Dodaj do ulubionych

czego uczą powieści MM??

14.11.11, 20:56
Zauważyłam, że powieści MM dają często zgodę na pogardliwe traktowanie innych. Rodzina Borejków jest jednak wzorem dla młodziezy i jaką naukę może ona wyciągnąc, gdy czyta np.
- o protekcjonalnym sposobie, w jaki Mila traktuje Kłamczuchę
- o tym, w jaki sposób przedstawiona została klasa Józinka i Laury
- scenie, w której Ewa J. rozmawia z Dmuchawcem (znowu protekcjonalne podejście, tekst "masz dobry kontakt z tym dzieckiem") ---> MM zgadza się na złe traktowanie ludzi, którzy mają niższą inteligencję emocjonalną, nie pyta nawet o powody postawy Ewy
- o tym, jak Laura jest traktowana przez rodzinę (zła, bo Pyziakówna) ---> widzę tu zgodę MM na gorsze i niesprawiedliwe traktowanie człowieka ze względu na odziedziczone cechy
- jak Laura traktuje Bodzia (też go nie lubiłam, ale nie zmienia to faktu, że Laura dała mu bardzo wyraźnie odczuć swoją wyższość; może nauczyła się tego od reszty rodziny).

Poza tym można się też uczepić tego, jak MM maluje w swych powieściach kobiety, które nie widzą się w robi matki- Polki i nie chcą brać przykładu ze św. Gabrieli :)
Poza tym autorka pozwala nauczycielom na nierówne traktowanie uczniów. Widać to szczególnie na przykładzie Dmuchawca, który 'otaczał się gromadką pupilków', w której nie było miejsca dla każdego.


Autorka nie potępia takich zachowań, z czego wnioskuję, że pochwala protekcjonalne traktowanie ludzi, którzy mają inną wizję świata, siebie w tym świecie niż proponowana przez nią.
Obserwuj wątek
    • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 15.11.11, 00:25
      > - jak Laura traktuje Bodzia (też go nie lubiłam, ale nie zmienia to faktu, że L
      > aura dała mu bardzo wyraźnie odczuć swoją wyższość; może nauczyła się tego od r
      > eszty rodziny).

      Szczerze powiedziawszy Laura i tak łagodnie traktuje gamonia, który czyni próby wtargnięcia do łazienki, w której dziewczyna zażywa kąpieli, a także który wyraża się o niej przedmiotowo etc.
      Jak Wy byście potraktowały takiego typka? Wystarczy postawić się w sytuacji dziewczyny, której chłopak wziął autostopowicza i zatrzymał go przy sobie skuteczniej i na dłużej niż narzeczoną. Chyba nawet Cesia by nie była wzorem życzliwości dla Bodzia.
      Postawić przy Bodziu kalafiora - i już gołym okiem człowiek zauważy jego wyższość intelektualną nad Bodziem.



      > Poza tym można się też uczepić tego, jak MM maluje w swych powieściach kobiety,
      > które nie widzą się w robi matki- Polki i nie chcą brać przykładu ze św. Gabri
      > eli :)

      Ida jako kobieta-kometa jest przedstawiona pozytywnie :-)

      > Poza tym autorka pozwala nauczycielom na nierówne traktowanie uczniów. Widać to
      > szczególnie na przykładzie Dmuchawca, który 'otaczał się gromadką pupilków', w
      > której nie było miejsca dla każdego.

      Nie sądzę, by Dmuchawiec odmówił komukolwiek miejsca w swojej gromadzie pupilków. Po prostu nie każdy Dmuchawca lubił, stąd nie dążył do jego towarzystwa.

      > Autorka nie potępia takich zachowań, z czego wnioskuję, że pochwala protekcjona
      > lne traktowanie ludzi, którzy mają inną wizję świata, siebie w tym świecie niż
      > proponowana przez nią.

      Autor nie jest od potępiania (jak to widzisz- w przypisach ma dorysowywać kciuk w górę lub w dół?), a od przedstawiania sytuacji. Wnioski wysnuwa sobie sam czytelnik.


      > - scenie, w której Ewa J. rozmawia z Dmuchawcem (znowu protekcjonalne podejście
      > , tekst "masz dobry kontakt z tym dzieckiem") ---> MM zgadza się na złe tra
      > ktowanie ludzi, którzy mają niższą inteligencję emocjonalną, nie pyta nawet o p
      > owody postawy Ewy

      Dmuchawiec widzi, że przyszła do niego lodowa uczennica. Stara się odgadnąć, jaka jest istota jej problemu, a musi być on wielkiej wagi, skoro szuka pomocy u nielubianej osoby. Stąd profesor bada, sonduje, ponieważ trudno oczekiwać, by Ewa zaklęta w sopelek sama mu powiedziała wprost.
      • emae Re: czego uczą powieści MM?? 15.11.11, 06:39
        Przebiegający po klawiaturze kot skasował mi właśnie długaśną wypowiedź. Napiszę nieco krócej, sami rozumiecie... Pisałam m.in, że zgadzam się z Totorotot, że "uczepić" to się można wszystkiego, że przedstawienie pewnej postawy to nie to samo, co promowanie pewnej postawy.

        Przeanalizowałam cytaty, w których Borejkowie wypowiadają się (przeważnie w myślach) o podobieństwie Laury do Pyziaka. Jedyny, w którym widać ślady jakiejś dyskryminacji, to wypowiedź Mili w "Imieninach": "Podobna jest do tego łobuza! Także z charakteru". Po czym Gabriela natychmiast protestuje, że za podobieństwo nie można nikogo winić. Te słowa padają w rozmowie będącej następstwem innej rozmowy, w której zbuntowana Laura sama pytała o Pyziaka. O podobieństwo chyba też (nie pamiętam, nie mam książki pod ręką). Nawiązanie do tego podobieństwa było jednak dość naturalne, choć nie za ładnie wyrażone.

        Uważam, że nikt świadomie nie dyskryminował Laury ze względu na jej wygląd. To było raczej na zasadzie: "Jest niegrzeczna, harda, kłamie, pyskuje, drwi... Łobuz jak jej ojciec. I nawet podobna z wyglądu".
    • emae Re: czego uczą powieści MM?? 15.11.11, 06:44
      Niżej napisałam nieco więcej, a tu zaznaczę tylko, że nie widzę protekcjonalnego traktowania Kłamczuchy przez Milę. Może niekoniecznie musiała ona zwracać się do Anieli po przezwisku, no ale jeśli to przezwisko było w powszechnym użyciu... Anieli raczej to nie zabolało :) Pewien rodzaj dysproporcji między nimi wynika na pewno z różnicy wieku i z tego, że Mila poznała Anielę jako nastoletnią koleżankę swoich córek. Taki ktoś dla niektórych rodziców zawsze pozostanie w pewnym stopniu dzieckiem.
        • emae Re: czego uczą powieści MM?? 15.11.11, 16:28
          Chodzi Ci o prośbę o kontakt z Kalem Amburką? Myślę, że była ona dla Mili niemożliwa do spełnienia, gdyż wówczas Borejkowa musiałaby się przyznać, że to ona jest Amburką. Obawiała się następstw takiego coming-outu, wolała więc zmienić temat.

          To my wiemy, że Mila jest Amburką, Anieli nawet to nie przyszło do głowy. Aniela zatem nie wie, jak została spławiona. Z pewnością uwierzyła, że Mila nie jest w stanie spełnić jej prośby.
          • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 22.11.11, 23:32
            > To my wiemy, że Mila jest Amburką, Anieli nawet to nie przyszło do głowy. Aniel
            > a zatem nie wie, jak została spławiona. Z pewnością uwierzyła, że Mila nie jest
            > w stanie spełnić jej prośby.

            Och, ja bym poczuła. Nie poczułabym, gdybym dostała prosty komunikat "Niestety nie mogę, ja tylko biorę tekst do korekty, nie mam żadnego kontaktu z autorem. Nie mogę też udostępnić tekstu, straciłabym przecież pracę, mogę najwyżej zapytać w wydawnictwie, czy jest taka możliwość, jeśli czegoś się dowiem, to powtórzę". Uhaha, już to widzę, korektor udostępniający przed wydaniem teksty znajomym, a znajomi lecą z nim do teatru, żeby ów tekst upublicznić. Bardzo zabawne.
      • zla.m Re: czego uczą powieści MM?? 15.11.11, 22:12
        To ja tak hurtem:

        totortot:
        >Nie sądzę, by Dmuchawiec odmówił komukolwiek miejsca w swojej gromadzie pupilków.
        >Po prostu nie każdy Dmuchawca lubił, stąd nie dążył do jego towarzystwa. "

        Niekoniecznie, Ewa wspominając swoje lata szkolne, stwierdza, że mimo piątek, nigdy nie należała do grona jego wybrańców... Więc raczej nie było tak, że Dmuchawiec wszystkich lubił i tak samo traktował.

        >Autor nie jest od potępiania (jak to widzisz- w przypisach ma dorysowywać kciuk w górę
        >lub w dół?), a od przedstawiania sytuacji. Wnioski wysnuwa sobie sam czytelnik.

        Ależ oczywiście że autor może narzucić swą ocenę, zwłaszcza młodemu czytelnikowi. W telewizji występuje idiota mówiący zjadliwym tenorkiem (nie pamiętam cytatu, ale taki był duch), pan polonista ma myślące oczy... Że nie wspomnę nienachalnej urody i złego charakteru pań bezdzietnych. Czysty obiektywizm opisu.

        emae:
        >"Uważam, że nikt świadomie nie dyskryminował Laury ze względu na jej wygląd. To było
        >raczej na zasadzie: "Jest niegrzeczna, harda, kłamie, pyskuje, drwi... Łobuz jak jej ojciec.
        >I nawet podobna z wyglądu". "

        Ale ją dyskryminowali. Nieświadomie? To tym gorzej - podobno z nich elyta yntelektualna, a tu z samoświadomością krucho.

        > Niżej napisałam nieco więcej, a tu zaznaczę tylko, że nie widzę protekcjonalneg
        > o traktowania Kłamczuchy przez Milę. Może niekoniecznie musiała ona zwracać się
        > do Anieli po przezwisku, no ale jeśli to przezwisko było w powszechnym użyciu.
        > .. Anieli raczej to nie zabolało :)

        Po pierwsze i najgłówniejsze - to jest jakaś straszna wtopa z tym "przezwiskiem", gdyż bo ponieważ dlatego iż... Aniela takiego nie miała! Owszem, książka o niej tak się nazywa, owszem, ona tak się ocenia ("jestem leń i kłamczucha" w KK), ale nikt z rówieśników tak do niej, ani o niej, nie mówi. Nawet Joanna obgadując ją podczas zmywania garów (akurat KK sobie odświeżam), mówi o niej tylko, że jest niekoleżeńska i zarozumiała.

        Po drugie, jak napisała nessie, przez całą Jeżycjadę od NiN począwszy Aniela jest wykorzystywana jako darmowe miejsce nad morzem, a zamiast podziękowań jako dorosła kobieta słyszy "Kłamczucha, co ty tu robisz!" To naprawdę nie jest ładne, co powinien wszak wychwycić wielki tfurca dialogów, Kal, panie tego, Amburka.
        • pi.asia Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 04:34
          Po pierwsze - na pierwszej stronie Kalamburki pada zdanie "słynna aktorka Aniela Żeromska przez przyjaciół zwana Kłamczuchą". W CR też jest takie zdanie "nazywali ją Kłamczuchą, ale wobec niego (Roberta) zawsze była uczciwa i nigdy nie dała mu nadziei" (cytuję z pamięci).
          Czyli z tym przezwiskiem nie taka znowu straszna wtopa.

          Po drugie - Mila nie woła na widok Anielki "co ty tu robisz?" tylko "długo tu czekasz?", a potem się tłumaczy, że zbiegła tylko na dół bo Łusia płakała. Widać, że Aniela jest oczekiwanym gościem i Mili jest trochę głupio, że ten gość, aczkolwiek prawie domownik, został pozostawiony sam sobie i nikt go nie przywitał.

          Po trzecie - fakt, Mila mogłaby przywitać aktorkę jej imieniem, a nie przezwiskiem, ale woła "Kłamczucha!" żeby uzasadnić zdanie z pierwszej strony ;)
          • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 09:54
            > Po pierwsze - na pierwszej stronie Kalamburki pada zdanie "słynna aktorka Aniel
            > a Żeromska przez przyjaciół zwana Kłamczuchą". W CR też jest takie zdanie "nazy
            > wali ją Kłamczuchą

            Narracja post factum. Nigdzie wcześniej nie ma sytuacji, w której ktokolwiek, poza Romciem i Tomcią, zwracałby się do Anieli per "Kłamczucha". Nie ma. I już.
            Więc jak ją nazywali, jak nie nazywali? :)

            Na tym właśnie polega ta wtopa - autorka nam mówi, że Anielę nazywano Kłamczuchą, ale nigdzie nie ma śladu, że faktycznie tak było.
        • emae Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 06:52

          > Ale ją dyskryminowali. Nieświadomie? To tym gorzej - podobno z nich elyta yntel
          > ektualna, a tu z samoświadomością krucho.

          Ja właśnie nie widzę, w których scenach Laura jest tak bardzo dyskryminowana ze względu na wygląd? Mila tłumaczy się gęsto (w myślach oczywiście), dlaczego Laurę lubi mniej, i nie wspomina w ogóle o wyglądzie dziewczynki. Nie zgodzę się, żeby Gabriela w jakikolwiek sposób dyskryminowała Laurę, a Ignacy mówi o niej wręcz "moja ulubiona wnuczka". Natalia boi się Laury także nie ze względu na jej wygląd. Patrycja świeżo po ślubie myli Laurę z Różą :) Ida, o ile pamiętam, ani razu nie wspomina nic o wyglądzie siostrzenicy. Józinek lubi kuzynkę między innymi za jej oryginalną powierzchowność. Kto tak dyskryminuje Laurę? Jeśli już komukolwiek bym to zarzuciła, to Mili. Jednej osobie na całą dużą rodzinę.
          >
          > Po pierwsze i najgłówniejsze - to jest jakaś straszna wtopa z tym "przezwiskiem
          > ", gdyż bo ponieważ dlatego iż... Aniela takiego nie miała! Owszem, książka o n
          > iej tak się nazywa, owszem, ona tak się ocenia ("jestem leń i kłamczucha" w KK)
          > , ale nikt z rówieśników tak do niej, ani o niej, nie mówi. Nawet Joanna obgadu
          > jąc ją podczas zmywania garów (akurat KK sobie odświeżam), mówi o niej tylko, ż
          > e jest niekoleżeńska i zarozumiała.

          W "Nutrii i Nerwusie" mówią tak o niej i do niej. O ile pamiętam, jest nazwana Kłamczuchą też w "Noelce" przez Tomka (ale głowy nie dam). Przezwisko jest wspomniane bardzo wyraźnie w "Córce Robrojka" i "Imieninach". Oczywiście, przez całą "Kłamczuchę" Tomcio mówi tak o niej i do niej. W dodatku, Aniela mówi tak o sobie również w "Brulionie", a zatem jest to jedno ze słów, za pomocą których zwykła opisywać siebie w chwilach samokrytyki. Jeśli Tomek tak mówił o niej przez lata, a ona sama też regularnie tak siebie tytułowała, nic dziwnego, że przezwisko się przyjęło.
          >
          > a zamiast podziękowań jako dorosła kobieta słyszy "Kłamczucha, co ty tu robisz!" To naprawdę nie jest ładne
          > , co powinien wszak wychwycić wielki tfurca dialogów, Kal, panie tego, Amburka.
          >
          Też bym była zaskoczona widokiem znajomej w mojej kuchni. Nie miałabym zapewne nic złego na myśli.
          Z tą dorosłą kobietą - moi rodzice np. poznali mojego chłopaka, gdy miał on prawie 30 lat, i jakoś nie tytułują go "Panie Andrzeju". Do różnych koleżanek czy przyjaciółek moich i mojej siostry nigdy nawet nie próbowali mówić per "Pani" i nikt tego od nich nie oczekiwał. Tym bardziej przyjaciółki z dzieciństwa, gdyby np. Tuśka stała się nagle Panią Natalią, najpewniej przeraziłaby się, że moi rodzice mają jej coś za złe, lub że wręcz tracą pamięć :)
          • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 10:29
            Swoją drogą spotkałam się kilkukrotnie z sytuacją, że matkę denerwuje podobieństwo, gestykulacja, wyrazy twarzy dziecka, które jest podobne do ojca, który nie jest już partnerem matki. Z jednej strony kocha dziecko, z drugiej widzi w jego oczach etc. exa i traktuje przez to dziecko z mniejszą 'sympatią' w danej sytuacji konfliktowej, niż by to robiła gdyby dziecko nie miało rysów ojca.
          • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 16:12
            > Ja właśnie nie widzę, w których scenach Laura jest tak bardzo dyskryminowana ze
            > względu na wygląd? Mila tłumaczy się gęsto (w myślach oczywiście), dlaczego La
            > urę lubi mniej, i nie wspomina w ogóle o wyglądzie dziewczynki.

            Nie uważam, żeby to było wyłącznie "ze względu na wygąd", chociaż autorka tworzy klasyczną, balladową wręcz relację
            • emae Re: czego uczą powieści MM?? 16.11.11, 16:33
              O tej scenie właśnie pisałam. Mila tłumaczy swoje odczucia m.in. tym, że przezwisko "Tygrysek" jakoś uniemożliwia myślenie o małej jako o dziewczynce. Oraz, że to dziecko było takie wycofane, jakby tylko obserwowało życie, podczas gdy Pyza rzucała się w nie na łeb i szyję. A Mila właśnie taką postawę wolała. Nawiasem mówiąc, pisałam już kiedyś, jak mnie drażni ten opis, zupełnie niezgodny z postawami i charakterami wszystkich trzech bohaterek!

              Natomiast nie ma tu śladu dyskryminacji, gorszego traktowania ze względu na wygląd. Zresztą Mila stara się nie okazywać, że jedną z wnuczek woli. Ma nadzieję, że oba całusy dla obu wnuczek były równie gorące. Traktuje więc wnuczki jednakowo, choć jedną z nich bardziej lubi.

              Natalia boi się Laury i faktycznie byłoby karygodne, gdyby z tego powodu traktowała ją gorzej. Ale nie traktuje. Natalia jest zawsze miła dla Laury. Lepszy kontakt ma z Różą, jasne, ale chyba ma prawo mieć z kimś lepszy kontakt? Ja mam lepszy kontakt z mamą, moja siostra ma lepszy kontakt z tatą, żadna z nas nie czuje się dyskryminowana.
                • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 11:20
                  dosłownie to nie w tym momencie :) ale własciwie trzy czwarte "Tygrysa i Róży" to własnie obraz Laury dowalajacej. juz sama scena z tym "dzieckiem rogatym a nie niedobrym", po ktorej Laura ma focha nie na babcie za to ze uwaza ją za niedobrą, a na matkę za to ze jej broniła i jej następne mysli gdzie było jakos ze "czlowiek od razu chce zrobic cos takiego zeby mame zabolało i to jak najmocniej". zachowanie przy kolacji gdzie Laura wywołuje temat Pyziaka - jak sama przyznaje - w złym duchu, zresztą niepotrzebnie, bo wyobrazenie ze jej tatus biedny samotny głodny i odtrącony gdzies tam itp jest absurdalne. juz sporo później tekst do Róży, ze Laury to Wolfi do łóżka nie ciągnie bo ja szanuje (w domysle - Róży się nei szanuje) - no wybacz, ale to są zachowania nader wredne. scena z nazwaniem Grzesia macochem. no generalnie wiele tego jest, teraz literalnie nei przytocze, moge poszukac wieczorem jak wroce z pracy. i nie, nie wszystko da sie usprawiedliwić tym ze to dziecko.
                  • klymenystra Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 14:19
                    Wiele osób cierpiąc - dowala. To forma samoobrony. Laura była nastolatką, pewnie przeżywała dołki itp. - do tego tęskniła do ojca i czuła się w domu prześladowana.
                    Mowie o tym z osobistego doswiadczenia - kiedy jest ze mna zle (a takie okresy miewam, choc nie jestem nastolatka), przestaje racjonalnie i empatycznie myslec. Nie - dowalam, ranie itp. Nad tym sie nie panuje. I nie jest to wrednosc.
                    • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 20:19
                      >przestaje racjonalnie i empatycznie myslec
                      > . Nie - dowalam, ranie itp. Nad tym sie nie panuje. I nie jest to wrednosc.

                      A ja nie do końca się zgodzę, że to nie wredność. Sama wiem, że trudno nad tym zapanować i też z autopsji. Jednak część ludzi wyładowuje frustrację na innych- i określa się takie osoby 'wrednymi', a część ludzi w dołku np. zamyka się w sobie, bądź popłakuje po kątach, czy też sprząta, pije, ogląda komedie romantyczne lub po prostu zwija się w kłębek u nóg kochanej osoby i cierpi ;-)
                      Laura jest paskudna - być może taką ją ukształtowała rodzina, ale efekt finalny nie wzbudza sympatii. Niemniej jednak pojawiają się symptomy nabierania milszych cech charakteru, bądź też Laura pozwala im się wydostać, godząc się na koniec gry roli przypisanej jej przez rodzinę. Innymi słowami- dorośleje. I -mówiąc kolokwialnie i wulgarnie- mam nadzieję, że e... jakby to... no, męski członek też ją trochę uzdrowi. Członek społeczeństwa oczywiście. A potem dzidzi, drudzie dzidzi, trzecie i przy czwartym dzidzi i herbatce rumiankowej Lusia będzie z Rózią toczyć dyskusje o wyższości kupki zielonej nad pomarańczową :-) Czy jakoś tak :-)
                        • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 20:50
                          klymenystra napisała:

                          > Nie zycze nikomu stanu, w ktorym z bolu i smutku przestaje nad soba panowac. Al
                          > e wierz mi - to nie musi byc wrednosc. Koniec kropka.

                          Domyślam się, co masz na myśli. Ale dopytam :-) czy chodzi Ci o cojakośczasowe wybuchy będące cholerycznym wyładowaniem emocji na drugim człowieku? Czy też jakiśczasowe obniżenie 'sympatyczności' i ogólna docinkowość w odpowiedzi na stresujący okres danego człowieka?
                          Wrednym można być przez 2-3 miesiące w odpowiedzi na jakieś wydarzenie bądź ich ciąg. Potem wydobrzeć, dać ludziom buzi i być znowu słodką leliją. Laura jest wredna od noworodka, już w brzuchu matki kopała ją boleśnie w trzustkę. Stan ten trwa już od dwóch dekad, sądzę że spokojnie można to uznać za rys jej charakteru. Kąsa wszystkich naokoło, a miła bywa dla jakiegoś osobnika płci męskiej głównie w celu zrobienia na złość drugiej kobiecie. Mając Laure jako osobę z krwi i kości przed sobą uciekałabym gdzie pieprz rośnie.
                      • pi.asia Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 21:45
                        O ile mogę się (z trudem) zgodzić, że w Tygrysie i Róży Laura jest wredna, bo przeżywa męki dorastania i poszukiwania własnej tożsamości, o tyle w Nutrii i Nerwusie Laura jest jeszcze dzieckiem, i to nie jest dziecko, z którym chętnie bym się wybrała pod namiot.
                        Ciociu - rzekła Pyza nabożnie - jesteś bardzo mądra.
                        - Bardzo - dodała Laura identycznym tonem, a przecież Natalia natychmiast poczuła się nieszczęśliwa, jak zwykle wtedy gdy ktoś z niej jawnie drwił.

                        - A co to dopiero będzie, jak ciocia Kłamczucha zadzwoni z Gdyni, że nas tam nie ma? - delektowała się Laura, dodając zaraz - Będzie naturalnie istne pandemonium

                        Zabrała gitarę - a przecież i tak nie odważy się śpiewać przy ognisku pod ironicznym spojrzeniem Laury
                        Laura uzyskała jej pozwolenie na pobrodzenie nogami tuż przy brzegu. W związku z tym, ledwie tylko weszła do wody - rzuciła się czym prędzej na głębinę i popłynęła aż do połowy jeziora

                        (tak na marginesie - dziecko, które właśnie przechodzi ospę i dwa razy wymiotowało raczej nie ma siły na płynięcie żabką do połowy jeziora)
                        I jeszcze można dodać jej zachowanie w autobusie, gdy zobaczyła że ma wysypkę i wpadła w histerię. Oraz celowe zbijanie z tropu Pyzy, która chciała opowiedzieć dowcip, a gdy Pyza rozpłakała się i uciekła do lasu, Laura spokojnie stwierdziła "biedaczka, nie wyszło jej".

                        To tylko kilka przykładów.
                          • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 13:07
                            klymenystra napisała:

                            > Uważasz, że to wrodzone? Moim zdaniem te zachowania swiadcza o zaniedbaniach wy
                            > chowawczych.

                            Naturalnie, masz rację. Zdecydowana większość brzydkich (jak i ładych) cech charakteru determinowana jest przede wszystkim wychowaniem i ogólnie sytuacją w rodzinie. Niemniej jednak niezależnie od genezy dana cecha charakteru jest. Nawet jak nas matula w niemowlęctwie dźgała kijkiem w oko, to na dorosłe lata człowiek może nad sobią pracować i okazaywać światu serce, zamiast..e... dupę...:-)
                              • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 14:20
                                klymenystra napisała:

                                > Laura ma 14 lat. Laura nie jest dorosla. Laura nie ma obowiazku zachowywac sie
                                > jak dorosla.

                                Jak dorosła nie, ale są takie 14-latki i owakie, przecież sama wiesz :-) Te 'takie' określa się mianem paskud pomimo wieku :-) Jak 14-latek 'skroi' Ci telefon też to złożysz na karb jego dojrzewania?
                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 15:34
                                    Naturalnie, przecież nie chodzi o to, byśmy miały to samo zdanie na jej temat :-) Wymiana poglądów pozwala nam zrozumieć, jak druga strona ustaliła swój pogląd na temat omawianej bohaterki :-)
                                    Być może Ty masz więcej cierpliwości do takich dam, ja natomiast unikam podobnych jej jak ognia, nie mogąc znaleźć żadnych pozytywnych konsekwencji kontaktu z osobami pokroju Laury. Ty ze swoim podejściem na pewno coś na oswajaniu takich rogatych dusz możesz skorzystać i oddać też coś wartościowego.
                                    • klymenystra Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 15:57
                                      Nie wiem, czy umiem oswajac. Chcialabym, bo jako nauczycielka w liceum stykam sie z rogatymi - przewaznie sa to arcyciekawe osobowosci, tylko ze obrazone na caly swiat. Ale warto probowac do nich dotrzec. Czasem sie nie udaje, trudno, nie kazdy przeciez musi mi ufac, bo glownie chodzii o to, zeby takie "rogate" poczuly, ze nie sa oceniane, krytykowane, ze ich problemy nie sa byle czym. I ze, przede wszystkim, traktuje sie je powaznie i na rowni. Dzialanie takie przynosi dobre efekty.
                                      Oczywiscie, sa tez uczniowie, ktorzy maja powazne problemy psychiatryczne czy rodzinne. To jednak zupelnie inna kwestia.
                        • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 22:44
                          "a przecież Natalia natychmiast poczu
                          > ła się nieszczęśliwa, jak zwykle wtedy gdy ktoś z niej jawnie drwił."

                          "a przecież i tak nie odważy się śpiewać przy ognisku pod ironi
                          > cznym spojrzeniem Laury"

                          No ja tu widzę głównie Nataliowe chlipolenie, użalanie się nad sobą i lęki, wykraczające głęboko poza problemy z Laurą.


                          > - A co to dopiero będzie, jak ciocia Kłamczucha zadzwoni z Gdyni, że nas tam ni
                          > e ma? - delektowała się Laura, dodając zaraz - Będzie naturalnie istne pandemon
                          > ium

                          Hm, a co w tym jest wrednego? Laura się delektuje ekscytującymi wydarzeniami, uwielbia, kiedy coś się dzieje, kiedy ktoś podnosi larum, kiedy dzieje się pandemonium. W domu przy Roosevelta o ekscytację i gromy, pioruny i demony pewnie raczej trudno...

                          Laura bywa mocno wredna wobec siostry, zarówno rozmyślnie, jak i mimochodem. Ale trudno wrednością nazwać np. to, że dzwoni do Filipa i informuje go o wyjeździe Natalii, albo to, że Natalia się wstydzi śpiewać, wątła stokroteczka.


                          (Notabene też się okropnie wstydzę śpiewać, ale ja mam betonowe ucho i do głowy by mi nie przyszło robić wyrzuty INNYM z powodu tego, że ja się wstydzę i nie odważę).

                            • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 17.11.11, 23:51
                              > szkoda ze nei widzisz całego chlipolenia i uzalania sie nad sobą Laury przed ca
                              > łe TiR na przykład..

                              Ależ widzę! I bardzo jej współczuję. Natalii zresztą też, to jedna z moich ulubionych postaci i Borejkówna, z którą się najsilniej identyfikuję.

                              Ty natomiast najwyraźniej nie chcesz zobaczyć. Uparłaś się, że Laura jest ZUA, bo w wieku 9 lat ciocia się przy niej wstydziła śpiewać... I jest ZUA, bo okropnie tęskni za ojcem.

                              • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 13:13
                                > bo w wieku 9 lat ciocia się przy niej wstydziła śpiewać..

                                Ejno, wieku 9 lat to zdaje się jeszcze cioć był? :-) :-)


                                A tak na serio: przy Pyzie się nie wstydziła śpiewać, nieprawdaż? Laura -tak sobie to wizualizuję- podczas 'koncertu' ostentacyjnie patrzy w bok unosząc brwi, albo natarczywie w oczy z kpiącym półuśmiechem, na coraz częstsze, wynikłe ze zdenerwowania palcówki artystki prycha bezgłośnie. To nie jest dobry słuchacz. Pyza zaś będzie siedzieć, uśmiechać się ciepło, czerwienić widząc przedstawienie siostry i wstydzić się za nią, a potem klaskać w pulchne łapki.
                                • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 16:46
                                  > Ejno, wieku 9 lat to zdaje się jeszcze cioć był? :-) :-)

                                  True, true, klasyczny "idąc do szkoły padał deszcz" mi wyszedł.


                                  > Pyza zaś będzie siedzieć, uśmiechać się ciepło, czerwienić widząc przedstawieni
                                  > e siostry i wstydzić się za nią, a potem klaskać w pulchne łapki.

                                  No tak, ale problemem pozostaje nie Pyza czy Laura i ich zachowania, tylko asertywność Nutrii. Która jednak w końcu się odważa i śpiewa
                                • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 20:42
                                  dziennik-niecodziennik napisała:

                                  > ja nie twierdzę ze Laura jest ZUA, ja twierdze że jest wredna. bo jest.

                                  A ja nie twierdzę, że nie jest, bo bywa.

                                  Jednak fakt pozostaje faktem, że Laura obrywa od klanu najmocniej nie wtedy, kiedy jej się należy (bo była wredna wobec siostry, bo zdefraudowała składki...), tylko akurat wtedy, kiedy potrzebuje największego wsparcia i ma święte prawo zadawać trudne pytania.

                                  Zobacz, że z większym potępieniem spotyka się fakt, że Laura pyta o ojca, niż fakt, że Róża bezmyślnie i głupio zaszła w ciążę.

                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 20:52
                                    > Zobacz, że z większym potępieniem spotyka się fakt, że Laura pyta o ojca, niż f
                                    > akt, że Róża bezmyślnie i głupio zaszła w ciążę.

                                    Przepraszam, ale cóż by dało *potępienie* ciężarnej? Moim zdaniem zachowali się perfekcyjnie, wiedząc, że konsekwencje będą i to dotkliwe, a *potępiając* ją w takiej chwili mogą się pozbyć córki/wnuczki na zawsze.
                                    A, a tu mi sie przypomniało sku*syństwo Laury. Słowa: bo Wolfi mnie szanuje. To już nie są słowa 14-latki, prawda?
                                • pi.asia Re: czego uczą powieści MM?? 18.11.11, 20:45
                                  Podczas którejś burzy wystraszona Laura robi wewnętrzny rachunek sumienia, pada tam takie stwierdzenie, że przypomniały jej się różne małe złośliwości, wcale nie takie niewinne.

                                  Znów przypomniała mi się noc poślubna Idy i Marka - panienki rżnęły z nowożeńcem w makao:

                                  - Wygrałam! - powiedziała Laura, patrząc Idzie wyzywająco w oczy i sprawnie zbierając talię, podczas gdy Pyza rzetelnie podliczała punkty na karteluszku.
                                  - To jazda - zaproponowała Ida, ale bez szczególnej wiary w to, że zostanie wysłuchana. W oczach Tygryska był jakiś stalowy błysk.
                                  I rzeczywiście.
                                  - Jeszcze rewanżyk - powiedziała Laura i poszła na ustępstwa: - Proszę wuja - dodała.

                                  To jest świadoma złośliwość wobec Idy. Że ruda wtedy nie sprała smarkuli grubą gałęzią po tyłku, to cud prawdziwy.
                                    • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 19.11.11, 16:32
                                      > Gabrysia płacze wyłącznie za Pyziakiem. nie dlatego ze L
                                      > aura jej dowala,

                                      Nie. Gabrysia płacze, gdy tylko ktoś wspomni o Pyziaku. Nieważne, czy to dziecko zapyta o swojego ojca, czy któraś z sióstr coś chlapnie. Gaba tryska zdrojem słonych łez na samą myśl o Pyziaku. Cała rodzina łącznie z małym dzieckiem ma obowiązek chodzić koło niej na paluszkach.

                                      Naprawdę współczuję Grzesiowi.

                                • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 16:36
                                  Laura jest modelowa nastolatka, o wiele lepsza, niz ja kiedykolwiek bylam.

                                  Nie upija sie, nie kradnie, nie wloczy z cpunami, nie bierze narkotykow, nie zachodzi w ciaze, nie zaraza sie choroba weneryczna, nie okrada rodzicow, nie przyprowadza gachow do domu, nie zawala szkoly, nie trafia do poprawczaka, nie demoluje mieszkania, nie rzyga na wycieraczke, Gaby nie wzywaja co chwile do szkoly i tak dalej i tak dalej. Jedyne, co ta straszna demoniczna Laura robi, to IRONICZNE uwagi siostrze i matce. Poza tym sie uczy, ma zainteresowania, plany, ambicje, NIE MA Z NIA ZADNYCH PROBLEMOW. Pokazcie mi nastolatka, ktory zachowuje sie w polowie tak dobrze jak Laura. Swieta Gaba wygrala los na loterii, ze przy tak zaawansowanym braku umiejetnosci rodzicielskich kompletnie nie zmarnowala dziecka - wprost przeciwnie, dziecko uczy sie, rozwija, robi kariere. A co robi Gaba? Jeczy. IMO, nie zasluzyla sobie na tak fajna corke, jaka jest Laura.
                                    • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 17:37
                                      Nietrudno zachowywac sie lepiej niz ona, ona nic nie robi. Nawet awantur nastoletnich 'ja sie na swiat nie prosilam' za wiele nie ma.

                                      Za to o wiele wiekszym problemem jest Roza.
                                      Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zainteresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie poradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usiadla i nic nie robila.
                                      Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zupelnie jak jej ojciec?
                                      • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 19:01
                                        > Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zain
                                        > teresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie p
                                        > oradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usia
                                        > dla i nic nie robila.
                                        > Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zup
                                        > elnie jak jej ojciec?

                                        Dokładnie. Lepiej bym tego nie ujęła.
                                        • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 19:39
                                          > > Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zain
                                          > > teresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie p
                                          > > oradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usia
                                          > > dla i nic nie robila.
                                          > > Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zupelnie jak jej ojciec?

                                          dlatego ze w przeciwieństwie do ojca Róża sie swoim dzieckiem interesuje i o nie dba. a jesli cała robota przy niemowlaku to jest siedzenie i nic nie robienie to ja przepraszam.
                                              • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 20:08
                                                No to po co brała dziekankę, skoro zamierzała i tak rzucić studia. To jest dopiero bez sensu. A cokolwiek zarobić - choćby na tę wyprawkę dla dzieciaka - można było i bez szukania pracy, wiem, bo sama tak zarabiałam, choć akurat nie na wyprawkę.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 20:36
                                                    > bo moze sie jednak wahala ;)?

                                                    No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.

                                                    > a moze miala na poczatku jakies klopoty i lekarz
                                                    > jej kazał leżec? nie jest opisana wczesna ciąża Pyzy, wiec nie wiadomo.

                                                    Jak to nie? Oczywiście, że jest.
                                                  • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 20:54
                                                    nie wiem, nie pamietam. pametam tylko ze w jednym tomie Pyza mowi ze jest w ciaży, a w Żabie już musi byc sporo wyzej, w trzecim trymestrze. ale to tak na moje oko, przyznaję.

                                                    > > bo moze sie jednak wahala ;)?
                                                    >
                                                    > No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.

                                                    no ale dlaczego, na Boga? :) wszak to juz zadna róznica.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 21:36
                                                    dziennik-niecodziennik napisała:

                                                    > nie wiem, nie pamietam. pametam tylko ze w jednym tomie Pyza mowi ze jest w cia
                                                    > ży, a w Żabie już musi byc sporo wyzej, w trzecim trymestrze. ale to tak na moj
                                                    > e oko, przyznaję.

                                                    Róża mówi że jest w ciąży w styczniu (JT). W ciążę zaszła we wrześniu, to wiemy z Żaby. Wygląda i czuje się normalnie. Żadnego leżenia.

                                                    > > > bo moze sie jednak wahala ;)?
                                                    > >
                                                    > > No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.
                                                    >
                                                    > no ale dlaczego, na Boga? :) wszak to juz zadna róznica.

                                                    Hm? Jeśli waham się, to nie wiem, czy postąpię tak czy tak, czyli, czy rzucę studia, czy nie. Wówczas na wszelki wypadek należy zakończyć semestr, bo mogę jednak podjąć decyzję, że zostaję. Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zostawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 22:19
                                                    Owszem, trwa rok, z czego dużą część Róża zużyła na bezczynne siedzenie na tyłku, nie wiadomo po co. Tę część mogła zużyć na opiekę nad dzieckiem. Ciąża na studiach to żadne dziwo, nikt by jej palcem nie wytykał, to nie te czasy. Chora nie była. Specjalnie nieruchawa też nie.
                                                    Gdybyż chociaż na tej dupie coś zarobiła... dla dziecka. A możliwości miała. Ale nie, lepiej wstawiać głodne kawałki o budkach z kurczakami, nie stukając palcem o palec.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:39
                                                    > mzoe chciala odpoczac poki sie jeszcze da, wszak kroilo jej sie smotne macierzy
                                                    > nstwo :)

                                                    Nie da się odpocząć na zapas. A na pewno nie przez półroczne siedzenie.

                                                    > w sumie nie wiem. mi to nie przeszkadza.

                                                    A mi tak. Bo Róża nic nie miała, oprócz deklaracji w paszczy. Nie miała żadnego źródła dochodu, a dzieciak na początku wciąga pieniądze jak odkurzacz. Ktoś jej ten wózek "całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka" i małe koszulki, które prasowała z pieśnią na ustach musiał kupić, chociaż Różyczka miała możliwości, żeby je sobie sprezentować sama. Widać uznała, że nie musi, rodzina da, po co sobie zawracać głowę.
                                                    Jeśli nawet rodzina zadeklarowała, że wyposaży noworodka, to Róża mogła chociaż mieć w zapasie te parę stów na nieprzewidziane wydatki, albo żeby zwyczajnie się dołożyć. Ale nie.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 00:42
                                                    Nie miała żadnego
                                                    > źródła dochodu, a dzieciak na początku wciąga pieniądze jak odkurzacz. Ktoś je
                                                    > j ten wózek "całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka" i małe koszulki,
                                                    > które prasowała z pieśnią na ustach musiał kupić, chociaż Różyczka miała możliw
                                                    > ości, żeby je sobie sprezentować sama. Widać uznała, że nie musi, rodzina da, p
                                                    > o co sobie zawracać głowę.

                                                    EEe, dzieciak przez pierwszy rok nie kosztuje w zasadzie bardzo niewiele-tylko pampersy.
                                                    Wózek "całkiem nowy" najpewniej otrzymała po którejś z ciotek, podobnież łaszków pewnie miała zatrzęsienie po licznych krewniaczkach. Ja dla półtorarocznego synka w zasadzie nie kupiłam jeszcze NIC. Null. Zero. Wszystko ma po kimś. Nawet zabawki z allegro, używane, jak już wywalę te przewalające się góry z dziecinnego pokoju, to im czasem coś nowego kupię. A to potem i tak leży i czeka na wyniesienie w piz*u. Najlepiej w roli zabawki sprawdza się wałek, tylko jest z nim jeden problem, a mianowicie że wałek jest jeden, dzieci dwoje, łbów do wzajemnego obkładania też dwoje, w związku z czym jeden obija, drugi ryczy z żalu, że też nie może sobie poobijać, ale ja nigdy nie mogę dojść, kto obkłada a kto jest obkładany, zwłaszcza gdy do gry wejdzie kopystka, a jak pojawia się durszlak, to kroi się cięższa sprawa, dlatego też ewakuuję się zazwyczaj do innego pomieszczenia. Co to ja chciałam?
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 01:02
                                                    Ależ skąd, Róża sama mówi "kupiliśmy wózek, całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka". Czyli był nowy. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że nie wiadomo, czy będzie się karmić piersią. Zawsze jest jakiś procent niepewności. Jeśli się nie uda, coś i w czymś trzeba jednak dziecku do jedzenia dać. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że jeśli nie chce się dziobać igłami dzieciaka, to szczepionki trzeba za coś kupić. Mając do wyboru dziobanie pięcioma igłami albo podanie skojarzonej, bez gadania płaciłam za skojarzoną. Pampersy też piechotą nie chodzą. Zapasik na nieprzewidziane wezwanie lekarza lepiej mieć. Jeśli zachoruje, za coś trzeba leczyć. Czymś trzeba dzieciaka umyć i posmarować... nawet, jak się dostanie od krewnych łóżeczko, pościel, wózek i szmatki.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 01:14
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > Ależ skąd, Róża sama mówi "kupiliśmy wózek, całkiem nowy, chociaż w rodzinie je
                                                    > st ich kilka". Czyli był nowy. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że nie wiadomo, czy
                                                    > będzie się karmić piersią. Zawsze jest jakiś procent niepewności. Jeśli się nie
                                                    > uda, coś i w czymś trzeba jednak dziecku do jedzenia dać. Wypadałoby wziąć pod
                                                    > uwagę, że jeśli nie chce się dziobać igłami dzieciaka, to szczepionki trzeba z
                                                    > a coś kupić. Mając do wyboru dziobanie pięcioma igłami albo podanie skojarzonej
                                                    > , bez gadania płaciłam za skojarzoną. Pampersy też piechotą nie chodzą. Zapasik
                                                    > na nieprzewidziane wezwanie lekarza lepiej mieć. Jeśli zachoruje, za coś trzeb
                                                    > a leczyć. Czymś trzeba dzieciaka umyć i posmarować... nawet, jak się dostanie o
                                                    > d krewnych łóżeczko, pościel, wózek i szmatki.

                                                    Ach, żebym to ja tyle rozmyślała przed urodzeniem dzieci, co tu napisałaś, to bym do teraz była osobą bezdzietną, tak do 100-ki co najmniej :-)

                                                    Nie wiem, czy masz własne dzieci, ale widać różnimy się co do czynności pielęgnacyjnych etc. Moje noszą pieluchy z rossmana nie pampersy, tyłki myję im samą wodą i niczym ich nie smaruję. Nie widzę nic złego w standardowych szczepionkach :-) choć - jako igłowa panikara- dla własnego komfortu psychicznego kupuję skojarzone. Koszt-stówka co pół roku :-) Jak się ma ciotkę lekarkę to pewnie szczepionka gratis też się znajdzie, podobnież lekarz wzywany znienacka (nawet dwóch, na zmiany;-). Pyza ma komfortową sytuację i to szczęście, że nie musi sięo nic martwić ;-)
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 01:18
                                                    > Moje noszą pieluchy z rossmana nie pampersy, tyłki myję im samą w
                                                    > odą i niczym ich nie smaruję.

                                                    A Rossman te pieluchy za darmo rozdaje młodym matkom, co pobrykały wśród teleskopów? A wodociągi też wodę dostarczają i ogrzewają za darmo, z dobrego serduszka? Czy jednak KTOS musi się choć przez chwilę zastanowić, że dziecko to koszt, odpowiedzialność i poważna decyzja?

                                                    Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimba, bo wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie. O nie! Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.


                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 23:50
                                                    > Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimba, bo
                                                    > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie. O nie!
                                                    > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.

                                                    Jej swiete prawo :)
                                                  • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 16:08
                                                    totorotot napisała:

                                                    > > Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimb
                                                    > a, bo
                                                    > > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie.
                                                    > O nie!
                                                    > > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.
                                                    >
                                                    > Jej swiete prawo :)
                                                    >

                                                    Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś poniesie główne konsekwencje wpadki?
                                                    Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich rzeczy prawo.
                                                  • rozdzial43 Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 20:21
                                                    > > Jej swiete prawo :)
                                                    > >
                                                    > Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś ponie
                                                    > sie główne konsekwencje wpadki?
                                                    > Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich r
                                                    > zeczy prawo.

                                                    Wydaje mi się, ze Totorotot nawiązała tu do głównej zasady feminizmu, czyli świętego prawa wyboru kobiety, jaki styl życia będzie uprawiać.

                                                    I bardzo to jest trafione i interesujące. :)
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 20:22
                                                    > e bimb
                                                    > > a, bo
                                                    > > > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossma
                                                    > nie.
                                                    > > O nie!
                                                    > > > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.
                                                    > >
                                                    > > Jej swiete prawo :)
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś ponie
                                                    > sie główne konsekwencje wpadki?
                                                    > Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich r
                                                    > zeczy prawo.

                                                    Ależ ona nie czuje się w tej sytuacji dobrze, choć stara się odsuwać nieprzyjemne myśli od siebie, tak trochę lewituje w czasoprzestrzeni czekając na cud, podobnie zresztą jak matka Fryderyka, przy czym ona na ma noworodka przy piersi na pociechę tylko nerki na kłopoty.
                                                    Po otrzymaniu "kredytu hipotecznego" od ciotek Róża mówi, że ją zepchnęły w końcu z mielizny.

                                                    Gdy już dziecko w drodze i na świecie, nie ma co załamywać rąk i powtarzać w kółko: ach, mogłam wypić szklankę wody zamiast. Cóż to da? Róża "działa" w ten oto sposób, że urabia Fryderyka, by szybciej przebierał nogami w poszukiwaniu pracy, ale robi to w sposób dyplomatyczny, nie zawsze dźganie widelczykiem daje zamierzone efekty,może zaś wydłubać oczko temu zdzisiu.
                                                    Jak już jest noworodek na świecie to- mając zaoferowaną pomoc- święte prawo z niej skorzystać. Cóż miała bowiem zrobić? "Nie być ciężarem dla rodziny" i przenieść się do domu samotnej matki? Dzisiaj oni jej, jutro ona im-tak to działa w ich rodzinie i bardzo mi się to podoba. Jest to rzadko spotykane.
                                                  • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 22:12
                                                    > Ależ ona nie czuje się w tej sytuacji dobrze, choć stara się odsuwać nieprzyjem
                                                    > ne myśli od siebie, tak trochę lewituje w czasoprzestrzeni czekając na cud,

                                                    Dokładnie o to mi chodzi. Odsuwa od siebie i czeka na cud. Takiego zachowania kompletnie nie rozumiem.

                                                    >
                                                    > Gdy już dziecko w drodze i na świecie, nie ma co załamywać rąk i powtarzać w kó
                                                    > łko: ach, mogłam wypić szklankę wody zamiast.

                                                    Prawda, zgadzam się w pełni.


                                                    Cóż to da? Róża "działa" w ten ot
                                                    > o sposób, że urabia Fryderyka, by szybciej przebierał nogami w poszukiwaniu pra
                                                    > cy, ale robi to w sposób dyplomatyczny, nie zawsze dźganie widelczykiem daje za
                                                    > mierzone efekty,może zaś wydłubać oczko temu zdzisiu.

                                                    > Jak już jest noworodek na świecie to- mając zaoferowaną pomoc- święte prawo z n
                                                    > iej skorzystać. Cóż miała bowiem zrobić? "Nie być ciężarem dla rodziny" i przen
                                                    > ieść się do domu samotnej matki? Dzisiaj oni jej, jutro ona im-tak to działa w
                                                    > ich rodzinie i bardzo mi się to podoba. Jest to rzadko spotykane.

                                                    Ech, no właśnie. Korzysta z pomocy rodziny póki - w porządku, ma prawo. Urabia Frderyka, żeby znalazł jakąś pracę - w sumie też ma prawo, proza życia.
                                                    Ale czy nie wydaje Ci się, że oprócz tego ona powinna mieć jakiś pomysł NA SIEBIE? Niekoniecznie do zrealizowania od razu i natychmiast, niekoniecznie polegający na dumnym odrzuceniu wszelkiej pomocy i podjęciu pracy w połogu. Ale jakiś pomysł na to, co chce dalej zrobić ze swoim życiem - za 3 miesiące, za pół roku, za rok. A Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud. I w tym tkwi zasadnicza różnica między nami - Ty uważasz, że taka postawa jest w porządku i zrozumiała, ja uważam, że jest dość słaba i niezbyt godna pochwały.
                                                  • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 09:22
                                                    > Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz
                                                    > pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud. I w tym tkwi zasadnicza
                                                    > różnica między nami - Ty uważasz, że taka postawa jest w porządku i zrozumiała,
                                                    > ja uważam, że jest dość słaba i niezbyt godna pochwały.

                                                    A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością i twardym charakterem jest Pyzunia!
                                                  • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 11:51
                                                    the_dzidka napisała:

                                                    > A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością
                                                    > i twardym charakterem jest Pyzunia!

                                                    Bo urodziła, a nie usunęła, dlatego jest takim twardym charakterem.
                                                    Tylko jak się jest do tego stopnia, co Róża bezrefleksyjnym w planowaniu przyszłości i jak się do tego stopnia, co Róża nie ma nic do stracenia (parę lat studiów, które i tak podjęła bez zainteresowania i nie planowała pracy w tym zawodzie, brak innych namacalnych osiągnięć, brak nawet życia towarzyskiego poza rodziną i Fryckiem) to decyzja o urodzeniu dziecka wcale nie wydaje się taka trudna. Przeciwnie - nareszcie można przestać łazić na te głupie wykłady z przebrzydłej astronomii i mieć dobrą wymówkę.

                                                    Uważam, że znacznie ciekawiej byłoby przedstawić wątek wpadki innej dziewczyny, choćby Laury. Dziewczyny, która chcąc urodzić dziecko, musi zrezygnować z wielkiej części swoich marzeń. Laura od zawsze chciała się szybko wyprowadzić z domu - w tej sytuacji raczej musiałaby się pożegnać z tym pomysłem na kilka lat. Miała swoje marzenia o karierze wokalnej, sporo w tym kierunku zrobiła - musiałaby zaplanować w jaki sposób skrócić przerwę w trenowaniu głosu do minimum. Podobnie jak Róża pewnie mogłaby liczyć na materialne wsparcie rodziny, ale emocjonalnie byłaby z pewnością traktowana inaczej - jako ta, po której wszystkiego można sie było spodziewać i która znowu wymyślila coś tylko po to, żeby się matka zamartwiała. Znacznie ciekawszy problem i potencjalnie znacznie ciekawszy wątek. Wpadka dziewczyny, która niczym się nie interesuje i nie ma żadnych ambicji nie jest zbyt interesującym tematem.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:28
                                                    A tu akurat uważam, że Pyza głupotę zrobiła z tą dziekanką. Trzeba było zęby zagryźć i te studia skończyć. No ale Fryderyk wyjechał i nie miał kto jej przeciągnąć przez ostatni rok oraz- hm..hm..- śledzić postępów pisanej własnoręcznie przez Różę pracy magisterskiej.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:19
                                                    > A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością
                                                    > i twardym charakterem jest Pyzunia!

                                                    Moze to rodzina stara się to Róży wdrukować, bo Musierowicz pisze jak Abel krowie na miedzy, że w istocie Pyza jest dupowata (no, może ładniej to ujęła;-)
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:06
                                                    > Ale czy nie wydaje Ci się, że oprócz tego ona powinna mieć jakiś pomysł NA SIEB
                                                    > IE? Niekoniecznie do zrealizowania od razu i natychmiast, niekoniecznie polegaj
                                                    > ący na dumnym odrzuceniu wszelkiej pomocy i podjęciu pracy w połogu. Ale jakiś
                                                    > pomysł na to, co chce dalej zrobić ze swoim życiem - za 3 miesiące, za pół roku
                                                    > , za rok. A Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz
                                                    > pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud.

                                                    Naturalnie, że powinna mieć już mniej więcej coś obmyślane. Mnie się wydaje, że ona była w ciąży zdołowana opuszczeniem przez Fryderyka, a po jego powrocie ustaliła, że on się nimi zajmie, znajdzie pracę i "jakoś" się to wszystko ułoży. Nie ma sytuacji podbramkowej, wynajętego mieszkania z tykającym czynszem etc., a może sobie "popasożytować" na rodzinie. Jest tam tak dobrze umocowana, iż nie czuje jakichś szczególnych wyrzutów sumienia, a takie podskórne raczej...
                                                    Zresztą widzimy ją, gdy ma trzytygodniowego noworodka i faktycznie, gdzieś tam z tyłu głowy pika troska o dalszy byt materialny, ale większość jej percepcji zalana jest endorfinami, a także nawałem pokarmu :-) Wydaje mi się, że ta Róża, którą znamy, ogarnie się, pewnie jej to zajmie trochę czasu.
                                                    Zresztą takie mam pytanie, w Imieninach budować mają domek. W Sprężynie (którą własnie zaczęłam sobie przypominać) jest informacja, że przez dwa lata zajmowali mały pokoik u Borejków, a potem wyjechali do Oksfordu. Nie ma słowa o przerwanej ani rozpoczętej budowie u Górskich etc. Może coś przegapiłam?
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:30
                                                    > Naturalnie, że powinna mieć już mniej więcej coś obmyślane. Mnie się wydaje, że
                                                    > ona była w ciąży zdołowana opuszczeniem przez Fryderyka, a po jego powrocie us
                                                    > taliła, że on się nimi zajmie, znajdzie pracę i "jakoś" się to wszystko ułoży.

                                                    Nie wyglądała na szaleńczo zdołowaną w Żabie. Trochę tak, ale nie na tyle, żeby w depresji nie móc ruszyć głową.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 01:44
                                                    Owszem, mam dziecko. I swojemu musiałam smarować, bo się odparzało w ekspresowym tempie. I pieluchy mi z nieba nie spadały, niezależnie, czy to były pampersy czy nana z biedronki. Szczepionka też mi z nieba nie zlatywała na niebieskich skrzydłach, ani ta stówa co pół roku też nie... a i Róży by nie zleciała, bo Idusia jest może i cwana, ale chyba wałów z kradzieżą dość drogich preparatów jednak nie robiła. Sępienie usług lekarskich na przykład w sobotę wieczorem było mi obce, choć wśród dalszych znajomych gdzieś się lekarka poniewiera. Myłam dziecko, prałam mu ciuchy, kupowałam leki, jak było chore.

                                                    > Pyza ma komfortową sytuację i to szczęście, że nie musi sięo ni
                                                    > c martwić ;-)

                                                    Owszem, musi. Choćby o te pieluchy z rosmanna i stówkę co pół roku.
                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 08:44
                                                    Co do szczepionek, to jednak jest to wyższy koszt niż stówka co pół roku. Moja przyjaciółka ma pięciomiesięczną córeczkę i mówiła, że za taką skojarzoną szczepionkę musiała zapłacić 800 zł, potem chyba drugi raz tyle za kolejną, a za ostatnią "tylko" 300 zł.

                                                    Oprócz nich dostawała też szczepionki z ubezpieczenia, te standardowe.

                                                    Dla niej i męża był to duży wydatek, m.in. przez to łóżeczko dla dziecka i parę innych rzeczy mogli kupić dopiero teraz, a wcześniej uznali, że szczepionki ważniejsze, skoro trzeba akurat nimi takie malutkie dziecko szczepić.

                                                    A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kwota 2.000 zł, więc niemała.
                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 09:18
                                                    PS. Wiadomość o becikowym zaczerpnęłam z życia (wiem z pierwszej ręki, że jedna znana mi młoda, samotna mama, która urodziła dziecko w czerwcu tego roku, dostała właśnie 2000 zł becikowego).

                                                    Teraz sprawdziłam w necie i dowiedziałam się, że ustawowo jest to 1000 zł jednorazowo na dziecko, natomiast dla osób uboższych, które spełniają określone warunki, przewidziano dodatkowy taki bezzwrotny zasiłek, tj. drugi 1000 zł. (Razem 2000 zł.)

                                                    Nie wiem jak jest w przypadku Róży, ale kto wie, może właśnie te warunki spełniała (samotna mama, bez dochodu), więc - będąc w ciąży i nie wiedząc o tym, że Frycek wróci - mogła liczyć sobie w głowie, że dostanie na początek te 2000 zł becikowego, a potem skorzysta z pomocy rodziny, jednakże jak najszybciej podejmie pracę i będzie nawet mogła rodzinie spłacać jakoś tę pomoc lub po prostu będzie z niej korzystała tylko parę miesięcy.

                                                    Szczepionki, o których pisałam (te po 800 zł) są oczywiście dobrowolne. Mogła Róża nie chcieć córki nimi zaszczepić i poprzestać na tych standardowych. Jak ktoś nie ma za co zaszczepić tymi skojarzonymi, to pewnie tak robi. Z drugiej strony, Róża wiedząc o tym, że jej matka z ojczymem mają naprawdę bardzo dużo pieniędzy (bo taka jest prawda), mogła słusznie liczyć na to, że ze szczepionkami akurat pomogą.

                                                    Jak czytam o Róży, to wyobrażam sobie, że gdyby moja córka zaszła w ciążę, to na pewno mogłaby liczyć na to, że ja się tym ogromnie przejmę i maksymalnie jak mogę, będę temu maluszkowi (mojemu przecież kochanemu wnukowi) pomagać i na szczepionki zdobyć pieniądze, choć moja sytuacja finansowa jest dużo gorsza od sytuacji Gaby.

                                                    Dlatego myślę, że córka, która ma dobry kontakt z matką na pewno może liczyć na każdą pomoc i to rozumie się samo przez się, a dodatkowo można jeszcze to omówić (matka sama z tym wychodzi do córki, tak myślę, a nie córka musi iść i prosić matkę).

                                                    W Jeżycjadzie mamy to zresztą opisane czytelnie: w Języku Trolli Gaba z Różą rozmawia, przytula ją, głaszcze po głowie, zdejmuje z niej wszystkie troski związane z ciążą i utrzymaniem dziecka. Stąd Róża ma spokój na te pierwsze miesiące, że nikt jej z domu nie wyrzuci, niczego nie zabraknie jej i dziecku, a za te 2000 zł na pewno kupi ogromny zapas pampersów i kremy dla dziecka i na lekarstwa ewentualne też wystarczy. A co nie wystarczy, to rodzina pomoże. A jak minie parę miesięcy, to Róża planuje iść do pracy (małą zajmą się na ten czas dziadkowie i pradziadkowie, bo mają taką możliwość).

                                                    O tej pracy jest napisane otwartym tekstem, tylko nie wiem dlaczego forumowicze tego nie przyjmują do wiadomości i śmieją się z tego.

                                                    A rzeczy typu studia, to - wierzcie mi - są nie na tę chwilę. To można spokojnie odłożyć w czasie, a na tę chwilę najważniejsze jest, aby dziecko zdrowo się urodziło. I nic innego, tak naprawdę (jak się ma zorganizowane zaplecze, a Róża je ma, w postaci becikowego i rodziny, deklarującej na wyścigi, że ją wesprze).
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:11
                                                    ginestra napisała:

                                                    > Co do szczepionek, to jednak jest to wyższy koszt niż stówka co pół roku. Moja
                                                    > przyjaciółka ma pięciomiesięczną córeczkę i mówiła, że za taką skojarzoną szcze
                                                    > pionkę musiała zapłacić 800 zł, potem chyba drugi raz tyle za kolejną, a za ost
                                                    > atnią "tylko" 300 zł.
                                                    >
                                                    > Oprócz nich dostawała też szczepionki z ubezpieczenia, te standardowe.
                                                    >
                                                    > Dla niej i męża był to duży wydatek, m.in. przez to łóżeczko dla dziecka i parę
                                                    > innych rzeczy mogli kupić dopiero teraz, a wcześniej uznali, że szczepionki wa
                                                    > żniejsze, skoro trzeba akurat nimi takie malutkie dziecko szczepić.
                                                    >
                                                    > A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kw
                                                    > ota 2.000 zł, więc niemała.
                                                    >

                                                    Szczepionka skojarzona kosztuje ca 120zł, wiem, bo ostatnio kupowałam dla syna. Te po 300 i 800 zł to zapewne na rota bądź pneumokoki, ja do nich nie jestem przekonana. Jeśli zaś kogoś nie stać na szczepionki, to może skorzystać z tych oferowanych przez NFZ. Pisząc o ciotce lekarce nie sugerowałam, że miałaby coś chachmęcić w temacie, a nabyć drogą kupna po niższej cenie (a marże są przecież kosmiczne).


                                                    > A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kw
                                                    > ota 2.000 zł, więc niemała.
                                                    >

                                                    Becikowe to 1000zł, dodatkowe pieniądze często są dodawane np. od prezydenta danego miasta, ale nie obligatoryjne dla wszystkich polskich noworodków. Nie wiem, jak się rzecz ma (miała) w Poznaniu.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 15:26
                                                    > Becikowe to 1000zł, dodatkowe pieniądze często są dodawane np. od prezydenta da
                                                    > nego miasta, ale nie obligatoryjne dla wszystkich polskich noworodków. Nie wiem
                                                    > , jak się rzecz ma (miała) w Poznaniu.

                                                    Miała się tak, że becikowego w 2004 w ogóle nie było. Zostało wprowadzone pod koniec roku 2005, w październiku jeszcze nie było. Żadnych pieniędzy od prezydenta Wrocławia nie widziałam.
                                                  • verdana Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 19:01
                                                    Ja też mam córkę i gdyby się znalazła w trudnej sytuacji, to bym pomogła. Ale - i tu jest własnie to ale. Nie pomogłabym chyba na takiej zasadzie jak rodzina Pyzy - gdyby córka palcem nie kiwnęła i uzmnała za oczywistą oczywistość,z ę nie studiuje, nie pracuje, nie planuje przyszłości, a moim obowiązkiem jest ją utrzymać z dzieckiem.
                                                    Wtedy z domu bym nie wyrzuciła, ale powiedziała, co mysle o takim traktowaniu. Nie mam nic przeciw dziecku bez ślubu, ale mam wiele przeciw dziecku bez planu życiowego, na zasadzie "jakoś to bedzie".
                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 11:02
                                                    verdana napisała:

                                                    > Ja też mam córkę i gdyby się znalazła w trudnej sytuacji, to bym pomogła. Ale -
                                                    > i tu jest własnie to ale. Nie pomogłabym chyba na takiej zasadzie jak rodzina
                                                    > Pyzy - gdyby córka palcem nie kiwnęła i uzmnała za oczywistą oczywistość,z ę ni
                                                    > e studiuje, nie pracuje, nie planuje przyszłości, a moim obowiązkiem jest ją ut
                                                    > rzymać z dzieckiem.
                                                    > Wtedy z domu bym nie wyrzuciła, ale powiedziała, co mysle o takim traktowaniu.
                                                    > Nie mam nic przeciw dziecku bez ślubu, ale mam wiele przeciw dziecku bez planu
                                                    > życiowego, na zasadzie "jakoś to bedzie".

                                                    Moim zdaniem, Verdano, w książkach Musierowicz jest diametralnie inaczej, niż to pokazałaś w swoim wpisie!

                                                    Różę (w Języku Trolli) widzimy (jako czytelnicy) w dwóch krótkich momentach na początku ciąży, kiedy jest w szoku i zostawił ją ojciec dziecka i siłą rzeczy oswaja się z myślą, że została matką, a następnie, też w paru krótkich epizodach, widzimy ją przed samym porodem, w Żabie.

                                                    Uważam, że nie jest niczym dziwnym, że w tych króciutkich scenach, w których widzimy Różę w obu tych powieściach najważniejsze dla Róży jest to, aby dziecko zdrowo urodziło się, a nie studia. Nigdzie nie jest powiedziane, że Róża nie miała "pomysłu na siebie". Po prostu akurat widzimy ją w krótkich momentach, kiedy wszystko jest jeszcze w jej macierzyństwie "in statu nascendi", a na dalsze plany przyjdzie czas i nie musi ich teraz objawiać czytelnikowi. Po prostu akurat co innego jest na tę chwilę najważniejsze.

                                                    Poza tym, nie rozumiem dlaczego pomijany jest w dyskusjach o Róży książkowy fakt, że Róża w Żabie ma plan na siebie i dobrze ustawione priorytety: na tę chwilę myśli nie o dalekiej przyszłości, ale o tym co dziecku da jeść i skąd weźmie na pampersy, bo to jest teraz najważniejsze. Mówi przecież, że chce podjąć pracę na utrzymanie dziecka (w domyśle: kiedy tylko dziecko będzie na tyle dojrzałym niemowlęciem, żeby można je było zostawić z dziadkami i pradziadkami na czas pracy - bo jak inaczej to rozumieć? Mówi otwartym tekstem, że utrzyma siebie i dziecko, czyli raczej małe dziecko, już od najbliższego możliwego czasu).

                                                    Uważam, że to dobrze o niej świadczy.

                                                    Myślenie o tym "co dalej z życiem" jest słuszne, ale naprawdę nie na tę chwilę (tzn. myśleć można, ale raczej planować to za bardzo nie da się). Wszystko w swoim czasie (niedługim przecież! - niech dziecko się urodzi, niech upewnimy się, że zdrowe, niech trochę podrośnie, niech ma chociaż pół roku). Przecież to jest normalne myślenie w życiu (gdy kobieta nie jest osamotniona i nie musi szukać domu samotnej matki, a po prostu te pół roku może pobyć z rodziną, mającą zresztą forsy jak lodu).

                                                    Mnie bardziej zdenerwowałaby córka, która ma plan na siebie w rodzaju "będę teraz spełniać swoje marzenia, studiować, jeździć na Erazmusy, jakby nigdy nic itp." w czym miałoby jej kompletnie nie przeszkadzać dziecko, w domyśle, podrzucane jak kukułka mnie jako matce, "bo ona chce się rozwijać". Uważam, że rozwijać się, rzecz słuszna, ale nie może być tak, że ciąża i urodzenie dziecka ma być nieistotnym elementem dla młodej matki i wszystkie ciężary jej wyborów mają ponosić inni, a najbardziej dziecko, pozbawione matki.

                                                    Uważam więc, że Róża z Żaby ma dobrze ustawione priorytety (najpierw zapewnić byt dla dziecka, bo powołała je do życia). Oczywiście, o czym nie wspomina książka, pewnie to zapewnienie bytu mogłoby, w dalszej perspektywie, zakładać również wytoczenie Fryckowi sprawy o alimenty, jak wróci (mimo tego, że Róża taka honorowa - przypuszczam, że zmieniłaby zdanie). To jest życie i być może do tego też by doszło. Natomiast ciężarna Róża tym mogłaby raczej zająć się (o ile w ogóle) po powrocie Frycka do Polski, więc zrozumiałe jest, że nie będzie tego czytelnikowi rozgłaszać teraz.

                                                    Dalej, jako czytelnicy, widzimy, że Frycek wraca i przywozi dużo pieniędzy, z punktu przejmuje opiekę nad Różą i małą Milą. Dlatego w Czarnej Polewce widzimy, że Róża po prostu zajmuje się dwumiesięczną Milą i ma pieniądze na wszystko, czego jej oraz dziecku potrzeba, więc skupia się na tę chwilę na tym, co teraz jest ważne (ośmiotygodniowe dziecko), jednocześnie planując ślub, przeprowadzkę do nowego mieszkania, ustabilizowanie spraw, żeby wiedziała na czym stoi, a potem odchowa dziecko (choćby do roczku czy pół roku nawet) i będzie czas na dalsze decyzje. Dlaczego to Wam się wydaje dziwne - nie wiem.

                                                    W Sprężynie widzimy Różę za chyba rok czasu od urodzenia Mili. Okazało się, że całą rodziną wyjechali za granicę. Tak też się w życiu zdarza. Wiele kobiet na forum też dzieliło się tego typu swoimi przeżyciami, że pojawiła się możliwość pracy męża za granicą i wyjechali całą rodziną. Nic w tym chyba dziwnego. A Róża w tym czasie uczy się tam języka i być może też robi milion innych rozwijających rzeczy, plus (jak pisaliśmy kiedyś na forum) niewykluczone, że tam dorabia godząc pracę z wychowaniem Mili itp. Czy taką postawę należy napiętnować?
                                                    Poza tym, życie trwa i może dokończyć studia jak Mila będzie miała 3 latka czy coś. Nie ma co się bulwersować.

                                                    Rozumiem, że w tym wątku zastrzeżenia dotyczyły ciężarnej Róży, a nie Róży ze Sprężyny.
                                                    Podkreślam więc po raz kolejny, że w książce (Żabie) mamy dane o tym, że Róża była daleka od myślenia roszczeniowego i chciała podjąć pracę na utrzymanie siebie i dziecka. A że jej matka, ojczym i dziadkowie są bogaci, to chyba nie dziwi, że zaproponowali jej wsparcie przez ten pierwszy, najtrudniejszy czas. Dlaczego nie mają okazać jej w ten sposób miłości, jeśli chcą i jeśli naprawdę nie muszą sobie od ust odejmować, bo nawet nie odczują tych wydatków? A potem już wrócił ojciec dziecka, więc nie wykosztowali się za bardzo.

                                                    Co tu jest do piętnowania przez tle wątków - nie rozumiem.

                                                    Uważam, że o wiele fajniej stało się w życiu Róży, że właśnie urodziła dziecko, do tego młodo, a potem wszystko sobie poukładała, studia i pracę - na sto procent też, zobaczycie dalej w McDusi (bo widać to po niej jako spójnej postaci, że sprawiałoby jej przyjemność pracować i być w czymś dobra, więc na pewno potem wiele osiągnęła).

                                                    Nie wiem czy smutniejszego widoku dla Was nie przedstawiają czasem kobiety, o których pisze aluzyjnie Musierowicz, że pokazują się w telewizji i wymachują sobie przed oczami rozczapierzonymi palcami albo ta baba z pociągu dmuchająca w twarz dymem papierosowym Laurze i Róży. One (w domyśle) skończyły po dziesięć wydziałów "Gender Studies", odkładały urodzenie dziecka dotąd, aż było za późno (albo w ogóle nie chciały dzieci) i nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobami.

                                                    Myślę, że Musierowicz chciała to właśnie pokazać, że czasem jest wpadka, ale potem wszystko może jeszcze takiej dziewczynie ułożyć się, a studia to sobie może dokończyć kiedyś tam w życiu i w ogóle może jeszcze mieć bardzo fajne i spełnione życie, też zawodowo. Życie trwa. Czyli, że ciąża to nie tragedia, a tym bardziej w dobrze sytuowanym domu (choć bez foteli Ludwik XVI i skórzanych sof). Ja tak to odczytuję, nie wiem jak Wy.
                                                  • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 11:36
                                                    > Nie wiem czy smutniejszego widoku dla Was nie przedstawiają czasem kobiety, o k
                                                    > tórych pisze aluzyjnie Musierowicz, że pokazują się w telewizji i wymachują sob
                                                    > ie przed oczami rozczapierzonymi palcami albo ta baba z pociągu dmuchająca w tw
                                                    > arz dymem papierosowym Laurze i Róży. One (w domyśle) skończyły po dziesięć wyd
                                                    > ziałów "Gender Studies", odkładały urodzenie dziecka dotąd, aż było za późno (a
                                                    > lbo w ogóle nie chciały dzieci) i nie wiem czy wydają się Wam takimi super szcz
                                                    > ęśliwymi osobami.

                                                    Dla mnie to nie jest widok smutny, tylko żenujący - przy czym nie żenują mnie te kobiety, ale to, jak widzi je pani Musierowicz. Dla której, dodajmy, zbrodnią jest przejście obok wózka z niemowlakiem i niezajrzenie do środka!!! (vide Obrzydliwy Pyziak)

                                                    *wkłada kijek w mrowisko*
                                                    Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzić je i być złą matką.

                                                    Wskazówka dla Ciebie, Ginestro: nie wszystkie kobiety decydujące się na świadome niemacierzyństwo to bezkompromisowe sufrażystki po dziesięciu fakultetach z Gender Studies.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 11:46
                                                    > Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich
                                                    > nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzi
                                                    > ć je i być złą matką.

                                                    Zgadzam się, i to jak bardzo. Lepiej nie miec dziecka, niż np. tak go nie lubić, by je katować i pozwalać katować je swojemu konkubentowi na śmierc, że prosi aby go nie wyjmować z łóżeczka, taki jest obity, albo matka wiąże dziecko i każe mu chodzić od ściany do ściany etc. To jest efekt zdewociałych ....(cenzura) utrzymujących, że istotą życia każdej kobiety jest macierzyństwo. Nie jest.
                                                  • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 13:28
                                                    > Zgadzam się, i to jak bardzo. Lepiej nie miec dziecka, niż np. tak go nie lubić
                                                    > , by je katować i pozwalać katować je swojemu konkubentowi na śmierc, że prosi
                                                    > aby go nie wyjmować z łóżeczka, taki jest obity, albo matka wiąże dziecko i każ
                                                    > e mu chodzić od ściany do ściany etc.

                                                    Eno, po co zaraz od razu taka skrajność. Czasem tego dziecka po prostu nie umie się wychować. Matka może być socjopatką. Może być osobowością neurotyczną lub mieć ku temu skłonności. Może być egocentryczną egzaltowaną histeryczką (a takie najczęściej lubują się w manipulowaniu potomstwem i starannym krzewieniu w nim poczucia winy). Może też być wybitną artystką lub naukowcem i to uważa za swoje życiowe powołanie. (To znaczy nie wszystkie artystki i naukowcy oczywiście :D, chodzi mi tylko o to, że jeżeli taka Pawlikowska-Jasnorzewska nie chciała mieć dziecka, to miała do tego święte prawo i nikomu nic do tego.)

                                                    > To jest efekt zdewociałych ....(cenzura)
                                                    > utrzymujących, że istotą życia każdej kobiety jest macierzyństwo. Nie jest.

                                                    Naprawdę sądzisz, że kobiety znęcające się nad dziećmi też uważają, że istotą ich życia jest macierzyństwo? ;)

                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 16:42
                                                    > Naprawdę sądzisz, że kobiety znęcające się nad dziećmi też uważają, że istotą i
                                                    > ch życia jest macierzyństwo? ;)

                                                    na chwilę im to wmówiono, na tyle długą, że nie zdecydowały się na usunięcie ciąży.
                                                    Swoją drogą jestem przeciwniczką aborcji (za wyjątkiem gwaltów i zagrożenia życia), a zwolenniczką antykoncepcji jak najwcześniejszej, bezpłatnej, łatwo dostępnej dla osób do 18 rż. lub niezarabiających, a nieplanujących założenia rodziny.
                                                    Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym wieku nie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.
                                                  • verdana Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 19:29
                                                    Ależ nie. Matki znęcające się nad dziećmi mogą jak najbardziej aprobować swoje macierzyństwo. Żądają tylko od dzieci absolutnego posłuszeństwa i uwazają, ze dobre lanie nikomu nie zaszkodzi. A powiedzenie dziecku, ze jest głupie i nie nadaje się do niczego jest rozumnym zabiegiem wychowawczym wobec pyskującego gówniarza.
                                                    Te kobiety mogły nie tylko chcieć dziecka, gdy byly w ciąży, ale nadal uwazać,z e macierzyństwo jest dla nich.
                                                    jest jednak sporo zrównowarzonych, sympatycznych kobiet, które po urodzeniu dziecka nagle poczuly się w pulapce.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 15:09
                                                    verdana napisała:

                                                    > jest jednak sporo zrównowarzonych, sympatycznych kobiet

                                                    Za błąd ortograficzny Verdana zostaje skazana na szorowanie wanny w kraciastej koszuli męża i przy akompaniamencie utworu "Bo we mnie jest seks" w wykonaniu własnym.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 15:34

                                                    > Za błąd ortograficzny Verdana zostaje skazana na szorowanie wanny w kraciastej
                                                    > koszuli męża i przy akompaniamencie utworu "Bo we mnie jest seks" w wykonaniu
                                                    > własnym.


                                                    I na próbę odwiedzenia nastolatki od współżycia :D
                                                  • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 22:24
                                                    > Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym wieku n
                                                    > ie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.

                                                    pociągnę ten offtop.
                                                    nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne, tanie, do stosowania w każdym wieku. tylko trzeba ich uzywac. a nie - nie uzywac bo Misio stwierdził ze w gumie nie lubi, bo sie wstydził kupic itd.
                                                    najlepiej zas wytłumaczyc dziewczęciu ze seks w tym wieku to naprawde jest kiepski pomysł.
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 22:44
                                                    > pociągnę ten offtop.
                                                    > nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne,

                                                    Ale dostrzegasz różnicę między zabezpieczeniem 14-latki a stopniem kontroli, jaką masz nad chłopakiem tej 14-latki?
                                                  • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 22:50
                                                    owszem. ale zakładam ze jak ona sie nie zgodzi to chłopak na siłę jej nie bzyknie. tylko trzeba dziewczynie wpoic ze bez zabezpieczenia ma sie NIE ZGADZAC. i juz.
                                                    tak, tak, zaraz mi napiszesz ze moje założenia są nazbyt optymistyczne.
                                                    aha, i pisze o dziewczynie bo to jakby od płci piękniej sie zaczęło. jak najbardziej jestem takze za edukacją prokreacyjno-seksualną chłopców.
                                                  • taria Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 11:18
                                                    > owszem. ale zakładam ze jak ona sie nie zgodzi to chłopak na siłę jej nie bzykn
                                                    > ie. tylko trzeba dziewczynie wpoic ze bez zabezpieczenia ma sie NIE ZGADZAC. i
                                                    > juz
                                                    Kłopot w tym, że pożądane zachowania dzieci (i nie tylko) wpaja się dużo łatwiej przykładem niż nakazem. W przekazywaniu, że przechodzimy przez ulicę po pasach, ustępujemy miejsca w autobusie a lekcje odrabiamy po południu a nie po dobranocce dobry przyład rodziców jest podstawą. W przypadku tzw. etyki seksualnej jest większy problem.

                                                    Nakazami i zakazami niewiele się wskóra, jesli w otoczeniu młodego człowieka są osoby, zwłaszcza "wpływowe", które do tych zaleceń się nie stosują. Jeśli dzieciak od kolegów i koleżanek słyszy historie "a ja robiłam to i tamto", takie świadectwo jest mocniejsze niż przestrogi rodziców, którzy należą do innej strefy: "ludzi których seks nie dotyczy, a jeśli nawet takowy uprawiają, to jest to obrzydliwe i nie ma kompletnie związku tym co robię ja i Michał".

                                                    Druga rzecz to umiejętność bronienia własnej decyzji wobec osoby nam bliskiej, na której nam zależy. To jest cholernie trudna rzecz. Łatwiej jest powiedzieć "nie" wobec kogoś obcego, czy chodzi o seks czy o lazanię ze szpinakiem. Jeśli młody człowiek jest przekonywany przez rodziców: no, zjedz choć kawałek, żeby zrobić babci przyjemność, wiem, że nie jesz szpinaku, ale babcia tak się starała, namęczyła, to odwzoruje tą sytuację w przypadku relacji damsko-męskich( "on się tak postarał, kupił kwiaty i bilet do kina, załatwił puste mieszkanie, przecież nie odmówię mu tylko dlatego, że zapomniał o gumkach")

                                                    Trzecia, choć nie mniej ważna sprawa, to rzecz popędów, które w okresie nastoletnim są najsilniejsze i blokują logiczne rozumowanie. Nie dotyczy to wyłacznie płci męskiej, która to "wiadomo, tylko o jednym", dziewcząt też. Umiejętność opanowywania popędów zyskuje się z czasem, dlatego warto uczyć dzieci planowania sytuacji, w których "sprawy mogą wymknąć się spod kontroli". Nie zamierzam namawiać nastolatków do seksu, ale z dwojga złego wolę, żeby moje dziecko trzy razy uprawiało seks z zabezpieczeniem niż tylko raz, ale bez.
                                                  • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 09:02
                                                    dziennik-niecodziennik napisała:

                                                    > > Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym w
                                                    > ieku n
                                                    > > ie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.
                                                    >
                                                    > pociągnę ten offtop.
                                                    > nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne, tan
                                                    > ie, do stosowania w każdym wieku. tylko trzeba ich uzywac. a nie - nie uzywac b
                                                    > o Misio stwierdził ze w gumie nie lubi, bo sie wstydził kupic itd.
                                                    > najlepiej zas wytłumaczyc dziewczęciu ze seks w tym wieku to naprawde jest kiep
                                                    > ski pomysł.

                                                    Po pierwsze: żeby wytłumaczyć 14-latce, że seks nie jest dobrym pomysłem, ktoś musiałby uznać, że ona ten seks może chcieć uprawiać. Rodzice zazwyczaj tego nie zakładają więc i kto miałby się tego tłumaczenia podjąc.

                                                    Po drugie: jakich argumentów byś użyła? Że 14-latka jest za młoda na seks? To raczej do niej nie przemówi. Kiedy nie będzie za młoda? W wieku 16 lat? 17? 21? Bardzo trudne zadanie.

                                                    Po trzecie: chętnie przywołuje się w takich wypadkach przykład 14-latków, ale równie marna sytuacja z zabezpieczeniem jest np wśród 17-latków, którzy na seks decydują się znacznie częściej. I mają bardzo utrudniony dostęp do antykoncepcji. Przepraszam, ale ja w masowe zabezpieczanie się prezerwatywą jak i w jej skuteczność w wypadku takich par nie wierzę. Użyją jak nie zapomną kupić, jak będą mieli akurat przy sobie kiedy nadarzy się okazja do seksu - a takich okazji nie jest wiele jak się ma 17 lat i mieszka z rodzicami, jak facet obejrzał wcześniej jakieś filmiki instruktażowe w necie i drżącymi rękami da sobie jakoś radę ją prawidłowo założyć itd.
                                                    Znacznie skuteczniejszym sposobem w wypadku takich par są tabletki, ale dla nastolatki dostanie recepty to jest spore przedsięwzięcie.
                                                  • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 09:44
                                                    > Znacznie skuteczniejszym sposobem w wypadku takich par są tabletki, ale dla nas
                                                    > tolatki dostanie recepty to jest spore przedsięwzięcie.

                                                    dla siedemnastolatki - żaden problem. wizyta u lekarza i juz.
                                                    ponizej 16 pigułki naprawde nie są najlepszym pomyslem. dla 14latki - zdecydowanie złym.

                                                    > Po drugie: jakich argumentów byś użyła? Że 14-latka jest za młoda na seks? To r
                                                    > aczej do niej nie przemówi. Kiedy nie będzie za młoda? W wieku 16 lat? 17? 21?
                                                    > Bardzo trudne zadanie.

                                                    nie, "wytłumaczenie" to był skrót myslowy z mojej strony. to nie są same argumenty i jedna rozmowa. to jest cały tryb wychowawczy, tym trudniejszy ze ma na celu jednoczesnie powstrzymanie dziecka przed uprawianiem seksu a jednoczesnie nie obrzydzenie tegoż seksu do imentu. ale da sie.
                                                  • verdana Re: czego uczą powieści MM?? 30.11.11, 20:09
                                                    No, przpraszam.
                                                    Nie miałam żadnego problemu, aby tłumaczyc dzieciom od lat wczesniejsxych, niż 14, ze współżycie przed 16-tką nie jest najmądrzejszym z pomysłów. Choćby dlatego, ze mozna zajść w ciążę. ja przed tym przestrzegałam szczególnie synów - bo dziewczyna, choć więcej traci, ma możliwość manewru, a chłopak - zadnej.
                                                    O antykoncepcji moje dzieci wiedzą od przedszkola, ale ich najmlodszy brat- wpadka może być zarazem przestrogą, jak i zachętą do ryzykownych zachowań seksualnych.
                                                    A moj najmlodszy twierdzi, ze są gry komputerowe, w których nie da sie uprawiać seksu bez zabezpieczenia. IMO bardzo dobra nauka dla mlodzieży.
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 11:57
                                                    > *wkłada kijek w mrowisko*

                                                    Zresztą, Dzidko, nie widzę tu żadnego kijka, a oczywistą oczywistość; nie powinien mieć nikt problemu ze zrozumieniem tego. To jest osobista decyzja każdej osoby i chwała za to,że są kobiety dbające o postęp świadomości społeczeństwa w tej kwestii. Dzięki temu ja jestem w tym punkcie życia, w którym jestem i nie grozi mi kara więzienia za prowadzenie samochodu oraz wpierdol w czachę za opóźnienie "wydania" obiadu.
                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 12:34
                                                    the_dzidka napisała:

                                                    >
                                                    > Wskazówka dla Ciebie, Ginestro: nie wszystkie kobiety decydujące się na świadom
                                                    > e niemacierzyństwo to bezkompromisowe sufrażystki po dziesięciu fakultetach z G
                                                    > ender Studies.

                                                    Oczywiście, że tak. Ja nawiązałam tylko do przykładów z książek Musierowicz, w których (jeżeli dobrze odczytuję te opisy, a myślę, że dobrze = zgodnie z intencją autorki) nawiązują one do konkretnych osób, które właśnie kończyły Gender Studies (i pokrewne kierunki) i udzielają się medialnie ze swoimi poglądami.
                                                  • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 13:26
                                                    > Oczywiście, że tak. Ja nawiązałam tylko do przykładów z książek Musierowicz, w
                                                    > których (jeżeli dobrze odczytuję te opisy, a myślę, że dobrze = zgodnie z inten
                                                    > cją autorki) nawiązują one do konkretnych osób, które właśnie kończyły G
                                                    > ender Studies (i pokrewne kierunki) i udzielają się medialnie ze swoimi pogląda
                                                    > mi.

                                                    Ok, ale napisałaś "nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobami". Otóż owszem, jak najbardziej wydają mi się szczęśliwe, zrealizowane i usatysfakcjonowane. Wbrew oczywistym intencjom autorki, która, jak wspomniałam, przedstawia je w taki sposób, że czuję zażenowanie.

                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 14:17
                                                    the_dzidka napisała:


                                                    >
                                                    > Ok, ale napisałaś "nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobam
                                                    > i". Otóż owszem, jak najbardziej wydają mi się szczęśliwe, zrealizowane i usaty
                                                    > sfakcjonowane. Wbrew oczywistym intencjom autorki, która, jak wspomniałam, prze
                                                    > dstawia je w taki sposób, że czuję zażenowanie.
                                                    >

                                                    Napisałam "nie wiem czy wydają Wam się takimi super szczęśliwymi osobami", bo chodziło mi o to, że (o ile dobrze zrozumiałam panią MM) jej chodziło właśnie o pokazanie pewnego kontrastu dla Was = czytelników. Ja tak to odczytuję, że pani MM nieprzypadkowo podała nagle czytelnikowi w "Żabie" obraz feministki z telewizji machającej sobie przed twarzą rozczapierzonymi palcami, na tle Róży, która żyje w sposób nie aprobowany przez panią z telewizji, a jednak przedstawiona jest w książce (mimo różnych trudności) jako szczęśliwa.

                                                    Jeżeli Wam (tj. czytelnikom) ta pani (oraz druga, dmuchająca dymem w pociągu i wyrażająca się nieładnie o innej kobiecie w NiN) nie wydaje się super szczęśliwą osobą, to efekt zamierzony przez panią MM został osiągnięty: pokazane zostały dwie "drogi do szczęścia" u kobiet i czytelnik sam ma rozstrzygnąć, która z nich go przekonuje (nie sądzę, żeby pani MM chodziło o pokazanie w tym Róży płytko i o pochwalanie beztroskiej wpadki jako drogi do szczęścia, tylko raczej o kontrast pomiędzy ustawianiem sobie życia pod "pomysł na siebie" a przyjmowaniem życia z jego blaskami i cieniami i z jego niespodziankami, które mogą być czymś cennym i wcale nie przeszkodzić, w ostatecznym rozrachunku, w studiach czy w czymkolwiek innym).

                                                    Rozumiem, że w przypadku niektórych czytelników (czytelniczek) ten zamierzony efekt nie został osiągnięty, natomiast, mam takie wrażenie z lektury, że pokazanie tego kontrastu było bardzo czytelne i na pewno wielu czytelników pomyślało tak, jak pani MM chciała.

                                                    Z lektury ostatnich części Jeżycjady widzę, że pani MM czyni aluzje do istniejących, konkretnych ludzi z mediów. Kontekst dla tych scenek jest żartobliwy i niby te postaci są wplecione mimochodem gdzieś w dialog lub opis, jednakże, moim zdaniem, one mają pełnić ważną rolę. Uważam, że taka postać, pojawiająca się nagle przed oczami czytelnika i ciągnąca za sobą całą otoczkę medialną znaną czytelnikowi, ma właśnie coś czytelnikowi uświadamiać i zawsze jest skontrastowana z postawami bohaterów Jeżycjady, które pani MM promuje.

                                                    Tych zakamuflowanych (ale łatwych do rozpoznania) postaci było sporo: Leszek Miller, Kuba Wojewódzki, Cezary Pazura, a także te dwie feministki, które ja (jak myślę) odpowiednio rozszyfrowałam, ale pozwolę sobie nie wymieniać ich nazwisk, żeby nie powodować dyskusji, i żeby nikt mnie nie posądził o to, że wypowiadam się o tych konkretnych paniach.

                                                    Chodzi mi o to: uważam, że te postaci pełnią ważną rolę w tych książkach i stanowią pewien łącznik pomiędzy fikcyjną książką, a konkretną rzeczywistością, w której tu i teraz żyje czytelnik. Żeby sobie pomyślał np. czy te panie feministki konkretnie jemu wydają się naprawdę szczęśliwe i kobiece, mimo iż nic innego (w mediach) nie robią (po tych studiach kierunkowych), jak mówią o szczęściu i odmieniają przez wszystkie przypadki słowo "kobieta".

                                                    Zaznaczam, że ja tu nie wypowiadam się czy mnie osobiście te panie wydają się szczęśliwe czy nie. Podzieliłam się po prostu swoim odbiorem Jeżycjady.
                                                  • ding_yun Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 20:42
                                                    > Jeżeli Wam (tj. czytelnikom) ta pani (oraz druga, dmuchająca dymem w pociągu i
                                                    > wyrażająca się nieładnie o innej kobiecie w NiN) nie wydaje się super szczęśliw
                                                    > ą osobą, to efekt zamierzony przez panią MM został osiągnięty: pokazane zostały
                                                    > dwie "drogi do szczęścia" u kobiet i czytelnik sam ma rozstrzygnąć, która z ni
                                                    > ch go przekonuje

                                                    Nieno przepraszam, ale ja żadnej "drogi do szczęścia" tam nie widzę. Pani w pociągu w NiN - zostało już dawno ustalone, że chodzi o Kingę Dunin, więc spokojnie możemy w naszym gronie operować nazwiskiem - jest przedstawiona jednoznacznie negatywnie. Widzimy ją w jednej krótkiej scence w której robi wszystko to, co co normalnego człowieka wyprowadza z równowagi - trzyma nogi na siedzeniu, pali papierosa w przedziale dla niepalących i nie daje nikomu dojść do słowa. Jaką tam widać drogę? Wiemy coś o tej kobiecie, o jej myślach, przeżyciach, wyborach? O tym jaką jest osobą? Nic nie wiemy. Nie jest nam zostawione żadne pole do interpretacji. Mamy pani nie lubić i jest ona przedstawiona tak, żebyśmy jako czytelnicy jej nie lubili.
                                                  • ginestra Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 23:17
                                                    ding_yun napisała:

                                                    >
                                                    > Nieno przepraszam, ale ja żadnej "drogi do szczęścia" tam nie widzę. Pani w poc
                                                    > iągu w NiN - zostało już dawno ustalone, że chodzi o Kingę Dunin, więc spokojni
                                                    > e możemy w naszym gronie operować nazwiskiem - jest przedstawiona jednoznacznie
                                                    > negatywnie. Widzimy ją w jednej krótkiej scence w której robi wszystko to, co
                                                    > co normalnego człowieka wyprowadza z równowagi - trzyma nogi na siedzeniu, pali
                                                    > papierosa w przedziale dla niepalących i nie daje nikomu dojść do słowa. Jaką
                                                    > tam widać drogę? Wiemy coś o tej kobiecie, o jej myślach, przeżyciach, wyborach
                                                    > ? O tym jaką jest osobą? Nic nie wiemy. Nie jest nam zostawione żadne pole do i
                                                    > nterpretacji. Mamy pani nie lubić i jest ona przedstawiona tak, żebyśmy jako cz
                                                    > ytelnicy jej nie lubili.

                                                    Co do "drogi do szczęścia", to ta babka w pociągu właśnie wypowiada się negatywnie o kobiecie (Gabie), która wybrała inną drogę do samorealizacji (= do szczęścia) poprzez macierzyństwo, dbanie o dom, a kariery nie zrobiła. Palaczka z pociągu przeciwstawia jej swoją "drogę" (kariera, zero dzieci itp.).

                                                    Przyznam się jednak, że słabo pamiętam ten dialog, coś mi świta jednak, że Tygrys tam broni jakoś Gaby.

                                                    Chciałabym zresztą podkreślić, że (przynajmniej z tego, co ja zauważyłam) w tych książkach nie chodzi stricte o dialogi lub opisy, w których te "postaci rzeczywiste" są wplecione i o to co one mówią, ale o sam fakt, że są one przywołane - zawsze w kontraście wobec postawy popieranej przez panią MM i jakby bez komentarza. Moim zdaniem w umyśle czytelnika ma wtedy powstać pewne krótkie spięcie: zobaczy tę Dunin czy tego Wojewódzkiego, nagle i wyraziście, kiedy już świat wartości jeżycjadowych zdążył go wcześniej, podczas czytania, omotać. :) I wtedy tym bardziej te wartości wydadzą mu się cenne i zechce ich potem w prywatnym życiu bronić.
                                                    Tak to widzę przynajmniej.
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 29.11.11, 22:55
                                                    > *wkłada kijek w mrowisko*
                                                    > Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich
                                                    > nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzi
                                                    > ć je i być złą matką.

                                                    To ja wetknę jeszcze głębiej i w dodatku zakręcę
                                                  • taria Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 22:30
                                                    Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że
                                                    > rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zos
                                                    > tawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.

                                                    Po pierwsze, wygląda na to, że dziekankę wzięła nie w momencie, gdy zdała sobie sprawę z ciąży, tylko od nowego semestru (od lutego?). Józinek w JT określa ją jako studentkę astronomii, a chyba w domu Borejków zorientowano by się, że Pyza nie chodzi na zajęcia.

                                                    Ja akurat rozumiem sens brania dziekanki na czas ciąży na studiach fizyczno-astronomicznych.
                                                    Nie wiem, jak wygląda(ł) plan zajęć na czwartym roku, ale można założyć jakieś laboratoria z fizyki, które wymagają ekspozycji na promieniowanie jonizujące, kontakt z chemikaliami, kilkudniowe wyjazdy do obserwatoriów astronomicznych itp. itd. Mój kumpel z astronomii we Wrocławiu opowiadał mi m.in. o wizycie w reaktorze badawczym Maria pod Warszawą.

                                                    Ciekawe jest jednak to, że w czasie, gdy płód jest najbardziej wrażliwy na tego typu oddziaływania, Pyza chodziła normalnie na zajęcia. Późno zorientowała się, że jest w ciąży? Są przecież testy ciążowe, odpowiedzialna osoba robi takie, jeśli bierze pod uwagę możliwość zaciążenia. Dziekanka od lutego to już bardziej wisienka na torcie, chyba, że faktycznie miała kłopoty ciążowe. Lektura "Żaby" w żaden sposób tego nie sugeruje.

                                                    Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że
                                                    > rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zos
                                                    > tawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.

                                                    Byłam w podobnej sytuacji - termin porodu w lipcu. Dogadałam się w ten sposób, że w czasie ciąży zaliczałam wszystkie przedmioty nie wymagające zajęć laboratoryjnych. W następnym roku, zamiast dziekanki miałam normalne powtarzanie roku = chodziłam na zaległe laborki i egzaminy, do których przystąpienia trzeba było mieć zrobione laboratoria. To dużo mniejsze obciążenie czasowe, gdy ma się w domu niemowlę, niż gdybym po dziekance robiła cały rok normalnie.
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:51
                                                    > Ja akurat rozumiem sens brania dziekanki na czas ciąży na studiach fizyczno-ast
                                                    > ronomicznych.
                                                    > Nie wiem, jak wygląda(ł) plan zajęć na czwartym roku, ale można założyć jakieś
                                                    > laboratoria z fizyki, które wymagają ekspozycji na promieniowanie jonizujące, k
                                                    > ontakt z chemikaliami, kilkudniowe wyjazdy do obserwatoriów astronomicznych itp
                                                    > . itd. Mój kumpel z astronomii we Wrocławiu opowiadał mi m.in. o wizycie w reak
                                                    > torze badawczym Maria pod Warszawą.

                                                    Wydaje mi się, że takie rzeczy da się załatwić. Sama poniżej napisałaś, jak - odbębnić co się da, w przyszłym roku zrobić resztę. Przy dobrej woli władz uniwerku dałoby się znaleźć i inne wyjścia.

                                                    > Ciekawe jest jednak to, że w czasie, gdy płód jest najbardziej wrażliwy na tego
                                                    > typu oddziaływania, Pyza chodziła normalnie na zajęcia. Późno zorientowała się
                                                    > , że jest w ciąży? Są przecież testy ciążowe, odpowiedzialna osoba robi takie,
                                                    > jeśli bierze pod uwagę możliwość zaciążenia.

                                                    Zaszła we wrześniu, wyznała prawdę na początku stycznia. Albo miała pecha i miewała jeszcze krwawienia podobne do miesiączkowych, acz skąpsze, to rzadko, ale się zdarza - albo była bezdennie głupia. Kłopotów ciążowych nie widać ani w JT, ani w Żabie, raczej przeciwnie, Róża kwitła w tej ciąży.

                                                    > Byłam w podobnej sytuacji - termin porodu w lipcu. Dogadałam się w ten sposób,
                                                    > że w czasie ciąży zaliczałam wszystkie przedmioty nie wymagające zajęć laborato
                                                    > ryjnych. W następnym roku, zamiast dziekanki miałam normalne powtarzanie roku =
                                                    > chodziłam na zaległe laborki i egzaminy, do których przystąpienia trzeba było
                                                    > mieć zrobione laboratoria. To dużo mniejsze obciążenie czasowe, gdy ma się w do
                                                    > mu niemowlę, niż gdybym po dziekance robiła cały rok normalnie.

                                                    No właśnie.
                                          • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 20:24
                                            > dlatego ze w przeciwieństwie do ojca Róża sie swoim dzieckiem interesuje i o ni
                                            > e dba.

                                            Guzik tam a nie dba. Bawi się jak lalką. Nie dba o to, czym to dziecko nakarmi, w co je ubierze, gdzie z nim będzie mieszkać, za co je pośle do przedszkola. Urodziła sobie bobo do zabawy, żeby mieć coś do bezwarunkowego kochania i kołysania w ramionach. Odpowiedzialności za to dziecko nie wykazuje za grosz. Najpierw wisi na szyi matki i dziadków, potem analogicznie uwiesza się na szyi męża. Cały czas święcie przekonana, że ona odpowiedzialna i pracowita być nie musi, bo przecież MA DZIECKO.

                                            • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:24
                                              > Guzik tam a nie dba. Bawi się jak lalką. Nie dba o to, czym to dziecko nakarmi,
                                              > w co je ubierze, gdzie z nim będzie mieszkać, za co je pośle do przedszkola. U
                                              > rodziła sobie bobo do zabawy, żeby mieć coś do bezwarunkowego kochania i kołysa
                                              > nia w ramionach. Odpowiedzialności za to dziecko nie wykazuje za grosz. Najpier
                                              > w wisi na szyi matki i dziadków, potem analogicznie uwiesza się na szyi męża. C
                                              > ały czas święcie przekonana, że ona odpowiedzialna i pracowita być nie musi, bo
                                              > przecież MA DZIECKO

                                              Z niemowlęciem wiszącym na cycu nie ma się zbyt wielkiego pola do działania co najmniej przez kilka pierwszych miesięcy życia dziecka. A i później, jeśli sytuacja życiowa nie jest dramatyczna i matka nie musi iść do pracy, lepiej i dla niej i dla dziecka, by byli razem. O ILE oczywiście matka ma takie życzenie, a niemowlak nie doprowadza jej do szału:-)
                                          • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:04
                                            Podcieranie tylka i robote biezaca to moze i robi, ale popatrz na kontekst: jakie perspektywy wlasciwie ma zamiar temu dziecku zapewnic? Nie wiedziala jeszcze przeciez wtedy, ze Frycek wroci, i gdyby nie ten szczesliwy zbieg okolicznosci, nie mialaby de facto dzieciaka za co nakarmic, nie mowiac juz o takich rzeczach jak zapewnieniu mu czegokolwiek innego. Jesli jest sie biedna studentka na wylocie ze studiow i zachodzi sie bezmyslnie w ciaze, poc zym nie robi NIC, to niestety jest to totalna nieodpowiedzialnosc, z zupelnie innej polki niz wredne komentarze siostry. Normalnie czlowiek zastanawia sie jednak, planuje, a ona zero, jest dziecinna, nieodpowiedzialna, na skale nieporownywalna z zachowaniami Tygrysa.

                                            Matko swieta, wyobrazacie sobie reakcje rodziny, gdyby to Tygrys przyszedl do domu z takim newsem?
                                            • dziennik-niecodziennik Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:12
                                              po pierwsze rodzine ma liczną, raczej by nie pozwolili małej Mili z głodu umrzec. jak sie zaszło w ciążę to sie zaszło, miała usunąc? mogła sie zabezpieczyc, pewnie, ale cóż, życie jest jakie jest, czasem nawet zabezpieczenie zawodzi, a dziecko nie jest karą boską, sa gorsze nieszczęscia. po zajsciu w ciążę ciężko jest robic cokolwiek, ale sądze ze Róża i do tej budki z kurczakami by poszła jakby bylo trzeba.
                                              a moze Róża po prostu ma w nosie wykształcenie i karierę? moze chce byc kobietą domową, matką dzieciom? tez jej wolno.
                                              z tym planowaniem normalnego człowieka to bardzo różnie jest ;)

                                              > Matko swieta, wyobrazacie sobie reakcje rodziny, gdyby to Tygrys przyszedl do d
                                              > omu z takim newsem?

                                              Tygrys by nie przyszedł, Tygrysa sie szanuje i do łózka nie ciągnie!...
                                              • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:29
                                                Nie wiem, co miala zrobic, zauwazam tylko, ze jesli ma sie dwie corki, z ktorych jedna rozwija swoje zdolnosci, pracuje nad swoja pasja i pnie sie w wytyczonym przez siebie kierunku, a jej najgorsza przywara jest to, ze od czasu do czasu powie cos zlosliwego, natomiast druga zawala studia, zachodzi w ciaze (i to w jaki sposob! jakie ona ma w ogole pojecie o relacjach, to nie byla wpadka pary, ktora ma zycie seksualne, tylko jakis dziki idiotyczny wybryk wsrod teleskopow i manipulacja) i nie ma zadnych planow, to nie rozumiem, jakim cudem to te pierwsza uwaza sie za porazke wychowawcza.

                                                Szczerze powiem, na miejscu Tygrysa, ktoremu zawsze Roze stawiano za wzor, tez moglabym sie nie powstrzymac od zlosliwej uwagi na ten temat, a jestem spokojna osoba unikajaca konfrontacji.
                                            • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:37
                                              croyance napisała:

                                              > Podcieranie tylka i robote biezaca to moze i robi, ale popatrz na kontekst: jak
                                              > ie perspektywy wlasciwie ma zamiar temu dziecku zapewnic? Nie wiedziala jeszcze
                                              > przeciez wtedy, ze Frycek wroci, i gdyby nie ten szczesliwy zbieg okolicznosci
                                              > , nie mialaby de facto dzieciaka za co nakarmic, nie mowiac juz o takich rzecza
                                              > ch jak zapewnieniu mu czegokolwiek innego. Jesli jest sie biedna studentka na w
                                              > ylocie ze studiow i zachodzi sie bezmyslnie w ciaze, poc zym nie robi NIC, to n
                                              > iestety jest to totalna nieodpowiedzialnosc, z zupelnie innej polki niz
                                              > wredne komentarze siostry. Normalnie czlowiek zastanawia sie jednak, planuje, a
                                              > ona zero, jest dziecinna, nieodpowiedzialna, na skale nieporownywalna z zachow
                                              > aniami Tygrysa.

                                              Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy kochający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może na tej rodzinie polegać i na nich liczyć. Ma 19 lat raptem, jej światem jest szkoła i dom i nie myśli jeszcze "dorośle", ponieważ sama jest w istocie dzieckiem. Ma ten komfort, że ma wsparcie i finansowe i wszelkie inne w rodzinie. Gdyby moja córka zaliczyła wpadkę w ten sposób, uzyskałaby ode mnie dokładnie to samo.
                                              • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:45

                                                Jednakowoz, niech mi ktos wyjasni, jak to siedzie, ze to Tygrys jest ta 'sprawiajaca klopoty', podczas gdy Roza narozrabiala big time i wszystko jest ok? Nie mowie, zeby sie jej teraz zaczeli czepiac, ale Tygrysowi obrywalo sie za mniejsze akcje.
                                                • croyance Re: czego uczą powieści MM?? 23.11.11, 23:47
                                                  'sie dzieje' mialo byc :-D

                                                  Jak to jest IMO mozliwe, ze Gaba chlipie po nocach i sie zamartwia, bo Tygrys sklamala np. w przypadku niewinnego zartu z roza, a juz np. nie zamartwia sie, ze jej druga corka znalazla sie w takiej sytuacji, i co teraz wszyscy zrobia, jak sobie poradza?
                                              • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 00:17
                                                > Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy koch
                                                > ający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może
                                                > na tej rodzinie polegać i na nich liczyć. Ma 19 lat raptem, jej światem jest sz
                                                > koła i dom i nie myśli jeszcze "dorośle", ponieważ sama jest w istocie dzieckie
                                                > m. Ma ten komfort, że ma wsparcie i finansowe i wszelkie inne w rodzinie. Gdyby
                                                > moja córka zaliczyła wpadkę w ten sposób, uzyskałaby ode mnie dokładnie to sam
                                                > o.

                                                Bardzo przepraszam, ale Róża nie miała lat 19, tylko prawie 23, jako że była na czwartym roku studiów. Nie jest żadnym dzieckiem, tylko dorosłą kobietą i powinna myśleć jak osoba dorosła, w dodatku odpowiedzialna już nie tylko za siebie. To znaczy nie oglądać się we wszystkim na mamę i babcię.
                                                U licha, przecież jak dolazła do czwartego roku, to program matematyki gimnazjum i liceum powinna mieć obcykany. W tym czasie klientów na korki powinna mieć jak mrówków.
                                                • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 00:50
                                                  > U licha, przecież jak dolazła do czwartego roku, to program matematyki gimnazju
                                                  > m i liceum powinna mieć obcykany. W tym czasie klientów na korki powinna mieć j
                                                  > ak mrówków.


                                                  Fakt, pomyłka w wieku. Niemniej jednak 23-letnia czy 19-letnia- tu Róża nie jest zbyt dojrzała. Sama siebie pamiętam z tamtego wieku i wiem, jaki człowiek jest zafiksowany na "poważnych" rzeczach typu gry komputerowe, imprezki, długie rzęsy i wywody (a także inne kombinacje ostatniego wyrazu, ze szczególnym uwzględnieniem literki z zamiast literki y) ukochanego fizyka, a nieplanowana ciąża spada jak grom z jasnego nieba i człowiek nie rozmyśla od pierwszego zobaczenia drugiej kreski, skąd weźmie na pkole dla dziecka,tylko: ..........iiii......pustka w eterze. Nic nie myśli. Płynie na fali wydarzeń, nie mając żadnej mocy sprawczej w kwestii własnego losu, własnej osoby. Pyza nie jest dziewczyną przebojową, a kobietą-bluszczem, i to jej święte prawo, taką być. Nie wszyscy muszą być przebojowymi menageres z korporacji czy też błyskotliwą panią doktor z uczelni, no proszszszę ;) Zresztą jestem absolutnie przekonana, że Pyza spokojnie sobie poradzi i jest szczęśliwa :-)
                                                  • ananke666 Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 02:52
                                                    > Fakt, pomyłka w wieku. Niemniej jednak 23-letnia czy 19-letnia- tu Róża nie jes
                                                    > t zbyt dojrzała.

                                                    A przedstawiana jest odwrotnie, jako bardzo dojrzała.

                                                    > a nieplanowana ciąża sp
                                                    > ada jak grom z jasnego nieba i człowiek nie rozmyśla od pierwszego zobaczenia d
                                                    > rugiej kreski, skąd weźmie na pkole dla dziecka,tylko: ..........iiii......pust
                                                    > ka w eterze. Nic nie myśli.

                                                    Przez dziewięć miesięcy nic nie myśli?!

                                                    > Płynie na fali wydarzeń, nie mając żadnej mocy spra
                                                    > wczej w kwestii własnego losu, własnej osoby.

                                                    Protestuję. Byłam w ciąży nieplanowanej, chociaż nieco starsza. Miałam moc sprawczą i używałam jej.

                                                    > Pyza nie jest dziewczyną przebojo
                                                    > wą, a kobietą-bluszczem, i to jej święte prawo, taką być. Nie wszyscy muszą być
                                                    > przebojowymi menageres z korporacji czy też błyskotliwą panią doktor z uczelni
                                                    > , no proszszszę ;)

                                                    Ja jej nie każę być managerem ani doktorem, ani przebojowym, ani błyskotliwym, ani w ogóle żadnym. Wymaga się od niej odrobiny pomyślunku, trochę refleksji, co dalej. A tu nic, nic kompletnie, zwalenie na rodzinę całej odpowiedzialności za siebie i dziecko. Nawet niedojrzała osoba, ale ze sprawnym mózgiem, przed porodem zastanowi się choćby, w co to dziecko będzie kupkać. Czy nie trafi się choroba. Czy da się karmić. A jak się nie da, to skąd wziąć na mleko. Mama da, babcia da, ciocia da. No da, ale to nie jest postawa godna aprobaty. A już na pewno nie tego, żeby uznać tak rozumującą pannę za "bezkompromisową, energiczną kobietę, która wie czego chce". No chyba, że uznamy, że ona wie, że żąda od rodziny wszystkiego, robi to energicznie i nie uznaje w tej kwestii kompromisów.
                                              • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 01:16
                                                > Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy koch
                                                > ający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może
                                                > na tej rodzinie polegać i na nich liczyć.

                                                Ano właśnie
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 24.11.11, 23:59
                                                    > Różnica jest diametralna: Róża przy dziecku jest.

                                                    O, za pozwoleniem, jak Pyziak przy dzieciach był, to się to nazywało "obijaniem się bez celu przez pół roku". Pyzuchna wiele po tatusiu odziedziczyła, oj wiele...
                                                  • the_dzidka Re: czego uczą powieści MM?? 25.11.11, 09:29

                                                    > Różnica jest diametralna: Róża przy dziecku jest. Ponieważ niestety ojciec dzie
                                                    > cka zawinął dupę, rodzina przejęła utrzymanie matki tymczasowo. Co mieli zrobić
                                                    > ? Co Ci w tym przeszkadza, bo nie moge pochytać? Nie pierwsza Pyza i nie ostatn
                                                    > ia na studiach zaciążyła, urodziła, pobidowała jakiś czas i ma się dobrze :-)

                                                    Ale ty ciągle nie rozumiesz, co my mamy za złe: nie jest złem to, że rodzina nie wyrzuciła Róży na ulicę z węzełkiem i że jej pomaga. Złem i przejawem nieodpowiedzialności Róży jest to, że ona przez swoją bierność i nicnierobienie ten stan rzeczy akceptuje i popiera. Róża nie musi ciążowo leżeć, nie jest też niepełnosprawną w ciąży, nie jest niewidoma - ba, z opisów wychodzi, że w ciąży kwitnie, wygląda pięknie, zdrowo, dorodnie, po porodzie też jest jedynie lekko obolała - i w świetle tego niezrozumiałym jest, dlaczego siedzi na dupsku i nic poza wypuszczaniem frazesów nie robi. To bardzo piękne, jeśli rodzina stoi za tobą murem i nie daje ci zginąć, ale po pierwsze chyba lepiej podać wędkę niż rybę, a po drugie, jeżeli mając przed oczami obraz pasożyta bezrefleksyjnie i bez żadnych skrupułów żerującego na rodzinie otrzymujemy jednoczesnie odautorski komunikat o tym, że rzeczony pasożyt jest silną, bezkompromisową, rzucającą się w życie kobietą - to chyba coś tu się jednak nie zgadza. W tym jest rzeczy sedno - a nie w tym, że czego my chcemy od tej rodziny, że uważamy, że głupia jest, bo pomaga dziecku.
                                                  • ananke666 Przed ćwierćwieczem 25.11.11, 11:06
                                                    Tak sobie myślę... i wychodzi mi, że wątek ciąży Pyzy miałby dużo więcej sensu, gdyby rzecz działa się dwadzieścia-dwadzieścia pięć lat wcześniej. Wtedy dużo rzeczy zaczyna do siebie pasować. Dziewczyna, która wtedy z wyboru i dumnie chodziła w nieślubnej ciąży, rzeczywiście miała w sobie więcej tej bezkompromisowości i zdecydowania. Zrozumiałe staje się parcie na ślub i straszna tragedia z wyjazdem, bo odium urodzenia nieślubnego dziecka albo pójście do ślubu z bardzo widocznym brzuchem było znacznie większe. Bardziej zrozumiała staje się dziekanka - wzięta także po to, żeby uniknąć zbyt wielu pytań i nieprzyjemnych komentarzy. A także to, że Pyzunia siedziała na kuperku, mniej było możliwości dodatkowego zarobienia pieniędzy przez ciężarną, w innym świetle jawi się też całkowite przejęcie opieki nad dziewczyną przez rodzinę i te uśmiechy Pyzy trochę na pokaz.

                                                    Ale dziś? Czasy się przecież bardzo zmieniły, na wsiach czy w małych miasteczkach mniej, ale w dużych miastach - ogromnie. Dziewczyna nie musi być bezwarunkowo usunięta ze szkoły (o ile rzecz ma się w szkole), sama pamiętam, jak blisko siedem lat temu zastępowałam siostrę na wywiadówce jej syna w liceum, w klasie była dziewczyna w ciąży, rzecz nie do pomyślenia kilka lat wcześniej. Brak ślubu bywa nie przymusem, a wyborem młodych rodziców, a zwłaszcza - tak, tak - matki. Zresztą, o czym tu gadać, wszyscy macie oczy...
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 20:30
                                                    >, po porodzie też jest jedynie lekk
                                                    > o obolała

                                                    Oj, nie znasz Ty realiów "lekkiego obolenia" po pierwszym porodzie w 2004 r. w PL. Pyza na 99proc. była nacięta i zapraszam Cię na forum CiP (no, że też ja tam będę odsyłać:-), abyś zapoznała się z opiniami, jakie to konfitury ;-)
                                                    Zresztą- czegóż wymagać od matki z 3tygodniowym noworodkiem, bo nie rozumiem zanadto? W Imieninach jest informacja, iż liczyć mogą jedynie na skromne oszczędności Fryderyka (wyprawka etc.) oraz dobrowolną pomoc niebogatej rodziny.
                                                    Odsyłam znowu na inne fora, by poczytać, na jaką pomoc mogą liczyć liczne matki, nie tylko te samotne i opuszczone, ale też dobrze sytuowane mężatki :-)

                                                    >wędkę niż
                                                    > rybę

                                                    Dali jej wędkę- pozyczkę na domek. Szans na kh młodzi jeszcze długo by nie mieli. A środki utrzymania a i owszem- Fryderyk otrzymał wszak pracę.

                                                    Pyza źle się czuje w tej sytuacji 'pasożytowania', ale nie ma już za bardzo pola manewru. Stąd przestrzega się swe córki przed "wpadką" inaczej zwaną "kłopotem" :-)
                                                  • verdana Re: czego uczą powieści MM?? 27.11.11, 21:50
                                                    Rodziłam w 2005, byłam nacinana - po pierwszym porodzie też bylam - i co z tego, pytam?
                                                    Od matki z trzytygodniowym noworodkiem nie można wynmagac natychmiastowego pójscia do pracy, ale mozna wymagać, aby mając 9 miesięcy na planowanie, coś jednak zaplanowała. Rodziny obowiazkiem jest nie tylko nie wyrzucać córki w ciązy z domu, ale cos więcej - uświadomić jej , ze jest matka, odpowiedzialną za swoje dziecko takze finansowo. I ze utrzymywanie przez rodzinę może byc przejsciowe, na czas studiów, ale te studia trzeba skonczyć, albo z nich definitywnie zrezygnować i znaleźć inne zajęcie. W kazdym razie rodzina musi wiedzieć, co dalej, a nie wysluchiwać bzdurnych i gornolotnych oświadczeń o kurczakach.
                                                    Dziewczyna, ktora mając dziecku uznaje, ze nie ma nic nagannego w tym, aby i ją i dziecko utrzymywała matka (i ojczym, ojczym, co nie jest bez znaczenia), jest albo bezdennie głupa, alebo nieodpowiedzialna, albo zwyczajnie jest swinią. Zwala matce kolejne wydatki, często wcale nie małe - pierwszy rok życia dziecka pamiętam jako bardzo drogi - i w ogóle sie tym nie przejmuje. Przy czym trudno wymagać, aby dokladał sie do jej wydatków ojczym, a to oznacza, ze Gabrieli zwala się na kark kolejną osobę, za ktora jesty odpowiedzialna. W tej sytuacji nawet się nie dziwię,z e nia pomaga Pyzie, a wyjeżdża z domu. Może ma dosyć?
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 01:38
                                                    > Z
                                                    > wala matce kolejne wydatki, często wcale nie małe - pierwszy rok życia dziecka
                                                    > pamiętam jako bardzo drogi - i w ogóle sie tym nie przejmuje. Przy czym trudno
                                                    > wymagać, aby dokladał sie do jej wydatków ojczym,

                                                    Mało tego
                                                  • emae Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 07:33
                                                    nessie-jp napisała:

                                                    >
                                                    > Róża od początku do końca używa swojej ciąży jako argumentu przetargowego pod t
                                                    > ytułem "masz robić co chcę bo ja jestem w ciąży". Po to w ogóle przecież w tą c
                                                    > iążę zaszła
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 17:50
                                                    > . Nigdzie nie jest powiedziane ani zasugerowane, ani nawet nie wynika
                                                    > logicznie, że Pyza celowo zaciążyła, żeby zatrzymać Fryderyka w Polsce i złamać
                                                    > mu karierę. Nigdzie nie ma sugestii, że oczekuje się wychowywania dziecka od L
                                                    > aury, Ignasia, Józinka czy ciotek.

                                                    Bo też i autorka zapewne nie zamierzała tak przedstawiać sytuacji
                                                  • totorotot Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 19:07
                                                    > Gdzie jej do Krystyny, która kurna też miała mieć dzidziusia, którą wyrzucili z
                                                    > domu, ale która potrafiła nie tylko dalej studiować, ale też nie robić z siebi
                                                    > e biedactwa i nie żerować bezczelnie na pomocy innych.

                                                    No przepraszam bardzo, ale Krystyna ROBIŁA z siebie biedactwo, mieszkała kątem u obcych ludzi i wyręczała się Cesią przy większości prac przy dziecku: kąpiele,karmienie, usypianie. Też nie zarabiala itp.
                                                  • nessie-jp Re: czego uczą powieści MM?? 28.11.11, 20:00
                                                    > No przepraszam bardzo, ale Krystyna ROBIŁA z siebie biedactwo, mieszkała kątem
                                                    > u obcych ludzi i wyręczała się Cesią

                                                    Nie żartuj. Krystyna nie załamała rączek, nie rzuciła studiów (a studiowała to co sama chciała, a nie to co mąż), nie wróciła do mamusi i nie położyła się brzuchem do góry.

                                                    Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki, robiła chałtury, żeby zarobić na dziecko, męża zorganizowała sobie przed zorganizowaniem sobie dziecka, żywiła się sama. Tenże mąż organizował wiktuały, zwoził kiełbasy, sprzątał mieszkanie Zaczków.

                                                    A to, że Cesia kąpała i karmiła małą, to już inna sprawa