Dodaj do ulubionych

A może by tak...

19.08.10, 16:10
... powrót do starej konwencji?
Ostatnio w ramach powrotu do twórczości pani Musierowicz odkryłam, że
wszystkie moje ulubione - i jedyne, które nadal mogę czytać bez ochoty
trzepnięcia kogoś z irytacji i/lub nagłego zaśnięcia - książki obracają się
wokół tej samej konwencji, czyli w dużym uproszczeniu: główna bohaterka w
wieku licealnym przechodzi przez fazę dojrzewania w skład w której wchodzi
zwalczenie kompleksów (urody, pewności siebie, komunikacji z innym
człowiekiem, etc.) i zdobycie ukochanego, nie mówiąc o różnych śmiesznych i
komicznych perypetiach losu. I co więcej: główne bohaterki nie pochodzą z tej
samej rodziny, otoczenie też jest inne, czasem tylko poprzedni bohaterowie
pojawiają się w rolach trzecioplanowych czy epizodycznych. Moje przykłady:
Szósta Klepka, Kłamczucha, Kwiat Kalafiora, Opium w Rosole, Brulion Bebe B.
Cenię je za dobrze nakreśloną fabułę, dużo zabawnych dialogów, czasem
ambitniejsze wątki (depresja Ewy Jedwabińskiej, problemy Bebe, aluzje do
systemu w Opium) i nadto za sympatyczne postaci, które da się lubić w
przeciwieństwie do potworków z NeoJeżycjady.

Tędy zastanawia mnie czemu autorka finalnie wybrała konwencję serialową i
Borejkową zamiast pisać dalej to, co jej - IMO! - nieźle wychodziło.
Oczywiście, w tym momencie zachowuję się trochę jak bezczelny człowiek, który
chce narzucać innym swoim zdanie :), ale szczerze mówiąc wolałabym wydać
pieniądze na książkę napisaną w starym stylu a nie na kolejne popłuczyny po
Imieninach.

Nie jestem przeciwniczką nawet i drastycznych zmian w stylu autora, ale gdy
wyłamanie się ze starej konwencji oznacza spadek jakościowy książek to nie ma
czego pochwalać, trzeba tylko ganić :) Czy to za sprawą słabego warsztatu czy
innych ograniczeń, taka zmiana będzie szkodziła serii. Niestety, ofiarą tego
pada Jeżycjada.

Nadmieniam, że mój post jest do bólu subiektywny i oparty na mocno
emocjonalnym, nie dyktowanym przez rozsądek, podejściu do serii, która kiedyś
była mi bliska. Jeśli ktoś spodziewał się profesjonalnej analizy twórczości
Musierowicz, to przykro mi za rozczarowanie ;-). Parę lepiej zorientowanych w
twórczości tej pani już to zrobiło za mnie i jestem im za to wdzięczna, bo nie
dość, że to kawał dobrej lektury, to jeszcze otworzył mi oczy na błędy MM.
Dzięki wam za to forum i trzymajcie tak dalej!
Obserwuj wątek
    • nessie-jp Re: A może by tak... 19.08.10, 18:10
      Moja teoria jest taka, że szanowna autorka po prostu straciła całkowicie kontakt
      z młodym pokoleniem i w ogóle z realiami współczesnego świata, dlatego nie
      potrafi już napisać takiej książki, której bohaterką jest rzeczywiście "zwykła"
      młoda dziewczyna i która rozgrywa się w codziennym świecie. Z Fejsbukiem, z
      plotkarskimi SMS-ami, z galeriankami, z rosnącymi podziałami ideologicznymi, z
      Polską A i Polską B, z polityką troszkę bardziej złożoną, niż "ci okropni oni" i
      "ci szlachetni patriotyczni my". Z uświadomieniem seksualnym, z porządnymi
      ludźmi uczciwie zarabiającymi pieniądze, z górami filmów i książek ze wszystkich
      stron świata dostępnymi w każdym hipermarkecie. Z telefonami komórkowymi i
      e-mailem, z natychmiastowym i niemonitorowanym przez "onych" kontaktem z
      każdziusieńkim zakątkiem świata.

      Autorka kurczowo trzyma się Mili i Ignaca, bo to jej pokolenie i innego ona nie
      rozumie. Młode dziewczęta u progu dojrzałości w ostatnich tomach to np. Zaba --
      moim zdaniem wręcz karykaturalna, zwłaszcza w cielęcym zachwycie wynikami USG :/
      • kkokos Re: A może by tak... 19.08.10, 20:10
        zgadzam się z teorią nessie

        ale myślę, że do tego doszło - wcześniej - jeszcze jedno: przywiązanie
        czytelniczek do borejkówien i wynikające stąd zapotrzebowanie na ich na dalsze
        losy. skoro tłumy prosiły o książki o ich dalszych losach, tłumy to dostały, bo
        pani MM też łatwiej było pisać kontynuacje niż konstruować coś od początku. choć
        zapewne właśnie żaba miała być powrotem do konwencji, o której pisze
        założycielka wątku. a że nie wyszło, to dlatego, że: patrz teoria nessie.
    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 17:10
      Andrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.

      Kiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą
      powieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie są
      w stanie odnaleźć się w rzeczywistości
      • andrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 18:11
        nessie-jp napisała:

        > Andrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.

        Ja?? A linki jakie przytoczyłem to moje jojczenie?

        Pomijam fakt iż ja bym nie jojczył z powodu kury :-)) Świetna zagryzka i jeszcze
        sama wpadła pod koła - szczyt szczęścia :-))
        >
        > Kiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą
        > powieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie s
        > ą
        > w stanie odnaleźć się w rzeczywistości
          • andrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 23:21
            nessie-jp napisała:

            > >
            > > Kiedyś czasy wcale nie były bardziej paskudne
            >
            > Czasy, w których Musierowicz pisała dobrze, były mniej paskudne od obecnych?
            >
            > Rozwiń proszę.

            Nie warto - poprawnośc polityczna zaczyna przybierać formę absurdalną.
            Dopowiem tylko że były takie same jak i teraz - czyli ani mniej paskudne ani
            bardziej - po prostu inne.
            >
    • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 17:16
      > Jeżeli jest to rzeczywiście realny świat dla dzisiejszych nastolatek, to chyba
      > rzeczywiście podobnie jak MM straciłem kontakt z rzeczywistością.

      przyznam się, że jakoś nie bardzo Cię rozumiem.

      Tzn co? Chcesz się na rzeczywistość obrazić? Udać się do jakiegoś wirtualnego
      Sulejówka? Oczywiście, wolno i Tobie, i Małgorzacie Musierowicz.

      W czasach PRL-u wielu młodych pisarzy znajdowało sobie niszę w postaci s-f, aby
      unikać pisania o realiach PRL-u, bo o prawdizwych nie bardzo mogli, a o
      propagandowym obrazku nie bardzo chcieli.

      I tak, jak czytam obecną Jeżycjadę, to mam wrażenie, że MM balansuje między
      jedną a drugą postawą. Niby pisze o realiach, a zarazem jakby trochę s-f bez "s".

      To jest postawa z gatunku "gorszą mnie miniówki, więc ubiorę bohaterkę mojej
      książki w krynolinę i chrzanię to, że naprawdę to teraz nikt tego naprawdę nie
      nosi, a miniówki 80% populacji".
    • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:04
      Po pierwsze, dyskutowanie na tematy polityczne i religijne na forum, którego
      regulamin (czy też notka informacyjna) jasno wskazuje, że nie są mile widziane
      jest nie tyle głupotą, co marnowaniem czasu i energii.

      Pytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne
      afery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim i
      konwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz? Jeśli rozpocząłeś ze
      stanowiskiem, że proza Musierowicz nie jest odbiciem współczesności i całego
      jego dobrodziejstwa, to trzymaj się go. Naprawdę nie rozumiem co chcesz nam
      teraz udowodnić i przekazać. Masz pełne prawo do wyrażania własnych opinii, ale
      musisz się liczyć z tym, że spotkasz się z krytyką i ze zdziwieniem.

      A demagogie to jak na razie sam uprawiasz.

      Przepraszam za moderatorskie wkręty, ale jako założycielka tematu poczuwam się
      do odpowiedzialności za niego.
      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:17
        > Pytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne
        > afery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim
        > i
        > konwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz?

        ja bym chętnie poczytał coś apropos w twórczości MM. Ale nie poczytam. Bo MM
        pisze asekurancko, jej książki to telenowela. Nie dowiadujemy się o poglądach
        politycznych, poza niechęcią do SLD w książkach sprzed klku lat. Ostatnio nawet
        tego nie ma.

        Dlaczego?
        Jak nie wiadomo o oc chodzi, to chodzi o pieniądze. Tak jak w "M jak miłość" -
        po co ryzykować utratę części widowni? Lepiej truć o splataniu się włosów na
        wietrze, niż pokazać kawałeczek życia i autentyzm konfliktu. Bezpieczniej.
        Książkę przeczytają wszyscy. I ci spod krzyża z desek i ci spod krzyża z piwa.
        • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:28
          Ha, mamy gotową odpowiedź na pytanie :) Jest sporo racji w tym, co piszesz.
          Dodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę
          jej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo
          młode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki. A czy dzieciaki i dorastające
          panienki mają świadomość polityczną, ba, czy są zainteresowane polityką? Tak
          poza najnowszymi informacjami o tym, że pan A pokłócił się z panem B, zaś pan C
          z takiej partii wygrał wybory. Mając na względzie fakt, że polityka w polskim
          wydaniu stała się bohaterką talk show, żartów i zwyczajnych, prostych rozmów
          między Polakami, to może przydałoby się włączyć do książki informacje o tym, że
          (przykład) Grzegorz jest za PO, Gaba za PiS a mały Ignaś aktywnie się udziela w
          młodzieżówce SLD. To tak na marginesie.
          • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:31
            > Dodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę
            > jej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo
            > młode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki.

            tyle, że dziś niestety (w odróżnieniu do czasów opisywanych we wczesnej
            Jeżycjadzie) te dorastające panienki nie czytają Arystotelesa, tylko "Zmierzch"
            i nie chodzą do kina na "Rzym" tylko na ...."Zmierzch" :).

            Target, dobrodziejko, target :) :)
            • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:45
              Ponieważ fanki Zmierzchu są głośniejsze i mają większą siłę przebicia w mediach
              ;-) Czytałeś Długi Ogon Andersona? Koncepcję tą można byłoby przenieść i na ten
              grunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na
              eksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań jak i szanse na
              poznanie i dyskusje z osobami o podobnych, niezbyt popularnych poglądach :)
              Podsumowując i żeby nie mieszać dalej: w obecnych czasach nie panuje tylko
              dominacja kultury masowej, ale do głosu dochodzą osoby z zainteresowaniami,
              które Laurę i jej nowoorleański jazz wprawiłyby w spore kompleksy ;-)
              • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:52
                > grunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na
                > eksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań

                na eksplorację. Ale skąd te zainteresowania wziąć? Co ma je zapoczątkować?
                Sądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,
                pochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?
                • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:57
                  Bat, proszę nie myśl, że jestem wielkim krytykiem książek, bo jest zupełnie
                  inaczej, co więcej, ja sobie życia bez nich nie wyobrażam ;-) Jeśli zaś chodzi o
                  Twoje pytanie, to tak, potrafię sobie to wyobrazić. Jazzu jako muzyki się przede
                  wszystkim słucha :) A i wrażliwość muzyczna kształtuje się słuchając, nie
                  czytając książki na ten temat. Jest to możliwe i co więcej, znam osoby o
                  szerokich horyzontach muzycznych i wysokich wymaganiach wobec muzyki a
                  jednocześnie stroniących od książek.

                  Zreszta, zawsze je można czytać w wersji elektronicznej via kindle ;-)
                • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:04
                  > Sądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,
                  > pochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?

                  O matkobosko no. A dostęp do Internetu i YouTube się ma w tym domu? Ma się?
                  Fejsbuka się ma? No to uwierz mi, możliwe jest wyrobienie sobie dokładnie
                  takiego smaku muzycznego, jaki odpowiada potrzebom duszy. Szukasz sobie
                  znajomych, patrzysz, czego słuchają, słuchasz na próbę, podoba się? Szukasz
                  więcej, inni znajomi znajdują ciebie, piszą, że podoba im się, czego słuchasz,
                  polecacie sobie nawzajem coraz ciekawsze rzeczy... Nie tylko uznanych klasyków
                    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:18
                      > a wg jakich kryteriów ich szukasz?

                      A według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do
                      kupienia książki w księgarni? Co cię skłania do otwarcia tej książki i zajrzenia
                      do niej w ogóle?
                      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:25
                        > A według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do
                        > kupienia książki w księgarni?

                        a co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?
                        a ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,
                        przeglądam, czasem siądę na foteliku i parę stron przeczytam. Niekiedy sięgam po
                        ksiązkę zachęcony jej pozytywnymi recenzjami w gazetach i tygodnikach które czytam.

                        • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:30
                          > a co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?
                          > a ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,

                          Zamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast
                          "krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".

                          Proste?
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:43
                            > Zamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast
                            > "krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".
                            >
                            > Proste?

                            nie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon
                            Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                            albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej
                            samej grupie co ja.

                            Nie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.
                            • black-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49
                              Czy ty sugerujesz, że jedynymi osobami udzielającymi się na internecie są
                              typowi, przeciętni do bólu Janowie Kowalscy a autorytety, znawcy, krytycy czy
                              też sami artyści nie korzystają z niego? Wybacz, ale to już zahacza o ignorancję.
                            • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:55
                              > Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                              > albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym

                              A! Właśnie dokładnie odwrotnie!

                              O JaninieK z fejsa wiesz, że czyta to samo, co ty, pisze niesamowicie
                              przenikliwe i wartościowe (twoim zdaniem) komentarze do tego co czyta, więc
                              kiedy poleca coś nowego, chętnie po to sięgasz, bo wiesz, że skoro osoba o
                              TAKICH poglądach i TAKIM podejściu to lubi, to jest szansa, że i tobie się spodoba.

                              W Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w
                              każdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety
                              internetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie
                              surowszej krytyce i znacznie bardziej wyśrubowanym normom. I w dodatku, śmieszna
                              sprawa, najczęściej wcale się nie uważają za autorytety
                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:47
                                > W Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w
                                > każdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety
                                > internetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie
                                > surowszej krytyce

                                no...tak :) o tej surowości już wczesniej pisałem :) :) :)
                                • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:11
                                  Bat-Oczir, a słyszałeś o sytuacji jak pod obraz kilu skrzypków
                                  podstawili nagranie Konstantego Kulki (to samo), a krytycy się
                                  skompromitowali, bo wyrazili różne opinie o tych wykonaniach?
                                  Przykro mi, ale krytycy sztuki, literaccy i muzyczni wcale nie muszą
                                  być obiektywni.
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:31
                                    ale ja nie twierdzę, że są obiektywni. A internauci z fejsa są?

                                    Chodzi mi o opinie ___indywidualne___.

                                    O ile ktoś opiera się na zdaniu kilku-kilkunastu dobrych (sic!!!) znajomych z
                                    netu, wszystko jest ok.

                                    Natomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych. Mam w sobie coś z Witkacego
                                    :-D :-D masa mnie przeraża :).
                                    • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:40
                                      nie mówie że są. ale podam prosty przykład. jeśli mam ochotę zrobić
                                      lasagnę a przepis podaje jakiś słynny autorytet kulinarny, nie wiem
                                      do końca co o tym myśleć. natomiast jeśli widzę przepis w
                                      Internecie, który wydaje mi się na pierwszy rzut oka ciekawy, a jest
                                      opatrzony komentarzami - za dużo soli, nadzienie bez smaku itp. to
                                      coś mi to już mówi. podobnie jak 5/5 gwiazdek po 45 głosach.
                                      Rozumiesz co mam na myśli?
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:49
                                        rozumiem . Z tym, że trzeba pamiętać jeszcze o jednej pułapce tej
                                        interaktywności - jest łatwa do zmanipulowania. Przecież musiałaś słyszeć o tzw
                                        nabijaniu pozytywnych opinii sklepom internetowym na opineo, prawda? Sklepom,
                                        towarom......

                                        Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że krytyk literacki też dobrze opisze ksiązkę
                                        swojego kolegi/kochanki etc :). Ale na to niejako łatwiej mi wziąć poprawkę. I
                                        wiem, że żeby poczytać opinię n/t nowego filmu Wajdy np, to za Wyborczą nie mam
                                        się co łapać, że trzeba raczej zajrzeć gdzie indziej. :)
                                        • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:57
                                          Zgadzam się z tym. Ale mogę Ci podać inny przykład. Firma X oferuje
                                          pracę Polakom za granicą. Podają namiary, gdzie wpisujesz dane,
                                          przesyłasz aplikację. Wpisuję nazwę firmy do wyszukiwarki. Okazuje
                                          się, że na jakimś forum jest rozmowa, w której wychodzi na jaw, że
                                          wiele osób zostało oszukanych przez tę firmę. Po czym włącza się
                                          pani z firmy X i nawet nie ukrywając tożsamości twierdzi, że ich
                                          forma jest uczciwa i próbuje udowodnić, że to tamci sa oszustami...
                                          w tym wypadku dobrze jest zasięgnąć opinii wielu osób z sieci, choć
                                          ich nawet nie znasz...
                                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:04
                                            w tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -
                                            czy forma w nich figuruje, jaki jest jest status, czy nie miała kłopotów z
                                            prawem, czy nie ma w jej rejestrach dłużników etc....zresztą wszystko to można
                                            często znaleźć w sieci :)
                                            • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09
                                              Czasami formalnie firma może nie mieć problemów z prawem i działać
                                              oficjalnie legalnie. Np. w przypadku firmy o której piszę, firma
                                              pobierała zaliczkę, miała pośredniczyć w załatwianiu formalności, a
                                              tymczasem okazywało się, ze ludzie pracują na czarno. Więc
                                              pokrzywdzeni bali się o siebie i oficjalnie nie zgłaszali żadnego
                                              przestępstwa.
                                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:18
                                                Co do danych, faktów i różnych innych mądrości, to ja przytaczałam (żeby nie
                                                było, że sobie ubzdurałam i śmiem głosić moją wizje za te jedynie prawdziwe i
                                                słuszne) słowa i Watsona, i Godina (a Godin to śmieszna sprawa, bo jego można
                                                uznać za guru internetowe) odnośnie postępu i spadku poziomu intelektualnego w
                                                najbliższej przyszłości i możliwości internetu i co? Ominęło wzrok? Jakoś nikt
                                                się do tego nie odniósł a szkoda.
                                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:13
                                              bat_oczir napisał:

                                              > w tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -

                                              PROSCIEJ? :)))))

                                              ::leży, kwiczy, tarza się z radości, zwija i parska::
                                                • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:23

                                                  > a widzisz. Dość typowe dla obecnych czasów. Nie daj Boże, żeby było trudniej...

                                                  To znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać
                                                  kontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to
                                                  trudniej?

                                                  Widzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów.
                                                  To nie jest zabawa ani gra, w której fajnie, jak jest trudniej. Jedną z miar
                                                  wartości informacji jest łatwość dostępu do niej.

                                                  Ciekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają
                                                  ŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:29
                                                    > To znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać
                                                    > kontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to
                                                    > trudniej?

                                                    chodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej. Załatwianie
                                                    spraw po łebkach, bo tak jest szybciej, nie interesowało mnie nigdy.

                                                    > Widzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów

                                                    a owszem, wg mnie jest. W przeciwnym razie nie łykasz wiedzy, tylko wiedzową
                                                    papkę. Notabene obserwuję to na co dzień, mając córkę w podstawówce.

                                                    > Ciekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają
                                                    > ŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...

                                                    no, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie
                                                    firmy, to powodzenia w interesach zyczę....
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:41
                                                    > > chodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej.

                                                    Ale skąd to naiwne przekonanie, że załatwianie długą i trudną drogą zapewni ci
                                                    informacje RZETELNE?

                                                    Skąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do
                                                    oficjalnego urzędu jest prawdą?

                                                    Powiem ci, skąd.

                                                    Bo wyznajesz romantyczną, acz naiwną wiarę w to, że CO ZOSTAŁO WYDRUKOWANE, MUSI
                                                    BYĆ PRAWDĄ. Prezentujesz nabożny, mitologizujący stosunek do słowa drukowanego.

                                                    Nie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzędu
                                                    można dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo. Ze bank może świetnie prezentować się w
                                                    swoich oficjalnych dokumentach, chociaż w rzeczywistości chwieje się w posadach.

                                                    Dlatego tacy ludzie jak ty są przerażeni erą łatwego dostępu do informacji --
                                                    ponieważ łatwość dostępu do informacji oznacza łatwość podważenia informacji
                                                    fałszywych. A to powinno być niemożliwe. To, co wydrukowane, powinno być prawdą.
                                                    A że nie jest... tym gorzej dla prawdy, tak?

                                                    Bat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest
                                                    zablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie
                                                    wolno korzystać z Wikipedii.

                                                    Intelektualny raj na ziemi, te Chiny.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:58
                                                    > Skąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do
                                                    > oficjalnego urzędu jest prawdą?

                                                    za fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.

                                                    > Nie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzęd
                                                    > u
                                                    > można dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo.

                                                    nie można, bo to jest karalne.

                                                    > Bat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest
                                                    > zablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie
                                                    > wolno korzystać z Wikipedii.

                                                    ale czy ja mówię o cenzurowaniu?
                                                    Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.
                                                    Bo on jest całkiem fajny.
                                                    Ale nie może zastąpić calej kultury.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04
                                                    A czy ktoś gdzieś tu wspomniał o chęci/możliwości zastąpienia całej kultury
                                                    JEDNYM serwisem społecznościowym? Hę? Nie przypominam sobie. FB to tylko (a
                                                    właściwie aż) element naszych czasów - Ery Informacji - której tempo nadaje
                                                    Internet.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:12
                                                    > za fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.

                                                    Ależ skąd. Podkolorować dokumenty możesz w dowolny sposób. Mało tego, możesz
                                                    bardzo długo jechać na fakcie, że te dokumenty już nie odzwierciedlają
                                                    faktycznego stanu firmy, a aktualizacja ich nie będzie wymagana jeszcze np.
                                                    przez kolejne 9 miesięcy...


                                                    > Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.

                                                    Mówisz. Uparcie i konsekwentnie. Fejsbuk jest zły, bo dużo ludzi może wyrażać
                                                    swoje opinie. YouTube jest zły, bo nie siedzi w nim gadająca głowa, która ci
                                                    mówi, czego warto słuchać. Internet jest zły, bo nie wystarczy go czytać, trzeba
                                                    jeszcze myśleć...

                                                    Jak cudownie musi być w Chinach, gdzie czytać wolno tylko książki, a za
                                                    wydrukowanie nieprawdy o jedynie słusznym ustroju grozi kara więzienia!
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 19:44
                                                    Widać, że mało korzystasz z facebooka. Są np grupy dyskusyjne, w
                                                    których można powymieniać poglądy. Czasem o bzdurach, czasem o
                                                    rzeczach bardzo ciekawych, a niekiedy bardzo intelektualnych. Poza
                                                    tym jeśli jest np grupa znajomych, którzy mają wspólne
                                                    zainteresowania, to mogą wymieniać informacje. Zresztą to już było
                                                    powiedziane wcześniej, przez kotulę, nessi i inne osoby.
                                                    Sprowadzanie wszystkiego do kliknij jest zabawne.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:46
                                                    bat_oczir napisał:
                                                    > Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.
                                                    > Bo on jest całkiem fajny.
                                                    > Ale nie może zastąpić calej kultury.

                                                    Przeciez FB moze wrecz pomóc dotrzec do kultury i to z calego swiata. Mozna
                                                    wysylac zaproszenia do znajomych, ze cos sie dzieje w miescie, mozna zostac
                                                    fanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac (o ile ilosc
                                                    fanów nie idzie w tysiace) mozna tez wrzucac linki do muzyki czy do czegokolwiek
                                                    *ile to moi znajomi mi przypomnieli albo zaciekawili..* albo wrzucac swe
                                                    fotografie artystyczne albo reportujace doniesienia z czegos kulturalnego.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:53
                                                    lezbobimbo napisała:
                                                    mozna zostac> fanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac

                                                    Tfu! Oczywiscie chcialam napisac "ulubionego pisarza czy aktora", w tym równiez
                                                    teatralnego.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43
                                                    > no, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie
                                                    > firmy, to powodzenia w interesach zyczę....

                                                    A chwileczkę, to przecież dla ciebie czytanie dowolnej książki jest wartościowe
                                                    same w sobie... Czyli telefonicznej zapewne też? Ostatnio nastąpił straszny
                                                    spadek czytelnictwa, bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w
                                                    Internecie. O tempora, o mores! Coraz więcej ludzi ani razu nie sięgnęło w
                                                    ubiegłym roku po książkę telefoniczną!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:00
                                                    > bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w
                                                    > Internecie.

                                                    ja też. Aczkolwiek nie do końca, bo niektórych firm w necie nie ma. Czasem jest
                                                    problem ze znalezieniem tej jakiejś konkretnej. Natoamist nie ma problemu ze
                                                    znalezieniem jakiejś firmy do czegoś konrkretnego, np do montażu anteny czy coś
                                                    w tym stylu.
                                    • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 16:47
                                      > Natomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych.

                                      Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku. Widzisz czyjeś konto,
                                      zainteresowało cię jego zdanie, czytasz, patrzysz czego słucha, patrzysz, kto
                                      się z nim przyjaźni, czytasz to, co tamten pisze (ciekawie? tak - czytasz dalej,
                                      nie - won) itd. Gdzie w tym jest miejsce na opinię tłumną?

                                      To właśnie papierowe autorytety są typowym przykładem tłumności: "wszyscy"
                                      wiedzą, że pan X to autorytet, dlatego "wszyscy" czytają opinie pana X i
                                      powtarzają, że skoro pan X to autorytet, to jego opinia musi być słuszna. A
                                      skoro "wszyscy" wiedzą, że opinie pana X są słuszne i niepodważalne, ergo
                                      • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51
                                        > Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku

                                        345678 osób lubi to :) :) :)

                                        > W Internecie to nie przejdzie. Po prostu nie da się tak. W Internecie
                                        > komunikacja jest dwustronna. W Internecie jako czytelnik ZAWSZE masz do
                                        > dyspozycji kontrargumenty, kontropinie, kontrautorytety
                                        • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:02
                                          > > Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku
                                          >
                                          > 345678 osób lubi to :) :) :)

                                          Ale co to ma do rzeczy? Kierujesz się takim głupiutkim konkursem popularności?
                                          To zapewne też obowiązkowo kupujesz każdą książkę, która jest na szczycie listy
                                          bestsellerów, no bo skoro 345678 kupiło "Pamiętniki Magdy M." i Bat_oczir musi?
                            • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 00:13
                              bat_oczir napisał:
                              > nie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon
                              > Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23
                              > albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej
                              > samej grupie co ja.
                              >
                              > Nie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.

                              Mam dokładnie na odwrót. Moi przyjaciele dokładnie wiedzą, jakie książki mogą mi polecić i ZAWSZE, prawie zawsze to, co mi polecają, jest warte czytania.
                              UWAGA: warte czytania != wartościowe w znaczeniu standardowym. Moja definicja "warte czytania" to "te, które mi się spodobają, wzbudzą we mnie emocje, zainteresują mnie i wciągną". Bo, napiszę herezję, dla mnie książki mają pełnić funkcję przede wszystkim, niespodzianka, rozrywkową. Dzisiaj w pracy jeden pan podrywał mnie na prozę pana Coelho i za Chiny nie mógł zrozumieć, dlaczego pan Coelho jest dla mnie niestrawny, bo przecież "tak mądrze pisze i daje do myślenia". Wcześniej rwał mnie na Millenium i Samotność w sieci. A jednocześnie widząc mojego Piekarę i na info "to jest o Inkwizycji" zapytał "ale to się dzieje we współczesnych czasach, tak?".

                              I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół, bo, niespodzianka, mam mądrych przyjaciół. Dodatkowo łączą nas zainteresowania, przyjaciele wiedzą, jakie książki preferuję a co wzbudzi u mnie odruch wymiotny. Znamy się lepiej, niż z panem Hołownią czy Passentem. I ja np., teoretyzując, wiem, co zainteresuje Bimbo czy Szprotę, a Bimbo i Szprota wiedzą, co zainteresuje mnie. Zarówno w kwestii książek, filmów jak i muzyki. I choćby książkę polecał najznakomitszy w świecie autorytet, a mój osobisty najlepszy przyjaciel powiedział mi "wiesz, czytałem, nie podejdzie ci, bo (uzasadnienie)" - to bardziej skłaniam się ku opinii przyjaciela.

                              Jeszcze tak odnośnie do tych śmieci w necie - tak, net jest pełen syfu. Niemniej są warte czytania blogi, artykuły, czy, niespodzianka, statusy i notki na fejsbuku. Oraz, pochlebiając sobie, mój zamknięty już i ukryty stary blog, na którego miałam dziennie kilka tysięcy unikalnych wejść plus propozycję z wydawnictwa Znak.
                                • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 11:25
                                  bat_oczir napisał:

                                  > > I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół
                                  >
                                  > tylko, że ja bardzo proszę - nie używajmy wymiennie słów "przyjaciele" i
                                  > "znajomi z fejsa", ok?

                                  Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :). Pomijając parędziesiąt kompletnie obcych osób służących do wysyłania prezentów na frontiervillu ;).

                                  Natomiast przychylam się do tego, co chyba Nessie napisała wyżej.
                                  Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż obcy mi pan Hołownia. I nie, nie mówię tu o wszystkich internetowych nickach, które mogę wymienić jako "znajomych". Bez cienia wahania sięgnęłabym po książkę polecaną przez Verdanę, ale istnieje milion innych nicków, które mogą posłużyć jako antyprzykład. I podobnie jest z tzw. autorytetami. Bo to, że ktoś jest uznanym krytykiem literackim czy ogólnospołecznym autorytetem, nie znaczy, że musi być MOIM autorytetem, i ze to, co poleca, będzie dobre DLA MNIE.
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:56
                                    > Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)

                                    no to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.


                                    > Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam j
                                    > ego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różn
                                    > e tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjn
                                    > ego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż
                                    > obcy mi pan Hołownia.

                                    ale właściwie dlaczego?
                                    Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.
                                    Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za
                                    doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi
                                    to" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".
                                    • mama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 12:08
                                      bat_oczir napisał:

                                      > > Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)
                                      >
                                      > no to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.

                                      Owszem. Bywało i u mnie. Ale się uczę na błędach i nie wpuszczam jak leci każdego nicku z forum.

                                      > > Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż
                                      > > obcy mi pan Hołownia.

                                      > ale właściwie dlaczego?
                                      > Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze. Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi to" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".

                                      Tak, właśnie tak jak piszesz. I na tej samej zasadzie na której ty uznajesz, że opinia znanego-uznanego autorytetu jest dla ciebie bardziej wiążąca niż opinia znanego ci internauty - na tej samej zasadzie ja uważam odwrotnie. Właściwie, mogę ci zadać to samo pytanie - dlaczego dla ciebie bardziej liczy się opinia uznanego-znanego, niż anonimowego, jeśli wszystko sprowadza się do tego, co napisałeś? ;)

                                      Co do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania wchodzę na rottentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of <gatunek>" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie jest to dla mnie kluczowe kryterium.
                                      Bo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy kieruję się opiniami autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych autorytetów i szczególnie tymi największymi rankingami.
                                      • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:17
                                        > Co do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania
                                        wchodzę na ro
                                        > ttentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of
                                        <gatunek
                                        > >" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie
                                        jest to dla
                                        > mnie kluczowe kryterium.
                                        > Bo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy
                                        kieruję się opinia
                                        > mi autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych
                                        autorytetów i szczegó
                                        > lnie tymi największymi rankingami.

                                        No to mamy podobnie. Bo mnie wiele rankingów totalnie irytuje. Co z
                                        tego, że na najlepszą płytę wybiorą X, skoro X w ogóle mi się nie
                                        podoba i uważam za dno i wodorosty :P
                                    • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 15:32
                                      bat_oczir napisał:
                                      > ale właściwie dlaczego?
                                      > Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.
                                      > Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za
                                      > doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ.

                                      Naprawde nie sądze, ze Kotula zna Holownie jak znajomych z fejsa. Bo znajomosc z
                                      fejsa czy w ogóle osoby z bardziej anonimowego internetu, n.p. jak tutki na
                                      forum, zaklada aktywnosc w OBIE strony. Nawet, gdyby Holownia byl na fejsie czy
                                      Twitterze i co godzine cwierkal opisem, którego Kotula uczylaby sie na pamiec i
                                      wydrapywala paznokciami na scianie, to z kolei on jako osoba publiczna mialby
                                      setki znajomych i niekoniecznie by znal gusta Kotuli i umial jej znalezc cos, co
                                      ONA lubi. Dotychczasowe osoby publiczne i "autorytety" wypowiadajace sie w
                                      mediach tradycyjnych mialy i maja to do siebie, ze pisza czy gadaja w
                                      przestrzen, nie znajac swoich odbiorców. Taka ex cathedra jednostronna. Najwyzej
                                      jakies listy do redakcji sie zdazaly czy telefony LIVE od widzów czy sluchaczy,
                                      ale tradycyjne media maja wszak program do zrealizowania, i nie sa tubą dla
                                      wszystkich.
                                      A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zjawiskiem
                                      nowutkim i bardzo cennym. Zadna ksiazka czy felieton nie da Ci tego, co pyskówka
                                      na fejsie, kolego :D
                                        • kkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 20:10
                                          bat_oczir napisał:

                                          > > A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zja
                                          > wiskie
                                          > > m
                                          > > nowutkim i bardzo cennym.
                                          >
                                          > i tu mam ogromne wątpliwości.

                                          ale względem czego? że interakcje? czy że zjawisko cenne?
                                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 20:31
                                              bat_oczir napisał:

                                              > że cenne.

                                              No i wyszło szydełko z woreczka.

                                              Człowiek "kulturalny" ma cicho być i nabożnie kulturę konsumować. Odzywać się, a
                                              już nie daj boziu dyskutować o tej kulturze nie wolno. Bo to upadek,
                                              demoralizacja i ogłupienie, żeby człowiek tak po prostu sobie nie tylko czytał,
                                              ale jeszcze rozumiał i pisał. Samo to, że ośmiela się pisać, oznacza, że nie
                                              rozumie. Bo inaczej by nie pisał, nieprawdaż, tylko usiadł grzecznie i po
                                              cichutku poczytał.
                                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:59
                                                jakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:
                                                chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.
                                                • kkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 21:15
                                                  bat_oczir napisał:


                                                  > chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                  > Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.


                                                  możliwość komentowania jest dla mnie aż tak oczywiście cenna, że dziwię się, że
                                                  to trzeba tłumaczyć.

                                                  a podobnie jak wchodząc do księgarni, gdzie książki wybierasz - są takie, pewnie
                                                  nawet całe regały, które omijasz dalekim łukiem. i pojedyncze książki też
                                                  omijasz - bo wiesz, że to jednak zwykłe śmieci. mimo iż na papierze.
                                                  tak trudno to samo robić w internecie? taki jesteś wykształcony i bystry, a nie
                                                  możesz się nauczyć, na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe,
                                                  a na których jest tylko ściek?
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:27
                                                    > taki jesteś wykształcony i bystry,

                                                    napisałem coś takiego?

                                                    > na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe
                                                    > ,
                                                    > a na których jest tylko ściek?

                                                    często jest to mieszanka.
                                                • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:24
                                                  bat_oczir napisał:

                                                  > jakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:
                                                  > chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.
                                                  > Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.

                                                  Większość jedzenia sprzedawanego w sklepach to zwykłe śmieci. Czy to
                                                  deprecjonuje wartość jedzenia jako takiego?

                                                  Nie, oczywiście, że nie.

                                                  Ty po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że skończyły się czasy, kiedy
                                                  ktoś za ciebie decyduje, co warto, a czego nie warto czytać. Teraz to do CIEBIE
                                                  należy obowiązek odsiania ziarna od plew, to ty musisz być na tyle sprawny
                                                  intelektualnie i szybki w przetwarzaniu / przyswajaniu informacji, żeby
                                                  błyskawicznie pominąć i śmieci i wyłuskać perły.

                                                  Uwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo
                                                  szybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym
                                                  zaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,
                                                  niż ich równolatkowie sprzed 100 lat.

                                                  I co gorsza ten nawyk obowiązku SAMODZIELNEGO myślenia i wartościowania
                                                  informacji im zostaje i potem zadają niewygodne pytania zasiedziałym
                                                  autorytetom... A autorytet się wścieka, że proszę pana, jacy to ci ludzie
                                                  dzisiaj niewykształceni, że się na nim nie poznali, na autorytecie! A powinni
                                                  przecież nabożnie wierzyć w każde słowo!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 23:45
                                                    > Uwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo
                                                    > szybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym
                                                    > zaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,
                                                    > niż ich równolatkowie sprzed 100 lat.


                                                    dobra, koniec tej dyskusji. Kolejnej cyfry powyżej 5 już nie zniosę.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 23:52
                                                    A mówiłeś, że tak lubisz liczby!

                                                    I znów nie zadałeś sobie trudu odpisania na argumenty i przytoczone przykłady
                                                    rozmówcy, bo niby po co. On może się trudzić, linkować i wpisywać te cholerne
                                                    (bo większe od 5) liczby a ty i tak dorzucisz komentarzyk, ot tak dla zabawy i
                                                    poruszenia jak z tą nieszczęsną wanną i kindle.
                                              • kkokos to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 21:55
                                                www.youtube.com/watch?v=pT4EbM7dCMs&feature=player_embedded
                                                i komentarz - bo sama tego nie znalazłam:

                                                Nie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć
                                                równie dobrze dziesięć.

                                                Znacznie ważniejsze jest to, jak sfilmowane dziecko reaguje na iPada - równie
                                                onieśmielony w latach 80tych mógłby być pięciolatek, który właśnie dostało nowe
                                                klocki do zabawy. Zero zawahania i obawy. Natychmiastowa umiejętność obsługi.
                                                Całkowite zrozumienie tego, że otrzymany właśnie przedmiot działa równie dobrze
                                                trzymany poziomo i pionowo.

                                                To takie osoby będą nami rządzić za 10, góra 15 lat. To oni będą kręcić filmy i
                                                rządzić masową wyobraźnią. To oni będą podejmować decyzje ekonomiczne, wywoływać
                                                wojny i zawierać sojusze.

                                                Kosmos.


                                                klimowicz.blox.pl/2010/04/Bardzo-mlodzi-a-media.html
                                                (oczywiście komentarz z definicji głupi, bo z internetu, a nie książki/prasy
                                                specjalistycznej z trzema profesorami w radzie naukowej. ach, i zawiera błąd
                                                ortograficzny! a film zgoła idiotyczny, bo wszak z jutuby)

                                                to dziecko - i jemu podobni - nie będzie czekało, aż autorytety mu wskażą drogę.
                                                więcej, ono samo sobie wybierze, kto dla niego może być autorytetem, a
                                                generalnie pewnie przedefiniuje to pojęcie.

                                                naprawdę nie sądzę, by to dziecko (albo jego polski odpowiednik) było w życiu
                                                uboższe, bo nie będzie oglądało teatru telewizji. coś się kończy, coś się zaczyna
                                                • mama_kotula Re: to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 22:05
                                                  CytatNie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć
                                                  równie dobrze dziesięć.

                                                  Znacznie ważniejsze jest to, jak sfilmowane dziecko reaguje na iPada - równie onieśmielony w latach 80tych mógłby być pięciolatek, który właśnie dostało nowe klocki do zabawy. Zero zawahania i obawy. Natychmiastowa umiejętność obsługi. Całkowite zrozumienie tego, że otrzymany właśnie przedmiot działa równie dobrze trzymany poziomo i pionowo.


                                                  :):):)
                                                  Matkobosko, ja powinnam w ogóle głowę popiołem sypać i włosiennicę wdziać, bo się, o zgrozo, przyczyniam do tego upadku kultury i obyczajów. Właśnie w tym momencie produkuję aplikację na ajpada przeznaczoną dla dzieci 4-5-letnich. I w tym brzydkim Internecie wyszukuję informacje o gwiazdozbiorach, które mimochodem stanowić będą edukacyjny element aplikacji. Zuo i groza. Powinno się dziecku wręczyć lunetę i książkę. Tyle, że nie zawsze się da dziecku wręczyć lunetę i stworzyć warunki do obserwacji.
                    • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:29
                      > a bajkę La Fontaine`a o lwicy i maciorze pamiętasz?

                      Ani trochę, ale dzięki Internetowi mogę błyskawicznie sobie przypomnieć. I w
                      dodatku, pozbawiona nabożnej czci do Książek przez duże K, mogę skomentować:
                      ależ bzdura :) I mogę zajrzeć szybko do encyklopedii przyrodniczej, żeby
                      stwierdzić, że lwice rodzą do czterech szczeniąt. I mogę poszukać w
                      elektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I
                      mogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,
                      konotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów, kiedy Bebe
                      jest świnką z klasą...

                      I tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru i wszystko bez żadnej
                      "książki" w polu widzenia, ku rozpaczy i załamaniu psychicznemu ankieterów.
                      • bat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:36
                        > elektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I
                        > mogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,
                        > konotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów
                        > I tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru


                        NIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała
                        zielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.
                        • nessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49
                          > NIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała
                          > zielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.

                          Ale zaraz, bo my chyba jednak o różnych rzeczach mówimy.

                          Bez odpowiedniej EDUKACJI nikt nie ma szans na jakikolwiek rozwój intelektualny.
                          To jest jasne. Dziecku dobór właściwych treści muszą zapewnić rodzice (czytanie
                          na głos, wspólne czytanie, wspólne oglądanie filmów). Młodszym czytelnikom dobór
                          właściwych treści zapewniają nauczyciele. To są oczywistości i ja z tym
                          bynajmniej nie dyskutuję
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:49
                            > Sam piszesz, że bez czytania ODPOWIEDNICH książek itd. Czyli jednak przyznajesz
                            > ,
                            > że ankiety badające czytelnictwo w ujęciu ILOSCIOWYM (ile książek przeczytałeś
                            > w
                            > ciągu ubiegłego roku) są po prostu absurdalne?

                            a niby dlaczego?
                            W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?
                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 03:04
                                To samo jak swego czasu bardzo popularne oskarżenia wobec młodzieży, że nic nie
                                czyta. A podręczniki panie tego? A notatki? Tekst zapisany i to w formie
                                papierowej, tak przecież chwalonej w ankietach.

                              • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 11:50
                                nessie-jp napisała:

                                > > W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?
                                >
                                > SKĄD WIESZ?
                                >
                                > Skąd, u licha ciężkiego, to wiesz? Skąd wiesz, że połowa nie czyta
                                > nic?

                                Wrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała
                                niczego. Bo nie umiała czytać.
                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:57
                                  > Wrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała
                                  > niczego. Bo nie umiała czytać.

                                  spokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po
                                  torze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....
                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 13:16
                                    > spokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po
                                    > torze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....

                                    Bzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcze
                                    nigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak
                                    dzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.
                                    • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 13:28
                                      > Bzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcz
                                      > e
                                      > nigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak
                                      > dzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.


                                      no i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w
                                      postępie geometrycznym?
                                      • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 14:02
                                        W jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu
                                        totalnej ignorancji i ciemnoty? No proszę cię... Historia czasami się powtarza
                                        (nie tak często jak ludzie są skorzy myśleć), ale zawsze w innej formie czy
                                        kształcie. Jeśli już doświadczymy spadku intelektualnego to z powodu ciągłej
                                        podzielnej koncentracji i problemów z przyswojeniem ogromu informacji, którymi
                                        jesteśmy na co dzień bombardowani. I to powtarzam za Richardem Watsonem, żeby
                                        nie było, że sobie ubzdurałam czy to moja własna, głupia opinia. A zwłaszcza
                                        parafrazuję znawcę, bo najwyraźniej tylko autorytetów się słuchasz :)
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:00
                                          > W jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu
                                          > totalnej ignorancji i ciemnoty?

                                          niezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,
                                          tyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolności.
                                          • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32
                                            > niezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,
                                            > tyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolno
                                            > ści.

                                            Świetnie. Proszę, bardzo Cię proszę, skoro "powrócimy" to pokaż mi czasy, w
                                            których owego zmanipulowania i uzależnienia nie było. Niechaj ujrzę tę wolność
                                            złotą, ten wiek arkadyjski i napasę oko.
                                      • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 14:52
                                        To z tego, że lepiej jest, że naród jest wykształcony średnio, niż gdyby połowa
                                        była niepiśmienna. To z tego, że dzisiaj człowiek z muzyką ma do czynienia
                                        codziennie, a nie jak sobie pobębnił na pianinie sam, poszedł na koncert, a w
                                        najgorszym razie, jeśli nie należał do warstwy co najmniej średniej, jak raz na
                                        kwartał posłuchał kapeli na weselu. Gazeta nie dociera na wieś w jednym
                                        egzemplarzu i nie trzeba czekać, aż przesylabizuje ją nam gramotny sąsiad. Film,
                                        i to wcale niekoniecznie kiepski, można obejrzeć o każdej porze dnia i nocy, a
                                        nie jak przyjedzie objazdowe kino. Dziś jakość kształcenia jest może i średnia,
                                        ale dostępna dla każdego i niemal każdy człowiek w Polsce czytał przynajmniej
                                        kilkanaście książek w życiu, bo wypełnił obowiązek szkolny. A sto lat temu
                                        całkiem duża część społeczeństwa nie przeczytała ani jednej.

                                        Kultura to nie tylko kultura wysoka. Jest to także kultura popularna, można jej
                                        sobie nie lubić, ale chyba jasne jest, że lepsza dobrze rozwinięta i łatwo
                                        dostępna kultura popularna niż żadna. Panna służąca, robotnik w fabryce, rolnik
                                        z małej wsi i śmieciarz sprzed stu lat tego luksusu nie mieli. My mamy. Trzeba
                                        się nim więcej cieszyć, a mniej ubolewać nad upadkami i schyłkami.

                                        Jakość kształcenia spada i spadać będzie. Powolutku i systematycznie. Dzieje się
                                        tak nie tylko ze względu na głupkowate reformy szkolnictwa i kiepsko opłacanych
                                        nauczycieli. Czas nieubłaganie mija i dzisiejszy uczeń ma do opanowania
                                        nierównie więcej materiału niż jego przedwojenny kolega, że o dalszej
                                        przeszłości nie wspomnę. Kiedyś może i był czas w szkole na analizowanie
                                        Mickiewicza i Słowackiego, dziś na samym polskim trzeba przerobić
                                        kilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej. Na biologii o wiele więcej. Na
                                        historii cały wiek więcej. W większości nauk postęp oznacza automatycznie
                                        dopchanie programu nauczania. I co? Wydłużyć czas w szkole średniej o kolejne
                                        dwa lata? A co za pięćdziesiąt lat... a za sto?
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:03
                                          > dziś na samym polskim trzeba przerobić
                                          > kilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej.

                                          kilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.


                                          > Na biologii o wiele więcej.

                                          bez przesady.

                                          > Na
                                          > historii cały wiek więcej.

                                          nie wiek, a przełom wieków.

                                          Summa summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadku
                                          poziomu wiedzy uczniów.
                                          • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:06
                                            > kilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.

                                            Taaak? To proszę bardzo, przeprowadź ćwiczenie imaginacyjne.
                                            1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,
                                            Pawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,
                                            Lipskiej, Wojaczku. 10 nazwisk, żeby równo było, wszystkie przerabiane w szkole.
                                            2. Jakie wiersze powinien znać? Co z nich powinien wynieść? Co o osobie autora
                                            powinien wiedzieć?
                                            3. Przerób to wszystko na konspekty lekcji.
                                            4. Zobacz, ile Ci wyjdzie.
                                            5. Zobacz, ile masz na to czasu - lekcje nie są z gumy!
                                            6. Spróbuj to w praktyce przeprowadzić.

                                            Szczęścia zdrowia.

                                            > nie wiek, a przełom wieków.

                                            > > Na biologii o wiele więcej.
                                            >
                                            > bez przesady.

                                            Bez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne
                                            pojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa
                                            komórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?

                                            Przełom wieków do roku 1990? Wypadałoby chyba powiedzieć, czym był okrągły stół?
                                            Jeśli się tego nie robi, to dlatego tylko, że zwyczajnie nie ma na to czasu.

                                            > Summa summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadk
                                            > u
                                            > poziomu wiedzy uczniów.

                                            To jeszcze napisz, kiedy dokładnie ten spadek się zaczął. Nie wszystko da się
                                            zwalić na reformy, choć nie przeczę, że całkiem dużo.

                                            I popatrz, jakoś do kamienia łupanego nie wracamy, uniwerki nie świecą pustkami.
                                            • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:26
                                              > 1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,
                                              > Pawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,
                                              > Lipskiej, Wojaczku.

                                              o osobie autora wcale nie musi wiedzieć specjalnie dużo, zawsze brzydziło mnie
                                              to wkuwanie życiorysów. Co najwyżej podstawowe fakty, bezpośrednio mające wpływ
                                              na twórczość.

                                              > Bez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne
                                              > pojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa
                                              > komórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?

                                              he? Przecież tego wszystkiego chwalić Boga uczyłem się w latach 80-ych i jakoś
                                              mnie to nie zabiło.

                                              > Przełom wieków do roku 1990?

                                              ja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa
                                              jest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....
                                              • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:46
                                                > ja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa
                                                > jest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....

                                                Chwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie
                                                powinni wiedzieć o ataku na WTC, o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                ubiegłych 20 lat, o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce? Bo to wiedza
                                                "najświeższa"? Chyba dla takich starych prykli jak my... Dla dzisiejszych
                                                12-latków to stare dzieje, o których trzeba na historii powkuwać na pamięć.
                                                • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:56
                                                  A historia dawnych czasów jest prosta jak drut i da się ją oceniać tylko w jeden
                                                  słuszny sposób? A figa! Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch
                                                  takiej a nie innej wojny, czy zawarcie tego a tego pokoju było słuszne, kto
                                                  przyczynił się do tego i owego. uczeń MUSI mieć możliwość spojrzenia na problem
                                                  z różnych perspektyw i mieć wgląd do różnych źródeł. W innym przypadku to
                                                  indoktrynacja.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04
                                                    > Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch
                                                    > takiej a nie innej wojny

                                                    ale chyba jednak do wojen punickich masz większy dystans niż do rzeczywistej
                                                    bądź domniemanej agenturalności Oleksego?
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:15
                                                    Dystans w jakim tego słowa znaczeniu? Jeśli chodzi o emocjonalne pdoejście, to
                                                    mam, ale to tego dochodzą jeszcze inne powody, m.in wynikające z mojej
                                                    narodowości. Przypomnę, że są ludzie, których nadal obchodzą zabory i animozje
                                                    między państwami datowane sprzed traktatu wersalskiego. A jeśli masz na myśli
                                                    rozpiętość czasową, to istotnie, możemy wtedy ocenić rezultaty i konsekwencje
                                                    tych zdarzeń, ale to też wpływa na powstanie różnych od siebie opinii.
                                                  • dakota77 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:27
                                                    Dokladnie, w szkolach uczy sie blednie historii jako jednoznacznych
                                                    faktow, ale juz np. na studiach historycznych nie da sie powiedziec np.
                                                    o poczatkach Polski "to bylo tak i tak", tylko "wg tego i tego autora
                                                    bylo tak, a wedlug teorii innego tak".
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:03
                                                  > Chwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie
                                                  > powinni wiedzieć o ataku na WTC

                                                  o tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie za
                                                  parę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....


                                                  , o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                  > ubiegłych 20 lat

                                                  ulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się
                                                  nawet Ignaś Borejko


                                                  , o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?

                                                  aaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją wpychać
                                                  do podręczników.
                                                  • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 20:12
                                                    bat_oczir napisał:
                                                    > , o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu
                                                    > > ubiegłych 20 lat>
                                                    > ulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się
                                                    > nawet Ignaś Borejko

                                                    A podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna
                                                    czytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz? A
                                                    ponoc to dzisiejsza mlodziez taka nieokrzesana i upadla..

                                                    <<o ataku na WTC
                                                    > o tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie
                                                    za> parę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....
                                                    > , o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?
                                                    > aaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją
                                                    wpychać> do podręczników.

                                                    Dlaczego sie upierasz przy jakis ocenach? Ananke pisze o tym, ze minal czas,
                                                    historia sie potoczyla, wiec oczywiscie uczniowie dzisiaj maja o wiele wiecej do
                                                    nauczenia sie i wiecej dat do zapamietania niz uczniowie w 1910. Wystarczy podac
                                                    same suche fakty chocby tylko z ostatnich 20 lat z historii Polski i swiata i
                                                    juz od groma lekcji mozna zapelnic - sam przelom w roznych demoludach, wolne
                                                    wybory, upadek ZSRR, Stany w Iraku po raz pierwszy, rzez w Rwandzie, wojna na
                                                    Balkanach, defloracja naszej forsy :P pierwsza pani premier w historii Polski i
                                                    rozwiazanie jej rzadu przez Walese, Taliban w Afganistanie, nowa konstytucja
                                                    Polski w 1997, zmiany prezydentów, premierów i kanclerzy europejskich,
                                                    wprowadzenie Euro i coraz wiekszej strefy Schengen w Unii, WTC, Stany w Iraku po
                                                    raz drugi i udzial Polski w tej pieprzonej wojnie, wejscie Polski do Unii.. to
                                                    wszystko wg. Ciebie "za swieze" zeby pchac do podreczników? Biala plame maja
                                                    miec uczniowie zamiast 20 lat?
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:17
                                                    No właśnie. A ja miałam na uczelni profesorkę, która potrafiła to
                                                    ogarnąć i prowadziła nam cykl wykładów. mogę powiedzieć, że był to
                                                    pierwszy wykład z historii, którego słuchałam z takim
                                                    zainteresowaniem - może dlatego, ze prowadzał nieco uporządkowania w
                                                    to co się działo za mojego życia i co jest aktualne. Moim zdaniem
                                                    kryzys szkoły wynika z tego, że młodzież jest nastawiona na to czego
                                                    sama doświadczyła, co jest i co będzie. I dlatego szkoła coraz mniej
                                                    ma do zaoferowania - nie idzie w ogóle z duchem czasu, a jedynie
                                                    grzebie się w przeszłości.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:21
                                                    > A podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna
                                                    > czytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz?

                                                    podziały Hamasu na frakcje to jest to minimum? Tak, w takim razie się gubię.
                                                  • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 21:46
                                                    to nie jest kwestia podziałów Hamasu na frakcje. Ale szkoda właśnie,
                                                    że nie uczą nas na przykład kontekstu współczesnych wojen, ich
                                                    przyczyn itp. to jest o wiele ciekawsze. po oglądaniu informacji i
                                                    odsłuchiwaniu mamy właśnie chaos w głowie. czy nie byłoby ciekawse
                                                    gdyby szkoła to jakoś porządkowała?
                                      • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 16:27
                                        bat_oczir napisał:
                                        > no i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w
                                        > postępie geometrycznym?

                                        Z jakiej to jakosci ma spadac ksztalcenie? W calej Polsce przed druga wojna bylo
                                        od cholery analfabetów, az 30%. Tuz po zaborach jeszcze wiecej (pomijajac byly
                                        zabór pruski, tylko 5%). Dane te mozesz sprawdzic w kazdej chwili na tym zuym,
                                        oblesnym internecie, który nie tylko samą słit degrengolada stoi.
                                        Przed wojna w Polsce (i nie tylko) na wysoka kulture, wyksztalcenie i czytanie
                                        ksiazek dla rozrywki mogly pozwolic sobie tylko osoby conajmniej zamozne.
                                        Spokojnie mozna bylo zyc nawet nie umiejac napisac wlasnego imienia. Dopiero po
                                        wojnie nastapil u nas szok edukacyjny czyli obowiazek szkolny dla wszystkich i
                                        darmowe wyksztalcenie podstawowe.
                                        Powtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i
                                        kultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych
                                        podrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze. Jak sie
                                        chcialo wiedziec cos wiecej niz ogólniki, to mozna bylo kilka miesiecy jesli nie
                                        lat spedzic na szukaniu kontaktu do fachowców czy polowaniu na jedną,
                                        czarnobiala ilustracje.
                                        Po przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep
                                        technologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie
                                        pelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego
                                        od czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.
                                        A teraz jeszcze mozemy sciagnac klasyka kinematografii w godzine, przeczytac
                                        kope artykulów, podzielic sie dowolnym e-bookiem - no chyba, ze grozni
                                        mecenasowie scigaja z ramienia Akapit Press :P - i w minute wyguglac dowolna
                                        instrukcje czy pojęcie, czesto tak pięknie zilustrowane, ze oko bieleje. A
                                        umiejetnosc czytania z ekranu i wpisywanie w wyszukiwarke tez zaklada minimum
                                        wyksztalcenia, o czym zdajesz sie nie pamietac.
                                        Dorosli i dzieci moga tez nadal poczytac klasyczne ksiazki czy gazety, jesli
                                        zechca. Moga czytac wylącznie drukowane harlekiny dla rozrywki, a w szkole
                                        sciagac z bryków o lekturach i nadal byc mniej wyksztalconymi niz aktywny
                                        internauta, który czyta kilkaset ekranów tekstu dziennie. Jak to Nessie pisala,
                                        nie od preferencji medium jakosc wyksztalcenia zalezy. Jesli w polskich szkolach
                                        rzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym
                                        zidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy. I nawet niechcacy, pukajac
                                        godzinami w jakas gierke przegladarkowa, mozna sie wiele dowiedziec - i nauczyc
                                        jezyka angielskiego.
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:44
                                          > Powtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i
                                          > kultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych
                                          > podrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze.

                                          :) co ma papier do tego??? :)

                                          > Po przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep
                                          > technologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie
                                          > pelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego
                                          > od czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.

                                          a możesz powiedzieć na czym opierasz swoje przeświadczenie?


                                          > rzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym
                                          > zidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy.

                                          nie. Nie uczy. Bo wcześniej człowiek zdąży się nauczyć nieszukania.
                                          • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:53
                                            A na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,
                                            nie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi
                                            informacjami i danymi. Zaklinanie rzeczywistości na nic się nie zda. Postęp JEST
                                            i będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie
                                            zastąpią papierowych w masowym użytku. Jeśli tak będzie, ja będę ostatnią osobą,
                                            której to będzie przeszkadzać.

                                            Zgadzam się z Tygrysem, że książki i internet to nośniki wiedzy. Tylko, że
                                            internet oferuje większe możliwości. Przyczepiłeś się do mojej wypowiedzi o
                                            możliwości zamówienia książek via internet. To tylko dowodzi na to, że łatwiej,
                                            szybciej i często taniej jest kupić czy właściwie ściągnąć książkę przez
                                            internet niż zwłaszcza żyć nadzieją, że jakieś wydawnictwo łaskawie zechce to
                                            wydać w kraju. Nie mówiąc o cenach książek, o czym zresztą już dyskutowaliśmy.
                                            • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:01
                                              > A na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,
                                              > nie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi
                                              > informacjami i danymi.

                                              nie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.
                                              Natomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły profesorów
                                              wyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako niewiele
                                              znaczące.

                                              > i będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie
                                              > zastąpią papierowych w masowym użytku.

                                              jak mawia Waldemar Łysiak - Kindle`a cięzko zabrać do wanny.
                                              • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09
                                                Rozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez
                                                Ananke i Lezbobimbo? No tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie
                                                merytorycznym post, bo przecież dużo mądrzej jest się uczepić tych biednych
                                                znajomych na FB i jakiś autorytetów (a kto ich za takowych uznał? Czyżby nie te
                                                czarne masy, którymi pogardzasz?).

                                                A Kindle'a da się zabrać do wanny. Zresztą, co to ma do rzeczy?
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:31
                                                  > Rozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez
                                                  > Ananke i Lezbobimbo?

                                                  technologicznego nie neguję. Kulturowy neguję jak najbardziej.

                                                  No tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie
                                                  > merytorycznym post

                                                  post nie zawierał żadnych konkretnych danych liczbowych, a o tym chyba mówimy.

                                                  > A Kindle'a da się zabrać do wanny.

                                                  tyle, że czasem tylko raz.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:42
                                                    No tak, bo postęp kulturowy istniał gdy grupka uprzywilejowanych osób miała
                                                    możliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba
                                                    osób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.
                                                    Ponieważ według ciebie dostęp do kultury jest nic nie znaczący. Nie mówiąc o
                                                    różnorodności gatunków i jej rodzajów.

                                                    Nie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi. Co do autorytetów, powtarzam raz
                                                    jeszcze: podałam ich zdanie, nie spotkałam się z żadną odpowiedzią. Mogę
                                                    kontynuować, ale na co mi skoro nie ma tam żadnych liczb?

                                                    Książki też "czasem" da się zabrać tylko raz. Wtedy, gdy nieumiejętnie z nich
                                                    korzystając zamoczysz je. Ale co to ma do rzeczy?
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:14
                                                    > możliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba
                                                    > osób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.


                                                    Jezuuu..........

                                                    ile ja jeszcze razy mam powtórzyć.......

                                                    Dobra, powiem w okńcu mocno:

                                                    GIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W
                                                    RZECZYWISTOŚCI ROBI.

                                                    Tragedią dzisiejszych czasów jest to, że przy tym całym podsuwaniu wszystkiego
                                                    na tacy pod nos i tak MNIEJ ludzi słucha Mozarta niż wtedy, gdy za jego płytą
                                                    trzeba było się uganiać po stacjonarnych sklepach z płytami.

                                                    Spada ZAPOTRZEBOWANIE na kulturę. Kultura próbuje się ratować, podsuwając nowe
                                                    formy dostępności. Ale póki co, w Polsce daje to efekty dość skromne. Być może
                                                    jaskółką jest ot, że ostatnio jeden wskaźnik wzrósł - sprzedaż biletów do kin.
                                                    Zawsze coś.

                                                    > Nie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi.

                                                    bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle".

                                                    I tym (liczbami) się kręci dzisiejszy świat. Dlaczego z ramówki TVP wyleciał
                                                    Teatr Telewizji? Bo miał niską oglądalność, pomimo tego, że tyyyyyyyyyyyle
                                                    telewizorów jest w sklepach, więcej niż kiedyś. Dostępność była większa, ale
                                                    ludzie woleli Megahit na Polsacie.

                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:26
                                                    > GIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W
                                                    > RZECZYWISTOŚCI ROBI.

                                                    No to dlaczego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości podawanych przez nas
                                                    informacji, że mnóstwo ludzi RZECZYWISCIE to robi?

                                                    Pierwszy z brzegu, Mozart z YouTube:
                                                    www.youtube.com/watch?v=df-eLzao63I
                                                    Odsłuchany przez:
                                                    8 900 000 użytkowników


                                                    Następny z brzegu:
                                                    www.youtube.com/watch?v=vQVeaIHWWck&feature=related
                                                    Odsłuchany przez:
                                                    20 800 000 użytkowników


                                                    Wiem, co powiesz:

                                                    - to się nie liczy, bo to opinia tłumu, Mozart nie może być dobry, skoro tyle
                                                    osób go "lubi"

                                                    - to się nie liczy, bo wprawdzie słuchają, ale na pewno nie rozumieją

                                                    - to się nie liczy, bo Bat_oczir nie słucha na YouTubie, więc to być nie może,
                                                    żeby ktoś inny miał prawo słuchać...
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:31
                                                    Dodam do tego dane z last.fm (serwis do odtwarzania muzyki):

                                                    Wolfgang Amadeus Mozart
                                                    17,110,452 plays (834,634 listeners)

                                                    Link: www.last.fm/music/Wolfgang+Amadeus+Mozart

                                                    Można jeszcze przy okazji obskoczyć innych klasyków i przekonać się, że istnieją
                                                    ludzie, którzy tego słuchają. I to całkiem sporo ludzi.

                                                    Ale oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany.
                                                    O, kiepskie jest życie forumowicza ;-)
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:43
                                                    > Ale oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany

                                                    nie, dlaczego?
                                                    Chciałbym tylko dostać dodatkowe dane, w jakiej rozpiętości czasowej to się
                                                    odbyło i zwrócić jedynie uwagę, że to nie użytkownicy, tylko adresy IP.
                                                    A aktualnie słucha tego tylko jeden czlowiek :) :) ale to już czepialnictwo :)
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:56
                                                    Odnośnie e-books i Kindle jeszcze:

                                                    No to jedziemy :)
                                                    Na początek dane:
                                                    "Amazon.com, one of the nation’s largest booksellers, announced Monday that for
                                                    the last three months, sales of books for its e-reader, the Kindle, outnumbered
                                                    sales of hardcover books. "

                                                    www.nytimes.com/2010/07/20/technology/20kindle.html?_r=1 --> źródło

                                                    Następny:
                                                    online.wsj.com/article/SB10001424052748703720504575377472723652734.html
                                                    Cytat eksperta: "That is dramatic evidence of how powerful the e-book is now,"
                                                    said Citigroup analyst Mark Mahaney.

                                                    A e-booki powstały po to by: a) można było szybciej zdobyć treści
                                                    (książki), b) łatwiej i poręczniej przechowywać duże ilości treści (książki),
                                                    c)mieć możliwość czytania wersji elektronicznych.
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 19:01
                                                    Ha, no to się wydało. Na całym świecie szaleje postęp kulturowy, wysoka kultura
                                                    wdarła się do mainstreamu, tysiące, ba, miliony miłośników Mozarta i Joyce
                                                    masowo niszczą modemy głosząc miłość wobec wszystkiego co papierowe, natomiast w
                                                    tej biednej zapyziałej Polsce nędznie głupia i prostacka kultura trzyma się
                                                    mocno. Na całe szczęście mamy Borejków, w nich nadzieja!
                                                  • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:28
                                                    Po pierwsze: nie emocjonuj się tak. Nie ma po co. Chyba, że czujesz że tracisz
                                                    kontrolę :) Polecam pójście do łazienki i odczekanie 5 minut. Gwarantowany
                                                    spokój w głowie.

                                                    A na czym opierasz swoje przekonanie, że mniej ludzi słucha Mozarta niż... no
                                                    właśnie, jaka jest ta rozpiętość czasowa? Ananke Tobie już podała liczby - tak,
                                                    te wiarygodne i rzetelne liczby.

                                                    I zdefiniuj pojęcie tej kultury, o której mówisz. To pojęcie jest na tyle
                                                    szerokie, że słowo "zapotrzebowanie" brzmi nieodpowiednio i głupio biorąc pod
                                                    uwagę, że tradycje, tożsamość narodowa i mentalność TEŻ można pod to podpiąć.

                                                    Sprzedaż biletów do kina? Hurra, nareszcie coś może się równać z papierowymi
                                                    książkami. To jak rozumiem oglądanie filmów przez internet jest dużo gorsze, po
                                                    prostu złe, taki odpowiednik czytania e-book'ów?

                                                    "bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle"
                                                    No to pojechałeś. Napiszę jeszcze raz - po raz trzeci - ale do niektórych to
                                                    powoli dociera, czasem trzeba się natrudzić. Moją opinię bazowałam na
                                                    autorytetach, tak przez ciebie wielbionych. Niestety nie zostałam zauważona :(
                                                    Zaś posty Lezbo i Ananke bronią się same, zresztą jestem pewna, że zaraz
                                                    odpowiedzą na ten zarzut.

                                                    A teraz mała zabawa pt. znajdź różnice:

                                                    "Bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji
                                                    typu "skoro bat-oczir, to w sumie nieźle"

                                                    Co do TT, to najwidoczniej był nieciekawie przedstawiony, puszczany o
                                                    niesprzyjającej pracującym (a więc większości ludziom) godzinie i słabo
                                                    rozreklamowany. Ale oczywiście biedna czarna masa nie poznała się na geniuszu
                                                    programu wielbionego przez autorytetów i podle olała.
                                              • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32
                                                bat_oczir napisał:
                                                > nie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.
                                                > Natomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły
                                                profesorów> wyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako
                                                niewiele> znaczące.

                                                Przeciez to Ty sam nie podales zadnych DANYCH ani LICZB w Twoich tezach (oprocz
                                                liczby osób lubiacych cos na FB, co nie jest zadnym argumentem, jak Ci juz
                                                Nessie odpisala). Ja za to podalam liczbę analfabetów w Polsce przed wojna -
                                                jesli chcesz, to podam link do encyklopedii internetowej (a tamze za zródlo byla
                                                ksiazka drukowana, jesli to uznasz za dostateczny autorytet).

                                                Opinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów, na które sie
                                                powolujesz, podales tak "PRAWDA jest, ze REGULARNIE spada liczba, marnieje
                                                jakosc wyksztalcenia, spada dostep do kultury wysokiej" itp.
                                                Czyli serwujesz nam NIC NIE ZNACZACE ogólniki, ZERO chociazby definicji. Co to
                                                ma chociazby znaczyc "regularnie" albo "kultura wysoka"?
                                                Twe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i
                                                biadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów
                                                i statystyk Twoich ulubionych psorów.
                                                Nawet gdy nasza forumowa pani profesor specjalizujaca sie w Dawnych Dobrych
                                                Czasach, wraz z innymi forumowiczami bieglych w statystykach i wyciaganiu
                                                wniosków, obali wszystkie Twoje chwiejne tezy, to i tak sie uparles.
                                                Internet jest zly bo nie jest ksiazka drukowana, nikt juz czytac nie umi, posty
                                                na forach ludzie pisza sami bez pomocy autorytetów..
                                                • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43
                                                  > Twe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i
                                                  > biadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów
                                                  > i statystyk Twoich ulubionych psorów.

                                                  odsyłam do archiwów Polityki i GW. W zeszłym roku toczyła się na ich łamach dość
                                                  interesująca i długa dyskusja na ten temat, wypowiadali się wykładowcy i
                                                  profesorowie z różnych uczelni, zastanawiając się jednocześnie co robić, by temu
                                                  przeciwdziałać - generalnie chodziło o reformę szkolnictwa.

                                                  > Opinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów,

                                                  coż..trochę mnie do tego zmuszasz, więc jednak powiem krótko - zakładanie z góry
                                                  czyjejś nierzetelności to chamstwo.
                                                • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:59
                                                  Bardzo przepraszam, ale akurat przy moim poście nie potrzeba żadnych DANYCH ani
                                                  LICZB. Zestawienie programu nauczania ucznia przedwojennego i dzisiejszego może
                                                  być przeprowadzone dwiema metodami:
                                                  1. Bierzemy podręcznik z roku 1910 i podręcznik z roku 2010. Porównujemy treść.
                                                  Wyciągamy wnioski.

                                                  2. Bierzemy podręczniki z roku 2010. Sprawdzamy, kiedy zostały odkryte te
                                                  nieszczęsne Calviny, Krebsy i DNA. Kiedy pisali Baczyński, Lechoń, Szymborska
                                                  itd. Rychło dojdziemy do jakże odkrywczego wniosku, że uczeń w roku 1910 uczyć
                                                  się o nich nie musiał. Ba, nie musiał chyba nawet o Kasprowiczu albo
                                                  Przerwa-Tetmajerze, bo akurat Młoda Polska trwała w najlepsze - ale to już
                                                  musiałabym sprawdzić.

                                                  No wybacz, ale ja do tego nie potrzebuję profesora wyższej uczelni.
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:41
                                                    bat_oczir napisał:

                                                    > wybacz, ale ja nie siegam tak daleko, żeby udowadniać swoje racje. Generalnie
                                                    > nie rozumiem tego ograniczenia, trzeba było sięgnąć do tego czego uczyli się
                                                    > woje Chrobrego.

                                                    A ja uprzejmie przypominam, że pisałam uprzednio, że z biegiem czasu puchnie
                                                    program nauczania, a ponieważ nie zwiększa się czas przeznaczony na naukę w
                                                    szkole, uczeń przedwojenny mógł uchodzić za lepiej wykształconego niż
                                                    dzisiejszy, ponieważ miał mniej materiału do opanowania w tym samym czasie. I że
                                                    wzrost ilości materiału nieuchronnie będzie skutkował pewną pobieżnością.
                                                    Przypominam też, że to, co w przypadku samego tylko języka polskiego zbywasz
                                                    słowami "kilkanaście nazwisk - nie tragedia" przekłada się na wiele godzin
                                                    lekcyjnych, które za nic nie chcą się rozmnożyć.

                                                    Rozumiem przy tym, że rozmawiamy o upadku szkolnictwa i stałym zmniejszaniu się
                                                    wiedzy uczniów w pewnym czasie i bynajmniej nie zaczynaliśmy od wojów Chrobrego.
                                                    Jednakże jakiś przedział określić trzeba, więc wybrałam ostatnie stulecie, nie
                                                    mając przy tym na myśli wieku XX, a lata 1910-2010, aby udowodnić, że uczeń z
                                                    roku 1905 jednak nie był aż tak bombardowany wiadomościami.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 19:10
                                                    a jednak wolałem się odnieść do sowich szkolnych doświadczeń, bo bliższa koszula
                                                    ciału. I jak przeczytałem Twojego posta, to to, co wymieniłaś - no, nie zrobiło
                                                    na mnie powalającego wrażenia. Nie przybyło tego aż tak strasznie. Z poetów nie
                                                    przerabiałem Wojaczka (czego zresztą jakoś nie żałuję, z biologii miałem to
                                                    wszystko o czym mówisz, pozostaje problem 20 lat z historii.
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:06
                                                    Wiesz co, ja Cię przestaję rozumieć. Skaczesz sobie jak Ci wygodnie, a to woje
                                                    Chrobrego, a to Twoje własne doświadczenia. Moim zdaniem po prostu ulegasz
                                                    odwiecznemu złudzeniu, że młodsze od Ciebie pokolenie jest głupsze niż Ty. Bo
                                                    nie jest takie, jak Ty. Świat zmienia się coraz szybciej, co nie znaczy, że w
                                                    ciągu jednego pokolenia zejdzie na psy.

                                                    20 lat temu tak samo byli lepsi i gorsi, jedni się uczyli rzetelnie, inni nie.
                                                    Jedni zdawali matury na piątki, inni ledwo wyciągali się na tróje. Jeszcze inni
                                                    kończyli szkoły zawodowe albo tylko podstawowe. I tak samo jak 20 lat temu jedni
                                                    książki czytają, a inni wcale, tyle że dziś znaleźli sobie odmienne rozrywki.

                                                    Zresztą, jak przepytać człowieka, który skończył szkołę średnią 50 lat temu i 15
                                                    lat temu, a jest na przykład mechanikiem albo księgową i woli obejrzeć albo
                                                    przeczytać coś lekkiego - co też ma do powiedzenia na temat mistycyzmu
                                                    Słowackiego, mitozy albo polityki dynastycznej Jagiellonów, rychło okaże się, że
                                                    mają do powiedzenia dokładnie to samo - czyli nic. Bo już nie pamiętają.
                                                    Straszne? Zgroza? A skąd... normalne. Zupełnie normalne.

                                                    Tymczasem proponuję Ci spojrzenie z szerszej perspektywy: jak zmieniło się
                                                    wykształcenie w ciągu stu lat. Bo biadanie nad zgłupieniem młodego pokolenia
                                                    jest tematem żywotnym od zarania świata. I rychło wyjdzie na jaw, że na żadne
                                                    psy się nie schodzi.

                                                    Nieprawda, że drastycznie spada zapotrzebowanie na kulturę wysoką. Kultura
                                                    wysoka z założenia jest elitarna, tak było, jest i będzie. Ponieważ kiedyś, żeby
                                                    posłuchać sobie Mozarta należało wykonać bieg z przeszkodami po sklepach albo
                                                    mieć zaprzyjaźnionego melomana, powstaje złudzenie, że tego Mozarta coraz mniej
                                                    ludzi chce. Tymczasem masa ludzi sobie tego Mozarta odtworzy w domu, palcem w
                                                    bucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo
                                                    zrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,
                                                    oficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie
                                                    tykając wcale. A te sto lat temu, o których ciągle trąbię? Ile osób mogło sobie
                                                    pozwolić wówczas na kontakt z kulturą wysoką? Niestety - o wiele mniej. Ile osób
                                                    posługiwało się językiem innym niż swój własny? Jeszcze mniej. Dziś świat, a w
                                                    dużej mierze wredny internet bezlitośnie wymusza naukę przynajmniej jednego -
                                                    angielskiego. I niestety, tu akurat porównanie wypadnie na niekorzyść starego
                                                    systemu nauczania - sama pamiętam, że dawniejsi uczniowie operowali językiem na
                                                    poziomie szkolnym - gramatyka i czytanki. Z mojej klasy książek w obcym języku
                                                    nie czytał nikt. Dzisiejsze dzieciaki częściej nasuwają po angielsku grając w
                                                    sieci, a i częściej łapią się za obcojęzyczne lektury. A że to był Potter i
                                                    Zmierzch, zamiast Austen albo Byrona - jakie to ma znaczenie...

                                                    Teatr Telewizji w pewnym momencie zaliczył zgon z kilku przyczyn. Wymienię dwie:
                                                    z repertuarem chyba zrobiło się gorzej, tak przynajmniej wspominają ludki
                                                    znajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi
                                                    zapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów
                                                    licznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmów
                                                    stał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film. I wierz mi, dziś nie
                                                    brakuje osób psioczących, że najlepsze rzeczy w tv puszcza się o dzikich godzinach.

                                                    Nie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,
                                                    dlaczego. Ja sama jestem taką osobą. Książek kupiłam lub dostałam w ciągu
                                                    ostatniego roku kilkanaście, pożyczyłam kilka, ale w sieci przeczytałam o wiele
                                                    więcej, w tym część nie w języku ojczystym. Książki są drogie, szkoda mi
                                                    pieniędzy na rzeczy średnie, więc kupuję tylko to, co na pewno chcę mieć.
                                                    Zaniżam pewnie oficjalne statystyki i mam być dowodem, że czytelnictwo spada.
                                                    Cóż, ktoś kiedyś napisał: istnieją kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki. W
                                                    tym przypadku jest to chyba prawda.
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:08
                                                    > Nie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,
                                                    > dlaczego.

                                                    dlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badania
                                                    mówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku
                                                    ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.


                                                    > znajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi
                                                    > zapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów
                                                    > licznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmó
                                                    > w
                                                    > stał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film.

                                                    i zapewniam Cię, że gdyby to był film z górnej póki, jakoś bym ten Teatr
                                                    Telewizji przełknal.

                                                    > bucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo
                                                    > zrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,
                                                    > oficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie
                                                    > tykając wcale.

                                                    ok, jest jednak ten szczegół, że internet szerokopasmowy w Polsce cały czas jest
                                                    niewystarczająco rozwinięty.
                                                  • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:09
                                                    > ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    > najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    > prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.

                                                    Zmień akcent.

                                                    Czytanie __książek__ zadeklarowało X procent Polaków. Z czytelnictwem w ogóle
                                                    nie ma to nic wspólnego.

                                                    I o tym mówimy od początku tego wątku.

                                                    (Pomijając już fakt, że wiem doskonale, jak się robi takie ankiety, bo sama
                                                    wielokrotnie za psie pieniądze robiłam).
                                                  • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 23:59
                                                    > dlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badani
                                                    > a
                                                    > mówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku
                                                    > ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To
                                                    > najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie
                                                    > prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.

                                                    Są lata lepsze i gorsze. Żadne dziwo.
                                                    Umberto Eco w "Drugich zapiskach na pudełku od zapałek" już o tym pisał.
                                                    Felieton "Drogi dziennikarzu, mój rozmówco, nie jestem tym, kogo szukałeś".

                                                    "Widzi pan — powiadam — mamy pewien niepodważalny fakt, ten mianowicie, że
                                                    żyjemy w takim okresie historycznym, w którym produkuje się i sprzedaje więcej
                                                    książek niż w jakimkolwiek innym wieku, także uwzględniając proporcje liczby
                                                    drukowanych książek do zaludnienia ziemi.
                                                    Czy naprawdę możemy sobie pozwolić
                                                    na ignorowanie tego faktu statystycznego?
                                                    W tym miejscu reporter (który ujawnia ślepy upór jakby Starzec z Gór polecił mu
                                                    pod hipnozą uzyskać za wszelką cenę deklaracje w sprawie kryzysu książki) ma do
                                                    wyboru kilka kanonicznych opcji. Pierwsza polega na przyznaniu, że owszem,
                                                    wydaje się mnóstwo książek, ale są to książki kucharskie, z dowcipami,
                                                    poświęcone obcowaniu z przyrodą, ale nie z kulturą. Pomijając to, że wiele
                                                    pięknych i klasycznych wydawnictw szesnastowiecznych było poświęconych
                                                    ogrodnictwu i że lepiej przeczytać dobrą książkę o ogrodnictwie niż złą powieść,
                                                    warto obszernym gestem ręki uświadomić mu, że w momencie, kiedy z nim
                                                    rozmawiasz, masz dokoła mnóstwo wydań klasyków, tanich serii z Dostojewskim,
                                                    Stendhalem, Goethem i że ktoś to chyba kupuje.
                                                    Drugie posunięcie kanoniczne to stwierdzenie, że owszem, ludzie kupują Goethego,
                                                    ale go nie czytają, bo oglądają telewizję. Jeśli spróbujesz powiedzieć, że być
                                                    może także wiele osób kupuje telewizory, ale nawet ich nie włącza, bo czyta
                                                    Goethego, reporter przygląda ci się z szyderczym uśmiechem. Nie wierzy. Pytasz
                                                    go więc, bo mowa jest o wielkościach statystycznie znaczących, czy naprawdę
                                                    sądzi, że świat jest zaludniony przez idiotów, którzy kupują jakieś dobro, by go
                                                    potem nie skonsumować. To prawda, że każdemu zdarzyło się kupić książkę, a
                                                    później do niej nie zajrzeć, albo zajrzeć po jakimś czasie, to normalne, ale
                                                    żeby wszyscy nabywcy książek, a zwłaszcza młodzież, ciągle płacili, a nigdy nie
                                                    czytali, wydaje mi się czymś nie do wiary."

                                                    "Rzeczywiście, rzuca ci w twarz następny argument: „Czy wie pan, że ankieta
                                                    przeprowadzona niedawno wśród studentów uniwersytetu X wykazała, iż Y procent
                                                    nie wiedziało, w którym wieku żył Tasso?” Niestety, wierzę w to. Ale zwracam
                                                    uwagę, że dwa pokolenia wcześniej ci sami studenci byliby analfabetami
                                                    dziobiącymi ziemię motyką. Powiększenie liczby ludzi umiejących czytać i pisać
                                                    zawsze prowadzi do takiego zachwiania równowagi i paradoksalnie uniwersytety
                                                    jako pierwsze na tym tracą, i to na całym świecie
                                                    ; niedawno opowiedziano mi
                                                    w Stanach Zjednoczonych, że pewien świeżo upieczony absolwent jednego z
                                                    uniwersytetów z Ivy League (a więc ktoś, kto zapłacił za studia na najwyższym
                                                    poziomie) nie wiedział, kim był Poe. Im więcej ludzi uczy się czytać, tym więcej
                                                    chce osiągnąć wyższy status kulturalny i tym bardziej uniwersytet się deklasuje.
                                                    Ale to konsekwencja upowszechnienia, nie zaś kryzysu książki.
                                                    Mój rozmówca jest niezadowolony. Nie jestem tym, kogo szukał. Niespokojnie
                                                    rozgląda się na wszystkie strony, dostrzega jakąś damę o minie smutnej i
                                                    zamyślonej, która z grymasem odrazy patrzy na młodzież szperającą na półkach.
                                                    Może od niej usłyszy posłannictwo: koniec jest bliski."
                                                • ananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:09
                                                  No, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę. Maria Callas - "O mio babbino
                                                  caro" na samym youtube ma marne 2 846 460 wyświetleń. Kto to ogląda w ogóle...
                                                  50 lat temu - to se można było posłuchać!
                                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:18
                                                    > No, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę.

                                                    nie, nie mam już siły po raz kolejny pisać o tym dostępie, załączam linka do
                                                    mojej odpowiedzi dla Czarnego Jabłka

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,25788,115508541,115579849,Re_A_moze_by_tak_.html
                                      • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51
                                        dlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie
                                        umie się nim posługiwać. Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana
                                        lektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po
                                        nią więcej uczniów (bo są miejsca w sieci, gdie można znaleźć
                                        właśnie lektury, a nie tylko bryki) poza tym można by z łatwością
                                        stworzyć strony, gdzie byłyby w tekstach odnośniki do innych
                                        zagadnień. Albo tak jak w tekstach niektórych gazet zachodnich. Masz
                                        trudniejsze słówko, klikasz i możesz znaleźć objaśnienie.
                                        • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:07
                                          > dlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie
                                          > umie się nim posługiwać.

                                          tu pełna zgoda.



                                          > Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana
                                          > lektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po
                                          > nią więcej uczniów

                                          mam wątpliwości, bo czytanie przed monitorem komputera to kiepska przyjemność
                                          (wiem, bo nawet teraz siedzę w szpitalu na dyżurze i próbuję podczytywać
                                          e-booka) :) a tak jak napisałem gdzie indziej - Kindle i eClicto to na razie
                                          melodia dalekiej przyszłości.

                                          Moim zdaniem na e-booki co najwyżej przesiądą się po części ci, którzy i tak
                                          czytali książki. Ci co ich nie czytali...obym się mylił, ale nie sądzę, że to
                                          jest niechęć do papieru jako medium. Oni mają po prostu inne zajęcia.
                            • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:29
                              no widzisz, a ja na przykład czytam e-booki, które są np. bardzo
                              pomocne w pisaniu pracy, ponieważ mogę sprawdzić w treści, czy są
                              pojęcia, hasła, które mnie interesują, mogę natychmiast skopiować
                              interesujący mnie cytat i go wkleić. mogę czytać mnóstwo książek,
                              które w języku polskim nawet nie zostały opublikowane i to najnowsze
                              publikacje. mogę też znaleźć własnoręcznie pisane pamiętniki i listy
                              artystów, których w formie książkowej nikt nie wydał, a które poza
                              tym zobaczyć mogę jedynie w muzeum. mogę znaleźć słówka, których
                              potrzebuję, nie ślęcząc nad słownikami, znaleźć kolokacje, zdania
                              itp. Internet ma w sobie mnóstwo wiedzy, trzeba ją umieć znaleźć. Bo
                              książka ak internet jest nośnikiem wiedzy, a nie nią samą.
                          • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:51
                            > Porównaj tego hipotetycznego, mało-książek-czytającego młodego człowieka z
                            > młodym człowiekiem, który przeczytał mnóstwo książek: Zmierzch, Zaćmienie,
                            > Pamiętniki Magdy M., Wyznania Kubicy, Skaczemy z Małyszem, Czterej pancerni i p
                            > ies.


                            pierwszy będzie analfabetą, drugi nie, a z Przymanowskiego nauczy się
                            przynajmniej męskiej przyjaźni i solidarności :)
                            • nessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 02:53
                              >
                              > pierwszy będzie analfabetą,

                              Kpisz sobie?

                              Człowiek, który chce i potrafi podjąć polemikę z przeczytanym artykułem, który
                              chce i potrafi wyszukać i przeczytać źródła, żeby tę polemikę uzasadnić --
                              będzie analfabetą?

                              Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.
                              • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 07:31
                                > Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.

                                a ja mam wrażenie, że nie piszesz o ludziach, tylko o jakichś dziwnych avatarach.

                                Powtarzam - NIE WIERZĘ w edukację bez książek. NIE WIERZĘ i już. I nie wierzę,
                                że nieoczytany w książkach i literaturze człowiek (obojętnie młody czy stary)
                                będzie w stanie podejmować jakąkolwiek sensowną polemikę z kimkolwiek, jeśli to
                                będzie miała być polemika na poziomie wyższym niż wyzywanie się na forach.
                                  • bat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:07
                                    Bo co z tego, że czytamy coraz mniej książek, skoro czytamy coraz więcej w
                                    ogóle?


                                    tak napisałaś.
                                    Otóż ja uważam, że książki są jak białko. Jak ich nie "jesz", to tłuszczem
                                    blogów i cukrem forów ich nie zastąpisz. Organizm będzie chory, choć liczba
                                    kalorii będzie sie zgadzać.
                                        • tygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:45
                                          tak, bo sama do księgarni zaglądam rzadko, bo mam większy wybór
                                          tekstów w sieci - i to wcale nie na niskim poziomie, a normalnych
                                          książek. obecnie są biblioteki cyfrowe - np. WBC, Gutenberg, do
                                          niektórych książek jest wolny dostęp na google, a istnieje cała masa
                                          innych stron, z artykułami różnych czasopism, często cenionych. A że
                                          jest ich wiele, więc mogę skonfrontować różne poglądy i opinie.
                                            • black-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:56
                                              Trele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny masom"
                                              i cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie znajomych na FB
                                              nie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a jak ktoś Kalemu to
                                              źle.
                                              • lezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:15
                                                black-apple napisała:
                                                > Trele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny
                                                masom"> i cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie
                                                znajomych na FB> nie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a
                                                jak ktoś Kalemu to> źle.

                                                O Kwiecie Czarnej Jabloni, pozwól u stópek Twoich zlozyc ofiare mego zachwytu
                                                nad Twym podsumowaniem! Zgadzam sie najzupelniej.
                                                Bat Oczir postawil sobie teze - ludzie glupieja, na zgubnym internecie nie ma
                                                autorytetów ani miarodajnych opinii, ksiazek nikt nie czyta i wyrastaja nam
                                                ogony z tego internetowego uwstecznienia. Zeby tu cale forum peklo i n.p.
                                                zacytowalo tematy z jakiejs grupy czy tablicy fujzbukowej czy chocby z forów
                                                Agory, która naszym wspólnym domem, gdzie ludzie pytaja o rade czy opinie i ją
                                                dostaja, to i tak BatOczir nie uwierzy.