Narażę się strasznie

05.10.12, 23:44
...ale ja książkę przeczytałam z przyjemnością.

Zastrzeżenia mam trzy:
- akcja z Magdą i Józinkiem i w ogóle cały Józinek mniej więcej do połowy książki,
- karygodne zachowanie Idy w stosunku do Magdusi - darcie się od progu prawie_że_gospodyni, iż nie bierze się dokładek, jest moim zdaniem jeszcze bardziej nieprawdopodobne niż "wstydu nie masz"
- infantylizm i niewychowanie Łusi


Cała reszta jest znośna. Po przeczytaniu recenzji spodziewałam się gniota strasznego, książki, która będzie wyłącznie irytować, nastawiona byłam na "nie" i się miło zdziwiłam.
Książka na pewno lepsza od Czarnej Polewki i od kilku starszych nawet (Imienin na przykład).


    • nessie-jp Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 00:15
      E tam strasznie. Każdy lubi inny rodzaj literatury. Mnie się raczej ten rodzaj nie podoba, sądząc z fragmentów
      • janka_kreska Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 12:59
        nessie-jp napisała:

        > E tam strasznie. Każdy lubi inny rodzaj literatury. Mnie się raczej ten rodzaj
        > nie podoba, sądząc z fragmentów
    • klymenystra Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 00:29
      Ale to nie jest kwestia narażania. Dla mnie JT był gorszy niż McDusia, tylko w McDusi są rzeczy niedopuszczalne z punktu widzenia zasad społecznych oraz literackiego. No i również aferę podkręciło zachowanie MM w KG, gdzie pokazała się z najgorszej strony.
      • janka_kreska Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 13:00
        klymenystra napisała:

        > No i również aferę podkręciło zachowanie MM w KG, gdzie pokazała się z
        > najgorszej strony.
        Wytłumaczcie mi o co chodzi? KG = Księga Gości? Co się wydarzyło?
        • klymenystra Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:15
          Tak, to Księga Gości. MM uznała, że nie akceptuje WCALE krytyki, nawet kulturalnej i dotyczącej oczywistych wpadek i niedociągnięć. Zaczęła po prostu usuwać każdy niepochlebny post, nazywając nas trollami. Potem zaczęła wręcz usuwać wszystkich, którzy nie są stałymi bywalcami.
    • lauragom85 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:07
      Według mnie to normalne, że każdy inaczej odbiera przeczytany tekst. To, że większości osobom na tym forum najnowsza książka MM się nie podoba, nie znaczy, iż tobie też ma się nie podobać. Jak dla mnie McDusia to utwór nudny, w zasadzie bez akcji. Scena, w której Ida rzuca w Józinka słoikiem (o ile dobrze pamiętam) mną wstrząsnęła. Ta, w której starszy syn Idy odpowiedział agresją na pocałunek Magdy, także. Mimo wszystko nie naraziłaś mi się pisząc, że ty nową książkę MM polubiłaś.
      • verdana Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:15
        Bo problem nie w tym, czy sie podoba czy nie. Moim zdaniem na pewno sa osoby, którym się spodoba - to powieść rzeczywiście obyczajowa, bez akcji, ale z pewnymi opisami sytuacji - ja sama zazwyczaj lubię takie książki. Zresztą o gustach się nie dyskutuje. Ja lubię "Imieniny":)
        Sęk nie w tym, czy to gniot czy nie gniot, ciekawe to czy nudne. Po prostu, ta ksiązka ma wychowywać młodzież i wyraźnie jest to dane do zrozumienia - to ma być wskazówka, jak zyć w trudnych czasach. I w tym kontekście przemoc czy chamstwo są nie do przyjęcia, stanowią bowiem zamierzenie lub nie element wzorca.
    • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:13
      Ja jeszcze nie przeczytałam. Za to przeczytała moja siostra, lat 32, psycholog, rozsądna bardzo dziewczyna. I ... podobała się! Na moje nieśmiałe wtręty o przemocy (przeczytałam większość tu wątków) stwierdziła, że ją nie razi: Magdusi należało się, bo leciała za bardzo na chłopaka, a Ignaś w walce z Józinkiem udowodnił, że nie jest żadnymi kluchami :) Stwierdziła, że obie postawy są bardzo życiowe:)
      A zatem odbiór jednego tekstu faktycznie może diametralnie się różnić.
      Zobaczymy, ja mi przypadnie lub nie do gustu!
      • anutek115 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:32
        pontecorvo napisała:

        Na moje nieśmiałe wtręty o prz
        > emocy (przeczytałam większość tu wątków) stwierdziła, że ją nie razi: Magdusi n
        > ależało się, bo leciała za bardzo na chłopaka,

        Naprawdę, jakkolwiek jestem daleka lata świetlne od potępiania osób, którym książka sie podobała, to jednak... "Należalo jej się, bo leciała"?...

        Psycholog? Rozsadna dziewczyna? Eeee... Nie chciałabym iść do takiego psychologa, zwlaszcza jako ofiara molestowania na przykład.

        Nie chciałabym i tego wątku sprowadzać do rozważania nad przemocą w "McDusi", ale to jednak musiałam napisać...
        • mamaemmy Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:38
          jeju a ja wciaz czekam az mi przyniesie listonosz..
          A jaka ma byc kolejna?:)
          • anutek115 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:57
            mamaemmy napisała:

            > jeju a ja wciaz czekam az mi przyniesie listonosz..
            > A jaka ma byc kolejna?:)

            "Wnuczka do orzechów" bodajze, autorka pisala na swojej stronie, ze juz zbiera do niej notatki, ale nie nalezy chyba z tego wnosić, że to będzie niedługo :).
            • mamaemmy Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 12:14
              anutek115 napisała:


              >
              > "Wnuczka do orzechów" bodajze, autorka pisala na swojej stronie, ze juz zbiera
              > do niej notatki, ale nie nalezy chyba z tego wnosić, że to będzie niedługo :).

              No pewnie za jakies dwa lata..szkoda
              Ale tytuł fajny ;)
              >
        • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 21:01
          > Naprawdę, jakkolwiek jestem daleka lata świetlne od potępiania osób, którym ksi
          > ążka sie podobała, to jednak... "Należalo jej się, bo leciała"?...
          >
          > Psycholog? Rozsadna dziewczyna? Eeee... Nie chciałabym iść do takiego psycholog
          > a, zwlaszcza jako ofiara molestowania na przykład.

          No właśnie po wysłaniu posta, od razu przewidziałam, że mogą się pojawić tego typu reperkusje:)
          Nie wiem, po prostu tak stwierdziła. Co prawda, nie roztrząsałyśmy tej kwestii jakoś dogłębnie, to była rozmowa tel. z krótkim wątkiem o McDusi. Na moje zaskoczenie, że sie jej podobało i jak z tą przemocą, lekceważąco stwierdziła, że jest tu zaprezentowana postawa "narzucającej się' dziewczyny, co budzi słuszną niechęć i określoną reakcję. Skomentowała, że w dobie uganiających się za chłopakami stad dziewczyn, ta reakcja jest uzasadniona. Chyba bliższa jest jej postawa dziewczyny ze skromnością podchodzących do płci przeciwnej, w przeciwieństwie do biegających z wywieszonymi językami za kawałkiem spodni. I ona i ja miałyśmy krótki etap pracy w gimnazjach, zresztą bardzo kiepskich, i tak to niestety często wyglądało: skomlące o jedno spojrzenie chłopaka dziewczyny, odprawiające istne tance godowe, a z drugiej strony pełne pogardy uśmieszki chłopaków, drwiny okraszone wulgaryzmami w kierunku tego typu dziewczyn, ogólnie żenada. Oczywiście abstrahuję tu od Magdy, bo ona chyba tego upokarzającego podejścia nie prezentuje, ale siostrze chodziło generalnie o zasadę pokazaną w książce-że postawa narzucania chłopakowi może wzbudzić skrajną, pełną niechęci reakcję!
          • dakota77 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 21:05
            Jaka "zasada pokazana w ksiazce", skoro Magda nie zachowala sie w opisany przez ciebie sposob?
            • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 21:23
              Przyznałam się, że jeszcze nie zaczęłam czytać, więc nie ocenię. A wg siostry, z tego jak ją zrozumiałam, Magda narzucała się Józinkowi, on zareagował, jak zareagował, a MM chce przez to pokazać, że takie zachowanie może mieć takie zakończenie. To tak w skrócie.

              Generalnie jej ta scena nie wadziła, a książka się podobała. A ja ocenię, jak przeczytam:)
              • verdana Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 21:38
                Oczywiście, ze moze mieć takie zakończenie. Podobnie jak widok własnej dziewczyny całującej się z obcym facetem moze doprowadzić do takiego ataku furii, że oboje zostaną zmasakrowani. Bywa. Tykle, zę żadnego z tych rozwiązań nie należy polecać w książkach dla młodzieży. Raczej dyskretnie napomknąć, zę są inne metody załatwiania sprawy.
                O tym, zę psycholog powinien oceniać daną osobę indywidualnie, a nie zgodnie ze stereotypem "bo ta dzisiejsza młodziez taka jest, to znaczy, zę panna X też taka jest" juz nie wspomnę.
          • agni_me Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 21:38
            Psycholog pracujący w gimnazjum i traktujący takie zachowanie jako normę? Bo dziewczyny się narzucają? Bo scena życiowa? Bo woli skromniejsze zachowanie? Aaaaaaaaa!

            Może już nie tłumacz siostry, bo to, co piszesz, jest straszne. Wolę wierzyć, że twoja siostra należy do kompletnie bezrefleksyjnych czytelników, nie zaś że prezentuje swoją postawę wobec przemocy, jako szkolny psycholog.
      • yasemin Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:44
        Mnie też się podoba i nie bałam się narazić- nie dlatego, że mi się podobało, ale dlatego, że większość scen, które ludzi rażą, mnie nie rażą wcale. Vide- wątek nioszki, możesz sobie, pontecorvo, poczytać.
        "Imieniny" też mi się podobały, zakupiłam je i czytałam w okresie strasznej depresji z początku liceum i bardzo mnie podnosiły na duchu. Ale to inna bajka.
        Co do Józina i tego, czy McDusia mu się narzucała... Cóż, popatrzywszy z początku z punktu widzenia Józinka, to, jak pisałam, nie dziwię się zbytnio. Ale, patrząc z punktu widzenia Magdusi, z którą się identyfikuję, uważam, że postąpił okropnie. To jest przemoc, ale co ja będę powtarzać, skoro wszyscy już to powiedzieli i są co do tego zgodni. Tak od siebie dodam, że im więcej myślę o tej scenie, tym bardziej jest mi żal Magdusi. Taka miła, przyjemna istota, taki McDuszek pocałowała go... a on potraktował ją jak bestia.
      • laura_zwana_tygrysem Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:10
        > Na moje nieśmiałe wtręty o przemocy
        > (przeczytałam większość tu wątków) stwierdziła, że ją nie razi: Magdusi n
        > ależało się, bo leciała za bardzo na chłopaka,

        Widocznie Twoja siostra za dużo czasu spędziła z patologią - uważam, że powinna mieć jakiegoś dobrego superwizora.
        • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:18
          Nie, nie za dużo.
          Po protu to, że chłopak "potrząsnął" dziewczyną, która mu się narzucała, nie jest taką formą przemocy, żeby jej opisanie dyskwalifikowało książkę. Jej książka się bardzo podobała. Poza tym to dla niej był jakiś szczegół, była zdziwiona, że się czepiam akurat ego epizodu. I tyle chciałam napisać w wątku Andaby - że są osoby, niekoniecznie kilkunastoletnie bezkrytycznie piszczące z zachwytu nad twórczością MM, którym książka pasuje. Czytam zresztą wyżej, że np. Molesławowi też się podoba:) A ja zobaczę, jak przeczytam.
          • laura_zwana_tygrysem Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:38
            Moim zdaniem w sytuacji, kiedy ktoś odsłania przed drugą osobą swoje uczucia, jakakolwiek ingerencja fizyczna niosąca ze sobą agresję, nie jest tym, co psycholog powinien traktować jako "należało jej się" - a to wynikało z Twojej poprzedniej wypowiedzi. Nie musi dyskwalifikować w czyichś oczach całej książki, ale to akurat jest już osobna kwestia. ;)
      • croyance Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 13:08
        'Za to przeczytała moja siostra, lat 32, psycholog, rozsądna bardzo dziewczyna. I ... podobała się! Na moje nieśmiałe wtręty o przemocy (przeczytałam większość tu wątków) stwierdziła, że ją nie razi: Magdusi należało się, bo leciała za bardzo na chłopaka'

        To ja Ci daje, tez jako psycholog, kontr-opinie (a jestem starsza, niz Twoja siostra): nie wierze, ze psycholog powiedzialby cos takiego. Rownie dobrze moglaby powiedziec, ze zonie nalezalo sie bicie, bo nie ugotowala obiadu (pisalam juz kiedys o tym, ze mialam kiedys do czynienia z pania, ktora powiedziala mi, ze maz wcale nie nie jest przemocowy - owszem, zepchnal ja raz z klifu jak byla w ciazy, ale to byla jej wina, bo go sprowokowala i kazdemu by przeciez puscily nerwy).

        Obwinianie ofiary ... dobre sobie.
        • rozdzial43 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 15:32
          croyance napisała:

          > 'Za to przeczytała moja siostra, lat 32, psycholog, rozsądna bardzo dziewczyna.
          > I ... podobała się! Na moje nieśmiałe wtręty o przemocy (przeczytałam większoś
          > ć tu wątków) stwierdziła, że ją nie razi: Magdusi należało się, bo leciała za b
          > ardzo na chłopaka'
          >
          > Obwinianie ofiary ... dobre sobie.

          No niby wszystko się zgadza, brzmi logicznie, ale ja jednak nie jestem pewna, kto tu właściwie był ofiarą: czy przepełnione wstrętem chłopię nastoletnie ucałowane obrzydliwymi dlań usty w uściech, czy wyszamotana na szczura napastniczka z lepkimi ustami.

          I w sumie też nie wiem, co dla mnie gorsze by było: gdyby mnie jakiś obrzydliwy dla mnie obrzydliwiec ucałował przemocą obrzydliwymi lepkimi ustami, czy potrząsnął mną jak szczurem. Jedno i drugie przemoc, IMHO.
          • bupu Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:07
            > No niby wszystko się zgadza, brzmi logicznie, ale ja jednak nie jestem pewna, k
            > to tu właściwie był ofiarą: czy przepełnione wstrętem chłopię nastoletnie ucało
            > wane obrzydliwymi dlań usty w uściech, czy wyszamotana na szczura napastniczka
            > z lepkimi ustami.
            >
            > I w sumie też nie wiem, co dla mnie gorsze by było: gdyby mnie jakiś obrzydliwy
            > dla mnie obrzydliwiec ucałował przemocą obrzydliwymi lepkimi ustami, czy potrz
            > ąsnął mną jak szczurem. Jedno i drugie przemoc, IMHO.

            A przepraszam, Magdusia rzuciła się na krzyczącego "nie!" Józina, chwyciła za klapy, przyciągła do się i wycisnęła mu na wargach piętno swych ust, czy też wspięła się na palce i cmoknęła? Bo ja mam wrażenie, że to drugie i trudno mi to zaklasyfikować jako galopującą przemoc seksualną. Prędzej jako pomyłkę, popełnioną w mniemaniu, że obiekt całowany zareaguje pozytywnie.

            A obiekt całowany tymczasem potrząsnął Magdusią jak szczurem i gróźb w uszko nasyczał, chociaż miał przewagę fizyczną i mógł dziewczę zwyczajnie od się odsunąć i wytłomaczyć, że nie chce całusków. Z dowolnych przyczyn. Ba, nawet gdyby odskoczył jak oparzony i otarł gębę, byłoby to znacznie lepszą reakcją niż przemoc okraszona okrzykami o braku wstydu u napastniczki.

            Co gorsze, to Józin potem w swoich przemyśleniach widzi ową przemoc jako czyn właściwy i nikt go nie prostuje, a Magdusia się kaja. Że jak ona mogła. Jaskiniowy Gabzin zaś pozostaje w poczuciu moralnego triumfu nad przebrzydłą, zatłuszczoną dziwą. Wymowa całości jest taka, że ja poproszę kubełek, bo mi niedobrze.
        • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:04
          ownie dobrze moglab
          > y powiedziec, ze zonie nalezalo sie bicie, bo nie ugotowala obiadu (pisalam juz
          > kiedys o tym, ze mialam kiedys do czynienia z pania, ktora powiedziala mi, ze
          > maz wcale nie nie jest przemocowy - owszem, zepchnal ja raz z klifu jak byla w
          > ciazy, ale to byla jej wina, bo go sprowokowala i kazdemu by przeciez puscily n
          > erwy).
          >
          > Obwinianie ofiary ... dobre sobie.
          >
          Przeczytałam, wprawdzie nie do końca, ale tą scenę tak. Naprawdę nie widzę nic niewłaściwego, że J. odsunął od siebie Magdusię i nią "potrząsnął". Wg mnie to jego można nazwać ofiarą idiotycznych awansów tej dziewczyny. Do diaska, przecież jej nie spoliczkował, nie skopał, nie dźgnął nożem. Podczas kolacji dał jej jasno do zrozumienia, że nie jest zainteresowany, wprost zrażał ją do siebie wrogimi spojrzeniami, mrukliwymi odpowiedziami, ignorowaniem jej "zaczepek". A więc miał prawo być zdziwiony, gdy po przyniesieniu jej walizki do pokoju, "wdzięczne" dziewczę rzuciło się całować go w usta. Dla mnie to obleśne-narzucać się chłopakowi, prawie nieznanemu, który wyraźnie daje do zrozumienia, że flirty mu nie w głowie. Zapytał: "wstydu nie masz?" i miał rację, bo dziewczyna zachowała się bezwstydnie. To że ją odsunął i potrząsnął to żadna przemoc, gdybym ja czy większość matek, jakie obserwuję w piaskownicy czy salach zabaw, za każde szturchnięcie dziecka było osadzanych w więzieniu z par. za przemoc, to prawie nikt by się no ostał:) Dla mnie ta scena kompletnie nie jest żadną zgrozą. Toteż przestało mnie dziwić, że nie było to żadnym szokiem dla siostry, raczej reakcją normalnego chłopaka zawstydzonego niewłaściwym zachowaniem dziewczyny.

          Za to Ida ze swymi wykładami o zdrowej żywności w stosunku do gościa faktycznie jest irytująca. Lecz wierzę, że istnieją ludzie z fobiami przy jednoczesnym odczuwaniu misji naprawiania świata, więc to nawet wiarygodne jest. Dziwi mnie tylko brak reakcji domowników, coby ją nieco powściągnąć w zapędach i ratować swój honor gospodarzy względem gościa.
          Ogólnie książka jest ok - czytamy na zmianę z mężem, umiarkowanego fana Jeżycjady-też mu się podoba! Tak więc-Andaba nie jesteś sama!
          • bupu Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:19
            pontecorvo napisała:

            > Przeczytałam, wprawdzie nie do końca, ale tą scenę tak. Naprawdę nie widzę nic
            > niewłaściwego, że J. odsunął od siebie Magdusię i nią "potrząsnął". Wg mnie to
            > jego można nazwać ofiarą idiotycznych awansów tej dziewczyny. Do diaska, przeci
            > eż jej nie spoliczkował, nie skopał, nie dźgnął nożem. Podczas kolacji dał jej
            > jasno do zrozumienia, że nie jest zainteresowany, wprost zrażał ją do siebie wr
            > ogimi spojrzeniami, mrukliwymi odpowiedziami, ignorowaniem jej "zaczepek". A wi
            > ęc miał prawo być zdziwiony, gdy po przyniesieniu jej walizki do pokoju, "wdzię
            > czne" dziewczę rzuciło się całować go w usta. Dla mnie to obleśne-narzucać się
            > chłopakowi, prawie nieznanemu, który wyraźnie daje do zrozumienia, że flirty mu
            > nie w głowie. Zapytał: "wstydu nie masz?" i miał rację, bo dziewczyna zachował
            > a się bezwstydnie.

            Wiadomość dla ciebie: wiek dziewiętnasty się skończył. Dawno temu. I szczęśliwie kobiety nie muszą już siedzieć, skromnie spuszczając oczka i czekając aż je pan i władca zechce wybrać. I fakt, że jakaś kobieta próbuje nieśmiało podrywać faceta (bo jakim narzucaniem jest JEDEN pocałunek na dobranoc, i to taki raczej skromny cmok, a nie macanie jęzorem migdałów) nie upoważnia żadnego faceta do tego żeby tą kobietą trząść, ani jej grozić.

            I tak, to JEST przemoc.

            To że ją odsunął i potrząsnął to żadna przemoc, gdybym ja cz
            > y większość matek, jakie obserwuję w piaskownicy czy salach zabaw, za każde szt
            > urchnięcie dziecka było osadzanych w więzieniu z par. za przemoc, to prawie nik
            > t by się no ostał:) Dla mnie ta scena kompletnie nie jest żadną zgrozą. Toteż p
            > rzestało mnie dziwić, że nie było to żadnym szokiem dla siostry, raczej reakcją
            > normalnego chłopaka zawstydzonego niewłaściwym zachowaniem dziewczyny.

            W moim świecie żaden normalny chłopak powyżej poziomu dresa nie użyłby przemocy wobec dziewczyny. I nie, Józin nie był zawstydzony, był wściekły i zbrzydzony. Nie zawstydzony.
            • pontecorvo Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:31
              I w 21 wieku dla niektórych nie jest normalna namolność dziewczyny wobec chłopka, który WYRAŹNIE nie chce żadnych flirtów. Dla mnie to bezwstydne! I co w sumie miał J. zrobić w tej sytuacji? Przeprowadzić wykład z moralności? Może i tak, ale najpierw musiał ją od siebie "odseparować"! :) Poza tym przecież ona nie była w nim zakochana, ot tak sobie miała ochotę rzucić się na chłopaka, który jej nie chciał. Może miała jakieś braki w postrzeganiu rzeczywistości?
              • bupu Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:42
                pontecorvo napisała:

                > I w 21 wieku dla niektórych nie jest normalna namolność dziewczyny wobec chłopk
                > a, który WYRAŹNIE nie chce żadnych flirtów. Dla mnie to bezwstydne! I co w sumi
                > e miał J. zrobić w tej sytuacji? Przeprowadzić wykład z moralności? Może i tak,
                > ale najpierw musiał ją od siebie "odseparować"! :) Poza tym przecież ona nie b
                > yła w nim zakochana, ot tak sobie miała ochotę rzucić się na chłopaka, który je
                > j nie chciał. Może miała jakieś braki w postrzeganiu rzeczywistości?

                Widzisz różnicę między "rzucić się na" a "pocałować na dobranoc"? Bo jest i to całkiem znaczna. A czy Magdusia była zakochana, czy nie, nie ma znaczenia. Podobał jej się, chciała mu to okazać, wolno jej było. Źle trafiła, facet nie był zainteresowany, też się zdarza. Nijakiego bezwstydu i rozpusty tu nie ma.

                Ale nawet gdyby była ta rozpusta, to zwracam uwagę, że Józef dysponował oczywistą przewagą fizyczną nad Magdusią. Wystarczyłoby, żeby się od niej cofnął, odskoczył, albo ją od siebie spokojnie odsunął. A potem powiedział, że nie jest zainteresowany. Koniec, kropka. Nie musiał jej grozić. Nie musiał nią trząść. Nadużył swej przewagi fizycznej. A to jest złe.
              • dakota77 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:54
                Odsunac, jesli musial i powiedziec wprost, ze nie jest zainteresowany.
              • kopiec_esmeralda Re: Narażę się strasznie 08.10.12, 06:35
                Sorry, KTO miał braki?
                Czyli uważasz, ze to wina Magdy, słusznie jej się należało?
                Zakładając, ze scena jest prawdopodobna i normalny kilkunastolatek czuje wstręt do atrakcyjnej dziewczyny i jest oburzony BEZWSTYDNYM nastawaniem na swoją cześć ;D
          • lezbobimbo Re: Narażę się strasznie 08.10.12, 11:12
            pontecorvo napisała:
            Naprawdę nie widzę nic
            > niewłaściwego, że J. odsunął od siebie Magdusię i nią "potrząsnął".

            Nie jest mozliwe jednoczesnie odsuwac kogos i potrzasac nim. Zwlaszcza lapiac za kark.
            Zamiast odsunac sie, to on sam ją PRZYCIAGNAL jeszcze, aby nia trzasc i agresywnie zwarczec.

            żadna przemoc, gdybym ja cz
            > y większość matek, jakie obserwuję w piaskownicy czy salach zabaw, za każde szt
            > urchnięcie dziecka było osadzanych w więzieniu z par. za przemoc, to prawie nik
            > t by się no ostał:)

            Twoj smieszek na koncu obnaza twoja totalna ignorancje - nie wiesz, ze juz w 20ym wieku nie tylko rodzice dajacy klapsy ale i TRZESACY dziecmi mogli trafiac do wiezienia?
            Trzesienie dzieckiem moze trwale uszkodzic cialo tegoz (slaby kosciec), a powtarzane wrecz doprowadzic do smierci.
            Takoz trzesienie mala dziewczyna za kark przez barczystego dryblasa-osilka i atlete moglo doprowadzic do uszkodzenia jej kregoslupa.

            Tak orzygliwa scena i tak prostacki jezyk jak Gabzina nie powinny sie znajdowac nigdy w serialu ponoc dla mlocieszy i ponoc wigilijnym, gdzie altorka co druga strone namolnie podkresla wyrozumialosc dla bliznich, milosc do bliznich, szacunek dla bliznich, uprzejmosc i rycerskosc, a takze czystosc jezyka polskiego, piekno poezji bogojczyznianej i grammarnazizm.
            I co wyszlo? Zalanie mniszkowna, turpizmem oraz kibolskie walniecie i prostackie chrzakanie.
    • anutek115 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 18:55
      andaba napisała:

      > ...ale ja książkę przeczytałam z przyjemnością.
      >
      > Zastrzeżenia mam trzy:
      > - akcja z Magdą i Józinkiem i w ogóle cały Józinek mniej więcej do połowy ksią
      > żki,
      > - karygodne zachowanie Idy w stosunku do Magdusi - darcie się od progu prawie_
      > że_gospodyni, iż nie bierze się dokładek, jest moim zdaniem jeszcze bardziej ni
      > eprawdopodobne niż "wstydu nie masz"
      > - infantylizm i niewychowanie Łusi

      To tez brzmi najgorzej IMHO, nawet nude bym przełknęła, ale chlopiec z rękoczynami i fatalnie wychowana pani w charakterze bohaterów pozytywnych książki dla mlodzieży... no, jednak nie, dziękuję.

      > Cała reszta jest znośna. Po przeczytaniu recenzji spodziewałam się gniota stras
      > znego, książki, która będzie wyłącznie irytować, nastawiona byłam na "nie" i si
      > ę miło zdziwiłam.

      Ja myślę, że to także dlatego :). To znaczy, uprzedzone przez forum/ recenzentów osoby znoszą "McDusię" lepiej niż te, które nie zetknęly sie wcześniej z żadnego rodzaju spoilerami.

      > Książka na pewno lepsza od Czarnej Polewki i od kilku starszych nawet (Imienin
      > na przykład).

      O! Kolejna osoba, ktora to stwierdza, zaczynam mieć nadzieję, ze to prawdziwa prawda :D.
      • jottka ekhm 06.10.12, 20:05
        mam wrażenie, że to nieco trucicielskie komplementa, bo mi się przemożnie kojarzą z tekstem - "a mógł zabić!":)
    • buka_z_muminkow Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 20:05
      Mi się też całkiem przyjemnie czytało, ale w charakterze "czytadła" na zimny, deszczowy wieczór. Nie podchodziłam do ksiażki z nadzieją na coś, co będzie miało poziom sprzed Kalamburki, bo wiedziałam, że to już niemożliwe - być może mój zawód nie jest tak silny, jak większości z Was.

      Jednocześnie zgadzam się z tymi, którzy mowią, że pod względem wychowawczym ta książka nie wnosi niczego wartościowego, a nawet może byc szkodliwa.

      Co mnie drażniło:
      -odgrzany kotlet (i to chyba kotlet serowy, bo ciagnie się niemożliwie przez tyle tomów!!!!) w postaci wątu Trolla-Jożin (nie cierpię tego wątku od jego zarania),
      -wąt Klopsa i Gaby, a dokładniej ich rozmowa przy odprowadzaniu na dworzec (o tym się już rozpisałam w irytacjach McDusiowych, więc nie będę się powtarzać),
      -przesłodzone rozmowy Laury z Naszpanem i w ogóle wzdechy Laury typu "Aaadaaam",
      -brak właściwej akcji - ksiażka kojarzy mi się ze scenariuszem serialu albo zlepkiem opowiadan o poszczególnych postaciach, brak jednak "tego czegoś", co spaja fabułę i przykuwa uwagę czytelnika (podobne zarzuty miałam odnośnie Czarnej Polewki, tzn tam też była owa "zlepkowość", ale tam był nadmiar akcji i to mnie z kolei męczyło)
      -słabo zarysowany wątek uczuciowy - właściwie niewiele wiemy o przeżyciach Magdusi względem Ignasia... w innych książkach wątek uczuciowy był dużo bardziej złożony i dużo ważniejszy dla fabuły...
      -Ida jako chamka i histeryczka - chyba zaczęła jej się menopauza i źle ją znosi....
      -Łusia - infantylne dziecko z gramatyczną sraczką,

      Co na plus:
      -w końcu postaci o normalnych imionach (Agata, Magda),
      -język młodziezowy użyty z sensem - w poprzednich książkach MM nie zawsze to wychodziło (pamiętny tekst o dołowaniu Fryderyka z CP)
      -w końcu chłopak zwraca uwagę na cechy FIZYCZNE dziewczyny i to inne, niż pukle włosów czy piekne oczy- bardzo przypadło mi do gustu, ze Ignasiowi podoba się w Magdzie to, że jest "wszędzie zaokrąglona" i że z wiadomyh względów krepuje go jej kusy nocny strój,
      -Laura ma znajomych spoza Borejowego kręgu - jest mowa o tym, że kolega i koleżanka z uczelni będą muzykowac na ślubie, jest też motyw Kopiec. Co prawda słabo zarysowane te znajomości, ale wydaje mi się, że to odpowiedź na zarzut z forum, że Laura nie ma koleżanek.
      -Ignaś - za całokształt (no, może poza zawstydzeniem się, gdy Magda mówi, że ona i Marysia nie są jednojajowe).
      W ogóle Ignaś podoba mi się od "Sprężyny". Przez McDusią czytałam CR i Spreżynę. Dzięki pominięciu JT, CP i żaby (gdzie Ignaś był dla mnie niestrawny, męczący i strasznie mnie irytował) odebrałam go jako zwykłego, acz wrażliwego nastolatka, który nie akceptuje swojego dojrzewającego ciała, ma trądzik i się go wstydzi, zakochuje się, ogląda filmy akcji przy jednoczesnym zainteresowaniu literaturą. Wielu jest takich nastolatków i nikogo to nie dziwi. W McD wydaje mi się dużo bardziej sensowny i poukładany, niz w poprzednich tomach. No i zaimponowało mi to, w jaki sposób rozmawia z Gabą, gdy ta nie chce opuścić szpitala (za to Gaba mnie tam niemiłosiernie wkurza). Nie sądziłam, że polubię tą postać, a tu proszę :-)
      • buka_z_muminkow Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 20:06
        miało być "być może dlatego mój zawód nie jest tak silny, jak większościz Was"

        zjadłam "dlatego" i wypowiedź nie miała właściwego sensu ;-)
        • andaba Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:22
          Tak naprawde niewychowawcze jest jedynie zachowanie Józka i przedstawienie go mimo wszystko jako bohatera pozytywnego, rycerskiego i w ogóle...

          Ida, jakby nie było, jest ciotka, która może byc wredna, nastolatkom to się może podobać i szkody nikomu nie przynosi.

          Scena ze słoikiem nie jest budujaca, ale jast bardzo, bardzo realistyczna. Doskonale rozumiem, że jak się wraca przemarzniętym do domu i zamiast sielanki zastaje się totalny syf i rozgardiasz, a w dodatku ukochany synuś przychodzi na bani, to nerwy mogą puścić, Idzie właśnie puściły. Mało chwalebne, ale ludzkie. I nie zostało to gloryfikowane, tylko żal i skruchę wyraziła.

          Jak chodzi o Ziutka (cholera z tymi zdrobnieniami, nie moge sie oprzeć wrażeniu, że Pałysowie mają dwóch synów Józefów) i prezenty, to nie było mowy o przylaniu w tyłek, tylko o ręcznej argumentacji. Ręczna argumentacja to mogło być wsadzenie sobie bąka pod pachę i wbicie w krzesełko.

          Ostatecznie to nie jest książka sensacyjna, nie musi być w niej akcji, jak ktos lubi akcję, to polecam Cusslera :P
          • mkw98 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:48
            > Ostatecznie to nie jest książka sensacyjna, nie musi być w niej akcji, jak ktos
            > lubi akcję, to polecam Cusslera :P

            Jeśli chodzi o akcję, to mi wystarczy poczciwa "Kłamczucha". : )
            • andaba Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 22:52
              mkw98 napisała:

              > Jeśli chodzi o akcję, to mi wystarczy poczciwa "Kłamczucha". : )

              No właśnie, mnie Kłamczucha męczyła. Ze starszych tomów tę książkę lubię najmniej, no może obok "Idy" (nie byłam nigdy fanką tej postaci, więc ukazanie jej jako wrednej zołzy nie uderzyło mnie strasznie).
              • mkw98 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 23:00
                Mniejsza o postać, chodziło mi o wartką akcję. : )
              • el_la Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 23:12
                Ciekawe:)
                A dla mnie własnie Ida i Kłamczucha to dwie najlepsze książki.
                A Kreska mnie irytowała.
              • pi.asia Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 23:16
                andaba napisała:
                >Jak chodzi o Ziutka i prezenty, to nie było mowy o przylaniu w tyłek, tylko o ręcznej >argumentacji. Ręczna argumentacja to mogło być wsadzenie sobie bąka pod pachę i wbicie w >krzesełko.

                No właśnie! Nie wiem, skąd się wzięły liczne zarzuty, że Ida biła dwuletnie dziecko, bo się wyrywało do prezentów. Szukałam wzmianki o tym w książce - i tylko była owa "ręczna argumentacja". Skojarzyłam, że Ida zgarnęła małego na ręce i wyniosła trochę dalej od kuszącej choinki. Natomiast twierdzenie, że było bicie to nadinterpretacja posunięta do granic absurdu.

                Podobała mi się - i to bardzo - inna zjechana i wyśmiana na forum scena: Laura i Adam w lesie, sarenka idąca do paśnika, i opłatek, który Adam dał sarnom. Nie rozumiem, co wywołało złość? Ten opłatek? Zainteresowane i zbulwersowane daniem opłatka zwierzynie leśnej odsyłam do "Chłopów" Reymonta. Kuba też daje bydlątkom opłatek i jest to całkowicie naturalne.

                Kolejna mile zaskakująca rzecz w powieści: Józinkowe przekonywanie się do Agaty. Powolutku,krok po kroku zaczyna interesować się tą dziewczyną (a Janicka jest fajna!), rozmraża się i wyłazi ze skorupy, wydaje się że połączą się dwie nowe pary - a tu nagle kiks! Przyznam, że byłam wściekła, a potem przypomniałam sobie, ile było pretensji o ciągłe happy endy. No to zaserwowano nam parę, która rozlatuje się tuż przed dogadaniem się! I prezent dla Agaty dalej leży w kieszeni Józinka.
                • olkit0 Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 23:20
                  > ozlatuje się tuż przed dogadaniem się! I prezent dla Agaty dalej leży w kieszen
                  > i Józinka.
                  Prezent akurat został wciśnięty w bezduszną dłoń po czym Józin oddalił się w stronę zachodzącego słońca
                • andaba Re: Narażę się strasznie 06.10.12, 23:25
                  I prezent dla Agaty dalej leży w kieszen
                  > i Józinka.

                  No coś ty, wcisnął jej prezent i się zmył, zdegustowany i obrażony.
                • newyork32 mnie też sie podobało :) 06.10.12, 23:28
                  irytacje podobne jak u autorki wątku.Bardziej niż Ida zmienił się Józinek, i to na potężnego minusa. Wiekszość scen z jego udziałem jest dla mnie nie do zniesienia, niby ma być męski i w ogóle, a wychodzi na chama...
                  Podobała mi się reszta :) Najbardziej- opis śpiącego domu, pokój po pokoju :) umiałam sobie wyobrazic, jak idę po ciemku do kuchni, a po drodze mijam różne pokoje i w każdym ktoś spi, po swojemu chrapiąc i posapując .
                  Scena: Ida+Józef+słoik z musztardą. Coż.... dla mnie całkiem realny. Rozumiem irytację IDy w tamtym momencie. Rozumiem, że miała ochotę walnąć czymś w coś. A ze to była musztarda i że Józinek stał obok....Może nie musiała akurat rzucac w niego, wystarczyłoby, żeby rzuciła w inną stronę. Ale sam fakt 'chęci i konieczności' rozumiem.
                  Podoba mi się Magda, jej sercowe rozterki. Wierzę w randki w McD, za moich czasów był to pewnie inny lokal, niemniej również podobny łatwy w dostępności dla młodzieży.

                  Ogólnie- pa całej jatce, kilkudziesięciu wątkach na forum myślałam, że książka będzie okropna. No nie jest, da się czytać. Co więcej- przeczytam drugi raz na pewno :)
                  • agni_me Re: mnie też sie podobało :) 06.10.12, 23:43
                    I naprawdę nie widzisz, jak potwornie przemoc jest relatywizowana i jakie to bezmyślne i szkodliwe? Matce wolno wlać dziecku, bo jej zmarzła, za przeproszeniem, dupa - i jest to dowód matczynej troski, a dziecko czuje w obowiązku ją otulić kołderką, nastolatek może trząchnąć dziewczyną - to dowód jego wierności i rycerskości, kuzyn może kuzynowi rozwalić nos, co służy zacieśnieniu więzi rodzinnych - szacunek i te sprawy. Można dostać amoku, nasze prawo, wtedy każda fanga w nos, każde przyciśnięcie mopem jest zrozumiałe i wytłumaczalne. Natomiast ta sama przemoc na ulicy, to bandyterka i dowód upadku. Jakaś bezmyślna tłuszcza z morderczymi instynktami, ani chybi z bloków.
                    Naprawdę nie ma czego się czepiać?
                    • el_la Re: mnie też sie podobało :) 07.10.12, 00:01
                      Ponad 30 lat wcześniej Mamert tłucze pasem Mamerciątka, a Anielka rozkwasza nos Pawełkowi.
                      Lelujką też dyscyplina dostawał za każdą dwójkę.
                      Tyle na poczekaniu pamiętam. Tak więc kary fizyczne nie są niczym nowym w Jeżycjadzie.
                      • mkw98 A Tosia robiła pranie we Frani... 07.10.12, 00:07
                        ... Krystyna karmiła Irenkę o wyznaczonych porach, a Pawełek jeździł fiatem Mirafiori.
                        To i owo się jednak od tamtej pory na świecie zmieniło.

                        > Ponad 30 lat wcześniej Mamert tłucze pasem Mamerciątka, a Anielka rozkwasza n
                        > os Pawełkowi.
                        > Lelujką też dyscyplina dostawał za każdą dwójkę.
                        > Tyle na poczekaniu pamiętam. Tak więc kary fizyczne nie są niczym nowym w Jeżyc
                        > jadzie.
                        • el_la Re: A Tosia robiła pranie we Frani... 07.10.12, 00:11
                          A co z tego? Jeżeli ktoś jest tradycjonalista może nadal karmić na żądanie i używać paska. Ba - może nawet jeździć fiatem Mirafiori.
                          • agni_me Re: A Tosia robiła pranie we Frani... 07.10.12, 00:16
                            Może prać nawet na tarze, jednakowoż używanie paska wobec dziecięcia może się zakończyć dużymi przykrościami, nawet dla tradycjonalisty poznańskiego w 2009 roku.
                      • agni_me Re: mnie też sie podobało :) 07.10.12, 00:13
                        Ta przemoc nie była uzasadniana, po prostu ją opisywano, jak fragment rzeczywistości. Teraz przemocy nadaje się etykietki: przemoc nie tylko akceptowalna, ale wręcz słuszna i prawa, przemoc - dowód upadku świata. Przecież w tekście jest to wyraźnie zaznaczone.

                        Żadnej refleksji, że to ten sam mechanizm i że idealizacja rękoczynów z jednej strony, z drugiej - potępienie jest pozbawiona sensu. W dodatku pokazuje, że są takie chwile, kiedy dziewczynie/kuzynowi/dziecku można przyłożyć - że agresja rozwiązuje problem. Nawet chwilowo. To książka dla nastolatków, że tak podkreślę.
                    • kopiec_esmeralda Re: mnie też sie podobało :) 07.10.12, 05:48
                      Popieram! mialam napisać podobnie, ale już to zrobiłaś :)
                • nessie-jp Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 00:21
                  > No właśnie! Nie wiem, skąd się wzięły liczne zarzuty, że Ida biła dwuletnie dzi
                  > ecko, bo się wyrywało do prezentów. Szukałam wzmianki o tym w książce - i tylko
                  > była owa "ręczna argumentacja". Skojarzyłam, że Ida zgarnęła małego na ręce i
                  > wyniosła trochę dalej od kuszącej choinki. Natomiast twierdzenie, że było bicie
                  > to nadinterpretacja posunięta do granic absurdu.

                  Aaa, no to pardon wielkie, ja nie czytałam, a zasugerowałam się właśnie opisami na forum, że Ida sprawiła lanie dwulatkowi. I to mną naprawdę wstrząsnęło. Okazuje się
                  • rannie.kirsted Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:41
                    nessie wydaje mi sie ze przeczytanie czy nieprzeczytanie watkow spoilerowych nie ma zadnego znaczenia dla odbioru ksiazki. nie zmienia faktu ze ksiazka jest NUDNA. niech by byla irytujaca, pelna bledow czy pogladow ktore sa dla nas razace - tak jak w poprzednich tomach. ale tamte - z irytacja, ale jakos sie czytalo. poowtorze sie ale mam wrazenie ze autorka specjalnie, na zlosc forumowi (wiem ze to paranoiczne podejrzenie:) napisala mcdusie. tu jest zebrane wszystko, za co krytykowalysmy mm. co wiecej, wszyscy bohaterowie wydaja sie jacys tacy.. nieautentyczni. moze przez to ze ksiazka to pean na czesc dmuchawca plus slaby, odgrzewany i na sile utkany watek milosny. ktorego uczestnicy wydaja sie 12 letnimi dziecmi swoja droga:/ a mamy do czynienia z 17 latką i dwojka chlopakow 16letnich....
                  • klymenystra Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:27
                    Nessie, miałam czekać, aż wszyscy kupią? Wątki spojlerowe, z opiniami, dla tych, co czytały, były zawsze. Masz rację, trzeba było nie wchodzić.
                    • nessie-jp Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:53
                      klymenystra napisała:

                      > Nessie, miałam czekać, aż wszyscy kupią? Wątki spojlerowe, z opiniami, dla tych
                      > , co czytały, były zawsze. Masz rację, trzeba było nie wchodzić.

                      Mogłaś z uprzejmości poczekać do daty oficjalnej premiery książki, do chwili, kiedy pojawi się normalnie w księgarniach.

                      I masz rację, więcej nie wejdę.
                      • dakota77 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 18:18
                        Ale watki spojlerowe byly wyraznie oznaczone jako takie, poza tym masa osob dopominala sie o pierwsze wrazenia jak tylko dowiedzialy sie, ze ktos ma juz ksiazke.
                      • klymenystra Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 18:32
                        yyyyy? Chyba kpisz? Ostatnia książka też była wcześniej i jakoś nie miałaś pretensji?

                        Poza tym to śmieszne. Nie miej do mnie pretensji, że książkę dostałam, że dziewczyny były zainteresowane itp. Tylko do siebie, że weszłaś w wątek.
                • kopiec_esmeralda Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 05:47
                  Podobała mi się - i to bardzo - inna zjechana i wyśmiana na forum scena: Laura
                  > i Adam w lesie, sarenka idąca do paśnika, i opłatek, który Adam dał sarnom. Nie
                  > rozumiem, co wywołało złość? Ten opłatek? Zainteresowane i zbulwersowane danie
                  > m opłatka zwierzynie leśnej odsyłam do "Chłopów" Reymonta. Kuba też daje bydląt
                  > kom opłatek i jest to całkowicie naturalne.


                  Jeśli chodzi o mnie, to STYL.
                  Dawanie bydlątkom opłatka leży w wiejskiej tradycji, występuje w literaturze często, natomiast dla mnie wymiotny jest ckliwo-podniosły, rzewny, pretensjonalny styl tych "romantycznych" opisów. Czytając to dzieuo nie mogłam się nadziwić, jak spod klawiatury siostry Barańczaka, który perfekcyjnie opanował sztukę słowa, bezkrytycznie wychodzą takie bzdety. A ta częściowo sarenka, częściowo dziecko wywołała salwy śmiechu, całkiem, jak podczas czytania Trędowatej. teksty Waldiego do tzw. Steni - podobnie wzruszające.
                • kkokos Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 09:14
                  Natomiast twierdzenie, że było bicie
                  > to nadinterpretacja posunięta do granic absurdu.

                  nie ma w tym absurdu - jest spójność z innymi agresywnymi (słownie wobec magdusi i fizycznie wobec józinka) zachowaniami idy i jej brakiem panowania nad własnymi emocjami w tym tomie.
                  • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:04
                    Dla mnie klaps dany dwulatkowi nie jest końcem świata. Natomiast przylanie nastolatkowi - jest.
                    • milka_milka Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:36
                      Verdana, ale kto przylał nastolatkowi? Ida? Nie, Ida wsadziła pijanego syna pod prysznic celem wytrzeźwienia go. Czy to klaps? Nie. Nawet średnio zaliczałabym to do przemocy.
                      • kkokos Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:48
                        Nawet średnio zaliczałabym
                        > to do przemocy.

                        to zupełnie inaczej niż ja, matka nastolatka.
                        • kkokos Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:51
                          a, jest tam też o tym, że zaczęła go walić po bokach, ale przytrzymał jej ręce.
                      • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 12:38
                        Próbowała przylać. I naprawdę, Józinek nie przyszedł tak pijany, aby musiał być trzeźwiony pod prysznicem. Tego typu postepowanie z szesnastolatkiem, który przyszedł trochę podpity ze spotkania z kolegą, po raz pierwszy w życiu jest karygodne i moze nie tylko zepsuć kontakty rodzinne na długo, ale spowodować, ze alkohol stanie sie dla nastolatka czymś niezwykle istotnym - albo formą buntu wobec rodziny, albo czymś, co jest produktem szatana. Przesadzając nieco - obie te drgi to pierwszy krok do niebezpiecznego picia.
                        • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 15:11
                          verdana napisała:

                          > Próbowała przylać. I naprawdę, Józinek nie przyszedł tak pijany, aby musiał być
                          > trzeźwiony pod prysznicem. Tego typu postepowanie z szesnastolatkiem, który pr
                          > zyszedł trochę podpity ze spotkania z kolegą, po raz pierwszy w życiu jest kary
                          > godne

                          Jakby nie patrzył, przyjście podpitym do domu w wieku 15 lat jest bardziej karygodne.

                          I nie czarujmy się, próba przylania starszemu nastolatkowi przez matkę ma charakter symboliczny, no chyba, ze matka jest Horpyną, a chłopak chuchrem - tu raczej taka zależnośc nie zachodzi.


                          W końcu ta książka nie jest poradnikiem dla matek, tylko książką dla młodzieży i jak przedstawienie Józka, jako chłopaka zimnego, lubiacego mieć kontrolę, stosujacego przemoc, a mimo to, albo raczej przez to, świetnego i rycerskiego, jest badzo niewychowawcze, to jednak w trzeźwieniu Józka przy pomocy prysznica, a nawet spraniu go przez matkę nic niewychowawczego dla nastolatek nie ma.



                          jest kary
                          > godne i moze nie tylko zepsuć kontakty rodzinne na długo, ale spowodować, ze al
                          > kohol stanie sie dla nastolatka czymś niezwykle istotnym - albo formą buntu wob
                          > ec rodziny, albo czymś, co jest produktem szatana. Przesadzając nieco - obie t
                          > e drgi to pierwszy krok do niebezpiecznego picia.

                          Obawiam się że gdyby wszyscy, którzy w nastolęctwie dostali wciry za to, że przyszli podpici alkoholikami zostawali, to alkoholików byłoby na świecie dużo, dużo więcej.
                          Pewnie, że lanie czy awantura od picia kogoś, kto ma skłonności nie oduczy. Ale że spowoduje nadużywanie, to juz nie wierzę.
                          • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 15:49
                            Wierz mi, może. Taka nieadekwatna, histeryczna reakcja moze spowodować, ze dzieciak nie będzie miał normalengo stosunku do alkoholu, naprawdę. To trochę tak, jakby ojciec przyuważył całującą się 14-latkę i sprał ja z okrzykiem "ty dziwko".
                            • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 15:59
                              To trochę tak,
                              > jakby ojciec przyuważył całującą się 14-latkę i sprał ja z okrzykiem "ty dziwko

                              I co, zelżona dziewczyna zostanie dziwką, czy zakonnicą?

                              Nie popadajmy w przesadę, nie mamy takiego wpływu na wybory naszych dzieci, jak nam sie wydaje.

                              Moja mam na przykład bardzo długo uwazała, że wybrałam zawód zeby jej zrobic na złość, co jest totalna bzdurą... Zresztą może do dziś tak uważa, ale juz tego nie werbalizuje...
                            • milka_milka Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 18:16
                              Histeryzujesz, Verdano.
                              • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:28
                                Nie. Dla młodego człowieka pewne reakcje rodziców na jego zachowanie zostają na zawsze w świadomości. Taka reakcja nie jest jednak normalna w domu, gdzie syn zachowuje się porzadnie, ojcec nie jest alkoholikiem, a przemocy w domu nie ma. To reakcja tyowa dla domu, w którym użycie przemocy jest automatyczną reakcją na niewłasciwe zachowanie.
                                Syn zrobił głupstwo - następnym razem bedzie miał nauczkę - jesli zrobi głupstwo, ma sie kryc przed histeryzującą matką-furią i nie wracać do domu. A juz na pewno do niczego sie nie przyznawać.
                                Bo najważniejsze "po co babcię denerwować".
                                • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:37
                                  Jeżeli to był odosobniony przypadek użycia przemocy, to raczej bym sie nie obawiała reperkusji innych niz "nie, nie piję, bo matkę szlag trafi".
                                  • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:45
                                    Obawiam się, zę to raczej będziie "Lepiej nic nie powiem, bo matkę znowu szlag trafi". Jeszcze gdyby Ida spytała, co sie stało, delikwent odpowiedział "Z kuplami żesmy wypili, odczep się", to rozumiałabym trochę reakcję. Ale naprawdę, w zupełnie normalnym domu, spokojnego nastolatka automatycznie najpierw się pyta, co się stało, a potem robi piekło. Taka scena w spokojnym domu raczej by się nie zdarzyła - jest zbyt rozbudowana. Rzucenie słoikiem - tak, pierwszy impuls. Ale jeśli Ida nie otrzeźwiała i kontynuowała dzieło - to świadczyło by o tym, że ma taki sposób załatwiania spraw.
                                    I te załosne przeprosiny - czy się zawiniło, czy nie - nalezy przeprosić matkę za to, ze sie zdenerwowała. Naprawdę uwaqzasz, ze to normalne?
                                    • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:54
                                      Nie wiem, czy normalne, moi mnie przepraszaja, jak się przez nich zdenerwuję. A żadnego nie leję, ani pasem, ani wodą. I nigdy mi aż takiego powodu nie dali, póki co na bani nie wracają.

                                      Gdy się przychodzi podpitym przeprosić matke należy, zwłaszcza w tak młodym wieku.

                                      Wpadła w amok, cały ciąg zdarzeń moim zdaniem może to tłumaczyć ( w końcu nie wiadomo jak jej dzień wygladał, może miała wyjatkowo ciężki dyżur, i na laryngologii się takie zdarzają), tama puściła i wyżyła się na synu. Nie powinna, wiadomo, ale matka, nawet książkowa, tez człowiek.
                                      • berek_76 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:01
                                        Andabo, ale to już tu chyba było tysiąc razy powtarzane: w ogóle każdy człowiek to człowiek, tyle tylko, że wszystkie te "ludzkie" odpały członków rodziny Borejków pozostawiane są bez choćby cienia refleksji nad tym, że mogą być niefajne, podczas gdy nieraz znacznie łagodniejsze przewinienia osób "spoza klanu" urastają do rangi grzechów śmiertelnych.
                                        Nie sam fakt, że ktoś wpada w histerię czy uzywa przemocy jest taki niewiarygodny. Protesty, na przykład moje, wywołuje przedstawianie takich scen jako czegoś zupełnie normalnego. Tak to widzę.

                                        -----------------------
                                        Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

                                        You've got to kick a little
                                        • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 23:10
                                          berek_76 napisała:

                                          Protesty, na przykład moje, wywołuje przedstawianie takich scen jako czegoś
                                          > zupełnie normalnego. Tak to widzę.

                                          Gdyby to było cos normalnego, to Ida wykąpałaby syna w lodowatej wodzie, opieprzyła jak stąd do Meksyku i poszła dalej myć gary. A że nie była przyzwyczajona do takich awantur i takich przeżyć, to wpadła w histerię, gdy zdała sobie sprawę co zrobiła. Wkładając w usta Idy słowa skruchy autorka chyba wyraźnie zaznaczyła, ze czyn jej nie był godzien pochwały.
                                      • kopiec_esmeralda Re: Narażę się strasznie 08.10.12, 06:32
                                        Nalezy przeprosić za zły uczynek, a nie za sceny i histeryczne emocje matki. Czy czyjekolwiek, poza swoimi ;)
                                  • filifionka-listopadowa Re: Narażę się strasznie 08.10.12, 09:15
                                    Ja po podobnej sytuacji, gdy byłam nastolatką zapamiętałam sobie jedno- gdy zrobisz głupstwo NIE wracaj do domu, bo nie wiesz co Cię tam spotka. Tzn. jak zareagują rodzice.
                                    Brzmi banalnie, ale przez to zdarzało mi się zostawać na imprezach, które przybierały nie odpowiadający mi charakter etc.
                              • berek_76 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:40
                                Nie, Verdana nie histeryzuje. Owszem, rodzic też człowiek i mogą mu puścić nerwy, ale jednak w sytuacjach trudnych to od rodzica się wymaga więcej, nie od dziecka. To, że nastolatek spróbował alkoholu i przesadził, to nie jest koniec świata, podobnie jak nie jest końcem świata pocałunek 14-latki.
                                I ten nastolatek nie musi potem zostać alkoholikiem, a nastolatka - dziwka, natomiast tego tu reakcje zazwyczaj kończą się fatalnie dla relacji rodzic-dziecko, a dla samooceny dziecka też mogą.
                                Swoją drogą, coraz bardziej mnie smuci powszechne... czy ja wiem - pobłażanie? lekceważenie? dla aktów przemocy i okrucieństwa rodziców wobec dzieci i w ogóle. Magdusi się należało, Józinek zasłużył, całującej się nastolatce nic się nie stanie, jak ją ojciec zelży od dziwek... Nie no, pewnie, od żadnej z tych rzeczy dzieciak nie pada trupem na miejscu, ale chyba nie w tym rzecz? Serio uważacie, że to są obrazy zachowań akceptowalnych i niewartych oburzenia?
                                A jeszcze do tego w rodzinie Borejków, takiej ponoć kochającej o ciekającej dobrymi wzorcami? Ja rozumiem, że nawet w takiej rodzinie mogą się przytrafić problemy, ale to się inaczej opisuje. A tu ewidentnie autorka uważa za normalne, że matka leje pięściami i prysznicem nastoletniego lekko wstawionego syna, że zostawia własne dziecko z nastolatką przebywająca u niej w gościach, a potem do tej nastolatki ma pretensje, że jej syn tejże nastolatce grozi przemocą i szarpie nią... W tej Dolinie Muminków? W tej oazie miłości? I nic, to norma? I pani MM pisze do swojej wystraszonej tym natłokiem przemocy nastoletniej fanki, że "to nie jest żadna przemoc i już się tym nie martw"?
                                A ja myślałam, że czasy się trochę zmieniły :(
                                -----------------------
                                Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

                                You've got to kick a little
                                • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:46
                                  berek_76 napisała:

                                  że zos
                                  > tawia własne dziecko z nastolatką przebywająca u niej w gościach, a potem do te
                                  > j nastolatki ma pretensje, że jej syn tejże nastolatce grozi przemocą i szarpie
                                  > nią...


                                  ???

                                  Ida ma pretensje do Magdy, ze jej syn grozi jej przemocą???

                                  Ja czegoś nie doczytałam, czy ty?
                                  • jottka Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:51
                                    andaba, to jest wyliczanka:) że robi to (zostawia i potem ma pretensje), że robi tamto (jej syn jest agresywny), że jeszcze coś innego.
                                  • berek_76 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:54

                                    Raczej ja nie dopisałam. Średniki powinny to być, nie przecinki :)

                                    Swoją drogą, szkoda, może gdyby Ida miała o to pretensje, nie byłoby i ćwierci tej krucjaty przeciwko McDusi :/
                                    -----------------------
                                    Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

                                    You've got to kick a little
                        • juzeffa Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:09
                          A dla mnie ta scena jest nielogiczna i nierealna.

                          Chłopak wstawiony wraca do domu. Nie mam dzieci, ale chybabym takiego wysłala do łazienki, potem do łóżka i spać a rano pogadamy.
                          A tu co? Ida rzuca w niego jakimiś słoikami, ładuje go pod prysznic, potem wpada w histerie.
                          Józninek momentalnie trzeźwieje, przeprasza matkę, otula ją kołdrą do snu itd.
                          To jakaś fantastyka jak dla mnie.
                          Ale ale, kto w tym czasie zajmuje się małym Kaziutkiem?Czemu nie matka?Bo Marka chyba nie było w domu.
                          • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:17
                            A dla mnie scena jest bardzo realna. Jedyny zgrzyt to to, ze Józek tak daje sie zaciągnąć matce do kabiny, niewykluczone, ze matka w stanie furii plus lekkie upojenie nieco stępiły chłopakowi refleks, bo podejrzewam, że ja bym swojego nie zaciągnęła, ale tez nie mam kabiny, a wepchnięcie chłopa do wanny moje możliwosci przekracza.
                            A Kaziutkiem zajmuja sie Łusia z Magdą, jest przyzwoicie zaopiekowany.

                            Czasami nawet rozsądna i spokojna osoba wpada w histerię. Ida wpadła, bo była zmarznięta, zmęczona i głodna, spodziewała się, że siądzie w czystej kuchni i wypije herbatę, a tu w kuchni brud, w łazience potop i jeszcze podpity Józek. Nerwy jej pusciły i rąbnęła tym, co miała pod ręką. Jak ochłonęła i zdała sobie sprawę, że mogła dziecko uszkodzić to wpadła w histerię. Chłopak czuł sie winny, ze częściowo histeria matki jest jego zasługą, więc ją utula. Jak najbardziej jestem sobie w stanie wyobrazic całą scenę.
                          • matka.smoka Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:24
                            Kazio śpi, położony przez Magdę. A Ida Jozefa przeprasza niemal od razu, i to bardzo, i czuje się jeszcze gorzej przez to, że się dała ponieść emocjom. Co jak dla mnie, po całym opisie dnia jaki miała, jest zupełnie zrozumiałe. Nie wszyscy jesteśmy niewzruszonymi centrumami bez emocji. Jakoś dziwnym trafem chyba nikt do tej pory nie zauważył przeprosin.
                            • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:33
                              Mnie rąbnięcie słoikiem w ścianę wydaje się realne. Ale próba bnicia nastolatka - absolutnie nie. Jako posiadaczka egzem,plarza w podobnym wieku, w ogóle sobie nie wyobrażam, zę mogłabym go uderzyć czy trzymać siłą pod prysznicem. Po prostu dlatego, że uderzenie nastolatka jest dla mnie tym msamym, co uderzenie żony - niewyobrazalne.
                              • juzeffa Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:42
                                Dajcież już spokój z tym słoikiem. Niech Ida rzuca czym chce;). Rozumiem, że jak jej syn wrócił pijany do domu mogła się wściec i ją poniosło. Tylko dalsza częśc wieczoru wydaje mi się nierealna. Józinek błyskawicznie trzeźwieje i zaczyna nagle opiekować się matką. Przeprasza ją bla bla) i kładzie spać.

                                A zresztą ile on tego napoju musiał wypić?
                                • agni_me Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:48
                                  Dużo. Kilka szklanek w każdym razie.
                              • andaba Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:59
                                verdana napisała:

                                Ale próba bnicia nastolatka
                                > - absolutnie nie. Jako posiadaczka egzem,plarza w podobnym wieku, w ogóle sobi
                                > e nie wyobrażam, zę mogłabym go uderzyć czy trzymać siłą pod prysznicem. Po pro
                                > stu dlatego, że uderzenie nastolatka jest dla mnie tym msamym, co uderzenie żon
                                > y - niewyobrazalne.

                                No, ja sobie też nie wyobrażam, że biję swoja żonę...

                                A tak serio - między biciem żony przez męża, a biciem nastolatka przez matkę jest taka różnica, że żona mężowi nic nie zrobi, a próby oporu moga zaostrzyć sytuację. Natomiast wystarczy, że syn złapie matkę za rękę i powie dość. Niewiele jest matek, które są w stanie pobić pietnasto, czy szesnastoletniego byczka. Ja kiedyś żartem próbowałam wypchnąć swojego za drzwi - myslisz że mi się udało? A ja kawał baby jestem.
                                • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:08
                                  Ale przecież to nie chodzi o to, czy się uda pobić, czy nie uda. Tylko o odruch. Ja sobie nie wyobrazam, zę w spokojnej rodzinie odruchowo zacyna się uderzać 16-latka, niezaleznie od poziomu wsciekłości. Poza żartami oczywiście. Ale jesli Ida automatycznie, w złości zaczęła go uderzać - to coś jest tu głęboko nie w porzadku.
                                  I to, zę syn czuł sie w obowiązku przepraszać, jest nie w porządku jeszcze bardziej.
                            • agni_me Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 16:47
                              Ignac też przeprosił Józinka. Coś to zmienia?
                    • klymenystra Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:28
                      Czekaj, wiem, że to nie ten wątek, ale uważasz, że dziecko jest w czymś gorsze od nastolatka? Że cokolwiek uzasadnia klaps mu dany? Przecież tak samo można rozumować w przypadku bicia np. kobiet czy zwierząt :/
                      • verdana Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 17:48
                        Tak. Wiem, ze polecą gromy, ale uwazam, zę klaps dany dwulatkowi, aby zapobioec na przykład niebezpiecznemu zachowaniu może byc OK. Nie widzę, szczerze mówiąc, zadnej istotnej róznicy pomiedzy klapsem, a silnym przytrzymaniem, wyniesieniem wrzeszczącego dziecka, które iść nie chce w miejsce, w któruym nie chce być, złapaniiem i ubieraniem na siłę. Przykro mi, malutkiego dziecka nie da się w żaden sposób utrzymać przy życiu i wychować nie używając swojej przewagi fizycznej. Tylko jedna z nich została uznana za przemoc, a inne nie - czysto umownie. A właściwie nie umownie, tylko profilaktycznie - bo strasznie trudno odróżnić klaps od lania.
                        Wiele kar, na przykład odsyłanie nieszczęśliwego, zbuntowanego dziecka na karne miejsce, aby w odosobnieniu praktycznie samo sobie wymierzyło karę wydaje mi sie bez porównania bardziej upokarzające i okrutne.
                        • a_weasley Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:23
                          Verdana napisała:

                          > Nie widzę, szczerze mówiąc, zadnej istotnej róznicy pomiedzy klapsem,
                          > a silnym przytrzymaniem, wyniesieniem wrzeszczącego dziecka, które
                          > iść nie chce w miejsce, w któruym nie chce być

                          Zgadzam się z przedmówczynią. Powiem więcej, trudno powiedzieć, co dla samego zainteresowanego będzie bardziej przykre.

                          > nie umownie, tylko profilaktycznie - bo strasznie trudno odróżnić
                          > klaps od lania.

                          Mniej więcej tak trudno, jak stan Józinka od stanu jednostki pijanej w trzy rzycie. Dwóch kolegów prowadzi, trzeci nogi przestawia - wiadomo, pijany. Taki sobie trochę weselszy i chuch się czuje - wiadomo, lekko wstawiony. Ale ostrej granicy nie ma.
                          (zasłyszane: "O, przepraszam. Ja byłem narąbany zwyczajnie, a nie jak szpadel")
                        • berek_76 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:44
                          Verdana, ale przecież przytrzymanie dwulatka siła służy nie dopuszczeniu go gdzieś tam (żeby sobie na przykład krzywdy nie zrobił), wyniesienie - na ogół ochronieniu uszu albo mienia przed awanturą. A klaps - zadanie bólu.
                          I czy to nie jest podstawowa różnica? W innych sytuacjach przez Ciebie wymienionych rodzic wykorzystuje przewagę fizyczną nie w celu zadania cierpienia. Klaps natomiast ma służyć tylko wywołaniu bólu, a więc i strachu.
                          Pewnie, że różni się od lania kablem, ale jedynie ilościowo. Jakościowo chodzi o to samo: ma zaboleć.
                          A przecież rolą rodzica nie jest wywoływanie w dziecku bólu i lęku.
                          -----------------------
                          Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

                          You've got to kick a little
                • slotna Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:29
                  Wyperswadowac cos dziecku recznie czy recznie argumentowac to zawsze dla mnie byl eufemizm na przylanie temuz dziecku. Nie zrozumialabym tego inaczej. Odseparowanie dziecka od czegos, do czego sie rwie, to nie argumentacja, to postawienie fizycznej przeszkody, dziecko rwac sie moze nadal. Przylanie to argumentacja - niechze dziecko zrozumie, ze jak tak bedzie robic, to tylek zaboli.
                  • mkw98 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:44
                    Tam jest "ręcznie stłumiła jego zapędy".
                    • mkw98 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 11:46
                      Przepraszam, "protesty" nie "zapędy". Ręcznie stłumiła protesty.
                      • pi.asia Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 14:09
                        mkw98 napisała:

                        > Ręcznie stłumiła protesty

                        Czyli zasłoniła ręką wrzeszcząco-wyjącą paszczę ;)
                      • slotna Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 14:28
                        > Przepraszam, "protesty" nie "zapędy". Ręcznie stłumiła protesty.

                        Albo dala klapsa albo zatkala reka buzie. Inaczej nie jestem w stanie tego zrozumiec.
                        • pi.asia Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 18:04
                          Jakby dała klapsa, to protesty przybrałyby na sile ;)
                        • berek_76 Re: Narażę się strasznie 07.10.12, 22:48
                          Jedno i drugie paskudne.
                          Poza tym Borejkowie klapsują dzieci. Nie pamiętam już w której części, w CR chyba, cioteczni braciszkowie się lali, maluchy to były przecież, i każdy dostał po tyłku. Skoro oni dostawali, to i kolejne dzieci mogą.

                          -----------------------
                          Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

                          You've got to kick a little
    • ssssen Re: Narażę się strasznie 08.10.12, 10:32
      A ja poczekam, aż będzie w bibliotece. Nie mam zamiaru dawać zarobić pani MM, bo dopóki nowe części zarabiają, dopóty nie doczekacie się zmian na lepsze.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja