Dodaj do ulubionych

wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzydka?

02.04.18, 21:55
Ja Was podglądam stale, a dziś napiszę, pewnym niedosytem feministycznym wiedziona:)
W jakiej książce MM pojawia się spełniona, niezależna kobieta, niestara jeszcze, niezgorzkniała i zrealizowana?
Czy wszędzie matki, przyszłe matki, matki matkom, czyli babki, wdowy, względnie te rozwódki porzucone - wszystko w relacji do mężczyzny?
Jakoś majaczy mi się ciotka Lila z Kłamczuchy, ale ona już emerytka i też przy rodzinie. Siostra Pyziaka - sama, ale wiadomo, wredna i podejrzliwa.
U diaska, nie ma ma takowych w świecie okołojeżycjadowym?
Bo w realnym, jakoś dużo fajnych kobiet, singielek, albo w związkach luźnych...
Obserwuj wątek
    • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 22:08
      magdakrak napisała:

      > U diaska, nie ma ma takowych w świecie okołojeżycjadowym?

      Nie ma. Każda singielka z niewypełnionymi ramionami jest wredna, antypatyczna względzie głęboko nieszczęśliwa w swej samotności - vide Barbara (chyba?) z pociągu albo Oleńka, opisana wręcz karykaturalnie. Alma. Ciotka Lila to trochę inny casus, emerytowana nauczycielka (to z automatu lepszy status społeczny) i artystka - a ci, wiada, mają swoje prawa do dziwactw i bycia dziwakami.
        • magdakrak Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 22:23
          no tak, ja te Szczepańską pamiętam nad wyraz, ale majaczyło mi się, że to jakaś zasuszona wdowa. Ale może faktycznie, zgryźliwa przez niewypełnione ramiona.
          A wracając do ciotki Lili - i jej zawodu. Może to temat na osobny wątek, bo też zawody kobiece u MM też chyba wybrane - nauczcielka (muzyki - Tosia, akademicka- Gaba), lekarka (Ida), artystki, plastyczki (u Żaków, Aniela), no i co jeszcze?
          Jakie aktywności zawodowe kobiet widzimy?
          • upadly_kocyk Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 22:26
            magdakrak napisała:

            > A wracając do ciotki Lili - i jej zawodu. Może to temat na osobny wątek, bo te
            > ż zawody kobiece u MM też chyba wybrane - nauczcielka (muzyki - Tosia, akademic
            > ka- Gaba), lekarka (Ida), artystki, plastyczki (u Żaków, Aniela), no i co jesz
            > cze?
            > Jakie aktywności zawodowe kobiet widzimy?


            A taki temat nawet był w miarę niedawno, niestety nie pamiętam tytułu :(
          • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 22:27
            magdakrak napisała:

            no i co jeszcze?
            > Jakie aktywności zawodowe kobiet widzimy?

            Rzekłabym, że żadnych (no, pielęgniarka w Norwegyi). Mam wrażenie, że tylko zawody artystyczne, kaganek oświaty i wąż Eskulapa są jedynymi aprobowanymi w Jeżycjadzie zajęciami żeńskimi, mogącymi stanowić alternatywę dla prowadzenia domu z co i rusz wypełnianymi ramionami.
            • iskrzy_54 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 23:07
              był wątek: kobieta wg MM może też być architektem (Kreska), przedsiębiorcą (o ile nie jest żoną tegoż) Bella, i to by było na tyle. raz jeszcze przypomniały mi się książeczki z sprzed ćwierćwiecza z obrazkami przedstawiającymi różne zawody, które kupiłam dziecięciu: w zawodach męskich był lekarz, inżynier, kompozytor (dyrygent), architekt, etc. (wszystkie wymagające wyższego wykształcenia); w zawodach żeńskich: pielęgniarka, fryzjerka, kelnerka, etc. Jedyny zwód żeński wymagający wyższych studiów to, guess what? pani nauczycielka.
              • ciotka.scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 16.03.19, 12:37
                iskrzy_54 napisała:

                > raz jeszcze przypomniały m
                > i się książeczki z sprzed ćwierćwiecza z obrazkami przedstawiającymi różne zawo
                > dy, które kupiłam dziecięciu: w zawodach męskich był lekarz, inżynier, kompozyt
                > or (dyrygent), architekt, etc. (wszystkie wymagające wyższego wykształcenia); w
                > zawodach żeńskich: pielęgniarka, fryzjerka, kelnerka, etc. Jedyny zwód żeński
                > wymagający wyższych studiów to, guess what? pani nauczycielka.

                Te książeczki, w nowych odsłonach, mają się dobrze i dziś :( Jakiś rok, dwa lata temu, ktoś to na Facebooku pokazywał. Dokładnie to, o czym piszesz. Druga dekada XXI wieku...
                • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 17.03.19, 22:35
                  Iskrzy_54 napisala, a Ciotka.scholastyka jej odpowiedziala:

                  '> raz jeszcze przypomniały m
                  > i się książeczki z sprzed ćwierćwiecza z obrazkami przedstawiającymi różne zawo
                  > dy, które kupiłam dziecięciu: w zawodach męskich był lekarz, inżynier, kompozyt
                  > or (dyrygent), architekt, etc. (wszystkie wymagające wyższego wykształcenia); w
                  > zawodach żeńskich: pielęgniarka, fryzjerka, kelnerka, etc. Jedyny zwód żeński
                  > wymagający wyższych studiów to, guess what? pani nauczycielka.

                  Te książeczki, w nowych odsłonach, mają się dobrze i dziś :( Jakiś rok, dwa lata temu, ktoś to na Facebooku pokazywał. Dokładnie to, o czym piszesz. Druga dekada XXI wieku... '

                  Nie znam tych ksiazeczek, ale jesli naprawde tak przedstawiaja swiat, to sa co najmniej dziwaczne w tresci. Ja chyba wiecej razy bylam u lekarza-kobiety niz lekarza-mezczyzny. Do fryzjerow za czesto nie chodze, ale widze przez szyby, ze jest masa mezczyzn w tym zawodzie, tudziez w zawodzie kelnerskim.

                  Ale np. niedawno bylam w sklepie z ubraniami wylacznie dla kobiet, w tym z bielizna - a subiektem byl mezczyzna. Nie wiem, jakiego uzyc slowa na okreslenie uczucia, jakie ten widok na mie zrobil. Powiedzmy, ze 'poczulam sie nieswojo'. No bo jak tu poprosic sprzedawce, mezczyzne, by wszedl z toba do przebieralni i pomogl ci zapiac suwak w sukience, o pomocy przy innych, bardziej intymnych, czesciach garderoby nie wspominajac? Przeciez to obcy mezczyzna, i zobaczy cie wlasciwie w bieliznie? Lekarz to co innego*, ale ekspedient? A z drugiej strony - nie bede przeciez organizowala marszow pod haslem: 'W sklepach z odzieza damska zadamy damskiej obslugi, tak nam dopomoz Bog'

                  Wspomne jeszcze pewne kuriozum, wystepujace w moim zawodzie. Otoz - jak wsrod pracownikow stajni wyscigowych parytet plci jest taki mniej wiecej po rowno, a nawet bym zaryzykowala przypuszczenie, ze przechyla sie na korzysc plci pieknej, tak jesli chodzi juz o jezdzcow wyscigowych, jezdzacych wyscigi - to bezspornie widac tu ogromna przewage mezczyzn. Jak w Polsce plasuje sie to tak chyba mniej wiecej 30/70 (tu nie ryzykuje przypuszczenia, jakkolwiek nie ma problemu dokonac konfirmacji czy falsykacji [wystarczy przejzec programy wyscigowe z - powiedzmy - ostatnich trzech lat] ale w Polsce sporo kobiet jezdzi wyscigi), tak w UK jest to kropla kobiet w morzu mezczyzn. Jak jest w innych krajach - pojecia nie mam.
                  Podkresle jeszcze raz: wsrod pracownikow stajni na posadzie 'jezdziec' znajdziesz mnostwo kobiet (zarowno w Polsce, jak i w UK), natomiast w charakterze 'jezdzca wyscigowego' juz drastycznie mniej (Polska) lub niemal zero (UK).

                  Zaden parytet zapewne takze nie wystepuje w takich zawodach, jak: gornik, hutnik, budowlaniec, tragarz, dekarz (nie mam na mysli inzynierow, a pracownikow fizycznych). Po prostu tam robia sami faceci.

                  *moja babcia, oczywiscie kobieta, zawsze wolala isc do lekarza-mezczyzny niz lekarza-kobiety, nawet a raczej przede wszystkim ginekologa. Rownoczesnie byla tym, co sie okresla dzis jako 'feministka' - byla calkowicie niezalezna finansowo, obrotna, sprytna, ryzykowala pieniadze, zyla jak chciala, miala to co chciala (to, ze przy okazji byla zadeklarowana chrzescijanka nie ma tu znaczenia). Trzepala kase tak, ze ojejku, ludzi ustawiala tak, ze ojejku. Po prostu urodzony menedzer. Ale jak przyszlo co do czego, czyli lekarz - to tylko mezczyzna.


                  '
                  • mamuka_z_boru Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 26.03.19, 18:41
                    guineapigs napisała:
                    > Ale np. niedawno bylam w sklepie z ubraniami wylacznie dla kobiet, w tym z biel
                    > izna - a subiektem byl mezczyzna. Nie wiem, jakiego uzyc slowa na okreslenie uc
                    > zucia, jakie ten widok na mie zrobil. Powiedzmy, ze 'poczulam sie nieswojo'.
                    > '

                    Jakoś wkrótce po narodzinach potomka znalazłam się w potrzebie tzw. wyglądania i dysponując krótka przerwą między karmieniami ruszyłam w miasto w poszukiwaniu stroju wyjściowego i jednocześnie zdolnego oblec moje pociążowe obwody. No i okazało się, że zakup spłaszczających majtów kończących się gdzieś pod brodą będzie nieodzowny. Biegiem ruszyłam do ulubionej pasmanterii-rajtowni-majtkowni, gdzie zawsze króluje doświadczona matrona, w lot dobierająca odpowiednie elementy, a tu zonk. Na miejscu matrony króluje pan w wieku, jak dla mnie, szczenięcym. Pokręciłam się po sklepie markując oglądanie rajtów przeciwzakrzepowych, z nadzieją, że z zaplecza wychynie wreszcie miła pani. Ale z zaplecza wyszedł drugi pan, zapewne ojciec pierwszego. No i jakem kobieta wyzwolona, niespecjalnie przejmująca się estetycznymi doznaniami obcych ludzi, stchórzyłam. Poszłam do wyczesanej bieliźniarni, gdzie wytwornej sylfidzie zapłaciłam miliony za spłaszczające, firmowe gatki, ale cóż, wolałam przepłacić niż pokazać obcym mężczyznom moich pociążowych obwisów.
                    Tak więc nie jesteś odosobniona w swych preferencjach co personelu sklepów konfekcyjnych. :)
                    • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 26.03.19, 19:58
                      Mamuka _z_boru napisala:
                      'No i jakem kobieta wyzwolona, niespecjalnie przejmująca się estetycznymi doznaniami obcych ludzi, stchórzyłam.'

                      Nie chce sie tu za bardzo zapuszczac w zaklete rewiry psychologii damsko-meskiej, ale mysle tak poprostu zdroworozsadkowo: owszem, nie przejmujemy sie estetycznymi doznaniami innych ludzi (tu: mezczyzn) na nasz widok pod warunkiem, ze same czujemy sie piekne dla siebie. Mimo oczywistych niedoskonalosci - bo kto jest doskonaly? Modelka wyfotoszopowana, li i jedynie. Mam na mysli wyglad, nie osobowosc. A i tak sa tacy, ktorzy mysla, ze to co na okladce Playboya to prawda, ba - wrecz norma, do jakiej sie powinno zblizac i wokol ktorej oscylowac.
                      Jesli jestesmy zadowolona z siebie 'brunetka przy kosci' to mamy w glebokiej sempiternie, ze nie podobamy sie panom preferujacym blond sylfidy - i oczywiscie odwrotnie tez.
                      Ale inaczej jest jak wiemy, ze mamy tu i tu za duzo, tam nam zwisa, gdzie indziej powiewa... I nie czujemy sie z tym dobrze. Pani Matrona oczywiscie to zrozumie, ale Pan Szczeniak juz nie (bo wg. niego nowo upieczona matka ma wygladac jak Seksi Mama - widzial przeciez w telewizji).
                      Matka nie jestem, nie bylam i nie bede - ale oczekiwanie, ze dla Matki dieta, cwiczenia, silownia, basen i rozmiar ubrania beda wazniejsze niz opieka nad noworodkiem - to myslenie patologiczne, dziwaczne, chore. Oczekiwanie, ze po porodzie kobieta nadal bedzie w tych samych rozmiarach i kanonach - tez.
                      Moze juz skoncze te chaotyczna logoree.

                • zla.m Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 19.03.19, 15:29
                  Jako matka 2 córek - potwierdzam. Wściekam się co jakiś czas, np. seria - mały chłopiec: autko Antka, traktor Tomka, rakieta Roberta itp. Seria "mała dziewczynka": Diana bawi się w sekretarkę(!), Ziuta bawi się w fryzjerkę, Aldonka bawi się w pielęgniarkę. Dopuszczalne "lepsze" zawody to oczywiście lekarka i nauczycielka. Oraz lekarka weterynarii. Albo książka dla 5 latków o zawodach... chłopiec będzie archeologiem, bo lubi przygody i odkrywać, dziewczynka: lekarz/farmerka/wet - bo... lubi pomagać i opiekować się! Czytam o archeolożkach i detektywkach i tłumaczę, że na obrazku to przecież dziewczynka, tylko ma krótkie włosy jak Maja... ech.
                  • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 19.03.19, 17:16
                    Zla.m napisala, jak rozmawia ze swoimi corkami:
                    'Czytam o archeolożkach i detektywkach i tłumaczę, że na obrazku to przecież dziewczynka, tylko ma krótkie włosy jak Maja... ech. '

                    Podsun coreczkom A. Christie i J. Chmielewska - tam poczytaja, ze bystry umysl detektywa to nie atrybut mezczyzny, ale po prostu... czlowieka inteligentnego. Jest jeszcze taka biograficzna powiesc, czyta sie to swietnie, ja to czytalam jako dzieciak (8-9 lat mialam jak mi to mama dala i lyknelam bez przeszkod i z zachwytem): ' Maria Curie' autorstwa Ewy Curie (oczywiscie corki). Nie wiem, czy byly wznowienia, ja czytalam wydanie z lat 50. czy 60. - stare, ale w wiekszych bibliotekach moze jest, wcisniete gdzies w kat i zakurzone, z karta czytelnicza zakonczona gdzies 20 lat temu... Ale to naprawde dobra pozycja, polecam. Aha: to, ze ja to czytalam jako dzieciak nie znaczy, ze jest to ksiazka dziecinna czycos - po prostu jest napisana w taki sposob, ze nawet dziecko sie pozna, ze to dobre (podobno aktorzy mowia, ze najtrudniej grac dla dzieci - bo dzieci, niezkazone jeszcze poprawnosciami, lizusostwem, upupianiem i przymykaniem oka na bledy - bez bledu wylapuja falsz i to, czy ktos udaje czy naprawde gra postac, a wlasciwie jest ta postacia, czy udaje).
                    O Boru, to przypomnial mie sie Wiktor Zborowski, jak mowil, ze jego dzieci ciesza sie szacunkiem wsrod kolegow: 'no bo przeciez ich ojciec to mis, a nawet krasnoludek'. Boru Boru, co za klasa...
    • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 23:32
      magdakrak napisała:

      > Ja Was podglądam stale, a dziś napiszę, pewnym niedosytem feministycznym wiedzi
      > ona:)
      > W jakiej książce MM pojawia się spełniona, niezależna kobieta, niestara jeszcze
      > , niezgorzkniała i zrealizowana?
      > Czy wszędzie matki, przyszłe matki, matki matkom, czyli babki, wdowy, względnie
      > te rozwódki porzucone - wszystko w relacji do mężczyzny?
      > Jakoś majaczy mi się ciotka Lila z Kłamczuchy, ale ona już emerytka i też przy
      > rodzinie. Siostra Pyziaka - sama, ale wiadomo, wredna i podejrzliwa.
      > U diaska, nie ma ma takowych w świecie okołojeżycjadowym?
      > Bo w realnym, jakoś dużo fajnych kobiet, singielek, albo w związkach luźnych...

      Nie masz takowych. Rodzina sensem i celem życia jest, oraz punktem odniesienia, a zadaniem kobiety jest wypełnianie ramion i oprzątanie męża. Nawet jeśli kobieta pracuje zawodowo pełną parą, jak Ida, ma obowiązek pana męża i chałupę ogarniać.

      Natomiast singielki to albo samo zło, albo cierpiące, samotne istoty, nad którymi należy się litować, jako Pyza się litowała nad biedną Natalią, gdyż nieszczęsna ta ciotka nie posiadała dzidziusia. Na nieposiadanie dzidziusia z wyboru w Jeżycjadzie miejsca brak.
    • chatgris01 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 23:37
      Co prawda stara, ale niezalezna, niezgorzkniala i zrealizowana jest Terpentula.

      Opis "spełniona, niezależna kobieta, niestara jeszcze, niezgorzkniała i zrealizowana" pasuje mi tez do Jozefiny Bittner w "Dzienniku Bebe B.", bo choc w intencji autorki to zdaje sie zua kobieta byla :))), ona sama nie sprawia wrazenia cierpiacej z powodu braku meza, a skupiania sie wylacznie na dzieciach zdecydowanie nie uwaza za swoje powolanie.
    • magdakrak Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 02.04.18, 23:49
      I jeszcze BYCIE MATKĄ. Pisałam w innej dyskusji, jak bardzo przeraził mnie obrazek w CZ o przekazywaniu małej Norci do potrzymania kolejnym kobietom w rodzinie:
      "bylam przerażona, ale raczej taką symboliczną sztafetą międzypokoleniową. Nie wiem, czy piętnem, czy wzorcem. I na końcu ta Norka, już w instyktu szponach (pokażcie mi przeciętną nastolatkę rwącą się do potrzymania dzidziusia). Ale nie, to dziecko jest jej wciskane wręcz.
      Co z owym wzorcem "matką bądź" w świecie, gdzie o poczynanie nie tak łatwo? Gdzie nie zawsze się tą matką uda/ chce być?
      Dla mnie ta scena to dreszcz po plecach i ukryta groźba - wbijanie matrycy"

      Czymże jest kobieta bez dziecięcia?
      • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 00:02
        magdakrak napisała:

        > Czymże jest kobieta bez dziecięcia?

        Istotą nieszczęsną i pożałowania godną.
        Autorce peron odjeżdża coraz mocniej w kierunku XIX stulecia, kiedy życiowym celem panienki z porządnego domu było dobrze wyjść za mąż, a następnie urodzić temu mężowi gromadkę dzieci. Dlatego też autoressa wlecze swe bohaterki do ołtarza w coraz to młodszym wieku, pisząc kolejne turboromanse i miłości od liceum aż po drób.
      • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 14:34
        magdakrak napisała:

        Gdzie nie zawsze się tą matką uda/ chce być?
        > Dla mnie ta scena to dreszcz po plecach i ukryta groźba - wbijanie matrycy
        >
        > Czymże jest kobieta bez dziecięcia?

        Otóż to. Miałam podobny dreszcz, bo - załóżmy - czyta to ufna w racje autorów, pisarzy, pisarek dziewczyna, która wcale przemożnego instynktu do wypełniania ramion jednak nie czuje. Co czuje zatem?... Ano, może czuć, że jest jakimś niepełnowartościowym dziwolągiem, godną potępienia istotą, bo jedyny prawidłowy wzorzec powinien się rwać do owego przytulania niemowląt i czuć natychmiast pragnienie posiadania własnych. Wielu.
        IMO to wpierani jest nie tylko niewłaściwe, ale zwyczajnie szkodliwe.
    • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 13:15
      Nie ma żadnej pozytywnej postaci kobiecej, która spełniałaby wszystkie wymienione warunki. Ciotka Lila i Terpentula to osoby w wieku podeszłym, Józefina jest... co najmniej kontrowersyjna. Chyba najbliżej były Gizela i Stefania Majewska. Pierwsza nawet po poślubieniu Kazia nie była definiowana poprzez ten związek, ale jednocześnie wychowywała Milę. O życiu osobistym drugiej niewiele wiemy, po wojnie jest samotna, do końca nazwiska nie zmienia - ale (znowu) zajmuje się nauczaniem, więc można to uznać za "zastępcze" macierzyństwo.
    • dominka1 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 14:05
      W sumie nie ma takiej bohaterki,chociaż są takie kobiety w Jeżycjadzie do których pasuje raczej bycie singlem niż bycie Zakochaną Sarną ,Żabą czy Różą.Aniela Kowalik-Żeromska wydaje mi się stworzona na szczęśliwą singielkę,Ida czy Julia Żak też pasowałyby na szczęśliwe ,samotne kobiety.Teraz u MM samotne są jedynie teściowe Józinka,IG,Pulpy i Róży,ale nie wydaje się,żeby tryskały radością z powodu swego stylu życia.
      • fornita111 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 14:31
        dominka1 napisała:

        > Aniela Kowalik-Żeromska wydaje mi się stworzona na szczęśliwą singielkę,Ida czy Julia Żak też pasowałyby na szczęśliwe ,samotne kobiety.
        A dlaczego akurat one? Co sprawia, ze dana bohaterka pasuje na "szczesliwa singielke"? Jakies ich konkretne cechy? Ida by mi faktycznie pasowala na singielke, bo jest pracoholiczka, ale czemu Julia i Aniela? Mnie by na zadowolona z zycia singielke pasowala Bella. Taki samowystarczalny typ, nieszczegolnie kochliwa...
          • nocna_glizda Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 14:53
            krystalla napisała:

            > Aż wpiszę tu cytat z McD, który sobie aż z niedowierzaniem zaznaczyłam.
            > "...którą nareszcie udało się doholować do bezpiecznej i szczęśliwej przystani
            > życiowej w ramionach polonisty".
            > Przerażenie.

            A przedtem Polucek i chora jazda z Wolfim, oraz bredzenie Laurry z Schalettu o tym,że inne w jej wieku już za mąż wychodzą. Czyli ewidentne parcie na wypełnienie ramion. Furda tam samorealizacja, furda plany ż(rz)yciowe, ważnym a raczej najważniejszym celem w życiu jest macierzyństwo. Bo nic tak dobrze nie robi kobiecie na głowę, jak taśmowa produkcja tobołeczków z zaślinionymi usteczkami. Szczerze mówiąc ten cykl przeraża mnie coraz bardziej i chyba jedynie z masochistycznym uporem czytam dalej. Ba, ja nawet kupuję... A silnych niezależnych niestarych zrealizowanych życiowo kobiet brak. Jeśłi nawet się jakaś trafi (koleżanka Gabona z uniwerku, Barbara ) jest przedstawiona jako nie, wiem, babochłop ? Bo ośmiela się mieć inne zdanie? Masakra. Dno i pięć metrów mułu.Serio, ja zaraz biorę maczetę, zapas żarcia i wody, wbijam zadek w bojówki i idę do lasu, muszę się odstresować...
            • potworia Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 16:40
              nocna_glizda napisała:

              >
              > A przedtem Polucek i chora jazda z Wolfim, oraz bredzenie Laurry z Schalettu o
              > tym,że inne w jej wieku już za mąż wychodzą. Czyli ewidentne parcie na wypeł
              > nienie ramion. Furda tam samorealizacja, furda plany ż(rz)yciowe, ważnym a racz
              > ej najważniejszym celem w życiu jest macierzyństwo.

              Się nie zgodzę. Laura nigdy nie przejawiała ciągot macierzyńskich, choć może sympatia do małego Ziutka miała być sygnałem, że coś się w tej kwestii przełamało.

              Ona chciała za mąż i parła do tego w sposób tyleż idiotyczny co patologiczny. Co do przyczyn takiego stanu rzeczy, są na ten temat różne teorie;-)


              Bo nic tak dobrze nie rob
              > i kobiecie na głowę, jak taśmowa produkcja tobołeczków z zaślinionymi usteczk
              > ami. Szczerze mówiąc ten cykl przeraża mnie coraz bardziej i chyba jedynie z m
              > asochistycznym uporem czytam dalej. Ba, ja nawet kupuję... A silnych niezależ
              > nych niestarych zrealizowanych życiowo kobiet brak. Jeśłi nawet się jakaś t
              > rafi (koleżanka Gabona z uniwerku, Barbara ) jest przedstawiona jako nie, wiem
              > , babochłop ? Bo ośmiela się mieć inne zdanie? Masakra. Dno i pięć metrów mu
              > łu.Serio, ja zaraz biorę maczetę, zapas żarcia i wody, wbijam zadek w bojówki i
              > idę do lasu, muszę się odstresować...
        • dominka1 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 14:45
          Dla mnie łączy je siła charakteru,posiadanie pasji i takie zadowolenie z życia,korzystanie z różnych aspektów tego życia.Każda z nich ma też znajomych,dużą dawkę niezależności,one nie pasują mi do typu Romantycznego Dziewczątka ,marzącego o ślubie w wieku 18 lat i dzidziusiu,który wypełni ramiona.Wszystkie trzy mają też pewien dystans do opinii otoczenia i dużą dawkę miłości do samych siebie,raczej hedonistki ,mogłyby być fajnymi przykładami kobiet-nie zamężnych i spełnionych.
          A np.Nutria pasowałaby mi na osobę w związku,ale bezdzietną.Bella jest tak napisana,że nie umiem sobie wyobrazić ani jako żony/nieżony,ani jako singielki.Ma cały czas 16 lat i jest zaradną realistką ;)
          • fornita111 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 15:16
            dominka1 napisała:

            > Dla mnie łączy je siła charakteru,posiadanie pasji i takie zadowolenie z życia,
            > korzystanie z różnych aspektów tego życia.Każda z nich ma też znajomych,dużą da
            > wkę
            Julia mi do tego opisu niezbyt pasuje. Raczej egoistyczny pasozyt, niz niezalezna i z silnym charakterem. Czy sztuka jest jej prawdziwa pasja; to nie jestem przekonana. Korzystania z roznych aspektow zycia tez u niej nie widze jakos- poznajemy ja kiedy jest juz zakochana i najbardziej interesuje ja zdobycie Toleczka.
        • zla.m Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 07:35
          fornita111 napisała:

          > dominka1 napisała:
          >
          > > Aniela Kowalik-Żeromska wydaje mi się stworzona na szczęśliwą singielkę,I
          > da czy Julia Żak też pasowałyby na szczęśliwe ,samotne kobiety.
          > A dlaczego akurat one? Co sprawia, ze dana bohaterka pasuje na "szczesliwa sing
          > ielke"? Jakies ich konkretne cechy? Ida by mi faktycznie pasowala na singielke,
          > bo jest pracoholiczka, ale czemu Julia i Aniela? Mnie by na zadowolona z zycia
          > singielke pasowala Bella. Taki samowystarczalny typ, nieszczegolnie kochliwa..
          > .

          Mnie się wydaje, że po prostu Ida, Julia czy Aniela nie są "stworzone na żonę/singielkę", tylko są osobami, które niezależnie od tego, jak ułoży im się życie, potrafią znaleźć zadowolenie i dobre strony swojej sytuacji - co na pewno ma związek z tym, że są zadowolone z siebie i dobrze się czują w swojej skórze.

          A dla odmiany - Laura dostała tyle deprecjonujących ją komunikatów w domu, że niezależnie od tego, czy będzie w małżeństwie czy samotna, to i tak będzie nieszczęśliwa. Bo ona nie lubi Laury. Zresztą na taką osobę wyglądała mi też Aurelia. Oczywiście w książkach sam fakt wyjścia za mąż obie panie uszczęśliwił i pogodził ze sobą.
          • fornita111 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 10:47
            zla.m napisała:
            > Mnie się wydaje, że po prostu Ida, Julia czy Aniela nie są "stworzone na żonę/s
            > ingielkę", tylko są osobami, które niezależnie od tego, jak ułoży im się życie,
            > potrafią znaleźć zadowolenie i dobre strony swojej sytuacji - co na pewno ma z
            > wiązek z tym, że są zadowolone z siebie i dobrze się czują w swojej skórze.
            Znow mi Juleczka nie pasuje. Juz predzej Patrycja i Elka. Ale z tym singielstwem to wg mnie troche bardziej skomplikowane. Bo sa ludzie, ktorzy potrafia byc szczesliwi bez drugiej polowki, tak jak napisalas. Moga byc sami, moga z kims. Ale sa tez ludzie, ktorzy potrafia byc szczesliwi tylko w pojedynke, tacy rzeczywiscie "stworzeni na singli". I takich w J nie widze. Oczywiscie nie ma sie czemu dziwic, bo nawet calkiem otwarte osoby maja problem ze zrozumieniem ludzi wybierajacych "pojednczosc" a co dopiero MM, ktora uznaje tylko jeden model szczesliwego zycia... A w ogole to znacie jakies przyklady z literatury dobrze napisanych kobiet, ktore nie maja partnera Z WYBORU? Bo jakos nie moge sobie zadnej przypomniec ;)
            • potworia Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 13:41
              fornita111 napisała:

              > A w ogole to znacie jakies przyklady z literatury dobrze napis
              > anych kobiet, ktore nie maja partnera Z WYBORU? Bo jakos nie moge sobie zadnej
              > przypomniec ;)

              Pani Merle z Portretu damy. Charakter czarny, ale sugestywny:-) Również z Henry Jamesa: Catherine z "Placu Waszyngtona" (po rozczarowaniu miłosnym znajduje pełnię w życiu w pojedynkę).
              Charyzmatyczna Ninel z "Ości" Karpowicza.
              Janina Duszejko z "Prowadź swój pług...". I tej samej autorki Elżbieta Drużbacka z "Ksiąg Jakubowych". U Tokarczuk chyba w każdej powieści jest taka jedna. Podobnie u Joanny Bator (cudowna Grażynka).

              Bywały, bywały.



              • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 13:52
                potworia napisał(a):


                > > A w ogole to znacie jakies przyklady z literatury dobrze napis
                > > anych kobiet, ktore nie maja partnera Z WYBORU?


                Masy. Masy. :)


                > Pani Merle z Portretu damy. Charakter czarny, ale sugestywny:-) Również z Henry
                > Jamesa: Catherine z "Placu Waszyngtona" (po rozczarowaniu miłosnym znajduje pe
                > łnię w życiu w pojedynkę).
                > Charyzmatyczna Ninel z "Ości" Karpowicza.
                > Janina Duszejko z "Prowadź swój pług...". I tej samej autorki Elżbieta Drużback
                > a z "Ksiąg Jakubowych". U Tokarczuk chyba w każdej powieści jest taka jedna. Po
                > dobnie u Joanny Bator (cudowna Grażynka).

                Joanna z "Przygod czlowieka myslacego" Dabrowskiej, Aneczka z "Nocy i dni", Cechna z "Rajskiej jabloni" Gojawiczynskiej, panna Malinowska i panna Cecylia z "Emancypantek", ciotka Izydora z "Dzikiej rozyczki" Blizinskiego, u Orzeszkowej spore stadko, w roznych okresach jej tworczosci... ze tylko po klasykach polece. Mozna sie zgadzac lub nie z ich postawa zyciowa, motywacjami do bycia singielka, ale dobrze lub swietnie napisane byly wszystkie.
                  • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 16:43
                    potworia napisał(a):

                    > A wracając do Jeżycjady: trudno mi to uzasadnić wbrew autorce, ale Natalia jesz
                    > cze na etapie CR i TiR wydaje się idealnym materiałem na kobietę szczęśliwą w p
                    > ojedynkę. Żeby tylko rodzina ją zostawiła w spokoju.

                    Mam podobne odczucia. Na taką właśnie wyglądała mi Natalia źle reagująca na wymagającego atencji, egzaltowanego partnera (Nerwus) i zmierzającego do stałego stadła Tunia. Gdyby pozostała w swoim świecie zwiewnych fatałaszków, natchnionego pisania w zeszyciku, zwiedzania (Cypr) swoich (lubiących ją) uczniów dla mnie byłaby prawdziwa. Taki trochę dziwak, trochę odludek, poetycki introwertyk stosujący w ewentualnych związkach zasadę biernego oporu, a przyciśnięty do ściany reagujący impulsywnie i gwałtownie, jeśli przyciskano go do rzeczy niezgodnych z jej charakterem i usposobieniem.
                    Id
                    • potworia Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 17:14
                      Natalia poza tym nie umiała negocjować, słabo komunikowała własne potrzeby, choć była wymagająca, miała wiele czasochłonnych pasji (gitara, podróże, ikebana, zielnik, nie mówiąc już o poezji), kochała spokój i poczucie wewnętrznej wolności.
                      Widzę ją medytującą, tudzież oddającą się innym duchowym poszukiwaniom, kultywującą kilka pogłębionych przyjaźni i ogródek ziołowy, nieco neurasteniczną, ale szczęśliwą. Oczywiście we własnej, wypieszczonej kawalerce, nie "boczkiem w stołowym". Jakieś romanse też się w mojej fantazji plączą, ale wygaszane zaraz po wyjściu z fazy motyli w brzuchu i erotyczno-intelektualnego zaczadzenia.
                      • fornita111 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 17:24
                        potworia napisał(a):
                        > Widzę ją medytującą, tudzież oddającą się innym duchowym poszukiwaniom, kultywu
                        > jącą kilka pogłębionych przyjaźni i ogródek ziołowy, nieco neurasteniczną, ale
                        > szczęśliwą. Oczywiście we własnej, wypieszczonej kawalerce, nie "boczkiem w sto
                        > łowym". Jakieś romanse też się w mojej fantazji plączą, ale wygaszane zaraz po
                        > wyjściu z fazy motyli w brzuchu i erotyczno-intelektualnego zaczadzenia.
                        To jest bardzo fajna wizja Natalii! I na pewno bardziej prawdopodobna i pasujaca do Nutrii z NiN, niz Matalia jaka widzimy w CZ.
                      • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 17:34
                        potworia napisał(a):

                        > Widzę ją medytującą, tudzież oddającą się innym duchowym poszukiwaniom, kultywu
                        > jącą kilka pogłębionych przyjaźni i ogródek ziołowy, nieco neurasteniczną, ale
                        > szczęśliwą. Oczywiście we własnej, wypieszczonej kawalerce, nie "boczkiem w sto
                        > łowym". Jakieś romanse też się w mojej fantazji plączą, ale wygaszane zaraz po
                        > wyjściu z fazy motyli w brzuchu i erotyczno-intelektualnego zaczadzenia.

                        Tak, tak tak!! Natalia, która po prostu lubi być sama, kiedy jest sama, starannie wybierająca czas i obiekty spotkań, "bywająca" z mężczyznami, owszem (nie jest na o impregnowana), ale z mężczyznami bogatymi wewnętrznie, emanującymi spokojem (ale nie nudną prozaicznością). Natalia muzyki, poezji, ambitnego, wyszukanego kina, niezależna w każdym znaczeniu.
                        Ach, jakaż by to była smakowita postać!! Kiedy szczęśliwa w swej samotni z ludźmi (i rodziną) styka się tylko na swoich własnych warunkach. Ach!...
            • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 07.04.18, 07:54
              fornita111 napisała:

              > Ale z tym singielstwem to wg mnie troche bardziej skomplikowane. Bo sa ludzie, ktorzy potrafia byc szczesliwi bez drugiej polowki, tak jak napisalas. Moga byc sami, moga z kims. A
              > le sa tez ludzie, ktorzy potrafia byc szczesliwi tylko w pojedynke, tacy rzeczy
              > wiscie "stworzeni na singli".

              Dokładnie, to bardzo istotna różnica. Do tej pierwszej grupy można zaliczyć całkiem sporo postaci, aczkolwiek czasami tylko do pewnego etapu - Bella, Elka, Gizela, Terpentula, Aniela... Do drugiej - "singli charakterologicznych" - pasuje do pewnego momentu Natalia, jak to już zostało stwierdzone. Z tym że tu pojawia się pytanie, czy taka osoba nie trafia na biegun przeciwny do tych żon i matek, bo przecież tak jak one muszą mieć męża i dzieci, by być szczęśliwe, tak ona męża i dzieci mieć NIE może. Nie jest to kwestia wyboru.
              Zastanawiam się nad Ewą Jedwabińską. Poznajemy ją jako nieszczęśliwą żonę i błądzącą, krzywdzącą dziecko matkę. Nie wiem, czy singielstwo nie byłaby dla niej lepsze i nie odpowiadało lepiej jej osobowości i ambicjom. Może i stałaby się kimś w rodzaju Almy, ale kto powiedział, że Alma nie może być całkiem szczęśliwa?
    • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 16:16
      Tak sobie teraz pomyślałam, że w obliczu postępującego umiłowania MM dla patriarchalno-konserwatywnych wzorców rodem z XIX stulecia, na szczęśliwe singielki w NeoJ po prostu nie ma miejsca. Jeśli wartość kobiety wyznacza posiadanie męża i rodziny, to kobieta ich nie posiadająca jest z definicji chodzącą tragedią życiową, której współczuć należy.

      A tak właśnie wyznacza wartość kobiety autoressa. Zwróćcie uwagę, że postacie płci żeńskiej są z reguły pokazywane w otoczeniu rodziny, przy zajęciach z tąż rodziną związanych. Kariera toczy się gdzieś tam w tle, co szczególnie jaskrawo widać w wypadku Gaby. Tak samo w ostatnich tomach widujemy Nutrię, zredukowaną do Matalii, natomiast zanim wyszła za Robroja, robiła za szemrzącą nieszczęśnicę, pomieszkującą boczkiem w stołowym. Boczkiem. Podobnie Pulpet, ilekroć zjawia się na scenie, robi to po to by oprzątać rodzinę, chociaż helllouuuu, ta kobita zajmuje się także prowadzeniem sadu, stajni i pasieki w celach zarobkowych i to na nią spada cała papierologia. Ale tego już nie widzimy, ba, nawet komputer we Floplicowie jest określany mianem komputera Florka.
      Raz widzimy przy pracy Idę (Żaba), ale nawet wtedy nie oglądamy jej wyłącznie jako profesjonalistki, ale także jako matkę, bo w gabinecie pęta się Józin z kolegą.
      Róża sama zredukowała się do roli przydatku do męża, a jeśli chodzi o Laurę, cała rodzina odetchnęła z ulgą, wypchnąwszy ją za mąż. Ma chłopa, znaczyś ocalona.

      To gdzie w tym świecie, gdzie makijaż (w CZ maluje się głupiutka trzpiotka Ania, co zauważyłam na ilustracji) przyzwoitym dziewczętom nie przystoi, ślub biorą zaś one w giezłach pokutnych, a przed ślubem muszą się szanować, żeby je dyshonor nie spotkał, jest miejsce na takie zjawisko, jak kobieta, której facet jest potrzebny jak dziura w moście?
      No ni ma.
      • magdakrak Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 22:48
        tak, trrafnie to ujelasm bupu. Mozna przeciez byloby uslyszec cos o Gabowych sukcesach, nagrodach rektora, publikacjach. Nic...
        Co od makijazu, czemu to takie ZUO? Aniela sie malowala czerwona szminka, ale za czasow dentysty chyba, Ida zielonym mazidlem, no i co? Przeszlo?Zadna z dziewczyn nie osmiela sie byc seksualna? Wyrazista?
        • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 23:12
          magdakrak napisała:

          > Co od makijazu, czemu to takie ZUO? Aniela sie malowala czerwona szminka, ale z
          > a czasow dentysty chyba, Ida zielonym mazidlem, no i co? Przeszlo?Zadna z dziew
          > czyn nie osmiela sie byc seksualna? Wyrazista?

          Jeszcze Nutria malowała usta rytualnie czerwoną szminką. Potem w imieninach mamy Pyzę, maskującą pryszczyki fluidem i śmiertelnie zgorszoną makijażem na twarzy siostry. A im dalej, tym gorzej, niestety, ta babcia Czekoladki, która śmiała się malować i nie wyglądać jak babcia, ta Magdusia, ociekająca tłuszczem i bodaj błyszczykiem, to zdzieranie makijażu ślubnego z twarzy Laury ręcyma Nadszympansa i przecudowna Derocia, kosmetykiem żadnym nie skalana...

          A czemu to zło? Bo autorce standardy obyczajowe się przekrzywiły w XIX stulecie, w związku z czym dziewczyny nie mają być seksualne, one mają się szanować i trzymać cnotę dla Tego Jedynego. I skromne mają być, jak Derocia, pocinająca do ołtarza w albie, a na co dzień biegająca w jednej kiecce. A jak która jest nieskromna, to się ją zatemperuje, potrząsając jak szczurem.

          Tak swoją drogą, czy Derocia w CZ wzbogaciła sobie garderobę, czy dalej biega w tej samej kiecce?
          • panna.ze.dworku Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 23:53
            A kiedyś Cesia malowała się kosmetykami Julii! I dostała od niej tusz Maxa Factora chyba, z komentarzem "Od dzisiaj pluj w swój własny tusz"... Dobrze mi się kojarzy? I taż sama Celstyna oceniając koleżanki w myślach komentuje, że któraś nos przypudrowała? Chyba... Jeśli pomyliłam książki i przypisałam bohaterkom MM cudze myśli i słowa - z góry przepraszam.
            • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 00:10
              Nie pomylilas :)
              Cesia od Julii tusz i chyba cienie, a rodzina wpierw sie zgorszyla - nie prezentem jako takim, tylko ze najdrozsze kosmetyki dla szesnastolatki - a potem zgodnie zawyrokowala "a niech sie maluje, do szkoly juz dzis nie idzie". W neo niewyobrazalne.

              Rzeczywiscie ktoras kolezanka w klasie Cesi przypudrowala sie, a nawet utuszowala rzesy, nie pamietam, Kasia czy Beatka.
              • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 14:54
                magdakrak napisała:

                > Ależ za brak dorobku wypieprzają z uczelni!

                Sadzisz, ze MM o tym wie ? ja jestem pewna, ze nie i ze nie pofatygowala sie dowiedziec. Na UAM znaczy dla niej dozywotnio, a przynajmniej do emerytury.
                ona jeszcze w poprzedniej ksiazce pisala o egzaminach wstepnych, od dawna nieobecnych :)
                • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 16:00
                  tt-tka napisała:

                  > ona jeszcze w poprzedniej ksiazce pisala o egzaminach wstepnych, od dawna nieob
                  > ecnych :)

                  W CZ też fragment na temat zaskakującego dostania się Ani na japonistykę bardziej pasuje do egzaminów niż obecnego systemu.

                  A co do niewidzialnej pracy Gaby - dostajemy kolejny element układanki, czyli wykładowcę akademickiego, który na trzy czy cztery miesiące znika z życia uczelni. Jakby fakt, że regularne zajęcia trwają od października do końca czerwca (wraz z sesją) oznaczał, że poza tym okresem Gaba ma wakacje... Coś takiego jak obrony prac magisterskich czy licencjackich oraz sesja poprawkowa nie istnieje.


                • agafiatichonowna Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 15:59
                  tt-tka napisała:
                  >
                  > >
                  >
                  >
                  > A skad to wiesz ? Bo to, ze tak nazwala ja (grzecznosciowo ?) sasiadka to troch
                  > e za slaba poszlaka...

                  Tak twierdzi również narrator - ..."matka Ignacego Grzegorza, Gabriela Stryba, profesor filologii klasycznej i wielbicielka biegania dla zdrowia..." WDO .Tamże owa wielbicielka osiąga imponujący wzrost dwóch metrów. Jak kto chce niech wierzy - i w jedno i w drugie.
                  • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 16:24
                    agafiatichonowna napisała:


                    > Tak twierdzi również narrator - ..."matka Ignacego Grzegorza, Gabriela Stryba,
                    > profesor filologii klasycznej i wielbicielka biegania dla zdrowia..." WDO .

                    Taaa... ona tak samo profesoruje jak i biega. Czy ktokolwiek przez ostatnie cwierc wieku widzial gabona biegnacego gdziekolwiek ? Ja pamietam tylko ten trucht w McD, ale to nie bylo dla zdrowia, tylko na dworzec.... a i tak sie spoznila !

                    Tamż
                    > e owa wielbicielka osiąga imponujący wzrost dwóch metrów. Jak kto chce niech wi
                    > erzy - i w jedno i w drugie.

                    :) bo jedno i drugie rownie prawdopodobne ? :)
                • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 18:08
                  tt-tka napisała:

                  > > Przecież Gaba jest profesorem!
                  >
                  > A skad to wiesz ? Bo to, ze tak nazwala ja (grzecznosciowo ?) sasiadka to troch
                  > e za slaba poszlaka...

                  Stąd, ze tak ja nazwała pani Dąbek-Nowacka, która w życiu nikogo nie nazwałaby tytułem nieuprawnionym.
                  Nie, serio, powściągnij rumaki. Jest jak byk napisane, także w narracji, że Gaba jest profesorem. Więc, tak, jest profesorem, czy ci się to podoba czy nie. To, że nie widzimy Gaby w pracy, było już dyskutowane na forum miliardy razy. Expressis verbis jednak stoi, że Gaba profesorem jest.
                  Zauważyłam taką prawidłowość, że kiedy wyczerpują się już realne rzeczy, do których można się w Jeżycjadzie, w tym momencie w CZ, słusznie doczepiać, ty zaczynasz je sobie wymyślać. I to wymyślać strasznie naciąganie. I w tym momencie ta zabawa przestaje być fajna, niestety, bo trudno jest dyskutować z czyimiś fantazjami, niemającymi najmniejszego pokrycia w tekście.
                  • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 19:16
                    ciotka_scholastyka napisała:

                    > tt-tka napisała:
                    >
                    > > > Przecież Gaba jest profesorem!
                    > >
                    > > A skad to wiesz ? Bo to, ze tak nazwala ja (grzecznosciowo ?) sasiadka to
                    > troch
                    > > e za slaba poszlaka...
                    >
                    > Stąd, ze tak ja nazwała pani Dąbek-Nowacka, która w życiu nikogo nie nazwałaby
                    > tytułem nieuprawnionym.

                    Och, rili ? Czy mnie sie zdaje, czy ona profesorem tytulowala tez Dmuchawca ?


                    > Nie, serio, powściągnij rumaki.

                    Ani mysle, coz to za Postulat ?

                    Jest jak byk napisane, także w narracji, że Gab
                    > a jest profesorem.

                    Jak byk jest napisane, takze w narracji, ze Gaba ma dwa metry. I co ? Wzrost na wyrost, tytul na wyrost.

                    Więc, tak, jest profesorem, czy ci się to podoba czy nie.

                    Jest nazywana profesorem. Uwierze, jak zobacze.

                    To
                    > , że nie widzimy Gaby w pracy, było już dyskutowane na forum miliardy razy. Exp
                    > ressis verbis jednak stoi, że Gaba profesorem jest.

                    Co najwyzej uczelnianym. Tytul pozostaje grzecznosciowy. Oraz nie bede przytaczac innych rzeczy napisanych expressis verbis, a nieprawdziwych/nieistniejacych.

                    > Zauważyłam taką prawidłowość, że kiedy wyczerpują się już realne rzeczy, do któ
                    > rych można się w Jeżycjadzie, w tym momencie w CZ, słusznie doczepiać, ty zaczy
                    > nasz je sobie wymyślać. I to wymyślać strasznie naciąganie.

                    Przyklady poprosze.

                    I w tym momencie ta
                    > zabawa przestaje być fajna, niestety, bo trudno jest dyskutować z czyimiś fant
                    > azjami, niemającymi najmniejszego pokrycia w tekście.

                    Oooo. Bawisz sie niefajnie ? A sporo dyskutowalas z fantazjami forumowiczek i nie swoje mam na mysli.


                    • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.04.18, 20:20
                      Nie znam sie na tym, co przepisy mowia o wykladowcach na uczelniach, ale jak mowia, ze jak chcesz pozostac wykladowca to masz robic dorobek - to Gaba wyrabiac norme musi, skoro nadal tam robi w tym uniwersytecie. Ale chyba juz niekoniecznie jest tak, ze za norme 'daja profesora'? Bo gdyby tak bylo, to byloby glupie. Moim zdaniem 'profesora' to sie powinno 'dostac' za cos spektakularnego, jakis wynalazek, jakies powiazanie statystyczne dotad ukryte, wreszcie oczywiscie za odkrycie czegos.
                      Stefan Banach jest przykladem, ze mozna dostac tytul w bardzo dziwny sposob, nawet nie wiedzac o tym. Podobno juz jego wspolpracownicy pieklili sie, ze Banach wymysla takie rzeczy, ze lomatulu, a nadal nie zrobil odpowiednich papierow i co najciekawsze - wcale go to nie necilo. Zatem poszli po rozum do glowy i wymyslili tak: a zapodajmy jakis problem matematyczny z ktorym sobie nie radzimy, poprosmy Bancha by to wytlomaczyl - a jak wytlomaczy, to mu tytul damy.
                      I tak sie stalo co do joty, Banach myslal, ze wyjasnia problem, a tak naprawde zrobil doktorat.
                      Nie twierdze, ze z Gaba jest tak jak z Banachem... Ale moze ona po prostu jakos sie utrzymuje na powierzchni, pisze calkiem sensownie i ladnie i milo, calkiem fajne podreczniki jej wychodza, ale to za malo na profesure? Zwolnic jej nie zwolnia, bo jednak cos robi i robi to dobrze, ale zeby od razu tytul?
                    • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 09.04.18, 10:19
                      tt-tka napisała:


                      > Jest jak byk napisane, także w narracji, że Gab
                      > > a jest profesorem.
                      >
                      > Jak byk jest napisane, takze w narracji, ze Gaba ma dwa metry. I co ? Wzrost na
                      > wyrost, tytul na wyrost.
                      >
                      > Więc, tak, jest profesorem, czy ci się to podoba czy nie.
                      >
                      > Jest nazywana profesorem. Uwierze, jak zobacze.

                      "matka Ignacego Grzegorza, Gabriela Stryba, profesor filologii klasycznej" - narracja.
                      Ale oczywiście tt-tka wie lepiej. Gaba nie jest profesorem, bo nie. A jak już, to jest tak określana (w narracji) jedynie grzecznościowo (?!). To także tt-tka wie lepiej.
                      • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 09.04.18, 10:43
                        Bawimy sie w uszczypliwosci czy rozmawiamy serio ?
                        Jesli to drugie - ta sarna moze byc zielona, ciotko. Ale ma byc napisana tak, zeby dalo sie w to uwierzyc i od tego nie ma przebacz. Gabon napisany tak, jak jest napisany, profesorem byc nie moze. Albo jest nim w tym samym stopniu, co jest dzielny, nigdy nie placzacy, betonowy i centrumowy.
                        "Gaba byla dzielna, wesola, normalna kobieta" - narracja. Oczywiscie altorka wie lepiej i polemizowac z tym nie nalezy. No wez.
                        • ewa9717 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 09.04.18, 11:35
                          tt-tka napisała
                          Gabon napisany tak, jak
                          > jest napisany, profesorem byc nie moze.
                          Gabon nawet jako prosta magisterka (może już doktorantka, nie pamiętam) prowadząca ćwiczenia ze studentami bardziej przypomina pańcie z klas 1-3 w podstawówce - po ćwiczeniach jest oblegana (odprowadzana do autobusu czy innego tramwaju?) przez uwielbiające ją studentki niczym wychowawczyni 1 a ;)
                        • zla.m Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 10:00
                          tt-tka napisała:

                          > Bawimy sie w uszczypliwosci czy rozmawiamy serio ?
                          > Jesli to drugie - ta sarna moze byc zielona, ciotko. Ale ma byc napisana tak, z
                          > eby dalo sie w to uwierzyc i od tego nie ma przebacz. Gabon napisany tak, jak
                          > jest napisany, profesorem byc nie moze. Albo jest nim w tym samym stopniu, co
                          > jest dzielny, nigdy nie placzacy, betonowy i centrumowy.

                          tt-ko, Gaba została napisana jako profesor, więc profesorem jest. Jest kiepsko napisana w tym profesorstwie, jej cała kariera zawodowa jest źle opisana, tak na odczepnego (były o tym co najmniej 2 wątki).
                          Możesz pisać, że jej "kariera naukowa" jest nieprawdopodobna - bo jest. Możemy zarzucać brak wiedzy autorki, jak wygląda życie naukowca uniwersyteckiego, ale nie możemy podanych przez nią faktów negować, bo wtedy faktycznie nie ma o czym rozmawiać.
      • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 23:02
        bupu napisała:

        > Tak sobie teraz pomyślałam, że w obliczu postępującego umiłowania MM dla patria
        > rchalno-konserwatywnych wzorców rodem z XIX stulecia, na szczęśliwe singielki w
        > NeoJ po prostu nie ma miejsca. Jeśli wartość kobiety wyznacza posiadanie męża
        > i rodziny, to kobieta ich nie posiadająca jest z definicji chodzącą tragedią ży
        > ciową, której współczuć należy.

        Co szczegolne, te sparowane i w zamysle altorskim godne zazdrosci maja chlopow, ktorych wiekszosc czytelniczek kijem od szczotki by nie tknela :) No chyba zeby wypchnac z chalupy bez prawa powrotu. Gleda Ygnac, spiacy krolewicz Mareczek, salaciarz Grzechu, smetny starzec Robroj... nawet Flor, niegdys (wcale nie tak dawno) atrakcyjny i zakochany zglupial i zsarmacial wedle kiepskich wzorow. Boru, boru...
        • magdakrak Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.04.18, 23:27
          Ha! To też fakt. W starej Jeżycjadzie faceci mieli jeszcze i wygląd, i testosteron. Pyziak, Hajduk, nawet Pawełek (ładny był). Występowały także ludzkie imiona. Potem poszło w wynaturzenia imion i fizys. Co więcej - większośc jakaś niska - w nadreprezentacji.
          I wiem, testosteron spada z wiekiem, ale upupienie Florka z trudem zniosłam - Easy Rider pod pantoflem Borejkow.
          • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 05.04.18, 18:09
            Magdakrak napisala:
            'I wiem, testosteron spada z wiekiem, ale upupienie Florka z trudem zniosłam - Easy Rider pod pantoflem Borejkow.'

            Ale Baltona juz sie 'zapowiadal' wczesniej, w Noelce, kiedy Elka 'nakryla' go jak siedzi pod pantoflem rodziny i pomaga przy Wigilii - a wczesniej sie deklarowal, ze lekcewazy takie glupoty jak tradycje rodzinne. No i sie Elka oduroczyla.

            A tak a propos watku glownego - co powiecie na Gizele? Byla bardzo niezalezna, niestara, niebrzydka chyba. Meza nie szukala, wrecz splawila tego bodaj Pana Bule, a jesli sam sie splawil to nie rozpaczala. Dopiero Pan Trak zmienil sytuacje, ale to juz byla inna sprawa, Gizela nie byla nastolatka typu 'Boze daj meza' ale kobieta dorosla, dojrzala emocjonalnie, i Pan Trak byl dodatkiem do jej ulozonego zycia, a nie warunkiem sine qua non tego zycia. Zreszta w tzw. pewnym wieku ludzie lacza sie w pary nie za pomoca motyli z brzucha, ale dlatego, ze po prostu fajnie jest byc z tym kims. Na zasadzie: nie musze sie z nikim wiazac, ale moge.
            Nie bardzo mam czas glebiej wyjasniac, o co mie chodzi, ale mam nadzieje, ze jest to wystarczajaco czytelne. Przepraszam, ze tak wpadlam, nagryzmolilam - i juz wypadam, ale czas mie goni.
      • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 16:45
        bupu napisała:
        Jeśli wartość kobiety wyznacza posiadanie męża
        > i rodziny, to kobieta ich nie posiadająca jest z definicji chodzącą tragedią ży
        > ciową, której współczuć należy.
        >
        > A tak właśnie wyznacza wartość kobiety autoressa.

        Mam spore podejrzenia, dlaczego taką właśnie wartość kobiety wyznacza.
          • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 17:36
            ciotka_scholastyka napisała:

            > krystalla napisała:
            >
            > > Mam spore podejrzenia, dlaczego taką właśnie wartość kobiety wyznacza.
            >
            > No, no?

            W zasadzie nie powinnam. Ale ile dzieci ma autoressa?... Jak się wypowiadała we Frywolitkach w kwestii wnuków? Co pisze o dzieciach teraz? Czy pisze z głębi pisarskiej wyobraźni?...
              • krystalla Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 04.04.18, 18:06
                Tak, czwórka dzieci. Na swojej stronie kilka razy pisze, że żałuje, iż nie ma już u siebie maleńkiego dziecka. We Frywolitkach, dawno temu (nie pamiętam teraz, których) pisała coś o tym, że wnuki ważniejsze, niż kariera zawodowa, najważniejsze i ona bardzo czeka. A teraz w CZ w usta Róży wkłada wywód o mistyce narodzin, w usta zaś nastoletniej Nory słowa : Malutka na mnie spojrzała. Jedno spojrzenie! - i wszystko zrozumiałam. (...) Zostać matką to znaczy : nawiązać bezpośrednią łączność. Przez dziecko. Z uniwersalną, wieczną Miłością. Z Bogiem."
                Co więc może się z tym równać, nie mówiąc o tym, by zastąpić lub przewyższyć? Ano nico. A kobieta pozbawiona tej łączności musi być nieszczęśliwa, niespełniona, biedna i żałosna - no bo jak inaczej. Należy więc mieć najlepiej kilka tych łączności i oczywiście zaślubionego małża, który umożliwi łączenie się.
      • amparito Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 12:12
        bupu napisała:

        > Tak sobie teraz pomyślałam, że w obliczu postępującego umiłowania MM dla patria
        > rchalno-konserwatywnych wzorców rodem z XIX stulecia, na szczęśliwe singielki w
        > NeoJ po prostu nie ma miejsca. Jeśli wartość kobiety wyznacza posiadanie męża
        > i rodziny, to kobieta ich nie posiadająca jest z definicji chodzącą tragedią ży
        > ciową, której współczuć należy.

        W związku z tym XIX stuleciem. Jak myślicie, pojawi się w Jeżycjadzie zakonnica?
        • reveiled Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 18:00
          Zakonnice nawet i w XXI stuleciu istnieja, i to czasem calkiem mlode. Moglaby sie pojawic, ale czy pani MM zrobi odpowiedni research zeby realistycznie opisac zakon? Swojego czasu interesowalam sie zakonami, i niestety nie spotkalam sie z opisem we wspolczesnej literaturze pieknej, ktory nie bylby pelen wpadek.
          • amparito Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 18:31
            Wiem, wiem. Ale w XIX wieku to chyba była jednak częściej rozważana opcja niż dziś. Chociaż w sumie nie wiem :)
            Bardziej jestem ciekawa, jaki jest stosunek naszej autorki do takiego wyboru. Czy to bardziej matkowanie zastępcze jak bycie nauczycielką, czy coś, czego w ogóle nie bierze pod uwagę?
            • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 20:24
              A se Olenke przypomnij. Jej dziadzius dal w testamencie: albo Kmicic, albo zakon. Za Kmicica pojsc nie mogla, tzn. za takiego Kmicica, jakiego znala czy wiedziala - wiec zakon. Trudno powiedziec, ze to byl jej wybor...
              Ale jak sie Kmicic okazal w calej swej krasie, i jeszcze o nim na mszach przeczytali - to zaraz bylo padniecie na kolana i 'twych ran calowac niegodnam'. I zakon poszedl precz.
              Po raz - uwazam scene z tymi ranami niegodnymi calowania za jedna z najpiekniejszych scen erotycznych. Zawsze, jak to czytam, a czytam juz od 30-stu lat, to mam gesia skorke.
              Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety byl wybor, ale taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie pozadany. No gdzies ta kobieta zyc musiala. Na zasadzie: 'przez swiat dziewczyna nie moze isc calkiem sama' - 'dwa plus jeden' tak spiewali, calkiem niedawno.
              Bardzo sie ciesze, ze dzis aby zyc nie musze byc ani zona, ani zakonnica - po prostu jedno mi sie nie udalo sie, a do drugiego nie mam powolania. I moge zyc z zawodu/wyksztalcenia, a nie od razu byc 'dziewczyna uliczna' - bo niezapominajmy, ze dla tych kobiet, ktore nie znalazly meza oraz nie przyjeto ich do zakonu, pozostawala ta trzecia mozliwosc, ta naprawde najgorsza...
              • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 20:27
                guineapigs napisała:

                > A se Olenke przypomnij. Jej dziadzius dal w testamencie: albo Kmicic, albo zako
                > n. Za Kmicica pojsc nie mogla, tzn. za takiego Kmicica, jakiego znala czy wiedz
                > iala - wiec zakon. Trudno powiedziec, ze to byl jej wybor...
                > Ale jak sie Kmicic okazal w calej swej krasie, i jeszcze o nim na mszach przecz
                > ytali - to zaraz bylo padniecie na kolana i 'twych ran calowac niegodnam'. I za
                > kon poszedl precz.
                > Po raz - uwazam scene z tymi ranami niegodnymi calowania za jedna z najpiekniej
                > szych scen erotycznych. Zawsze, jak to czytam, a czytam juz od 30-stu lat, to m
                > am gesia skorke.
                > Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety byl wybor, a
                > le taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie pozadany. No gdz
                > ies ta kobieta zyc musiala. Na zasadzie: 'przez swiat dziewczyna nie moze isc c
                > alkiem sama' - 'dwa plus jeden' tak spiewali, calkiem niedawno.

                A pamiętasz, jak w OiM podpytują Bohuna, czy Helenę popsow... czy nastał na jej cześć niewieścią? Bo jeśli tak, to niech chociaż w klasztorze dni swoich dożyje.
                    • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 20:47
                      panna.ze.dworku napisała:

                      > He, he, he... Wyobraziłam sobie Bohuna w klasztorze...

                      W klasztorze jak w klasztorze, ale tak jak dla Guinei megaerotycznym jest "Jędruś! Ran twoich...", tak ja zaczęłam patrzeć inaczej na Jurka, kiedy pogardliwie odpowiada Zagłobie na jego insynuacje: "nie wiem jak wy miłujecie, panowie szlachta, rycerze i kawalery, ale ja..." itd. O ileż Bohun, którego fanką bynajmniej nie jestem, jest tu szlachetniejszy niż ta cała reszta.
                      • gat45 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 10:36
                        ciotka_scholastyka napisała:

                        > panna.ze.dworku napisała:
                        >
                        > > He, he, he... Wyobraziłam sobie Bohuna w klasztorze...
                        >
                        > W klasztorze jak w klasztorze, ale tak jak dla Guinei megaerotycznym jest "Jędr
                        > uś! Ran twoich...", tak ja zaczęłam patrzeć inaczej na Jurka, kiedy pogardliwie
                        > odpowiada Zagłobie na jego insynuacje: "nie wiem jak wy miłujecie, panowie szl
                        > achta, rycerze i kawalery, ale ja..." itd. O ileż Bohun, którego fanką bynajmni
                        > ej nie jestem, jest tu szlachetniejszy niż ta cała reszta.

                        Ooooo, tak ! Od wczesnego cielęctwa, kiedym OiM przeczytała, tak uważam. Pięknie im zamknął gębę i nie rozumiem, jak ta dziunia Halszka mogła woleć od niego imć Skrzetuskiego, która to postać jawi mi się jako konna wersja naszego ulubionego mieszacza sałat.
                        • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 10:55
                          gat45 napisała:

                          > ciotka_scholastyka napisała:

                          > > W klasztorze jak w klasztorze, ale tak jak dla Guinei megaerotycznym jest
                          > "Jędruś! Ran twoich...", tak ja zaczęłam patrzeć inaczej na Jurka, kiedy pogardliwie
                          > > odpowiada Zagłobie na jego insynuacje: "nie wiem jak wy miłujecie, panow
                          > ie szlachta, rycerze i kawalery, ale ja..." itd. O ileż Bohun, którego fanką by
                          > najmniej nie jestem, jest tu szlachetniejszy niż ta cała reszta.
                          >
                          > Ooooo, tak ! Od wczesnego cielęctwa, kiedym OiM przeczytała, tak uważam. Piękni
                          > e im zamknął gębę i nie rozumiem, jak ta dziunia Halszka mogła woleć od niego i
                          > mć Skrzetuskiego, która to postać jawi mi się jako konna wersja naszego ulubion
                          > ego mieszacza sałat.

                          Czytałam "Trylogię" w mocno zaburzonej kolejności, ale od Bohuna (i ogólnie Kozaków) zaczęłam inaczej patrzeć na Sienkiewicza. Azja był fascynującym, pierwotnym psycholem, popatrzeć można, ale z daleka i najlepiej zza kraty. Bogusław - cechy ciekawe posiadał, ale charakter parszywy. Ale Bohun w opozycji do Skrzetuskiego, którego sam Sienkiewicz uważał chyba za mało ciekawego, skoro większość dobrych "momentów" napisał o innych bohaterach? Brzydko to wszystko wyszło...

                          Świetnie podsumował to Kaczmarski:

                          "Kiedy Zagłoba pił miód (nie dla chamów)
                          Picie to było inne, niż Bohuna:
                          Horyłka, beczka dziegciu, wymiar stanu
                          Nieszczęśliwego, dzielnego Kozaka,
                          Co śmiał kniaziównę kochać - zawadiaka -
                          Cham, co boskiego się nie zląkł pioruna."

                          www.youtube.com/watch?v=cYZ8cHAKYqo
                          • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:14
                            Marutax napisala:
                            Bogusław - cechy ciekawe posiadał, ale charakter parszywy.

                            Cholewka... jakie ciekawe cechy posiadal Boguslaw? Moim zdaniem to farmazon, karierowicz, egoista i sobek, uwodziciel i kretacz.
                            Jedyne ciekawe cechy, jakie moglabym wymyslec, to: dobry jezdziec i dobry fechmistrz.
                            Ale jak te cechy sie przekladaja na bycie ciekawym czlowiekiem i atrakcyjnym mezem - to nie mam pojecia.
                            • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 19:06
                              guineapigs napisała:

                              > Cholewka... jakie ciekawe cechy posiadal Boguslaw? Moim zdaniem to farmazon, ka
                              > rierowicz, egoista i sobek, uwodziciel i kretacz.
                              > Jedyne ciekawe cechy, jakie moglabym wymyslec, to: dobry jezdziec i dobry fechm
                              > istrz.
                              > Ale jak te cechy sie przekladaja na bycie ciekawym czlowiekiem i atrakcyjnym me
                              > zem - to nie mam pojecia.

                              Ale skąd wniosek, że miałby być "ciekawym człowiekiem" w pozytywnym sensie, a tym bardziej atrakcyjnym mężem?
                              Ciekawe cechy to te, które składają się na pełen kontrastów portret Bogusława. Uwodziciel, farmazon, egoista - ale to wszystko podbudowane inteligencją i trzeźwym myśleniem. Dla Polaków zniewieściały i "obcy", a jednocześnie słynący z odwagi i brawury. "Umysł bystry i giętki", dobry w intrygach i dyplomacji, a jednocześnie człowiek kochający ryzyko, którego żywiołem była wojna. W zestawieniu z Bohunem i Azją Bogusław to postać bardziej skomplikowana, złożona z wielu różnych elementów. Dlatego jest ciekawa, ale nie pozytywna ani małżeńsko atrakcyjna.
                              • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 05.03.19, 13:40
                                marutax napisała:

                                > Ciekawe cechy to te, które składają się na pełen kontrastów portret Bogusława.

                                O sienkiewiczowskim Radziwille mowa, jesli kto czyta od najnowszych :)


                                > Uwodziciel, farmazon, egoista - ale to wszystko podbudowane inteligencją i trze
                                > źwym myśleniem. Dla Polaków zniewieściały i "obcy", a jednocześnie słynący z od
                                > wagi i brawury. "Umysł bystry i giętki", dobry w intrygach i dyplomacji, a jedn
                                > ocześnie człowiek kochający ryzyko, którego żywiołem była wojna. W zestawieniu
                                > z Bohunem i Azją Bogusław to postać bardziej skomplikowana, złożona z wielu róż
                                > nych elementów. Dlatego jest ciekawa, ale nie pozytywna ani małżeńsko atrakcyjn
                                > a.

                                Abstrahujac od matrymonialnych kwalifikacji Boguslawa - jakies chyba mial, skoro chetnych na niego bylo sporo, ale mniejsza o to - to czytalam kiedys zbiorowe wydanie krytycznych uwag o Trylogii. I chyba Stawar (chociaz nie jestem pewna, czy akurat on) zadal rzeczowe pytanie - co mianowicie krol jegomosc mialby zrobic z ksieciem Radziwillem, gdyby mu go Kmicic jednak dostarczyl ? Bo jedyne, co moglby, to z (kwasnym) usmiechem zaprosic do stolu potomka swietnego, a co gorsza wplywowego rodu. A Kmicica osadzic w twierdzy i oddac pod sad za rapt.
                                Boguslaw byl karierowiczem, cynikiem i babiarzem, ale psycholem imho nie byl, w przeciwienstwie do wymienionych (i do samego Kmicica, ktory psychopata zajezdza na kilometr).
                                • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 05.03.19, 17:05
                                  Tt-tka napisala o Boguslawie Radziwille, a konkretnie o jego - jak to typowo dla siebie uroczo ujela - 'matrymonialnych kwalifikacjach' tak:
                                  'jakies chyba mial, skoro chetnych na niego bylo sporo'.

                                  Pasmietam te dyskusje sprzed ho ho ho jak dawno, i to ja tam wlasnie chyba pojechalam po Boguslawie, ze farmazon, fuja i fubrawiec, i ze na meza to nie.
                                  Ale w jego czasach to on byl doskonala partia: bogaty, ustawiony, ustosunkowany. Zdaje sie, ze wtedy dla tego srodowiska to byly zalety glowne i decydujace. A ze panny byly wydawane za maz jak ryby, czyli bez wlasnego glosu (kto by tam sobie w tych sferach zawracal glowe takimi pierdolami jak uczucia corki), to i powodzenie na rynku mial.
                                  Jednak trzeba i tu byc sprawiedliwym: Boguslaw, obok posiadania bogactw i koneksji, byl tez przystojny, meski, swietnie tanczyl, wciskal doskonaly bajer, z pewnoscia potrafil grac na jakims instrumencie i bombardowac liryczna poezja. Zakladam zatem, ze jak jakas panna, niezaangazowana jeszcze gdziekolwiek indziej, zobaczyla i posluchala takiego Boguslawa - to padala pod naporem uczuc i slub z Boguslawem byl jej marzeniem. Ja to doskonale rozumiem i wrecz - niestety - pamietam, ze tak jest jak sie jest glupia wiochna.

                                  A co do kwestii 'co mialby zrobic krol z dostarczonym mu przez Kmicica Boguslawem i z samym Kmicicem' - to osobiscie nie mam pojecia, ale ufam temu komus o nazwie Stawar. Niby czytalam Trylogie i to nie raz, ale teraz nie pamietam: czy to o porwaniu krola bylo w listach, czy tylko - he he he - oralnie do Kmicica?
                                  I tak na koniec: wszyscy w tej Trylogii byli odwazni, mescy, gotowi zginac, wspaniali jezdzcy i wybitni rycerze - wiec akurat na tym polu Boguslaw nie byl jakims wyjatkiem. To, co go wyroznialo, to majatek i uklady. Wolodyjowski byl biedny i mikry ale rycerz ze ocholerajasna, Ketling tez znaczny rycerz ale mial ten 'dworek ku Mokotowu' oraz byl gladysz - wiec niby jakby bardziej luksusowo niz Wolodyjowski, Kmicic - to ja juz wogole nie wiem, co mal na pewno lub wlasne a co przyobiecane, ale odwagi, wygladu i umiejetnosci to mu odmowic nie mozna.
                                  Jak ja bym miala wybierac z tego grona - to chyba jednak Wolodyjoiwski lub Ketling. Do majatku i ukladow nabozenstw nie mam, za to rajcuja mie tacy przyzwoici rycerze, a nie 'lajdaki, co kochaja nabardziej'. A Bohun, chociaz go lubie i mie mi go jakos tam zal - to nie ma mowy.
                                  • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 05.03.19, 17:26
                                    Nie konkretnie o panach z Trylogii, ale tak z reala historycznego - niejaki Chmielecki (mnie znany glownie z tego, ze byl mezem swojej zony Teofili Chmieleckiej) zaczynal jako zagonczyk kresowy, wlasnie taki Wolodyjowski, a skonczyl jako bogacz, posesjonat i wojewoda ruski, co bylo godnoscia dosc wysoka :)
                                    Gladysz, odwazniacha i jeszcze zeby szabla umial wywijac to niezle na wielbiciela, ale jako maz to bardziej by sie kwalifikowal chlop z glowa, perspektywicznie patrzacy i konsekwentny w dzialaniach.
                                  • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 05.03.19, 17:35
                                    Tak przypominam sobie, że właściwie każdy wątek (a właściwie OT) zbaczający na Sienkiewicza jest barwny, ożywiony i wieloosobowy... Można lubić albo nie lubić, ale napisać grubaśnie księgi, które się pamięta nawet po latach i stworzyć bohaterów, do których czytelnicy w XXI w mają stosunek niemal osobisty i rozmawiają o nich jak o żywych ludziach... to jest naprawdę COŚ.
                        • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 14:24
                          gat45 napisała:

                          > Ooooo, tak ! Od wczesnego cielęctwa, kiedym OiM przeczytała, tak uważam. Piękni
                          > e im zamknął gębę i nie rozumiem, jak ta dziunia Halszka mogła woleć od niego i
                          > mć Skrzetuskiego, która to postać jawi mi się jako konna wersja naszego ulubion
                          > ego mieszacza sałat.

                          Wybraziłam sobie Skrzetuskiego na koniu, z dużą misą przytrzymywaną na łęku....
                          • lululemon12 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 28.02.19, 08:54
                            ciotka_scholastyka napisała:

                            > gat45 napisała:
                            >
                            > >Skrzetuskiego, która to postać jawi mi się jako konna wersja naszego u
                            >> lubion
                            > > ego mieszacza sałat.
                            >
                            > Wybraziłam sobie Skrzetuskiego na koniu, z dużą misą przytrzymywaną na łęku....

                            Dla mnie Skrzetuski to męska wersja Gaby, szlachetna, dzielna jęczydusza. Ok, dzielna faktycznie, nie tylko deklaratywnie, ale wnerwiająca równie mocno. Co nie znaczy, że Heleny nie rozumiem, od Bohuna też bym wiała jak najdalej. Z dwojga złego już lepszy Gabon.

                            A swoją drogą, czy ja dobrze pamiętam, że Skrzetuski zgodę na poślubienie Heleny wymusił pod groźbą powiadomienia księcia, że rodzina zawłaszcza jej kasę i próbuję wypchnąć dziewczynę za Kozaka? Nie byłoby szlachetniej właśnie tak zrobić, zabrać pannę do Wiśniowieckiego? Kto wie, może gdyby przestał jej zagrażać Bohun i pojawiły się inne opcje, to i miłość instant do Skrzetuskiego by jej przeszła?
                            • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 28.02.19, 09:36
                              lululemon12 napisała:

                              > A swoją drogą, czy ja dobrze pamiętam, że Skrzetuski zgodę na poślubienie Helen
                              > y wymusił pod groźbą powiadomienia księcia, że rodzina zawłaszcza jej kasę i pr
                              > óbuję wypchnąć dziewczynę za Kozaka? Nie byłoby szlachetniej właśnie tak zrobić
                              > , zabrać pannę do Wiśniowieckiego? Kto wie, może gdyby przestał jej zagrażać Bo
                              > hun i pojawiły się inne opcje, to i miłość instant do Skrzetuskiego by jej prze
                              > szła?
                              >

                              No właśnie tam była skomplikowana sytuacja z tym zabieraniem... Przecież nawet "przyrzeczonej" Heleny Skrzetuski nie mógł ze sobą zabrać. Problem polegał na tym, że jakby Bohun dowiedział się, że Helena pojechała ze Skrzetuskim, to by ją odbił i uwiózł hen daleko. Podobnie by było, gdyby Wiśniowiecki zaczął interweniować w tej sprawie, na przykład wzywając Kurcewiczów do siebie. Bohun wiedziałby, że jeśli Helena trafi pod opiekę Wiśniowieckiego, to dla niego będzie stracona. Nie pozwoliłby jej dotrzeć do Łubniów. No chyba że książę potajemnie wysłałby do Rozłogów potężny oddział wojska...
                              Tak że całą sytuację uznaję za prawdopodobną. Inna sprawa, czy Skrzetuski by się z Heleną od razu żenił? Czy też, gdyby w Łubniach wzorem Krzysi panna zainteresowała się kimś innym, to by zwrócił jej słowo?
                              • soova Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 28.02.19, 09:43
                                "Bohun wiedziałby, że jeśli Helena trafi pod opiekę Wiśniowieckiego, to dla niego będzie stracona. Nie pozwoliłby jej dotrzeć do Łubniów. No chyba że książę potajemnie wysłałby do Rozłogów potężny oddział wojska... "

                                Właśnie tak by książę zrobił, skoro poprosiłby go o to jego ulubiony porucznik, i przedstawiłby, jak niebezpieczny jest Bohun. Inna sprawa, że książę mógłby powiedzieć Skrzetuskiemu, że teraz jest problem z Kozakami, za chwilę może wybuchnąć wojna, sprawa Heleny może zaczekać. I wtedy mogłoby wszystko wrócić do punktu wyjścia z powieści - czyli on wyjeżdża na misję, a oboje zostają rozłączeni przez bieg wypadków.
                                • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 28.02.19, 11:20
                                  soova napisała:

                                  > Właśnie tak by książę zrobił, skoro poprosiłby go o to jego ulubiony porucznik,
                                  > i przedstawiłby, jak niebezpieczny jest Bohun. Inna sprawa, że książę mógłby p
                                  > owiedzieć Skrzetuskiemu, że teraz jest problem z Kozakami, za chwilę może wybuc
                                  > hnąć wojna, sprawa Heleny może zaczekać. I wtedy mogłoby wszystko wrócić do pun
                                  > ktu wyjścia z powieści - czyli on wyjeżdża na misję, a oboje zostają rozłączeni
                                  > przez bieg wypadków.

                                  Bardziej prawdopodobne, że wysłałby rozkaz przewiezienia Heleny do Łubniów i niewielką eskortę. To kniahini wie, że Bohun gotów dla Heleny zasiec samego księcia. Dla Wiśniowieckiego jego władza jest niezaprzeczalna, nie spodziewa się, że ktoś może na nią gwizdać. A Bohun ma kontakty i sojuszników - wystarczyłoby, żeby dowiedział się o skardze Skrzetuskiego i na 100% nie czekałby na decyzję księcia. Pamiętajmy, że Bohun nie wziął sobie Heleny wcześniej tylko dlatego, że był pewien swego. Nie miały dla niego znaczenia takie elementy jak prawo, zwyczaje, normy. Nie zależało mu na pieniądzach, domu czy innych ludziach.
                                  • lululemon12 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 01.03.19, 07:52
                                    marutax napisała:

                                    > A Bohun ma kontakty i sojuszników - wystarczyłoby, ż
                                    > eby dowiedział się o skardze Skrzetuskiego i na 100% nie czekałby na decyzję ks
                                    > ięcia. Pamiętajmy, że Bohun nie wziął sobie Heleny wcześniej tylko dlatego, że
                                    > był pewien swego. Nie miały dla niego znaczenia takie elementy jak prawo, zwycz
                                    > aje, normy. Nie zależało mu na pieniądzach, domu czy innych ludziach.

                                    Ale Skrzetuski chyba tego wszystkiego jeszcze nie wie? To znaczy, wie, że Bohun jest niebezpieczny i nieprzewidywalny, ale na tym etapie chyba jeszcze nie do końca jest świadomy jego pozycji i możliwości? A nawet jeśli- na ile rzeczywiście wziąłby je poważnie, nie zlekceważył w obliczu wszechwładzy księcia, w którą sam wciąż chyba wierzy?
                                    • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 01.03.19, 20:58
                                      lululemon12 napisała:

                                      > Ale Skrzetuski chyba tego wszystkiego jeszcze nie wie? To znaczy, wie, że Bohun
                                      > jest niebezpieczny i nieprzewidywalny, ale na tym etapie chyba jeszcze nie do
                                      > końca jest świadomy jego pozycji i możliwości? A nawet jeśli- na ile rzeczywiśc
                                      > ie wziąłby je poważnie, nie zlekceważył w obliczu wszechwładzy księcia, w którą
                                      > sam wciąż chyba wierzy?

                                      Skrzetuski wie, że na stepie wiele zdarzyć się może, więc daje wiarę ostrzeżeniom kniahini, która dość obrazowo (i jak się potem okazuje - realistycznie) opisuje "możliwości" Bohuna. Godzi się więc na zwłokę, mając na uwadze także bezpieczeństwo Heleny. Pamiętać też trzeba, że jest posłem w trakcie misji - podejrzewam, że Wiśniowiecki nie ucieszyłby się, gdyby jego namiestnik przełożył "prywatę" nad obowiązki. A życzliwość księcia była Skrzetuskiemu bardzo potrzebna.

                                      Jest też kwestia władzy opiekuna. Nie wiem, jaką kontrolę miała kniahini nad Heleną, ale wygląda to tak, jakby Skrzetuskiemu mocno zależało na oficjalnej zgodzie Kurcewiczowej. Wiśniowiecki mógłby w przyszłości przejąć opiekę nad Heleną, ale w opisanej sytuacji zabranie dziewczyny bez pozwolenia kniahini oznaczałoby porwanie.

                                      Wiadomo, że wszystkie plany się posypały, ale w tamtym momencie działania i decyzje Skrzetuskiego i Kurcewiczowej wydawały się uzasadnione i rozsądne.

                                      • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.03.19, 11:41
                                        marutax napisała:

                                        > Jest też kwestia władzy opiekuna. Nie wiem, jaką kontrolę miała kniahini nad He
                                        > leną, ale wygląda to tak, jakby Skrzetuskiemu mocno zależało na oficjalnej zgod
                                        > zie Kurcewiczowej. Wiśniowiecki mógłby w przyszłości przejąć opiekę nad Heleną,
                                        > ale w opisanej sytuacji zabranie dziewczyny bez pozwolenia kniahini oznaczałob
                                        > y porwanie.
                                        >

                                        Czytalam swego czasu Lozinskiego "Prawem i lewem" (lepszego kryminala, jej bohu, nie trafilam) i inne pozycje pokrewne, Crimen Hena, Kuchowicza, ze szczegolnym uwzglednieniem przestepczosci z epoki.
                                        Otoz rapt na szlachciance dokonany karany byl utrata mienia, czci i gardla, czyli smiercia cywilna i faktyczna. Aczkolwiek porwania zdarzaly sie wcale czesto i uchodzily plazem, gdy porwanie konczylo sie slubem szybciej, niz pogon dopadla porywacza i porwana. Wtedy mozna bylo zenic sie od reki, a jesli umowiony ksiadz czekal juz gotow, to w ogole luz.

                                        Natomiast opiekunem panny byla zawsze rodzina. Nawet krol, gdy powiedzmy poruczono mu dziecie pod opieke byl tylko opiekunem dodanym, a nie zasadniczym. I musial byc meski czlonek rodziny, ale Helena ma pieciu stryjecznych braci, wiec meskich krewnych dostatek. I wszyscy oni sprzyjaja Bohunowi.
                                        Panna sama nie mogla ani skarzyc, ani zadac rachunkow z opieki, nawet juz bedac pelnoletnia. W jej imieniu mogl jej praw majatkowych dochodzic maz, ale wlasnie maz, nie narzeczony.
                                        Wyjsciem najprostszym byloby poslubienie Heleny, nawet gdyby ksiedza trzeba bylo do Rozlogow przywiezc w worku, i wtedy juz zone moglby Skrzetu slac do Lubni, a sam tluc sie na te swoja zbedna misje.

                                        > Wiadomo, że wszystkie plany się posypały, ale w tamtym momencie działania i dec
                                        > yzje Skrzetuskiego i Kurcewiczowej wydawały się uzasadnione i rozsądne.
                                        >

                                        Sensu to imo nie ma za grosz. Tzn ze strony kniahini tak, ale Skrzetuski pokpil sprawe, co zreszta sam szybko zrozumial. Obiecal kniahini skwitowanie z opieki i zostawienie jej Rozlogow (hojny z cudzego, lekka raczka zamierzal wyzbyc sie calego mienia Heleny nawet jej nie pytajac o zdanie), ale sam sobie rozmysliwa, ze Bohun jest na miejscu i moze Kurcewiczom utrate Rozlogow wynagrodzic z wlasnej kieszeni, bo go na to stac, oraz jest wolny, dyscyplinie wojskowej podlega tylko o tyle, o ile sam zechce i ma dokad ujsc przed wladza ksiecia.
                                        • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.03.19, 12:09
                                          tt-tka napisała:


                                          > Wyjsciem najprostszym byloby poslubienie Heleny, nawet gdyby ksiedza trzeba byl
                                          > o do Rozlogow przywiezc w worku, i wtedy juz zone moglby Skrzetu slac do Lubni,
                                          > a sam tluc sie na te swoja zbedna misje.

                                          Naprawdę myślisz, że poślubienie Heleny przez Skrzetuskiego miałoby dla Bohuna znaczenie? Chyba tylko o tyle, że po porwaniu panny skupiłby się na ubiciu małżonka, żeby Halszka została wdową...
                                          >
                                          > > Wiadomo, że wszystkie plany się posypały, ale w tamtym momencie działania
                                          > i dec
                                          > > yzje Skrzetuskiego i Kurcewiczowej wydawały się uzasadnione i rozsądne.
                                          > >
                                          >
                                          > Sensu to imo nie ma za grosz. Tzn ze strony kniahini tak, ale Skrzetuski pokpil
                                          > sprawe, co zreszta sam szybko zrozumial. Obiecal kniahini skwitowanie z opieki
                                          > i zostawienie jej Rozlogow (hojny z cudzego, lekka raczka zamierzal wyzbyc sie
                                          > calego mienia Heleny nawet jej nie pytajac o zdanie), ale sam sobie rozmysliwa
                                          > , ze Bohun jest na miejscu i moze Kurcewiczom utrate Rozlogow wynagrodzic z wla
                                          > snej kieszeni, bo go na to stac, oraz jest wolny, dyscyplinie wojskowej podlega
                                          > tylko o tyle, o ile sam zechce i ma dokad ujsc przed wladza ksiecia.

                                          Bohun może i ma gdzie uciec, ale Kurcewicze już nie. Oni muszą bać się niełaski księcia, jeśli nie w kwestiach finansowych, to za oddanie kniaziówny prostemu kozakowi. To było gwarancją ich współpracy.
                                          Problem leżał w tym, że tam po prostu nie było dobrego rozwiązania. To, które wybrano, wydawało się najkorzystniejsze w danym momencie. I może by zadziałało, gdyby Skrzetuskiemu nie zachciało się pisać listów.

                                          • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.03.19, 12:44
                                            marutax napisała:


                                            > Naprawdę myślisz, że poślubienie Heleny przez Skrzetuskiego miałoby dla Bohuna
                                            > znaczenie? Chyba tylko o tyle, że po porwaniu panny skupiłby się na ubiciu małż
                                            > onka, żeby Halszka została wdową...

                                            Dla Bohuna zadnego. Dla Skrzetuskiego mialoby (i Heleny), bo zone pan namiestnik moglby wywiezc czy wyslac do Lubniow pod ksiazeca opieke. A narzeczonej nie mogl.
                                            A gdyby sie ze slubem i wywozka uwinal przed powrotem Bohuna, to OiM by nie bylo. Albo o dwie trzecie krotszy.



                                            > Bohun może i ma gdzie uciec, ale Kurcewicze już nie. Oni muszą bać się niełaski
                                            > księcia, jeśli nie w kwestiach finansowych, to za oddanie kniaziówny prostemu
                                            > kozakowi. To było gwarancją ich współpracy.

                                            Nie, Kurcewiczom Bohun zrekompensowalby utrate Rozlogow na tyle sowicie, ze mogliby nabyc co innego gdzie indziej. I to juz jako wlasne, a nie podopiecznej krewniaczki.


                                            > Problem leżał w tym, że tam po prostu nie było dobrego rozwiązania. To, które w
                                            > ybrano, wydawało się najkorzystniejsze w danym momencie. I może by zadziałało,
                                            > gdyby Skrzetuskiemu nie zachciało się pisać listów.


                                            Wlasnie, wydawalo sie. I moze by.... gdyby romansowego oficerka nie swierzbialy paluchy :), masz racje. Wszystko przez tego idiote Skrzetuskiego, choc w rezultacie on ucierpial najmniej, na tych romansach i Helena, i Kurcewicze i Bohun wyszli duzo gorzej niz on. Zycie jest sakramencko niesprawiedliwe.
                                            • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.03.19, 13:44
                                              tt-tka napisała:

                                              > marutax napisała:
                                              >
                                              >
                                              > > Naprawdę myślisz, że poślubienie Heleny przez Skrzetuskiego miałoby dla Bohuna
                                              > > znaczenie? Chyba tylko o tyle, że po porwaniu panny skupiłby się na ubici
                                              > u małżonka, żeby Halszka została wdową...
                                              >
                                              > Dla Bohuna zadnego. Dla Skrzetuskiego mialoby (i Heleny), bo zone pan namiestni
                                              > k moglby wywiezc czy wyslac do Lubniow pod ksiazeca opieke. A narzeczonej nie m
                                              > ogl.
                                              > A gdyby sie ze slubem i wywozka uwinal przed powrotem Bohuna, to OiM by nie byl
                                              > o. Albo o dwie trzecie krotszy.

                                              Kniahini mówi: "Musi to wszystko w tajemnicy zostać. Bohuna wyprawim do Perejasławia, sami z Heleną do Łubniów zjedziem, a waść uprosisz księcia, by nam prezydium⁵²⁴ do Rozłogów przysłał. Bohun ma w pobliżu półtorasta⁵²⁵ semenów, z których część tu jest. Nie możesz Heleny zaraz brać, bo ją odbije. Inaczej to nie może być. Jedźże więc, nikomu sekretu nie powiadając, i czekaj nas.
                                              (...)
                                              — Waść się w to nie mieszaj — zakrzyknęła kniahini. — Nie twoja to rzecz. Co
                                              nam począć? Ilu waść masz żołnierzów na jego półtorasta semenów? Osłoniszże nas?
                                              osłoniszże samą Helenę, którą on gwałtem porwać gotów? To nie waścina rzecz. Jedźże
                                              sobie do Łubniów, a co my poczniemy, to nam wiedzieć, byleśmy Helenę ci przywieźli."

                                              Czyli potajemny ślub lub zabranie Heleny szybko wyszłoby na jaw, a Bohun nie wahałby się przed jej odbiciem. Co więcej, gdyby Kurcewicze na to pozwolili, to Bohun zwróciłby się przeciwko nim. Właściwie nie zdziwiłabym się, gdyby Skrzetuskiego jednak załatwili albo donieśli o wszystkim Bohunowi... To byłby nawet niezły plan - pozornie oddać Helenę Skrzetuskiemu i napuścić na niego Bohuna. Skrzetuski ginie, Bohun zwiewa z Heleną, oni zostają w Rozłogach z czystym kontem...

                                              > > Bohun może i ma gdzie uciec, ale Kurcewicze już nie. Oni muszą bać się niełaski
                                              > > księcia, jeśli nie w kwestiach finansowych, to za oddanie kniaziówny prostemu
                                              > > kozakowi. To było gwarancją ich współpracy.
                                              >
                                              > Nie, Kurcewiczom Bohun zrekompensowalby utrate Rozlogow na tyle sowicie, ze mog
                                              > liby nabyc co innego gdzie indziej. I to juz jako wlasne, a nie podopiecznej krewniaczki.

                                              O ile Wiśniowiecki pod wpływem Skrzetuskiego nie postanowił ich ukarać. W końcu ojciec Heleny prosił Wiśniowieckiego, by się nią opiekował, a związek z Bohunem byłby widziany tak, jak mówiło nim Skrzetuski: "po niewoli miała być chłopu zaprzedana." Za duże ryzyko.
                                              • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 03.03.19, 15:52
                                                marutax napisała:



                                                > Czyli potajemny ślub lub zabranie Heleny szybko wyszłoby na jaw, a Bohun nie wa
                                                > hałby się przed jej odbiciem. Co więcej, gdyby Kurcewicze na to pozwolili, to B
                                                > ohun zwróciłby się przeciwko nim. Właściwie nie zdziwiłabym się, gdyby Skrzetus
                                                > kiego jednak załatwili albo donieśli o wszystkim Bohunowi... To byłby nawet nie
                                                > zły plan - pozornie oddać Helenę Skrzetuskiemu i napuścić na niego Bohuna. Skrz
                                                > etuski ginie, Bohun zwiewa z Heleną, oni zostają w Rozłogach z czystym kontem..

                                                I wcale nie wiem, czy nie byl to jeden z wariantow brany przez kniahinie pod uwage... Mogla przeciez swobodnie pojechac z Helena dokadkolwiek, nijak sie nie tlumaczac, jak juz jezdzila - Skrzetuski spotkal je wlasnie w drodze powrotnej po raz pierwszy - ale tego nie zaproponowala jako rozwiazania na juz.
                                                Szumialo po stepach, az takiej wojny, jaka w koncu byla, nie spodziewano sie zapewne, ale niepokojow, jakkolwiek to rozumiec, i owszem. I mam wrazenie, ze kniahini do rozstrzygniecia - czyli co bardziej oplacalne dla niej plus gwarancja bezpieczenstwa - nie dopuscilaby do slubu z zadnym z kandydatow.


                                                > O ile Wiśniowiecki pod wpływem Skrzetuskiego nie postanowił ich ukarać. W końcu
                                                > ojciec Heleny prosił Wiśniowieckiego, by się nią opiekował, a związek z Bohune
                                                > m byłby widziany tak, jak mówiło nim Skrzetuski: "po niewoli miała być chłopu z
                                                > aprzedana." Za duże ryzyko.

                                                Ojciec mogl prosic, ale to byl rodzaj "honorowego patronatu", nie formalna opieka, jak juz pisalam. A Wisniowiecki nie byl dla Kurcewiczow wladza zwierzchnia ani oni jemu poddanymi. Szlachcica nie mozna bylo tak po prostu "ukarac", chyba ze tez bezprawnie.
                                                Niejeden wzbogacony bral za zone zbiedniala kniaziowne z Litwy czy Rusi i byl "przypuszczany do herbu", dziewczyny z reguly o zdanie nie pytano. Skrzetu mogl sobie interpretowac "po niewoli chlopu zaprzedana", ale ani w sadzie, ani w opinii publicznej to by sie nie utrzymalo - Bohun byl oficerem, i to krolewskim, panstwowym, a nie w prywatnych magnackich wojskach (jak Skrzetuski), na nobilitacje, nawet legalna i oficjalna, szanse mial.

                                                Toc i pani Anna Dorota Chrzanowska, ta od obrony Trembowli, szlachcianka byla, a poslubila nieszlachcica (co prawda mieszczanina, nie chlopa, ale zawsze nieherbowny) - i jej maz byl oficerem, komendantem twierdzy, a po Trembowli zostal oficjalnie i legalnie uszlachcony.
                            • soova Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 28.02.19, 09:39
                              lululemon12 napisała:

                              >
                              > A swoją drogą, czy ja dobrze pamiętam, że Skrzetuski zgodę na poślubienie Helen
                              > y wymusił pod groźbą powiadomienia księcia, że rodzina zawłaszcza jej kasę i pr
                              > óbuję wypchnąć dziewczynę za Kozaka? Nie byłoby szlachetniej właśnie tak zrobić
                              > , zabrać pannę do Wiśniowieckiego? Kto wie, może gdyby przestał jej zagrażać Bo
                              > hun i pojawiły się inne opcje, to i miłość instant do Skrzetuskiego by jej prze
                              > szła?

                              Najprościej byłoby wyjechać z Rozłogów tylko po zapewnieniu Heleny o miłości i sposobie na rozwiązanie jej sprawy, bez rozmowy z kniahinią. I donieść księciu, co tam Kurcewiczowie wyprawiają, z prośbą o interwencję. Tym bardziej, że na samym wstępie, w opisie "państwa łubniańskiego" i rządów mądrego Wiśniowieckiego Sienkiewicz napomyka o opiece nad sierotami, tak znakomitej, że aż podobno nazywać je miano "książecymi detynami". Tylko że wtedy cała koncepcja wątku miłosnego wali się, bo książę interweniuje, wygania Kurcewiczów z majątku, Helena zostaje prawdopodobnie włączona do fraucymeru księżnej, ostatecznie spędza z nią wojnę w Zamościu, Skrzetuski nie ma jak cierpieć, a jego przyjaciele - ratować mu narzeczonej, żeby w ostatnich rozdziałach została mu podana na tacy.
                        • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:00
                          Gat napisala, czego nie rozumie:
                          ' Pięknie im zamknął gębę i nie rozumiem, jak ta dziunia Halszka mogła woleć od niego imć Skrzetuskiego,'

                          Ale tam bylo, ze na oczach Heleny Bohun kogos okrutnie zabil - i dlatego ona go sie bala.
                          Bala sie Bohuna (bo zabil okrutnie) wiec wolala Skrzetuskiego, bo byl 'bezpieczny'.
                          No dobra, to niby Skrzetuski nikogo nie zabil? Rycerz? W tamtych czasach? Nie oszukujmy sie, Skrzetuski mieszaczem salat nie byl, tez mordowal - ale Helena tego nie widziala, oraz mordowal mniej okrutnie, oraz mordowal tych co nalezy mordowac... i tak dalej.
                          Bohun zreszta tez zapodal te opowiastke o jasyrze z panien - pofiglowali se molojcy, i utopili.
                          Ani Skrzetuski nie byl mameja (to w koncu on wyszedl ze Zbaraza), ani Bohun nie jest taki romantyczny bohater.
                          Wewnetrzny instynkt Heleny jej podpowiadal dobrze - Bohun kocha w sposob namietny, ale i chory. Dzis uwielbia, jutro z tego uwielbienia zabije bo posadzi zone o zdrade - i koniec piesni.
                          Skrzetuski pewnie tez i posadzi o zdrade, ale moze odesle gdzies, do klasztoru na przyklad? Przy Skrzetuskim wieksza szansa na przezycie w razie kiedy maz cos se uroi po pijanemu (bo wtedy miec meza trzezwego to byl luksus, chlali non-stop).
                          • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:25
                            guineapigs napisała:

                            > Ale tam bylo, ze na oczach Heleny Bohun kogos okrutnie zabil - i dlatego ona go
                            > sie bala.
                            > Bala sie Bohuna (bo zabil okrutnie) wiec wolala Skrzetuskiego, bo byl 'bezpiecz
                            > ny'.
                            > No dobra, to niby Skrzetuski nikogo nie zabil? Rycerz? W tamtych czasach? Nie o
                            > szukujmy sie, Skrzetuski mieszaczem salat nie byl, tez mordowal - ale Helena te
                            > go nie widziala, oraz mordowal mniej okrutnie, oraz mordowal tych co nalezy mor
                            > dowac... i tak dalej.

                            Bohun kogoś czekanem rozszczepił, żeby być dokładnym, acz nie wiadomo za co. I od tej pory Helcia Juraska znielubiła rzetelnie. Co mnie dziwi, że się swoich braci stryjecznych nie bała, przecież to takie dresiarstwo stepowe było i nie wierzę, że żadnego okrucieństwa się w przytomności Helci nie dopuścili.

                            > Bohun zreszta tez zapodal te opowiastke o jasyrze z panien - pofiglowali se mol
                            > ojcy, i utopili.

                            No za to jedno mam do Jurasa urazę.

                            > Ani Skrzetuski nie byl mameja (to w koncu on wyszedl ze Zbaraza), ani Bohun nie
                            > jest taki romantyczny bohater.
                            > Wewnetrzny instynkt Heleny jej podpowiadal dobrze - Bohun kocha w sposob namiet
                            > ny, ale i chory. Dzis uwielbia, jutro z tego uwielbienia zabije bo posadzi zone
                            > o zdrade - i koniec piesni.
                            > Skrzetuski pewnie tez i posadzi o zdrade, ale moze odesle gdzies, do klasztoru
                            > na przyklad? Przy Skrzetuskim wieksza szansa na przezycie w razie kiedy maz cos
                            > se uroi po pijanemu (bo wtedy miec meza trzezwego to byl luksus, chlali non-st
                            > op).

                            No owszem, Juras mógłby w szale zazdrości udusić podejrzaną o niewierność, albo zatemperować czym ostrym. Skrzetu pewnie by tylko chodził ponury, ostentacyjnie cierpiąc i siwiejąc.
                            • kooreczka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:40
                              Zadziwiają mnie te rozkminy w obronie Bohuna. Helena nie czuła się przy nim bezpiecznie- tyle i aż tyle. Brutalne czasy wcale nie oznaczały, że ludzie nie mieli granic odczuwania przemocy- one były przesunięte, ale istniały. Zabicie kogoś bez prowokacji, we własnym domu sprawiły, że Helena ujrzała w nim przemocowca. Kiedy leży u Horpyny ledwie żywa Bohun wprost mówi, że poślubiłby ją gwałtem (co znowu- mimo, że się zdarzało nie było uważane za normę) i zaraz po tym szarpie tak, że traci przytomność, bo śmiała pomyśleć o innym. Prędzej czy później by podpadła i kochający Bohun by ją zatłukł.
                              • gat45 Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:57
                                Bohuna bronię wobec wszechogarniającej nudy, jaką wieje od postaci Skrzetuskiego. Może on i Rzymianin, ale w takim razie nich podnieca Ignaca B.
                                A odpowiedź Bohuna w sprawie ewentualnego naruszenia Halszkowej cnoty moim zdaniem stawia go o niebo wyżej w poszanowaniu dla zainteresowanej niż ci, którzy mu to pytanie zadali.
                                Co do reszty - nie będę się spierać, bo nie lubię Trylogii.

                                • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 15.04.18, 10:26
                                  gat45 napisała:

                                  > odpowiedź Bohuna w sprawie ewentualnego naruszenia Halszkowej cnoty moim zdan
                                  > iem stawia go o niebo wyżej w poszanowaniu dla zainteresowanej niż ci, którzy m
                                  > u to pytanie zadali.

                                  Dokładnie się z tym zgadzam i bynajmniej nie twierdzę przy tym, że z Bohuna był skończony dżentelmen. Był szaleńcem i mordercą (tyle że zakochanym... ;-) ). W tej konkretnej natomiast scenie jest górą, i to ogromną górą.
                              • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 19:26
                                kooreczka napisał:

                                > Zadziwiają mnie te rozkminy w obronie Bohuna. Helena nie czuła się przy nim bez
                                > piecznie- tyle i aż tyle.

                                Toteż ja się Helenie nie dziwię, że nie chciała Bohuna, zwłaszcza, że kniahini mu ją właściwie sprzedała (zresztą podobnie jak Skrzetuskiemu). Nawet szczególnie się nie dziwię, że panienka błyskawicznie zakochała się w Skrzetuskim, który był dla niej szansą na ucieczkę i lepsze życie. Ale mam problem z argumentami, jakimi posługują się bohaterowie, by wywołać wrażenie, że Bohun to bydlę i potwór, niegodny ręki kniaziówny. A te nie dotyczą morderstw czy okrucieństw, ale tego, że Bohun to Kozak, który przed polskim szlachcicem powinien na twarz padać. Nieważne jego zasługi czy pozycja, ważne, że nie ma rodowodu. Oczywiście chodzi o sytuację wyjściową, gdy Bohun nie przeszedł jeszcze na ciemną stronę mocy.
                                • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 20:00
                                  Ale chyba w tamtych czasach rodowod byl wazny. Zreszta i teraz jest - celebryci wychodza za celebrytow, celebrytki za bogaczy. Corka knizia (Helena), moze i uboga - ale jednak lepiej, by wyszla za kniazia, a nie za nizszego sobie.
                                  Bohun pomierzyl wysoko - prosty chlop po reke kniaziowny. I nie wazne, czy to bylo w Koronie, czy gdzie indziej. Nawet Boryna by nie poszedl za nedzarke czy nawet brzydka nieuboga. On, stary dziad, ale bogacz, wybral sobie sliczna, mloda i posazna.
                                  Nie walczmy z rzeczywistoscia za pomoca basni o Kopciuszku.
                                  Dziadyga, oblesny i paskudny IMHO Mick Jagger nie ozeni sie z nauczycielka czy urzedniczka po trzydziestce, a z dwudziestoletnia modelka czy baletnica. Toz samo Kuba Wojewodzki.
                                  Mialam w klasie kolege, bardzo byl fajny i inteligentny, naprawde mozna go bylo lyzkami jesc. Smiechu bylo z nim co niemiara. Ale byl brzydki, po prostu kompletnie niemeski. Ale rownoczesnie byl potomkiem waznego rodu, nazwiska nie napisze, wiadomo, ale to naprawde byl herb, a nawet HERB. Pieniadze za tym zadne nie szly, ale dostojenstwo - wielkie. I ozenil sie z rowna sobie, tez HERB. Nawet w gazetach zdjecia z ich balu slubnego byly. Cala szlachta Polska tam byla. No, moze prawie cala.
                                  A co do meritum: a Wolodyjowski, tez bidok, to by panny zbeszczescil i potopil? A Ketling? Kmicic pewnie by zbeszczescil, ale nie potopil. Spalilbyby ich domy, ale nie potopil.
                                  Co do przehandlowania Heleny - sluszna uwaga i trudno sie czepiac.
                                  • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 20:33
                                    guineapigs napisała:

                                    > Ale chyba w tamtych czasach rodowod byl wazny. Zreszta i teraz jest - celebryci
                                    > wychodza za celebrytow, celebrytki za bogaczy. Corka knizia (Helena), moze i u
                                    > boga - ale jednak lepiej, by wyszla za kniazia, a nie za nizszego sobie.

                                    Oczywiście, że miało to uzasadnienie w rzeczywistości, jednak chodzi mi o powody do obrony Bohuna. A dla mnie takim powodem nie jest odpowiedź na pytanie "czy Helena powinna woleć Jurka od Skrzetuskiego". Helena go nie chciała i tyle, sprawa zamknięta. Prawdziwym problemem było właśnie podejście bohaterów do Bohuna, które (choć realistyczne) jest też niesprawiedliwe i upokarzające. Zwłaszcza, że takiemu Skrzetuskiemu zwisa, kogo Bohun zabił czy zgwałcił.

                                    > Nie walczmy z rzeczywistoscia za pomoca basni o Kopciuszku.

                                    Nie walczę, ale jeśli rzeczywistość była (i nadal bywa) niesprawiedliwa, to mogę patrzeć pozytywniej na ofiarę tej niesprawiedliwości.




                              • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 19:50
                                kooreczka napisał:

                                > Zadziwiają mnie te rozkminy w obronie Bohuna. Helena nie czuła się przy nim bez
                                > piecznie- tyle i aż tyle. Brutalne czasy wcale nie oznaczały, że ludzie nie mie
                                > li granic odczuwania przemocy- one były przesunięte, ale istniały. Zabicie kogo
                                > ś bez prowokacji, we własnym domu sprawiły, że Helena ujrzała w nim przemocowca

                                Wiadomo tylko, że Juras kogoś czekanem rozszczepił, na oczach Helci. Gdzie, dlaczego, za co, z prowokacją czy bez - nie wiadomo. To tak w kwestii formalnej.
                            • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 18:47
                              Bupu napisala:
                              'No za to jedno mam do Jurasa urazę.'

                              Nie no, naprawde?
                              To byla ironia.
                              Tu sie Bohun odkryl. Zaden romantyk a kawal ...., no wiecie czego. Naprawde nie lapie jak taka kobieta jak ty nie uwaza tego przestepstwa wystarczajaco zlego do tego, by Bohuna skreslic.
                              Moze jestem dziwna, ale jakby mie mezczyzna holubil i me stopy calowal, a inne kobiety czy mezczyzn bijal i topil - to chyba bym uciekla do Zimbabwe.
                              Dla mnie to psychol i nic wiecej.

                              I Bupu napisala jeszcze, ze: ' Skrzetu pewnie by tylko chodził ponury, ostentacyjnie cierpiąc i siwiejąc.'
                              No i to jest chyba wystarczajacy powod, by wybrac Skrzetuskiego a nie Bohuna. Wole, by moj maz chodzil siwy niz by mie zabil.
                              • bupu Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 19:36
                                guineapigs napisała:

                                > Bupu napisala:
                                > 'No za to jedno mam do Jurasa urazę.'
                                >
                                > Nie no, naprawde?
                                > To byla ironia.
                                > Tu sie Bohun odkryl. Zaden romantyk a kawal ...., no wiecie czego. Naprawde nie
                                > lapie jak taka kobieta jak ty nie uwaza tego przestepstwa wystarczajaco zlego
                                > do tego, by Bohuna skreslic.

                                A kto powiedział, że nie uważam? Uważam jak najbardziej.
              • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 20:53
                guineapigs napisała:

                > Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety byl wybor, a
                > le taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie pozadany. No gdz
                > ies ta kobieta zyc musiala.

                Prawdopodobnie zależało to też od kobiety - jeśli miała posag, jakąś pozycję społeczną i opcjonalnie urodę to rzeczywiście klasztor był kiepską perspektywą. Tak było w przypadku Oleńki (jakby nie warunek dziadunia) - staropanieństwo jej nie groziło. Jeśli jednak kobieta nie miała szans na zamążpójście, a jej przyszłość sprowadzała się do życia na łaskawym chlebie lub w nędzy, to pójście do zakonu mogło być kuszące.
                Jest jeszcze jedna sprawa, zaznaczona mocno we wspomnianym "Drewnianym różańcu" - pozycja kobiety w klasztorze zależała często od pieniędzy, które wniosła wstępując do zakonu. Klasztorne życie bogatej szlachcianki wyglądało całkiem inaczej, niż biednej mieszczki.
              • potworia Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 11:11
                guineapigs napisała:

                > A se Olenke przypomnij. Jej dziadzius dal w testamencie: albo Kmicic, albo zako
                > n. Za Kmicica pojsc nie mogla, tzn. za takiego Kmicica, jakiego znala czy wiedz
                > iala - wiec zakon. Trudno powiedziec, ze to byl jej wybor...
                > Ale jak sie Kmicic okazal w calej swej krasie, i jeszcze o nim na mszach przecz
                > ytali - to zaraz bylo padniecie na kolana i 'twych ran calowac niegodnam'. I za
                > kon poszedl precz.
                > Po raz - uwazam scene z tymi ranami niegodnymi calowania za jedna z najpiekniej
                > szych scen erotycznych. Zawsze, jak to czytam, a czytam juz od 30-stu lat, to m
                > am gesia skorke.
                > Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety byl wybor, a
                > le taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie pozadany. No gdz
                > ies ta kobieta zyc musiala. Na zasadzie: 'przez swiat dziewczyna nie moze isc c
                > alkiem sama' - 'dwa plus jeden' tak spiewali, calkiem niedawno.
                > Bardzo sie ciesze, ze dzis aby zyc nie musze byc ani zona, ani zakonnica - po p
                > rostu jedno mi sie nie udalo sie, a do drugiego nie mam powolania. I moge zyc z
                > zawodu/wyksztalcenia, a nie od razu byc 'dziewczyna uliczna' - bo niezapominaj
                > my, ze dla tych kobiet, ktore nie znalazly meza oraz nie przyjeto ich do zakonu
                > , pozostawala ta trzecia mozliwosc, ta naprawde najgorsza...
                • potworia Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 11:17
                  Się wysłało bez pytania...

                  > guineapigs napisała:
                  >
                  > >
                  > >
                  > > Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety byl wy
                  > bor, ale taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie pozadany.

                  Dla większości zapewne tak. Ale dla jakiegoś promila była to możliwość uniknięcia dożywotniego kieratu płodzenia i rodzenia, a dla zamożniejszych, ze znaczącym posągiem - sensowna ścieżka kariery i samorozwoju.


                  • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.08.18, 20:36
                    potworia napisał(a):

                    > Się wysłało bez pytania...
                    >
                    > > guineapigs napisała:
                    > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Po dwa - wyraznie widac, ze zakon w tamtych czasach to dla kobiety
                    > byl wy
                    > > bor, ale taki wybor najgorszy i chyba niechciany, a przynajmniej nie poza
                    > dany.
                    >
                    > Dla większości zapewne tak. Ale dla jakiegoś promila była to możliwość uniknięc
                    > ia dożywotniego kieratu płodzenia i rodzenia,

                    No toz to. Gdyby mi najukochanszy obiecywal dwunastu synow, wialabym szybko i daleko. Tym bardziej ze szansa przezycia tylu porodow i pologow wcale nie byla duzo wieksza niz przezycie ataku zazdrosci zazdrosnika.
                    • tt-tka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 08.08.18, 20:53
                      A tak na marginesie - ani zamazpojscie, nawet z wolnego wyboru, milosci i stosownego kandydata nie gwarantowalo szczescia (dzieje Beaty Ostrogskiej przykladowo), ani klasztor nie byl alternatywa jedyna. Ciotka Kulwiecowna jest postacia kiepsko przez Sienkiewicza napisana, ale sporo ochmistrzyn, z tytulem "pani starej" to byly osoby niezamezne, oczywiscie w stosownym wieku i de facto pelnily fukcje szarych eminencji majac spora decyzyjnosc, samodzielnosc i wplywy.
          • guineapigs Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 19:57
            Ja pamietam taki motyw z powiesci o Rodzince Szkaradkow, kiedy Judyta, nastoletnia bohaterka ksiazki, zmeczona i rozczarowana zyciem, miloscia i ogolnie okrutnym swiatem, postanawia wstapic do zakonu, chociaz jest niewierzaca. Co ja tam ciagnie? Ano, wyobraza sobbbie, ze zycie w zakonie jest lepsze, pelne idealow, poswiecenia, uduchowienia itp - mowiac prosto, nie ma nic wspolnego z tym strasznym, przyziemnym swiatem.
            Wchodzi wiec do budynku zakony, udaje sie do Matki Przelozonej i tam jej wuluszcza swe powody. I w tym momencie wchodzi do gabinetu jakis fachowiec, chyba hydraulik, i zdaje relacje z tego, jakie sa problemy z system rur ktory naprawia w budynku, i ze sie tego nie da, tamtego nie da, wszystko sie sypie, woda sie leje i po prostu dramat.
            Generalnie ten fragment zinterpretowalam tak: to, ze w zakonie to sie tylko mysli o wznioslych sprawach w oderwaniu od rzeczywistosci, ktora skrzeczy - to tylko wyobrazenia mlodej dziewczyny. Tak samo, jak w zyciu niezakonnym, sa problemy z rurarami, z ogrzewaniem, z cieknacym dachem, i generalnie wszystkim. Zreszta na filmie 'Faustyna' pokazane bylo, jak ciezko zakonnice pracuja od switu do nocy.
            A jesli o zakonnicach mowa - to przypomniala mie sie moja ukochana komedia 'Cialo'. Tam zakonnice przedstawiono fantastycznie, jako rowne babki, takie z krwi i kosci. Ba, wrecz zmarla siostra, bodaj Bernadeta (czy jak tam jej bylo), byla gwiazda skokow narciarskich!
            Z tematow 'zakonnych' to znam jeszcze Drewniany Rozaniec - film, bo ksiazki nie czytalam, oraz oczywiscie evergreen: Matka Joanna Od Aniolow (film i ksiazke).
          • ciotka_scholastyka Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 12.04.18, 20:14
            reveiled napisał(a):

            > Zakonnice nawet i w XXI stuleciu istnieja, i to czasem calkiem mlode. Moglaby
            > sie pojawic, ale czy pani MM zrobi odpowiedni research zeby realistycznie opisa
            > c zakon? Swojego czasu interesowalam sie zakonami, i niestety nie spotkalam si
            > e z opisem we wspolczesnej literaturze pieknej, ktory nie bylby pelen wpadek.

            Bardzo podoba mi się opis życia zakonnic w Call The Midwife.
    • vilez Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 07.04.18, 17:08
      Moim zdaniem Gizela była taka osobą. Oczywiście do pewnego czasu. Raczej nie panikowała z tego powodu, że nie była mężatką. Po prostu żyła normalnie, przyjmowała swój stan jako normalny. Gdy wyszła za mąż, też była w tym spokojna, bez egzaltacji na tym tle ani poczuciu "dojścia do przystani". Ot, była z fajnym człowiekiem, z którym życie było szczęśliwe. Ale chyba nie chodziło jej o to, by WYJŚĆ ZA MĄŻ.
      • zla.m Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 14.04.18, 21:27
        vilez napisała:

        > Moim zdaniem Gizela była taka osobą. Oczywiście do pewnego czasu. Raczej nie pa
        > nikowała z tego powodu, że nie była mężatką. Po prostu żyła normalnie, przyjmow
        > ała swój stan jako normalny. Gdy wyszła za mąż, też była w tym spokojna, bez eg
        > zaltacji na tym tle ani poczuciu "dojścia do przystani". Ot, była z fajnym czło
        > wiekiem, z którym życie było szczęśliwe. Ale chyba nie chodziło jej o to, by WY
        > JŚĆ ZA MĄŻ.

        Bo Gizela od razu wskoczyła na wyższy level i wypełniła sobie ramiona ;-)
    • upadly_kocyk Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 15.04.18, 09:31
      A jak dużo kobiet skończyło (z dedykacją dla Róży:a przynajmniej zaczęło) ten sam kierunek studiów, co mężowie?

      Z sióstr Bojerko udało się to Idzie i Pulpie. Chociaż nie pamiętam nic o wykształceniu Rojka.

      Róża - wiadomo. Laura nieświadomie próbowała, tylko jej nie chcieli na polonistyce...

      Kto jeszcze?
      • marutax Re: wzorce kobiece: niezależna, niestara, niebrzy 15.04.18, 09:51
        upadly_kocyk napisał(a):

        > A jak dużo kobiet skończyło (z dedykacją dla Róży:a przynajmniej zaczęło) ten s
        > am kierunek studiów, co mężowie?

        Kreska oczywiście, chociaż to były początki, więc tak nie raziło. Na upartego można dodać Milę, która poszła na ekonomię ze względu na Zbysława, bo Ignacego jeszcze nie było

        > Z sióstr Bojerko udało się to Idzie i Pulpie.

        Nie wrzucałabym ich do jednego worka - Ida wybrała medycynę sama, Pulpa poszła za Florkiem

        > Chociaż nie pamiętam nic o wykształceniu Rojka.

        Mam wrażenie, że Rojek może mieć wykształcenie średnie. Skończył liceum zawodowe i poszedł w ślady rodziców. Nie miał ambicji artystycznych czy naukowych. Studia były mu niepotrzebne.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka