Rozmowa Mili i Róży (JT)

27.08.12, 15:47
Przepraszam bardzo, zgubiłam wątek. Ten, w którym było o rozmowie Mili, gdy jej przeszkadzało, że Róża płacze, a Józinek wtrąca niepełne zwroty.

Im dłużej jednak myślę o tej rozmowie, tym bardziej mi zimne ciarki przebiegają po karku. Czy ja sobie dopisuję, czy naprawdę czuła i wrażliwa babunia w tej właśnie scenie, w tym właśnie cholernie trudnym dla Róży momencie, wywala dziewczynie prosto w oczy "a tak, ty też jesteś nieślubnym dzieckiem, twoja matka przez ciebie płakała i trzeba było zmusić twojego ojca, żeby ją poślubił, no i patrz, jak sobie życie zmarnowała"?

Nigdy przedtem nie było mowy, że Róża została poczęta pozamałżeńsko; Róża ewidentnie o tym nie wie, bo na tę miłą wieść zaczyna płakać jeszcze mocniej. Dość przerażające to wszystko :/

Wierzę, że nie taki był zamysł autorki, że chciała pokazać, że proszę, ty też jesteś nieślubna, a mamusia cię kocha, chociaż płacze... ale wyszło, moim zdaniem, lodowato i okrutnie :/
    • the_dzidka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 15:53
      > Nigdy przedtem nie było mowy, że Róża została poczęta pozamałżeńsko; Róża ewide
      > ntnie o tym nie wie, bo na tę miłą wieść zaczyna płakać jeszcze mocniej. Dość p
      > rzerażające to wszystko :/

      Nessie, litości, no nie dorabiaj jakichś niestworzonych historii, błagam. To wszystko dedukujesz ze zdania "dwadzieścia dwa lata temu siedziała tutaj twoja mama w takiej samej sytuacji i tak samo płakała?"

      Wyobrażasz sobie dwudziestokilkulatkę z dużego miasta, która zaczyna ryczeć wniebogłosy, bo się dowiedziała o swoim nieślubnym pochodzeniu? Innych zmartwień Pyza w tym momencie nie ma?

      • nessie-jp Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 15:54
        Hm, emocje wysoko dzisiaj...?

        Nie, to nie. Zadałam zwykłe pytanie.
        • the_dzidka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 18:12
          nessie-jp napisała:

          > Hm, emocje wysoko dzisiaj...?

          Owszem ;)

          > Nie, to nie. Zadałam zwykłe pytanie.

          IMHO bardzo, ale to bardzo naciągane. Możesz, pewnie, ale ja mogę z kolei dać wyraz swojej irytacji. Zauważ, ze przyczepiłam się tylko do tego małego fragmentu Twojego postu.
      • turzyca Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 22:15
        > Wyobrażasz sobie dwudziestokilkulatkę z dużego miasta, która zaczyna ryczeć wni
        > ebogłosy, bo się dowiedziała o swoim nieślubnym pochodzeniu? Innych zmartwień P
        > yza w tym momencie nie ma?


        Wyobrazam sobie. Wlasnie dlatego, ze ma inne zmartwienia, swiat sie jej wali, rownowagi psychicznej brak, a tu nagle dostaje tajemnica rodzinna jak piorunem z jasnego nieba. Jakby miala te swiadomosc "od zawsze" - podobnie jak sie zaleca przy dzieciach adoptowanych - nie ruszalby jej temat w ogole. Jakby jej mama powiedziala pare lat wczesniej w jakiejs edukacyjnej rozmowie, ktora sie z nastolatkami przeprowadza ("dziecko, jak sie do lozka idzie, to sie z tego ciaza robi, nawet jak sie nie jest malzenstwem"), to pewnie tez by przeszla nad tematem do porzadku dziennego. Ale w takiej sytuacji - nie dosc ze sie jej wszystko wali, to jeszcze dostaje siekiera miedzy oczy - wybuchowi placzu sie nie dziwie.
        • szafrannowa Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 22:38
          > Wyobrażasz sobie dwudziestokilkulatkę z dużego miasta, która zaczyna ryczeć wni
          > ebogłosy, bo się dowiedziała o swoim nieślubnym pochodzeniu?

          ksiazki dawno czytalam i nie pamietam jak to tam bylo ale ...

          mysle, ze w wieku 20kilku lat raczej nie wychodzi na swiatlo dzienne to ze ejst sie przedslubnym dzieckiem

          rozumiem, ze do wieku moze 10 lat mozna sie nie pokapowac, ze matka z ojcem przed slubem sie doglebnie poznali ...
          no ale chyba idzie z daty slubu rodzicow i wlasnej daty urodzenia wyciagnac wniosek, ze cos sie nie zgadza ... jak sie np urodzilo jakies 4 miesiace po slubie rodzicow, czy nawet 7 miesiecy to jest mocno podejrzane ze tak powiem ;)
          jeszcze te 7 miesiecy to mozna jakos wytlumaczyc i wcisnac kit o tym, ze sie urodzil wczesniak (chociaz tez ciezko, bo ze zdjec moze wynikac, ze jednak zaraz po urodzeniu dziecko wyglada dorodnie i na wyrosniete a nie na wczesniaka) chociaz tez raczej ta sytuacja nie miala miejsca bo zanim sie Gaba zorientowala w sytuacji moglo minac z poltora miesiaca i zanim zaciagnieto Pyziaka do USC i zorganizowano slub uplynelo pewnie kilka tygodni wiec dziecko prawdopodobnie urodzilo sie moze z 5-6 miesiecy po szybkim slubie wiec nie bylo mowy o tym ze zostalo poczete dopiero po slubie ;)

          <No tak, ale z tego co pamiętamy Róża nigdy nie interesowała się ojcem, więc o swoim <pozamałżeńskim pochodzeniu mogła nie wiedzieć - nie dlatego, że była okłamywana <tylko dlatego, że nie miała potrzeby tej wiedzy

          a jak to jest - jest dzieckiem nieslubnym czy przedslubnym ;) jest to gdzies napisane dokladnie albo podane daty urodzenia i slubu czy tylko droga dedukcji?

          jesli jest dzieckiem nieslubnym to na pewno musiala sie kiedys tego dowiedziec - bo tu nie chodzi o kilka miesiecy tylko moze nawet o roczny poslizg ze slubem, musiala sie kiedys natknac albo komus sie wymknelo w ktorym roku sie pobrali rodzice i ze ona juz byc moze wtedy byla na swiecie ladnych kilka miesiecy
          • pi.asia Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 18:10
            szafrannowa napisała:

            > a jak to jest - jest dzieckiem nieslubnym czy przedslubnym ;) jest to gdzies n
            > apisane dokladnie albo podane daty urodzenia i slubu czy tylko droga dedukcji?

            MM podaje jako datę urodzenia Pyzy listopad 1981 czyli przed stanem wojennym.

            W OwR Ignacy jest aresztowany - później dowiadujemy się, że za redagowanie gazetek opozycyjnych. Czyli redagował je po wprowadzeniu stanu wojennego (bo przed st.woj. nikt by za gazetki Ignacego nie aresztował). I wtedy, jak Ignacego nie było, Gaba wyszła za Pyziaka, a więc zrobiła to w stanie wojennym.
            Czyli wyszła za mąż po urodzeniu Pyzy. Proste i logiczne.

            Problemy zaczynają się, gdy wgryziemy się w inne daty - w marcu 83 dowiadujemy się, że Pyziaka nie było w kraju półtora roku. Prosta matematyka wskazuje, że wyjechał we wrześniu-październiku 1981. Przed stanem wojennym, przed urodzeniem Pyzy, i przed własnym ślubem. Wyjechał na półtora roku. To jakim cudem Gaba wzięła z nim ślub i Janusz jest na zdjęciu???
            • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 18:28
              W to to w ogóle nie warto wnikać... Gumiana czasoprzestrzeń i tyle.
            • anutek115 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 18:43
              pi.asia napisała:

              > Problemy zaczynają się, gdy wgryziemy się w inne daty - w marcu 83 dowiadujemy
              > się, że Pyziaka nie było w kraju półtora roku. Prosta matematyka wskazuje, że w
              > yjechał we wrześniu-październiku 1981. Przed stanem wojennym, przed urodzeniem
              > Pyzy, i przed własnym ślubem. Wyjechał na półtora roku. To jakim cudem G
              > aba wzięła z nim ślub i Janusz jest na zdjęciu???

              No z tobą jak z dzieckiem normalnie. No takim, ,ze w wyobraźni wszystko sie miesci przecież ;D!
              • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 19:00
                A propos gumianej czasoprzestrzeni...
                Pamiętam, jak na forum o "Chłopach" wyliczono, że Reymont musiał sobie wcisnąć jakiś dodatkowy miesiąc pomiędzy wygnaniem Antka z Borynowej chałupy a świętami Bożego Narodzenia, bo opisywał tę sytuację (tj. mieszkania Antków u rodziców Hanki, pracy w tartaku itp.), jakby trwała kilka tygodni, a mogła trwać najwyżej parę dni. Odnoszę teraz wrażenie, że Musierowicz wcisnęła sobie parę dodatkowych lat gdzieś na przełomie lat 70 i 80 (rok siedemdziesiąty dziesiąty, siedemdziesiąty jedenasty... ;) ). To by wiele wyjaśniało - np. kiedy Robrojek zdążył zerwać z Anielą, ożenić się i spłodzić dziecko oraz dlaczego w "Córce Robrojka" jest na oko z dziesięć lat starszy niżby metryka wskazywała. Może natomiast nie wyjaśnia to do końca kwestii Pyzy i ślubu, ale właśnie przyszło mi do głowy, że może ten ślub był dopiero po powrocie Pyziaka? A wcześniej mówiło się o nim "mąż", by zgorszenia wśród sąsiadek nie budzić, że na kocią łapę żyją i jeszcze dziecko mają... ;)
                • nioszka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 21:15
                  No ale jeśli trzymać się z kolei wersji podanej właśnie w CR, że Robert był świadkiem na ślubie Gaby i Janusza, a potem znikł na długie 16 lat, to ten ślub mógł się odbyć li i jedynie w 1980 r., przed narodzinami Belli zresztą, co i tak jest pokręcone, bo wówczas Robroj już siłą rzeczy był związany z flecistką i raczej trudno podejrzewać, by przyjaciele o tym nie wiedzieli. A ślub w tym czasie oznacza, że Pyza była bardzo poślubna i nijak się do tego mają wszelkie późniejsze i wcześniejsze tłumaczenia.
    • dakota77 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:00
      Moim zdaniem fakt, ze Roza zaczyna w tym momencie plakac mocniej wynika bardziej z tego, ze babcia jej wytyka, ze jej matka, choc byla w takiej samej jak Roza sytuacji pozbierala sie i byla, ach, taka dzielna, a tu Pyza nie przestaje sie mazac. Absolutnie tego nie laczylabym z informacja, ze Pyza byla nieslubna.
      • anutek115 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:09
        Ja też nie. Faktycznie, dowiadujemy się o tym, że RÓża była nieslubna w tym wlasnie dialogu, ale jest to po prostu kolejny etap Dorabiania Wrednemu Pyziakowi Gęby, Tak, Żeby Już Nie Było Żadnych Wątpliwości, Co To Za Bezwzględny Cham I Prostak, wątpię natomiast, czy była to tajemnica ukrywana przed Różą. Byla po prostu jedną z tych rzeczy, ktore nie istniały jeszcze tom wcześniej, ale ot, tak, wpadly autorce do glowy i nie pozwoliła się ona im zmarnować ;D.
        • jamniczysko Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:27
          Ja też myślę, że fakt poczęcia Róży przed ślubem jej rodziców musiał być dla niej rzeczą oczywistą. Za to na zdanie "Tylko mniej płakała, BO TO DZIELNA DZIEWCZYNA" przy każdym czytaniu tej rozmowy mam ciężki womit. Nosz.
        • bupu Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:32
          Ja bym chciała wiedzieć, czemu to Pyziak miałby być wredny cham, prostak oraz mierzwa, z powodu, ze Róża poczęta została bez ślubu. Do tego tanga trzeba dwojga, mam zatem rozumieć, że wlókł Gabrielę do łożnicy siłą, za dzielną grzywkę? Czy też Róża poczęła się pod wpływem złowrogich, a stalowych spojrzeń pyziaczych?

          Nie mówiąc już o tym, że pogląd jakoby ciąża zobowiązywała jej współautorów do natychmiastowego ślubu wywołuje we mnie zgrzyt zębów.
          • piotr7777 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:40
            No tak, ale z tego co pamiętamy Róża nigdy nie interesowała się ojcem, więc o swoim pozamałżeńskim pochodzeniu mogła nie wiedzieć - nie dlatego, że była okłamywana tylko dlatego, że nie miała potrzeby tej wiedzy.
          • anutek115 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 16:58
            bupu napisała:

            > Ja bym chciała wiedzieć, czemu to Pyziak miałby być wredny cham, prostak oraz m
            > ierzwa, z powodu, ze Róża poczęta została bez ślubu. Do tego tanga trzeba dwojg
            > a, mam zatem rozumieć, że wlókł Gabrielę do łożnicy siłą, za dzielną grzywkę? C
            > zy też Róża poczęła się pod wpływem złowrogich, a stalowych spojrzeń pyziaczych
            > ?

            Nie z powodu, że zostala poczeta bez ślubu, tylko dlatego, że jak już sie o poczęciu dowiedział to do ślubu nie leciał, nóg sobie omal nie połamawszy, a tylko interwencja "niezwodnie taktownej" Melanii sprawila, że w ogóle ten ślub wziął. Chociaz tylko cywilny, gdyz koscielny nalożylby mu więzy już nazbyt nieznośne.

            Mniemam, że to własnie autor mial na myśli, a czemu to już nie do nas pytanie ;D.
          • ananke666 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 02:19
            bupu napisała:

            > Do tego tanga trzeba dwojg
            > a, mam zatem rozumieć, że wlókł Gabrielę do łożnicy siłą, za dzielną grzywkę?

            Jezus Maria wypluj to! Jak się za dwa tomy okaże, że Pyza jest dzieckiem z gwałtu, to już wiem, kogo winić.
            • emae Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 09:39
              ananke666 napisała:
              >
              > Jezus Maria wypluj to! Jak się za dwa tomy okaże, że Pyza jest dzieckiem z gwał
              > tu, to już wiem, kogo winić.

              Ale zauważ, jak wszystko nabiera wówczas sensu: Gabriela z traumą postpyziaczą trwającą 20 lat, zakaz mówienia o Pyziaku w domu... ;p
              • black-apple Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 19:06
                To już prędzej widzę Pyzę jako owoc romansu i Gabę kompensującą sobie zdradę poprzez zrzucenie całej winy na biednego Pyziaka i granie świętą dla publiki.
                • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 19:14
                  > To już prędzej widzę Pyzę jako owoc romansu i Gabę kompensującą sobie zdradę
                  ...a czy Gaba poza Pyziakiem miała w ogóle jakiś fatygantów? Nikogo takiego sobie nie przypominam, poza późniejszym Strybą, wprowadzonym zresztą dość znikąd.
                  • bupu Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 21:47
                    kopiec_esmeralda napisał(a):

                    > > To już prędzej widzę Pyzę jako owoc romansu i Gabę kompensującą sobie
                    > zdradę

                    > ...a czy Gaba poza Pyziakiem miała w ogóle jakiś fatygantów? Nikogo takiego sob
                    > ie nie przypominam, poza późniejszym Strybą, wprowadzonym zresztą dość znikąd.

                    Mam mroczną wizję piwnicznego romansu Gaby z Piotrem Ogorzałką, maskowanego przed światem ustawicznymi utarczkami słownymi.
    • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 17:45
      Ta rozmowa jest pod każdym względem straszna. Już o tym pisałam elaboraty, ale reasumując:
      I. Czuła, kochająca i pełna ciepła babunia widzi płaczącą wnusię. Wówczas:
      1) pyta szorstko o powód takiego stanu rzeczy,
      2) ale nie jest tego powodu ciekawa i próbuje płaczącą dziewczynę zbyć (jeśli to głupstwo, to nie płacz)
      3) nie okazuje troski ani niepokoju mimo że łzy wnusi to dla babuni nieczęsty widok (rzadko się ciebie widuje we łzach)
      4) używa różnych wyszukanych form retorycznych takich jak:
      - cierpka ironia
      - oschły sarkazm
      - zjadliwość
      5) owszem, konstatuje, że chlipanie wnusi jest pewnym problemem, ale tylko dlatego, że przeszkadza jej (babuni) w pracy i że będzie je słyszała nawet w odległym pokoju, więc niech się żesz już wnusia wywnętrzy skoro musi.
      II. Czuła, ciepła i kochająca babunia zna już powód łez swojej wnusi. Wówczas:
      1) konstatuje że tak właśnie myślała,
      2) przywołuje nieudany związek rodziców wnusi i wymienia punkty zbieżne z obecną sytuacją
      - twoja mama też płakała (powiedziane wprost)
      - też jesteś nieślubna i też jesteś owocem miłości do niewłaściwego człowieka (w podtekście)
      oraz punkty rozbieżne:
      - ale płakała mniej bo jest dzielna (wprost), a ty nie (w podtekście)
      Ten oto empatyczny dialog ma kontynuację w tomie następnym gdy wdzięczna wnusia decyduje, że nazwie córeczkę Mila - po babuni, która umie wspierać jak nikt inny.
      • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 18:28
        > 4) używa różnych wyszukanych form retorycznych takich jak:
        > - cierpka ironia
        > - oschły sarkazm
        > - zjadliwość

        Już kiedyś to poruszyłam: starsze panie (Mila, Tarantula, ciotka Tosi z Kłamczuchy, chyba Lila) posługują się ironicznym wzrokiem, skrzywieniem ust, uśmieszkiem, sarkazmem i podobnie w tym stylu, przy czym nie jest u MM to przejawem ich wredności, tylko bo ja wiem? inteligencji, dystansu do rzeczywistości, czy czego tam jeszcze, ale pzoytywem. Dla mnie niezrozumiale, chyba, ze autorka jest wyznawczynią tezy, jakoby złośliwość była pochodną inteligencji.
        • jottka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 19:10
          pewna nie jestem, ale to jest chyba w zamyśle z anglosaskiej literatury wzięte - tam sporo "starych panien" (lub w ogóle old girls), które niby to cięte w języku, a serca złote mają, tylko się nie rozczulają nad byle papużką. tyle że faktycznie, u pani mm owo serce to co najwyżej u ciotki lili widać, cała reszta jest zwyczajnie tępa emocjonalnie i złośliwa, tyle że autorka tego nie widzi.

          tu mi się przypomniała historia osobista - miałam ci ja przyszywaną ciotkę, jak ją poznałam za dziecka, to miała koło 50tki, uczyła fizyki w liceum, acz jakieś tam jeszcze imponujące fakultety miała ukończone, i była wieczną harcerką. jako singielka mogła się w pełni skupić na wychowywaniu dziatek dookolnych i było to ciężkie przeżycie, ponieważ ciotunia była przerażająco aktywna już ode świtu i od innych tego wymagała:) ale trzeba jej przyznać, że choć komenderowała człowiekiem na co dzień i chwili spokoju nie dawała, to w chwili kryzysu ciotka pierwsza wszystko rzucała i skupiała się na zapewnieniu takiej pomocy, jaka w danej chwili była możliwa. znaczy nie dołowała człowieka, nie ironizowała czy cuś, tylko zabierała się do roboty, a człowiek już sam w razie potrzeby wiedział, gdzie napsocił.

          mam wrażenie, że pani mm o taką mniej więcej kreację chodziło, tylko czemuś jej nie wyszła, ale to już w iks wątkach omówione..
          • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 19:23
            O, Jottka, Ty napisałaś, wtedy kiedy ja pisałam i jak już wysłałam to okazało się że wyraziłaś to co ja chciałam wyrazić, tylko trochę inaczej (czyt. ładniej i z przykładami z życia) :)
            Ps. Iluż to ja powtórzeń użyłam w tym zdaniu?
          • biala_bez_cukru Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 00:01
            Dobry wieczór. To ja.

            Macie rację, że MM chciała stworzyć szorstką, nieegzaltowaną postać co serce ma złote. Lecz nie wyszło, co nie znaczy, że nie ma takich kobiet i że nie są kochane.

            Miałam psorkę z matmy w liceum - Panie świeć nad jej duszą, bo zasłużyła - która miała co najmniej trudny sposób bycia i w ogóle co wy sobie gówniarze wyobrażacie, jak wam się nie chce pracować to sobie napiszcie podanie o zmianę nauczyciela, szur dziennikiem w podłogę, ciach drzwiami. Ooooo, to nie przedszkole kochani, Iksiński - jutro z matką. Niejeden za nią z kwiatkami latał bo lubiła strzelić focha.

            Już nie mówię, że uczyła genialnie, wszędzie śmy się podostawali na jakie kto chciał politechniki z palcem w uchu a Lesio co miał u niej tróję i słaby był raczej - w swojej szkole pomaturalnej za wyniki z matmy dostał nagrodę po pierwszym semestrze.

            Lecz. Naprawdę nie było z nią słodko. Ale nikt się nami tak nie przejmował jak ona, pomimo że nie była naszą wychowawczynią. Wychwytywała szóstym zmysłem, że ktoś ma problemy - w domu czy ze zdrowiem. Kiedyś tróję dostałam i musiałam się gęsto po lekcjach tłumaczyć, że naprawdę wszystko u mnie w porządku, rodzice zdrowi, prądu nam nie wyłączyli - tylko miałam co innego na głowie i się nie przygotowałam. "Bo słuchaj, to nie jest do Ciebie podobne". Koleżanka ryczała mi w rękaw na przerwie - jak to każda zdrowa baba w liceum czasem ryczy z powodu chłopaka - i też było "ale dlaczego ty płaczesz? czy ja mam INTERWENIOWAĆ? to na pewno nic ważnego?"

            Zmarła młodo i to nie jest najlepsze co mogła wymyślić.
            Nie każdemu w Wigilię na pogrzeb cały kościół ludzi przychodzi, zamiast kleić uszka, kilkanaście lat po maturze.

            Bo to święta kobieta była.
            • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 07:35
              > Macie rację, że MM chciała stworzyć szorstką, nieegzaltowaną postać co serce ma
              > złote.

              W miarę jej wyszło z babcią Jedwabińską i może p. Lewandowską, ale to proste kobiety są i na dalszym planie, więc może było autorce łatwiej wykonać zadanie, a ich szorstkość jest bardziej wprost wyrażona, niż ironiczne, czy tam sceptyczne minki i spojrzenia.
              • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 07:50
                kopiec_esmeralda napisał(a):

                > > Macie rację, że MM chciała stworzyć szorstką, nieegzaltowaną postać co
                > serce ma
                > > złote.

                > W miarę jej wyszło z babcią Jedwabińską i może p. Lewandowską, ale to proste ko
                > biety są i na dalszym planie, więc może było autorce łatwiej wykonać zadanie, a
                > ich szorstkość jest bardziej wprost wyrażona, niż ironiczne, czy tam sceptyczn
                > e minki i spojrzenia.

                Wyszło jej też z moją ulubioną Gizelą.
                Ona była właśnie taką prostą (ale w żadnym razie prostacką), szorstką i odważną kobietą o złotym sercu. Bywała oschła, bo nie wiedziała jak inaczej zyskać szacunek, bywała też ostra i szorstka, próbując zbudować wychowawczy autorytet, ale nigdy ironiczna czy cyniczna. Mimo że schowana pod twardą skorupą oschłości potrafiła nie przespać nocy ze strachu o Milę, przeżywała ich sprzeczki, drżała o ich wspólną relację.
                Mila taka nie jest (weźmy dla porównania chociażby motyw zniknięcia czternastoletniej Laury, ona się nie martwi, nie dba o kontakt z wnuczką, do której trudno dotrzeć, nie jest empatyczna, nie jest nawet wyrozumiała, ma w nosie uczucia innych).
                No ale nie przeszkadza to w tym by zrobić z niej wszystkowiedzącego-o-ludziach-i-ich-uczuciach przenikliwego dramaturga.
                • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 08:04
                  Masz rację, Kalamburkę mało pamiętam, bo to dla mnie najbardziej irytujące z dzieł MM. Ale z tego, co pamiętam, masz rację. Mila w tej swojej ironii, ciętych ripostach (do załamanej wnuczki!), obserwacji spod oka, w komentarzach wygłaszanych na stronie (o Tygrysie) jawi mi się samolubną egocentryczką, a nie normalną babcią. A co dopiero ciepłą i wspierającą.
                  Oczywiście, mogłaby taką być, zdarza się - ale wkurzające jest dopiero to, że jest w autorskich deklaracjach prezentowana jako ktoś całkiem inny, niż widzimy. Zresztą to dotyczy nie jedynej Mili.
                  • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 11:43
                    kopiec_esmeralda napisał(a):

                    > Masz rację, Kalamburkę mało pamiętam, bo to dla mnie najbardziej irytują
                    > ce z dzieł MM.

                    Tak? A ja Kalamburkę bardzo... hmm, jakby to powiedzieć... doceniam. Drażni mnie, owszem, początek książki, bo jest nieudolnym dopasowywaniem "postfaktów" do niewspółgrającej rzeczywistości. Ale dalszą część uważam za napisaną całkiem kunsztownie. Po raz pierwszy, wydaje mi się, autorka stworzyła coś co jest "prawdziwą powieścią", musiała bowiem w tym celu wychylić się nieco poza własne podwórko, poza to, co zna i to, co się mieści w wyobraźni i sięgnąć do pewnych realiów historyczno-społecznych, które całkiem plastycznie opisała, osadzając w nich i nieźle kreując bohaterów. Taka jest moja opinia, ale chyba raczej niepodzielana :)
                    • emae Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:06
                      significado-significante napisała:

                      > Tak? A ja Kalamburkę bardzo... hmm, jakby to powiedzieć... doceniam. Drażni mni
                      > e, owszem, początek książki, bo jest nieudolnym dopasowywaniem "postfaktów" do
                      > niewspółgrającej rzeczywistości. Ale dalszą część uważam za napisaną całkiem ku
                      > nsztownie. Po raz pierwszy, wydaje mi się, autorka stworzyła coś co jest "prawd
                      > ziwą powieścią", musiała bowiem w tym celu wychylić się nieco poza własne podwó
                      > rko, poza to, co zna i to, co się mieści w wyobraźni i sięgnąć do pewnych reali
                      > ów historyczno-społecznych, które całkiem plastycznie opisała, osadzając w nich
                      > i nieźle kreując bohaterów. Taka jest moja opinia, ale chyba raczej niepodziel
                      > ana :)

                      Ja Twoją opinię podzielam :) Bardzo lubię "Kalamburkę", choć w pierwszej chwili byłam nią dość rozczarowana. A ostatnie zdanie doprowadziło mnie przy którymś czytaniu do łez ;)
                    • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:11
                      Ja podzielam :) Lubię Kalamburkę, podoba mi się pomysł pisania jej "na odwrót", bardzo podoba mi się postać Gizeli, ale!!! podstawowym błędem tej powieści jest niestety doprowadzenie jej aż do lat dwutysięcznych, przez co powstaje wielki zgrzyt pod tytułem "dlaczego ciepła i kochająca rodzina Borejków zapomniała o starej matce". Gdyby autorka zdecydowała się uśmiercić Gizelę w latach 70-tych, jakoś tak tuż po zamianie mieszkań, wszystko wyglądałoby inaczej. I na dobrą sprawę, te pierwsze rozdziały są cokolwiek niepotrzebne - przecież, począwszy od Sylwestra 77/78 (albo 78/79?) wiemy już, co działo się z Borejkami aż do teraz.
                      No i wtedy nie byłoby też drugiego zgrzytu w postaci Genialnego Dramaturga Kala Amburki!
                      • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 13:14
                        Fani Małgorzaty Musierowicz

                        Autor:
                        significado-significante@gazeta.plkorzysta z IP: (213.216.102.70) .Temat:
                        .Treść:
                        Pogrubienie.Kursywa.Podkreslenie.Obrazek.Wideo.Link.
                        .Wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do kilku minut.
                        . .

                        Odpowiadasz na:
                        meduza7 napisała:
                        (...)
                        > ale!!! podstawowym błędem tej powieści jes t niestety doprowadzenie jej aż do lat dwutysięcznych, >przez co powstaje wielki zgrzyt pod tytułem "dlaczego ciepła i kochająca rodzina Borejków >zapomniała o starej matce". Gdyby autorka zdecydowała się uśmiercić Gizelę w latach 70-tych,
                        > jakoś tak tuż po zamianie mieszkań, wszystko wyglądałoby inaczej.

                        Oj tak. Zgadzam się w stu procentach!!
                        W ogóle wyjaśnianie wstecz istniejących już faktów, dorabianie kontekstu i ideologii nigdy autorce nie wychodzi, zawsze dopisze coś co sprawia że historia jeszcze mniej się "klei" niż przed tymi wyjaśnieniami. Ja nawet jakiś czas temu założyłam wątek o Gizeli, żeby się pozżymać nad nielogicznością tego jej " dyskretnego usunięcia się z życia rodziny". Gdyby Gizela umarła z dziesięć lat przed KK jej nieobecność w życiu rodziny i we wspomnieniach dzieci byłaby zrozumiała. Gdyby mieszkanie na Roosvelta zamieniono z jakąś inną panią Trak - cwaną daleką krewną Kazimierza, to historia by się łączyła spójnie z "nabitymi w butelkę" Borejkami itp, itd.
                        • iwoniaw Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 13:36
                          Się podpiszę pod meduzą i significado. Koncepcja Kalamburki jako taka bardzo mi się spodobała i była dobrym pomysłem na zakończenie serii (niechby i z dopiskami z innej strony nt. wydarzeń już nam znanych, choć część z nich budzi dyskutowane tu wielokrotnie zastrzeżenia). No ale wygrała opcja kolejnego sezonu serialu, co nigdy się dobrze nie kończy.
                    • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:13
                      > Tak? A ja Kalamburkę bardzo... hmm, jakby to powiedzieć... doceniam.

                      Musiałabym przeczytać na nowo, czytałam raz i mało skrupulatnie, bardziej przekartkowałam i to jedynie wrażenie, a nie solidna ocena. Kalamburka napisana jest faktycznie dość sprawnie, ale tam zaczyna się beatyfikacja Mili i mnóstwo wstawek bogoojczyźnianych, być może uzasadnionych akcją. Przynajmniej tak to odebrałam w Empiku i dlatego nie kupiłam, a może przy solidnym czytaniu byłoby inaczej. Tak czy siak, pewnie kupię i będę mogla rozmawiać bardziej rzeczowo.
            • croyance Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 16:05
              Czy ja dobrze rozumiem, zes Ty nowa, i nalezy szykowac yelitka?
              • biala_bez_cukru Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 22:45
                croyance napisała:

                > Czy ja dobrze rozumiem, zes Ty nowa, i nalezy szykowac yelitka?

                owszem, poproszę
                • croyance Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 13:22
                  *Rzuca girlande z yelitem na szyje bialej_bez_cukru, oraz podaje suszone myszy na ozdobnym talerzyku z serwisu Nowakowskich*
                  • biala_bez_cukru Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 18:00
                    a ta spożywa je z łopotem trzęsących się uszu
            • croyance Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:54
              Pewnie chodzilo jej o kogos w stylu Maryli Cuthbert.
        • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 19:19
          To fakt. Owszem są pewnie w życiu sytuacje kiedy można zabłysnąć jako "mistrz ciętej riposty", czasami rzeczywiście ironia świadczy o inteligencji, dystansie i zmyśle krytycznym. Ale, do kroćset, są sytuacje i sytuacje. Drwina, oschłość i sarkazm to nie jedyne czym inteligentni ludzie się posługują, a już na pewno nie jest to to, co powinno przenikać wszystkie rozmowy i komentarze w kontakcie ze swoimi najbliższymi. Ja chyba nawet jakoś tam perwersyjnie potrafię wczuć się w zamysł autorki, sądzę, że chciała ona przeciwstawić Milę rozlicznym matkom histeryczkom, płaczkom, krzykaczkom, matkom łkającym, drżącym i mdlejącym oraz innym tego typu i pokazać że opanowanie i spokój w przypadku problemów ukazują zmartwienia we właściwym świetle i w odpowiednich proporcjach. Ale nawet jeśli taki był zamysł, to realizacja się absolutnie nie udała. Autorka przeholowała i przekroczyła granice dobrego smaku aż do kompletnej niestrawności.
          • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 20:33
            Tak OT a' propos: jak się nazywała ta dziewczynka z Muminków, którą ciotka traktowała ironią tak długo, aż ta znikła? I dopiero Mama Muminka sprawiła, że stała się znów widzialna?
            • malwa51 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 20:42
              Nini! Nini na imie bylo dziewczynce :)
              A JT nie lubie, wiec nic do tematu nie dodam...
              • jottka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 21:08
                ooo, to genialny przykład jest:) niewidzialna nieśmiała dziewczynka znaczy i metamorfoza, jaką przeszła:) i stosunek do niej małej mi, no tove jansson ponad wszystko:)

                o właśnie, mama muminka bywa męcąca jako idol, tatuś muminka to, nie skrywajmy, palant, czasem do entej potęgi, a jednakowoż ich lubię:)
          • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 27.08.12, 21:48
            Jest jeszcze jedna co najmniej rozmowa, w której rodzina Borejków zachowuje się... co najmniej nieadekwatnie do sytuacji. Ignacy spławia Frycka (...albo jego ojca?) i zaczyna chlubić się swym zwycięstwem moralnym, rzucając cytatami, które rodzinka na wyścigi rozpoznaje, a potem wszyscy zaczynają licytować się na cytaty, bo "nikt nie chciał okazać się niedouczkiem". Jakoś tak.
            No ok, ja rozumiem zabawę w rozpoznawanie cytatów jako miłą, erudycyjną rozrywkę rodzinną, ale na Jowisza! Nie w takich okolicznościach!
            • croyance Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 28.08.12, 16:09
              Czytajac niekotre fragmenty neo-jezycjady na tym forum coraz bardziej przekonuje sie do Twojej sugestii, Meduzo7, by poddac je analizie. Niektore sa wybitnie opkoidalne.
    • truscaveczka Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 08:59
      Oyesu.
      Muszę być złym, zimnym, okrutnym i oschłym człowiekiem.
      Bo sama bym pewnie rzuciła podobnymi tekstami. A moje własne dzieci wiedziałyby, że nie wyrażają one obojętności, tylko ściągają na ziemię z siwej chmurki własnego Potężnego Cierpienia.
      Zdarza mi się podobnie reagować na tragedie mojego dziecka, a ona natychmiast przytomnieje i wyjaśnia, co się właściwie dzieje i where's the dramah.
      _Naprawdę_ tak źle oceniacie Milę?
      • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 09:40
        truscaveczka napisała:

        > Oyesu.
        > Muszę być złym, zimnym, okrutnym i oschłym człowiekiem.
        > Bo sama bym pewnie rzuciła podobnymi tekstami. A moje własne dzieci wiedziałyby
        > , że nie wyrażają one obojętności, tylko ściągają na ziemię z siwej chmurki wła
        > snego Potężnego Cierpienia.
        > Zdarza mi się podobnie reagować na tragedie mojego dziecka, a ona natychmiast p
        > rzytomnieje i wyjaśnia, co się właściwie dzieje i where's the dramah.


        Ależ tu nie mówimy (przynajmniej ja) o Tobie! :) Może dzieci mają w Tobie oparcie jednak i wiedzą, ze w razie kłopotów nie wypniesz się na nie, zasklepiając w pisaniu swoich genialnych dramatów. Pewnie tak jest. Bo to chodzi o całokształt.

        > _Naprawdę_ tak źle oceniacie Milę?

        Ja - oceniam ją nie najlepiej. Byłaby to ocena przeciętna, gdyby Mila nie była przedstawiona jako wspaniała, ciepła, rozumiejąca matka i babcia i co tam jeszcze. Nie jest okropna, ale tez nie jest taka znów wspaniała, jak MM ją usiłuje kreować. Gryzą mi się deklaracje z tym, co okazuje się w działaniu, czy bezpośrednich wypowiedziach. Jeśli już mówimy o sobie, to nie chciałabym mieć takiej babci, ani mamy: buzia pełna łaciny i frazesów, ręce spracowane (dlaczego u licha każdy sam po swojej kąpieli nie myl tej wanny, toż to całkowita indolencja organizacyjna, a nie żaden znów przejaw miłej dobroci), a dziewczyny całkiem samotne w swych zmartwieniach, niezależnie, jakiego kalibru te zmartwienia są wg światłej babci. Ja myłam po sobie wannę/naczynia itp, ale i miałam oparcie w dorosłych. I to uważam za normę.
        • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 10:00
          Pisałam już w wątku o irytacjach, ale i tu powtórzę: kiedyś Mila była inna. Potrafiła na przykład wesprzeć Idę, ustawić ją do pionu - nie posługując się oschłością i ironią. Powiedziała do niej "Jedną mam tylko Idusię", a Ida rzuciła jej się na szyję, płacząc i prując parę rzędów swetra na maszynie dziewiarskiej. Obawiam się, że gdyby "dzisiejszej" Mili Róża rzuciła się na szyję, kasując przypadkowo parę akapitów tekstu, ta by ją zgasiła, o, jeszcze jak zgasiła!

          Gdzie się podziała tamta Mila i kto ją uprowadził, zastępując oschłym, ironicznym cyborgiem?
          • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 10:09
            > Gdzie się podziała tamta Mila i kto ją uprowadził, zastępując oschłym, ironiczn
            > ym cyborgiem?


            Tak, nie tylko Milę uprowadzono. Najbardziej żal mi Geniusi, mojej ulubienicy, dziewczynki ciepłej, pomysłowej, indywidualistki, a jednocześnie wrażliwca - jednoczenie nie mającej nic z mimozy/firany. Gdzie się podziała? Z Bobcia/Baltony wyrósł nam rodzimy kowboj, z Cesi - właściwie kto? matrona?, z Tygrysa sopranistka, pewnie zaśpiewa tak, jak jej naszpan zagra.
      • zla.m Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 11:14
        > Oyesu.
        > Muszę być złym, zimnym, okrutnym i oschłym człowiekiem.
        > Bo sama bym pewnie rzuciła podobnymi tekstami. A moje własne dzieci wiedziałyby
        > , że nie wyrażają one obojętności, tylko ściągają na ziemię z siwej chmurki wła
        > snego Potężnego Cierpienia.

        Stawianie dzieci do pionu lekką ironią czy żartem to bardzo dobra metoda. Ale nie przecież w momencie, kiedy podejrzewasz, że zalewanie się łzami nie wynika z plamy na nowej bluzce, tylko z ciążowej wpadki... A Mila to właśnie podejrzewa (czy zgodnie z tekstem, wręcz wie)
        • emae Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:18
          zla.m napisała:

          >
          > Stawianie dzieci do pionu lekką ironią czy żartem to bardzo dobra metoda. Ale n
          > ie przecież w momencie, kiedy podejrzewasz, że zalewanie się łzami nie wynika z
          > plamy na nowej bluzce, tylko z ciążowej wpadki... A Mila to właśnie podejrzewa
          > (czy zgodnie z tekstem, wręcz wie)

          Dlaczego "przecież"? O ile zrozumiałam, Truscaveczka pisze, jak sama zachowałaby się konkretnie w sytuacji opisanej w książce.
          I jej dzieci wiedziałyby, że jest to jej forma wsparcia.
          Moim zdaniem Róża także wie, dostrzega, docenia i korzysta.

          Ja nie mam pojęcia, jakbym odebrała słowa Mili, gdyż nie byłam w takiej sytuacji. Mam na swoim koncie kilka katastrof (jak każdy), ale te poważniejsze rozegrały się tak jakoś... poza moimi bliskimi. Przypuszczam, że gdybym ja znalazła się w sytuacji Róży, moi rodzice zareagowaliby awanturą, obrazą i ciężkim dramatem. Z takiej perspektywy lekka, dowcipkująca reakcja Mili wydaje mi się kojąca.
          • meduza7 Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:59
            Ba, gdybyż to była reakcja po prostu spokojna, lekka i dowcipkująca.

            Ale mamy tam tak:

            usłyszał zaraz zniecierpliwiony głos babci

            z roztargnieniem doradziła babcia.

            Laptop klekotał bez przerwy.

            - No? - spytała wreszcie dalekim głosem Babi.

            Wreszcie znów zabrzmiał miły, lekko oschły, trochę ironiczny głos babci [miły!!!]

            Bo wolałabym popracować. Terminy mnie gonią.

            oschle odezwała się babcia.

            - Nie, no proszę, to nieznośne.

            - W każdym zdaniu udało ci się zawrzeć powtórzenie - skonstatowała z zainteresowaniem babcia.
            - Babi! Czy do ciebie w ogóle dociera, co ja mówię?!


            Dla mnie - to nie jest reakcja wspierająca. W żadnym stopniu. W dodatku wiemy doskonale, że owszem, u Borejków podchodziło się spokojnie do wielu spraw, które gdzie indziej, w innych rodzinach, mogłyby wywołać awanturę - np. kwestia pomalowania przez Idę Lisieckich i związana z tym konieczność zapłacenia odszkodowania za zniszczone ubrania. Mama Borejko wówczas spokojnie płaci żądaną kwotę, nie targując się, po czym stwierdza, że "pieniądze zawsze można zarobić, a czyste sumienie po prostu się ma". Tata żartuje o smaganiu nahajem po białych plecach. Nie robią tragedii, ale też nie są oschli, obojętni ani zniecierpliwieni. A w tej scenie Babi zdecydowanie jest.
      • significado-significante Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 11:26
        truscaveczka napisała:

        > sama bym pewnie rzuciła podobnymi tekstami. A moje własne dzieci wiedziałyby
        > , że nie wyrażają one obojętności, tylko ściągają na ziemię z siwej chmurki wła
        > snego Potężnego Cierpienia.

        Myślę że są różne rodzaje Potężnego Cierpienia. Są histerie i użalania się nad sobą ale są też i prawdziwe problemy. Są nastolatki co rozpaczają lub awanturują się przy każdej okazji, a są takie u których płacz i dołki psychiczne są tak sporadyczne że powinny zaalarmować kochającego "dorosłego". Trzeba więc chyba dobrać odpowiednią do akcji reakcję. Są sytuacje kiedy liczy się wyważona treść, są też takie gdzie oprócz treści liczy się bardzo również forma. Zajście w nieplanowaną ciążę w czasie studiów, z człowiekiem, którego uczuć nie jesteśmy pewne i który wyjeżdża z kraju zostawiając nas same (zarówno fizycznie jak i psychicznie) z tym problemem przy okazji jeszcze obarczając nas winą i oskarżając o podstęp - to chyba jest realny kłopot i to z tych większego kalibru i cierpienie dziewczyny w takiej sytuacji też jest raczej zrozumiałe (bez względu na jej tłumaczenia czy usprawiedliwienia). Tak więc, tak - w tej scenie (i w kilku innych też) Mila pokazuje się moim zdaniem z bardzo złej strony i ja nie widzę w tym wsparcia.
        • kopiec_esmeralda Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 11:53
          Poza tą sceną... dla mnie to, co się wyrabia z Tygryskiem świadczy o całkowitej nieudolności, niedbalstwie, zlej woli? nawet nie wiem, jak to określić, nie tylko Mili, ale całej familii. Dziecko jest zagubione, szuka swoich korzeni, czuje się inne od reszty Borejków - i jest inne, wszyscy to widzą. I nikt nie akceptuje tego, ze po prostu jest inna, może z pyziaczych genów, może z innych powodów. Widzą tylko, ze jest krnąbrna oraz zła. A równocześnie za kradzież pieniędzy, czytanie cudzych listów, włażenie z kopytkami do łożnicy - 0 kary, ani nawet wyjaśnienia, co dobre, a co złe. No dlatego nie lubię Mili.
        • emae Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 12:09
          significado-significante napisała:

          > Tak więc, tak - w tej scenie (i w kilku inn
          > ych też) Mila pokazuje się moim zdaniem z bardzo złej strony i ja nie widzę w t
          > ym wsparcia.

          Niemniej, Róża je widzi. Dla mnie to jest podstawa, jeśli chodzi o interpretację tej rozmowy.
      • kanga_roo Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 13:22
        trus, naprawdę cierpienia Twojej córki są tego kalibru? nie lubię Pyzy, ale rozumiem, że był to jeden z trudniejszych momentów w jej życiu, a nie siwe chmurki Potężnego Cierpienia sześciolatki. co nie zmienia faktu, że problemy cztero i sześciolatków też traktuję poważnie.
        • pi.asia Re: Rozmowa Mili i Róży (JT) 29.08.12, 16:01
          W tej rozmowie pierwszym straszliwym zgrzytem są słowa Babi "Bal się wam nie udał?"
          Nożesznożesz, wychodzi na to, że Babi g..o wie o własnej wnuczce, skoro podejrzewa, że ta może ryczeć z powodu nieudanego balu (jakiego znowu balu, do szolery? Była wcześniej mowa o jakimś balu?).
          Zresztą potem sama sobie przeczy, mówiąc "Rzadko się ciebie widuje we łzach".
          No to niech się zdecyduje. Albo Pyza ryczy z byle powodu albo ryczy rzadko bądź wcale. Tertium non datur, że tak błysnę łaciną ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja