Gdyby Laura była córką MM?

18.09.12, 22:54
Przyznałam się dzisiaj w rozmowie ze Szprotą i Mankencją, że chodzi po mnie taki wątek, ale nie jestem pewna, czy nie zostałby uznany za wycieczkę osobistą w stronę Autorki. Dziewczyny uznały, że nie. A zatem, ad meritum.

Z tego, co wiemy o MM, jest ona osobą apodyktyczną, nakreślającą właściwe modus operandi i modus vivendi, także, jak należy przypuszczać, osobom ze swojej rodziny. O jednej z jej córek możemy powiedzieć, że jest zdominowana przez mamę, co do pozostałej trójki takiej pewności nie mamy. Być może cała czwórka plus mąż uznaje matczyny życiopogląd za jedyny słuszny i dobrze się w nim czuje. Być może nie.

Koniec ewentualnej wycieczki osobistej, teraz: wyobraźmy sobie, że Laura, taka jaką ją znamy od Noelki, jest córką MM.

Czy zbuntowałaby się w wieku późnonastoletnim, przeciwko matczynej dyktaturze? Zbuntowała naprawdę, nie poprzez malowanie włosów na zielono? Co by to było? Czy jednak dałaby się matce stłamsić? A z drugiej strony, czy i jak MM poradziłaby sobie z defraudacją składek i kłamstwami?

Spróbujecie wziąć ten temat na klatę? :)

    • meduza7 Re: Gdyby Laura była córką MM? 18.09.12, 23:39
      >czy i jak MM poradziłaby sobie z defraudacją składek i kłamstwami?

      Hmmm, rzuciłaby słoikiem z musztardą o ścianę i rozpłakała się?
      (na spotkaniu autorskim opowiadała, że tak zareagowała na wieść, że syn pali)
      • the_dzidka Re: Gdyby Laura była córką MM? 18.09.12, 23:44
        > rzuciłaby słoikiem z musztardą o ścianę i rozpłakała się?
        > (na spotkaniu autorskim opowiadała, że tak zareagowała na wieść, że syn pali)

        Serio?
        Tak zareagowała na wieść, że syn _pali_?...

        Cholera, zacznę chyba trochę bardziej doceniać moich rodziców...
        • retro-story Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 00:01
          Nie jest to najbardziej dojrzała reakcja na świecie, ale rozumiem, że w pierwszej chwili emocje ją poniosły. W końcu dla niepalących rodziców to może być bardzo duża porażka wychowawcza.
          • ginny22 Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 09:36
            No ale czy naprawdę, naprawdę wieść o tym, że dziecko pali, jest tak szokująca, że warto słoiki rozbijać? Wierzyć mi się nie chce, że to taki wstrząs emocjonalny.
            • rannie.kirsted Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 22:10
              no ja nie wiem, jezeli np w rodzinie albo wsrod znajomych miala przypadek smierci, raka pluc zwiazanego z paleniem to nie dziwie sie tak emocjonalnej reakcji.
            • buka_z_muminkow Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 16:31
              Każdy rodzic przykłada inną wagę do różnych rzeczy. Uwierz, że można podobnie lub nawet bardziej emocjonalnie zareagować na bardziej błahe sprawy, niż palenie papierosów.
        • pi.asia Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 05:29
          O brusie wszechmogący, słoikiem z musztardą o ścianę? I co w ten sposób osiągnęła?
          1. zmarnowała musztardę (zakładam, że ta musztarda akurat była potrzebna skoro była pod ręką)
          2. uświniła a może i uszkodziła ścianę
          3. zapewniła sobie mnóstwo dodatkowej roboty, cholernie niebezpiecznej (potrzaskany słoik)
          4. czy wyładowała emocje? szczerze wątpię, chyba te emocje jeszcze się nasiliły podczas sprzątania tego syfu

          Wygląda mi to na typowe zachowanie zastępcze - stworzenie sobie problemu, którym można się zająć i sobie z nim poradzić wręcz perfekcyjnie. W odróżnieniu od problemu palącego syna.

          Elka-Noelka była mądrzejsza - rzucała pokrywkami. Natomiast nie przypominam sobie, czy Laura czymś rzucała, ale chyba tak.
          No to gdyby Laura była córką MM, to ściany byłyby w gustowne plamy i rozbryzgi. Podbieranie ciotkom perfum - leci na ścianę słoik z majonezem. Bezczelne pytania przy kolacji - chlast w ścianę keczupem. Kawał z białą różą - ryms o ścianę ogórkami kiszonymi. I przecierem szczawiowym.
          A przy defraudacji składek to na ścianie wylądowałaby cała spiżarnia.
          • mrowka207 Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:32
            HAHAHA!! Bardzo mi sie podoba! No bo naprawde, jest tyle sytuacji u Tygrysa, ze byc moze juz nie bedzie starczyc jedzenia w domu?
      • lezbobimbo Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 12:26
        meduza7 napisała:
        > Hmmm, rzuciłaby słoikiem z musztardą o ścianę i rozpłakała się?
        > (na spotkaniu autorskim opowiadała, że tak zareagowała na wieść, że syn pali)

        Oo? Mam wrażenie, że czytałam na piśmie o tym właśnie (wywiad? Frywolitkie?) i rzuciła nie dlatego, że syn palił, tylko dlatego, że przyszedł do domu zawiany. Co jest jakoś zrozumiałe, wszak niekoniecznie wszyscy rodzice pochwalają pierwsze driny swoich niewinnych pociech i naprany bełkocik.

        No proszę, jedno piórko i już pięć wersji :PPP W dodatku widzę tam niżej w Waszych komciach, że niedobra MM, bo rzuciła słoikiem i do tego krzywo :P
        • anutek115 Re: Gdyby Laura była córką MM? 27.09.12, 22:13
          lezbobimbo napisała:

          > Oo? Mam wrażenie, że czytałam na piśmie o tym właśnie (wywiad? Frywolitkie?)

          Masz dobre wrażenie, ja tez gdzieś czytałam, i na pewno nie na stronie, bo tam zaglądam tylko wtedy, gdy ktoś z was cos zalinkuje.
          i
          > rzuciła nie dlatego, że syn palił, tylko dlatego, że przyszedł do domu zawiany.
          > Co jest jakoś zrozumiałe, wszak niekoniecznie wszyscy rodzice pochwalają pierw
          > sze driny swoich niewinnych pociech i naprany bełkocik.
          >
          > No proszę, jedno piórko i już pięć wersji :PPP W dodatku widzę tam niżej w Wasz
          > ych komciach, że niedobra MM, bo rzuciła słoikiem i do tego krzywo :P
          >
          A dla mnie to rzucenie słoikiem jest dowodem wlasnie na to, że MM NIE jest Gabą. Nie byłoby, jak u Gaby, chlipania w melisę, zwieszania się smętną mimozą na ramionach pocieszającej rodziny, na którą umiejętnie przerzucamy problem, i niech teraz oni sie martwią nie tylko problemem, ale także tym, jakby mnie, biednej, nie urazić. Otóż nie. Walnęła kobieta sloikiem, może i zaklęła, popłakała się, awanturę zrobiła, wystraszyła potomka podobno... Brawo. Bardzo bym chciała, żeby Gaba tak potrafiła :D.
      • zla.m Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 13:28
        meduza7 napisała:

        > >czy i jak MM poradziłaby sobie z defraudacją składek i kłamstwami?
        >
        > Hmmm, rzuciłaby słoikiem z musztardą o ścianę i rozpłakała się?
        > (na spotkaniu autorskim opowiadała, że tak zareagowała na wieść, że syn pali)

        Przynajmniej dziecko dostało jasny sygnał, że rodzic przejmuje się jego zachowaniem. To na pewno lepsze niż zamiecenie sprawy pod dywan i wysłanie na wakacje.

        Poza tym - ja też kiedyś czymś rzuciłam - i to nie jest mój stały sposób zachowania. Ale są takie dni, gdy się zbiera, zbiera i w końcu dowolnie idiotyczna kropla przelewa czarę. Myślę, że - skoro opowiada o tym anegdotka - to nie jest styl wychowawczy MM, tylko jednostkowe zdarzenie.
    • black-apple Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 03:05
      Czyli w naszych hipotetycznych rozważaniach bierzemy pod uwagę brak ojca? Jeśli nie, to widzę Laurę M. uciekającą spod jarzma matczynej władzy wprost w stronę ojca. Stałaby się typową córeczką tatusia, co nie tylko podziela jego poglądy, ale wręcz świata poza nim nie widzi. Matkę by kochała, ale na odległość: występowanie bliższych kontaktów w ramach wspólnego mieszkania wiązałoby się z istną walką terytorialną o odrzucenie dominacji i obronę niezależności na kanwie konfliktu osobowościowego. Ojciec jawiłby się jako naturalny sojusznik, który jednocześnie wspólnie przeciwstawi się matce i wesprze słowem czy uczynkiem. Bez obecności ojca czy też z ojcem, ale zachowującym neutralność byłoby dużo gorzej. Laura szukałaby odreagowania wśród rówieśników: idealny pretekst do wiązania się w nieprzemyślane i nawet toksyczne związki. W ostateczności ucięłaby kontakt z matką wyprowadzając się wcześnie z domu. Nie widzi mi się ona jako osoba szukająca najpierw kompromisu, raczej próby ugrania czegokolwiek poprzez spory i atmosferę zimnej wojny w domu.
    • ananke666 Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 07:26
      Mnie się jednak zdaje, że jest to wycieczka osobista i to z rodzaju tych mniej przyjemnych.
      • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 08:01
        Miałam trochę wątpliwości. Ale: M.M. prócz tego, że jest żywą osobą, jest także (jak każda osoba publiczna) pewną kreacją, którą widzimy na jej stronie. Możemy to sobie oddzielić i się zastanowić.
        • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 08:17
          szprota napisała:

          > Miałam trochę wątpliwości. Ale: M.M. prócz tego, że jest żywą osobą, jest także
          > (jak każda osoba publiczna) pewną kreacją, którą widzimy na jej stronie. Możem
          > y to sobie oddzielić i się zastanowić.

          Ale w Internecie każdy jest pewną kreacją, my na forum także. Równie dobrze możemy założyć wątek "Gdyby Laura była córką Szproty/Dzidki/Emae/kogokolwiek z forum". I to już zostałoby potraktowane z miejsca jako wycieczka osobista.
        • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 09:23
          Ale: M.M. prócz tego, że jest żywą osobą, jest także (jak każda osoba publiczna) pewną kreacją, którą widzimy na jej stronie

          To może przenieść taką dyskusję na jej stronę? I tam oczywiście podpisywać się nazwiskami - pisarka kreuje siebie, ale nie robi tego anonimowo.

          Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako agresywnej. Od lat paru jestem moderatorką na nieanonimowym forum zawodowym, gdzie toczą się dyskusje na tematy różne, a ich temperatura bywa wysoka. Z doświadczenia wiem, że można się sprzeczać nawet w kwestiach osobistych, a brak anonimowości raczej służy konstruktywnemu charakterowi debaty.
      • the_dzidka Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 09:48
        ananke666 napisała:

        > Mnie się jednak zdaje, że jest to wycieczka osobista i to z rodzaju tych mniej
        > przyjemnych.

        "Mniej przyjemna" to ja jestem w sąsiednim wątku, gdzie oburzam się na obrzydliwe potraktowanie przez Znaną Pisarkę nie padającej jej do stóp Czytelniczki. Tutaj natomiast nie napisałam absolutnie niczego, co nie byłoby już przez nas, często po wielokroć, i często w znacznie mniej oględny sposób, omawiane. Tyle tylko, że tutaj ujęłam to w jednym akapicie.

        Sympatia MM dla grzecznych dziewczątek jest także faktem, podobnie jak niechęć do Laury, stąd zatem, i tylko stąd, taki akurat wątek. Na szczęście przymusu wypowiadania się w nim nie ma, podobnie jak zakazu snucia tego typu, luźnych dywagacji.
        • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 09:58
          Co innego krytyka postępowania Znanej Pisarki źle traktującej na swojej stronie internetowej czytelniczkę, która nie pada do Jej Stóp, a co innego wymyślanie (i na przykład krytykowanie) sytuacji rodzinnych w domu Musierowicz, gdzie żadna z nas nie była i nie wie, jak tam jest (w przeciwieństwie do domu Borejków, nieprawda), jakim samochodem jeździ pan Musierowicz i czy mu się od tego w głowie nie przewróciło jak Mamertowi, a w jakiej musztardzie gustuje pani Musierowicz.

          To jest trochę podobne do zdjęć topless księżnej Kate. Niby Kate i William są osobami publicznymi, na okrągło fotografowanymi i filmowanymi, ale akurat w tym momencie byli za ogrodzeniem na tarasie w prywatnym mieszkaniu, a zdjęcia zrobił nie domownik, a paparazzo z oddali teleobiektywem. To, że MM zachowuje się niesympatycznie na swojej dostępnej publicznie stronie internetowej, nie upoważnia jednak do wciskania się z takim teleobiektywem do jej środowiska domowego.
          • the_dzidka Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:06
            wymyślanie
            > (i na przykład krytykowanie) sytuacji rodzinnych w domu Musierowicz, gdzie żadn
            > a z nas nie była i nie wie, jak tam jest (...), jakim samochodem jeździ pan Musierowicz i czy mu się od tego w głowi
            > e nie przewróciło jak Mamertowi, a w jakiej musztardzie gustuje pani Musierowic
            > z.

            Pokaż mi, gdzie napisałam o domu Musierowicz słowo ponad to, że "być może jej rodzina zgadza się z jej postawą życiową, a być może nie".
            I takie insynuacje sobie wypraszam.

            • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:10
              the_dzidka napisała:

              >
              > Pokaż mi, gdzie napisałam o domu Musierowicz słowo ponad to, że "być może jej r
              > odzina zgadza się z jej postawą życiową, a być może nie".
              > I takie insynuacje sobie wypraszam.
              >

              Chyba wiadomo było od początku, że wątek będzie kontrowersyjny?... ;) Wydaje mi się, że nie ma o co się oburzać i czego sobie wypraszać.
              To, czego Ty nie napiszesz o domu Musierowicz, napiszą inni, nie wątpię. Wątek na to pozwala.
            • ananke666 Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 20:32
              > Pokaż mi, gdzie napisałam o domu Musierowicz słowo ponad to, że "być może jej r
              > odzina zgadza się z jej postawą życiową, a być może nie".
              > I takie insynuacje sobie wypraszam.

              Dzidka, nie obraź się, ale...

              "...także, jak należy przypuszczać, osobom ze swojej rodziny."
              "O jednej z jej córek możemy powiedzieć, że jest zdominowana przez mamę"

              Cóż, ja np. nie wiem, czy należy coś przypuszczać, ani nie powiedziałabym raczej, że któraś córka jest zdominowana przez mamę. Nie podobają mi się takie insynuacje i już, to wtykanie komuś głowy przez okno do domu i w dodatku dorabianie sobie opowieści dziwnej treści do urywkowych obrazków tam ujrzanych. Tak to odczuwam. Co MM pisze na stronie, to inna rzecz, tu można komentować, zgadzać się lub nie.
          • kopiec_esmeralda Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:07
            No i tu się zgadzam, możemy ujeżdżać po powieściowej rodzince, po postaciach, z którymi (być może, a nawet prawdopodobnie) identyfikuje się autorka, natomiast rozważanie, jaką jest naprawdę matką, zoną, czy kimkolwiek w domowych pieleszach jest MOIM ZDANIEM wścibskim plotkowaniem w stylu pudelków czy innych takich. Chyba, że posiłkujemy się cytatami z publicznych wywiadów, a nie własnymi domysłami.
            • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:12
              kopiec_esmeralda napisał(a):

              > No i tu się zgadzam, możemy ujeżdżać po powieściowej rodzince, po postaciach, z
              > którymi (być może, a nawet prawdopodobnie) identyfikuje się autorka, natomiast
              > rozważanie, jaką jest naprawdę matką, zoną, czy kimkolwiek w dom
              > owych pieleszach jest MOIM ZDANIEM wścibskim plotkowaniem w stylu pudelków czy
              > innych takich. Chyba, że posiłkujemy się cytatami z publicznych wywiadów, a nie
              > własnymi domysłami.

              Posiłkujemy się stroną www, czyli swego rodzaju autokreacją autorki.
        • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:02
          the_dzidka napisała:

          >
          > Sympatia MM dla grzecznych dziewczątek jest także faktem, podobnie jak niechęć
          > do Laury, stąd zatem, i tylko stąd, taki akurat wątek. Na szczęście przymusu wy
          > powiadania się w nim nie ma, podobnie jak zakazu snucia tego typu, luźnych dywa
          > gacji.

          Czy ja wiem, niechęć autorki do Laury? Nie jestem przekonana, dopóki nie przeczytam, że Laura "od początku źle się zapowiadała" i że autorka nie umie pisać o postaciach antypatycznych, dlatego Laura jej nie wyszła.

          Laura jest opisana chyba najdokładniej spośród wszystkich postaci w Jeżycjadzie, mamy głębokie i wnikliwe studium jej psychiki, a z niego wyłania się obraz niesłychanie wrażliwej dziewczyny, w której jest wiele dobra. Widzimy mnóstwo agresywnych i nieprzyjemnych zachowań Laury, ale mamy też wgląd w jej myśli, w których bez trudu można znaleźć wytłumaczenie, dlaczego tak się zachowała. Na każdym kroku autorka sygnalizuje, że ta Laura tylko wygląda tak groźnie, w głębi duszy jest delikatna i wrażliwa.

          Ktoś kiedyś sugerował, że w postaci Laury autorka może opisywać samą siebie jako nastolatkę, cierpiącą z powodu braku ojca. A Gaba i jej reakcje na problemy Laury to reakcje matki autorki. Wydaje mi się to bardzo prawdopodobne.
    • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 09:16
      Hmm. Wydaje mi się, że to pytanie jest co nieco strzałem w trybuny, a nie w światło bramki. A to dlatego, że możemy sobie ile wola przypuszczać i snuć scenariusze: "a gdyby Bebe była córką Anieli, a Kreska wnuczką Mamerta", bo mamy po jednej i po drugiej stronie postaci, o których coś powiedzieć można, jako że sama autorka nakreśliła nam ich osobowości i cechy charakteru, co nam pozwala i puszczać wodze fantazji i jednocześnie jednak trzymać się w wyznaczonych przez MM granicach. Tymczasem w układzie "Laura córką MM" po jednej stronie mamy wyrazistą postać literacką, a po drugiej: niewiadome ("z tego, co wiemy o MM, jest ona osobą (...)", "o jednej z jej córek możemy powiedzieć, że (...)", "być może cała czwórka plus mąż uznaje, że (...)" - nie chcę używać słowa "insynuacje", bo jest za mocne, ale są to co najmniej przypuszczenia oparte na wątłych raczej podstawach, żadna z nas nie zna autorki osobiście, nie zna jej rodziny, nie bywała w jej domu, więc takie sugestie pachną co nieco rozsiewaniem plotek). Pomijając nawet wątek ochrony dóbr osobistych (naprawdę jest różnica między krytyką stosunków rodzinnych w fikcyjnym domu Borejków, a krytyką takich układów w prawdziwej rodzinie Musierowiczów, złożonej nie tylko z osoby publicznej, ale w większości i głównie z osób prywatnych), choćby ze względu na słabość materiału porównawczego zabawa literacka, choć wygląda na ciekawą, będzie słaba.
      • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 10:06
        soova napisała:

        > Tymczasem w układzie "Laura córką MM" po jednej stronie mamy wyrazis
        > tą postać literacką, a po drugiej: niewiadome ("z tego, co wiemy o MM, jest ona
        > osobą (...)", "o jednej z jej córek możemy powiedzieć, że (...)", "być może ca
        > ła czwórka plus mąż uznaje, że (...)" - nie chcę używać słowa "insynuacje", bo
        > jest za mocne, ale są to co najmniej przypuszczenia oparte na wątłych raczej po
        > dstawach,

        Podoba mi się ten argument. Nie oceniam samego wątku (choć chyba mimowolnie już to zrobiłam), ale po prostu dysproporcje są zbyt duże. O Laurze wiemy wszystko, o MM tyle, ile nam pozwala. Czyli dużo mniej.
    • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:03
      OK, dziewczyny, przywracam wątek.

      Z mojego punktu widzenia: z publicznych wypowiedzi (na spotkaniach autorskich, na autorskiej stronie, z biografii) coś jednak o M.M. wiemy. Wiemy, jakie ma zapatrywania na kobiece role, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, które z postaci budzą jej sympatię, a które nie.

      Możemy, by nie wkraczać na śliski grunt, wyobrazić sobie, że M.M. napisała siebie (bo moim zdaniem w przestrzeni publicznej jakoś tam siebie pisze czy kreuje): bibliofilkę, konserwatystkę, zakochaną w dzieciach, łagodną, lecz apodyktyczną panią w średnim wieku. I pozastanawiać się, w jaki sposób ułożyłaby sobie relacje z rogatą Laurą.

      Nie muszę chyba dodawać prośby o trzymanie poziomu :)
      • bupu Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:10
        szprota napisała:

        > Możemy, by nie wkraczać na śliski grunt, wyobrazić sobie, że M.M. napisała siebie (bo moim
        > zdaniem w przestrzeni publicznej jakoś tam siebie pisze czy kreuje): bibliofilkę,
        > konserwatystkę, zakochaną w dzieciach, łagodną, lecz apodyktyczną panią w średnim wieku.

        Przebóg, taż to Mila Borejko.
        • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:32
          och, czyżbyśmy zatem znalazły alter ego?
          • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:37
            Nie wiem, czy po maturze Patrycji da się powiedzieć na pewno, że Mila jest zakochana w dzieciach.
            • bupu Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 18:50
              soova napisała:

              > Nie wiem, czy po maturze Patrycji da się powiedzieć na pewno, że Mila jest zako
              > chana w dzieciach.

              Według komentarza odautorskiego owszem. A że się ten komentarz rozjeżdża z tym co mówi reszta książki...
              • pi.asia Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 19:25
                Ach, bo Patrycja zdająca maturę dzieckiem już nie jest! W tym czasie dzieci to Tygrysek i Pyza,którym zezwala się nawet na przybicie gwoździami butów do podłogi.
                Parę lat później dziećmi są Łusia i Józinek. Tygrys, jako podrośnięty, jest przez Milę postrzegany przez pryzmat wiedzy "a ja zawsze czułam, że będą z nią kłopoty", a zapłakana Pyza działa na babcię irytująco. Bo nie jest już dzieckiem.
    • nessie-jp Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 19:00
      Ponieważ moją prywatną teorią jest, że Laura to mhoczne i zue alter ego autorki (a Róża to dobre i anielskie ego) więc trudno mi zawinąć umysł do stanu "jak by MM wychowywała uosobienie najdemoniczniejszych cech samej siebie" :)
      • nessie-jp Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 19:03
        (A, żeby nie było
      • black-apple Re: Gdyby Laura była córką MM? 19.09.12, 19:13
        A ja gdybym miała się doszukiwać alter ego to obstawiłabym Milę. Ale ja biografii nie czytałam i bazuję tylko na swojej intuicji i wniosków wyciągniętych z obserwacji jej najnowszych zachowań.
    • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 07:46
      A oto moje przypuszczenia:
      Z treści Jeżycjady, szczególnie z przedstawionych tam problemów wychowawczych, a także z wzmiankowanej tu reakcji autorki na wieść, że jej syn pali - wnioskuję, że czwórka dzieci Pani Musierowicz nie sprawiała jej nigdy poważnych problemów.

      Jako iż nie wierzę, że dobre dzieci spadają ludziom z nieba, wnioskuję iż Pani Musierowicz jest rewelacyjną matką dla swojej czwórki dzieci. I jako taka, poradziłaby sobie z Laurą o wiele lepiej niż Gabriela.
    • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 17:03
      MM stworzyła Laurę jako konglomerat mrocznych cech, trudnych zachowań, niewygodnych komentarzy i niepożądanych reacji, generalnie wlała w nią więcej życia niż w jakąkolwiek inną ze swych postaci. Pozwala to podejrzewać, że autorka odtworzyła w tej postaci ciemną stronę samej siebie albo też niektóre z zachowań i nastoletnich buntów swoich własnych dzieci. W książkach oprócz przedstawionego nam charakteru (czyt. charakterku) Laury mamy też szereg metod wychowawczych stosowanych wobec niej przez Gabrielę (temat szeroko tu komentowany), Milę, Ignacego i resztę rodziny, widzimy problemy jakie miała z Laurą Róża, Natalia etc. I nie tylko obserwujemy te sytuacje, ale dostajemy je opatrzone wprost lub pośrednio komentarzem odautorskim. Opierając się na tym właśnie komentarzu uważam, że mając taką córkę jak Laura, MM postępowałaby z nią dokładnie tak, jak postępują jej bohaterowie. Płakałaby i załamywała ręce jak Gabriela, bagatelizowała i ironizowała jak Mila, trochę by się jej bała jak Natalia, rozmawiałaby lub symulowała stany agonalne jak Ignacy itp. itd
      • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 17:10
        MM stworzyła Laurę jako konglomerat mrocznych cech, trudnych zachowań, niewygodnych komentarzy i niepożądanych reacji, generalnie wlała w nią więcej życia niż w jakąkolwiek inną ze swych postaci. Pozwala to podejrzewać, że autorka odtworzyła w tej postaci ciemną stronę samej siebie albo też niektóre z zachowań i nastoletnich buntów swoich własnych dzieci.

        Przepraszam, ale nie widzę tu żadnego związku. Co mianowicie pozwala na takie podejrzenia? Fakt, że MM taką postać stworzyła? Fakt, że MM jest sama matką i babką? A może fakt, że MM ma jakąś ciemną stronę? A jeśli tak, to jaką i skąd takie informacje?

        To tak na marginesie odnośnie do uwag o tym, do czego w odniesieniu do konkretnej, żyjącej naprawdę postaci mogą doprowadzić dywagacje na temat wątku. Polecam pod rozwagę.
        • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 17:42
          soova napisała:

          > Przepraszam, ale nie widzę tu żadnego związku. Co mianowicie pozwala na takie p
          > odejrzenia? Fakt, że MM taką postać stworzyła? Fakt, że MM jest sama matką i ba
          > bką? A może fakt, że MM ma jakąś ciemną stronę? A jeśli tak, to jaką i skąd tak
          > ie informacje?

          Na pewno jakąś ciemną stronę ma, matką i babką również jest, ale przede wszystkim - jak wielokrotnie powtarzała w wywiadach - pisze o tym co zna z własnego "podwórka", bo tak jest najwiarygodniej. Nie znaczy to, oczywiście, że ma w domu Laurę z krwi i kości, od tego ma w końcu wyobraźnie (pojemną skądinąd), żeby wymyślić bohaterkę i nadać jej dowolny koloryt. Ale - tak jak napisałam - można podejrzewać (jedynie podejrzewać, a nie wiedzieć, być pewnym czy twierdzić), że tworząc postać tak wiarygodną i namacalną jak Laura (w kontraście do wielu papierowych bohaterów) musiała się autorka na czymś, poza swoją wyobraźnią, solidnie oprzeć. Na czym? Jak dla mnie prawdopodobne jest, że na tym co "siedzi" w niej samej oraz w jej bliskich.

          > To tak na marginesie odnośnie do uwag o tym, do czego w odniesieniu do konkretn
          > ej, żyjącej naprawdę postaci mogą doprowadzić dywagacje na temat wątku. Polecam
          > pod rozwagę.

          Nie traktowałabym tego aż tak radykalnie. Autorka, która nie jest anonimowa (jak Kal Amburka) coś tam z informacji o sobie podaje światu, pisze na swój temat, udziela wywiadów, więc w pewnym stopniu jest też "postacią", a nie tylko prywatną osobą. Czy dywagacje na temat tego jak ta osoba (którą znamy wprost min. z wywiadów i różnych innych autoprezentacji i nie wprost z jej własnej literatury) wychowywałaby dzieci, gdyby te dzieci były takie a nie inne mogą być dla niej krzywdzące? Nie wydaje mi się. Ale, oczywiście, może masz rację. Z tym że na forum pojawiło się już wiele tematów, które mogłyby być znacznie bardziej krzywdzące niż tego typu "gdybanie".
      • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 17:18
        significado-significante napisała:

        > MM stworzyła Laurę jako konglomerat mrocznych cech, trudnych zachowań, niewygod
        > nych komentarzy i niepożądanych reacji, generalnie wlała w nią więcej życia niż
        > w jakąkolwiek inną ze swych postaci. Pozwala to podejrzewać, że autorka odtwor
        > zyła w tej postaci ciemną stronę samej siebie albo też niektóre z zachowań i na
        > stoletnich buntów swoich własnych dzieci. W książkach oprócz przedstawionego na
        > m charakteru (czyt. charakterku) Laury mamy też szereg metod wychowawczych stos
        > owanych wobec niej przez Gabrielę (temat szeroko tu komentowany), Milę, Ignaceg
        > o i resztę rodziny, widzimy problemy jakie miała z Laurą Róża, Natalia etc. I n
        > ie tylko obserwujemy te sytuacje, ale dostajemy je opatrzone wprost lub pośredn
        > io komentarzem odautorskim. Opierając się na tym właśnie komentarzu uważam, że
        > mając taką córkę jak Laura, MM postępowałaby z nią dokładnie tak, jak postępują
        > jej bohaterowie. Płakałaby i załamywała ręce jak Gabriela, bagatelizowała i ir
        > onizowała jak Mila, trochę by się jej bała jak Natalia, rozmawiałaby lub symulo
        > wała stany agonalne jak Ignacy itp. itd

        Ciekawa wypowiedź, jednak z niektórymi fragmentami ciężko mi się zgodzić. Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między tym, że Laura jest swego rodzaju alter ego autorki (z czym się chętnie zgodzę) a tym, że MM traktowałaby to swoje alter ego tak, jak traktują je bohaterowie jej powieści. To oni też są alter ego? I te różne osobowości się wzajemnie traktują? Wychodzi z tego niezły thriller psychologiczny, "Czarny Tygrys" zamiast "Czarnego Łabędzia"...

        No i ten Ignacy, symulujący stany agonalne, żeby postąpić jakoś z Laurą... Nie i nie.
        • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 18:02
          emae napisała:

          > Ciekawa wypowiedź, jednak z niektórymi fragmentami ciężko mi się zgodzić. Nie w
          > idzę związku przyczynowo-skutkowego między tym, że Laura jest swego rodzaju alt
          > er ego autorki (z czym się chętnie zgodzę) a tym, że MM traktowałaby to swoje a
          > lter ego tak, jak traktują je bohaterowie jej powieści.

          Ujmę to w ten sposób:
          Tak jak napisałam - przy formułowaniu mojej tezy oparłam się głównie na danych płynących z komentarzy odautorskich. Skoro MM przedstawia Gabrielę jako dobrą matkę to pozwala to przypuszczać, że zdaniem autorki w konkretnych sytuacjach powinno się postąpić właśnie w ten sposób (bo tak postąpiła w danej sytuacji dobra matka). Jeśli sarkazm Mili jest dla jej dzieci i wnuków najlepszym wsparciem to prawdopodobnie autorka uważa że tak w istocie jest (bo tak zareagowała ironiczna ale podziwiana i uwielbiana babcia i przyniosło to efekty). Jeśli Róża (przedstawiona jako dobre dziecko) wiecznie mityguje siostrę i się za nią wstydzi, to bardzo możliwe że zdaniem autorki to jest właściwe postępowanie dobrej siostry itp. itd.

          >To oni też są alter ego
          > ? I te różne osobowości się wzajemnie traktują?

          Ja myślę że tak :) Sądzę że pozytywni bohaterowie prezentują, każdy po trochu i na swój sposób światopogląd autorki i reagują tak jak jej zdaniem zareagować w danej sytuacji "należy". Cały problem właśnie w tym, że postaci nie są pokazane "obiektywnym" okiem. Wtedy każdy z nas miałby prawo do własnej oceny ich zachowania. A tymczasem te oceny, których dokonujemy chociażby tu na forum są często kontrowersyjne i "bezprawne", bo kłócą się z komentarzem autorki podanym nam wprost i między wierszami. A skoro autorka w moralizatorski sposób ocenia jedne postawy swoich bohaterów jako dobre i właściwe a inne jako niedopuszczalne to pewnie takie właśnie są jej własne priorytety i tak by postąpiła (albo chciałaby postąpić) w rzeczywistości gdyby okoliczności były podobne. Ale to tylko moje własne zdanie..
          • nessie-jp Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 20:00
            > Skoro MM przedstawia Gabrielę jako dobrą m
            > atkę to pozwala to przypuszczać, że zdaniem autorki w konkretnych sytuacjach po
            > winno się postąpić właśnie w ten sposób (bo tak postąpiła w danej sytuacji dobr
            > a matka). Jeśli sarkazm Mili jest dla jej dzieci i wnuków najlepszym wsparciem
            > to prawdopodobnie autorka uważa że tak w istocie jest

            Tu moim zdaniem trzeba jeszcze koniecznie rozdzielić dwie rzeczy.

            Po pierwsze to, jak autorka ZAMIERZA i chce przedstawić te postaci, a po drugie to, jak my to (ze względu na jej błędy warsztatu) odbieramy.

            Bo moim zdaniem MM nie chce przedstawiać Mili jako oschłego i sarkastycznego babona, ze skrzywioną miną obserwującego płaczącą wnuczkę. To, że pisze tę postać z błędami, które pozwalają ją tak odbierać, nie odpowiada temu, co SAMA o niej myśli.

            Jeśli mamy rozważać, jak autorka traktowałaby swoje postaci w realnym życiu i czy się z nimi identyfikuje, to musimy rozważać te postaci tak, jak ONA je widzi i odbiera.

            Jeśli identyfikowałaby się z Milą, to byłaby to ciepła, wszystkich kochająca, troskliwa i opiekuńcza babunia skrycie skrobiąca genialne sztuki
            • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 20:21
              nessie-jp napisała:

              > Jeśli identyfikowałaby się z Milą, to byłaby to ciepła, wszystkich kochająca, t
              > roskliwa i opiekuńcza babunia skrycie skrobiąca genialne sztuki
              • pi.asia Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 20:52
                > miła, czuła, pełna ciepła i miłości, ale obdarzona chłodnym o
                > biektywizmem, sarkastycznym poczuciem humoru i zdrowym krytycyzmem

                Przypomniało mi się, jak Ignacy powiedział "kocham cię Milu", a ona zareagowała kpiącym tekstem "no, kto by się spodziewał, doprawdy". Może to jest sarkastyczne poczucie humoru, ale we mnie ta jej reakcja budzi głęboki sprzeciw.
                • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 21:00
                  pi.asia napisała:

                  > Przypomniało mi się, jak Ignacy powiedział "kocham cię Milu", a ona zareagowała
                  > kpiącym tekstem "no, kto by się spodziewał, doprawdy". Może to jest sarkastycz
                  > ne poczucie humoru, ale we mnie ta jej reakcja budzi głęboki sprzeciw.

                  Bo jest właśnie to o czym pisała Nessie - drastyczne "rozjechanie się" konceptu autorki z czytelniczym odbiorem. Autorka widzi racjonalny krytycyzm, sarkastyczne poczucie humoru (czyt. Mila nie jest tam łzawą, sentymentalną i rozmemłaną histeryczką), a czytelnik widzi robocopa.
                  • verdana Re: Gdyby Laura była córką MM? 20.09.12, 23:25
                    Ale MM uważa zdecydowanie, ze dziecku nie musi sie mówić niczego o ojcu, zę uczucia matki są ważniejsze od potrzeb dziecka, ze pytanie o ojca jest bezczelnością i krzywdzeniem matki, za które nalezy przepraszać.
                    Czyli gdyby Laura była jej dzieckiem, to potraktowała by ją tak samo - uznała, zę dziecko ma prawo wiedzieć tylko tyle, ile mama ma ochotę powiedzieć i ze dziecko, które nie jest posłuszne warunkom stawianym przez matkę - jest złym dzieckiem. Do tego nie trzeba studiować zyciurysu MM - nie ma wątpliwości,z ę dobre dziecko to dziecko , które ściśle trzyma się rodzinnych wzorców i nie próbuje niczego zrobić na własną rękę.
                    Gdyby pogrzebać po zyciorysie, to - i tu jest to tylko domniemanie - postacią fatalną jawi sie matka MM. Bo nie ulega dla mnie watpliwości, zę sposób opisywania rozwiedzionych ojców, stosunek do rozwodu i powtórnych małżeństw, jest efektem rozwodu rodziców. Jak widać MM uwaza, że w tym wypadku zadaniem dziecka jest strzec dobrego samopoczucia matki, natomiast matka nie ma takiego obowiązku względem dziecka.
                    Tyle, ze o ile wiem, MM była w chiwli rozwodu rodziców niemal dorosła, co moze tłumaczyć takie nastawienie i jej i matki do sprawy - i jakoś nie była w stanie zrozumieć, ze taka sama postawa wobec dziecka jest niewybaczalna.
                    • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 09:56
                      verdana napisała:

                      > Ale MM uważa zdecydowanie, ze dziecku nie musi sie mówić niczego o ojcu, zę ucz
                      > ucia matki są ważniejsze od potrzeb dziecka, ze pytanie o ojca jest bezczelnośc
                      > ią i krzywdzeniem matki, za które nalezy przepraszać.
                      > Czyli gdyby Laura była jej dzieckiem, to potraktowała by ją tak samo - uznała,
                      > zę dziecko ma prawo wiedzieć tylko tyle, ile mama ma ochotę powiedzieć i ze dzi
                      > ecko, które nie jest posłuszne warunkom stawianym przez matkę - jest złym dziec
                      > kiem. Do tego nie trzeba studiować zyciurysu MM - nie ma wątpliwości,z ę dobre
                      > dziecko to dziecko , które ściśle trzyma się rodzinnych wzorców i nie próbuje n
                      > iczego zrobić na własną rękę.

                      Tylko że Laura Musierowicz wychowywałaby się w pełnej rodzinie. I nie sądzę, że pewne postawy wychowawcze związane z rozwodem rodziców można przenieść na inne sytuacje, na wychowanie w pełnej rodzinie. Rozwód to rozwód, taka rodzina jest inna, doświadczona przez los, inne są relacje, inne problemy, jak widzimy w Jeżycjadzie, takie doświadczenie może bardzo zmienić kobietę (z pewnością autorka tak uważa). Gdyby nie było rozwodu w rodzinie Laury, problemy i postawy wychowawcze byłyby zupełnie inne.
                      • kopiec_esmeralda Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 10:04
                        Gdyby nie było rozwodu w rodzinie Laury, problemy i postawy wychow
                        > awcze byłyby zupełnie inne.


                        Dokładnie. To jeden z powodów (nie najważniejszy), dla których uważam, ze mieszanie powieściowego Tygrysa z rzeczywistym życiem autorki nie ma większego... hm, jakby to delikatnie napisać... nie ma perspektyw :)

                      • verdana Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 14:58
                        Ależ nie - to nie chodzi o rozwód - to chodzi o to, ze uczucia dziecka mają być podporzadkowane uczuciom matki. Naczelnym hasłem w takim domu - rozbitym, nierozbitym, wielopokoleniowym jest "Nie mów tak, nie rób tego, nie pytaj, bo mamie będzie przykro". Tak samo dobrze mnoże to dotyczyć ojca, który odszedł w siną dal, jak chęci wyprowadzki z domu, studiów w innym miescie, planów niezgodnych z planami mamy. Liczy się to, aby matce oszczędzić zmartwień, aby nie poruszać tematów drażliwych. O tym co dziecko ma czuć decyduje opinia rodziców (matki).
                        Rozwód IMO nie ma tu nic do rzeczy. Natalia nie powie, zę sie chce wyprowadzić z tych samych względów, dla których córkom Gaby nie wolno pytać o ojca. Potrzeby dzieci są nieistotne, liczą sie potrzeby rodziców. Nie materialne, psychiczne.
                • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 10:00
                  pi.asia napisała:

                  > Przypomniało mi się, jak Ignacy powiedział "kocham cię Milu", a ona zareagowała
                  > kpiącym tekstem "no, kto by się spodziewał, doprawdy". Może to jest sarkastycz
                  > ne poczucie humoru, ale we mnie ta jej reakcja budzi głęboki sprzeciw.

                  Ale potem jest ładny komentarz w narracji z punktu widzenia Laury, która podsłuchiwała rozmowę. Pomyślała ona, iż uczucie Mili było tak bardzo silne i głębokie, że aż czuła Mila potrzebę, aby to uczucie jakoś przykryć, ochronić, zasłonić. Mnie osobiście to przekonuje.
                  • pi.asia Re: Gdyby Laura była córką MM? 22.09.12, 18:25
                    > Ale potem jest ładny komentarz w narracji z punktu widzenia Laury, która podsłu
                    > chiwała rozmowę. Pomyślała ona, iż uczucie Mili było tak bardzo silne i głęboki
                    > e, że aż czuła Mila potrzebę, aby to uczucie jakoś przykryć, ochronić, zasłonić
                    > . Mnie osobiście to przekonuje

                    A mnie właśnie nie przekonuje. Bo w opisanej scenie Mila całuje się z Ignacym, są sami, tylko we dwoje (przecież nie wiedzą nic o podsłuchującej Laurze) i tekst "no, kto by to pomyślał, doprawdy" jest skierowany bezpośrednio do Ignacego. Do ukochanego męża, który właśnie po raz kolejny wyznał miłość swojej żonie, po wielu, wielu wspólnych latach.Takie wyznanie moim zdaniem zasługiwałoby na jakiś mniej ironiczny i kpiący komentarz.
                    No chyba że Ignacy powtarza to Mili regularnie co tydzień, i ona już z tego zaczyna pokpiwać. Albo inaczej - Mila specjalnie stwarza taką atmosferę kpinek, żeby Ignacy wciąż musiał się starać, bo może wreszcie żonę przekona, że naprawdę ją kocha.
                    • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 12:50
                      Ale o co chodzi? Może taki mają styl rozmów? Każda para ma swoje powiedzonka, wspólny idiolekt, utarte schematy reagowania, zrozumiałe tylko dla ich dwojga. Nikt z zewnątrz nie powinien tego oceniac. Dla mnie ta kpina to czułośc i powiedzenie Ignacowi "Ja ciebie też".
                • ding_yun Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 10:22
                  > Przypomniało mi się, jak Ignacy powiedział "kocham cię Milu", a ona zareagowała
                  > kpiącym tekstem "no, kto by się spodziewał, doprawdy". Może to jest sarkastycz
                  > ne poczucie humoru, ale we mnie ta jej reakcja budzi głęboki sprzeciw.

                  Mójborze, jak czytam o reakcjach na wypowiedzi Mili to zaczynam się zastanawiać jakim cudem mam jeszcze przyjaciół.
          • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 10:26
            significado-significante napisała:

            > Ujmę to w ten sposób:
            > Tak jak napisałam - przy formułowaniu mojej tezy oparłam się głównie na danych
            > płynących z komentarzy odautorskich. Skoro MM przedstawia Gabrielę jako dobrą m
            > atkę to pozwala to przypuszczać, że zdaniem autorki w konkretnych sytuacjach po
            > winno się postąpić właśnie w ten sposób (bo tak postąpiła w danej sytuacji dobr
            > a matka). Jeśli sarkazm Mili jest dla jej dzieci i wnuków najlepszym wsparciem
            > to prawdopodobnie autorka uważa że tak w istocie jest (bo tak zareagowała ironi
            > czna ale podziwiana i uwielbiana babcia i przyniosło to efekty). Jeśli Róża (pr
            > zedstawiona jako dobre dziecko) wiecznie mityguje siostrę i się za nią wstydzi,
            > to bardzo możliwe że zdaniem autorki to jest właściwe postępowanie dobrej sios
            > try itp. itd.
            >
            A to z tym się w pełni zgadzam. Zwłaszcza z tą ironią. Ida też mówi "jak zwykle coś ironicznego, nietaktownego i bardzo pomocnego". Skądś ma autorka przekonanie, że takie osoby, zdystansowane i nieco złośliwe, są najbardziej pomocne.
            Nie jestem pewna, czy Pyza jest przedstawiona jako dobra siostra. Na pewno jako dobra córka i wnuczka. Ale siostra? Widać wyraźnie, że dziewczyny nie mają ze sobą kontaktu, dopiero jako dorosłe osoby jakoś się dogadują. Dobre siostry to Borejkówny, Gaba jest dobrą siostrą dla Idy, czasem dla Natalii i Patrycji (choć różnica wieku wyraźnie utrudnia im relacje). Natalia jest dobrą siostrą dla Patrycji. Ida jako dorosła osoba jest dobrą siostrą dla Gabrieli. Pyza jest przedstawiona jako dziewczynka, która się boi swojej siostry, wstydzi się za nią i przez to praktycznie jej nie zna. Nie spędza z nią czasu, rywalizuje z nią, nie zwierza jej się, nie słucha jej zwierzeń.
            • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 10:51
              emae napisała:
              > Nie jestem pewna, czy Pyza jest przedstawiona jako dobra siostra.

              A, fakt, tu zdecydowanie przyznaję Ci rację. Posłużyłam się skrótem myślowym, który rzeczywiście mija się z prawdą. W moim odczuciu Pyza nie jest dobrą siostrą dla Laury (pisałam o tym zresztą obszernie w wątku o rodzeństwach: niemal nie ma z nią emocjonalnego kontaktu, nie rozumie jej, nie staje po jej stronie, nie radzi z nią sobie, nie umie jej "ustawić" i być dla niej wzorem, mimo że jest starsza), ale jest dobrą siostrą z punktu widzenia reszty rodziny i dalszego otoczenia (jeśli można w ogóle o mówić o takiej konstrukcji społecznej) tzn. jest "mądrzejsza" bo ustępuje młodszej i kapryśnej, ale wiadomo, że się tą młodszą zaopiekuje, nie pozwoli jej władować się w kłopoty, będzie wyrozumiała, będzie jej wstyd gdy ta druga zrobi głupstwo, skarci ją gdy zachowa się niewłaściwie, można na nią liczyć, wyręczy ją pomagając mamie. Rodzina patrząca z boku powie, że to dobra siostrzyczka, taka cierpliwa, rozsądna, ofiarna i wyrozumiała. A że Laura powie coś innego to już inna sprawa.
              • karolina.delila Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 11:28
                Powiem tak- nie podoba mi się ten wątek i dziwię się, że jeszcze tu wisi. Mozna sie posmiac z Gaby czy Pyzuni, ale zakładanie wątków o samej MM jako osobie- jest nie na miejscu. Nie na miejscu są takze insynuacje, ze jej córka jest od niej uzależniona ( a skąd Wy to mozecie wiedzieć) i rozwazania jaką MM jest matką.
                Dziwię się, bo pamiętam święte oburzenie gdy któras załozyła wątek, ze Pyza jest gruba a Gabrysia zaniedbana, pamiętam awanturę gdy ja zbyt ostro wyraziłam się o Konradzie.
                Dziękuję za uwagę.
                • emae Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 12:03
                  karolina.delila napisała:

                  > Powiem tak- nie podoba mi się ten wątek i dziwię się, że jeszcze tu wisi. Mozna
                  > sie posmiac z Gaby czy Pyzuni, ale zakładanie wątków o samej MM jako osobie- j
                  > est nie na miejscu. Nie na miejscu są takze insynuacje, ze jej córka jest od ni
                  > ej uzależniona ( a skąd Wy to mozecie wiedzieć) i rozwazania jaką MM jest matką
                  > .
                  > Dziwię się, bo pamiętam święte oburzenie gdy któras załozyła wątek, ze Pyza jes
                  > t gruba a Gabrysia zaniedbana, pamiętam awanturę gdy ja zbyt ostro wyraziłam si
                  > ę o Konradzie.
                  > Dziękuję za uwagę.

                  Powiem tak, masz wiele racji. Polecam wątek "Postanowiłam usunąć wątek", też autorstwa Dzidki, tam zdaje się znajdziesz odpowiedź na pytanie, dlaczego ten wątek nadal tu jest i co o nim myślą niektóre z nas.

                  Ale za Konrada to i tak mało Ci się dostało... ;) Wiesz, czemu w tych wątkach były awantury? Bo przez krytykę postaci fikcyjnych niemal zawsze przebija krytyka określonych postaw (np. kobiet nie dbających o wygląd), ludzi o określonym wyglądzie (np. grubych), określonych grup społecznych (np. gejów, zniewieściałych mężczyzn), ludzi o określonym wykształceniu i predyspozycjach (np. nieuków, nieoczytanych). Kto wie, czy właśnie krytykowanie jednej konkretnej prawdziwej osoby nazwiskiem Małgorzata Musierowicz, nie jest, o ironio, bezpieczniejsze? ;)
                  • kopiec_esmeralda Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 12:16
                    > Ale za Konrada to i tak mało Ci się dostało... ;)

                    Jak zawsze, niezorientowana :D ale już taka pozostanę, nie mam czasu kopać po arch.

                    przez krytykę postaci fikcyjnych niemal zawsze przebija krytyk
                    > a określonych postaw (np. kobiet nie dbających o wygląd), ludzi o określonym wy
                    > glądzie (np. grubych), określonych grup społecznych (np. gejów, zniewieściałych
                    > mężczyzn), ludzi o określonym wykształceniu i predyspozycjach (np. nieuków, ni
                    > eoczytanych).


                    Ale, ale. Przecież można skrytykować sobie ogólnie jakieś cechy/przywary na przykładzie cech postaci książkowych. Nie musi być tak, że od razu odzywają się nożyce, typu: no tak, mam 5 kg nadwagi, to na pewno do mnie ta mowa albo: mam niezrobione pazury, jak śmią się czepiać :D Każdy z nas ma jakieś cechy, które chciałby zmienić, jedne może, innych nie - ale to nie powód, by tusza/chudość/orient.seks/oczytanie/nieuctwo było tematem tabu.

                    Zaczyna się dopiero kłopot, gdy napiszesz: a ta kopiec_esmeralda ma pryszcz na nosie. Choć nie, ja tam nie jestem przewrażliwiona, można pisać :), ale ogólnie mówię o tym, by nie przywalać personalnie. Co kto weźmie do siebie z uwag ogólnych, to już (IMHO!) jego prywatny problem.
                    Natomiast grzebanie w życiu Musierowicz, Grycanek, czy sąsiadki mnie nie interesuje totalnie.
                    • emae Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 12:40
                      kopiec_esmeralda napisał(a):

                      >
                      > Ale, ale. Przecież można skrytykować sobie ogólnie jakieś cechy/przywary na prz
                      > ykładzie cech postaci książkowych. Nie musi być tak, że od razu odzywają się no
                      > życe, typu: no tak, mam 5 kg nadwagi, to na pewno do mnie ta mowa albo:
                      > mam niezrobione pazury, jak śmią się czepiać :D Każdy z nas ma jakieś ce
                      > chy, które chciałby zmienić, jedne może, innych nie - ale to nie powód, by tusz
                      > a/chudość/orient.seks/oczytanie/nieuctwo było tematem tabu.
                      >
                      > Zaczyna się dopiero kłopot, gdy napiszesz: a ta kopiec_esmeralda ma pryszcz na
                      > nosie. Choć nie, ja tam nie jestem przewrażliwiona, można pisać :), ale ogólnie
                      > mówię o tym, by nie przywalać personalnie. Co kto weźmie do siebie z uwag o
                      > gólnych
                      , to już (IMHO!) jego prywatny problem.
                      > Natomiast grzebanie w życiu Musierowicz, Grycanek, czy sąsiadki mnie ni
                      > e interesuje totalnie.

                      Ale te nożyce jednak się odzywają. Niemal zawsze. Już zwłaszcza wtedy, gdy mowa jest o wyglądzie fizycznym. Gdy ktoś pisze "nie znoszę grubasów, są obrzydliwi", a czyta te słowa osoba świadoma swojej tuszy, z miejsca czuje się nazwana obrzydliwą.

                      forum.gazeta.pl/forum/w,25788,138414496,138414496,Arturek_Gburek_a_Konrad_w_DP.html
                      Tu jest o Konradzie.
                      • kopiec_esmeralda Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 13:09
                        >
                        > Ale te nożyce jednak się odzywają. Niemal zawsze. Już zwłaszcza wtedy, gdy mowa
                        > jest o wyglądzie fizycznym. Gdy ktoś pisze "nie znoszę grubasów, są obrzydliwi
                        > ", a czyta te słowa osoba świadoma swojej tuszy, z miejsca czuje się nazwana ob
                        > rzydliwą.


                        Hm, bo to kwestia sformułowań.
                        Z jednej strony ktoś ma prawo "nie znosić grubasów", ale z drugiej... gdybym była gruba i przeczytała, że "są obrzydliwi", to pomyślałabym, że piszący nie jest zbyt kulturalny i że to zdanie o nim źle świadczy, a nie o mnie. Na pewno od takiego zdania nie poczułabym się obrzydliwa. Chyba, ze czułabym się tak wcześniej faktycznie, a to tylko by potwierdziło moje obawy. I tutaj zaczyna się kwestie: na ile być delikatnym, czy politpoprawnym - nie znamy granic, za których przekroczeniem ktoś poczuje się dotknięty, bo tu też w grę wchodzą kompleksy, urazy, brak samoakceptacji i wówczas każde zdanie muzę ukłuć taka przewrażliwioną na swoim punkcie osobę. Trudna sprawa.
                        Zdam się na zdrowy rozsądek pisząc na tzw. drażliwe tematy :)

                        Dzieki za linkę, ta "ciota" tez nie podoba mi się w sensie sformułowania, natomiast Kozio (brrrrrrrrrrrr....) faktycznie budzi we mnie emocje wyłącznie negatywne. Szkoda Orelki dla niego, szkoda. W ogóle w Jeżycjadzie nie widzę dla niej godnego partnera, widzę ją natomiast jako niezależną singielkę.
                        • szprota Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 23:29
                          kopiec_esmeralda napisał(a):



                          >
                          > Hm, bo to kwestia sformułowań.
                          > Z jednej strony ktoś ma prawo "nie znosić grubasów", ale z drugiej... gdybym była gruba i przeczytała, że "są obrzydliwi", to pomyślałabym, że piszący nie jest zbyt kulturalny i że to zdanie o nim źle świadczy, a nie o mnie.

                          Ditto. Każde z nas ma swoje upodobania, czasem drobne uprzedzenia, ale miarą kultury też jest to, czy mówi o nich publicznie.

                          Co do meritum: myślę, że M.M. nie rozumiałaby się z Laurą i miała jej odczucia za przesadzone. Ale gdyby z Laurą zaczęło dziać się coś niedobrego - narkotyki, toksyczny związek - niewykluczone, że podjęłaby cichą a skuteczną interwencję.
                    • klymenystra Re: Nie podoba mi się ten wątek 22.09.12, 11:18
                      Dobra analogia z Grycankami. Pamiętam, że wtedy zostałam wyśmiana za próby obrony, dlatego tutaj się nie miałam zamiaru odzywać. Znów się z forum robi Pudelek, pod przykrywką inteligenckiej dyskusji o rodzinie.
                      • kopiec_esmeralda Re: Nie podoba mi się ten wątek 22.09.12, 13:27
                        Pamiętam, że wtedy zostałam wyśmiana
                        Kiedy? nie wiem, o czym piszesz, przywołałam Grycanki niezależnie, jako dyżurne polepszaczki samopoczucia bliźnich na rozmaitych forach. Więc mnie to nie interesuje :)
                        • klymenystra Re: Nie podoba mi się ten wątek 22.09.12, 20:28
                          Na naszym bratnim forum grupa dziewcząt postanowiła sobie poprawić samopoczucie, wyśmiewając się z tego, że Grycanki założyły gorset. Myślałam, że nawiązujesz do tego konkretnego wątku.
                          • kopiec_esmeralda Re: Nie podoba mi się ten wątek 22.09.12, 20:35
                            Tego to akurat nie znam, ale zjawisko jest dość popularne :)
                          • martula_n Re: Nie podoba mi się ten wątek 26.09.12, 13:11
                            weźcie już dajcie spokój z tymi grycankami. grycan powinien się kojarzyć z lodami, a nie z nimiiiiii
                            • klymenystra Re: Nie podoba mi się ten wątek 26.09.12, 13:58
                              O co Ci chodzi?
                • ding_yun Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 12:53
                  karolina.delila napisała:

                  > Powiem tak- nie podoba mi się ten wątek i dziwię się, że jeszcze tu wisi. Mozna
                  > sie posmiac z Gaby czy Pyzuni, ale zakładanie wątków o samej MM jako osobie- j
                  > est nie na miejscu. Nie na miejscu są takze insynuacje, ze jej córka jest od ni
                  > ej uzależniona ( a skąd Wy to mozecie wiedzieć) i rozwazania jaką MM jest matką

                  Szczerze mówiąc to mam podobne odczucia.
                  Bardzo chętnie podyskutowałabym na temat określonych rzeczy, które powiedziała lub napisała MM, takich rozmów zresztą było tutaj przynajmniej kilka. Ciekawa jest rozmowa na temat tej anegdotki z paleniem i słoikiem musztardy, ale w kontekście ogólnym, bo jedna taka informacja to i tak za mało, żeby na jej bazie wysnuwać teorie na temat tego, jakie relacje z dziećmi ma MM. To, że córka MM jest od niej uzależniona jest już w ogóle trochę grubymi nićmi szyte.
                  • emae Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 12:56
                    ding_yun napisała:

                    > Szczerze mówiąc to mam podobne odczucia.
                    > Bardzo chętnie podyskutowałabym na temat określonych rzeczy, które powiedziała
                    > lub napisała MM, takich rozmów zresztą było tutaj przynajmniej kilka. Ciekawa j
                    > est rozmowa na temat tej anegdotki z paleniem i słoikiem musztardy, ale w konte
                    > kście ogólnym, bo jedna taka informacja to i tak za mało, żeby na jej bazie wys
                    > nuwać teorie na temat tego, jakie relacje z dziećmi ma MM. To, że córka MM jest
                    > od niej uzależniona jest już w ogóle trochę grubymi nićmi szyte.
                    >
                    >
                    Zdominowana, nie uzależniona. Zdaje się, że chodzi o Emilię, która poszła w ślady matki, poza tym ściśle z nią współpracuje i zapewne podziela jej światopogląd. To chyba nie miało brzmieć tak źle.
                • nessie-jp Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 14:34
                  > pamiętam awanturę gdy ja zbyt ostro wyraziłam si
                  > ę o Konradzie.

                  "Zbyt ostro"? Ulala, panienko, otwarte chamstwo i agresja to nie jest "zbyt ostro"...

                  Niezmiernie się dziwię zresztą, że ten wątek ci się nie podoba. Niezmierie.
                  • karolina.delila Re: Nie podoba mi się ten wątek 21.09.12, 15:45
                    Bo nie podoba mi się panienko, wyjasniłam powyżej, przeczytaj panienko ze zrozumieniem.
                    Swoje zdanie panienko wyraziłam a z dyskusji dalszej się wyłączam panienko.
    • minerwamcg Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 14:13
      Jak wiecie, MM nie znoszę osobiście, nie jako pisarki. Jako pisarkę czasem ją lubię, czasem nie, dużo jej zawdzięczam i jeszcze więcej mam do zarzucenia. Zgadzam się, że medialny wizerunek znanej osoby to jest autokreacja, mniej lub bardziej udolna, ale autokreacja - do czytelników dociera to, co sama MM chce o sobie powiedzieć, żaden łowca skandali nie siedzi przed jej domem z teleobiektywem, żeby wydrzeć mhrroczne tajemnice i co prędzej opublikować w kolorowym szmatławcu. Rozmowa o tym, jaką córką MM byłaby Laura jest w istocie rozważaniem, jaki byłby stosunek postaci fikcyjnej do postaci półfikcyjnej i trudno tutaj mówić o jakimś naruszeniu dóbr osobistych. Poza tym jeżeli ktoś opowiada publicznie o swoim życiu prywatnym, to z założenia godzi się z tym, że o owym życiu będzie się rozmawiać, że jego prywatne sprawy staną się tematem publicznych dyskusji a jego decyzje/postawy/wyznania będą oceniane przez ludzi, których w życiu na oczy nie widział i których, na zdrowy rozum, nic to nie powinno obchodzić. Jeżeli się na to nie godzi - niechże nie publikuje wspomnień a w wywiadach mówi tylko o tym, co aktualnie pisze/maluje/gra/śpiewa etc.
      Gorzej kiedy w tych rozważaniach pojawiają się Bogu ducha winni Bolesław Musierowicz i Emilia Kiereś, tutaj takt nakazuje wstrzymać się od komentarzy - utyskiwania nad fatalnością rzeczonej Emilli jako redaktorki książek MM nie powinny się przeradzać w dociekania, jaką siostrą byłaby dla Laury, i czy przypadkiem Laura to nie ona sama w wersji zdemonizowanej.
      • significado-significante Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 15:35
        Zgadam się. Z tym że wydaje mi się, że pewnej subtelnej i półprzezroczystej granicy nikt tu nie przekroczył, ani nie miał takiego zamiaru. Tak jak napisałaś, o postaci "półfikcyjnej" jaką jest MM wiemy wiele rzeczy na podstawie tego co ona sama zdecydowała się o sobie powiedzieć i widzimy to co sama postanowiła pokazać, w tym również zawierają się informacje o członkach jej rodziny i panujących między nimi relacjach. Na tych informacjach opierają się nasze dywagacje, bez jakiegokolwiek nachalnego włażenia z butami w szczegóły ich codziennej egzystencji. Nie rozważamy tu jaką Emilia byłaby siostrą dla Laury (co mogłoby być ewentualnie przekroczeniem jakieś granicy) tylko jaką MM byłaby matką dla Laury, owszem, między innymi na podstawie tego jaką jest matką dla Emilii i pozostałych dzieci, ale to właśnie mamy prawo wnioskować z własnych słów autorki, oraz na podstawie jej literatury bogatej w moralizatorskie komentarze wysyłane wprost i między wierszami.

        Ja tak naprawdę nie do końca rozumiem skąd się bierze to oburzenie niektórych i postrzeganie tego wątku jako aż tak kontrowersyjnego. Forum generalnie obfituje w rozmaite interpretacje, a zwłaszcza w nadinterpretacje, również odnoszące się bezpośrednio do osoby MM.
        Gdybym to ja była autorką i przeczytała na takim forum dywagacje na temat tego jaką byłabym matką dla wymyślonej przeze mnie postaci na podstawie tego jakich bohaterów tworzę i co mówiłam w wywiadzie o moich dzieciach, to raczej by mnie to nie obeszło, albo tylko trochę zirytowało (w zależności od treści). Gdybym natomiast przeczytała wszystko inne na mój temat - komentarze o niedoskonałości mojego warsztatu literackiego, wytknięte wszystkie niespójności i niedoróbki w mojej pracy, dowiedziała się jak źle i bez szacunku traktuję "fanów" zbywając ich motywem pojemnej wyobraźni, jak dalece nie przywiązuję wagi do tego co sama piszę (ergo jestem niedbała i leniwa), jak lekceważąco traktuję czytelników na których zarabiam krocie, jaki mam nieżyciowy i radykalny stosunek do jedynego prawdziwego modelu związku i rodziny, jak propaguję nieprawidłowe postawy rodzicielskie, jak wysokie mam mniemanie o sobie, że poczułam się naczelną moralizatorką, że kategoryzuję ludzi, gardzę mieszkańcami blokowisk, ludźmi bez wykształcenia i, kurcze, hurtownikami oraz ogólnie jak mi się poprzewracało w głowie - to myślę, że to wszystko zabolałoby mnie nieporównywalnie bardziej, odebrałabym to jako wycieczki osobiste i czepialstwo.
        Tak więc moim zdaniem ta nagła forumowa poprawność polityczna jest nieco zaskakująca.
        • kopiec_esmeralda Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 15:50

          > Ja tak naprawdę nie do końca rozumiem skąd się bierze to oburzenie niektórych i
          > postrzeganie tego wątku jako aż tak kontrowersyjnego.


          Aż oburzenie, to nie, ale wątpliwości owszem - piszę o sobie. Myślę, że sprawa jest prosta, kto ma ochotę i wiedzę, by rozważać, jak w temacie - będzie, kto nie ma ochoty, danych ku temu, czy jednej i drugich, nie musi przecież - jak ja np. :)
          Oczywiście chętnie poczytam, do czego dochodzicie i w jaki sposób :)
        • ding_yun Re: Gdyby Laura była córką MM? 21.09.12, 16:25
          significado-significante napisała:


          > Ja tak naprawdę nie do końca rozumiem skąd się bierze to oburzenie niektórych i
          > postrzeganie tego wątku jako aż tak kontrowersyjnego. Forum generalnie obfituj
          > e w rozmaite interpretacje, a zwłaszcza w nadinterpretacje, również odnoszące s
          > ię bezpośrednio do osoby MM.

          W sumie racja. Ja chyba po prostu nie interesowałam się nigdy specjalnie MM jako osobą, wiec nie mam poglądu na to jaką może być żoną, siostrą czy matką. Nie kojarzę za wielu jej wypowiedzi poza paroma szerzej tutaj komentowanymi i dlatego może odnoszę mylne wrażenie, że większość poglądów na ten temat to raczej wyobraźnia forumek, a nie wnioski wysnute z elementów autokreacji MM bo szczerze mówiac średnio nawet kojarzę takie zjawisko jak autokreacja autorki. Nawet wpisy na jej stronie dotyczą raczej tematów ogólnych, względnie dzieci czytelników. Ale jeśli może ktos głębiej siedzi w temacie to jakiś spójny obraz się z wypowiedzi MM wyłania.
      • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 12:59
        Jak dla mnie argument o tym, że gdy ktoś opowiada publicznie o sobie, to ma się liczyc ze spekulacjami na swój temat, jest mocno nietrafiony. Ale w naszej kulturze chyba dośc popularny ("Nie zamknęła samochodu, sama sobie winna, że ukradli" - nie złodziej jest winny, nieprawdaż. "Założyła krótką kieckę, to ją zgwałcili". Itd itp). Uważam, że spekulacje tego typu dokonywane są przez osoby bez klasy.
        Jak Wy byście się czuły, gdyby na podstawie Waszych postów, ktoś zaczął spekulowac o tym, że X miała nieszczęśliwe dzieciństwo, a Y ojciec gwałcił? I przypomnę, bo widac wyleciło - jakiś czas temu była afera na ten temat - jedna forumka pisała trochę o swoim dzieciństwie, inna wyjęła to później, dokonała spekulacji, stworzyła teorię i obraziła ciężko pierwszą forumkę (za którą stanęła większośc forum). To co? Na temat MM możemy wypisywac publiczne bzdury, a na temat koleżanki już nie? Podwójne standardy? Hipokryzja?
        • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 07:54
          klymenystra napisała:


          > Jak Wy byście się czuły, gdyby na podstawie Waszych postów, ktoś zaczął spekulowac o tym, że X miała nieszczęśliwe dzieciństwo, a Y ojciec gwałcił?
          Nie jesteśmy osobami publicznymi, w przeciwieństwie do M.M.

          (sprawa, o której wspominasz miała miejsce na forum Andrzeja - a tyle razy prosiłam o nieprzenoszenie konfliktów między forami! - i nie w kwestii omówienia jej był problem, tylko w tym, że wyciągnięto fałszywe wnioski)

          Poza tym, wątek nie powstał po to, by M.M. dokopać, więc argumentacja z blaming the victim słaba jak coś bardzo słabego.

          Reasumując: wątek zostaje, jeśli komuś się nie podoba, niech sobie do niego nie zagląda, problem solved.
          • kopiec_esmeralda Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 08:01
            A co to za forum Andrzeja? Z tego, co przemyka, wnoszę, że jest interesująco :)
            • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 10:01
              Teraz to raczej jego blog: forum.gazeta.pl/forum/f,99675,Pot_worum_dawniej_MM.html

              swego czasu zostało założone, by dyskusje polityczno-religijne skanalizować w inne miejsce (bo tutaj każda kończyła się megaflejmem); stare dzieje anyway, teraz bym tę sprawę po prostu zignorowała.
              • kopiec_esmeralda Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 10:08
                Dzięki! faktycznie.
          • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 11:17
            szprota napisała:

            > Nie jesteśmy osobami publicznymi, w przeciwieństwie do M.M.
            >
            > (sprawa, o której wspominasz miała miejsce na forum Andrzeja - a tyle razy pros
            > iłam o nieprzenoszenie konfliktów między forami! - i nie w kwestii omówienia je
            > j był problem, tylko w tym, że wyciągnięto fałszywe wnioski)
            >
            > Poza tym, wątek nie powstał po to, by M.M. dokopać, więc argumentacja z blaming
            > the victim słaba jak coś bardzo słabego.
            >
            > Reasumując: wątek zostaje, jeśli komuś się nie podoba, niech sobie do niego nie
            > zagląda, problem solved.

            No nie... O tej wspominanej sprawie czytałam na pewno na tym forum, na tamto nie wchodziłam w ogóle. Także ten konflikt istniał i na tym forum.

            Czy nie jesteśmy osobami publicznymi? Dopiero co dzisiaj rano przydarzyła mi się przykrość na FB, przykry komentarz w dość łatwo dostępnym miejscu, pozwalający obcym osobom na wyciąganie wniosków o mnie i o mojej rodzinie. W świecie wirtualnym jesteśmy niemal tak publicznymi osobami, jak Pani Musierowicz. I kreujemy się także: piszemy o tym, o czym chcemy pisać, publikujemy te zdjęcia, które chcemy pokazać, przedstawiamy komuś swoje życie na tyle, na ile chcemy je przedstawić.
            • nessie-jp Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 14:54
              > W świecie wirt
              > ualnym jesteśmy niemal tak publicznymi osobami, jak Pani Musierowicz. I kreujem
              > y się także: piszemy o tym, o czym chcemy pisać,

              I gdybyś napisała powiastkę, a twoje czytelniczki zastanawiały się, jak wpasowałabyś się w świat tej powiastki jako jedna z jej bohaterek, to czułabyś się zraniona?

              Nie przesadzajmy z tym świętym oburzeniem dla samej zasady. Żeby kogoś obrazić czy skrzywdzić, trzeba powiedzieć o nim coś przykrego
              • soova Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 15:06
                Żeby kogoś obrazić czy skrzywdzić, trzeba powiedzieć o nim coś przykrego
                • nessie-jp Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 16:47
                  > W takim razie napisanie, że po lekturze wpisów na musierowicz.pl nasuwa się wni
                  > osek, że MM dominuje nad swoją córką (czy córkami) jest przykre czy nie jest?

                  Moim zdaniem jest
                  • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 16:56
                    nessie-jp napisała:
                    >
                    > Mnie się bardzo podoba postmodernistyczna zabawa we wpisywanie autorki w stworz
                    > ony przez nią fikcyjny świat, bez złych intencji czy złośliwych przytyków. Czy
                    > Mila Borejko polubiłaby Małgorzatę Musierowicz? Czy MM zaprzyjaźniłaby się z Ga
                    > bą, czy raczej z Nutrią o ambicjach okołoliterackich? Czy Borejkowie czytywalib
                    > y Jeżycjadę...?
                    >
                    Tak, to byłaby ciekawa zabawa. Ale to jednak offtop ;)
                    • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 16:59

                      > nessie-jp napisała:
                      > >
                      > > Mnie się bardzo podoba postmodernistyczna zabawa we wpisywanie autorki w
                      > stworz
                      > > ony przez nią fikcyjny świat, bez złych intencji czy złośliwych przytyków
                      > . Czy
                      > > Mila Borejko polubiłaby Małgorzatę Musierowicz? Czy MM zaprzyjaźniłaby si
                      > ę z Ga
                      > > bą, czy raczej z Nutrią o ambicjach okołoliterackich? Czy Borejkowie czyt
                      > ywalib
                      > > y Jeżycjadę...?
                      > >

                      Żeby nie było, że ja już tak tylko i wyłącznie krytykuję ;)
                      Myślę, że autorka zaprzyjaźniłaby się z nimi wszystkimi. Z Laurą też :) Ona je doskonale rozumie, potrafi wniknąć naprawdę głęboko w psychikę każdej z nich, dostrzec skrywane w głębi duszy ciepło, dobroć, siłę. Na pewno je lubi, a one lubiłyby ją.
                      • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 17:01
                        O tym, czy Borejkowie czytaliby Jeżycjadę, był chyba kiedyś wątek. Moim zdaniem nie czytaliby. To jest lekka, rozrywkowa literatura, nie w ich stylu. Sama autorka mówi o sobie, że nie jest poważnym pisarzem.
              • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:36
                Nie zgadzam się - bo tu dotykacie poważnych kwestii, jak rodzicielstwo, relacje z innymi, emocje. To są sprawy delikatne, wykraczające poza zabawę.
            • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 15:48
              emae napisała:


              >
              > No nie... O tej wspominanej sprawie czytałam na pewno na tym forum, na tamto ni
              > e wchodziłam w ogóle. Także ten konflikt istniał i na tym forum.

              Osobiste zwierzenie nastąpiło na tym forum. Na tamtym - wykorzystanie go celem wysnucia fałszywych wniosków. Tam wyeskalował konflikt, jeśli był przenoszony tutaj, to niesłusznie. Co się dzieje na danym forum, na nim zostaje. Naprawdę, nie ciągnijmy tego, nie rozumiem, po co to zostało wyciągnięte.

              Co do bycia osobą publiczną, po przekroczeniu pewnej bariery rozpoznawalności trzeba się chyba pogodzić z tym, że o wiele więcej ludzi rozpoznaje ciebie (i ma na twój temat domysły czy oczekiwania) niż ty ich.
              • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 16:16
                szprota napisała:
                >
                > Co do bycia osobą publiczną, po przekroczeniu pewnej bariery rozpoznawalności t
                > rzeba się chyba pogodzić z tym, że o wiele więcej ludzi rozpoznaje ciebie (i ma
                > na twój temat domysły czy oczekiwania) niż ty ich.

                Trzeba się pogodzić, ale czy to oznacza jednocześnie, że takie postępowanie (domysły i oczekiwania) jest w pełni właściwe? Jak najbardziej godzę się z tym, że skoro pokazałam publicznie swój wizerunek, wystawiłam się na obrażające mnie komentarze, kwestionujące moją wartość i kulturę osobistą. Ale to nie znaczy, że ja mogę teraz znaleźć zdjęcie jakiejś innej dziewczyny i nawrzucać jej od źle wychowanych i bezwartościowych, bo skoro ona wystawiła się na widok publiczny, to musi się liczyć z różnymi komentarzami...

                Oczywiście, dyskutujemy tu sobie o zjawiskach jako takich, a tymczasem nikt tu autorki tak naprawdę nie chce obrażać... :) I niech tak zostanie.
                • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:13
                  emae napisała:


                  > Trzeba się pogodzić, ale czy to oznacza jednocześnie, że takie postępowanie (do
                  > mysły i oczekiwania) jest w pełni właściwe? J
                  (...)
                  >
                  > Oczywiście, dyskutujemy tu sobie o zjawiskach jako takich, a tymczasem nikt tu
                  > autorki tak naprawdę nie chce obrażać... :) I niech tak zostanie.

                  (cytuję fragmenty, bo inaczej forum na mnie bucy)
                  No, istotą jest intencja. Obiektywny komentarz nie jest niczym niewłaściwym. Domysły w ramach tego, co o M.M. wiemy - no, tak jak mówiłam, miałam wątpliwości, ale z całą pewnością nie przyklaskiwałabym temu wątkowi po to, byśmy tu miały zawody, kto bardziej po pisarce pojedzie.
              • verdana Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 16:16
                O ile nie mam nic przeciw zabawie, jaką MM byłaby córką dla Laury - na podstawie tego, co MM o sobie i swoich bohaterach piszę - a wiec musi liczyć sie z tym, zę staje sie to własnością publiczną i przedmiotem do dyskusji, o tyle bardzo nie podoba mi się wciąganie w to prawdziwej córki pani Musierowicz.
                Bo to, co o niej wiemy, nie pochodzi od niej samej - wiemy to, czego mozemy się domyślać, albo dowiedzieć z wypowiedzi samej MM. A to jest jednak zupełnie co innego. Emilia nie miała zamiaru być osobą publiczną, nie ma swojej strony, nie pisze publicznie o kontaktach z matką - i to jest nie tylko sprawa MM, ale przede wszystkim jej.
                • slotna Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:41
                  > Emilia nie miała zamiaru być osobą publiczną, nie ma swojej strony

                  emilia.kieres.net/
                  • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 25.09.12, 06:33
                    slotna napisała:

                    > emilia.kieres.net/

                    Pozwiedzałam sobie - skromna, sympatyczna strona o tym, czym się zajmuje Emilia. Nie ma nawet wzmianki o tym, że jest ona córką Małgorzaty Musierowicz. W ogóle to chętnie poczytałabym te baśnie Emilii, recenzje są obiecujące :)
              • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:38
                ORLY...
            • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:35
              Emae, kwestia podwójnych standardów - albo i ich braku. Nie jest tajemnicą, że wpisy z FB są np. wyciągane tutaj, a te same osoby, które się na to oburzają, wynoszą fejsbukowe, blogowe, czy nawet realne sytuacje w inne miejsca w sieci. Kwestia podejścia do drugiego człowieka - odsłonisz się, napiszesz coś i już prywatność przestaje się liczyć, liczy się tylko zabłyśnięcie.
              • emae Re: Gdyby Laura była córką MM? 25.09.12, 06:42
                klymenystra napisała:

                > Emae, kwestia podwójnych standardów - albo i ich braku. Nie jest tajemnicą, że
                > wpisy z FB są np. wyciągane tutaj, a te same osoby, które się na to oburzają, w
                > ynoszą fejsbukowe, blogowe, czy nawet realne sytuacje w inne miejsca w sieci. K
                > westia podejścia do drugiego człowieka - odsłonisz się, napiszesz coś i już pry
                > watność przestaje się liczyć, liczy się tylko zabłyśnięcie.

                Nie mogę znaleźć na drzewku, na który mój post odpowiadasz - domyślam się, że ten o osobach publicznych. Chodziło mi o to, że bezzasadne jest moim zdaniem argumentowanie, czy MM jako osoba publiczna powinna czy nie powinna liczyć się z domysłami na swój temat. Bo nie o jej liczeniu się, nie o jej reakcjach na nasze domysły tutaj dyskutujemy.
          • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 18:30
            A ja tyle razy prosiłam o nieużywanie zbytecznej angielszczyzny... Masz rację, forum nie to, ale ludzie dokładnie ci sami, a i pierwotny wątek był chyba tu, bo potworum jeszcze nie istniało.
            Wy też w niniejszym wątku wyciągacie fałszywe wnioski. A MM nawet nie ma jak specjalnie Wam odpisać i się bronić.
            Serio wątek powstał nie po to, żeby dokopać? A po co?
            • szprota Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 20:42
              klymenystra napisała:


              > Serio wątek powstał nie po to, żeby dokopać? A po co?

              Serio. Nie po to. Pisałam już po co, trzeba było przeczytać wątek.
              Resztę pomijam, bo nie ma związku z tematem; z mojej strony generalnie EOT.
              • klymenystra Re: Gdyby Laura była córką MM? 24.09.12, 20:45
                Przeczytałam. Kilkukrotnie. Nadal uważam, że w najlepszym przypadku jest bezmyślny. W najgorszym - wstrętny.
                EOT - jakież to wygodne :)
    • lezbobimbo Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 12:16
      Takoż nie widzi mi się ten wątek.
      MM nie jest Milą, nie jest osobą fikcyjną, nie kreuje się specjalnie świadomie niczym szczwana Machiavellida rubieży poznańskiej i nie prowokuje z premedytacją, tylko raczej z naiwną szczerością mówi, co jej akurat w coraz leciwszą wątrobę dziuga. Ot, niektórzy się starzeją z przytupem i figlaskiem, a niektórzy boją się sick sad world outside.
      Jakieś granice w lubym jechaniu po jej kobyle chyba powinny istnieć?

      Mila po prostu wyszła MM dość wypadkowo, jak wychodzi cała Neojeżycjada, pisana na kolanie i z niechęcią, aby odwalić zadanie czym chybciej i zająć się przyjemniejszymi rzeczami.
      Mila nie jest odwzorowaniem samej MM i to, że Mila akurat wyszła na lodowatą kostuchę z krainy dulskiej, nie jest tajemnym szyfrem prawdy o rodzinie Musierowicz.
      Takoż jak i Laura nie jest wypartym cieniem samej autorki, tylko pokiełbaszonym, niekonsekwentnym i telenowelowym archetypem Tej Zuej, ciemnowłosej siostry z bajki. Chyba że akurat MM potrzebuje wyśpiewać cukrowości hymn pochwalny na temat Gabrieli (następnej fikcji).
      Równie dobrze możnaby gdybać, że alter ego MM tożto ten stary kaker Jankowiak, bo też tak brawyndzi i narzeka. MM nie jest już tak sprawną pisarką, aby puszczać perfidne oczko do czytelnika i bawić się w ciuciubabkę.
      To tak prosto nie działa, że ktoś tworzący świetne dzieua i sztukamięsy jest automatycznie najlepszym z kompanów i cud-maliną, a ten co pisać nie umi, na pewno w życiu też jest grubo ciosanym penerstwem i nie ma uczuć głębszych.

      Inna rzecz krytykować coraz to przykrzejsze poglądy MM na wszystko, czy jej niechlujstwo w książkach-produkcie, którego jesteśmy coraz częściej wydymanymi konsumentami - a zupełnie inna rzecz spekulować, jaką też jest ona matką i kto aby dominuje w jej domu.

      Ja tak samo jak Minerwa, nie lubię MM, jej pisanie coraz to mię wkurza, i już nie chciałabym się z nią spotkać, bo poleciałoby pierze, drzazgi i wrzask po sufit.
      Ale spekulowanie na forumie w tak niesprawiedliwy sposób to już przegięcie. Naprawdę jest niesmacznawe gdybanie o jej monszu i dzieckach na podstawie czego? Czego? Otóż niechlujnie napisanych chałtur-książczynek MM, kilku wywiadów i jej strony, gdzie koresponduje z zachwyconymi czytelniczkami swego TWA.

      Żeby nie wiem jak wyobracać ten dziwny temat, zawsze wychodzi pejoratywnie i ze szkodą dla MM i jej rodziny. Bo tak słabo opisuje te postacie fikcyjne i nieuprzejma jest dla nas w wywiadach, więc sama jest pewnie słabą matką i obrzuca dzieci słoikiem?
      A skoro pisze, to jest sama postacią fikcyjną i na pewno nie ma nic przeciwko obsmarowaniu siebie z najbliższymi ?!...
      Sama wyznawała nieraz, że postrzega siebie jako człowiekę rodzinną i matkę, a to całe pisarstwo jest gdzieś na samym końcu jej priorytetów. W dodatku bardzo źle reaguje na krytykę jej wytworów pisarskich - jak by więc zareagowała na krytykę jej dziatwy?

      Jednym słowem, nie zniżajmy się do poziomu... samej MM... :P i nie plotkujmy jak przekupy starokawalerskie o zapraskach jej buduaru. A gdyby to ona tak gdybała publicznie o naszych relacjach z rodzicami na podstawie naszego starego kalendarza z roku 1996, charakteru pisma i kształcie naszych czółek? Już dość, że pisze o głupim wyglądzie lub Ołowianym Oku nieoczytanych grubasków..

      P.S. a to żem walnęła dziegciem w cukrze :P
      • zla.m Re: Gdyby Laura była córką MM? 23.09.12, 13:33
        Podpisuje się pod tym rękami obiema.

        To, że córka z matką współpracuje i przymyka oko na jej błędy zawodowe to nie jest dowód na to, że jest zdominowana. Można wyciągnąć wniosek przeciwny - zdominowany autor pozwala redaktorowi pracować byle jak. Oraz całe spektrum pomiędzy.
    • lezbobimbo Pokłosie wątku czyli sąd koleżeński nad MM 24.09.12, 22:06
      Podsumujmy, co też tu wywróżono MM z fusów Waszych domniemań.
      W tym miłym i dzielnym wątku można się dowiedzieć, że:

      - MM dominuje nad swoją córką
      - mąż MM się na to zgadza i reszta rodziny MM też potulna
      - kiedy MM rzuciła słoikiem o ścianę bo nie podobało się jej palenie syna czy też jego stan po użyciu, zrobiła źle, bo kto to widział marnować słoik i emocje, a także mieć coś przeciwko młodym palącym/pijącym synom w domu
      - Laura to wyparty cień MM, a najgłupsze cielę w historii literatury młodzieżowej czyli pasywna Pyza to dobra strona MM
      - pokpiwanie Mili, kiedy Ignac raczy ją zaszczycić miłosnym wyznaniem to bezduszna lodowatość, ergo MM to Mila a jej mąż to Ignac

      Gratulować przenikliwości, raźności konkluzji i plotkarskich wyroczni :>
      • nessie-jp Re: Pokłosie wątku czyli sąd koleżeński nad MM 24.09.12, 23:30
        > W tym miłym i dzielnym wątku można się dowiedzieć, że:

        Ale tego, że postaci trzeba czytać tak, jak zamierzała je napisać autorka, a nie jak jej wyszło, to już zapomniałaś przeczytać :/

        Róża w zamyśle autorki nie jest ani słaba, ani głupia. Jest dobra. Jest powszechnie lubiana.
        • klymenystra Re: Pokłosie wątku czyli sąd koleżeński nad MM 25.09.12, 00:36
          Szkoda, jak ktoś psuje zabawę, nie?
        • lezbobimbo Re: Pokłosie wątku czyli sąd koleżeński nad MM 25.09.12, 01:02
          nessie-jp napisała:
          > Ale tego, że postaci trzeba czytać tak, jak zamierzała je napisać autorka, a ni
          > e jak jej wyszło, to już zapomniałaś przeczytać :/

          Ke? A co to w ogóle ma do rzeczy ze zjawiskowymi fajerwerkami spiesznych konkluzji i domyślnych rewelacji o pożyciu rodzinnym i prywatnym MM?

          O tym, że postaci jej nie wychodzą, WIĘC tym bardziej nie należy równać telenowelowych postaci z jej bajek z nią samą i jej rodziną pisałam sama już wcześniej, w tym moim kilometrowym poście-gropie (przepraszam, że wyszedł mi taki długi, starałam się przyciąć jak najwięcej, ale nie udało mi się).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja