? Lub - o zgrozo - udzielającym się na
                        > jakimś forum? Jak na razie mieliśmy tylko wzmiankę o dziewięcioletnim Józinku
                        > udającym dorosłego, tak mi się przynajmniej wydaję. Gdyby ktoś mnie oświecił,
                        > byłabym wdzięczna ;-)


                        Laura i sylwester na czacie.
                        • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:21
                          O, dzięki za przypomnienie! Niestety nie pamiętam w jakim to było kontekście
                          podane: czy to, że za pomocą czatu (i Internetu) Laura może miło i przyjemnie
                          spędzić czas na rozmowie z przyjaciółmi czy też to, że trwoni tam swój czas w
                          tak ważną noc, a fakt tego, że jest Pyziaczą córką tylko ma utwierdzić
                          czytelnika w przekonaniu, że czas jest be.
                        • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:22
                          > Laura i sylwester na czacie.

                          Ale przecież Laura powinna mieć już dawno nie tylko swoją stronę na Fejsbuku,
                          ale przede wszystkim setkę nagrań na YouTubie! I o wiele bardziej prawdopodobne
                          byłoby, gdyby Wolfi poznał Laurę najpierw wirtualnie właśnie zamiast w kościele,
                          przez YT, posłuchawszy w upojeniu jej Veilchen i zagapiwszy się w kocie oczy na
                          ekranie monitora.
                          • black-apple Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:29
                            Bingo! Laura, jako młoda artystka o potrzebie bycia w centrum uwagi i łaknąca
                            zainteresowania (i często wynikających z tegoż komplementów) od innych powinna
                            być wręcz zespolona ze swoim kontem na youtube każdym włókienkiem swojego ciała ;-)

                            Myślę, że Ida też nadawałaby się na osobę aktywną w internecie, chociażby jeśli
                            miałoby się to ograniczać do swojego profilu na serwisach społecznościowych. Ze
                            wszystkich czterech sióstr ona najbardziej. I Pulpa, która zresztą chyba
                            udzielała się na n-k.
                    • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:16
                      bat_oczir napisał:

                      > nie byłoby tak źle, bo akurat DM są już dziś uważani za rodzaj klasyków (przeze
                      > mnie też). Jakbym miał teksty Justina Biebera, byłoby gorzej :).

                      Widzisz, ale to jest właśnie zgredyzm
            • andrzej585858 Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:10
              bat_oczir napisał:

              > Internet jest strukturą, z ktrórej częściową ściekowatością godzimy się a prior
              > i
              > i to w sposób o wiele bardziej odruchowy niż ze ściekowatością literatury piękn
              > ej.

              Czego przykładem jest sławny Dawkins który ubolewał że jego książka została
              lepiej przyjęta przez internautów niż przez recenzentów.
              Nic dziwnego zresztą.
              >
              • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 21:20
                > Czego przykładem jest sławny Dawkins który ubolewał że jego książka została
                > lepiej przyjęta przez internautów niż przez recenzentów.
                > Nic dziwnego zresztą.

                nie ubolewał, tylko stwierdzał fakt. Pewnie, że nic dziwnego, recenzje z
                Dawkinsa pisane z punktu widzenia wiary są kompletnie bezsensowne.
                • andrzej585858 Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 23:48
                  bat_oczir napisał:

                  >
                  > nie ubolewał, tylko stwierdzał fakt. Pewnie, że nic dziwnego, recenzje z
                  > Dawkinsa pisane z punktu widzenia wiary są kompletnie bezsensowne.

                  Recenzje były w większości pisane, przez kolegów ateistów - tylko nieco bardziej
                  rozsądnych.
                  • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 02:45
                    musiałbyś rzucić linkami, wszysktie recenzje czytane przeze mnie w polskiej
                    prasie były pisane przez ludzi wierzących.
            • filifionka-listopadowa Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 00:02
              bat_oczir napisał:
              > Bo w książce nie znajdziesz np tekstów typu "z kad jesteś" albo "skond jezdeś".
              >
              > Książka kształtuje język, ortografię, gramatykę - a to są ważne składniki
              > kultury człowieka.

              To chyba nigdy nie czytałeś książek wydanych przez Fabrykę Słów! Pomijam już
              ogólną miernotę fabularną, postacie płytkie jak kuweta mojego kota i pomysły
              oryginalne jak chińskie podróbki- warstwa językowa woła o pomstę do nieba.
              Okropna składnia, często pseudostrumień świadomości oraz błędy- stylistyczne i
              ortograficzne.
              • mama_kotula Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 00:47
                filifionka-listopadowa napisała:

                > To chyba nigdy nie czytałeś książek wydanych przez Fabrykę Słów! Pomijam już ogólną miernotę fabularną, postacie płytkie jak kuweta mojego kota i pomysły oryginalne jak chińskie podróbki- warstwa językowa woła o pomstę do nieba. Okropna składnia, często pseudostrumień świadomości oraz błędy- stylistyczne i ortograficzne.

                ...jak również nie czytałeś zawartości +/- 60% rynku książki dla dzieci - koszmarna stylistyka, błedy gramatyczne i ortograficzne, wołające o pomstę do nieba konstrukcje składniowe, toporne konstrukcje fabularne plus, najczęściej, "prześliczna" oprawa graficzna. Rzygu rzyg, że tak to ujmę. Zupełnie serio wolę dziecku, olaboga, anime włączyć. Tam przynajmniej fabuła nie leży i nie kwiczy.
                • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 02:43
                  > ...jak również nie czytałeś zawartości +/- 60% rynku książki dla dzieci

                  błędy ortograficzne w książkach są zasdniczo błedami drukarskimi. A co do
                  książek dla dzieci - ksiązki dla córki wybierałem niezwykle starannnie przede
                  wszystkim sprawdzajac, czy treść bajek nie jest zmieniona przez jakichś debili
                  od poprawności polityczno-obyczajowej.
                  • nessie-jp Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 02:49
                    > błędy ortograficzne w książkach są zasdniczo błedami drukarskimi.

                    Możesz rozwinąć tę myśl?

                    Zdanie "doskonale zmywa bród" jest błędem drukarskim? Chochlik siedzi w
                    komputerze naświetlarki i złośliwie "u" domyka?

                    Uświadamiam cię, że teraz już się nie układa czcionek pieczołowicie na kaszcie
                    jedna po drugiej, na lewą stronę. Nikt nie siedzi w pocie czoła nad każdą
                    stroniczką, pozwalając chochlikom siusiać do justunku. Teraz to, co zeszło spod
                    klawiatury autora i na co korekta łaskawie rzuciła okiem, trafia prosto (cały
                    czas w postaci pliku komputerowego, którego
                    • bat_oczir Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 07:28
                      > Możesz rozwinąć tę myśl?

                      tak, chodziło mi o błedy wydawniczo-edycyjne. :)

                      Notabene - nowe ksiażki zaczynają pisać autorzy edukowani na Facebooku, Youtube
                      i forach dyskusyjnych........
                    • mama_kotula Re: A jeszcze o książkach 21.08.10, 11:29
                      CytatZdanie "doskonale zmywa bród" jest błędem drukarskim? Chochlik siedzi w komputerze naświetlarki i złośliwie "u" domyka?

                      Ano.
                      Błędy ortograficzne i inne w kiepskich książkach to najczęściej błedy typu "bród" - "brud", "przekłuł" - "przekuł". Krótko mówiąc, są to błędy których nie widzi Word i inne edytory tekstu, ponieważ wyrazy użyte błędnie istnieją w jego słowniku i są uznawane za poprawne.
            • turzyca Re: A jeszcze o książkach 22.08.10, 14:55
              > jest.
              > Bo w książce nie znajdziesz np tekstów typu "z kad jesteś" albo "skond jezdeś".


              Tak Ci sie tylko wydaje. Mialam watpliwa przyjemnosc recenzowac ksiazke z
              zakresu historii sztuki wydana przez male lokalne wydawnictwo. Jezyk, styl,
              interpunkcja - czysty koszmar. Podejrzewam, ze korektor tej ksiazki na oczy nie
              widzial. Ale... to znaczy, ze ta ksiazka dotarla do mnie w takim stanie, w jakim
              zakonczyl ja autor. A autor jest wyksztalconym czlowiekiem, urodzonym w roku
              1948 (o ile dobrze pamietam), ktory porywa sie na napisanie opracowania naukowego.
            • lacitadelle Re: A jeszcze o książkach 27.08.10, 12:18
              > Bo w książce nie znajdziesz np tekstów typu "z kad jesteś" albo "skond jezdeś".

              aż takich to może nie, ale ortografy, literówki czy błędy interpunkcyjne
              zdarzają się często - zwracam na to uwagę, bo przez kilka lat pracowałam jako
              korektorka i czasem tak nawet rozmyślam, jak to możliwe, że książka, która
              została napisana 100 lat temu i od tamtej pory drukowana była wielokrotnie,
              wciąż zawiera w sobie takie błędy.

              Kolejną kwestią są koszmarne polskie tłumaczenia - często wybieram książki w
              oryginalnej (lub lepiej przetłumaczonej, np. mój ukochany Murakami w wersji
              angielskiej, bo japońskiego niestety nie znam) wersji językowej, w wersji pdf,
              którą od kilku lat bez problemów odczytuję na mojej zwykłej komórce.
            • lacitadelle Re: A jeszcze o książkach 27.08.10, 12:20
              > Bo w książce nie znajdziesz np tekstów typu "z kad jesteś" albo "skond jezdeś".

              Aż takich to może nie, ale ortografy, literówki czy błędy interpunkcyjne
              zdarzają się często - zwracam na to uwagę, bo przez kilka lat pracowałam jako
              korektorka i czasem tak nawet rozmyślam, jak to możliwe, że książka, która
              została napisana 100 lat temu i od tamtej pory drukowana była wielokrotnie,
              wciąż zawiera w sobie takie błędy.

              Kolejną kwestią są koszmarne polskie tłumaczenia - często wybieram książki w
              oryginalnej (lub lepiej przetłumaczonej, np. mój ukochany Murakami w wersji
              angielskiej, bo japońskiego niestety nie znam) wersji językowej, w formacie pdf,
              którą od kilku lat bez problemów odczytuję na mojej zwykłej komórce za złotówkę.
      • limotini Re: A jeszcze o książkach 20.08.10, 20:26
        Nessie, mnie się wydaje, że ten artykuł m.in. wprost potwierdza Twoją tezę: że
        dla współczesnego czytelnika internet jest równie ważnym medium co wydawnictwa
        papierowe. I że tę zmianę trzeba wziąć pod uwagę przy opisywaniu społeczeństwa.
    • black-apple Re: No dobra, dosyć tego 20.08.10, 21:45
      To jedno pytanie, skoro jesteśmy w temacie cięcia i kasowania: dlaczego nie mogę
      nigdzie znaleźć mojego postu o Generacji Y, który nijak ma się do politycznej
      burzy, która się przetoczyła przez ten wątek?

      Czy dlatego, że na samym początku wspomniałam o Jarosławie Kaczyńskim? W jednym
      zdaniu. Dalsze kilkanaście innych, będących odpowiedzią na post Bata i komentarz
      Andrzeja tyczących się środowiska młodych i podejścia Musierowicz do niego
      została skasowana. Tędy pytam się: dlaczego?
      • the_dzidka Re: No dobra, dosyć tego 20.08.10, 21:46
        Zaraz sprawdzę. Bez paniki, jak się wycina tyle postó, można się
        pomylić, co? ;P
        • black-apple Re: No dobra, dosyć tego 20.08.10, 21:51
          No, mam nadzieję! :D Ponieważ jak dla mnie jasno pokazywał, że Neobachoriada
          nijak ma się do typowego przedstawiciela nastolatka/młodego człowieka. I chyba
          tam nawet wspomniałam o Laurze.
      • the_dzidka Wyjaśniam 20.08.10, 21:52
        Nie mogłam zostawić tego postu, gdyż - jak w przypadku postu
        Limotini o stanikach - nie miał on kompletnie sensu bez przytoczenia
        postów poprzednich, a one właśnie wymagały skasowania.
        Natomiast ponieważ tekst o Generation Y jest IMHO bardzo ciekawy,
        przytoczę go tutaj, i możemy go przenieść do osobnego wątku, jeśli
        sobie tego życzysz.

        "Jeśli zaś chodzi o Twoje linki czyli stricte środowisko młodych
        ludzi i dzieciaków w Polsce, to należy do tego podejść rozsądnie, a
        nie kierując się jakimiś wydumanymi i generalizującymi opiniami.
        Patologia zawsze istniała i będzie istnieć, a że żyjemy w czasach
        informacji to mamy łatwiejszy do uzyskania i szerszy wzgląd we
        wszystkie (również i te złe) sytuacje takie jak przypadki
        prostytucji, uzależnienia od narkotyków i przestępstw wśród
        młodzieży. To nie oznacza, że Musierowicz absolutnie musi zawrzeć to
        w swojej następnej książce. Raczej winna się skupić na tzw.
        Generation Y (generacji Y) czyli na tym, że obecni młodzi ludzie
        (większość) mają liberalne podejście i posługują się Internetem,
        nowymi technologiami, etc. z wyczuciem i powszechnie. Nie jestem
        przekonana, że w NeoJeżycjadzie znajduje się jakakolwiek postać,
        która zawierałaby większość cech związanych z tym terminem. Na pewno
        nie Laura z jej pragnieniem jak najszybszego zamążpójścia i
        religijnością."
        • black-apple Re: Wyjaśniam 20.08.10, 21:56
          Ok, rozumiem. Dzięki, że go wstawiłaś. Co do osobnego wątku, to chyba nie ma
          potrzeby.
          • the_dzidka Re: Wyjaśniam 20.08.10, 22:01
            black-apple napisała:

            > Ok, rozumiem. Dzięki, że go wstawiłaś. Co do osobnego wątku, to
            chyba nie ma
            > potrzeby.

            Właśnie dlatego tak ciężko być adminem czasami :)
            A post jest naprawdę świetny, jak i temnat wątku.
            • black-apple Re: Wyjaśniam 20.08.10, 22:23
              Dzięki :)

              A swoją drogą, to dopiero teraz naszło mnie jaki potencjal powiazany z
              Internetem traci Musierowicz czy tez nie chce z niego korzystac. Jak juz
              uzgodnilysmy z Nessie, Laura nadawalaby sie na internetowa celebrytke w
              pozytywnym tego slowa znaczeniu i moglaby realizowac swoje pasje i leczyc braki
              (deficyt uwagi, wsparcia, komplementow, etc.) w Internecie. Taki Ignas podobnie,
              skoro jak sobie przypominam w Sprezynie byla wzmianka, ze ma problemy z
              komunikacja i przepelnia go bojazn wobec swiata. Chyba, ze wystarcza mu
              biblioteczka i rozmowy z dziadkiem.

              Tyle, ze coz z tego, skoro mogloby sie to skonczyc jak z Jozinkiem i jego
              udawaniem doroslego. Nawiasem mowiac, zastanawia mnie jakim poziomem
              intelektualnym dysponowali jego rozmowcy, skoro sie nie kapneli? I do tego Mila,
              ktora jako tajny dramatopisarz byla skazana na kontakt via net, skoro tozsamosc
              tego calego Kalamburki byla owiana nimbem tajemnicy.
              • mama_kotula Re: Wyjaśniam 21.08.10, 00:43
                CytatTyle, ze coz z tego, skoro mogloby sie to skonczyc jak z Jozinkiem i jego
                udawaniem doroslego. Nawiasem mowiac, zastanawia mnie jakim poziomem
                intelektualnym dysponowali jego rozmowcy, skoro sie nie kapneli?


                A to nie Ignacy udawał? Bo mi się kołacze gdzieś, że nie Józin a Ignac.
                A jeśli Ignacy, to wyjaśnienie jest proste - wszak dziecię było a) oczytane, b) mądre i genialne, c) z doskonałej rodziny, d) dojrzałe nad wiek - przynajmniej wg autorki - że z dużym prawdopodobieństwem można było go wziąć za dorosłego. Na pewno wyrażał dorosłe poglądy, pełne nawiązań do klasyki, filozofii, historii i tak dalej, nieprawdaż.

                Niemniej w dyskusji o tzw. życiu ległby zakwiczywszy głośno.
                • black-apple Re: Wyjaśniam 21.08.10, 00:52
                  Wiesz co, teraz to mi zabiłaś ćwieka w głowie. Wydaję mi się, że to był Józinek,
                  wspominając swoją internetową działalność na samym początku JT, ale głowy nie
                  dam a książki nie mam przy sobie. Co do Ignaca, to mógłby nie mieć tak wesoło,
                  chociażby z powodu jego borejkowskiej miłości do eksponowania swej wiedzy - z
                  własnej obserwacji wiem, że sypanie łacińskimi cytatami jest uznawane za snobizm
                  z racji tego, że niby łacina sprawia, że twoja wypowiedź staje się mądrzejsza
                  plus każdy może wejść na stronę z łacińskimi cytatami, tu nie trzeba być
                  filologiem ani miłośnikiem antyku jak Stary Ignac. Wybacz za przydługie zdanie.
                  Tak czy inaczej wolałabym opisy kariery Laury na youtube niż monologii Ignacego
                  o jego roli eksperta na jakimś forum dla miłośników historii czy poezji.
                  • szprota Re: Wyjaśniam 21.08.10, 01:18
                    black-apple napisała:

                    > Wiesz co, teraz to mi zabiłaś ćwieka w głowie. Wydaję mi się, że to był
                    Józinek, wspominając swoją internetową działalność na samym początku JT, ale
                    głowy nie dam a książki nie mam przy sobie. Co do Ignaca, to mógłby nie mieć tak
                    wesoło, chociażby z powodu jego borejkowskiej miłości do eksponowania swej
                    wiedzy - z własnej obserwacji wiem, że sypanie łacińskimi cytatami jest uznawane
                    za snobizm z racji tego, że niby łacina sprawia, że twoja wypowiedź staje się
                    mądrzejsza plus każdy może wejść na stronę z łacińskimi cytatami, tu nie trzeba
                    być filologiem ani miłośnikiem antyku jak Stary Ignac. Wybacz za przydługie zdanie.
                    > Tak czy inaczej wolałabym opisy kariery Laury na youtube niż monologii
                    Ignacego o jego roli eksperta na jakimś forum dla miłośników historii czy poezji.

                    To ja się wetnę, że też pamiętam Józinka. Myślał o sylwestrowych rozrywkach, że
                    być może nawet wejdzie na jakieś forum i poudaje dorosłego w jakiejś dyskusji.
                    Nie pamiętam tylko, ile on miał lat wtedy. 11? 12? Na jakimś fanowskim forum
                    Rammsteina, którego wtedy słuchał albo, bo ja wiem, Lecha Poznań, pewnie i mógł
                    poudawać.
                    A Ignac prowadził literackiego bloga, w którym się nie przyznawał do wieku.
    • andrzej585858 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 00:24
      black-apple napisała:

      > Tak, postom usunięcie a wątkowi zaszkodzenie. Czy tak trudno jest powstrzymać
      > się od prowokacji? Frustracje frustracjami, ale lepiej się jest pohamować i
      > napisać cokolwiek odnośnie głównego tematu albo z braku pomysłów/swoich odczuć
      > powstrzymać się. Przypomina mi to casus pewnego użytkownika, który w wątkach na
      > tym forum co rusz przywoływał komunizm, tajnych agentów, indoktrynacje, cenzurę
      > ,
      > etc.

      Etc. - Najbardziej zaciekawiły mnie frustracje, gdyż jakoś takowych nie
      odczuwam - chociaz może powinienem?
      Poza tym - jeszcze raz przypominam - odniosłem się tylko do podziału na Polskę A
      i Polskę B - ktorego to podziału - podobno nie ma.
      Nie będę juz przypominał kto tak uważa i kiedy to powiedział.

      Cała reszta to swobodna interpretacja - co zresztą , nie będę tego ukrywał, z
      miłym rozbawieniem obserwowałem , włącznie z wycinaniem postów.

      Pewien użytkownik też jest mi znany i historie z nim związane, chociaż nie byłem
      wtedy obecny na forum. Porównanie nieco nieadekwatne. Gwoli ścisłości to
      przywoływał także inne tematy - nie tylko polityczne.

    • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:37
      Może najlepiej było po prostu nie robić tego typu wtrętów? Hę?

      Wiesz co, mnie osobiście temat galerianek i rozpusty młodzieży zdążył potężnie
      znudzić. To jest teraz w modzie, narzekać na upadek obyczajów w tej czy innej
      sferze. Z tego typu jednostronnych artykułów, które nawiasem mówiąc mają za
      zadanie głównie dobrze się sprzedać, łatwo wysnuć wniosek, że młode pokolenie
      cięgiem się łajdaczy, pijaczy i narkotyzuje, nie czyta niczego, bo czytelnictwo,
      jak wiadomo, upadło na zbitą twarz już dawno; filmy ogląda tylko głupie, o ile
      pijanym okiem coś dojrzy i zamroczonym mózgiem coś z kolorowych obrazków
      wyrozumie. Sodoma i Gomora. Dziwnym trafem wydawnictwa jakoś nie padły, targi
      książek mają się nieźle, na uniwerki ciągle ustawiają się kolejki zdających, a
      katolickie uczelnie w ogóle pękają w szwach.

      Nie wiem, kto tam robi statystyki o upadającym czytelnictwie i na jakiej
      podstawie, ale niechby sobie przemyślał drobny fakt, fakciczek tyci. Mnóstwo
      książek przedostało się do sieci. Są ogólnie dostępne na oficjalnych stronach,
      krążą w tysiącach pirackich kopii, w rozmaitych formatach i nawet, o z grozo, w
      pirackich tłumaczeniach. Wnoszę z tego, że ktoś tego jednak potrzebuje. A już
      zwłaszcza w czasach, kiedy książka staje się towarem luksusowym. A niestety
      staje się, MM też to nie omija. 3 dychy za 200 stroniczek sporym drukiem to
      niemało.
      • nessie-jp Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:49
        ananke666 napisała:

        > Może najlepiej było po prostu nie robić tego typu wtrętów? Hę?

        To do mnie? Przepraszam, totalnie pogubiłam się w drzewku.

        No, oczywiście lepiej było nie robić takich wtrętów, a już w ogóle szaleństwem
        było użycie słowa na "p". Temat galerianek i rozpusty SMS-owej może i nudny, ale
        jednak dla młodzieży trochę bardziej aktualny (jakkolwiek by to nie był fałszywy
        obraz tej młodzieży!) niż 60-letni niby-młodzi gawędzący przy stole z
        szerszeniami albo siłaczy polonista, co łamie serce stareńkiemu ojcu, nie chcąc
        mu drzewek pielęgnować...

        Mimo wszystko jednak upieram się, że książkom MM całkowite oderwanie od
        rzeczywistości i jej problemów wcale nie wychodzi na dobre.
      • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:51
        Gdyby ktoś nie przemyślał sobie, jak bardzo luksusowym przedmiotem staje się
        książka, niech sobie policzy: najniższa krajowa to równowartość ok. dwudziestu
        średnio grubych książek.
      • szprota Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:53
        ananke666 napisała:

        > Może najlepiej było po prostu nie robić tego typu wtrętów? Hę?
        >
        > Wiesz co, mnie osobiście temat galerianek i rozpusty młodzieży zdążył potężnie
        znudzić. To jest teraz w modzie, narzekać na upadek obyczajów w tej czy innej
        sferze. Z tego typu jednostronnych artykułów, które nawiasem mówiąc mają za
        zadanie głównie dobrze się sprzedać, łatwo wysnuć wniosek, że młode pokolenie
        cięgiem się łajdaczy, pijaczy i narkotyzuje, nie czyta niczego, bo czytelnictwo,
        jak wiadomo, upadło na zbitą twarz już dawno; filmy ogląda tylko głupie, o ile
        pijanym okiem coś dojrzy i zamroczonym mózgiem coś z kolorowych obrazków
        wyrozumie. Sodoma i Gomora. Dziwnym trafem wydawnictwa jakoś nie padły, targi
        książek mają się nieźle, na uniwerki ciągle ustawiają się kolejki zdających, a
        katolickie uczelnie w ogóle pękają w szwach.
        >
        > Nie wiem, kto tam robi statystyki o upadającym czytelnictwie i na jakiej
        podstawie, ale niechby sobie przemyślał drobny fakt, fakciczek tyci. Mnóstwo
        książek przedostało się do sieci. Są ogólnie dostępne na oficjalnych stronach,
        krążą w tysiącach pirackich kopii, w rozmaitych formatach i nawet, o z grozo, w
        pirackich tłumaczeniach. Wnoszę z tego, że ktoś tego jednak potrzebuje. A już
        zwłaszcza w czasach, kiedy książka staje się towarem luksusowym. A niestety
        staje się, MM też to nie omija. 3 dychy za 200 stroniczek sporym drukiem to
        niemało.

        Względem dzisiejszej młodzieży dodam tylko, że na zaprzyjaźnionym forum średnia
        wieku jest chyba w granicy 20 i to tylko dlatego, że takie matuzalemy jak
        ponadtrzydziestoletnia Szpro ją zawyżają - generalnie jest sporo osób w wieku
        15-18 lat. I co? I nic. Czytają. Oglądają filmy. Wypowiadają się barwnie i
        lekko. Oczywiście, że nie są do końca typowi, bo w końcu forum jest tematyczne,
        ale też nie wierzę, że typowe są galerianki.
        • black-apple Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:06
          Oczywiście, sama to zresztą powyżej napisałam: że prostytucja, narkotyki i
          przestępstwa wśród nieletnich to patologia, która niestety towarzyszy i
          towarzyszyć nam będzie do końca. To, że o takich osobach się pisze artykuły i
          poświęca czas w wiadomościach nie oznacza, że stanowią oni przeważającą większość.

          Kiedyś tu założyłam wątek "Grzech realizmu" i chyba tam o ile mnie pamięć nie
          myli dyskutowaliśmy na temat tego jak mocno są oderwane książki Musierowicz. Nie
          wiem czy zamieściłam to przed czy po Sprężynie, tak czy inaczej mnie ten
          dysonans odrzuca i zniechęca do jej książek. Nie mówiąc o szufladkowaniu postaci
          i tworzeniu chorych podziału na Borejków i spółkę kontra wulgarne feministki i
          łysi chuliganie.

          Co do książek, w Stanach, w których studiuję, ceny książek są dość niskie w
          porównaniu z polskimi (mając na uwadze porównanie z tą średnią krajową, etc.) co
          więcej, bardzo często można się natknąć na jakieś upusty i promocje tak jakby
          księgarze sami chcieli tobie wcisnąć do ręki książkę jak najszybciej i
          najtaniej. Odnośnie Polski, jak ostatnio byłam w księgarni i widziałam książki o
          psychologii, polityce, etc. po 100 zł i do góry to aż mi ręce opadły. Dla kogoś,
          kto potrzebuje ich do swojej pracy dyplomowej czy zawodu zakup kilkunastu
          takowych to niebotyczny wydatek. Aż się dziwię skąd Borejków stać na taką
          rozrzutność pod tym względem.
        • nessie-jp Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:11
          Oprócz dostępności materiałów w Internecie, przeciwko tezie o upadku
          czytelnictwa przemawia też obecność dużych (naprawdę dużych) stoisk z książkami
          w hipermarketach. Jak rozumiem, kapitalistyczne hipermarkety tak z dobrego serca
          do tego interesu dokładają, marnując powierzchnię handlową na towar, któreego
          nikt nie tknie?

          Ogromna ilość książek trafia do drugiego obiegu. Na samym Allegro jest 96700
          (dziewięćdziesiąt sześć tysięcy siedemset) aukcji w samym dziale "Beletrystyka i
          poezja". (Podaję dział na wypadek, gdyby ktoś argumentował, że to same książki
          telefoniczne i kucharskie tudzież podręczniki do geografii).

          Skoro nikt tego nie czyta, to proszę, wytłumaczcie mi
          • black-apple Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:14
            Kolejny dowód na to, że internet jednak jest w tym życiu pomocny. Gdyby nie
            allegro i inne strony, nie mówiąc już o ogłoszeniach o handlu/wymianie książek
            na różnych forach to tacy miłośnicy mniej popularnych rodzajów nie mieliby
            możliwości ich znaleźć. Cóż, niby w odwodzie pozostają biblioteki, ale czy
            jeżdżenie po całym kraju w poszukiwaniu jednej książki jest lepsze od prostego
            wyszukania jej na aukcjach/sklepach internetowych i dostania jej drogą pocztową?
            • szprota Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:21
              black-apple napisała:

              > Kolejny dowód na to, że internet jednak jest w tym życiu pomocny. Gdyby nie
              allegro i inne strony, nie mówiąc już o ogłoszeniach o handlu/wymianie książek
              na różnych forach to tacy miłośnicy mniej popularnych rodzajów nie mieliby
              możliwości ich znaleźć. Cóż, niby w odwodzie pozostają biblioteki, ale czy
              jeżdżenie po całym kraju w poszukiwaniu jednej książki jest lepsze od prostego
              wyszukania jej na aukcjach/sklepach internetowych i dostania jej drogą pocztową ?

              Zdecydowanie nie. Zwłaszcza, że ja np. lubię mieć książki na własność, bo do
              nich wracam.
              • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:33
                > Zdecydowanie nie. Zwłaszcza, że ja np. lubię mieć książki na własność, bo do
                > nich wracam.

                Ja też. Są poza tym książki, których masa ludzi poszukuje, ja np. czekam z
                utęsknieniem na dodruk Le Goffa, który na Allegro sięga absurdalnej ceny 245 zł.
                Dodam, że normalnie książka kosztowała ok. 75. Rok? Półtora temu? Barańczaka
                "Książki najgorsze" dotarły do stówki za mocno używany egzemplarz. Kto widział,
                ten wie - cienka książeczka z recenzjami...

                Na tej samej podstawie można twierdzić, że spada umuzykalnienie w narodzie, bo
                np. płyty z muzyką klasyczną mogą gorzej iść. Cóż, faktycznie ja po tę płytę
                raczej się nie wybiorę. Włączę sobie youtube niestety i ulubionej arii posłucham
                w sześciu różnych wykonaniach, a najlepszą wersję wrzucę w ulubione... a do tego
                w google poszukam tekstu i w zależności od języka - albo znajdę sobie
                tłumaczenie, albo przetłumaczę sama. I zaniżę statystykę.
                • nessie-jp Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:40
                  Barańczaka
                  > "Książki najgorsze" dotarły do stówki za mocno używany egzemplarz. Kto widział,
                  > ten wie - cienka książeczka z recenzjami...

                  O matko sałatko. Muszę wygrzebać z pudła swój egzemplarz (na autentycznym
                  gazetowotoaletowym papierze z przełomu ustrojów) i wystawić na All, ciekawe, ile
                  mi się uda utrzaskać... Chyba znalazłam sposób na finansowanie dotacji na
                  schroniska dla kotów.
                  • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:43
                    > O matko sałatko. Muszę wygrzebać z pudła swój egzemplarz (na autentycznym
                    > gazetowotoaletowym papierze z przełomu ustrojów) i wystawić na All, ciekawe, il
                    > e
                    > mi się uda utrzaskać... Chyba znalazłam sposób na finansowanie dotacji na
                    > schroniska dla kotów.

                    Niewiele, bo wyszło wznowienie za 32,90.
                    • nessie-jp Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:52
                      > Niewiele, bo wyszło wznowienie za 32,90.

                      Ech, moje zezowate szczęście.

                      A same recenzje to przykład tego, o czym pisałam w postach na temat
                      wartościowych treści krążących w Internecie. Kiedyś takie mądrości mógł młody
                      pan Barańczak odbijać na powielaczu i rozprowadzać wśród znajomych. Teraz takich
                      celnych, złośliwych, ciekawych, ośmieszających głupoty i zadęcia recenzji jest
                      pełno na blogach, w komentarzach, w rozlicznych innych serwisach.
                • black-apple Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:43
                  I ja podobnie wolę mieć książki na własność a z biblioteki nie korzystam.
                  Dodałabym od siebie, że pewnych książek w Polsce się nie dostanie - zatem, co
                  pozostaje? Albo wydawane ze sporym, często wołającym o pomstę do nieba
                  opóźnieniem: Czas plemion Maffesoli z 1998 został wydany dwa lata temu w Polsce.
                  A dzięki internetowi mogę kupić książke wydaną w Stanach, w Anglii, w Niemczech
                  i nie muszę się martwić o to, że jakiś tłumacz nie przetłumaczył czy wydawnictwo
                  nie wydało.
                  • bat_oczir Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 07:25
                    > A dzięki internetowi mogę kupić książke wydaną w Stanach, w Anglii, w Niemczech

                    o, i to jest argument za internetem :) :)
      • andrzej585858 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:04
        ananke666 napisała:

        > Może najlepiej było po prostu nie robić tego typu wtrętów? Hę?

        Oczywiście że najlepiej, ale jakoś wcale nie żałuję. Chociaż tym razem solenna i
        definitywna poprawę obiecuję.
        >
        > Wiesz co, mnie osobiście temat galerianek i rozpusty młodzieży zdążył potężnie
        > znudzić. To jest teraz w modzie, narzekać na upadek obyczajów w tej czy innej
        > sferze.

        Nie tylko teraz - zawsze był. Nie będę już przytaczał cytatów z odległych epok ,
        gdyż zostanę posądzony o propagowanie treści religijnch którym mówimy także
        stanowcze - nie!
        Niemniej, pogląd jest stary jak świat.

        >
        > Nie wiem, kto tam robi statystyki o upadającym czytelnictwie i na jakiej
        > podstawie,

        Kto robi? w przytoczonym prze mnie linku - wycietym co prawda wraz z resztą
        postu , powyższe badania były wykonane przez Instytut Książki i Czytelnictwa
        Biblioteki Narodowej - wydaje się instytucji jak najbardziej kompetentnej.

        ale niechby sobie przemyślał drobny fakt, fakciczek tyci. Mnóstwo
        > książek przedostało się do sieci. Są ogólnie dostępne na oficjalnych stronach,
        > krążą w tysiącach pirackich kopii, w rozmaitych formatach i nawet, o z grozo, w
        > pirackich tłumaczeniach. Wnoszę z tego, że ktoś tego jednak potrzebuje. A już
        > zwłaszcza w czasach, kiedy książka staje się towarem luksusowym. A niestety
        > staje się, MM też to nie omija. 3 dychy za 200 stroniczek sporym drukiem to
        > niemało.

        Fakt, książka staje się towarem luksusowym. Komplet Apokryfów NT kosztował mnie
        ostatnio 350 zł, ale warto było.
        • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:24
          > Nie tylko teraz - zawsze był. Nie będę już przytaczał cytatów z odległych epok
          > ,
          > gdyż zostanę posądzony o propagowanie treści religijnch którym mówimy także
          > stanowcze - nie!
          > Niemniej, pogląd jest stary jak świat.

          E tam religijnych. Chyba, że tylko takowe znasz. Tyle, że teraz jakby natężenie
          wzrosło - o cholernych galeriankach było na łamach przynajmniej kilku gazet, w
          radio, w kinie, w tv, był moment, kiedy człowiek lodówkę się bał otworzyć, żeby
          z niej nie wyskoczyła nieletnia z niemoralną propozycją w zamian za spódnicę z
          sieciówki.

          Świat się jakoś nie złajdaczył do reszty ani kiedyś, ani teraz, trwa sobie i nie
          wygląda, żeby się miał zawalić. Skoro jak sam twierdzisz, pogląd jest stary jak
          świat, to po co robić z niego normę? Skoro tego typu zachowania od normy jednak
          odstają?

          > Kto robi? w przytoczonym prze mnie linku - wycietym co prawda wraz z resztą
          > postu , powyższe badania były wykonane przez Instytut Książki i Czytelnictwa
          > Biblioteki Narodowej - wydaje się instytucji jak najbardziej kompetentnej.

          Do pewnych granic. Wątpię, żeby sprawdziła ona cyrkulację książek w internecie.
          Naprawdę znam wiele osób, które na książki zwyczajnie nie stać. One korzystają z
          uprzejmości bogatszych przyjaciół, dzięki którym jeden egzemplarz obskoczy
          kilkanaście osób, albo zwyczajnie ściągają książkę z sieci i siadają przed
          monitorem. Mogą się tego wstydzić, ale i tak to zrobią. Bo wyjścia nie ma -
          półka z nowościami w bibliotece wygląda jak fryzura mojego sąsiada: trzy włoski
          w pięciu rzędach. Klasykę w bibliotece znajdą, nowości już raczej nie. A cena w
          księgarni jest dla nich zaporowa.
          • nessie-jp Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:32
            > radio, w kinie, w tv, był moment, kiedy człowiek lodówkę się bał otworzyć, żeby
            > z niej nie wyskoczyła nieletnia z niemoralną propozycją w zamian za spódnicę z
            > sieciówki.

            Wczoraj czytałam Chmielewską. "Zwyczajne życie". Trzy sztuki z czwartej A
            zostały wywalone ze szkoły za łajdaczenie się z cudzoziemcami w zamian za pożytki.

            Napisano w latach zdaje się wczesnosiedemdziesiątych.
    • szprota Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:46
      ananke666 napisała:

      > the_dzidka napisała:
      >
      > > Ale pod tym postem są wszystkie moje ostrzeżenia, pogróżki, decycja > oraz
      wyjaśnienia cięcia.
      >
      > No to co? Czyżby potrzebna była czerwona świecąca strzała z napisem "TU BYŁ
      SMRÓD"? Wywal, wywal, tak będzie i sprawiedliwiej dla reszty, i lepiej dla
      wątku, bo nikt się do tego nie dopisze.

      Potrzebna - informacyjnie i ostrzegawczo dla np. nowszych użytkowników, że
      naprawdę nie życzymy sobie dyskusji na tematy religijne i polityczne.
      • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:52
        > Potrzebna - informacyjnie i ostrzegawczo dla np. nowszych użytkowników, że
        > naprawdę nie życzymy sobie dyskusji na tematy religijne i polityczne.

        Info na ten temat wisi spokojnie na głównej...
        • szprota Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:55
          ananke666 napisała:

          > > Potrzebna - informacyjnie i ostrzegawczo dla np. nowszych użytkowników, że >
          naprawdę nie życzymy sobie dyskusji na tematy religijne i polityczne.
          >
          > Info na ten temat wisi spokojnie na głównej...

          Ananke, wiem, że masz dobre chęci, ale bardzo Cię proszę, nie ucz dziada, jak
          charchać :)
          • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:07
            Ok, ok. Przyznam się. Wszystko to dlatego, że - parafrazując Chmielewską -
            strona mnie wkurwia, jak ten tekst tam wisi.

            Ale już grzecznie zamykam paszczę. eot
            • ananke666 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:09
              yyyyy, nie wisi. Tym lepiej.
              • szprota Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 02:11
                ananke666 napisała:

                > yyyyy, nie wisi. Tym lepiej.

                :)
    • andrzej585858 Re: No dobra, dosyć tego 21.08.10, 01:48
      nessie-jp napisała:

      >
      > Otóż to, niestety. Chciałabym powiedzieć, że jestem zaskoczona, ale jednak...
      > nie jestem.

      Szkoda.
      >
      > Z osobami, które celowo prowokują i robią co mogą, żeby wykoleić każdy wątek i
      > skierować go na boczne tory, po prostu nie sposób dyskutować. Osoby, które po
      > czymś takim robią minkę obrażonego niewiniątka i z krzywdą w głosie pytają "Kto
      > ,
      > ja?" po prostu dyskutować nie chcę.

      Nie ma to jak trafna definicja - zwłaszcza w kontekście tego że przyznałem się
      do celowego działania - w związku z powyższym przypisywanie "minki" jest
      zabiegiem chybionym co najmniej.

      Natomiast co do etykietki "trolla" tudzież działań wyczerpujących definicję
      "trollizmu" to jakoś nawet zdziwienia okazać nie mogę, gdyż dawno zostało mi to
      przepowiedziane że podpadnę pod powyższą definicję.

      Chociaż określenie iż "każdy wątek" chcę wykoleić - no no- nawet w snach nie
      podejrzewałem siebie o taką moc sprawczą.
      Od dzisiaj będę patrzył na siebie z większym szacunkiem. W lustrze oczywiście.
      >
    • nessie-jp I pomyśleć... 22.08.10, 00:28
      ... że ten cały upadek moralny i zdziczenie to tylko dlatego, że napisałam, iż
      fajnie byłoby, gdyby bohaterki Musierowicz miały bardziej współczesne problemy i
      bardziej współczesne podejście do życia...

      Jako żywo nie miałam na myśli, że mają wszystkie bez wyjątku spędzać całe
      godziny na Twitterze, prostytuując się (kiedy?!) za kiecę z wiadomą łacińską
      sentencją na ustach.

      Jako żywo nie miałam na myśli, że Borejkowie powinni spalić wszystkie książki,
      wyrzucić wszystkie płyty i zacząć żłopać piffko oraz słuchać Justina Biebera.

      Jako żywo nie jest moim pragnieniem, aby Ignacy B. założył serwis z pirackim
      oprogramowaniem, a Gabriela B. deprawowała młodych studencików w uczelnianej
      toalecie.

      Ja tylko chciałam tak nieśmiało, żeby chociaż jedna z bohaterek Jeżycjady
      dostrzegła, że kultura nie ogranicza się do zakurzonego papieru i skrzypiącego
      adapteru. Ze kultura żyje i się rozwija, a ostatnio nawet dość intensywnie.
      Tylko tyle.
      • black-apple Re: I pomyśleć... 22.08.10, 01:20
        Nie przejmuj się Nessie :) To była jednakże ciekawa, chociaż pod koniec bardziej
        przypominająca pastisz dyskusja. Kto wie, może jak Bat wróci to zaskoczy nas
        jeszcze bardziej kontrowersyjnymi przemyśleniami :) Natomiast Twoja wizja
        Borejków mnie bardzo rozbawiła. Szczęśliwie miłość do papierowych książek i
        Mozarta skutecznie powstrzymuje Borejków od zejścia na złą ścieżkę. Istnieje
        pewne podejrzenia co do McDusi (ta ksywka nasuwająca skojarzenia z komercją i
        miłość do chipsów), ale tabun książek daje nadzieję :)
      • andrzej585858 Re: I pomyśleć... 22.08.10, 14:11
        nessie-jp napisała:
        .
        >
        > Ja tylko chciałam tak nieśmiało, żeby chociaż jedna z bohaterek Jeżycjady
        > dostrzegła, że kultura nie ogranicza się do zakurzonego papieru i skrzypiącego
        > adapteru. Ze kultura żyje i się rozwija, a ostatnio nawet dość intensywnie.
        > Tylko tyle.
        >

        Fajnie to napisałaś :-))

        Oczywiście, że kultura żyje i rozwija się i na pewno ma się o wiele lepiej teraz
        niż to drzewiej bywało. Na pewno dobrze byłoby gdyby młodzież przedstawiana w
        książkach MM była współczesna bardziej realnie, ale to jest zadanie raczej
        niewykonalne dla autorki i to nie dlatego że zamknęła się w twierdzy.
        Po prostu, podejrzewam, nie jest w stanie mentalnie zaakceptować pewnych
        zachowań teraz wszechobecnych i tyle.
        Podobnie jak ja nie jestem w stanie zaakceptować widoku w piątkowe i sobotnie
        wieczory widoku hord - dosłownie - pijanej młodzieży przemieszczającej się
        główną ulicą mojego małego miasteczka z butelkami w ręku.
        To nie jest dla mnie zachowanie które jeste w stanie zaakceptować - no, ale jak
        widać dla innych stało się to normalne - nawet dla policji, więc co ja biedny
        mogę z tym zrobić? - jedynie cieszyć się że mój syn podobnie nie zachowuje się.

        Przy okazji - widzę że większośc moich postów została pracowicie wycięta i w ten
        sposób zostałem głównym autorem podwątku - "No dobra, dosyć tego" - więc pozwolę
        sobie na wyjaśnienie że nie używam tak kategorycznego tonu.
        Całe szczęście że jeszcze mnie nie wyrzucono - chociaż symptom trollizmu został
        już o mnie zdiagnozowany.
        • tygrys2112 Re: I pomyśleć... 27.08.10, 15:31
          Życia nocnego intensywnego nie prowadzę - natomiast z okresu
          licealnego pamiętam, że najwięcej pijaństwa wśród młodzieży
          przypadało na okres pierwszych klas liceum - bo wtedy to jest cool
          się spić i palić fajki hurtowo. Na studiach ludzie piją piwko
          głównie dla towarzystwa, zresztą w ogóle wśród młodzieży są imprezy
          zakrapiane alkoholem i pijaństwo, ale nie ciągłe. (zresztą nie chce
          mi się wierzyć, że wcześniej była abstynencja. Co palenia to już
          inna sprawa, co do innych używek trudno mi się wypowiedzieć.
          Za to jest sporo grupek panów około pięćdziesiątki, którzy całymi
          dniami stoją pod sklepem i popijają. W dodatku niektórzy potrafią
          podejść i opowiadać historie, żeby tylko dotać parę złotych na
          winko. Nie ukrywam, że za owymi panami nie przepadam. I jeśli
          uważasz, że to młode pokolenie pije, nie wiem, gdzie masz oczy, bo
          przynajmniej tu, większość pijaków których widzi się na ulicach to
          tacy faceci
          • epistilbit Re: I pomyśleć... 28.08.10, 12:42
            Mam podobne spostrzeżenia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja