Wszystko zmierza ku zlemu.

[slotna]

W kazdym tomie nastepowala jakas fajna, pozytywna przemiana bohaterow, ku pokrzepieniu serc i ducha mlodziezy. A potem w kolejnym okazywalo sie, ze gucio. Moze MM po prostu kazano konczyc ksiazki w sposob nakazany konwencja, ale w glebi serca byla ona zawsze gleboko przekonana, ze swiat jest zlym miejscem?

Szosta klepka - Cesia sie stawia, nie chce miec calego domu na glowie, chce zostac lekarzem. Po czym w Brulionie widzimy ja obarczona dziecmi, nie tylko swoimi.

Klamczucha - Aniela przestaje klamac, chce nad soba pracowac, byc lubiana. W KK jeszcze taka jest, ale juz Brulionie jest irytujaca wariatka i lga jak z nut.

KK - Pyziak zakochuje sie w Gabie i z oblesnego podrywacza zmienia sie w wiernego rycerza, co jezdzi do Czaplinka. A pozniej - wiadomo.

Ida sierpniowa - Ida-histeryczka zadziwiajaco spokojnie i umiejetnie zajmuje sie chorymi Lisieckimi, wyrabia sie; a potem rzuca sloikami i obraza ludzi. Lisieccy sluchaja o Robin CHódzie, ale niestety, wyrastaja na bandytow.

Opium w rosole - Ewa Jedwabinska wreszcie znajduje nic porozumienia z corka, mamy nadzieje na "zyly dlugo i szczesliwie". Z Dziecka Piatku dowiadujemy sie jednak, ze do konca byla klebkiem nerwow, po czym zmarla :P

I tak dalej, i tak dalej... Az strach czytac ;)

[kopiec_esmeralda]

W zasadzie masz rację, ale ta Cesia otoczona rojem dzidziusiów to wszak raj na ziemi dla kobiety, najlepsze, co ją mogło spotkać. Wypełnione po brzegi ramiona. Ideał szczęscia kobiety.

[slotna]

Nie dla Cesi wtedy ;) Owszem, umiala uspic Irenke, ale chciala byc doktorem medycyny i pracowac w tym zawodzie.

[ginny22]

Ale przecież nie wiemy, czy nie pracowała jako lekarka! Widzimy maleńki wycinek jej zycia, można fantazjować do woli.

[j_a_ch]

No właśnie, bardzo szkoda. Ten powracający bolesny realizm, a raczej pesymizm i czarnowidztwo, których MM nie jest w stanie przezwyciężyć, wbrew deklaracjom wiary w ludzi i świat.
Młode czytelniczki, obserwując życie bohaterów Jeżycjady, mają pełne prawo dojść do wniosku, że nie warto pracować nad wadami, bo i tak zła strona ludzi i świata bierze górę. Trzeba się odciąć, okopać i lizać rany, a na zewnątrz sztuczny dzielny uśmiech. Cukier krzepi.

[kkokos]

a ja podejrzewam, że doszukujemy się idei tam, gdzie jej nie ma.
pani MM w ogóle nie myślała o wydźwięku. wyszła z założenia, że cztelniczki wolą poznawać dalsze losy starych bohaterów niż wciąż nowe postaci, więc skoro potrzebni jej byli chuligani, to wyciągnęła z niebytu lisieckich, bo już ich znamy. miałą pomysł na dalsze losy geniusi, to jej matkę uśmierciła, bo tak było wygodnie. aniela jest po prostu bardziej atrakcyjna jako postać, kiedy pokazuje rogi...

[jottka]

kkokos, poniekąd się zgadzam, a poniekąd nie:)

zgadzam się, że pani mm korzysta ze swoich postaci jak z repertuaru typów (pierwsza naiwna, srogi starzec, matkapolka itp.) i kompletnie się nie przejmuje vel nie zauważa, że ona tu jakąś, panie, sagę pisze. i w tym sensie doszukiwanie się spójności i logiki jest czasem straconym. ale z drugiej strony jednak prawdą jest, że jak się przyjrzeć bliżej kreślonej wizji świata to jest ona daleka od obwieszczanego gromko optymizmu i ogólnoludzkiego dobra. a nawet, powiedziałabym, że jest to wizja wręcz przeciwna.

[uhu_hu]

Och, pamiętam, z jakim żalem i opadem szczęki czytałam w BB o ostatecznym stoczeniu się braci Lisieckich. Przecież przeżyli pozytywny wstrząs, zostali objęci programem resocjalizacji przez p. Paszkieta, ZACZĘLI CZYTAĆ KSIĄŻKI (a przynajmniej słuchać), i co, wszystko na marne? Tyle trudu Idy, tyle gadania o Dobru i Szlachetności, które zmienia świat i nagle wszystko trach, o kant dupy potłuczone? W dodatku to były dzieciaki, więc szansa była.
Mnie sie też wydaje, że MM zupełnie bezrefleksyjnie sięgnęła po nich, bo sie nadawali, ponadto wdzięczne czytelniczki lubią wiedzieć, co się dalej dzieje ze wcześniejszymi bohaterami. No to sie dowiedziałyśmy.
Wiecie co, coraz bardziej widzę taka pisowską tendencję u MM, która polega na tym, że świat jest czarno- biały i dzieli się na dobrych (nas) i złych (ich, co stoją tam, gdzie ZOMO) I dlatego Pyziak i każdy Lisiecki z bloku będzie dożywotnio zuy, a Józek od Borejków, choćby zachowywał się jak ćwok, rycerzem jest i wara wszystkim, bo Ałtorka właśnie tak napisała i możecie jej skoczyć.

[emae]

MM napisała swego czasu w Księdze Gości: "Zwracam też po cichu uwagę, że jak dotąd udało mi się w kolejnych powieściach skutecznie powywracać na opak większość happy-endów. To samo robię z tymi unhappy. Taka zabawa. "

Na pytanie "po cholerę?" nie udzieliła odpowiedzi, bo też nie zostało jej zadane.

[piotr7777]

emae napisała:

> MM napisała swego czasu w Księdze Gości: "Zwracam też po cichu uwagę, że jak do
> tąd udało mi się w kolejnych powieściach skutecznie powywracać na opak większoś
> ć happy-endów. To samo robię z tymi unhappy. Taka zabawa. "
>
> Na pytanie "po cholerę?" nie udzieliła odpowiedzi, bo też nie zostało jej zadan
> e.

Bo taka jest konwencja tasiemca.
Z tym, że tak naprawdę odwrócenie happy endów nastąpiło tylko w jednej książce - Brulionie Bebe B., który z założenia jest książką skrajnie pesymistyczną. Choć nawet w tym pesymistycznym Brulionie trafiają się wysepki optymizmu.
Bo tak:
-happening Bernarda przechodnie przyjmują z irytacją i politowaniem (pada hasło - "istny Kotański", w tym kontekście i okresie to nie był komplement, bo twórca Monaru miał pewien flirt z ówczesną władzą pod postacią Ruchu Czystych Serc), ale gdy przyjeżdża milicja solidaryzują się z ekscentrycznym artystą
-Krystian, który generalnie jest grubo ciosanym burakiem, widząc akt przemocy bez wahania reaguje czynnie we właściwy sposób
-Pieróg przedstawiony jako zło wcielone, cofa własną decyzję o zawieszeniu dwojga uczniów wyłącznie pod wpływem krótkiej rozmowy z Dmuchawcem względem którego czuje się winny.

Oczywiście dla autorki wtedy były to kwestie oczywiste. Ale gdy zobaczymy książki późniejsze okazuje się, że tam już nie ma żadnej nadziei poza ucieczką w poezję i ciepło domowego ogniska.
Z drugiej jednak strony jeśli większość happy endów polega na zejściu się par, to tu akurat są one trwałe. Nie tylko te osoby potem są razem, ale ich pożycie jest zgodne, harmonijne i bez kryzysów. A przynajmniej nic takiego nie wynika z książek.
Wyjątki oczywiście są trzy. Pierwszy to oczywiście para Gabriela - Janusz. Tu autorka posunęła się tak daleko, że wstecznie postanowiła nie tylko zanegować happy end Kwiatu kalafiora, ale całą historię. Czyli Pyziak od początku zapowiadał się źle, od początku wiadomo było, że skończy się jak się skończyło etc. No i jak to już było pisane - zamiast zamknąć wątek Pyziaka raz na zawsze autorka go bezustannie wałkuje dorabiając Januszowi kolejne gęby.
Drugi to para Natalia - Filip. Ale tu właściwie trudno mówić o jakimś nieszczęściu. Po pierwsze już z zachowania Filipa w Nutrii i Nerwusie widać było, że związek może stać się toksyczny. Po wtóre Natalia sama zerwała związek a nie została porzucona jak jej siostra.
No i trzeci wyjątek związany jest z Fryderykiem i Różą, ale on polega właściwie tylko na tym, że pojawia się kryzys, który udaje się przezwyciężyć, tyle, że rozpisane jest to na dwa tomy, przez co między Językiem Trolli a Żabą Fryderyk krótko przynależał do grona czarnych charakterów.

[verdana]

Mam wrażenie, ze wypowiedź MM jest czymś w rodzaju wstecznego zdemonizowania postaci Pyziaka. To znaczy tłumaczeniem czegoś, co po prostu w książkach sie pojawiło, jakimś świadomym planem. Rzeczywiście, w Neojezycjadzie taki plan mógł być, ale nie daruję upadku Lisieckich. Te książki, zdaniem MM mają być wychowawcze! Coś bardziej niewychowawczego trudno sobie wyobrazić - okazuje sie, że nie warto pomagać, nie warto zajmować się zaniedbanymi dziećmi, a niegrzeczny chłopczyk wyrasta nieuchronnie na bandytę.
Innymi słowy - brak nadziei i dla niegrzecznych czytelników i dla tych, którzy mieli nadzieję zrobić coś dla innych. Widzisz dziecko, które zachowuje się źle - omiń je szerokim łukiem, i tak go nie zmienisz.

[akniwlam]

Tylko, niestety, nie każdemu Lisieckiemu w realnym życiu światły przykład, Robin Chódy i książki pomagają wyjść na prostą i już na niej pozostać. Ja już kiedyś pisałam, że żałuję, że w Strasznej Scenie pod Kaponierą, kiedy jakiś bandzior popycha Gabrysię, nie pojawia się któryś Lisiecki np. w charakterze otoczonego powszechnym szacunkiem zakapiora (z tatuażami więziennymi i odpowiednim miejscem w hierarchii świata przestępczego), który by ją obronił, kazał przeprosić czy coś w tym guście. Tacy ludzie też istnieją i potrafią bez proszenia siatki z zakupami wnosić sąsiadce staruszce. Ale niestety, recepty ESD i Szwungszajby nie sprawdzają się na każdym kroku, chociaż fajnie by było.

[j_a_ch]

No i
> jak to już było pisane - zamiast zamknąć wątek Pyziaka raz na zawsze autorka g
> o bezustannie wałkuje dorabiając Januszowi kolejne gęby.

Nieszczęsny Pyziak chyba padł ofiarą zbytniej sympatii czytelniczek, nawet tych z ludu księgi. Wiecznie były powracające pytania, a co dalej z Januszem, a że wątek jakiś nie domnknięty, a czy się pogodzi z córkami i Gabrysią, a nie uśmiercać go itd.
Jakoś nikt nie chciał się odczepić od Pyziaczka obrzydzanego półgębkiem, no to trzeba było przywalić z grubej rury i obrzydzić doszczętnie, jednocześnie rehabilitując świętą Gabrielę. I tak powstał nieludzki CKNUK.

[klawiatura_zablokowana]

> Jakoś nikt nie chciał się odczepić od Pyziaczka obrzydzanego półgębkiem, no to
> trzeba było przywalić z grubej rury i obrzydzić doszczętnie, jednocześnie rehab
> ilitując świętą Gabrielę. I tak powstał nieludzki CKNUK.

A przecież wystarczyło go uśmiercić na obczyźnie. Taka scena: siedzi Gabriela z Milą, piją miłą herbatkę z miłego kubeczka i nagle listonosz do drzwi, bach, zawiadomienie o śmierci Janusza. I wychodzi przy okazji, że nie zostało po nim nic, że umarł jako samotny człowiek z dala od ojczyzny, bez przyjaciół.
Gabrielę nachodzi na ten temat wiele smutnych, a i budujących refleksji, wśród których znajdują się:
-trzeba dbać o swoje relacje z ludźmi, żeby nie umrzeć samotnie
-ach, gdzie są niegdysiejsze śniegi i jak smutno w sumie skończył taki aktywny, choć nieco narwany facet (tu szczerze rozliczenie tego, co było dobre i złe).

Po uronieniu paru kryształowych łez nad przeszłością, Gaba ostatecznie postanawia wybaczyć zmarłemu wszystko, co złe. Odbywa nawet na ten temat szczerą rozmowę z Milą, która po śmierci zięcia dostrzega w nim także dobre strony. Jest miło i chrześcijańsko.

Gabriela przekazuje Laurze jakiś symboliczny spadek lub pamiątkę po zmarłym ojcu, odbywają szczerą i okropioną paroma łzami rozmowę, relacje Gaby z Laurą trochę się prostują. Jest miło i rodzinnie.

Grzesiu dostrzega, że coś się stało, na pocieszenie zabiera Gabę na romantyczny spacer wśród kwitnących bzów (coby było oszczędnie), jest miło, romantycznie i związkotwórczo.

Trauma po Pyziaku znika u wszystkich.
Wątek zostaje zamknięty ostatecznie i nieodwołalnie.

Dałoby się? Dało.

[ssssen]

Z tym, że Krystian był "grubo ciosanym burakiem" to się nie zgadzam. Jedyne co mu można zarzucić to brak oczytania (czyli norma w Polsce) i może niezbyt lotny umysł (ale myślę, że to też taka norma). Ot, to tylko dowód na to, że aby uprawiać społecznie wysoko oceniany zawód nie trzeba być orłem intelektu.

Burakiem prędzej nazwałbym właśnie Bernarda - kpiącego z Krystiana i Anielę, która choć próbowała anemicznie bronić Krystiana, to jednak te kpiny się jej podobały.

[lululemon12]

emae napisała:

> MM napisała swego czasu w Księdze Gości: "Zwracam też po cichu uwagę, że jak do
> tąd udało mi się w kolejnych powieściach skutecznie powywracać na opak większoś
> ć happy-endów. To samo robię z tymi unhappy. Taka zabawa. "
>
> Na pytanie "po cholerę?" nie udzieliła odpowiedzi, bo też nie zostało jej zadane.

Zadałabym trochę inne pytanie: po co się tym chwalić? Zwłaszcza że, jak już tu słusznie zauważono, nie wywróciła bynajmniej mało znaczących happy endów miłosnych, tylko te o walorach dydaktycznych. Podważając tym samym ogólne przesłanie swoich książek. Mówienie o tym w tak lekceważący sposób naprawdę mi się nie podoba.

[j_a_ch]

nie wywróciła bynajmniej mało znaczących happy endów miłosn
> ych, tylko te o walorach dydaktycznych. Podważając tym samym ogólne przesłanie
> swoich książek

Świadomie czy nie, wychodzi w książkach ta filozofia życiowa, że tylko miłość i rodzina może się skończyć happy endem. Od świata i ludzi ze złymi inklinacjami lepiej się od razu odciąć, bo nie da się ich zmienić, a można się tylko sparzyć i cierpieć całe życie niczym Gabrysia. Dobrze, że Ida nie płacze po przegranych Lisieckich przez resztę tomów, może przez inny charakter relacji i postaci.
Nieraz tu pisano na forum, że MM mimowolnie między wierszami opisuje to czego tak naprawdę nie ma zamiaru. I to może być jeden z tych przypadków. A jeśli świadomie, to przyznać głupio, no bo to zaprzeczenie idei całego cyklu. I trochę pułapka; trzeba brnąć w to krzepienie młodzieży, a tu wnioski życiowe przeciwne.

[verdana]

Nie, nie rodzina. Żeby rodzina, to by było całkiem nieźle. Ale przede wszystkim wyłącznie inteligencka rodzina, po drugie bardziej się powinna liczyć rodzina, z której się wyszło (jedyna prawdziwa), niż rodzina, którą sie stworzyło. Nawet św. Gabriela bardziej troszczy się o rodziców, niż o dzieci.
Poza tym nie rodzina, tylko kobiety w rodzinie. Ojcowie są niezbyt dobrzy, niezbyt rodziną zainteresowani. Nie zawsze też małżeństwa są szczególnie szczęśliwe. Rodzina nie jest wcale e happy endem - happy endem jest raczej utrzymywanie tradycji i odcięcie się od świata zewnętrznego. A to jednak zupełnie inny morał.

[jottka]

verdana, ja nie wiem, czy ty zauważyłaś, co ty opisałaś... w literaturze już jest postać, która dziwnie podobne poglądy żywiła, dulska się nazywała:)

[verdana]

Dulska to dobra kobieta była. Zajmowała się rodziną, poważne problemy załatwiała od reki , nawet dosyć przyzwoita był, mogła Hankę wyrzucić bez grosza, a dała kasę. Nowocześnie:) Już widzę, jakie szczęśliwe życie miałby Zbyszko z niewykształconą służącą...
Wyrzuciła z domu samobójczynię, bo karetka? A przepraszam, co miała zrobić? Pozwolić, aby mieszkania stały puste, a dzieci nie miały co jeść? Felicjan to jak Ignacy, raczej nie zarobi, ale przynajmniej awantur nie urządza. Na głowie Dulskiej było utrzymanie całej rodziny, wszystkie problemy, ja kobiecie głęboko współczuję.
Gdzie tam Borejkom do Dulskiej.

[jottka]

ale mnie nie o przymioty charakteru pani dulskiej chodziło, tylko o motywację:) najlepiej trzymać się razem, w ścisłym kółku rodzinno-geograficznym (jak spacery, to wokół domowego stołu, wszystko pasuje:), przestrzegać konwenansów, w niedzielę do kościoła chodzić, a swoje wiedzieć. że tak powiem.

[verdana]

Motywacja zaiste podobna, aczkolwiek z wyłączeniem sfery finansowej. Choć gonienie służącej i Fryca, a przede wszystkim Pyziaka bardzo podobne i z podobnych powodów - nie są "z naszych".

[jottka]

z tymi finansami to też tak nie do końca. owszem, dulska jawnym tekstem mówi, że pieniądze i pozycja rzecz podstawowa, a borejki wzniośle szepcą o ideach, ale jak poskrobać, zresztą wcale niegłęboko, to wychodzi, że troski materialne zostawili w głębi lat 70., urządzili się miło w nowej rzeczywistości, a dóbr i prestiżu przyrasta a przyrasta.

tu mi się nasunęło skojarzenie socjologiczne - borejki są szalenie kastowe, co widać przede wszystkim w ich odgradzaniu się od lelujków, lewandowskich i całego tego plebsu. to podobno świadczy o lęku przed deklasacją i poczuciu własnej nienajmocniejszej pozycji:)

[meduza7]

>borejki są szalenie kastowe, co
> widać przede wszystkim w ich odgradzaniu się od lelujków, lewandowskich i całeg
> o tego plebsu

Tu bardzo charakterystyczny wydaje się wątek Adama: na początku poznajemy go przecież jako Człowieka z Furgonetką, pracownika przedsiębiorstwa ogrodniczego. Ale przecież nie ma mowy, żeby złota nić połączyła z kimś takim samą Laurę z Borejków, więc okazuje się, że NAPRAWDĘ Adam jest Naszpanem Polonistą. Jak książę, który chwilowo przebrał się w strój wieśniaka.

[bupu]

meduza7 napisała:

> >borejki są szalenie kastowe, co
> > widać przede wszystkim w ich odgradzaniu się od lelujków, lewandowskich i
> całeg
> > o tego plebsu
>
> Tu bardzo charakterystyczny wydaje się wątek Adama: na początku poznajemy go pr
> zecież jako Człowieka z Furgonetką, pracownika przedsiębiorstwa ogrodniczego. A
> le przecież nie ma mowy, żeby złota nić połączyła z kimś takim samą Laurę z Bor
> ejków, więc okazuje się, że NAPRAWDĘ Adam jest Naszpanem Polonistą. Jak książę,
> który chwilowo przebrał się w strój wieśniaka.

Well, Laura nawet sama stwierdza w duchu, ujrzawszy maszpańską furgonetkę, że skoro to tylko ogrodnik z Kostrzyna, to złota nić jej się musiała zwidzieć, a on na pewno nie przeżywał tego Mozarta głęboko. No gdzieżby tam, taki prosty ogrodniczyna, tak se stanął, a w ogóle to pewnie mu się ten Mozart w ogóle nie podobał. Gdzieżby tam przedstawiciel klasy pracującej Mozarta mógł lubić, o przeżywaniu nie mówiąc.
Blah.

[meduza7]

Owszem, ale później jednak wciąż odczuwa tę złotą nić, nie wiedząc, że Adam jest Wykształconym Polonistą. Jak tak o tym chwilę pomyślałam, to stwierdziłam, że tu rzeczywiście widać taki schemat baśniowy - księżniczka najpierw odrzuca amanta z niższej sfery, a potem uczy się go akceptować i kiedy wreszcie stwierdza, że naprawdę go pokochała, w nagrodę on okazuje się być księciem.
Zresztą, motyw złotej nici, jeśli do czegoś pasuje, to jedynie do baśni.

[lululemon12]

A czy Laurze nie jest po prostu żal, że ona wyobrażała sobie złote nici, a tymczasem nic się nie stało, grom z niebios nie padł, facet wsiadł do samochodu i odjechał? Miałam wrażenie, że właśnie dlatego zaczyna sobie wmawiać, że jej się zwidziało, że przypisała mu własne emocje itd. Nie dlatego, że prozaiczny ogrodnik Mozartem zachwycać się nie ma prawa. Aczkolwiek nie upieram się, do Sprężyny przy ostatnim odświeżaniu nie dobrnęłam. Natomiast zgadzam się, że nici niciami, ale Borejkówny za zwykłego robola (nawet kwietnego) by nie wydano...

verdana napisała:

>Już widzę, jakie szczęśliwe życie miałby Zbyszko z niewykształconą służącą...

Z Milunią chyba też tak sielsko i anielsko nie miał ;)

[bupu]

lululemon12 napisał(a):

> A czy Laurze nie jest po prostu żal, że ona wyobrażała sobie złote nici, a tymc
> zasem nic się nie stało, grom z niebios nie padł, facet wsiadł do samochodu i o
> djechał? Miałam wrażenie, że właśnie dlatego zaczyna sobie wmawiać, że jej się
> zwidziało, że przypisała mu własne emocje itd. Nie dlatego, że prozaiczny ogrod
> nik Mozartem zachwycać się nie ma prawa. Aczkolwiek nie upieram się, do Sprężyn
> y przy ostatnim odświeżaniu nie dobrnęłam. Natomiast zgadzam się, że nici nicia
> mi, ale Borejkówny za zwykłego robola (nawet kwietnego) by nie wydano...

Nie, żal Laura zaczyna odczuwać, gdy widzi, że facet wsiada do furgonetki firmy ogrodniczej. Zawalonej nawozami.

O co chodzi? Czym ona się tak ekscytuje? Ot, ogrodnik z Kostrzyna przyjechał sobie do miasta po nawozy i zatrzymał od niechcenia pod kościołem, żeby posłuchać muzyki. Mógł przecież tam stanąć przez przypadek. Może nawet wcale nie podobał mu się Mozart. Może tylko sobie wyobraziła, że on się wzruszył tym "Andante", że z trudem nad sobą panował.

[kkokos]

dziewczyny, ale znowu nie przeginajmy w drugą stronę.
tak jak zbyszko nie zaznałby szczęścia z niepiśmienną służącą, tak sojusz inteligencko-robotniczy zawarty przez idę i sławka był skazany na niepowodzenie, gdy opadła fala entuzjazmu 1980/81. nie od dziś wiadomo, że ludzie jednak powinni wiązać się z kimś ze swojego podwórka - jak się ma lat 17, to się można na tę babciną mądrość zżymać, jak się ma lat dwa-trzy razy więcej, to się już wie, że to jednak prawda (tak, bywają wyjątki. czasem. bywają.) więc może jednak zżymanie się na kastowość u pani MM trąci hipokryzją?

[bupu]

kkokos napisała:

> dziewczyny, ale znowu nie przeginajmy w drugą stronę.
> tak jak zbyszko nie zaznałby szczęścia z niepiśmienną służącą, tak sojusz intel
> igencko-robotniczy zawarty przez idę i sławka był skazany na niepowodzenie, gdy
> opadła fala entuzjazmu 1980/81. nie od dziś wiadomo, że ludzie jednak powinni
> wiązać się z kimś ze swojego podwórka - jak się ma lat 17, to się można na tę b
> abciną mądrość zżymać, jak się ma lat dwa-trzy razy więcej, to się już wie, że
> to jednak prawda (tak, bywają wyjątki. czasem. bywają.) więc może jednak zżyman
> ie się na kastowość u pani MM trąci hipokryzją?

Matko. Nie sądzisz, że sukces związku zależy raczej od tego, co ludzie sobą reprezentują i co konkretnie są gotowi do tego związku wnieść, a nie od tego z jakiej rodziny pochodzą? Czasy, w których między panienką ze dwora a chłopakiem ze wsi musiał być rozziew mentalny rozmiaru kanionu Kolorado minęły, mam nadzieję bezpowrotnie. A to, że ktoś legitymuje się podobnym pochodzeniem jak my nijak nie gwarantuje, że będzie wyznawał podobne wartości i że uda się z nim coś zbudować.

Ida i Sławek się rozstali po pierwsze dlatego, że autorka zachciała wydać Borejkównę za Pałysa, więc Sławeczka trzeba było się pozbyć z obrazu, po drugie dlatego, że rozmijały im się poglądy na życie. Sławek widział Idę w kuchni, Ida widziała się pracującą w szpitalu. To jednak nie miało nic wspólnego z ich pochodzeniem, bo przecież u Borejków również wyznaje się zasadę, że podstawowym zajęciem kobiety jest ogarnianie rodziny i wypełnianie sobie ramion progeniturą. To był własny wybór Idusi, kolidujący z poglądami Sławka.

[kkokos]

A to, że ktoś legitymuje się podobnym pochodzeniem jak my nijak
> nie gwarantuje, że będzie wyznawał podobne wartości i że uda się z nim coś zbud
> ować.

nie gwarantuje. ale szanse, że te osoby mówią podobnym językiem są jednakowoż większe. tak, są wyjątki - od razu to napisałam. niemniej uważam, że jak wyżej.

Czasy, w których między panienką ze dwora a chłopakiem ze
> wsi musiał być rozziew mentalny rozmiaru kanionu Kolorado minęły, mam nadzieję
> bezpowrotnie.

ja tej nadziei nie podzielam. przeleć się w myślach po swoich znajomych i poszukaj związków córek profesorów ze starej inteligencji z chłopakami po rolniczej zawodowej. powszechne? ciekawe, dlaczego nie? (tak, wiem, że się może zdarzyć. zdarzyć - słowo klucz).

Sławek widział Idę w kuchni, Ida wid
> ziała się pracującą w szpitalu. To jednak nie miało nic wspólnego z ich pochodz
> eniem, bo przecież u Borejków również wyznaje się zasadę, że podstawowym zajęci
> em kobiety jest ogarnianie rodziny i wypełnianie sobie ramion progeniturą. To b
> ył własny wybór Idusi, kolidujący z poglądami Sławka.

ja widzę to inaczej: sławek nie widział powodu, dla którego ukochana kobieta, mająca przede wszystkim krzątać się wokół kuchni i kołyski, miałaby iść na sześcioletnie studia, gdzie poznałaby mnóstwo podobnych sobie facetów, a potem byłaby nimi otoczona w pracy. po co jej te studia do krzątania się wokół k i k, skoro jemu, do zarabiania na to krzątanie, wystarczyło technikum? sławek myślał ze swojego punktu widzenia racjonalnie: po cholerę mu kobieta o intelektualnych ambicjach większych od niego, ze znajomymi lepiej wykształconymi od niego itd.
a rozumowanie w stylu "po co kobiecie tyle wykształcenia" u borejków, choćby też podstawą szczęśliwej egzystencji kobiety była krzątanina wokół k i k, jest oczywiście nie do pomyślenia.

[bupu]

kkokos napisała:

> A to, że ktoś legitymuje się podobnym pochodzeniem jak my nijak
> > nie gwarantuje, że będzie wyznawał podobne wartości i że uda się z nim co
> ś zbud
> > ować.
>
> nie gwarantuje. ale szanse, że te osoby mówią podobnym językiem są jednakowoż w
> iększe. tak, są wyjątki - od razu to napisałam. niemniej uważam, że jak wyżej.

W moim otoczeniu to jakoś nie chcą być wyjątki. Dziwne.

> ja tej nadziei nie podzielam. przeleć się w myślach po swoich znajomych i poszu
> kaj związków córek profesorów ze starej inteligencji z chłopakami po rolniczej
> zawodowej. powszechne?

Moment, moment. Chłopak po rolniczej zawodowej, a chłopak z chłopskiej rodziny to dwie różne sprawy. Żyjemy, uważasz, w takich czasach, kiedy wiedzy o świecie nie czerpie się już głównie od rodziny, bo jest mnóstwo innych źródeł. W świecie, w którym syn chłopa może pójść na studia i zostać profesorem, a córka inteligentów może być prymitywną istotą, której tylko zakupy i balangi w głowie. I owszem, pasować do siebie nie będą, ale raczej nie z powodów natury klasowej. W czasach, w których ogrodnik z Kostrzyna ma dokładnie taki sam dostęp do dóbr kultury jak panienka z kamienicy w Poznaniu i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ów ogrodnik rozwinął w sobie miłość do muzyki poważnej.

[verdana]

Moi przyjaciele to profesor z robotniczej rodziny i dziewczyna (zaledwie doktor) z rodziny profesorskiej. Jesli tu jest mezalians, to pytam - w którą stronę?

[kkokos]

verdana napisała:

> Moi przyjaciele to profesor z robotniczej rodziny i dziewczyna (zaledwie doktor
> ) z rodziny profesorskiej. Jesli tu jest mezalians, to pytam - w którą stronę?

verdano, nie udawał greka. doskonale rozumiesz, ze nie o takich przypadkach mowa.

[bupu]

kkokos napisała:

> verdana napisała:
>
> > Moi przyjaciele to profesor z robotniczej rodziny i dziewczyna (zaledwie
> doktor
> > ) z rodziny profesorskiej. Jesli tu jest mezalians, to pytam - w którą st
> ronę?
>
> verdano, nie udawał greka. doskonale rozumiesz, ze nie o takich przypadkach mow
> a.

A o jakich, mianowicie? Przecież nikt się nie domaga, żeby MM rzucała Borejkówny w ramiona prostych ogrodników po zasadniczej zawodowej.

[kkokos]

> A o jakich, mianowicie? Przecież nikt się nie domaga, żeby MM rzucała Borejkówn
> y w ramiona prostych ogrodników po zasadniczej zawodowej.

[verdana]

Nie, MM wymaga, aby wybrańcy pochodzili z właściwych rodzin. To zupełnie coś innego, niz podobne wykształcenie czy zainteresowania kulturalne. Wśród moich znajomych mam ludzi o zbliżonym statusie , choć nie wszystkich, ale wywodzących sie z bardzo, bardzo różnych rodzin. Moja najbliższa przyjaciółka jest córką sprzątaczki, profesorowie z mojego instytutu w dużym procencie są ze wsi, albo z robotniczych rodzin z małych miasteczek.

[bupu]

kkokos napisała:

> > A o jakich, mianowicie? Przecież nikt się nie domaga, żeby MM rzucała Bor
> ejkówn
> > y w ramiona prostych ogrodników po zasadniczej zawodowej.

[kkokos]

> Bo się zasklepiają. Bo nie-inteligentów traktują z dystansem.

to znaczy? jakiś przykład, jak by to wyglądało, gdyby nie traktowali z dystansem?
rozumiałabym, gdybyś miała pretensje, że pani mm traktuje lelujków protekcjonalnie, tych dobrych prostych chłopców, co biorą sprawy w swoje ręce, matce pomagają i zarabiają na festynie. choć prosty woźny jankowiak czy babcia jagodzińska już nie są przez autorkę poklepywani po ramieniu. ale problemów z dystansem nie rozumiem.


Bo Borejkówny wyb
> ierają na małżonków wyłącznie inteligenckich inteligentów, pochodzących z warst
> w jedynie słusznych. Nie facetów wykształconych, a pochodzących z rodzin chłops
> kich, czy robotniczych. A jeśli już rodzina nie inteligencka, to przynajmniej z
> miasta, patrz Robroj, czy Maszpan (jako przedstawicielka ludu pracującego wsi
> czuję się zdecydowanie zdegustowana niedoreprezentacją chłopów w Jezycjadzie).

naprawdę, to straszne, że na jeżycach nie mieszkają sami chłopi...

>pełen przekrój oraz serwis.

cóż, przykro mi, to ja się widocznie też zasklepiłam, bo nie mam pełnego przekroju. absolutna większość moich znajomych jest do mnie podobna. pewnie dlatego kompletnie nie czuję twojego problemu.

[bupu]

kkokos napisała:

> naprawdę, to straszne, że na jeżycach nie mieszkają sami chłopi...

Aha. Bo chłopi pańszczyzną do ziemi przykuci i nie ma mowy, żeby się który chłopski syn na Jeżyce przeprowadził. A w drugą stronę Borejki są do Jeżyc przykute kajdanamy i nie ma mowy, żeby któreś z nich się na milimetr stamtąd ruszyło.

Poważniej zaś, to przypominam, że nie we wszystkich książkach akcja dzieje się wyłącznie na Jeżycach. W NiN Nutria i dziewczynki uganiały się po niwach i wioskach Wielkopolski, a chłopi wystąpili wyłącznie w postaci chciwej babci od mleka. W ostatnich tomach spora część akcji dzieje się w Kosztrzynie i we włościach Florianów oraz okolicy. Myślałby kto, że tam akurat chłopa spotkać łatwo... A bogać tam, panocku. Ze świeco nie znajdzie, nawet do Floryjanów żadyn somsiad nie wpadnie, pożyczyć widły, albo umówić się na sprzęt siana, ani dziecioki somsiedzkie nie wpadają pobawić się z małymi Górskimi, tylko panienka Łusia z miasta przyjeżdżać musi i edukować (bo dzieciom Górskich na skutek bezpośredniego obcowania z wsią najwyraźniej opadła inteligencja).

[kkokos]

tam akurat chłopa spotkać łatwo... A
> bogać tam, panocku. Ze świeco nie znajdzie, nawet do Floryjanów żadyn somsiad n
> ie wpadnie, pożyczyć widły, albo umówić się na sprzęt siana, ani dziecioki soms
> iedzkie nie wpadają pobawić się z małymi Górskimi,

do tej pory jedną z nadrzędnych pretensji było to, iż pani MM pisze telenowelę. teraz zaczynamy mieć pretensję, że nie pisze epopei narodowej z pełnym przekrojem społecznym i portretem życia w mieście/na prowincji/małym miasteczku/głuchej wsi/nad wodą/w górach/wśród mniejszości religijnych/hipisów.

albo pretensja, że pani MM pisze niepotrzebnie o tym, o czym nie ma bladego pojęcia, więc hoduje konie w porzeczkach w zalesionych nieużytkach wielkości chustki do nosa, albo pretensja, że jedyny chłop na wsi, przez którą przejeżdżają bohaterki w jednym tomie, to chciwa baba od mleka.

po prostu nie ma dobrego wyjścia.

pozwolę sobie przypomnieć jednak, że jeżycjada jednak - od pierwszego, pre-borejczego tomu - dzieje się zasadniczo w centrum dużego miasta i opowiada o rodzinie/rodzinach inteligenckich. taki ewidentnie był wybór autorki (wiele można jej zarzucić, ale nie odejście od tego pierwotnego założenia). czy jak czytasz coś, co z założenia dzieje się na wsi, tez masz pretensje, że tak mało miastowych tam występuje?

[bupu]

kkokos napisała:

> do tej pory jedną z nadrzędnych pretensji było to, iż pani MM pisze telenowelę.
> teraz zaczynamy mieć pretensję, że nie pisze epopei narodowej z pełnym przekro
> jem społecznym i portretem życia w mieście/na prowincji/małym miasteczku/głuche
> j wsi/nad wodą/w górach/wśród mniejszości religijnych/hipisów.

No fakt, bo umieszczenie chłopów w scenach dziejących się na wsi, to jest dziwne żądanie, zupełnie nie wiadomo skąd wyciągnięte. Przecież wiadomo, że na wsiach to tylko odizolowani inteligenci, zalesiający nieużytki!

> pozwolę sobie przypomnieć jednak, że jeżycjada jednak - od pierwszego, pre-bore
> jczego tomu - dzieje się zasadniczo w centrum dużego miasta

Zasadniczo połowa, jak nie więcej, takiej na przykład Sprężyny, dzieje się na wsi. Na której najwyraźniej nie bywa chłopów. To samo dotyczy Nutrii i Nerwusa, Czarnej Polewki, a i jeszcze w paru innych są zdaje się duże fragmenty dziejące się na wsi, czy poza Poznaniem. Pozbawione ludności rdzennie wiejskiej.

> i opowiada o rodzin
> ie/rodzinach inteligenckich. taki ewidentnie był wybór autorki (wiele można je
> j zarzucić, ale nie odejście od tego pierwotnego założenia).

Czego najlepszym przykładem Kowalik Aniela, bohaterka "Kła mczuchy" i córka rybaka. Tak przy okazji, w "Kłamczusze" się dało - akcja działa się nad morzem, był rybak. Nie intelektualista, nie nauczyciel, rybak. Który posiadał równie prostego sąsiada. A teraz mamy wsie bez chłopów i miasta składające się głównie z inteligencji. Cóż.

[kkokos]

Tak przy okazji, w "Kłamczusze" się dało - akcja działa się nad morzem, by
> ł rybak.

nie, kłamczucha nie działa się nad morzem, tylko w poznaniu, nad morzem to było zawiązanie akcji, jeśli nie prolog.

Nie intelektualista, nie nauczyciel, rybak. Który posiadał równie pros
> tego sąsiada.

ależ oczywiście, że się udawało stworzyć ciekawe portrety prostych ludzi - byłą jeszcze babcia jedwabińska, był pan jankowiak, była lewandowska, lisiecka nawet, choć zło wcielone, ale była fajnie napisana. jakoś orelka u babci nie spotyka samych miastowych. ale czy naprawdę każdy piknik miastowych nad jeziorem musi - musi - oznaczać kontakt z ludnością rdzennie wiejską?

więc cały twój zarzut sprowadza się do tego, że w części książek z częścią akcji rozgrywającą się na wsi są chłopi, a w części nie. ech, naprawdę byłoby bardzo fajnie, gdyby to był najgorszy babol i najgorsza przewina pani MM wobec czytelników....

[bupu]

kkokos napisała:

> Tak przy okazji, w "Kłamczusze" się dało - akcja działa się nad morzem, by
> > ł rybak.
>
> nie, kłamczucha nie działa się nad morzem, tylko w poznaniu, nad morzem to było
> zawiązanie akcji, jeśli nie prolog.

A czy ja gdziekolwiek piszę, że cała akcja "Kłamczuchy" działa się nad morzem?

> ależ oczywiście, że się udawało stworzyć ciekawe portrety prostych ludzi - byłą
> jeszcze babcia jedwabińska, był pan jankowiak, była lewandowska, lisiecka nawe
> t, choć zło wcielone, ale była fajnie napisana. jakoś orelka u babci nie spotyk
> a samych miastowych. ale czy naprawdę każdy piknik miastowych nad jeziorem musi
> - musi - oznaczać kontakt z ludnością rdzennie wiejską?
>
> więc cały twój zarzut sprowadza się do tego, że w części książek z częścią akcj
> i rozgrywającą się na wsi są chłopi, a w części nie. ech, naprawdę byłoby bardz
> o fajnie, gdyby to był najgorszy babol i najgorsza przewina pani MM wobec czyte
> lników....

Nie sprowadza się. Babcia Jedwabińska i inni mieszkańcy Pobiedzisk to nie chłopi, mieszkają wszakże w małym miasteczku. DP na wsi się nie rozgrywa. Natomiast te książki, w których akcja faktycznie dzieje się na wsi, chłopów nie zawierają w sobie wcale, lub prawie wcale. Przypominam także, że Floriany, na których włościach toczy się spora część akcji w co najmniej dwóch ostatnich tomach, mieszkają na wsi, nie piknikują, więc absencja sąsiadów - rolników w ich życiu jest co najmniej dziwna.

[kindzie]

kkokos napisała:

> rozumiałabym, gdybyś miała pretensje, że pani mm traktuje lelujków protekcjonal
> nie, tych dobrych prostych chłopców, co biorą sprawy w swoje ręce, matce pomaga
> ją i zarabiają na festynie.

Ej, Lelujków protekcjonalnie? Pamiętam, że ktoś już tutaj wyrażał takie zdanie, ale mnie nie wydaje się, żeby MM ich tak traktowała. O tym, że pomagają matce pisze z uznaniem. Poza tym przedstawia ich jako normalnych, fajnych chłopaków, inteligentnych, miłych, z ciekawymi zainteresowaniami (fotografia). Wiktor jest w dodatku przedstawiany jako wyjątkowo przystojny, a Adrian fascynujący. Panny Borejkówny zawzięcie o ich względy rywalizują do momentu poderwania Róży przez młodego Schoppe, a potem jeszcze ciągle Laura wręcz im się narzuca.

[bupu]

kindzie napisała:

> Ej, Lelujków protekcjonalnie? Pamiętam, że ktoś już tutaj wyrażał takie zdanie,
> ale mnie nie wydaje się, żeby MM ich tak traktowała. O tym, że pomagają matce
> pisze z uznaniem. Poza tym przedstawia ich jako normalnych, fajnych chłopaków,
> inteligentnych, miłych, z ciekawymi zainteresowaniami (fotografia). Wiktor jest
> w dodatku przedstawiany jako wyjątkowo przystojny, a Adrian fascynujący. Panny
> Borejkówny zawzięcie o ich względy rywalizują do momentu poderwania Róży przez
> młodego Schoppe, a potem jeszcze ciągle Laura wręcz im się narzuca.

Pyziakówny o nich wcale nie rywalizują. Po prostu wszyscy trzej Lelujkowie latają za Pyzą, która pozwala się adorować, sama zaś pozostaje zupełnie bierna, natomiast Tygrysa trafia szlag, bo żaden z młodzieńców nie zwraca uwagi na nią. Po czym przyjeżdża intelektualista Schoppe na białym koniu i sprząta ją Lelujkom sprzed nosa jednym, łaskawym komplementem.

[nessie-jp]

> o czym przyjeżdża intelektualista Schoppe na białym koniu i sprząta ją Lelujkom
> sprzed nosa jednym, łaskawym komplementem.

A elegancko i kulturalnie wychowana panna z domu Borejków natychmiast zapomina, że zgodziła się spędzić urodziny z Lelujką, bo przecież FRYDERYK. Po co zawiadamiać, że się puszcza Lelujkę w trąbę? Co z tego, że miał plany? Co z tego, że obiecała obecność?

Nie, autorka nie traktuje Lelujków jako równorzędnych partnerów, o których rywalizują Pyziakówny. Traktuje ich jako red shirtsów, narzucających się świniopasów, którzy z góry są skazani na niepowodzenie, bo FRYDERYK nieprawdaż imienia naszego gienijusza muzycznego SCHOPPE, mały manipulant i dominujący socjopata, postanawia akurat tego dnia łaskawie zgodzić się na towarzystwo Róży.

[melomanka87]

> A elegancko i kulturalnie wychowana panna z domu Borejków natychmiast zapomina,
> że zgodziła się spędzić urodziny z Lelujką, bo przecież FRYDERYK. Po co zawiad
> amiać, że się puszcza Lelujkę w trąbę? Co z tego, że miał plany? Co z tego, że
> obiecała obecność?

Czyli potraktowała ich dokładnie tak samo jak oni ją wcześniej. Biednej Pyzie nigdy nie udało się zjeść tego swojego dietetycznego kurczaka, bo szlachetni rycerze we własnym gronie zmieniali plany i informowali ją już o fakcie dokonanym. Co tam zdanie Róży, grunt, że Królowa Babcia wyrażała zgodę.

[bupu]

melomanka87 napisał(a):


> Czyli potraktowała ich dokładnie tak samo jak oni ją wcześniej. Biednej Pyzie n
> igdy nie udało się zjeść tego swojego dietetycznego kurczaka, bo szlachetni ryc
> erze we własnym gronie zmieniali plany i informowali ją już o fakcie dokonanym.
> Co tam zdanie Róży, grunt, że Królowa Babcia wyrażała zgodę.

- Chyba coś źle zrozumiałam - zauważyła Pyza. - Zdawało mi się, że umówieni byliśmy po obiedzie.
- A, zmieniliśmy plany - oświadczył Wiktor. - Zapraszamy cię na obiad do nas. Mama obiecała, że przejdzie samą siebie.
Konsternacja. Pyza za nic w świecie nie przyznałaby się nikomu, a już zwłaszcza chłopakom, że narzuciła sobie dietę odchudzającą i to tak rygorystyczną, iż sama myśl o tłustym kotlecie schabowym przyprawiała ją o dreszcz zgrozy.

Pominę tu już radosne założenie Pyzy, że pani Lelujkowa zaserwuje na obiad tłustego schabowego, wzięte z ... pomiędzy pośladków (nie stołowała się u nich wcześniej, skąd mogła wiedzieć jak mama Lelujków gotuje? Bo co, bo prosta Lelujczyna niczego innego niż tłusty schaboszczak serwować nie mogła?) oraz jej totalny brak asertywności i pewności siebie, ale Lelujki ją wszakże na ten obiad ZAPROSIŁY. Pyza mogła odmówić. Mogła pójść na swojego kurczaka, do swojego domu. Nie została postawiona przed faktem dokonanym, nie wyjechał jej znienacka i bez zapowiedzi na stół tłusty, lelujczy kotlet zamiast dietetycznego kurczęcego cycka.

Za drugim razem to samo. Może ustalanie planów z Milicją, za plecami Róży, nie było najgrzeczniejsze, niemniej jednak za każdym razem Róża miała możliwość odmowy. Miała wybór. Wiktor natomiast został potraktowany, mówiąc oględnie, jak śmieć, o którym można zapomnieć, bo trafił się ktoś lepszy.

[mankencja]

A jeśli już rodzina nie inteligencka, to przynajmniej z
> miasta, patrz Robroj, czy Maszpan (jako przedstawicielka ludu pracującego wsi
> czuję się zdecydowanie zdegustowana niedoreprezentacją chłopów w Jezycjadzie).

A i to muszą mieć takie bardziej szlachetne zawody - jeden przy książkach, drugi przy kwiatach (póki się nie okazało, że jest polonistą). Ciekawe, czy Robroj miałby szansę, gdyby ukończył nie technikum poligraficzne, ale np. mechaniczne albo hotelarskie.

[slotna]

O ile dobrze pamietam, to zanim Robrojek zasluzyl na Nutrie, musial sie odkuc finansowo ;)

[kkokos]

slotna napisała:

> O ile dobrze pamietam, to zanim Robrojek zasluzyl na Nutrie, musial sie odkuc f
> inansowo ;)

naprawdę tak to widzisz? naprawdę cała ta opowieść o miotaniu się nutrii miedzy filipem a brakiem rozumienia samej siebie, jej zagubieniu emocjonalnym była tylko po to, żeby robrojek miał czas się finansowo odkuć?
naprawdę tak nie lubisz robrojka, że kazałąbyś mu do końca życia być na łasce majchrzaka?

[slotna]

Ale on chyba sie nie odkul, bo mial czas i znalazl lepsza prace, on sie odkul, bo wspolnik okazal sie nie byc szuja? Akurat jak znalazl.

[kkokos]

slotna napisała:

> Ale on chyba sie nie odkul, bo mial czas i znalazl lepsza prace, on sie odkul,
> bo wspolnik okazal sie nie byc szuja? Akurat jak znalazl.
>

zgadzam się, że finansowe problemy robrojka zostały rozwiązane w sposób idiotyczny. ale naprawdę uważasz, że lepiej by było bez happy endu na końcu?

[slotna]

> zgadzam się, że finansowe problemy robrojka zostały rozwiązane w sposób idiotyc
> zny. ale naprawdę uważasz, że lepiej by było bez happy endu na końcu?

Ale serio uwazasz, ze nie nalezy myc rak przed jedzeniem? :P Prosilabym o niedyskutowanie w ten sposob. Ad rem: co ma happy end do magicznego odzyskania majatku? Robroj mogl sie powolutku dorabiac od nowa, a i tak zdobyc Nutrie. No chyba, ze nie.

[kkokos]

Ciekawe, czy Robroj
> miałby szansę, gdyby ukończył nie technikum poligraficzne, ale np. mechaniczne
> albo hotelarskie.

rozważania kompletnie bezprzedmiotowe, czyli tym razem dorabianie gęby pani MM - w końcu to ona własną ręką bohaterami uczyniła uczniów technikum poligraficznego. naprawdę musisz do tego dorabiać filozofię, że uważała poligraficzne za bardziej hm, elitarne? snobistyczne? lepsiejsze? od hotelarskiego? (jeśli w ogóle hotelarskie były w latach 70. w każdym mieście jak dziś, mogło ich nie być).

[kkokos]

> A i to muszą mieć takie bardziej szlachetne zawody - jeden przy książkach, drug
> i przy kwiatach (póki się nie okazało, że jest polonistą).

masz rację, naszpan powinien mieć ubojnię i masarnię. laura zamiast pomykać między donicami z tujami biegałaby między wypatroszonymi ciałami świń, zwisającymi z sufitu. od razu było by bliżej życia.

[bupu]

kkokos napisała:

> > A i to muszą mieć takie bardziej szlachetne zawody - jeden przy książkach
> , drug
> > i przy kwiatach (póki się nie okazało, że jest polonistą).
>
> masz rację, naszpan powinien mieć ubojnię i masarnię. laura zamiast pomykać mię
> dzy donicami z tujami biegałaby między wypatroszonymi ciałami świń, zwisającymi
> z sufitu. od razu było by bliżej życia.

Aha. Ponieważ między ogrodnictwem a ubojnią i masarnią nie ma absolutnie nic pomiędzy.

[kkokos]

> Aha. Ponieważ między ogrodnictwem a ubojnią i masarnią nie ma absolutnie nic po
> między.

chyba już się czepiasz wszystkiego, co napiszę, dla zasady :)

odpowiadałam mankencji na jej zarzut i pretensję, iż pani mm obdarzyła naszpana zbyt szlachetnym zawodem. zarzut ten wydał mi się bez sensu, bo ogrodnictwo jest też ciężką fizyczną pracą, w dodatku brudną: stały kontakt z ziemią oraz z chemikaliami; plus te wszystkie wielonogie i wijące się stworzenia w korzeniach, plus walka z kretami (tak, patrzę na to jak dziecko kamienicy bez ogródka, która jednak kiedyś zarabiało pracą w szklarni i na polu tulipanów). więc jeśli zdaniem makencji nie powino być tak szlachetnie, to chyba kurnik przemysłowy z produkcją jaj albo rzeźnia. obie rzeczy śmierdzą jak cholera.

[bupu]

kkokos napisała:

> > Aha. Ponieważ między ogrodnictwem a ubojnią i masarnią nie ma absolutnie
> nic po
> > między.
>
> chyba już się czepiasz wszystkiego, co napiszę, dla zasady :)
>
> odpowiadałam mankencji na jej zarzut i pretensję, iż pani mm obdarzyła naszpana
> zbyt szlachetnym zawodem. zarzut ten wydał mi się bez sensu, bo ogrodnictwo je
> st też ciężką fizyczną pracą, w dodatku brudną: stały kontakt z ziemią oraz z c
> hemikaliami; plus te wszystkie wielonogie i wijące się stworzenia w korzeniach,
> plus walka z kretami (tak, patrzę na to jak dziecko kamienicy bez ogródka, któ
> ra jednak kiedyś zarabiało pracą w szklarni i na polu tulipanów).

Akurat na plantacji róż oraz iglaków na krety mogą pluć i kichać, mam wrażenie. Zbyt wielkiej szkody tam nie zrobią. Co innego nornice i inne gryzonie.

> więc jeśli zd
> aniem makencji nie powino być tak szlachetnie, to chyba kurnik przemysłowy z pr
> odukcją jaj albo rzeźnia. obie rzeczy śmierdzą jak cholera.

Ogrodnictwo też bywa śmierdzące (patrz kompost oraz obornik), ale akurat tej brudnej, fizycznej i śmierdzącej części pracy ogrodnika u MM nie uświadczysz. Są za to romantyczne łany róż, tudzież zagajniki drzewek iglastych do budowania sobie w ich środku szaletu miłości. Sama szlachetność i mniód.

[nessie-jp]

> pomijając już fakt, że borejkowie w ogóle znajomych nie mają - ale to tym bardz
> iej czemu nagle mieliby się przyjaźnić z panią lelujkową albo lewandowskimi? bo
> przecież nie zamierzacie wpychać dziewcząt z rodu borejków w ramiona lelujków,
> więc chyba o starsze pokolenie chodzi?

Chyba właśnie odwrotnie

[kkokos]

> Zresztą nawet najtępsza z Borejkówien, Patrycja, nie może znaleźć sobie faceta,
> który jest po prostu kwiaciarzem albo leśnikiem. Nie, nie, on musi być nobilit
> owany po pierwsze właściwym pochodzeniem (dziadek

[nessie-jp]

> a tu przestałam rozumieć, o co ta pretensja.
>
> czy o to, że baltona okazał się bobciem, co kilka tomów wcześniej miał przedwoj
> ennego inżyniera za dziadka?

Pretensja? To raczej obserwacja. Taka, że zbiorowisko bohaterów "pozytywnych" u Musierowicz to są od wielu tomów ludzie spod jednej sztancy: wnukostwo przedwojennej inteligencji, zamieszkałe w kamienicach, jeśli już parające się pracą fizyczną, to przy romantycznie przy kwiatkach i drzewkach (Florian, Adam), a w ogóle to tylko tak sobie, mimochodem, w przerwach między nauczaniem dziatek.

We wczesnej Jeżycjadzie tak nie było, tam pochodzenie nie determinowało losu. Aniela była doskonale oczytana, bystra, utalentowana mimo braku przedwojennego dziadunia inżyniera i kamienicy do zamieszkania (acz trzeba zauważyć, że jej wuj był lekarzem i mieszkał w kamienicy). Robrojek, Jurek Hajduk to byli chłopcy o pochodzeniu na pewno nie kamieniczno-inteligenckim, Hajduk w dodatku pracował, naprawiając telewizory.

Ale potem? Potem już jest tylko w dół. Tępa Patrycja wyśmiewa kolegę z klasy jako "dziecię hurtownika" (doprawdy, szczyt Borejkowskiej elegancji, szydzić z rodziców kogoś, od kogo się przyjmuje prezenty). Baltona z harleyem i kwiaciarnią musi się zasłużyć na rękę Borejkówny, dwiema rzeczami:
- prawidłowo akcentując bezokolicznik
- okazując się wnukiem TYCH Żaków, co do których pochodzenia Borejkowie nie mają wątpliwości

Dlaczego syn hurtownika był Patrycji niegodny? Przecież lubiła sobie podjeść to, co jej przyniósł, umysłowo od niego nie odstawała (a nawet można podejrzewać, że zdał maturę lepiej od niej). Tymczasem dziecię hurtownika jest be i śmieszy, bo jest dzieckiem hurtownika.

W późniejszych tomach jeszcze gorzej. Borejkowie "z Kiejdan nasz ród" nie mogą mieć nic wspólnego z inteligentnymi, wykształconymi chłopakami Lelujków, bo ich matka była niewykształcona. Autorka bezustannie szydzi z rodziny Kopców, chociaż Kopcówny chodzą do tej samej szkoły, co Laura i jakoś nie jest wspomniane, aby z tej szkoły odpadały z powodu niedostatków intelektualnych. Itd. itp.

Zastanów się teraz, czy gdyby Baltona nie okazał się wnukiem inżyniera i gdyby nie skończył studiów, tylko dalej hodował kwiaty bez tytułu magistra, autorka pozwoliłaby mu poślubić Patrycję. A jeśli nie, to dlaczego? Co by ich różniło? Brak magisterki z dendrologii?

[akniwlam]

Przypomnę jednakowoż nieśmiało, że Jacunia i innych absztyfikantów Patrycji nie dyskwalifikowało pochodzenie, tylko po pierwsze jej nastawienie (bo Pulpa niezdobyta niczym Atalanta traktowała ich raczej jak kolegów z podwórka i jasno nie dawała wielkich nadziei na rozwijanie znajomości w szczególnie romantycznym kierunku), a po drugie - ich zachowanie. Jacunio kradł popielniczki i chciał sobie kupować pocałunki za pomocą prezentów, Wojtek lekceważył Romę, Marcelek chciał porywać, wyzywał i wlókł za łokieć do samochodu i Baltona musiał go ręcznie przywoływać do porządku. Każdy z nich okazał się dość niefajnym typem, krótko mówiąc. Patrycja naśmiewała się z ich awansów równo i nie patrząc na pochodzenie społeczne. Baltona zwyciężył w wyścigu po Atalantę, bo okazał się porządnym człowiekiem, a nie dlatego, że był wnukiem Żaków. To, że był z tamtej rodziny, pomogło tylko przełamać pierwsze lody w kontakcie z Ignacym, który posądzał Bogu ducha winnego chłopaka o napastowanie dziewcząt i przynależność do skinów. Jakby mi któraś córka w celach matrymonialnych przyprowadziła do domu skina, to też bym miała obawy...

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> Przypomnę jednakowoż nieśmiało, że Jacunia i innych absztyfikantów Patrycji nie
> dyskwalifikowało pochodzenie, tylko po pierwsze jej nastawienie (bo Pulpa niez
> dobyta niczym Atalanta traktowała ich raczej jak kolegów z podwórka i jasno nie
> dawała wielkich nadziei na rozwijanie znajomości w szczególnie romantycznym ki
> erunku), a po drugie - ich zachowanie. Jacunio kradł popielniczki i chciał sobi
> e kupować pocałunki za pomocą prezentów

Kradzież popielniczek najwyraźniej Pulpie nie przeszkadzała tak mocno, albowiem cała walentynkowa scena z Jacuniem, wręczającym Pulpie już to kaktus, już to popielniczkę, ma miejsce już po kradzieży. Najwyraźniej ów zabór mienia, dokonany zresztą na rzecz Patrycji, nie zdyskwalifikował Jacunia na tyle, by panna Borejko ochłodziła z nim kontakty, czy też odmówiła przyjmowania od niego dalszych darów.

> Wojtek lekceważył Romę, Marcelek chcia
> ł porywać, wyzywał i wlókł za łokieć do samochodu i Baltona musiał go ręcznie p
> rzywoływać do porządku.

Marcelkiem Patrycja poniewierała od samego początku (patrz na przykład scena z Sylwestra, kiedy Marcel przybywa, a Pulpa leży, rozmamłana, na kuchennym bufecie, ogląda bajeczkę i nie raczy nawet odpowiedzieć na powitanie). Nawet kiedy starał się być miły, ona traktowała go jak wycieraczkę.

> Każdy z nich okazał się dość niefajnym typem, krótko mó
> wiąc. Patrycja naśmiewała się z ich awansów równo i nie patrząc na pochodzenie
> społeczne. Baltona zwyciężył w wyścigu po Atalantę, bo okazał się porządnym czł
> owiekiem, a nie dlatego, że był wnukiem Żaków. To, że był z tamtej rodziny, pom
> ogło tylko przełamać pierwsze lody w kontakcie z Ignacym, który posądzał Bogu d
> ucha winnego chłopaka o napastowanie dziewcząt i przynależność do skinów. Jakby
> mi któraś córka w celach matrymonialnych przyprowadziła do domu skina, to też
> bym miała obawy...

Lody w kontakcie z Ignacym przełamał bezokolicznik łaciński, prawidłowo zaakcentowany przez Baltonę.

[akniwlam]

No właśnie, Patrycja pomiatała chłopakami - ale nie dlatego, że byli nie dość dobrze urodzeni i nie mieli szlachetnych czółek, tylko dlatego, że była niezdobytą Atalantą. To, że Jacunio jest dziecięciem hurtownika zostało wyjasnione, z tego co pamiętam, właśnie przy okazji tłumaczenia jak to było z kradzieżą popielniczki (Pulpa: bo mój kolega bywa w eleganckich restauracjach, na to złośliwie Natalia - czy on jest kelnerem?, a Patrycja że nie, że bogaty z domu czy coś w tym guście). O rodzinnym tle Wojtka i Marcela nie wiemy nic. Patrycja naśmiewa się z nich wszystkich, bo ją trochę bawią, trochę drażnią, trochę się czuje przy nich/dzięki nim boginią. Kradzież popielniczki nie wstrząsnęła nią na tyle, żeby zrywać znajomość (jak zresztą można na dobre zerwać znajomość z kolegą z klasy równoległej, kiedy się człowieka codziennie widuje w szkole?), ale też m.in. właśnie przez nią się Pulpa z Jacunia nabija - gdyby przyniósł jej to cudo w prezencie, jako nabyte za własne kieszonkowe i bez prób kupowania namiętnych pocałunków, to może by na ofiarodawcę spojrzała łaskawiej. No sam się chłopak nastawia, żeby go kopać przecież. Złodziej, choćby obsypał Patrycję popielniczkami i legitymował się dyplomem Oxfordu, nie będzie jej wart.
Gdyby Pulpa była panną lecącą wyłącznie na inteligentów w garniturkach i z czółkami, to by pogardziła Baltoną, który wylądował na takim brudnym i mało wyrafinowanym kierunku jak leśnictwo. Chociaż czółko miał. Ale to jej ojciec sądził ludzi po czółku, nie ona.
A w kwestii przełamywania lodów, to liczył się i bezokolicznik, i czółko, i powiązanie rodzinne z Żakami - wszystko, co mogło ukazać Floriana w lepszym świetle, niż go sobie Ignacy wyobrażał.

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> No właśnie, Patrycja pomiatała chłopakami - ale nie dlatego, że byli nie dość d
> obrze urodzeni i nie mieli szlachetnych czółek, tylko dlatego, że była niezdoby
> tą Atalantą. To, że Jacunio jest dziecięciem hurtownika zostało wyjasnione, z t
> ego co pamiętam, właśnie przy okazji tłumaczenia jak to było z kradzieżą popiel
> niczki (Pulpa: bo mój kolega bywa w eleganckich restauracjach, na to złośliwie
> Natalia - czy on jest kelnerem?, a Patrycja że nie, że bogaty z domu czy coś w
> tym guście). O rodzinnym tle Wojtka i Marcela nie wiemy nic. Patrycja naśmiewa
> się z nich wszystkich, bo ją trochę bawią, trochę drażnią, trochę się czuje prz
> y nich/dzięki nim boginią. Kradzież popielniczki nie wstrząsnęła nią na tyle, ż
> eby zrywać znajomość (jak zresztą można na dobre zerwać znajomość z kolegą z kl
> asy równoległej, kiedy się człowieka codziennie widuje w szkole?), ale też m.in
> . właśnie przez nią się Pulpa z Jacunia nabija - gdyby przyniósł jej to cudo w
> prezencie, jako nabyte za własne kieszonkowe i bez prób kupowania namiętnych po
> całunków, to może by na ofiarodawcę spojrzała łaskawiej. No sam się chłopak nas
> tawia, żeby go kopać przecież. Złodziej, choćby obsypał Patrycję popielniczkami
> i legitymował się dyplomem Oxfordu, nie będzie jej wart.

Jacunio ofiarował Pulpie dwie popielniczki. Jedną, świśniętą z knajpy, a drugą kupioną za własne pieniądze. O tej świśniętej Pulpa rozmawia z Natalią w walentynkowy poranek, wliczając z zadowoleniem Jacunia w poczet swych zalotników. Po czym pozwala się obdarowywać kaktusem i popielniczką nr 2, tą legalnie nabytą, oburzając się dopiero, gdy Jacunio zażądał całusa. Ergo, kradzież popełniona przez Jacunia taka znowu dyskwalifikująca nie była. Ponadto zwracam uwagę iż chamskiego i materialistycznego Jacunia uczyniła autorka właśnie dziecięciem hurtownika, zupełnie tak, jakby w zamożnych, inteligenckich domach, takie stwory nie wyrastały.

[akniwlam]

No to chyba nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi. Zgadza się, popielniczki były dwie, jedna była powodem wyśmiewania (bo KRAŚĆ coś i potem ofiarować w prezencie, informując, że to kradzione... no tak głupio jakby...) Przedmiot jest na tyle niewielkiej wartości, że Patrycja nie widzi powodu do zrywania znajomości, ale naśmiewa się z chłopaka i to nie tylko za jego plecami, ale też prosto w twarz, nie robi mu nadziei na wspólną romatyczną przyszłość. Wyśmiewa, bo nie traktuje go jako potencjalnego partnera, nie dlatego, że pochodzenie i czółko ma nie takie, tylko dlatego, że jej się nie podoba. Przy drugiej popielniczce, kupionej za własne Jacuniowe pieniądze, Patrycja czuje się początkowo zachwycona, potem następuje żądanie pocałunku, oburzenie Atalanty i dyskwalifikacja zalotnika ze słowami, żeby zwrócił popielniczkę, skąd ją ukradł. Znów nie dyskwalifikuje go pochodzenie ani czółko, tylko jego cechy charakteru tudzież intelektu (bo chyba geniuszem nie trzeba być, żeby domyślić się, że dziewczyna, której uczucie chce się bez żenady kupić drogimi prezentami, może się poczuć porównana do damy lekkich obyczajów i ciężko obrazić).
Faktycznie chamski i materialistyczny Jacunio jest dzieckiem hurtownika, ale podobna postawa byłaby równie obrzydliwa u dziecka profesora, dziecka sprzątaczki czy wychowanka domu dziecka. Gdyby wszakże Jacunio był synem ubogiej sprzątaczki, raczej nie miałby okazji do kradzieży w eleganckich restauracjach, nie dysponowałby własnym wypasionym samochodem i nie mógłby rozpieszczać wybranki serca drogimi prezentami, więc czym mianowicie miałby sobie próbować kupić Patrycję? W wątku chodziło o pokazanie, że Pulpa, chociaż bardziej przyziemna niż reszta rodziny i nieobojętna na sprawy materialne, nie zamierza się sprzedawać. Nie o to, żeby napiętnować dzieci hurtowników, że są materialistyczne i chamskie.

[nessie-jp]

> Faktycznie chamski i materialistyczny Jacunio jest dzieckiem hurtownika, ale po
> dobna postawa byłaby równie obrzydliwa u dziecka profesora,

O rany, ALE NIE JEST. Celowo, autorskim zabiegiem, z imienia wskazano nietakie pochodzenie materialistycznego i chamskiego Jacunia.

Mylisz chyba realia ze światem przedstawionym w powieści. Realia są takie, że Mickiewicz był syfilitykiem erotomanem, ale w Jeżycjadzie nie jest, prawda? I tak samo, Jacunio mógłby być dzieckiem profesora, ale NIE JEST, bo autorka z rozmysłem wskazała dla tej postaci taką, a nie inną rolę społeczną.

Jeszcze raz: nie chodzi o to, że Patrycja odrzuca Jacunia, bo on jest z nizin społecznych. Chodzi o to, że autorka tak buduje postaci, że bohaterowie główni i pozytywni niezmiennie należą do inteligencji w entym pokoleniu. I po fefnastym tomie to się zaczyna rzucać w oczy. O to, że autorka mogła, ale NIE CHCIAŁA uczynić chamskiego Jacunia synem profesora, a prawidłowo akcentującego Baltonę

[akniwlam]

No to znajdź mi proszę inteligenckie korzenie następujących pozytywnych postaci: Gizela, Robrojek i Arabella, Przeszczep, Aniela, babcia Jedwabińska, woźny Jankowiak, Maciek Ogorzałka, Jacek Lelujka (et consortes), Lewandowscy. Nadto znalazłby się jeszcze np. sąsiad Almy, który pomaga Robrojkowi odnaleźć zaginioną w Toruniu Laurę czy inne pojawiające się tylko przelotnie postaci, które jednakowoż wnoszą ze sobą coś dobrego, udzielają innym pomocy. Musierowicz wyśmiewa nowobogackich, zgadza się. Podkreśla złośliwie czar (cytuję z pamięci, to chyba w Noelce było) "sylwestrowych kreacji dla żon bogatych hurtowników" czy czyni Jacunia dziecięciem rzeczonego hurtownika. Zgadza się. Ale po prostu dziecko sprzątaczki nie miałoby szans szpanować w szkole samochodem i drogimi prezentami, bo by go na to nie było stać. Obsadzając Jacunia w roli ubogiego zalotnika MM nie miałaby okazji pokazania, że nieobojętna na dobra materialne Patrycja nie zamierza się jednakowoż za te dobra sprzedawać. I tak samo, jak postać Jacunia, przywołana przeze mnie jednoznacznie pozytywna postać Przeszczepa też została stworzona przez wyobraźnię MM. I to też jest synek nowobogackich i raczej niesympatycznych rodziców, jednakowoż nie próbuje on sobie kupować dziewczyn i nie szpanuje bogactwem, odznacza się cenionymi w okołoborejczym środowisku zaletami i w nagrodę zdobywa rękę księżniczki Belli. O powodzeniu w zalotach do bohaterek Musierowicz decyduje nie pochodzenie, tylko to, jakim się jest.

[nessie-jp]

akniwlam napisał(a):

> No to znajdź mi proszę inteligenckie korzenie następujących pozytywnych postaci
> : Gizela, Robrojek i Arabella, Przeszczep, Aniela, babcia Jedwabińska, woźny Ja
> nkowiak, Maciek Ogorzałka, Jacek Lelujka (et consortes), Lewandowscy.

Z wymienionych przez ciebie bohaterami (protagonistami) są tylko Robrojek (staaaara, zupełnie inna Jeżycjada), Aniela (wujostwo doktorostwo w kamienicy) i Arabella (matka flecistka po studiach muzycznych).

Reszta to postaci poboczne, drugoplanowe, albo zohydzone w kolejnych tomach (Lewandowscy). Opisu rodziców Przeszczepa litościwie nie skomentuję.

[akniwlam]

Gizela nie jest bohaterką Jeżycjady? Tylko kim, postacią trzecioplanową? Podobnie Maciek Ogorzałka? Opis pani Lewandowskiej, że wprawdzie nie napisałaby poematu, ale bez wahania zrobiłaby zakupy chorej sąsiadce gdzieś został unieważniony? Jest o Lewandowskich poza Sławkiem w ogóle jakieś słóweczko w którejś dalszej części? Wujostwo doktorostwo to przodkowie Anieli? Zmarła matka flecistka jakoś się objawia Belli i czuwa nad jej wychowaniem?

[nessie-jp]

akniwlam napisał(a):

> Gizela nie jest bohaterką Jeżycjady? Tylko kim, postacią trzecioplanową?

Apokryfu. Książki zupełnie od czapy. W której zresztą nie tyle jest bohaterką, co prostą kobieciną wychowującą osieroconą panienkę, dobrze urodzoną panienkę.

Maciek Ogorzałka

[akniwlam]

Jak dla mnie to Gizela właśnie jest "najgłówniejszą" bohaterką Kalamburki, w tej książce najwięcej jest jej wewnętrznych monologów, jej przemyśleń, jej uczuć. Nie byłoby Mili bez Gizeli, sama Mila w którymś z ostatnich tomów to podkreśla. Zresztą, dyskutowałyśmy chyba nie o tym, kto u MM jest prostą kobieciną, tylko o tym, czy pozytywni bohaterowie Jeżycjady wywodzą się wyłącznie z rodzin inteligenckich. 100-procentowo pozytywna Gizela się z takowej nie wywodzi. Sama Mila szlachetnie urodzoną panienką jest właśnie tylko z urodzenia, bo straciła rodziców na tyle wcześnie, że decydujący głos w sprawie jej przyszłości, jej wychowania, tego, kim się stała - miała właśnie prosta robotnica Gizela. Nawet gdzieś chyba podkreśla w rozmowie z Moniką, że dzięki Gizeli ma pochodzenie "proletariackie", niezbędne, żeby dostać się na wybrane studia (niestety moja Kalamburka też pożyczona, więc nie mogę sprawdzić). Mila w dodatku nie ma zielonego pojęcia, kim byli jej prawdziwi rodzice, poznaje ich nazwiska po śmierci Gizeli.
W kwestii Kalamburki-apokryfu się nie wypowiadam, możesz to tak oceniać, ja uważam inaczej, nie ma sensu się nawzajem przekonywać, Twoja racja jest Twojsza, moja mojsza i na tym poprzestańmy :)
O mamie Maćka faktycznie zapomniałam, ale brat już jako "inteligenckie korzenie" się w moim rozumieniu nie liczy. Nie pochodzi się od brata.
Tak czy inaczej, zostaje nam jeszcze ładnych parę postaci przeważnie z dalszego planu, które mimo braku inteligenckich korzeni i szlachetnie sklepionych czółek budzą sympatię i są przedstawione przez Autorkę jako pozytywne.

[nessie-jp]

> pozytywni bohaterowie Jeżycjady wywodzą się wyłącznie z rodzin int
> eligenckich.

Dwie rzeczy:

- Kalamburka naprawdę NIE jest częścią Jeżycjady, tylko apokryfem (dodatkiem, niepasującym zupełnie do reszty cyklu, o czym innym i o kim innym), zresztą bohaterką-protagonistką jest MELANIA, nie Gizela. Oczyma Gizeli widzimy życie MELANII, bohaterki.

- postaci o pochodzeniu innym niż kamieniczno-inteligenckie oczywiście są i mogą być pozytywne, ale jednak NIE są głównymi bohaterkami Jeżycjady. Ostatnią, która by mogła takie kryteria spełniać, była Aniela, ile to, 40 lat temu?

[akniwlam]

Kalamburka jest i o Mili, i o Gizeli. Przy czym najczęściej prezentowany jest cudzy punkt widzenia na Milę: Gizeli, Ignacego, Moniki, Loni. Zatem Milę widzimy przeważnie tylko "od zewnątrz", podczas gdy Gizelę, której punkt widzenia pojawia się najczęściej, "od wewnątrz". Losy Mili, ale prawda głównie Gizeli. I mamy tam opisane najważniejsze momenty w życiu obu pań. Głownymi bohaterkami są w moim odczuciu obie plus jeszcze Ignacy.
"Doklejenie" Kalamburki do reszty cyklu nie jest idealne. Faktycznie lepiej by było Gizelę wcześniej uśmiercić, bo o ile wszystko jeszcze się spójnie układało w przeszłości, to im bliżej współczesności, tym mniej się to kleiło. Ale moim zdaniem Kalamburka ładnie tłumaczy, dlaczego Mila jest taka, jaka jest, dlaczego wybrała Ignacego i jak z nim wytrzymuje, no jakoś mi dzięki tej książce łatwiej jest tę postać zrozumieć. Mimo niedoskonałości.
Wracając do kwestii pochodzenia, to faktycznie główne bohaterki są w większości pochodzenia inteligenckiego. Po prostu MM łatwiej się wczuć w osobę z podobnej warstwy społecznej. Nie umiałaby pisać o współczesnej dziewczynie dresiarza, ale czy każdy musi być Masłowską? Astrid Lindgen też odmówiła pisania książki o dziecku rozwiedzionych rodziców ze Sztokholmu (czy coś w tym guście) bo powiedziała, że nie wie, jak to jest być dzieckiem rozwiedzionych rodziców z wielkiego miasta. Chyba każdemu wolno sobie wybierać własnych bohaterów...

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> Wracając do kwestii pochodzenia, to faktycznie główne bohaterki są w większości
> pochodzenia inteligenckiego. Po prostu MM łatwiej się wczuć w osobę z podobnej
> warstwy społecznej. Nie umiałaby pisać o współczesnej dziewczynie dresiarza, a
> le czy każdy musi być Masłowską? Astrid Lindgen też odmówiła pisania książki o
> dziecku rozwiedzionych rodziców ze Sztokholmu (czy coś w tym guście) bo powiedz
> iała, że nie wie, jak to jest być dzieckiem rozwiedzionych rodziców z wielkiego
> miasta. Chyba każdemu wolno sobie wybierać własnych bohaterów...

A to do wyboru są tylko inteligenci z kamienic i dresiarze? Reszta społeczeństwa gdzieś wzięła i znikła? Oraz czy wczucie się w inteligentną i wykształconą dziewczynę nie wywodzącą się z inteligencji jest czymś skrajnie różnym od wczucia się w dziewczę z kamienicy? Jakoś nie sądzę.

[akniwlam]

Wczuła się w parę bohaterek nie pochodzących z inteligenckich rodzin, to już ustaliłyśmy. Wczuła się w parę bohaterek nie mieszkających w kamienicy, np. Aurelia i Ewa mieszkają w bloku, z nowszych - w bloku mieszka Żaba (przedstawiona przez Autorkę z największą sympatią spośród wszystkich Schoppów) i Janicka (wiem, pisałyście, że w Księdze Gości to Janicka jest tą złą, ale z książki wynika coś wręcz przeciwnego). Józina, zanim zrobiła z niego takiego troglodytę, przedstawiała jako fajnego kolegę z podwórka, z zainteresowaniami dość typowymi dla jego grupy płciowo-wiekowej (sport, kibicowanie, majsterkowanie), takiego trochę brata-łatę (w sytuacjach, w których nie pojawiał się Ignaś, Józina dało się lubić). Nie pozował na wielkiego yntelygenta i nie śpiewał Gaudeamus, ma za to u mnie pewne plusy.
Da się znaleźć przedstawionych z sympatią bohaterów spoza warstwy inteligenckiej. Co do głównych bohaterek, to jednak najwyraźniej MM nie potafi się do końca wczuć w osoby spoza tej warstwy. Wolno jej chyba. Jeśli nie potrafi sobie wyobrazić życia współczesnej dziewczyny, która np. uczy się w szkole zawodowej, dajmy na to gastronomicznej (i ma same piątki, czemu by nie), mieszka w domku na przedmieściu, jej rodzice zarabiają w UK na budowie i zmywaku, a nią opiekuje się babcia, emerytowana urzędniczka - no to jej nie będzie umiała przekonująco napisać. Wiec po co tracić czas na wymyślanie bohaterki, której nie będzie umiała zrozumieć?

[dakota77]

Jesli nie potrafi sobie wyobrazic takiej bohaterki, a nie inuickiej szamanki na przyklad, to chyba cos kiepsko jest z jej wyobraznia i warsztatem.

[anutek115]

akniwlam napisał(a):

> Da się znaleźć przedstawionych z sympatią bohaterów spoza warstwy inteligenckie
> j.

Akniwlam, ja rozumiem, co ty chcesz powiedzieć, ale, przepraszam bardzo, to, ŻE pani MM opisuje jakichś bohaterów z sympatią NIE OZNACZA, że spod tej sypmaptii nie wyłazi przekonanie o wyższości "panienek z kamienicy", przykro mi bardzo. Wiele razy tu pisałam, ze jako dziewczę z blokowiska, gdy byłam jeszcze mloda, piękna i wierzyłam, ze pani MM jest naprawde ciepła i lubi ludzi oczywiscie, odczuwałam smutek czytając, jak opisywane są osoby z bloków - te pozbawione subtelności, proste istoty, nie zywiące do nikogo wyższych uczuć, pozamykane w klatkach, bez więzi sasiedzkich i wszystkich innych - i chciałam nawet napisać list do autorki, że tak nie jest, ja taka nie jestem, moje kolezanki takie nie są (cóż chcecie, bylam naprawdę młoda, do dziś się cieszę, ze także niesmiała, więc nie napisałam i nie naraziłam się na ciepła odpowiedź). Owszem, czułam się z tym odbiorem odosobniona - póki nie znalazłam tego forum i nie odkrylam, że nie ja jedna tak mam. To po prostu z pani MM wylazi, chce czy nie chce, ona tak myśli i nawet jesli sili się na cos innego, przekonanie o wyższości "kamieniczników" nad "blokersami" (inteligentów nad robotnikami, szlachetnego, ekhm, ubóstwa na hurtownikami) i tak znajdzie drogę, by się wydostać na powierzchnię.

Moim ukochanym przykładem, już tu przywoływanym, jest mama Borejko vs mama Lelujka. Obie opisywane z sympatią. Obie nie troszczące się o wygląd zewnętrzny, nie umalowane, uczesane własnorecznie, nie przez fryzjera, ubrane raczej wygodnie niż modnie, obie wielodzietne, obie (do pewnego momentu) pracujące w domu i zajmujące się głównie wychowywaniem dzieci.

Ale jak je sobie wyobrazasz zgodnie z autorskim opisem nie widzisz jednak tego samego, prawda?

O, nie, to Melania ma sarkastyczny błysk w oku. To ona w kolejce czytuje Majakowskiego, zna biegle (nie używajac ich przez lata) dwa języki, a już łacińskie cytaty rozpoznaje bez pudła. Ona jest tym centrum, ma niezawodny takt, ustawia rodzinę, jak chcąc oraz pisze sztuki. Po prostu ekscentryczna intelektualistka, a nie jakas tam matka wielodzietna!

Pani Lelujka umie "tylko tak kochać swoje dzieci, tak kochać", i nawet małzeństwo z nauczycielem nie nauczyło jej rozpoznawania cytatów/ wzorów matematycznych / czasów angielskich /czegokolwiek, czego uczył pan L. Jest nieporadna, wstydzi się, nie umie błyskotliwie rozmawiać z Bernardem/ Ewa Jedwabinską, bo przytlaczają ja z miejsca osobowością i/lub wykształceniem, umie tylko pokazywac zdjęcia dzieci (czyz prosta matula potrafi mowić o czymkolwiek poza swymi dziećmi?) i karmić. Oczywiście, jest miła, ale to "taka poczciwa kobiecina", kudy jej do Miluni!

I jeśli ktos mi powie, że tego nie widać, tylko sobie wyobraziłam, bo jestem uprzedzona, to... cóż, uznam, że jest uprzedzony ;D. Gdyż to widac, widać, że ho, ho.

JEDYNĄ naprawdę pozytywna osobą z bloków (pół-inteligencką, bo tatuś wykształcony) jest IMHO jacek Lelujka, ale nawet i on nie zdobywa serca wnuczki Gandalfa Jeżyc, Jedynego-Prawdziwego-Hiper-Wykształconego-Mieszkającego-W-Kamienicy-Nauczyciela-Ever!

Co do głównych bohaterek, to jednak najwyraźniej MM nie potafi się do końca
> wczuć w osoby spoza tej warstwy. Wolno jej chyba.

Wolno. Więc może powinna ograniczyć się do opisywania TYLKO I WYŁĄCZNIE - życia osób z kamienić, dobrze wykształconych. Gdyby np. osią cyklu uczynić choćby kamienice na Roosevelta (albo tylko Jezyc), dałoby się chyba tak zrobic.

IMHO byłoby to lepsze niż silenie się na opisywanie czegoś, do czego wyraźnie nie ma się serca i umiejętności (bardzo przepraszam, ale jeśli pisarz nie potrafi stworzyć odpowiednika takiej Cesi Żak, identycznie takiej samej, z taką sama fajną rodziną, ale mieszkającą w bloku, to z jego umiejetnościami jest coś nie tak).

[kopiec_esmeralda]

Zgadzam się, mam dokładnie takie same odczucia.
MM pochyla się nad prostem ludem z sympatią i z wyższością, taka z niej dobra pani. Lelujkowa nieśmiała, zawstydzona, poczciwa potrafi podać tłuste kotlety i kanapki z bialym serem, pewnie też zrobi zwyczajne naleśniki, a nie paluszki Aspazji. Potrafi tylko nieśmiało się uśmiechać, a Milicja, ho, ho, jaka mądra, elokwentna, sarkastyczna, ironiczna i co tam jeszcze. (Swoją drogą, niezbyt rozumiem, dlaczego u MM bycie ironicznym jest podawane jako zaleta, inteligencja może objawiać się na lepsze sposoby).
A jednak to Lelujkowa znacznie lepiej wychowała swoje dzieci, tak jakoś wyszło przypadkiem ;)

[slotna]

> JEDYNĄ naprawdę pozytywna osobą z bloków (pół-inteligencką, bo tatuś wykształco
> ny) jest IMHO jacek Lelujka, ale nawet i on nie zdobywa serca wnuczki Gandalfa
> Jeżyc, Jedynego-Prawdziwego-Hiper-Wykształconego-Mieszkającego-W-Kamienicy-Nauc
> zyciela-Ever!

Ten pryszczaty niedzwiedz, sapiacy "o-k-kurcze"? Co chuchal na robaczywe, podwiedniete jablka i komentowal, ze kolezanka kuprem rzuca?

[anutek115]

slotna napisała:

> > JEDYNĄ naprawdę pozytywna osobą z bloków (pół-inteligencką, bo tatuś wyks
> ztałco
> > ny) jest IMHO jacek Lelujka, ale nawet i on nie zdobywa serca wnuczki Gan
> dalfa
> > Jeżyc, Jedynego-Prawdziwego-Hiper-Wykształconego-Mieszkającego-W-Kamienic
> y-Nauc
> > zyciela-Ever!
>
> Ten pryszczaty niedzwiedz, sapiacy "o-k-kurcze"? Co chuchal na robaczywe, podwi
> edniete jablka i komentowal, ze kolezanka kuprem rzuca?
>
Tak, własnie ten. Chociaz, tak, to, co robił opisane było równie... obrzydliwie, jak usta pozytywnego bohatera Baltony, składane w wilgotny ryjek. Na przykład.

[j_a_ch]

Łii, wilgotny ryjek Baltony to pryszcz (nomen omen) w porównaniu z opisami Jacka, co nosił burą pończochę i zachęcał księżniczkę z wyższych sfer do konsumpcji mówiąc, że w jabłkach żelaza jest jak n a p l u t e. Non stop jest obleśnie opisywany, niczym jakiś parobek co za wysoko podniósł oczy. Niechaj zna swoje miejsce i ustąpi miejsca Kmicicowi z rumieńczykami.
A Baltona oprócz ryjka miał pięknie sklepioną czaszkę, bezokolicznik i dziadka ;p

[anutek115]

j_a_ch napisał(a):

Niechaj zna swoje mie
> jsce i ustąpi miejsca Kmicicowi z rumieńczykami.
> A Baltona oprócz ryjka miał pięknie sklepioną czaszkę, bezokolicznik i dziadka
> ;p

No oczywiście.

Pani MM nawet jak opisuje pozytywnego bohatera z niewłasciwej sfery, opisuje go tak, by wiadomo było, że jest z niewłasciwej sfery.

q.e.d. :)

[bupu]

j_a_ch napisał(a):

> Łii, wilgotny ryjek Baltony to pryszcz (nomen omen) w porównaniu z opisami Jack
> a, co nosił burą pończochę i zachęcał księżniczkę z wyższych sfer do konsumpcji
> mówiąc, że w jabłkach żelaza jest jak n a p l u t e. Non stop jest obleśnie op
> isywany, niczym jakiś parobek co za wysoko podniósł oczy. Niechaj zna swoje mie
> jsce i ustąpi miejsca Kmicicowi z rumieńczykami.

Wspominałam już, że nie znoszę Maćka Ogorzałki? No nie cierpię typa.

[bupu]

> Da się znaleźć przedstawionych z sympatią bohaterów spoza warstwy inteligenckie
> j. Co do głównych bohaterek, to jednak najwyraźniej MM nie potafi się do końca
> wczuć w osoby spoza tej warstwy. Wolno jej chyba. Jeśli nie potrafi sobie wyobr
> azić życia współczesnej dziewczyny, która np. uczy się w szkole zawodowej, dajm
> y na to gastronomicznej (i ma same piątki, czemu by nie), mieszka w domku na pr
> zedmieściu, jej rodzice zarabiają w UK na budowie i zmywaku, a nią opiekuje się
> babcia, emerytowana urzędniczka - no to jej nie będzie umiała przekonująco nap
> isać. Wiec po co tracić czas na wymyślanie bohaterki, której nie będzie umiała
> zrozumieć?

Pominę już fakt, że na budowach i zmywakach tyra całe mnóstwo wykształconych osób z rodzin inteligenckich do bólu zębów i trzewi. To, że ktoś zarabia myjąc gary, pchając w zakładzie garmażeryjnym burgera w bułę, albo zasuwając na budowie, nie oznacza z mety, że nie jest inteligentem. Robisz dokładnie ten sam błąd, co pani MM.

Jednak pytam po raz drugi, głosem wielkim i donośnym: czy rozterki i przemyślenia dziewczęcia z rodziny nieinteigenckiej (niekoniecznie chodzącej do zawodówki, czy gastronomika, licea nie są zastrzeżone dla mieszkańców kamienic i posiadaczy czółek), ale inteligentnego i bystrego, oblatanego w kulturze i porządnie wyedukowanego, różnią się jakoś wstrząsająco od rozterek takiegoż dziewczęcia, ale wyposażonego w rodziców-inteligentów? To się jakoś radykalnie zmienia w zależności od tego, czy tatuś bohaterki w pracy siada za biurkiem i studiuje łacińskie tomy, czy też atakuje rurę kluczem francuskim?

Żeby nie było, nikt tutaj nie postuluje, żeby MM opisywała życie wewnętrzne dresiar, tudzież dziewój z dwoma szarymi komórkami, dla których celem i sensem życia jest malowanie tipsów i smażenie powłoki cielesnej na solarium. Niemniej jednak bohaterka z rodziny nieinteligenckiej przecież taką osobą być nie musi. Może być taka, jak opisywałam powyżej. Kiepski to pisarz, który takiej różnicy przeskoczyć nie potrafi...

[akniwlam]

Pytasz - odpowiadam. Rozterki dziewczęcia z "inteligenckiej" kamienicy niewiele muszą się różnić się od rozterek dziewczęcia z "plebejskiego" bloku. Często wcale. Ale może ziać między nimi przepaść nie do pokonania. Może przemawiają przeze mnie moje specyficzne doświadczenia życiowe, wolontariat w biednej wrocławskiej dzielnicy, praca w szkole specjalnej - ale ja miałam do czynienia całkiem sporo z ludźmi niewykształconymi, biednymi, niezaradnymi, uczniami zawodówek. Z tych doświadczeń wynika, że pewnych problemów dziewczyny z większości tzw. "dobrych domów" nie miewają. Bo ich wykształceni rodzice np. przeprowadzą z nimi na czas odpowiednią rozmowę uświadamiającą i wprawadzającą w tajniki mentruacji. Ja naprawdę widziałam, co się dzieje z dziećmi, które takich rozmów nie odbyły, bo ich mamy się wstydziły, albo nie umiały zacząć, albo machały na to ręką. Przepraszam, nie mogę Wam podać szczegółów, sytuacji, w których zbierałam szczękę z podłogi było wiele i dotyczyły różnych spraw, po prostu - uwierzcie na słowo - mi się niektóre problemy tych dzieci, tych dorastających dziewczyn, które przychodziły do mnie po radę, nie mieściły kompletnie w głowie. W wielu sprawach były ode mnie, studentki, potem nauczycielki, doroślejsze. W innych - niemożebnie, nie do pojęcia naiwne i dziecinne. I w dużym stopniu było to powiazane z jakością opieki, jaką sprawowali ich rodzice, z ich doświadczeniami z dalszymi członkami rodzin.
Aha, zaznaczam, że nie wszystkie z moich podopiecznych to były dzieci upośledzone umysłowo albo pochodzące z rodzin patologicznych, gdzie wóda i przemoc (takie też były, ale spora część pochodziła z całkiem "zwyczajnych" rodzin). Nie tylko MM nie jest w stanie wejść w skórę takiej bohaterki i ją dobrze opisać, nie ma chyba współczesnej polskiej książki, która opisałaby ich życie.
Nawiasem mówiąc, to zdecydowana większość moich podopiecznych to dzieci z kamienic, bo gdy tam pracowałam, innych budynków mieszkalnych w tej dzielnicy nie było. Dlatego czytając Jeżycjadę miałam trochę taki dysonans, bo MM opisywała kamienice jako takie wytworne, z kobaltowymi szybkami i innymi frymuśnymi detalami, może w Poznaniu takie są, ale tamte wrocławskie choć zachowały resztki dawnej świetności to delikatnie mówiąc wytworne nie były... zwłaszcza od czasu powodzi...
Ja wiem, są między moimi uczennicami a inteligenckimi Borejkami jeszcze i inne warstwy społeczne, ale ich obserwacja na ulicy czy w autobusie może nie wystarczyć do wyobrażenia sobie ich problemów, wejścia w ich skórę. Czy MM odczuwa wobec nich wyższość - nie wiem. Ja tam nie odczuwam.

[kooreczka]

W sumie czy istnieje gdzieś w PL miasto, gdzie kamienice to szyk i inteligencja? Bo zarówno w Łodzi jak i znanych mi mniejszych miastach kamienice zazwyczaj nie cieszą się najlepszą opinią. Trafią się pojedyncze wyremontowane rodzynki, ale to niedawna historia. Większość to powojenny kwaterunek, mieszkania podzielone na klitki, nieremontowane od lat. We wspomnieniach mojej babci to kto mógł w latach '60 z tych pięknych kamienic uciekał do podłych bloków z centralnym i bieżącą wodą.

Akniwlam- matki wstydzące się rozmawiać trafiają się i w inteligenckich rodzinach. I ich córki miewają dziwne pomysły i problemy.
Naszym problemem jest to, że w Jeżycjadzie pozycja społeczna jest dziedziczna niczym indyjska kasta- odpowiednia osoba tylko z naszej paczki, reszta to najwyżej prostaczki boże co rzucą czasem plebejską sentencją o miłości, coby się panienka wzruszyła- ale gdzie im do Borejkówien startować i się z nimi zadawać.

[rosynanta]

kooreczka napisał:

> W sumie czy istnieje gdzieś w PL miasto, gdzie kamienice to szyk i inteligencja
> ? Bo zarówno w Łodzi jak i znanych mi mniejszych miastach kamienice zazwyczaj n
> ie cieszą się najlepszą opinią. Trafią się pojedyncze wyremontowane rodzynki, a
> le to niedawna historia. Większość to powojenny kwaterunek, mieszkania podzielo
> ne na klitki, nieremontowane od lat.

Wiesz, chyba różnie bywa.
W Krakowie, gdzie mieszkam, są kamienice rozpadające się, do których wchodzi się po przegniłych schodach, czasem mijając w bramie pijaczków albo alfonsów. Często mieszkania w takich miejscach wynajmuje się studentom.

I są też kamienice zadbane, zamieszkiwane od kilku pokoleń przez tę samą rodzinę, pochodzącą ze środowisk zdecydowanie inteligenckich lub artystycznych - architekci, lekarze, nauczyciele, wykładowcy akademiccy itd.

W latach 60 tu nie mieszkałam, więc być może rzeczywiście "kto mógł" uciekał do podłych bloków z centralnym :-) Kiedyś wynajmowałam mieszkanie w bloku z lat 60 właśnie, od pani doktor, która mieszkała w domu dwie ulice dalej. Jednak odpowiadając na Twoje pytanie: istnieje w PL miasto, gdzie kamienice to nie tylko margines i lumpenproletariat, ale również szyk i inteligencja.

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> Pytasz - odpowiadam. Rozterki dziewczęcia z "inteligenckiej" kamienicy niewiele
> muszą się różnić się od rozterek dziewczęcia z "plebejskiego" bloku. Często wc
> ale. Ale może ziać między nimi przepaść nie do pokonania. Może przemawiają prze
> ze mnie moje specyficzne doświadczenia życiowe, wolontariat w biednej wrocławsk
> iej dzielnicy, praca w szkole specjalnej - ale ja miałam do czynienia całkiem s
> poro z ludźmi niewykształconymi, biednymi, niezaradnymi, uczniami zawodówek. Z
> tych doświadczeń wynika, że pewnych problemów dziewczyny z większości tzw. "dob
> rych domów" nie miewają. Bo ich wykształceni rodzice np. przeprowadzą z nimi na
> czas odpowiednią rozmowę uświadamiającą i wprawadzającą w tajniki mentruacji.

Znam z autopsji i nie tylko mnóstwo wykształconych osób, które prędzej padłyby trupem na miejscu, niż przeprowadziły ze swym dzieckiem rozmowę uświadamiającą na temat.

> Aha, zaznaczam, że nie wszystkie z moich podopiecznych to były dzieci upośledzo
> ne umysłowo albo pochodzące z rodzin patologicznych, gdzie wóda i przemoc (taki
> e też były, ale spora część pochodziła z całkiem "zwyczajnych" rodzin). Nie tyl
> ko MM nie jest w stanie wejść w skórę takiej bohaterki i ją dobrze opisać, nie
> ma chyba współczesnej polskiej książki, która opisałaby ich życie.

No to czemu uogólniasz wiedzę o nich, na wszystkie rodziny niewykształcone jak leci?

[akniwlam]

Czemu uogólniam? Bo dzięki doświadczeniom z tamtymi konkretnymi ludźmi przekonałam się b. dobitnie, że wszystkich rozumów nie pozjadałam (cenne doświadczenie dla idealistycznej studenteczki), wielu spraw nie umiem sobie nawet wyobrazić - i że ten mój brak wyobraźni nie musi dotyczyć tylko tamtego konkretnego środowiska, ale też i innych. Dla mnie coś jest normalne, dla kogoś dziwne i niepojęte i vice versa. Nie wiem, jak to jest być dzieckiem rolników ze wsi pod Zamościem, nie wiem, jak to jest być dzieckiem z warszawskiego Ursynowa, nie wiem, jak to jest być dzieckiem samotnej matki i miliard jeszcze innych przykładów losów, których nie przeżyłam i nie umiem się w nie wystarczająco dobrze wczuć, żeby o tym napisać książkę czy nawet mądrze poradzić własnej uczennicy. MM może mieć podobną świadomość, w końcu niejedno w życiu widziała i ma o wiele większe doświadczenie ode mnie. Po co miałaby tworzyć sztuczne, wymyślone bohaterki, których sama nie umiałaby zrozumieć? Pisze o tym, co zna. Albo wydaje jej się, że zna, bo w szczegółach widać, że się gubi i nie zna dzisiejszej młodzieży.
Druga sprawa - wiem i uznaję, że nie we wszystkich inteligenckich domach odbywają się rozmowy uświadamiające, ale przypadki kompletnie nieuświadomionych i przerażonych własną fizjologią nastolatek, z którymi ja się spotkałam, wywodziły się z zupełnie innych środowisk. Może dlatego, że dziecko z inteligenckiego domu, nawet jeśli nie otrzyma tej wiedzy od rodziców, prawdopodobnie wyczyta ją w książkach, bo jest na ogół nauczone i przyzwyczajone do korzystania z tego źródła wiedzy. Dziecko, w którego domu zwyczajnie nie ma książek i nie ma zwyczaju ich wypożyczania z biblioteki, nie bardzo ma taką możliwość.

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> Czemu uogólniam? Bo dzięki doświadczeniom z tamtymi konkretnymi ludźmi przekona
> łam się b. dobitnie, że wszystkich rozumów nie pozjadałam (cenne doświadczenie
> dla idealistycznej studenteczki), wielu spraw nie umiem sobie nawet wyobrazić -
> i że ten mój brak wyobraźni nie musi dotyczyć tylko tamtego konkretnego środow
> iska, ale też i innych.

W takim wypadku, wybacz, uogólnienie jest najgłupszą i najbardziej szkodliwą rzeczą jaką możesz zrobić. Skoro czegoś nie wiesz, to nie wiesz. Nie wiesz także jak bardzo to co widziałaś, pasuje do innych rodzin.

MM robi to samo. Ma nieprzyjemne doświadczenia związane z blokami, z czasów, kiedy w takim miejscu mieszkał jej brat i rozciąga je na wszystkich mieszkańców bloków, widząc w nich wszystkich hurtem ludzi wadliwych oraz gorszego sortu. To nie jest dobry mechanizm.

> Druga sprawa - wiem i uznaję, że nie we wszystkich inteligenckich domach odbywa
> ją się rozmowy uświadamiające, ale przypadki kompletnie nieuświadomionych i prz
> erażonych własną fizjologią nastolatek, z którymi ja się spotkałam, wywodziły s
> ię z zupełnie innych środowisk. Może dlatego, że dziecko z inteligenckiego domu
> , nawet jeśli nie otrzyma tej wiedzy od rodziców, prawdopodobnie wyczyta ją w k
> siążkach, bo jest na ogół nauczone i przyzwyczajone do korzystania z tego źródł
> a wiedzy. Dziecko, w którego domu zwyczajnie nie ma książek i nie ma zwyczaju i
> ch wypożyczania z biblioteki, nie bardzo ma taką możliwość.

Po pierwsze, gratuluję naiwności. Dziewczyna, która przed rozpoczęciem współżycia płciowego siada i studiuje literaturę na ten temat to rzadkość, naprawdę, a generalny stan wiedzy na ten temat wśród nastolatków jest horrendalnie niski. Dlatego, że rodzice z dziećmi o tym nie mówią i dlatego, że nie uczy się ludzi jak wyszukiwać informacje i jak korzystać ze źródeł. Po drugie, książki są obecne także w domach rodzin innych niż inteligenckie, zapewniam.

[akniwlam]

Chyba źle się zrozumiałyśmy. Właśnie uznaję, że nie wiem. Wiem, że w mojej rodzinie było tak, u znajomych - podobnie albo inaczej, w innych może być jeszcze inaczej, nie wiem jak. I skoro nie wiem, to nie tworzę własnych fantazji na temat "jak to może wyglądać w rodzinie rolników spod Zamościa" bo moje fantazje mogą być totalnie chybione.
Co do przykładu z uświadomieniem, to nie chodziło mi o współżycie płciowe, tylko o miesiączkę. To, co widziałam, nawet ojca Rydzyka uczyniłoby gorliwym zwolennikiem edukacji seksualnej, przynajmniej w takim zakresie, żeby dziewczyna wiedziała, co się z nią dzieje, kiedy pierwszy raz w życiu dostaje okres. O ile jestem w stanie zrozumieć jakoś rodziców, którzy nie umieją rozmawiać z dzieckiem o seksie, to o miesiączce chyba należałoby jakoś córkę poinformować, bo jej wystąpienie jest nieuchronne i dzieciak powinien wiedzieć, co robić w tej sytuacji... Uwierzyłabyś, że istnieją dziewczyny, nastolatki, które nie wiedzą - w Polsce, nie w talibanie?

[filifionka-listopadowa]

akniwlam napisał(a): O ile jes
> tem w stanie zrozumieć jakoś rodziców, którzy nie umieją rozmawiać z dzieckiem
> o seksie, to o miesiączce chyba należałoby jakoś córkę poinformować, bo jej wys
> tąpienie jest nieuchronne i dzieciak powinien wiedzieć, co robić w tej sytuacji
> ... Uwierzyłabyś, że istnieją dziewczyny, nastolatki, które nie wiedzą - w Pols
> ce, nie w talibanie?

Tak, uwierzę bez problemu. Tak samo jak spotkałam dziewczyny przekonane, że używanie tamponów jest równoznaczne z utratą dziewictwa, przekonane, że pierwszy raz nie grozi ciążą oraz takie wierzące, że kobiecie z okresem nie wyrośnie ciasto i zepsuje się mięso. Często dziewczyny z nieinteligenckich rodzin były lepiej wyedukowane bo miały dużo starszego rodzeństwa (a ono miało znajomych) i przekazywało się tę wiedzę. Wystarczyło, że ktoś natrafił na sensowną panią do edukacji seksualnej, fajną mamę koleżanki, otwartą sąsiadkę i wiedza rozchodziła się szeptem po rodzeństwie.

[emae]

filifionka-listopadowa napisała:

> ... oraz takie wierzące, że kobiecie z okresem nie wyrośnie cias
> to

Ej, ale w tym naprawdę coś jest! :D

[ciotka_scholastyka]

> Ej, ale w tym naprawdę coś jest! :D

Flora bakteryjna niektórych kobiet podczas miesiączki (z naciskiem na: niektórych) wchodzi w jakąś dziwną interakcję z czynnikami odpowiedzialnymi za wyrastanie ciasta (drożdżowego albo na zakwasie). Podobnie jest przy kiszeniu ogórków.
Ja nie mam zielonego pojęcia, jak to działa i dlaczego, ale ku mojemu szalonemu zdumieniu okazało się to być faktem. Też do niedawna wyśmiewałam to jako przesąd. Z tym że, co podkreśliłam wyżej, zależy od kobiety.

[bupu]

akniwlam napisał(a):

> Chyba źle się zrozumiałyśmy. Właśnie uznaję, że nie wiem. Wiem, że w mojej rodz
> inie było tak, u znajomych - podobnie albo inaczej, w innych może być jeszcze i
> naczej, nie wiem jak. I skoro nie wiem, to nie tworzę własnych fantazji na tema
> t "jak to może wyglądać w rodzinie rolników spod Zamościa" bo moje fantazje mog
> ą być totalnie chybione.

No to skoro uznajesz, że nie wiesz, to czemu uogólniasz?

> Co do przykładu z uświadomieniem, to nie chodziło mi o współżycie płciowe, tylk
> o o miesiączkę. To, co widziałam, nawet ojca Rydzyka uczyniłoby gorliwym zwolen
> nikiem edukacji seksualnej, przynajmniej w takim zakresie, żeby dziewczyna wied
> ziała, co się z nią dzieje, kiedy pierwszy raz w życiu dostaje okres. O ile jes
> tem w stanie zrozumieć jakoś rodziców, którzy nie umieją rozmawiać z dzieckiem
> o seksie, to o miesiączce chyba należałoby jakoś córkę poinformować, bo jej wys
> tąpienie jest nieuchronne i dzieciak powinien wiedzieć, co robić w tej sytuacji
> ... Uwierzyłabyś, że istnieją dziewczyny, nastolatki, które nie wiedzą - w Pols
> ce, nie w talibanie?

Nie muszę wierzyć, sama takie egzemplarze widziałam. Z bardzo różnych rodzin.

[kkokos]

o rany, bupu, zaczynam się ciebie bać, bo zaraz się okaże, że każde zdanie poza "chłop potęgą jest i basta" będzie co najmniej nie na miejscu.

[bupu]

kkokos napisała:

> o rany, bupu, zaczynam się ciebie bać, bo zaraz się okaże, że każde zdanie poza
> "chłop potęgą jest i basta" będzie co najmniej nie na miejscu.

Chłop żywemu nie przepuści!
Chłop żywemu nie przepuści!
Jak się żywe napatoczy
Nie pożyje se, a juści!

[nessie-jp]

> MM może mieć
> podobną świadomość, w końcu niejedno w życiu widziała i ma o wiele większe doś
> wiadczenie ode mnie. Po co miałaby tworzyć sztuczne, wymyślone bohaterki, który
> ch sama nie umiałaby zrozumieć? Pisze o tym, co zna.

Skoro "niejedno w życiu widziała", to powinna umieć o tym napisać. A nie pisze. Czyli zapewne niewiele widziała, bo

[kkokos]

> Skoro "niejedno w życiu widziała", to powinna umieć o tym napisać. A nie pisze.
> Czyli zapewne niewiele widziała, bo

[slotna]

> Może przemawiają prze
> ze mnie moje specyficzne doświadczenia życiowe, wolontariat w biednej wrocławsk
> iej dzielnicy, praca w szkole specjalnej - ale ja miałam do czynienia całkiem s
> poro z ludźmi niewykształconymi, biednymi, niezaradnymi, uczniami zawodówek.

A pracowalas w szkole prywatnej dla dziewczat z dobrych domow, ze uwazasz, ze "pewnych problemow nie miewaja"?

[tt-tka]

a pamietasz CHOCIAZ JEDNA taka rozmowe w borejczadzie ? bo ja nie

[ciotka_scholastyka]

> Mila w dodatku nie ma zielonego pojęcia, kim byli jej prawdziwi rodzice, poznaje ich nazwiska po śmierci Gizeli.

?
Wprawdzie istotnie Gizela w swoim ostatnim liście do Mili przesyła fotografię i pisze "na tym zdjęciu są twoi rodzice, Zuzanna i Władysław Makowscy". Ale czy to ma oznaczać, że Mila nie znała wcześniej nawet ich nazwisk? Czy to po prostu taka licentia poetica listu Gizeli?

Bo, sorry, ale o ile jeszcze jestem w stanie uwierzyć, że Pyza nigdy nie odczuła potrzeby zobaczenia jakiegoś zdjęcia swojego ojca, to nie uwierzę NIGDY W ŻYCIU, że dziecko, które było tak bardzo "wierne" swoim prawdziwym rodzicom, że do przybranej matki nigdy nie powiedziało "mamo", nigdy nie zapytało nawet, jak ci rodzice się nazywali !!!

[akniwlam]

Ja z tego listu i z gwałtownej reakcji Gizeli na pytanie Stefanii o dalszą rodzinę Mili wywnioskowałam, że to był w ich domu temat tabu. Mila może i pytała o rodziców, ale Gizela jej nie odpowiadała, podawała niezbyt istotne informacje, zasłaniała się niewiedzą (typu "ledwie ich znałam"), mogła w sumie też ją oszukać (np. powiedzieć, że przygarnęła ją "z ulicy", bo zbliżała się godzina policyjna). Nie pamiętam, ile lat miała Mila, gdy jej matkę zabrano (w łapance, jak mi się jarzy). Jeśli ok. 2-3, to mogła zwyczajnie nie pamiętać takich rzeczy, jak nazwisko rodziców. Pamiętała mamę jako ważną, kochaną osobę, ale mogła nawet nie pamiętać, jak miała na imię (bo dziecko do mamy zwraca się "mamo", a nie po imieniu). Ojca już w ogóle pamiętać nie mogła, bo zginął w kampanii wrześniowej, czyli gdy Mila była całkiem malutka. A Gizela najbardziej na świecie bała się, że jakaś cudownie odnaleziona dalsza rodzina jej to dziecko odbierze, bo się do niego przywiązała (nie, żeby to było dziwne) - więc nie informowała adoptowanej córki o takich szczegółach, jak nazwisko biologicznych rodziców, żeby ta czasem nie zaczęła szukać rodziny na własną rękę. No dlaczegoś w liście było coś w stylu: na zdjęciu są Twoi rodzice, Zuzanna i Władysław Makowscy, gdyby Mila wiedziała, jak nazywali się jej rodzice, nie byłoby potrzeby podawania ich nazwiska?
I w moim odbiorze właśnie to oderwanie od rodziców i uczynienie z nich Tych, Których Imion Nie Wolno Wymawiać, uczyniło z Mili właśnie taką osobę, jaką się stała. Stąd to dostrzeżone nawet przez MM podobieństwo do Laury. Wierna zmarłej matce Mila powiela wzorzec, który dostała od Gizeli i woli odseparować dzieci od ojca, nawet mówi Tygrysowi, że niestosowne są jej pytania o ojca. Laura rośnie na wierną nieobecnemu ojcu córkę, rozmawia z jego zdjęciem. Obie z tej wierności ranią realnych i obecnych przy nich bliskich.
Oczywiście to moja interpretacja, nie jest to nigdzie napisane wprost, ale mi to pasuje i wiele wyjaśnia.

[slotna]

> Zgadza się. Ale po prostu dziecko spr
> zątaczki nie miałoby szans szpanować w szkole samochodem i drogimi prezentami,
> bo by go na to nie było stać.

Ale czemu sprzataczki? Sprzataczki to wlasnie prawie jak hurtownicy, a na pewno jak mama Kopiec Arlety. Dziecie dyrektora instytutu kulturalnego byloby stac, takoz dziecie tlumacza z rzadkiego jezyka czy dziecie profeso... yy, ups, hihi. Nie w tym uniwersum ;)

Kradzieży popielniczki nie było

[galene_ra]

akniwlam napisał(a):

> y nich/dzięki nim boginią. Kradzież popielniczki nie wstrząsnęła nią na tyle, ż
> eby zrywać znajomość (jak zresztą można na dobre zerwać znajomość z kolegą z kl
> asy równoległej, kiedy się człowieka codziennie widuje w szkole?),

Bo żadnej kradzieży nie było. Było tylko posądzenie o kradzież w wykonaniu Patrycji, zdenerwowanej propozycją pocałunku. Popielniczka (jedna) została zakupiona przez Jacunia, cytuję: "za drogie pieniądze."

[bupu]

galene_ra napisała:

> akniwlam napisał(a):
>
> > y nich/dzięki nim boginią. Kradzież popielniczki nie wstrząsnęła nią na t
> yle, ż
> > eby zrywać znajomość (jak zresztą można na dobre zerwać znajomość z koleg
> ą z kl
> > asy równoległej, kiedy się człowieka codziennie widuje w szkole?),
>
> Bo żadnej kradzieży nie było. Było tylko posądzenie o kradzież w wykonaniu Patr
> ycji, zdenerwowanej propozycją pocałunku. Popielniczka (jedna) została zakupion
> a przez Jacunia, cytuję: "za drogie pieniądze."

Ależ była. W rozmowie, prowadzonej walentynkowego ranka, Pulpa wspomina, że Jacunio świsnął dla niej popielniczkę z restauracji chińskiej "Pod Bambusem".

[filifionka-listopadowa]

Fragment z Pulpecji o popielniczce:
Przeszli tak przez wielkie pomieszczenia, aż dotarli nad sadzawkę z chlubą Palmiarni - Victorią regla, której ogromne liście wielkości stołu konferencyjnego unosiły się na wodzie sadzawki. Tu, pod palmą, Jacunio odnalazł ławeczkę, na której wreszcie spoczęli. I tu właśnie ujawnił swą niespodziankę: wyjął z torby pudełeczko w czerwonym papierze, drukowanym w serduszka.
- To dla ciebie - oświadczył dumnie. W pudełku była popielniczka. Śliczna!!! - z różowego szkła, z wtopionym motywem roślinnym o kolorze mlecznej zieleni.
- Jaka piękna! - krzyknęła Patrycja. - To chyba najczystsza secesja.
- Niemiecka.
- Coś ty, jaka niemiecka. To może jest nawet dzieło samego Emila Galie, chłopcze. Mam album o nim, są tam bardzo podobne cudeńka.
- To będzie perła twojej kolekcji - rzekł Jacunio tonem pełnym pychy, kiedy Patrycja już się nazachwycała. - A teraz proszę o nagrodę. Pocałunek. I to namiętny. Na dobry początek
Patrycja uśmiechnęła się kpiąco, włożyła popielniczkę do pudełka i zawinęła ją ostrożnie w papier.
- Nimium cmies viles - powiedziała spokojnie. - Pocałunki moje, chłopcze, nie są na sprzedaż. Proszę odnieść ponadto popielniczkę tam, skąd ją świsnąłeś.
- Patrycjo! - wrzasnął Jacunio wyprowadzony z równowagi - Miałaś do mnie nie gadać po łacinie, bo ja nic nie rozumiem. Poza tym, ja tę popielniczkę kupiłem dla ciebie, i to za drogie pieniądze. Możesz się o to nie martwić, mój stary ma dość forsy. Nie muszę dla ciebie kraść.
- Chłopcze - powiedziała ostro Patrycja, a wyraz ten zabrzmiał w jej ustach jeszcze bardziej obraźliwie, niż brzmiał zazwyczaj. - Prawdziwy dar cechuje przede wszystkim bezinteresowność, która prześwieca przezeń w sposób symboliczny, jak przez kryształ. To, co prześwieca przez twoją popielniczkę, jest dla mnie obraźliwe. Spakuj to i w dyrdy z powrotem, prostaku.
Podniosła się i otrzepała spódniczkę, jakby się jej przyczepiło coś obrzydliwego, po czym ruszyła przed siebie alejką wzdłuż basenu z victorią regią, pod której grubymi liśćmi drobne złote rybki gapiły się na siebie nawzajem wytrzeszczonymi oczkami, pozbawionymi choćby iskry inteligencji.

- Został tam, pod palmą, zmiażdżony i złamany - pyszniła się Patrycja, siedząc przy stole w kuchni. Cała rodzina, zgromadzona wokół niej, przysłuchiwała się, jak zwykle, z uwagą nieco rozproszoną, lecz życzliwą.

[akniwlam]

Wyżej zdążyłyśmy ustalić, że popielniczki od Jacunia były dwie, jedna kradziona, druga kupiona za własne ciężkie pieniądze. Ta legalna to była właśnie ta walentynkowa. Ale jedną popielniczkę miała już Patrycja od Jacunia wcześniej i to była ta kradziona z restauracji. Na dówód cytacik z rozdziału walentynkowego, z rozmowy, w której Patrycja z Natalią obsmiewają zalotników:
"- Jacunio to który? - zainteresowała się Natalia. Czy to ten, co przychodzi zawsze z białym serem?
- Nie, z białym serem to Wojtuś przychodzi. Co on z tym serem, swoją drogą, naprawdę... - zastanowiła się Patrycja.
- Może on chce ci dać do zrozumienia, że powinnaś przejść na dietę nieskokaloryczną, Pulpecjo.
- Mylisz się, Nutrio - odrzekła chłodno Pulpecja - Ser jest tłusty. Zapewniam cię, że Wojtuś ma zupełnie inną motywację.
- A cóż Jacunio?
- Jacunio to jest ten, co ukradł dla mnie popielniczkę z restauracji chińskiej "Pod bambusem".
- Aha, znaczy się kryminalista.
- Nie, on tylko jest bardzo wytworny i bywa w eleganckich restauracjach."
Zatem w walentynkowy poranek jedną popielniczkę od Jacunia Patrycja już miała i to była ta kradziona. Po lekcjach natomiast miała miejsce przytocznona powyżej scena z drugą popielniczką. Przecież właśnie dlatego Patrycja każe Jacuniowi oddać popielniczkę, skąd ją ukradł, że wie, że poprzedni prezent był kradziony.

[slotna]

> To może jest nawet dzieło samego Emila Galie

Hyhy, chodzilo o tego pana? :D

[kkokos]

> Zastanów się teraz, czy gdyby Baltona nie okazał się wnukiem inżyniera i gdyby
> nie skończył studiów, tylko dalej hodował kwiaty bez tytułu magistra, autorka p
> ozwoliłaby mu poślubić Patrycję. A jeśli nie, to dlaczego? Co by ich różniło? B
> rak magisterki z dendrologii?
>

mogę powtórzyć tylko to, co już komuś napisałam: dywagacja po prostu bez sensu. nie czuję się na siłach stwierdzać, co autorka by napisała, gdyby coś innego napisała inaczej. ty czujesz się na siłach - twoje prawo. i moje do uznania tego za bezsens.

Taka, że zbiorowisko bohaterów "pozytywnych" u
> Musierowicz to są od wielu tomów ludzie spod jednej sztancy: wnukostwo przedwo
> jennej inteligencji, zamieszkałe w kamienicach,

tak, była już o tym mowa pierdylion razy, dobre kamienice, złe bloki itd. od pewnego momentu pani mm konsekwentnie pisze (albo tak jej po prostu wychodzi) telenowelę z życia rodziny inteligenckiej z korzeniami (dopisanymi post factum lub nie). mnie akurat fakt, że środowisko, w którym się większość bohaterów obraca, jest dość homogeniczne, nie przeszkadza. w przypadki typu "mąż x okazał się licealnym kolegą kuzyna igraka oraz ciotecznym wnukiem zeta" chętnie wierzę, bo sama niejeden taki widziałam. generalnie czarnych charakterów tu mało (najgorszy z najgorszych CNUK wystarczy za dziesięciu) i raczej są to postaci trzecioplanowe, a nie główne, więc stąd może wnukowie przedwojennych inżynierów są zawsze bohaterami pozytywnymi. choć oczywiście zgadzam się, że teksty o córkach hurtowników są paskudne, tym bardziej że rzucane są tak od niechcenia.

Baltona z harleyem i kwiaciarnią
> musi się zasłużyć na rękę Borejkówny, dwiema rzeczami:
> - prawidłowo akcentując bezokolicznik
> - okazując się wnukiem TYCH Żaków, co do których pochodzenia Borejkowie nie maj
> ą wątpliwości

czy się to nam podoba czy nie, większość rodziców ocenia potencjalnych partnerów swoich dzieci. mogą oczywiście wnioski z tych ocen pozostawić dla siebie, ale nawet jeśli są maksymalnie otwarci i gotowi zaakceptować z dobrodziejstwem inwentarza, to jednak jakoś tam oceniają. (tak, na pewno są wyjątki, które nie oceniają, i na pewno te wyjątki to my na forum i rodzice nasi, wiem). są świekry in spe, które całkiem otwarcie przed przyszłą synową postawią piekielnie ościstego leszcza, by popatrzeć, jak się dziewczyna przy stole zachowuje, są też przyszli teściowie, których łątwo można wziąć pod włos znajomością łaciny. są też zięciowie, którzy zdają niewypowiedziane egzaminy - na przykład, gdy trzeba zabawić dzieci chore na świnkę, zamurować otwór w ścianie lub przez balkon dostać się do mieszkania, gdy nikt nie ma kluczy. ale takie mimowolne egzaminy, takie pozostające w pamięci "ujął mnie tym, że..." są faktem.
no i powtórzę: uważam, że powinno się wychodzić za mąż za kogoś z własnego podwórka, podobnej grupy społecznej, podobnego wykształcenia. więc ja rozumiem to, że ignac odetchnął, gdy batlotna okazał się wnukiem inżyniera żaka.

[piotr7777]

Włączając się do dyskusji pozwolę sobie stwierdzić, że bardzo wiele osób przyjmuje a priori pewną interpretację i się jej trzyma. Teza, że pozytywni to inteligenci z inteligenckich rodzin a negatywni to ludzie niewykształceni jest tezą bardzo odważną, ale mocno dyskusyjną.
Gdyby faktycznie Pyziakówny postrzegały Lelujków jako godnych pogardy plebejuszy, Róża raczej byłaby zażenowana okazywana jej adoracją a Laura nie byłaby wściekła tylko rozbawiona i pewnie szydziłaby z siostry. Nawiasem mówiąc trudno uznać Lelujków za rodzinę robotniczą, no owszem, pani Lelujkowa nie ma wyższego wykształcenia (ale w czasach jej młodości nie było ono takie powszechne, zwłaszcza wśrod kobiet), ale jej zmarły mąż był nauczycielem, podobnie jak pan Schoppe. Poza tym o ile pamiętam Laura cały czas czuje miętę do Lelujków a Fryderyka nie lubi i z jego powodu nie jest zazdrosna o siostrę. Zresztą nawet po przegranej rywalizacji bracia są mile widziani u Borejków, czego o Fryderyku z oczywistych względów powiedzieć nie można.
Poza tym Janusz Pyziak miał wykształcenie średnie zawodowe i studiów nie skończył, ale nie z tego powodu jest tak źle wspominany. Sławek Lewandowski też jakoś nie odstawał intelektualnie od Idy, miał ambicje pójść na politechnikę i niewykluczone, że je zrealizował a w Szwecji pracuje jako inżynier a nie robotnik. Ida nie odrzuciła go ze względu na robotnicze pochodzenie tylko dlatego, że mieli różne wizje wspólnego życia.
Natalia wybrała Roberta z rodziny poligrafów po zawodowym liceum kosztem Filipa - syna lekarza i absolwenta konserwatorium. Rodzina zdecydowanie kibicowała temu wyborowi i to chyba nie tylko dlatego, że to dobrze znany im Robrojek, w końcu nie widzieli go kilkanaście lat.
No i wreszcie Adam jest wprawdzie polonistą, ale zdaje się nie z inteligenckiej rodziny.

[nessie-jp]

piotr7777 napisał:

> Włączając się do dyskusji pozwolę sobie stwierdzić, że bardzo wiele osób przyjm
> uje a priori pewną interpretację i się jej trzyma. Teza, że pozytywni to inteli
> genci z inteligenckich rodzin a negatywni to ludzie niewykształceni jest tezą b
> ardzo odważną, ale mocno dyskusyjną.

Chyba troszeczkę tu niezrozumienia się wkradło.

Teza jest taka, że bohaterami ("protagonistami" by tak rzec) są inteligenci z dobrych rodzin, natomiast reszta jest "tłem", wypełniaczami, postaciami drugorzędnymi i skazanymi raczej na szybkie odsunięcie na boczny tor.

To, że ktoś nie jest protagonistą, nie oznacza jeszcze, że jest "antagonistą" (bohaterem negatywnym).

[piotr7777]

> Teza jest taka, że bohaterami ("protagonistami" by tak rzec) są inteligenci z d
> obrych rodzin, natomiast reszta jest "tłem", wypełniaczami, postaciami drugorzę
> dnymi i skazanymi raczej na szybkie odsunięcie na boczny tor.

A tu mógłbym się zgodzić.
Bo rzeczywiście np. w Kłamczusze nadmorskie środowisko rybaków stanowi tylko bazę wypadową dla Anieli, potem akcja przenosi się do inteligenckich domów Kowalików i Nowackich, w Opium rodzinę Lewandowskich widzimy tylko z perspektywy Aurelii - Genowefy, nie ma np. nie jednej wewnętrznej sceny z ich mieszkania (a są takie i u Borejków i u Ogorzałków i u Dmuchawca i oczywiście u Jedwabińskich). Poza tym chyba tylko w Dziecku piątku autorka dość przekonująco wciela się w woźnego szkolnego i opisuje wydarzenia z jego perspektywy. Choć oczywiście woźny, zwłaszcza w liceum, to osoba dość specyficzna, bo funkcjonuje w kręgu osób wykształconych (nauczyciele) lub aspirujących do wykształcenia (uczniowie). Więc też jest niejako częścią światka inteligenckiego.
Ale trudno mieć pretensję do autorki o to, że opisuje takie środowiska, które zna sama i nie czuje się na siłach aby wiarygodnie przedstawić rodziny, nazwijmy to, nieinteligenckie, od środka. Taki opis mógłby albo powielać stereotypy albo trącić fałszem.
Owszem, np. Hannie Ożogowskiej udało się przedstawić robotnicze środowisko Łodzi w Tajemnicy zielonej pieczęci, ale mam wrażenie, że znała je z autopsji. No i że chyba była bardziej utalentowana niż M.M. (myślę, że sama M.M. by się nie poczuła dotknięta tym stwierdzeniem).

[j_a_ch]

> bardzo wiele osób przyjmuje a priori pewną interpretację i się jej trzyma

Inaczej jeszcze :) Pyziakówny n i e m o g ą otwarcie pogardzać myślą o lelujczym mężu. One muszą być cacy poprawne politycznie i niewinne. Chodzi o to, ze a u t o r k a, świadomie czy nie, nigdy nie dopuściła do jakiegoś większego mezaliansu, zawsze na końcu łącząc w pary osoby z jednej bajki. Czyli Lelujki na bok, a na mężów Pyziakówien astrofizyk i polonista. Ok, polonista - badylarz i może nie ma wprost inteligenckiego pochodzenia, ale porównajmy poczciwą grubą Lelujkową z połamanymi paznokciami i praniem pod sufitem z kulturalnym i elokwentnym ojcem Adama. Rodzina z jakiej się wywodzą...tu jest delikatnie pies pogrzebany. Pyziak nie ma wykształcenia? No ale to nie było szczęśliwe małżeństwo i niejako potwierdza tezę, że to ważny czynnik udanego małżeństwa. Ja nie oceniam czy to słuszne, pewnie na ogół tak, ale znów: przydałoby się jedno udane małżeństwo z różnych środowisk, żeby nie było wiecznie tej topornej grubej kreski. I wtedy mnóstwo osób może nie będzie odnosić tego niemiłego wrażenia i przyjmować pewnych interpretacji.

[nessie-jp]

> . Pyziak nie ma wykształcenia? No ale to nie było szczęśliwe małżeństwo i nieja
> ko potwierdza tezę, że to ważny czynnik udanego małżeństwa.

Pyziak wprawdzie wykształcenia nie ma, ale zauważ, że ten stygmat nie przechodzi na Różę i Laurę, bo gdy Laurka jedzie odkrywać ojcową rodzinę, natychmiast okazuje się, że siostra ojca to utytułowana pracownik naukowy, hry hry, najlepsza specjalistka od gramatyki opisowej, hry hry, nie no, żeby Laurka miała od jakichś prostaczków pochodzić. Wredna ciotka, niesympatyczna pracownik, ale naukowy!

[j_a_ch]

natychmiast ok
> azuje się, że siostra ojca to utytułowana pracownik naukowy, hry hry

Prawdaż. Ten zwyczajny Janusz z bursy, sierota, niewiadomokto...to chyba nie mogło tak zostać?
Ciekawe jak to by teraz wyglądało u Robrojka, drukarza od pokoleń? Pewnie by się okazało, że familia Rojków to był filar polskiego drukarstwa, no elita po prostu ;)

[akniwlam]

Nie, nie, to nie Lelujkowa miała połamane paznokcie i pranie pod sufitem, tylko mama Kopiec Arlety! Lelujkowa miała jakąś tanią meblościankę i klocki, które wstydliwie odgarnęła na bok, żeby gość (Ewa ze skargą na Jacka) mógł usiąść. Ale zgadza się, że została przedstawiona jako osoba prosta. Z tym, że bardzo pozytywna i rzeczywiście dzielna w tej koszmarnej rzeczywistości (mąż prawdopodobnie internowany, córka właśnie po maturze, Jacek dorastający, dwójka lub trójka już maluchów, a ona nie siedzi i nie chlipie w garść!), broniąca syna, chociaż też nie odrzucająca całkiem tego, co Ewa mówiła ("Ja z Jacusiem porozmawiam, on się poprawi, to dobre dziecko"). Związek Borejkówny z Lelujką nie byłby (w moich oczach) mezaliansem, tylko akurat Laura się do tego związku kompletnie nie nadaje, bo chłopaki pamiętają ją jako dość natrętną pannę z fiołem matrymonialnym. Ale Łusia może będzie się podkochiwać w synu Jacka - przecież on założył szczęśliwie rodzinę i chyba jego dzieci będą już w wieku odpowiednim do opisania w kolejnej części?

[j_a_ch]

> Nie, nie, to nie Lelujkowa miała połamane paznokcie i pranie pod sufitem, tylko
> mama Kopiec Arlety

A faktycznie, kajam się...Jednak sens pozostaje ten sam, mimo że Lelujki nieco wyżej od Kopców, to niżej od Fidelisów.

[kopiec_esmeralda]

A czy Rojek skończył jakieś studia? Jest bezwzględnie pozytywny i wziął Borejczankę-polonistkę.

[nessie-jp]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> A czy Rojek skończył jakieś studia? Jest bezwzględnie pozytywny i wziął Borejcz
> ankę-polonistkę.

Robrojek w KSIĄŻKACH robi, a to, rozumiesz, uszlachetnia z automatu.

Aniela NIE rozróżnia dzieci w Noelce. Mamy scenę z bliźniakiem cieszącym się, że "mamę nablał" i Anielę mówiącą niepewnie, że ona tylko tak udaje, że ich nie odróżnia.

Potem zresztą autorka dalej po niej jeździ, już to w Kalamburce (gdzie Aniela żebrze u Mili Borejko o kontakt z tym wielkim Kalem Amburem), już to w CR, gdzie ma czelność nie zauważyć Robroja, stojącego w gęstym tłumie pod sceną, gdy ona na niej gra, a potem w dodatku w postaci ohydnie wymalowanego wampa usiłuje się z tym Robrojem witać, jak ona śmie, i zapraszać go z córką do jej mieszkania

[ananke666]

> Aniela NIE rozróżnia dzieci w Noelce. Mamy scenę z bliźniakiem cieszącym się, ż
> e "mamę nablał" i Anielę mówiącą niepewnie, że ona tylko tak udaje, że ich nie
> odróżnia.

Dlaczego "niepewnie"?

[slotna]

Bo wie, ze ich nierozroznia i jej glupio? Tam byly takie opisy, ze jest nerwowa, patrzy bezradnie itd.

[slotna]

Ech, myslalam, ze zdaze zatrzymac, zanim pojdzie to "nierozroznia". Ale nie zdazylam :P

[nessie-jp]

slotna napisała:

> Bo wie, ze ich nierozroznia i jej glupio? Tam byly takie opisy, ze jest nerwowa
> , patrzy bezradnie itd.
>

Otóż to, właśnie o to mi chodziło, dzięki.

[verdana]

Ależ o takich własnie. To, ze Sławek był z robotniczej rodziny o niczym nie świadczy - o jego wykształceniu raczej nie wiemy nic, zresztą jest na tyle młody, ze jeszcze może się uczyć. Natomiast przypadek Zbyszka i Hanki to sprawa beznadziejna, bo ich różni nie to, skąd wyszli, ale to, kim są. Ich rożni i pochodzenie i wykształcenie - wszystko.
Justyna i Janek wywodzili się ze szlachty, a to było wówczas zasadnicze. W dotdatkuJustyna nie była zamożna. A więc mezalians był częściowy. Gdyby Janek był chłopem, Orzeszkowa nie napisałaby o romansie miedzy nim, a panienką z dworu.

[tt-tka]

Orzeszkowa napisala ! malo znana minipowiesc "Bene nati" (bardzo apropakownie), gdzie panna szlachcianka z zascianka zarecza sie z synem chlopa, a potem pod presja rodziny (nie bija, tylko ironizuja, Milicja sie klania) zrywa, choc jej wybranek cala jej familie o glowe przerasta wyksztalceniem i kultura

[klawiatura_zablokowana]

A pamiętacie/czytałyście powieść Londona "Martin Eden"? Mamy tam bardzo ciekawy obraz, jak chłopak z nizin zakochuje się w panience z wyżyn, ona na początku nim gardzi, ale facet dokonuje ogromnego skoku społecznego (chociaż to nie przesądza o happy endzie, wręcz przeciwnie). Bardzo dołująca rzecz, swoją drogą.

[nessie-jp]

> ja widzę to inaczej: sławek nie widział powodu, dla którego ukochana kobieta, m
> ająca przede wszystkim krzątać się wokół kuchni i kołyski, miałaby iść na sześc
> ioletnie studia

Ale SKĄD te przemyślenia? Przecież nie z OwR, gdzie Sławek kłóci się z rodzicami, że on zamierza iść na politechnikę, czyli bynajmniej nie wyobraża sobie Idy sprowadzonej do roli grubej niedouczonej mamulki gotującej pierogi w suterenie. Przeciwnie, edukacyjnie równa w górę.

To dopiero post factum, klasycznym musierowiczowskim zabiegiem zohydzania wszystkiego, Sławek zostaje potraktowany jako Prymityw z Samochodem. Który, nieprawdaż, złośliwie ten samochód parkuje pod oknami Idusiowego mieszkania, bo że on też tam mieszka to nieważne, nie powinien mieć śmiałości panience w oczy wchodzić...

[jadwinia_t]

ej, no właśnie, to jest denerwujące. Nie ma par, które rozstają się we względnej zgodzie. Albo on porzuca i jest świnią, albo ona go rzuca, bo jest świnią. Bilans jest zawsze niekorzystny dla faceta. Baba jest natomiast tą, która została skrzywdzona albo słusznie pozbyła się ze swojego życia szumowiny. Sama zaś pozostaje kryształowa i idealna.

[piotr7777]

> ej, no właśnie, to jest denerwujące. Nie ma par, które rozstają się we względne
> j zgodzie.
Jest - Laura i Wolfi.

[kkokos]

> To dopiero post factum, klasycznym musierowiczowskim zabiegiem zohydzania wszys
> tkiego, Sławek zostaje potraktowany jako Prymityw z Samochodem.

klasyczne musierowiczowskie "post factum prymityw" - zgoda. czyli zgoda co do formy, w jakiej pani MM wycofała się z tego, co napisała wcześniej.
ale jak dla mnie sam pomysł połączenia idy ze sławkiem był pomysłem na fali gorących lat 80/81 i bratania się inteligencji z robotnikami, tego, że wreszcie (przynajmniej częściowo) oba środowiska wyszły poza wzajemną niechęć. a gdy fala opadła, to i pomysł upadł. wycofanie się z niego przyjęłam wtedy jako naturalne i przyjmuję nadal, również dlatego, ze oczekiwałam płodozmianu, czyli że kolejna borejkówna nie wyjdzie za swojego pierwszego chłopaka.

> Przeciwnie, edukacyjnie równa w górę.
na tej samej fali - młodzieńcze plany czynione w uniesieniu, miłość uskrzydla, a proza życia dobija i każe weryfikować. to, ze na studia się nie dostał, albo że przemyślał, iż trzeba jednak rodzinę wspomóc i zarobić jest prawdopodobne nawet bez dorabiania gęby. i to, że idusia uznała to za rozjeżdżanie się ich wizji przyszłości, również.

[verdana]

Ale MM najwyraźniej uznała, zę rozjeżdżanie się nie polega na tym, ze Sławek zrezygnował ze studiów, A Ida nie, ale na tym, że facet bez studiów musi koniecznie widzieć kobietę w kuchni w charakterze służącej. Co zresztą, poza tym jednym wypadkiem, jest w jej książkach właściwie powołaniem kobiety... Ale co innego, gdy wykształcona Mila obsługuje męża, który jest erudytą, a co innego obsługiwać kogoś po technikum.
Dla mnie fe.

[slotna]

> ale jak dla mnie sam pomysł połączenia idy ze sławkiem był pomysłem na fali gor
> ących lat 80/81 i bratania się inteligencji z robotnikami, tego, że wreszcie (p
> rzynajmniej częściowo) oba środowiska wyszły poza wzajemną niechęć. a gdy fala
> opadła, to i pomysł upadł.

Ale "Opium" wyszlo w '86.

[kkokos]

> Ale "Opium" wyszlo w '86.

ale raczej nie w ciągu tego roku zostało napisane
akcja datowana zaś jest na rok 1983, czyli okres, kiedy raczej nie pomagała depresja typu pan piotruś i jego zeszyt, a wręc przeciwnie, wyszukiwanie wszystkiego co pozytywne, choćby to miałby być nietrwały związek nastolatków

[slotna]

> ale raczej nie w ciągu tego roku zostało napisane

Bylo przepisywane ponoc iles razy, a Ida ze Slawkiem zostali jak sa. Mnie sie wydawalo, ze to reakcja starego Lewandowskiego byla wtedy autorsko potepiona, ale dawno nie czytalam.