Czwórka dzieci w dwóch pokojach- głupota?

[miodowocytrynowa]

Wróciłam sobie do " Kalamburki" i własnie czytam po raz kolejny opis Gizeli, jak to Borejki z czwórką dzieci kiszą się w dwupokojowej klicie. Dzieci najpierw spały na polówkach, potem na piętrowych łóżkach, nie miały gdzie się uczyć ani odrabiać lekcji ( vide Gabrysia, która jako 16-latka siedzi skulona na piętrowym łóżku" jak małpka w klatce i usiłuje się uczyć. A gdzie cała reszta? Przestrzeń do zabawy, szafy na ciuchy, prawo do intymności?
I tak mnie nurtuje jedna kwestia? Mila nie zdawała sobie z tego wszystkiego sprawy, przecież wiedziała jakie ma warunki mieszkaniowe, że raczej nie ma perspektyw zmian na lepsze- tylko tak bezmyślnie rodziła dziecko za dzieckiem? Nie zabezpieczała się? Obojętne jej było, jak jej dzieci będą dorastać? No, bo że Ignacy był bezmyślnym facetem i miał w to w poważaniu to wiemy, ale ona? A może ona była tak samo bezmyślna jak on? A może beztroska? Jak sądzicie?

[soova]

To był rok 1966 bodajże. Miejmy wzgląd na prawdę czasu.

[miodowocytrynowa]

Ale jaki 1966? Mila rodziła te dzieci od 1961 do 1973.

[agnieszka_azj]

nadal są to czasy, kiedy ludzie w Polsce żyli w gorszych warunkach


--
Agnieszka, mama Ani, Zosi i Julki

Mały pokój z książkami czyli o dobrych książkach dla dzieci i młodzieży

[bupu]

agnieszka_azj napisała:

> nadal są to czasy, kiedy ludzie w Polsce żyli w gorszych warunkach
>
>

Co nie oznacza że wszyscy jak leci płodzili dzieci na potęgę, niezależnie od aktualnych i przewidywanych warunków lokalowych.



--
Wiedźma
To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!
http://archiwumpanahyde.laa.pl/

[ciotka.scholastyka]

agnieszka_azj napisała:

> nadal są to czasy, kiedy ludzie w Polsce żyli w gorszych warunkach

Niezupełnie. To znaczy tak, żyli, ale ja wiem, jak wyglądają dokładnie takie mieszkania na Winogradach. To wtedy były nowe bloki, czteropiętrowe, czyste, ciotka się do takiego wprowadziła w 1967 roku bodajże... Dla mniejszej rodziny powiedzmy 2+2 oczywiście to ciągle było małe mieszkanie, ale statystycznie średnia krajowa. Jako mieszkanie per se - nowe, wygodne, trudno tu mówić o gorszych warunkach. Niewątpliwie Borejkom byłoby wygodniej, gdyby ich było mniej, choć ja tu ich liczby nie kwestionuję, macie co chcieliście. Obrzydzenie budzi we mnie opis tego mieszkania: otwarte słoiki z dżemem na gazetach, wszędzie okruchy... To jest problem moim zdaniem.

[soova]

miodowocytrynowa napisała:

> Ale jaki 1966? Mila rodziła te dzieci od 1961 do 1973.

Miałam na myśli jedyną chyba w całym cyklu scenę, która faktycznie dzieje się w dwupokojowym mieszkanku, gdzie jeden zajmują rodzice, a drugi córki. To "Kalamburka" i epizod z lat 60. Potem córek przybyło, ale do 1977 nadal zajmowały ten jeden pokoik.

[ayo2137]

W latach 60, a nawet w 50 wydawano już broszurki o zapobieganiu ciąży. Powieściowa Mila nie była jakąś ciemną babą, lecz osobą wykształconą i niegłupią, z pewnością mogła mieć do takowych dostęp.

[tt-tka]

One byly wszedzie. Pierwszej, ktora mialam w reku, dopadlam w poczekalni poradni D (dzieciecej) majac cos. ok szesciu lat. Oswiata zdrowotna slusznie rozumowala, ze nawet jak babka sama do ginekologa nie chodzi, to z dzieckiem do lekarza sie przywlecze, jesli chore, albo na badania kontrolne. Trzeba bylo dolozyc staran, zeby nie wiedziec.

Inna rzecz, ze wiedza niekoniecznie przeklada sie na wlasciwe dzialania...

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

ayo2137 napisał(a):

> W latach 60, a nawet w 50 wydawano już broszurki o zapobieganiu ciąży.

W latach '60 i '70 nie mogło być wielkiego problemu z dostępem do wiedzy i do antykoncepcji, "inteligencka" i "nowoczesna" rodzina miała jedno dziecko. No, góra dwoje. Stereotyp łączący wielodzietność z patologią pochodzi przecież właśnie z tamtych czasów. Zresztą, to widać nawet w "Jeżycjadzie" - dzieci ludzi zamożnych i zaradnych (Joanna, Krzysztof od szczęki, Aurelia) byli jedynakami, ewentualnie mieli jedną siostrę lub brata (jak Pawełek). Rozmnażali się Kopcowie i Lelujkowie.

Przy czym zaznaczam do protokołu, że nie zgadzam się z poglądem, że Borejkowie mają czworo dzieci z "ciemnoty". Mila i Ignacy ewidentnie chcieli mieć dużą rodzinę i najpewniej decydowali się na nią świadomie, rozumiejąc, że zaniżają sobie tym samym stopę życiową. Po prostu, przy swoich życiowych priorytetach, woleli kolejne dziecko niż wyższą stopę.

[jontrew]

Fajny ten wątek o antykoncepcji. Jako nastolatka zawsze się nad tym zastanawiałam, ale jakoś nie było okazji się czegokolwiek na ten temat dowiedzieć. W moim bliższym i dalszym otoczeniu nie było rodzin wielodzietnych. Właśnie jedno, dwoje dzieci. Troje już było okazją do komentarzy. Ale jednocześnie prawie wszyscy byli katolikami, więc antykoncepcja chyba odpada w takim wypadku? Tylko planowanie i metody naturalne? Ale albo działały one nadspodziewanie dobrze, albo wiara sobie, a życie sobie.

[tt-tka]

Wiara sobie, a zycie sobie,tak przypuszczam :)

Interesuje sie tematem, poza tym mialam unikalna okazje opracowywac wspomnienia i notatki poloznej pracujacej od 57 roku nieprzerwanie w zawodzie, w terenie i potem w Warszawie - 50 lat poloznictwa dokladnie udokumentowane i opisane dodatkowo, z prywatnymi komentarzami !

Prezerwatywy i diafragmy byly od powojnia dostepne (wczesniej tez*), kapturki, globulki etc, i wiedza o tym byla rozpowszechniana. Pigulki w Polsce od 1966 roku.
Jest takie opowiadanie Stawinskiego "Seksolatki" - byl z tego film - w ktorym para szczeniakow, uczniow pierwszej czy drugiej klasy szkoly ponadpodstawowej zaczyna wspolzyc. Dorosli to oni nie sa, ale odpowiedzialni albo wystraszeni na tyle, ze zadbali o antykocepcje i swietnie opisano, z jakim skrepowaniem on kupuje prezerwatywy, a ona bez skrepowania globulki, jak im to nie pasuje i wreszcie wizyta u lekarza po recepte i pieriepaly z tym zwiazane. Wczesne lata 60-te, oboje z malych miasteczek, ucza sie w Gdansku.

*ze wspomnien Broniewskiej, jakas potancowka mlodziezy zaangazowanej, rok 28 czy 29 i na jej pytanie, w jakiej branzy pracuje tancerz chlopak odpowiada wykretnie. Ona sobie duma, co to moze byc, jakby zbrojeniowka, to przed towarzyszka by nie ukrywal... moze tabor asenizacyjny ? Dopiero po zabawie wyjasnia jej starszy towarzysz "ani zbrojeniowka, ani wozenie gowien, tylko przemysl gumowy, krepowal sie chlopak z panna o prezerwatywach i irygatorach rozmawiac, a z ciebie to tez siusiu-dusiu prawiczenstwo" :)


--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[jontrew]

Dzięki za rozwinięcie tematu. Nie miałam pojęcia, że było aż tyle opcji. A zapiski położnej brzmią super!

[tt-tka]

Bo to byla super lektura ! Przykladowo opis, jak gospodarz, jeden z bardziej naboznych, dzwigajacy baldachim podczas procesji zjawil sie w jej sluzbowej izbie, zwalil na podloge polowke cielaka i wyjasnil, ze to za to, ze "pomoze corce pozbyc sie klopotu" (ustawa o przerywaniu ciazy byla z 56, ale przepisy wykonawcze do niej z 59 dopiero, trzy lata to byla martwa ustawa i w 57 polozna jej pomoc nie mogla).
A irygator znalazlam w lazience rodzicow osobiscie, pojecia nie mialam, co to i do czego :)

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[tt-tka]

Aha, i nie wiem, w ktorym roku po wojnie wydano "Pieklo kobiet" Boya, ale ten myk z plastrem cytryny (a z braku cytryny lub pieniedzy na cytryne z tamponem nasaczonym octem) w strategicznym miejscu byl znany.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

Po pierwsze, miejmy na względzie, że są to czasy innych standardów mieszkaniowych. Żakowie w "Szóstej klepce", zwłaszcza po wprowadzeniu się Wiesi i Bobcia, gnieżdżą się jak szprotki, a co wypomina im Julia? Nadmetraż! Podobna scena jest w "Godzinie pąsowej róży". Dziewiętnastowieczna ciotka krytykuje mieszkanie rodziny, co Anda automatycznie bierze za aluzje do wyłudzonego nadmetrażu, a przecież pięć osób miało do dyspozycji trzy pokoje.

Po drugie, jakkolwiek to jest to argument pozornie zupełnie od czapy, to Mila i Ignac decydowali się na trzecie i czwarte dziecko w starej Jeżycjadzie, nie w Neo. Szesnastoletnia Gabrysia świeżo po przeprowadzce z pokoiku, w którym nie miała nawet jak się wyprostować lub obrócić, wcale nie zachowuje się jakby wyszła z piekła. Pomysł, żeby mieszkanie Borejków było norą górską jest nowy i nie obciąża dawnej Mili i dawnego Ignaca.

Po trzecie, zdarza się, że i dzisiaj bardzo wielodzietni rodzice żyją w warunkach podobnych lub niewiele lepszych. Większość z nich powie, że brak własnego kąta to dla dziecka niewielka cena za bogactwo, jakim jest tyle rodzeństwa. Ludzie różne mają priorytety, nigdzie nie jest napisane, którzy mają słuszne (tzn., oczywiście, jest w wielu miejscach napisane, ale nie ma jednego takiego miejsca, które za miarodajne uznaliby wszyscy zainteresowani).

[bupu]

przymrozki napisała:

> Po pierwsze, miejmy na względzie, że są to czasy innych standardów mieszkaniowy
> ch. Żakowie w "Szóstej klepce", zwłaszcza po wprowadzeniu się Wiesi i Bobcia, g
> nieżdżą się jak szprotki, a co wypomina im Julia? Nadmetraż! Podobna scena jest
> w "Godzinie pąsowej róży". Dziewiętnastowieczna ciotka krytykuje mieszkanie ro
> dziny, co Anda automatycznie bierze za aluzje do wyłudzonego nadmetrażu, a prze
> cież pięć osób miało do dyspozycji trzy pokoje.

A u Borejków mamy sześć osób w dwóch pokojach o skromnym metrażu. U Żaków zaś, o ile pamiętam, osób na pokój wypada maksymalnie dwie.To spora różnica wobec czwórki dzieci upchniętej w jednym pokoiku.

Inna sprawa, że tamto miieszkanie jest opisane jako niewymowne okropieństwo, tymczasem na Roosevelta w szczytowym momencie zamieszkiwało 9 osób w czterech pokojach z jedną łazienką, potem przez lata Ignaś mieszkał w rodzicielskiej sypialni, a Nutria boczkiem w stołowym, katowana dodatkowo Kanapą Tortur i sytuacja mieszkaniowa była w opinii narratora cut mniut rodzinne ciepełko.No a teraz mamy na Rusfelta dwoje dzieci koczujących na materacach i też jest fajnie. Swoją drogą tam są znowu trzy pokoje. Gdzie autoressa chce jeszcze wpasować Górskie Piechoty? W ścianę?




--
Wiedźma
To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!
http://archiwumpanahyde.laa.pl/

[przymrozki]

bupu napisała:


> A u Borejków mamy sześć osób w dwóch pokojach o skromnym metrażu. U Żaków zaś,
> o ile pamiętam, osób na pokój wypada maksymalnie dwie.To spora różnica wobec cz
> wórki dzieci upchniętej w jednym pokoiku.

Wypada maksymalnie dwie, to prawda, ale sprzedano to nam jako mieszkaniową orgię. Przestrzenie takie, że wiatr hula, więc niemalże oczywistym jest moralny obowiązek doproszenia na kwadrat bezdomnej ciężarnej.

No i, zdając sobie sprawę z dziwności tego argumentu, znowu wracam do kwestii - komu my ufamy? Staremu dobremu narratorowi z "KK", który nas nigdy nie oszukał, a który wprost nam mówi, że Borejkowie przeprowadzając się na Roosevelta tak w zasadzie to zamienili siekierkę na kijek, ale są zbyt niepraktyczni, by to zauważyć, czy też możemy dajemy wiarę narracji Neo, w której dzieją się cuda, zwłaszcza z metrażem, a z której istotnie wynika, że cztery dorastające panny w wieku od pięciu do szesnastu lat żyją w przedziale kolejowym.


> Inna sprawa, że tamto miieszkanie jest opisane jako niewymowne okropieństwo, ty
> mczasem na Roosevelta w szczytowym momencie zamieszkiwało 9 osób w czterech pok
> ojach z jedną łazienką, potem przez lata Ignaś mieszkał w rodzicielskiej sypial
> ni, a Nutria boczkiem w stołowym, katowana dodatkowo Kanapą Tortur i sytuacja m
> ieszkaniowa była w opinii narratora cut mniut rodzinne ciepełko.No a teraz mamy
> na Rusfelta dwoje dzieci koczujących na materacach i też jest fajnie. Swoją dr
> ogą tam są znowu trzy pokoje. Gdzie autoressa chce jeszcze wpasować Górskie Pie
> choty? W ścianę?

Ty się nic nie bój, stanie się magia i mieszkanie wyda należne Górskiej-Piechocie lebensraum.

Nawiasem pisząc, tym bardziej dziwne są monologi Gabrysi w "KK". Gdybym ja z trzech metrów przeniosła się na sto trzy (uwzględniając nawet, że mieszkanie było uboższe o gumowy metraż królestwa poszczepańskiego), jakoś bym to odnotowała w wewnętrznych monologach o zmianie warunków mieszkaniowych. A Gaba nic. Stiuki, piece, wysokie sufity. Tyle zmian zauważyła.

[soova]

<Żakowie w "Szóstej klepce", zwłaszcza po wprowadzeniu się Wiesi i Bobcia, gnieżdżą się jak szprotki, a co wypomina im Julia? Nadmetraż!>

Bo ta scena jest niezbyt dobrze napisana. Idealistka Julia chce pomóc koleżance w potrzebie, ale o nadmetrażu bredzi. Po pierwsze dlatego, że skoro z Żakami mieszkają Górscy, już jest ciasno, po drugie dlatego, że tego nadmetrażu realnie nie ma i nigdy go nie było, bo skąd on ma być? Tak, Irenka Żakowa jako artystka miała do nadmetrażu prawo, ale tylko wtedy, gdyby to ona i jej mąż byli najemcami tego mieszkania, a tymczasem najprawdopodobniej najemcą jest inżynier Żak, jej teść (Irena wprowadziła się do nich po ślubie). Jemu żaden nadmetraż nie przysługiwał, a skąd się miały wziąć dodatkowe metry kwadratowe w już istniejącym lokalu dla rzeźbiarki, z faktu, że weszła do rodziny i mieszkania?

[guineapigs]

Zastanawia mie, dlaczego Irena nie wykorzystala wiezyczki. To mogl byc wspanialy lokal na pracownie. Wyjasniam to sobie tylko tym, ze ogrzewanie byloby tak drogie, ze pozarloby zyski a nawet przychody, w sensie: ze US nie zgodzilby sie na tak wysokie koszta uzyskania przychodu twierdzac, ze jest to jakis szwindel li i jedynie.
A pewnie nie bylby, bo ogrzanie pokoju w wiezyczce bylo normalnie, po prostu i jak najbardziej uczciwie - drogie.

[soova]

<US nie zgodzilby sie na tak wysokie koszta uzyskania przychodu>

Irena nie była prywaciarką, tylko artystką. Co miałby tu US do roboty?

[tt-tka]

soova napisała:

Tak, Irenka Żakowa jako artystk
> a miała do nadmetrażu prawo, ale tylko wtedy, gdyby to ona i jej mąż byli najem
> cami tego mieszkania, a tymczasem najprawdopodobniej najemcą jest inżynier Żak,
> jej teść (Irena wprowadziła się do nich po ślubie). Jemu żaden nadmetraż nie p
> rzysługiwał,

Irena wprowadzila ie po slubie, ale jesli byla zameldowana, a byla na pewno, i dzialalnosc artystyczna miala zgloszona, a miala na pewno, to nadmetraz jej przyslugiwal. Na pracownie.

<a skąd się miały wziąć dodatkowe metry kwadratowe w już istniejący
> m lokalu dla rzeźbiarki

Z sasiadki w rodzaju pani Szczepanskiej, na przyklad. Irenka mogla starac sie o lokal na pracownie poza miejscem zamieszkania, i nawet otrzymac takowy, rzezbiarzom to sie zdarzalo, ale jesli dalo sie przylaczyc jakis pokoj czy inne pomieszczenie, zwlaszcza takie nie nadajace sie do zamieszkania jako lokal pelnowartosciowy,m to tym lepiej.
Moze wlasnie pokoj na wiezyczce dostali Zakowie na te okolicznosc, a wolala Irenka pracowac w domu, bo wolala.




--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[mariamm87]

Inne czasy. Ja, urodzona w '87, gniotłam się w pokoju o zwrotnej powierzchni 9 metrów kwadratowych z młodszą siostrą, a i tak miałam lepiej niż koleżanka z bloku obok, która w takim samym mieszaniu, 9 metrowy pokój dzieliła z dwoma starszymi braćmi. Podobne mieszkanie do naszego zamieszkiwała kuzynka mojej mamy - w dwóch pokojach mieszkała ona z mężem, swoją mamą i dwoma synami aż do w
dorosłości tych synów. Młodszy syn dzielił mikroskopijny pokoik z babcią, a starszy syn miał kąt za regałem w salonie, który był równocześnie jadalnią i sypialnią rodziców. Podobnych przykładów mogłabym mnożyć, a wszystko rozgrywało się w latach '90 i '00 w normalnych nie patologicznych rodzinach. W latach kalamburkowych więc ani trochę nie dziwi mnie 6-osobowa rodzina w 2 pokojach, choć dziś byłoby to absolutnie niedopuszczalne.

[guineapigs]

Mariamm87 napisala:
'W latach kalamburkowych więc ani trochę nie dziwi mnie 6-osobowa rodzina w 2 pokojach, choć dziś byłoby to absolutnie niedopuszczalne.'

Np coz, akurat jestem na etapie szukania lokum 'na starosc' i z tego powodu mam jako-taki obraz budownictwa w Polsce. Otoz 2 pokoje z lat powiedzmy 50. to metrazowo wiecej niz 3 czy nawet 4 pokoje z lat pozniejszych czy obecnych. Kiedy nastapil taki gwaltowny zwrot ku minimalizmowi w projektowaniu mieszkan? Lata 60.? Moze 70.? Wszak byly tzw. normy. Dzis tez sa, ale sa tak sprytnie ukladane i obchodzone, ze prace doktorska z architektury mozna napisac. Kiedys - nie do pojecia.
Jesli 'stare' mieszkanie Borejkow na (chyba) Winogradach bylo z lat 50. to te dwa pokoje z wielkim prawdopodobienstwem mogly miec metraz wiekszy, niz wspolczesne 3 pokoje, a jak ze skosami - to nawet wieksze niz 4. Co prawda ja mam juz mieszkanie w Wawie, ale mieszkac w nim nie zamierzam za nic w swiecie (nienawidze Wawy) - bede ludziom wynajmowac. Otoz to mieszkanie to 51 mkw, dwupokojowe. Na takim metrazu obecnie sa projektowane mieszkania 3-4 pokojowe - jak czytam w info takie oto dictum: 'powierzchnia 37 mkw, 3 pokoje' - to naprawde probuje sobie to zwizualizowac. I polegam. Moja wyobraznia az taka nie jest. Ale mysle, ze tzw. clou tkwi w oknach. Pokoj musi miec okno.
Ale to jeszcze nic. Otoz w UK pokoj typu 'sypialnia' ma srednio 4 mkw. Tyle, co lazienka w Polsce. A w UK pokoj o metrazu 10-12 mkw: to 'living room' - czyli niewiele wiekszy, niz Polska sypialnia lub tzw. 'maly pokoj'.
I na koniec uwaga: nie 'Borejki', a 'Borejkowie'. Tak to sie odmienia. Wezmy przyklad: rodzina o nazwisku Mlotek. 'Dzisiaj Mlotkowie nie przyjda - nie zaprosilismy ich'. Versus: 'Nowakowie przyniosa dzis mlotki i bedziemy kuc sciany pod izolacje'.
Bardzo prosze o zwracanie uwagi na takie niuanse.

[soova]

<I na koniec uwaga: nie 'Borejki', a 'Borejkowie'. Tak to sie odmienia. Wezmy przyklad: rodzina o nazwisku Mlotek. 'Dzisiaj Mlotkowie nie przyjda - nie zaprosilismy ich'. Versus: 'Nowakowie przyniosa dzis mlotki i bedziemy kuc sciany pod izolacje'.
Bardzo prosze o zwracanie uwagi na takie niuanse.>

To jest taki literacki wyraz lekceważąco - protekcjonalnego stosunku do bohaterów. Jak się ich nie lubi i chce zaznaczyć dystans, to się uważa, że można sobie pozwolić na niepoprawną odmianę nazwiska.

[przymrozki]

guineapigs napisała:


> I na koniec uwaga: nie 'Borejki', a 'Borejkowie'. Tak to sie odmienia. Wezmy pr
> zyklad: rodzina o nazwisku Mlotek. 'Dzisiaj Mlotkowie nie przyjda - nie zaprosi
> lismy ich'. Versus: 'Nowakowie przyniosa dzis mlotki i bedziemy kuc sciany pod
> izolacje'.
> Bardzo prosze o zwracanie uwagi na takie niuanse.

Przychylam się do opinii przedpiszczyni, forma "Borejki" jest, przynajmniej w większości przypadków, stosowana świadomie.

Mieliście gości? Tak, przyszli (państwo) Nowakowie, wypiliśmy herbatę i rozmawialiśmy o operze.
Mieliście gości? Tak, Nowaki wpadły (w domyśle - jesteśmy na "ty", stosunki między nami są familiarne, więc nie używamy form grzecznościowych)

albo

Co to? A, to Nowakowie zostawili (karnet do opery).
Co to? A, to Nowaki z trzeciego piętra (petują nam na balkon).

[tt-tka]

guineapigs napisała:


> Np coz, akurat jestem na etapie szukania lokum 'na starosc' i z tego powodu mam
> jako-taki obraz budownictwa w Polsce. Otoz 2 pokoje z lat powiedzmy 50. to met
> razowo wiecej niz 3 czy nawet 4 pokoje z lat pozniejszych czy obecnych. Kiedy n
> astapil taki gwaltowny zwrot ku minimalizmowi w projektowaniu mieszkan? Lata 60
> .?

60-te. Gomulkowskie normy.
Masz racje, Guin, ja sie tych mieszkan z lat 5o-tych tez napatrzylam i rzeczywiscie tak bylo. Z jakich lat byly Winogrady, nie wiem.
Na warszawskim Mlynowie byly bloki, jeszcze cegla, w ktorych pokoik byl malenki, ale za to kuchnia i lazienka na pulk wojska. No, na pluton. I z tej kuchni z palcem w nosie daloby sie wykroic dwuosobowy pokoj (okna byly dwa), a w kuchennej czesci jeszcze by zostalo miejsce na solidny kredens i stol na srodku, z krzeslami czy taboretami wokol. Tam, gdzie byly dwa pokoje, przynajmnie jeden byl sporo wiekszy niz na dwa pietrowe lozka i nic wiecej.
Chyba ze seniorzy sobie wzieli ten wiekszy, a corki upchneli w maliznie...

[slotna]

Ja mieszkam w bloku z lat 50. Jeden pokoj z kuchnia i 40 metrów. Normalna przestrzen do zycia, czlowiek sie nie dusi.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.

[przymrozki]

guineapigs napisała:

> Jesli 'stare' mieszkanie Borejkow na (chyba) Winogradach bylo z lat 50. to te d
> wa pokoje z wielkim prawdopodobienstwem mogly miec metraz wiekszy, niz wspolcze
> sne 3 pokoje, a jak ze skosami - to nawet wieksze niz 4.

Tak mogło być, chociaż wcale nie musiało. Wtedy też dwa pokoje mogły być bardzo różne - co innego dwa ustawne pokoje, przedpokój i przestronna, widna kuchnia, a co innego tzw. "półtora pokoju" z kuchnią przypominającą większą wnękową szafę z takim okienkiem wybitym do któregoś z pomieszczeń, żeby była wentylacja.

[mariamm87]

Obecnie mieszkam w dwupokojowym mieszkaniu z lat '50, ma 55 m2, i wydaje mi się że w dużym pokoju spokojnie mogłyby spać w miarę wygodnie 4 osoby. I to nawet nie na piętrowych łóżkach. A mały pokój mógłby z powodzeniem robić za salon (nawet balkon wychodzi dosyć oryginalnie z mniejszego pokoju).

[ciotka.scholastyka]

przymrozki napisała:

> guineapigs napisała:
>
> > Jesli 'stare' mieszkanie Borejkow na (chyba) Winogradach bylo z lat 50. t
> o te d
> > wa pokoje z wielkim prawdopodobienstwem mogly miec metraz wiekszy, niz ws
> polcze
> > sne 3 pokoje, a jak ze skosami - to nawet wieksze niz 4.
>
> Tak mogło być, chociaż wcale nie musiało. Wtedy też dwa pokoje mogły być bardzo
> różne - co innego dwa ustawne pokoje, przedpokój i przestronna, widna kuchnia,
> a co innego tzw. "półtora pokoju" z kuchnią przypominającą większą wnękową sza
> fę z takim okienkiem wybitym do któregoś z pomieszczeń, żeby była wentylacja.

To nie są są stare bloki z lat 50-tych. To jest zwykły blok na osiedlu. I o żadnych skosach nikomu się nawet nie śniło, te bloki są płaskie.

[przymrozki]

O, proszę bardzo. Aż mój wewnętrzny inkwizytor odnalazł stosowny fragment "Kwiatu kalafiora".

(o pokoju Gabrysi i Idy) "Był to pokój wąski, wysoki i umeblowany bez przekonania. Zawierał dwa tapczany, szafę trzydrzwiową, wielkie biurko, stół i dwa krzesła wyściełane (...). Meble te w dawnym mieszkaniu Borejków zapychały ze szczętem niemal całe M-4 (...). Lekkomyślni jak zwykle Borejkowie zgodzili się na zamianę, podnieceni myślą, że czynsz w owym starym mieszkaniu kwaterunkowym jest o wiele niższy niż opłata za mieszkanie spółdzielcze. W tym aspekcie sprawę wygrali. Lecz pod wszystkimi innymi względami raczej nabito ich w butelkę (...).

Nutria i Pulpa urodziły się zatem w M-4, w którym każdy miał tapczan i w którym mieściła się trzydrzwiowa szafa. Według chłodnego oka narratora, gdyby nie czynsz, stare mieszkanie byłoby bardziej komfortowe niż to Roosevelta. Ono się skurczyło dopiero w Neo (pewnie tym samym prawem fizyki-kaduka, którym mieszkanie na Roosevelta spuchło dwukrotnie).

[verdana]

Skurczyło się czy nie, dzieci z taką różnicą wieku w jednym pokoju to nie była norma w inteligenckiej rodzinie nawet wówczas. Piszę to ja, która miała dwoje dzieci w kawalerce (pokój z kuchnią, 29 metrów). Na szczęście niedługo, bo to był koszmar. W trzech pokojach rodzeństwo -5 i 2 lata dostało jeden pokój z perspektywą późniejszego podzielenia duzego pokoju na dwa mniejsze. Cóż. Zdarzyła się jednak kinder niespodzianka. Nie wpakowaliśmy jej dzieciom do pokoju, przez 8 lat dziecko było w pokoju ze mną. Pokój dzieci przegrodziliśmy scianką działową - i nawet wtedy zdawliśmy sobie sprawę, ze to nie sa dobre warunki. Ale gdy poszłam do koleżanki, gdzie w jednym pokoju mieszkałoo 4 dzieci, w różnym wieku, to uznałam to za koszmar.

[przymrozki]

Czy M-4 to nie były trzy pokoje z kuchnią?

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Czy M-4 to nie były trzy pokoje z kuchnią?


Byly. Zasadniczo to sie liczylo powierzchniowo, nie od ilosci izb, ale potocznie tak wlasnie bylo
M-1 pokoj z lazienka, kuchenka wstawiona do przedpokoju, czy inna kawalerka jednoizbowa
M-2 pokoj z kuchnia
M-3 mieszkanie dwupokojowe
M-4 mieszkanie trzypokojowe

Znaczys Winogrady dostaly ciasnoty, jak Melania urody, dopiero w Kalamburce.
Nb Wojtczak zrobilby b. kiepski interes biorac pokoj z kuchnia zajmowany przez Kalemby za M-4 z wygodami i jeszcze doplacajac do tego.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Nb Wojtczak zrobilby b. kiepski interes biorac pokoj z kuchnia zajmowany przez
> Kalemby za M-4 z wygodami i jeszcze doplacajac do tego.
>

A i Gizela lekko przestrzeliła zamieniając mieszkanie na droższe i też duże jak na jedną osobę (przy czym na etapie "Kwiatu kalafiora" czytelnik nie wiedział, że pani Trak będzie w nim mieszkać sama).

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> A i Gizela lekko przestrzeliła zamieniając mieszkanie na droższe i też duże jak
> na jedną osobę (przy czym na etapie "Kwiatu kalafiora" czytelnik nie wiedział,
> że pani Trak będzie w nim mieszkać sama).

Przypuszczam, ze Gizela finansowo stala o wiele lepiej niz Borejki. Pracowala w przemysle, lepiej oplacanym niz kultura, nie mowiac o tym, ze renta po Kaziu mogla byc wyzsza niz jej wlasna emerytura. Oszczednosci pewnie mieli niemale, Kazio zlota raczka ze trzech dyplomowanych bibliotekarzy moglby lekko kupic. Umiala szyc, a to byla zyla zlota jeszcze w latach 70-tych. Moze za luksus niepalenia w piecach i nieodkurzanie wysokich sufitow z gipsowymi ozdobkami gotowa byla hojnie doplacic :)

Swoja droga jedynym wymienionym plusem nowego mieszkania Borejkow jest nizszy czynsz. Nikt sie nie zachwyca, ze metraz o wiele wiekszy. Hm.


--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[mika_p]

>Swoja droga jedynym wymienionym plusem nowego mieszkania Borejkow jest nizszy czynsz. Nikt sie nie zachwyca, ze metraz o wiele wiekszy

Jak nie, jak tak?

"Zresztą fakt, że w nowym mieszkaniu było więcej miejsca i że nareszcie można było zapraszać wszystkich gości, jakich miało się ochotę zobaczyć, stanowił dla każdego z Borejków źródło nieustającej uciechy. A to się czuło."


--
Buziak kobiety, którą zęby bolą, pożądanym nie jest. (z lektur szkolnych)

[tt-tka]

mika_p napisała:

>
> >Swoja droga jedynym wymienionym plusem nowego mieszkania Borejkow jest niz
> szy czynsz. Nikt sie nie zachwyca, ze metraz o wiele wiekszy
>
> Jak nie, jak tak?
>
> "Zresztą fakt, że w nowym mieszkaniu było więcej miejsca i że nareszcie można b
> yło zapraszać wszystkich gości, jakich miało się ochotę zobaczyć, stanowił dla
> każdego z Borejków źródło nieustającej uciechy. A to się czuło."
>
>

Racja, jest. Ale z drugiej strony jest tez "pod wszystkimi innymi wzgledami (poza czynszem) raczej nabito ich w butelke".

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> > "Zresztą fakt, że w nowym mieszkaniu było więcej miejsca i że nareszcie m
> ożna b
> > yło zapraszać wszystkich gości, jakich miało się ochotę zobaczyć, stanowi
> ł dla
> > każdego z Borejków źródło nieustającej uciechy. A to się czuło."

> Racja, jest. Ale z drugiej strony jest tez "pod wszystkimi innymi wzgled
> ami (poza czynszem) raczej nabito ich w butelke".

To prawda. Ale dopisując się do tej "drugiej strony" - "więcej miejsca", o którym mowa w tym fragmencie sugeruje, że chodzi o metraż w pewnym sensie zbytkowy. O salony, na których można gościć każdą liczbę znajomych, tylu, na ile ma się ochotę. Co nie znaczy, że w dawnym lokum miejsca na życie towarzyskie nie było. Z tego fragmentu wynika jedynie, że w dawnym mieszkaniu trzeba się było jakoś ograniczać.

[mika_p]

> M-2 pokoj z kuchnia
> M-3 mieszkanie dwupokojowe

Zależy. W blokach z wielkiej płyty M-2 (pośrodku klatki) miało 2 pokoje, nie mialo balkonu (32m2), M-3 miało bodajże 38m2 i 2 pokoje z balkonem, a M-4 chyba 48m2 i 3 pokoje z balkonem.
Przy dwóch mieszkaniach na piętrze lokale miały 64m2 i były to 3 albo 4 pokoje, przy identycznym układzie ścian nośnych, różnica 1-2 ścianek dzialowych, wydzielających z dużego pokoju naprawdę maleńki pokoik

--
Odrobina strachu przed żoną jeszcze żadnemu mężczyźnie nie zaszkodziła. Alutka Kosoń

[tt-tka]

Wieka plyta to czasy sporo pozniejsze niz budowa Winogradow.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[ciotka.scholastyka]

tt-tka napisała:

> Wieka plyta to czasy sporo pozniejsze niz budowa Winogradow.

Wielka płyta to są dokładnie czasy budowy Winograd (nie Winogradów). W każdym razie nowych Winograd, gdzie mieszkali Borejkowie. Rzuć sobie okiem na plan miasta, Stare Winogrady (wille z ogrodami plus trochę bloków z lat 50-tych) od Nowych Winograd oddziela ulica Słowiańska. To co na północ od niej, to właśnie blokowiska.

[tt-tka]

Piszesz "stare bloki z lat 50-tych, ale ta zamiana Polnej na Winogrady chyba wlasnie w 50-tych byla, pod koniec ? Gaba rodzila sie juz na Winogradach ? Bo budownictwo mieszkaniowe w 50-tych to z pewnoscia byla cegla, nie wielka plyta.
Jest tam w ogole podany dokladny adres, ulica ? Bo ja pamietam tylko, ze Winogrady.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Gaba rodzila sie juz na Winogradach ?

O ile mnie pamięć nie myli, Gaba się właśnie rodziła, gdy dochodziło do zamiany mieszkań.

[tt-tka]

Czyli w roku 60/61 budynek juz stal. Budowany byl wczesniej. Czy ktosia pamieta lub moze sprawdzic, kiedy dokladnie Wojtczak zlozyl Gizeli te propozycje zamiany ? W kazdym razie - imo to, w czym mieszkali Borejkowie na Winogradach to nie byla wielka plyta.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

tt-tka napisała:

> Czyli w roku 60/61 budynek juz stal. Budowany byl wczesniej. Czy ktosia pamieta
> lub moze sprawdzic, kiedy dokladnie Wojtczak zlozyl Gizeli te propozycje zamia
> ny ? W kazdym razie - imo to, w czym mieszkali Borejkowie na Winogradach to nie
> byla wielka plyta.

Gabrysia urodziła się dokładnie 15 października 1961 i dokładnie tego samego dnia Wojtczak spotkał Gizelę i powiedział jej o mieszkaniu na Winogradach.
>

[tt-tka]

W moim wydaniu, mialam pierwsze (mowa o KK) Gabrysia jest z 1960, nie 61 :)
Ale ok, Wojtczak mowil z Gizela w pazdzierniku 61 - tak czy inaczej Borejkowie zamieszkali na starych Winogradach, ceglanych, nie na nowych. Czy byla podana nazwa ulicy i da sie ich dokladniej umiejscowic ?

PS cos mi sie przypomina - wracac do K nie bede - ze tam poniewieraly sie jakies rowerki dzieciece, pilki i inne zabawki. Zagracaly niewatpliwie, ale bylo na nie miejsce. Tak, w tym samym tomie i w tym samym mieszkaniu, co dziewczynki z braku miejsca odrabiajace lekcje i bawiace sie na swoich pietrowych lozkach.
PS2 a telewizor gdzie stal ? Owczesne byly gabarytowo spore, tzn grube, to nie plazma :P

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

tt-tka napisała:

> W moim wydaniu, mialam pierwsze (mowa o KK) Gabrysia jest z 1960, nie 61 :)
> Ale ok, Wojtczak mowil z Gizela w pazdzierniku 61 - tak czy inaczej Borejkowie
> zamieszkali na starych Winogradach, ceglanych, nie na nowych. Czy byla podana n
> azwa ulicy i da sie ich dokladniej umiejscowic ?
>
> PS cos mi sie przypomina - wracac do K nie bede - ze tam poniewieraly sie jakie
> s rowerki dzieciece, pilki i inne zabawki. Zagracaly niewatpliwie, ale bylo na
> nie miejsce. Tak, w tym samym tomie i w tym samym mieszkaniu, co dziewczynki z
> braku miejsca odrabiajace lekcje i bawiace sie na swoich pietrowych lozkach.
> PS2 a telewizor gdzie stal ? Owczesne byly gabarytowo spore, tzn grube, to nie
> plazma :P

Ulicy i bliższych danych nie ma podanych, tylko, ze Winogrady. Ale faktycznie, jeśli budynek w 1961 juz stał, to nie byla to wielka płyta. Wtedy jeszcze z cegły z budowali, wielka płyta to chyba początek lat 70 był i te wszystkie warszawskie osiedla- Stegny, Ursynów, Chomiczówka, Służew itd.

[tt-tka]

Gugiel podaje, ze wielka plyta w Polsce to najbardziej w latach 60-80-tych (?), a ostatni tak zbudowany budynek to juz z XXI wieku. Ale ja tez pamietam budownictwo wielkoplytowe, takie z rozmachem, od Gierka, nie wczesniej. Stary Mokotow, dokad wprowadzili sie moi rodzice w 1961, osiedla Wierzbno i okolice, swiezo pobudowane, byly z cegly.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[ciotka.scholastyka]

tt-tka napisała:

>
> Piszesz "stare bloki z lat 50-tych, ale ta zamiana Polnej na Winogrady chyba wl
> asnie w 50-tych byla, pod koniec ? Gaba rodzila sie juz na Winogradach ? Bo bud
> ownictwo mieszkaniowe w 50-tych to z pewnoscia byla cegla, nie wielka plyta.
> Jest tam w ogole podany dokladny adres, ulica ? Bo ja pamietam tylko, ze Winogr
> ady.


Sprawdziłam, i obie mamy rację, to MM namieszała ;)
A tak serio, to bloki na Starych Winogradach były budowane na początku lat 50-tych. Konkretnie w 1950-53 bodajże. Natomiast budowa pierwszych osiedli Nowych Winograd ruszyła w 1962 roku (a zatem biję się w piersi). Owszem, Wojtczak mógł 10-letnie bloki nazywać "nowym budownictwem"?... Chociaż pewna nie jestem. Nowe to nowe.

Natomiast w Kalamburce stoi:

- Niedługo dostanę ładne M-4 na Winogradach. A sama pani rozumie, że wolałbym mieć całą oficynkę niż dwa mieszkania tak daleko od siebie.
Na Gizelę spłynęło natchnienie.
- A pewnie, że rozumiem - wypaliła. - Zgoda. Pan wyłoży trochę odstępnego, to na pewno się młodzi zgodzą na zamianę.
- Odstępnego? Odstępnego? Takie ładne mieszkanie, dwa pokoje z kuchnią i łazienką, w pięknych blokach - i jeszcze mam dopłacić?

A kawałek dalej:
A śliczna czterokilogramowa dziewuszka z jasną czuprynką, którą Gizeli pokazano przez szybę i którą właśnie adorował w zachwyconym milczeniu rozanielony Ignac, nie wiedziała nawet, że ma już zapewniony własny pokój w nowym budownictwie!

Po mojemu to MM po pierwsze nie pamiętała, bądź nie wiedziała dokładnie, kiedy stanęły Nowe Winogrady i dała Borejkom mieszkanie w blokach (w blokach - a domy z cegły z lat 50-tych nazywano domami, nie blokami!!!); po drugie zaś, Wojtczak mógł rzeczywiście mówić w 1961 roku, że niedługo dostanie mieszkanie na Winogradach, w bloku. Tyle że nie od razu, bo te bloki jeszcze wtedy nie stały, ale przydział Wojtczak już mógł mieć :)

W sumie, następny obrazek z Kalamburki, jaki dostajemy po powyższym, to Gabrysia lat siedem. Nie wiadomo, kiedy się na te Winogrady wynieśli - może przez pierwsze dwa-trzy lata życia Gabrysi nadal mieszkali w oficynce? Ale sądzę jednak, że to pomyłka MM.

Na koniec, ciekawostka:
"Podczas budowy bloku nr 5 na tym samym osiedlu [Kosmonautów] natrafiono na gruby kabel nie oznaczony na żadnych planach. Okazało się, że jest to kabel telefoniczny specjalnego przeznaczenia do łączności na linii Moskwa - Berlin. Żeby nie wywoływać żadnych perturbacji politycznych kabel zamknięto w stalowej rurze i zabetonowano w fundamentach budynku."

[tt-tka]

Najpewniej tak wlasnie bylo, ze sie MM machnela :)
Co tu sie dziwic, bledow altorskich w j jak zelaza w jablku, jeden wiecej, jeden mniej...
I w tym ukladzie, tak jak pisala kulezanka, mogly to byc dwa pokoje, ale powinny byc z balkonem - i w zadnym razie te pokoje nie mogly byc ciupkami. M-4 metraz mialo normatywny (poszukam, jaki) i jezeli ten metraz zawieral dwa pokoje, to musialy byc odpowiedni wieksze niz dwa pokoje w M-3.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[tt-tka]

A przydzial Wojtczak mogl miec duzo wczesniej niz stanal budynek, tez racja ! Pamietacie te scene koncowa ze "Skarbu", jak Dymsza z Janowska stoja i wybieraja lokum w budynku, pod ktory chyba nawet jeszcze wykopow nie ma ? :)

pamietalam te scene jakos tak, ze mowa o zamianie na lokal, ktory Wojtczak juz ma, a nie dopiero bedzie mial. I w koncu placil odstepne, czy Gizela sie opamietala ?

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[tt-tka]

Znalazlam normatywy, co za fascynujaca lektura.
Otoz wg normatywow z 1959 roku (pozniejsze, z 1974 byly inne) mieszkanie M-4 mialo powierzchni uzytkowej od 42 do 48 metrow kw., a calosc (z przedpokojem i innymi nieuzytkowymi, przy czym balkon typu loggia liczyl sie do powierzchni nieuzytkowej, a balkon wystajacy nie) moglo miec maksimum 63 m.kw.
Przy okazji - powierzchni naleznej osobie liczono po 11 m.kw na czlowieka, czyli zajmujac mieszkanie Borejki grubo przekroczyly normy, a po rozmnozeniu ostatecznym juz sie w normach nie miescily, mogly sie starac o 66 m.kw. Z jakim skutkiem, to juz roznie bywalo, no ale wiemy, ze sie nie staraly.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[verdana]

Nie wiem też, czy Ignacemu z racji pracy w bibliotece, naukowej podobno nie należał się dodatkowy metraż. Wiem, że dlatego my mieszkaliśmy w trójkę w M-5 (1962 r budowy), 56 m., trzy pokoje, bo ojcu należał sie oddzielny pokój z racji pracy.

[soova]

verdana napisała:

> Nie wiem też, czy Ignacemu z racji pracy w bibliotece, naukowej podobno nie nal
> eżał się dodatkowy metraż. Wiem, że dlatego my mieszkaliśmy w trójkę w M-5 (196
> 2 r budowy), 56 m., trzy pokoje, bo ojcu należał sie oddzielny pokój z racji pr
> acy.

Twojemu ojcu należał się zapewne (i wystarał się o takowy) na podstawie par. 3 pkt 2) tej uchwały Rady Ministrów: prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WMP19520831326/O/M19521326.pdf . Jest to przepis wykonawczy do Prawa lokalowego z 1959 roku. Uchwała ma datę wcześniejszą (1952), bo choć Prawo lokalowe zawierało delegację ustawową dla Prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie dodatkowej powierzchni, takiego rozporządzenia nie wydano i stosowano cały czas przepisy tej właśnie uchwały. W każdym razie chodziło o prowadzenie stałej twórczej działalności naukowej, jeśli wymagała systematycznej pracy w domu. Oczywiście naukowcem takim nie był każdy, kto się tak siebie nazwał, tylko osoba w rozumieniu właściwych przepisów.

Z kolei Ignacy w KK podlegał już przepisom Prawa lokalowego z 1974 roku. Tu przepis rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy (prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19740260152/O/D19740152.pdf ) stanowił, że uprawnienie do dodatkowej powierzchni mogło zostać przyznane osobom prowadzącym twórczą działalność w dziedzinie kultury i sztuki lub działalność publicystyczną (par. 10 ust.1 pkt 2) lub prowadzącym działalność naukową, wynalazczą bądź racjonalizatorską (pkt 3). Teoretycznie zatem Ignacy mógłby się o taką dodatkową powierzchnię starać, ale skoro niewiele właściwie wiadomo o jego pracy w kontekście działalności naukowej, równie dobrze mogłoby się okazać, że nie miałby po co w ogóle do niej startować.

[guineapigs]

Soova napisala:
'Teoretycznie zatem Ignacy mógłby się o taką dodatkową powierzchnię starać, ale skoro niewiele właściwie wiadomo o jego pracy w kontekście działalności naukowej, równie dobrze mogłoby się okazać, że nie miałby po co w ogóle do niej startować. '

Czy Ignacowi - faktycznie trudno powiedziec, bo nikt chyba nie wie, co on tam w tej bibliotece robi. Ale co z Mila? W linkowanym tekscie stoi wszak, ze rzemieslnikom i wykonujacym prace nakladcza w domu przysluguje dodatkowa norma, i nawet nalezy dazyc, by ta norma stanowila osobny pokoj. A Mila robila dla 'Switu'. Ciekawe, czy 'Swit' to bylo przedsiebiorstwo panstwowe, czy prywatne? To byla konkretnie chyba 'spoldzielnia', ale ja nie mam pojecia, czy spoldzielnia mogla byc prywatna, czy tylko panstwowa?
Zreszta, jesli chodzi o zycie, to bardziej wierze Barei (w to, jak faktycznie bylo) niz oficjalnym przepisom (w to, jak niby mialoby byc).
Ciekawe tez, na jakiej podstawie Pani Szczepanska zajmowala pokoj 50 mkw. 'Rozwojowa' juz raczej nie byla i potomstwa sie po niej spodziewac nie nalezalo (pomijam 'podstawe wyobrazni'). Wszak Gaba zajela pokoj po Pani Szczepanskiej, a w jakims tomie stoi jak wol, ze dziecie gabrysine otworzylo drzwi do lokalu piecdziesiatmetrowego. Toz to, na dzisiejsze trendy, trzy-cztery pokoje? Na takie metraze ludzie biora kredyty na 20 lat i wiecej! Zasluzona dla PRL-u? Naukowiec i to wybitny? Artystka rozrywana przez galerie od Buenos Aires po Addis Abebe?
A swoja droga: zalinkowane teksty - palce lizac. Dziekuje. Jakbym o Utopii czytala.

[soova]

<Czy Ignacowi - faktycznie trudno powiedziec, bo nikt chyba nie wie, co on tam w tej bibliotece robi. Ale co z Mila? W linkowanym tekscie stoi wszak, ze rzemieslnikom i wykonujacym prace nakladcza w domu przysluguje dodatkowa norma, i nawet nalezy dazyc, by ta norma stanowila osobny pokoj. >

Racja! Z tym, że wobec fabularnego bałaganu formalnego, z tą realnie niemożliwą z prawnego punktu widzenia zamianą lokalu spółdzielczego na kwaterunkowy, ani nie drążyłabym tematu ani nie robiłabym autorce zarzutów, że o tym nie wspomniała. To naprawdę wymagało zagłębienia się w temat, zapytania jakiegoś prawnika, a trudno się dziwić, że MM pisząc w latach 70. KK przypuszczała, że zapoczątkowuje sagę i że kiedyś te marginalne kwestie okażą się naprawdę istotne dla obrazu bohaterów w oczach czytelników.

[przymrozki]

guineapigs napisała:


> Ciekawe tez, na jakiej podstawie Pani Szczepanska zajmowala pokoj 50 mkw. 'Rozw
> ojowa' juz raczej nie byla i potomstwa sie po niej spodziewac nie nalezalo (pom
> ijam 'podstawe wyobrazni'). Wszak Gaba zajela pokoj po Pani Szczepanskiej, a w
> jakims tomie stoi jak wol, ze dziecie gabrysine otworzylo drzwi do lokalu piecd
> ziesiatmetrowego.

To prawda, ale jeszcze przed ślubem Idy,ten pokój nie miał takiego metrażu. Ba! Musiał być mniejszy niż zielony pokój, skoro w zielonym mieszkała Gaba z dwojgiem dzieci, a w poszczepańskim Ida mieszkała sama.

[bupu]

przymrozki napisała:

> guineapigs napisała:
>
>
> > Ciekawe tez, na jakiej podstawie Pani Szczepanska zajmowala pokoj 50 mkw.
> 'Rozw
> > ojowa' juz raczej nie byla i potomstwa sie po niej spodziewac nie nalezal
> o (pom
> > ijam 'podstawe wyobrazni'). Wszak Gaba zajela pokoj po Pani Szczepanskiej
> , a w
> > jakims tomie stoi jak wol, ze dziecie gabrysine otworzylo drzwi do lokalu
> piecd
> > ziesiatmetrowego.
>
> To prawda, ale jeszcze przed ślubem Idy,ten pokój nie miał takiego metrażu. Ba!
> Musiał być mniejszy niż zielony pokój, skoro w zielonym mieszkała Gaba z dwojg
> iem dzieci, a w poszczepańskim Ida mieszkała sama.


Niekoniecznie. Wszakże w CP Larwa tarza się po metrach kwadratowych zielonego pokoju sama jedna, a Pyza w tym czasie gniecie się w dawnym pokoju dziewczynek ze świeżo powitym niemowlęciem. Logika Borejwersum niekoniecznie musi odpowiadać naszej.



--
Wiedźma
To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!
http://archiwumpanahyde.laa.pl/

[mika_p]

> Logika Borejwersum niekoniecznie musi odpowiadać naszej.

odpowiada :)
Zielony pokój pełni obowiązki salonu.
Dla matki z niemowlęciem lepiej mały, ale wyłączny.


--
"Podczas każdej oficjalnej wizyty powinno być obecne dziecko jako zapasowy temat rozmowy." J.Austen

[przymrozki]

mika_p napisała:

> > Logika Borejwersum niekoniecznie musi odpowiadać naszej.
>
> odpowiada :)
> Zielony pokój pełni obowiązki salonu.
> Dla matki z niemowlęciem lepiej mały, ale wyłączny.

Pytanie, czy zielony pokój (w okresie psychodelicznego turkusu i narzutek z nietoperzy) pełnił funkcje salonu. Pewnie nie, skoro Laura odmawiając goszczenia Ani i Nory na Sylwestra, gardłuje, że umowa była inna. Że pokój ma być jej.

Czemu miała lepszy pokój niż matka z dzieckiem? Do tej pory nie rzuciło mi się to w oczy, być może dlatego, że wielkość zielonego pokoju cierpi na właściwą borejkowskim pomieszczeniom fazowość zbliżoną do faz księżyca. Za "KK" był to pokój wąski, w sam raz na dwa tapczany, szafę i biurko. Jednocześnie nadaje się na salę weselną Idy. A jeszcze bardziej jednocześnie, mieszcząc dwa tapczany, odmawia dalszej współpracy, przez co Gaba musi spać na podłodze.

Innymi słowy, za czasu "Języka Trolli" zielony pokój mógł być niewiele większy od pokoju Róży (jeszcze wtedy bez niemowlęcia). To Ignaś był wtedy przegranym w loterii zwanej życiem, bo on, nastolatek, mieszkał w pokoju z rodzicami. Potem być może nikt nie miał odwagi zaproponować Laurze zamiany. Zresztą, postać Róży ciężarnej i młodej matki napisana jest ewidentnie bez staranności. MM wiedziała, że Fryc wróci i zabierze Pyzę z domu, a wraz z MM, wiedziała o tym cała rodzina Borejków. Dlatego nikt nie miał potrzeby, aby przedsięwziąć coś dalekosiężnego. Raczej skupiano się na doraźnym utrzymaniu Róży przy życiu.

[tt-tka]

guineapigs napisała:


> Czy Ignacowi - faktycznie trudno powiedziec, bo nikt chyba nie wie, co on tam w
> tej bibliotece robi. Ale co z Mila? W linkowanym tekscie stoi wszak, ze rzemie
> slnikom i wykonujacym prace nakladcza w domu przysluguje dodatkowa norma, i naw
> et nalezy dazyc, by ta norma stanowila osobny pokoj. A Mila robila dla 'Switu'.
> Ciekawe, czy 'Swit' to bylo przedsiebiorstwo panstwowe, czy prywatne? To byla
> konkretnie chyba 'spoldzielnia', ale ja nie mam pojecia, czy spoldzielnia mogla
> byc prywatna, czy tylko panstwowa?

Spoldzielnia byla spoldzielcza :), to jeszcze inna forma wlasnosci niz prywatne i niz panstwowe.

A rzemieslnikom i wykonujacym prace nakladcza przyslugiwalo, o ile
- bylo
- wykonywana praca wymagala przestrzeni, powierzchni magazynwej, sprzetu o sporych gabarytach i td - mozesz np nakladczo montowac dlugopiy, ale dodatkowej powierzchni raczej na to nie dostaniesz
- praca byla wykonywana pelnoetatowp, tzn w wymiarze godzin odpowiadajacym etatowi lub wiecej i stanowila podstawe utrzymania, a Melania raczej dziala od niechcenia i w wolnych chwilach, w kazdym razie widzimy ja przy tym sporadycznie, zeby nie powiedziec, ze wyjatkowo



> Ciekawe tez, na jakiej podstawie Pani Szczepanska zajmowala pokoj 50 mkw.

Nie zajmowala. Ten pokoj dostal takiego metrazu dopiero, jak sie Stryby rozmnozyly.'


--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[guineapigs]

Tt-tka slusznie zauwazyla, ze:
'Spoldzielnia byla spoldzielcza :), to jeszcze inna forma wlasnosci niz prywatne i niz panstwowe.'

Co jednak malo mie mowi, poniewaz jestem kompletny lajkonik w temacie zarzadzania, historii ekonomii, ekonomii w PRL-u itp itd.
Natomiast cos interesujacego znalazlam w Wiki:

'Spółdzielnia pracy – rodzaj spółdzielni, który ma na celu zapewnienie jej członkom pracy w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu, poprzez organizację wspólnej produkcji towarów lub świadczenia usług na rzecz osób trzecich. ' (cytat metoda kopiuj-wklej).

Niby nic, ale jak tak sie przyjzec blizej, to jest to - z punktu widzenia gospodarczego i ekonomicznego - lekkie kuriozum. Moze jestem i lajkonik, ale tak na zdrowy rozum to wszelkie przedsiewziecia powinny byc nastawione na zysk, rozwoj lub efekt (materialny, rozwoj naukowy, duchowy, kulturowy/-alny, nawet ideologiczny), a nie na 'zapewnieniu pracy' komukolwiek. No chyba, ze ktos jest tak bogaty, ze zatrudnia ludzi tylko po to, by ci mieli co robic, ba: wrecz nie 'co' (co zaklada jakis efekt tej pracy), a 'cokolwiek' (co nie uwzglednia jakiegokolwiek efektu, a jedynie mglista i enigmatyczna 'prace').
Juz na forum bylo zagadnienie: dlaczego Mila, robiac ubrania dla 'Switu', na tej samej maszynie nie zrobila corkom ladnego odzienia? Przeciez mogla, nikt by nie wykryl, ze 2 godziny/tydz zamiast burych swetrow robila kolorowe swetry. I w trakcie rozmow wyszlo, ze dla takich spoldzielni to sie robilo wlasnie rzeczy bure, brzydkie, aby tylko byly odfajkowane, ze zrobione.
Ja rozumiem, ze jakies przedsiewziecie moze od razu nie zakladac zysku a nawet akceptowac brak zysku w piniundzu, ale jednak powinno zakladac zysk w czyms innym, jakims 'piniundzem' niemierzalnym, np. w edukacji czy kulturze (malo to teatrow, wystaw czy muzeow, do ktorych doplaca spoleczenstwo?). Ale nawet takie nie powinny byc nastawione na 'danie pracy', a na ten minusowy zysk - czyli zatrudniamy kogos nie po to, zeby mu dac prace, ale zeby ten ktos zorganizowal ciekawa wystawe do ktorej co prawda doplacimy, ale przynajmniej ludzie za glupie 10 zl zobacza, jak budowano Biskupin).

Ergo: nie rozumiem, jak na rynku i w celach rynkowych moze istniec cos, co w definicji jako cel ma 'danie pracy' i nie jest fanaberia miliardera. Dla mie Britney Spears moze zatrudnic nawet 'wygladacza przez okno' jak chce, voila, ale niech tego nie robi 'rynkiem', tu: nie domaga sie na tego pracownika osobnego metrazu/izby/dotacji).

[mika_p]

Po pierwsze, ja tez się nie znam.
Po drugie, w tamtym okresie zysk nie był warunkiem "opłacalności" przedsięwzięcia.

Po trzecie, spółdzielnia to jest taki twór, którego czlonkowie wnoszą własny wkład. Na przykład, jak chcesz wziąć kredyt w SKOK (Spółdzielczej Kasie Oszczednościowo-Kredytowej) to najpierw musisz zostać jej członkiem, wnieść wkład finansowy, a dopiero możesz starac się o pożyczkę.
Jak rozumiem, spółdzielnia pracy to taki twór, którego członkowie jako wkład wnoszą własną pracę, bo nie bardzo mają coś innego do zaoferowania. I w takim układzie większosć dzierga swetry, a kilkoro organizuje zbyt, zamówienia, sprzedaż. Wpólnymi siłami, jako spółdzielnia, mają do zaoferowania iles tam swetrow jednorazowo. Dziergający mają tylko zrobić swetry i nie muszą zużywać czasu na poszukiwanie odbiorców.
Dziś mamy internet i platformy sprzedażowe dla rękodzielników. Platforma tworzy markę, miejsce, taki większy ośrodek, do którego łatwiej kupującemu trafić. Rękodzielnik albo pozostaje w kręgu znajomych-znajomych, albo poświeca dużo czasu na wypromowanie własnej marki, albo korzysta z platformy skupiającej mu podobnych. Wielgachnej jak Allegro, mniejszej jak DaWanda



--
Buziak kobiety, którą zęby bolą, pożądanym nie jest. (z lektur szkolnych)

[tt-tka]

Mika wyjanila sensownie, o co chodzilo w spoldzielczosci pracy, ja tylko dodam, ze zysk oczywiscie musial byc, bo spoldzielnia oplacala pracownikow z tego, co zarobila, a nie z tego, co spadlo z nieba. I wcale nie musialy to byc bure swetry, kiedy raz, w IS, jest wzmianka o tym, co Melania robi, to wlasnie ma na maszynie wisniowa spodnice. I spoldzielnia nie musiala zbierac zamowien od handlu, np na okreslona ilosc swetrow, tylko jak najbardziej od indywidualnej klienteli, albo i tak, i tak. A wloczek akurat bylo wtedy multum, wielobarwnych, sama mialam cudny sweter w kilku odcieniach brazu, wygladal jak laciaty i byl absolutnie unikatowy :)
Spoldzielcza byla np. pralnia u nas na osiedlu, chetnie korzystalam, bo terminy mieli ludzkie i ceny przystepne.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[gat45]

Morskiej chyba umknęło w definicji spółdzielczości, że "praca" to coś, co rodzi płacę. Czyli tak, spółdzielnie dawały swoim członkom pracę za wynagrodzeniem. Dzięki wspólnej bazie maszynowej członkowie mogli produkować coś, czego nie mogliby wykonywać w pojedynkę z braku gotowizny na maszynę dziewiarską czy inny traktor. W takiej sp-ni jak Świt - czyli sp-ni pracy chałupniczej - ludzie zatrudnieni na etat zajmują się zakupem i rozdzielaniem surowców, zbiórką i sortowaniem wyrobów gotowych oraz ich zbytem na rynku. Są więc spółdzielcy pracujący na akord oraz struktura organizacyjna, uposażana miesięcznie. Ale wszystkim pracę "znalazła" spółdzielnia.

[marutax]

tt-tka napisała:

> Mika wyjanila sensownie, o co chodzilo w spoldzielczosci pracy, ja tylko dodam,
> ze zysk oczywiscie musial byc, bo spoldzielnia oplacala pracownikow z tego, co
> zarobila, a nie z tego, co spadlo z nieba. I wcale nie musialy to byc bure swe
> try, kiedy raz, w IS, jest wzmianka o tym, co Melania robi, to wlasnie ma na ma
> szynie wisniowa spodnice. I spoldzielnia nie musiala zbierac zamowien od handlu
> , np na okreslona ilosc swetrow, tylko jak najbardziej od indywidualnej kliente
> li, albo i tak, i tak.

Ponadto "prywatna inicjatywa" była z założenia niezbyt dobrze widziana. Owszem, krawcowa mogła żyć z prywatnych klientek, ale nie bardzo mogła prowadzić oficjalną sprzedaż (no chyba że na bazarze). Spółdzielnia była sposobem na kontrolowanie drobnych przedsiębiorców i chałupników. A że dawała im jakieś zyski, sporą swobodę i liczyła się do emerytury to dla niepracującej etatowo matki było to dobre rozwiązanie.
Spółdzielnia pracy sama w sobie jest dobrym pomysłem, ponieważ pozwala kilku osobom zrobić coś, czego indywidualnie nie byliby w stanie osiągnąć. To, że w PRL ta instytucja nie zawsze działała jak powinna to inna kwestia.

[zla.m]

guineapigs napisała:

>
> Niby nic, ale jak tak sie przyjzec blizej, to jest to - z punktu widzenia gospo
> darczego i ekonomicznego - lekkie kuriozum. Moze jestem i lajkonik, ale tak na
> zdrowy rozum to wszelkie przedsiewziecia powinny byc nastawione na zysk, rozwoj
> lub efekt (materialny, rozwoj naukowy, duchowy, kulturowy/-alny, nawet ideolog
> iczny), a nie na 'zapewnieniu pracy' komukolwiek.

Wydaje mi się, że były (są?) do dziś spółdzielnie, które właśnie mają dawać pracę - wszelkie spółdzielnie inwalidów, byłych więźniów itp. Oczywiście, na pewno fakt, że ktoś kupi wyroby i wypracuje się jakiś zysk, jest ważny, ale jednak ich celem jest po prostu dawać pracę, może pozwolić komuś "stanąć na nogi", zapobiec stoczeniu się w przestępczość/bezdomność itp.

--
Ja tez sie boję chorych psychicznie nawet tych z ciężką depresją, bo nie wiadomo co im strzeli - zabija się albo zrobią krzywdę sobie i innym np. (...) spadną na kogoś skacząc z wiezowca. by bergamotka77

[tt-tka]

zla.m napisała:



> Wydaje mi się, że były (są?) do dziś spółdzielnie, które właśnie mają dawać pra
> cę

Nie wydaje ci sie, sa :)

Niemniej - te wiezniarskie, inwalidow itp tez mialy i maja dawac zarobek. Jako wynik pracy.

Tak zasadniczo - pogrzebalam troche w tej spoldzielczosci - spoldzielnie dzielily sie na mieszkaniowe, produkcyjne (w tym rolnicze) i uslugowe. Mieszkaniowe i i produkcyjne musialy miec nieruchomosc, jako to mieszkania albo grunt albo budynek z maszynami, uslugowe mialy glownie jako wklad kapital ludzki, moze stad nazwa "spoldzielnia pracy".




--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[ciotka.scholastyka]

> bloki na Starych Winogradach były budowane na początku lat 50-tych

Oczywiście domy, DOMY, sama niżej piszę, że w latach 50-tych budowano domy! :) :) :)

[miodowocytrynowa]

przymrozki napisała:

> O, proszę bardzo. Aż mój wewnętrzny inkwizytor odnalazł stosowny fragment "Kwia
> tu kalafiora".
>
> (o pokoju Gabrysi i Idy) "Był to pokój wąski, wysoki i umeblowany bez przekonan
> ia. Zawierał dwa tapczany, szafę trzydrzwiową, wielkie biurko, stół i dwa krzes
> ła wyściełane (...). Meble te w dawnym mieszkaniu Borejków zapychały ze szczęte
> m niemal całe M-4 (...). Lekkomyślni jak zwykle Borejkowie zgodzili się na zami
> anę, podnieceni myślą, że czynsz w owym starym mieszkaniu kwaterunkowym jest o
> wiele niższy niż opłata za mieszkanie spółdzielcze. W tym aspekcie sprawę wygra
> li. Lecz pod wszystkimi innymi względami raczej nabito ich w butelkę (...).
>
> Nutria i Pulpa urodziły się zatem w M-4, w którym każdy miał tapczan i w którym
> mieściła się trzydrzwiowa szafa. Według chłodnego oka narratora, gdyby nie czy
> nsz, stare mieszkanie byłoby bardziej komfortowe niż to Roosevelta. Ono się sku
> rczyło dopiero w Neo (pewnie tym samym prawem fizyki-kaduka, którym mieszkanie
> na Roosevelta spuchło dwukrotnie).

Ty czytam czasem Języcjadę ze zrozumieniem? Nutria i Pulpa urodziły się w 1970 i 1973r jeszcze na Winogradach. Na Roosevelta Borejki przeprowadziły się dopiero w listopadzie 1977. I to stoi jak wół w " Kalamburce".

[miodowocytrynowa]

PS. Nawet w " Kalamburce" dokładnie jest opisane, jak to Mila w ciąży z Natalią kręci się po mieszkaniu na Winogradach, robi się jej słabo i któraś z dziewczynek dzwoni po ciotkę Felę ( bo Ignacy wyjechał).

[tt-tka]

> Ty czytam czasem Języcjadę ze zrozumieniem? Nutria i Pulpa urodziły się w 1970
> i 1973r jeszcze na Winogradach. Na Roosevelta Borejki przeprowadziły się dopier
> o w listopadzie 1977. I to stoi jak wół w " Kalamburce".


Tak, Przymrozki czyta ze zrozumieniem. Przytoczony cytat wykazuje, ze w winogradzkim mieszkaniu Borejkow miescily sie tapczany dla dziewczynek, trzydrzwiowa szafa i reszta - meble na Rusfelta sa meblami przywiezionymi z Winogradow. I mowa o mieszkaniu M-4 tez dotyczy Winogradow. I napisala to MM, Przymrozki zacytowala.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

Nie, przytoczony cytat opisuje dokładnie pokój dziewczyn na Roosevelta. Nawet specjalnie wzięłam do ręki KK str 13. " Mrok na ulicach gęstniał, nabierając tonów granatowych. Nie rozjaśniało go nawet najmniejsze światełko ulicznej latarni, ponieważ na przełomie lat 77/78 cały kraj oszczędzał energię elektryczną. Za to pokój w którym znajdowały się Gabrysia i Ida oświetlony był wprost rzęsiście. Pokój ów miał ściany koloru zielonego, co z trudem można było dostrzec pod patyną lat ( ... tu dalej następuje opis umeblowania zacytowanego przez Przymrozki). I dalej " Meble te w DAWNYM mieszkaniu Borejków zapychały ze szczętem niemal całe M4. Tu w jednym z trzech pokojów szacownej, mieszczańskiej kamienicy z 1914r wymienione wyżej sprzęty ukazywały z całym bewstydem ubogie swe wdzięki".
Proponuję zatem jeszcze raz przeczytać ów fragment na str 13, a potem pisać. Bo nie wierzę, że nie można zrozumieć, że przytoczony wyżej opis dotyczy ZIELONEGO POKOJU NA ROOSEVELTA a wzmianka o starym mieszkaniu służy jedynie porównaniu obu lokali. Bo niby gdzie miały się znajdować Ida z Gabrysią w sylwestra 1977 ? Na Winogradach?
Chciałaś mi dowalić, ale Ci się nie udało. Ale dobrze, że przynajmniej nie twierdzisz, że Natalia i Patrycja urodziły się na Roosevelta, jak Przymrozki:P

[tt-tka]

Dotyczy pokoju na Rusfelta, ale mowi o MEBLACH PRZYWIEZIONYCH Z WINOGRADOW.
I o tym, ze na Winogradach one staly stloczone, ale MIESCILY SIE tam. Tapczyny dziewczyn, wielka szafa, ogromne biurko i krzesla. I to wszystko, co miesci sie w zielonym na Rusfelta miescilo sie wczesniej w pokoju dziewczynek na Winogradach, bo pokoj seniorow jest umeblowany jeszcze innymi meblami.
Oraz w winogradzkim miescily sie regaly, na Rusfelta zajmujace przedpokoj.


--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

Owszem dotyczy mebli przywiezionych z Winogradów. Tylko jakim cudem one miesciły się wczesniej w pokoju dziewczynek na Winogradach, skoro jak wół w " Kalamburce" jest opisane, że dziewczynki miały dwa piętrowe łóżka z zasłonkami i siedziły w nich jak małpki w klatkach za zasłonkami, które poszyła Gizela. I jakim cudem mieszkanie na Winogradach to było M-4, skoro jak wół tam stoi, że to były DWA pokoje?

[przymrozki]

miodowocytrynowa napisała:

> Owszem dotyczy mebli przywiezionych z Winogradów. Tylko jakim cudem one miescił
> y się wczesniej w pokoju dziewczynek na Winogradach, skoro jak wół w " Kalambur
> ce" jest opisane, że dziewczynki miały dwa piętrowe łóżka z zasłonkami i siedzi
> ły w nich jak małpki w klatkach za zasłonkami, które poszyła Gizela. I jakim cu
> dem mieszkanie na Winogradach to było M-4, skoro jak wół tam stoi, że to były D
> WA pokoje?

To jest dobre pytanie, ale nie do mnie, a do MM.

Jeszcze raz przeczytałam mój post i, prawdę pisząc, wydaje mi się, że wynika z niego dokładnie to, co chciałam napisać. Tzn. wspomnienia Gabrysi z jej dawnego pokoju (tego na Winogradach) nie pokrywają się z opisem z "Kalamburki". Według opisu z "KK" Natalia i Patrycja urodziły się w M-4, gdzie dzieci miały swoje tapczany i szafy trzydrzwiowe. Nie zaznaczyłam wyraźnie, że chodzi o lokal winogradzki, ale jasnym jest, że nie mogło to być na Roosevelta.

[guineapigs]

No przeciez Przymrozki zacytowala:
' "Był to pokój wąski, wysoki i umeblowany bez przekonan
> ia. Zawierał dwa tapczany, szafę trzydrzwiową, wielkie biurko, stół i dwa krzes
> ła wyściełane (...). Meble te w dawnym mieszkaniu Borejków zapychały ze szczęte
> m niemal całe M-4 (...)'.

Czyli w mieszkaniu M-4 na Winogradach byly dwa tapczany, szafa trzydrzwiowa, wielkie biurko, stol i dwa wyscielane krzesla - minimum, bo pewnie mieli tez jakies inne meble, np. to lozko pietrowe, ktorych ze soba na Jezyce nie zabrali.
Z drugiej strony, skoro w jednym waskim pokoju na Rusfelta miesci sie tyle mebli, to musi byc to pokoj nie lada (chociaz waski).
A ja juz zupelnie zglupialam: to w koncu na tych Winogradach mieli dwa pokoje czy trzy? Znowu zwyciestwo ducha nad materia jak na Jezycach?
Poza tym, tak nie w temacie moze, ale chyba w tzw. 'tamtych czasach' mieszkanie sie 'dostawalo', a kryterium byla chyba ilosc osob w rodzinie (przydzial). Moze Ignac mial obiecane mieszkanie jako 'rozwojowy', dlatego nie obawiali sie miec dzieci. Z tym, ze na ten obiecany przydzial to sie czekalo a czekalo (Alternatywy 4 to wcale nie takie fikszyn - zawsze sie trafil jakis Winnicki, ktory co prawda mial juz ten szalas w Bieszczadach, ale nie bedzie przeciez jezdzil 300 kilosow do roboty).
Karol Krawczyk ('Miodowe Lata') dostal mieszkanie na Wolskiej jako 'rozwojowy' - czyli, ze byla szansa, ze beda dzieci, skoro sie ozenil.
Leszek Gorecki ('DOS') tez chodzil do spoldzielni 'po mieszkanie', bo mial zone i dziecko i wg. owczesnych zalozen powinien to mieszkanie miec a nie kisic sie z rodzina w kilkunastometrowej mansardzie.
Teraz, dzis - wiemy, ze to byly 'marzenia scietej glowy', ale moze wtedy ludzie ufali wladzy w takich sprawach?
Moze Ignac i Mila po prostu ufali, ze skoro maja czworke dzieci, to dostana przydzial na wieksze mieszkanie? Ich postawe nie nazwalabym 'glupota', raczej 'naiwnoscia'.
I juz tak, na koniec, podejme temat 'Godziny Pasowej Rozy'. Otoz w 1880 roku rodzina Szemiotow dysponuje szescioma pokojami, w tym: salonem, jadalnia, gabinetem Papy i buduarem Maman. Dla trojga dzieci zostaja 2 pokoje, ale... jeden pokoj to z pewnoscia sypialnia rodzicow, w drugim zyja Anna Domicela (Anda) i Ewa. Bo Zbyszek sypia w jadalnym. W 1880 Ewita noskiem krecila na cztery pokoje ('a gdzie bedzie moj buduar?' - 'Buduar, krolowo moja?'), a Ewita z 1960 marzyla, by z Doroszem kawalerke dostac. Zatem to, ze dzieci maja swoje pokoje to fanaberia/trend lat ostatnich, a nie tradycja czy norma. Verdana wie lepiej jak to bylo.

[miodowocytrynowa]

A mnie to jeszcze dziwi, skoro oni tak się kisili z czwórką dzieci w dwóch pokojach, to dlaczego ani Mila ani Ignacy nie podjęli żadnej próby polepszenia swojego bytu? Dlaczego żadne z nich nie zapisało sie do spółdzielni, nie starało się o większe lokum? My też na początku w l.70 mieszkaliśmy na kupie w mieszkanku babci, ale ojciec należał do spółdzielni i jak ja miałam 6 lat, a moja siostra 2 dostaliśmy m-5 na Ursynowie. Podobnie jak wielu znajomych rodziców- należeli do spółdzielni i dostawali mieszkania. Ten na Bródnie, inny na Jelonkach, jeszcze inny na Stegnach- ale większe lokale mieli.
Nie wiem czy posiadanie własnych pokoi to była fanaberia. W l.80 uczyłam się w największej ursynowskiej podstawówce- nauka na 3 zmiany, klasy od A do K. Prawie każde dziecko miało własny pokój, albo co najwyżej dzieliło go z siostrą/bratem. Wszyscy mieszkali w M4 albo M5. Większość to byli jedynacy, albo mieli po jednej sztuce rodzeństwa. W mojej klasie była tylko jedna dziewczynka, która miała dwie siostry.

[tt-tka]

miodowocytrynowa napisała:

> A mnie to jeszcze dziwi, skoro oni tak się kisili z czwórką dzieci w dwóch poko
> jach, to dlaczego ani Mila ani Ignacy nie podjęli żadnej próby polepszenia swoj
> ego bytu? Dlaczego żadne z nich nie zapisało sie do spółdzielni,

Mieszkanie na Winogradach bylo spoldzielcze wlasnie. Co w KK jest wprost napisane, i w Kalamburce tez.

>nie starało si
> ę o większe lokum?

Bo nie mieli podstaw. Skoro to bylo M-4.

[tt-tka]

miodowocytrynowa napisała:


> Nie wiem czy posiadanie własnych pokoi to była fanaberia.

Nie fababeria, marzenie. Ale nie zawsze osiagalne.

W l.80 uczyłam się w
> największej ursynowskiej podstawówce- nauka na 3 zmiany, klasy od A do K. Prawi
> e każde dziecko miało własny pokój, albo co najwyżej dzieliło go z siostrą/brat
> em. Wszyscy mieszkali w M4 albo M5. Większość to byli jedynacy, albo mieli po j
> ednej sztuce rodzeństwa. W mojej klasie była tylko jedna dziewczynka, która mia
> ła dwie siostry.

No i masz odpowiedz. Mieli pokoj tylko dla siebie, bo jedynacy, albo dzielili z siostra/bratem, bo mieli po jednej sztuce rodzenstwa.
Ja w dwupokojowym rodzicow tez dzielilam pokoj tylko z siostra. Ale nas bylo dwie. Kazda miala po jednej sztuce rodzenstwa.



--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[tt-tka]

guineapigs napisała:

> No przeciez Przymrozki zacytowala:
> ' "Był to pokój wąski, wysoki i umeblowany bez przekonan
> > ia. Zawierał dwa tapczany, szafę trzydrzwiową, wielkie biurko, stół i dwa
> krzes
> > ła wyściełane (...). Meble te w dawnym mieszkaniu Borejków zapychały ze s
> zczęte
> > m niemal całe M-4 (...)'.
>
> Czyli w mieszkaniu M-4 na Winogradach byly dwa tapczany, szafa trzydrzwiowa, wi
> elkie biurko, stol i dwa wyscielane krzesla - minimum, bo pewnie mieli tez jaki
> es inne meble, np. to lozko pietrowe, ktorych ze soba na Jezyce nie zabrali.
> Z drugiej strony, skoro w jednym waskim pokoju na Rusfelta miesci sie tyle mebl
> i, to musi byc to pokoj nie lada (chociaz waski).

Tyle ze w IS, ktorej akcja dzieje sie tuz po KK, mamy opis pokoju seniorow i tam takze dwa tapczany, ogromne biurko (nie to, ktore stoi w pokoju Gaby i Idy, inne) oraz filo-rodo-dendrona, ogromnego, ktore to paskudztwo Gabrysia osobiscie wyhodowala. No nie w ciagu pol roku przeciez. Musiala hodowac jeszcze na Winogradach. I miejsca starczylo.

Pokoj malych tez chyba jakos umeblowany, nie sypiaja na podlodze, a ubran nie trzymaja na gwozdziach wbitych w sciany ?
Jakos watpie, by szalchetnie ubogie Borejki umeblowanie do dwoch pokojow, dla czterech osob, kupily na nowo i od reki w ciagu kilku miesiecy po przeprowadzce. Ergo - to, co stoi w pokoju Gaby i Idy nie moglo byc calym umeblowaniem z Winogradow. Ergo - na Winogradach miescily sie te meble, ktore Borejki maja na Rusfelta.
Kiedy pojawila sie maszyna dziewiarska Mili, ktos pamieta ? Bo jesli tez jeszcze na Winogradach, to to jest sprzet troche wiekszy niz maszyna do pisania.

Zreszta mniejsza o wieksza. M-4, z ktorego na Rusfelta przeprowadzli sie Borejkowie, co MM osobiscie napisala, nie moglo byc lokumem dwupokojowym zarazem z takich klitek, ze tylko pietrowe lozka sie tam pomieszcza.

[tt-tka]

Aha, jeszcze a propos przydzialow - Brejki zadnego przydzialu nie dostaly, a nawet nie staraly sie. Gizela wyprowadzila sie do Kazia, Ygnac dokwaterowal na Polna, Gdzie Mila, dawniej Kalemba, obecnie juz Borejko, mieszkala od zawsze. Pokoj z kuchnia to byl.
Wojtczak, maz czy syn przedwojennej wlascicielki mowi - i to Gizeli, a nie mlodym ! - ze ON dostal przydzial, ale az na Winogradach, a wolalby miec wszystko w kupie, cala oficynke. I to Gizela proponuje mu zamiane tego winogradzkiego przydzialu na juz borejczy pokoj z kuchnia.
Przy czym M-4 dla rodziny wowczas dwuosobowej to bylo b. duzo i podejrzewam, ze dalo sie to zalatwic tylko dlatego, ze Wojtczak mial wowczas chody w spoldzielczosci mieszkaniowej.
No a pozniej rodzina z czworgiem nawet dzieci w tymze M-4 raczej na powiekszenie lokumu droga staran liczyc nie mogla. Mieli dosc miejsca wg norm. Znowu tylko Gizeli zawdzieczaja jeszcze wiekszy metraz.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

Ale to nie było M-4 ( trzy pokoje) tylko M-3 ( dwa pokoje). W "Kalamburce" jest mowa o dwóch pokojach.
Tylko w " Kwiecie Kalafiora" wczesniej jest mowa o M-4 ( czyli trzech). Ale podejrzewam, że MM albo się pomyliły te M, albo pisząc " Kalamburkę" zapomniała, ze wczesniej pisała o M-4.

[tt-tka]

Tylko w KK bylo M-4
Tylko w kalamburce byly dwa pokoje.
Slowo przeciwko slowu, a MM jak zwykle jest za, a a nawet przeciw.

Obstawiam jednak wersje M-4 z uwagi na meble. O kupowaniu nowych (i wydatkach z tym zwiazanych) nie ma mowy w zadnej z tych ksiazek. Czyli - bylo to, co jest. Czyli rzewne bzdety o malpkach na pietrowych lozkach i z nagla skurczone mieszkanie sa rownie prawdziwe i prawdopodobne, jak z nagla rozrosnieta komnata poszczepanska albo z nagla zmalala Laura/z nagla urosnieta Milicja w odniesieniu do kostiumu.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[przymrozki]

miodowocytrynowa napisała:

> Ale to nie było M-4 ( trzy pokoje) tylko M-3 ( dwa pokoje). W "Kalamburce" jest
> mowa o dwóch pokojach.
> Tylko w " Kwiecie Kalafiora" wczesniej jest mowa o M-4 ( czyli trzech). Ale pod
> ejrzewam, że MM albo się pomyliły te M, albo pisząc " Kalamburkę" zapomniała, z
> e wczesniej pisała o M-4.

Można też odwrócić tok rozumowania. To nie były dwa pokoje, tylko trzy, ale MM pomyliła się w "Kalamburce". Zwłaszcza, że nie chodzi tu tylko o cyferkę przy "Em", ale o całą koncepcję tej przeprowadzki.

Kwiat Kalafiora - rodzina przeprowadza się do (nieco) większego mieszkania, żeby oszczędzić na czynszu. W starym mieszkaniu przynajmniej Ida i Gabrysia miały własne tapczany, wielkie biurko i dużą szafę. Zamiana była dowodem na przebiegłość jakiejś bliżej nieznanej pani Trak, która nabiła nieporadnych Borejków w butelkę, a ci się nawet nie zorientowali, bo w nowym domu były miłe piece, romantyczne stiuki i więcej miejsca na gości.

Kalamburka - Borejkowie gnieżdżą się w absurdalnie małym mieszkaniu, dziewczynki (od 5 do 16 lat) spędzają dnie jak małpki w klatce z łóżek piętrowych, a za namiastkę prywatności służą im zasłonki. Sytuacja jest do tego stopnia beznadziejna, że Ignacy przyznaje, że sytuacja go przerasta, jednak nic z tym nie robi. Wtedy wkracza Gizela, która organizuje i przeprowadza całą zamianę, dzięki której jej przybrana córka wraz z rodziną dostają w końcu każdy po odrobinie miejsca dla siebie. Gizela robi to tylko z miłości do Mili, nic na tym nie zyskuje.

[miodowocytrynowa]

W " Kalamburce" jest opis, że biurko należało do Ignacego, a na tapczanach sypial on i Mila. Te meble zajmowały mniejszy pokój. Duży zas został zajęty własnie przez owe łózka pietrowe dziewczynek, na których się bawiły i odrabiały lekcje.

[tt-tka]

Za to w KK mamy opis pokoju dziewczyn, z dwoma tapczanami i wielkim biurkiem, szafy nie wspominajac, a w IS, zaraz nastepny tom, opis pokoju seniorow, gdzie TAKZE sa dwa tapczany i ogromne biurko. Tak sie tymi meblami wymieniali ? :)

Oraz jezeli w WIEKSZYM pokokju kalamburkowym miejsca bylo tylko na dwa pietrowe lozka, a juz nie na stol, biurko czy szafe, to w MNIEJSZYM ni czorta nie pomiescilyby sie tapczany, wieksze od lozek, i duze biurko, i jeszcze tyle miejsca, zeby krzeslo od biurka odsunac, A szafe trzymali w kuchni czy na balkonie, ciekawe, A maszyne dziewiarska Mila miala na schodach.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[tt-tka]

A regalow z ksiazkami to w ogole nie bylo, bo nie byloby ich gdzie ustawic. Tych samych regalow, ktore na Rusfelta zagracaja caly niemaly przedpokoj.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[jehanette]

Myślę, że to były inne czasy i inne potrzeby/możliwości. Wtedy wiele rodzin tak wyglądało, plus jeszcze babcia na rozkładanym łóżku w kuchni za zasłonką. Antykoncepcja też była zupełnie inna niż teraz.
Dzisiaj faktycznie uznałabym to za głupotę.

--
Error 404

[tt-tka]

Roznie wygladalo, ale w j wyglada, jak wyglada - Ygnac i malzonka jego ani przez chwile nie mieszkaja z babcia, matka ni tesciowa. Od razu na swoje.
I jednak czworo dzieci w inteligenckiej rodzinie to nie bylo czesto spotykane - antykoncepcja, jaka by nie byla, byla propagowana i dostepna na kazda kieszen. A oni rozmnazaja sie nie myslac ani o sprawach mieszkaniowych - w koncu wszystkie lokumy zalatwila im Gizela - ani o zarobkowaniu na te gromadke. Rzucic robote, etatowa, ze swiadczeniami, bo sie Mila zle czula w ciazy, a potem wziac niskoplatne chalupnictwo zamiast chocby przepisywania na maszynie czy szycia... to trzeba miec albo nie po kolei, albo lubowac sie rola matki karmicielki, ktora jak kon pod gore kombinuje posilki skromne i belejakie, zamiast zarobic na troche lepsze.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[mama_kotula]

Warto w sumie czasem wyjść ze swojej banieczki.
Mnóstwo rodzin "kisi się" równiez obecnie w takich "klitach". Dwupokojowych. Może nie z czworgiem, ale z dwójką i trójką dzieci owszem. To tylko w serialach każde dziecko, z niemowlęciem włącznie, ma swój własny pokój, a do tego rodzice mają salon, sypialnię, pokój do pracy i buduar.

Pani, ja mieszkam w domu, a moje starsze dzieci do wczoraj miały wspólny pokój. Miały, bo własnie robotnicy stawiają ścianę i dzielą ich pokój na dwie nieduże komórki :P.

[piotr7777]

No to może jedna konkluzja.
Fabuły Kwaitu kalafiora i Kalamburki są całkowicie odmienne i nie ma sensu ich zestawianie.
Co istotne - często w produkcjach seryjnych ich twórcy mylą wiek, imiona, kolor włosów czy jakieś szczegóły z biografii postaci i MM zdarzało się to często, bo zaniedbywała research. I nawet trudno się o to rzucać- często fani autora lepiej znają jego twórczość niż on sam. Swego czasu pewien nieżyjący już wybitny scenarzysta opowiada, że oglądał film i dopiero widząc swoje nazwisko w napisach zorientował się, że to według jego scenariusza. Po prostu dla niego nie było to szczególnie istotne.
Ale tu sytuacja jest inna. Po pierwsze KK to ulubiona przez autorkę część sagi, o czym wielokrotnie sama mówiła (tak jak Gabriela jest ulubioną postacią). A te ulubione dzieła często pamięta się lepiej niż te nielubiane czy poboczne. Po drugie pomimo różnic pewne detale się potarzają - choćby owa pani Trak. Gizela niby przyjęła nazwisko po mężu, ale jako wdowa przedstawia się nazwiskiem panieńskim "Kalemba", więc fakt, że Kazio nazywa się Trak a nie np. Nowak, sugeruje próbę dopasowania tej narracji do wcześniejszej. Wniosek - pisząc Kalambrukę musiała pamiętać, co napisała w Kwiecie kalafiora.
A skoro tak - zdecydowała się zmienić fabułę i wizerunek Borejków świadomie. W efekcie w Kwieicie... Borejkwoie opsiani są ciepło i z sympatią, ale i z lekką kpiną, w Kalamburce (a także w kolejnych książkach) są już wyłącznie peany na ich cześć wypowiadane przez narratora, samych członków rodziny wzajemnie względem siebie i osoby trzecie. I to pomimo, że obiektywnie wypadają gorzej - Ignacy jest nie tyle niezaradnym życiowo mentorem co "cwaną gapą", Mila dość podle traktuje przybraną matkę, której prawie wszystko zawdzięcza itd.
Pyta ie - czy MM była tego świadoma. Jeśli tak, to może stąd ten wszechobecny bezkrytycyzm i to nagromadzenie wartościujących przymiotników (z nieszczęsnym "miłym") na czele. A może nie - w końcu ona ma inne spojrzenie.

[guineapigs]

Ja jeszcze tylko dodam tak od siebie, prywatnie: moi rodzice nie tylko, ze nie 'urodzili' mie we wlasnym mieszkaniu (chociazby w kawalerce), ale wrecz splodzili mie nie majac wlasnego lokum (Gdzie? Jak?). Absolutnie nie uwazam, ze byli glupi - przeciez dzieki temu ja zyje! Wlasnego lokum doczekali sie, po latach sluzbowych tulaczek, jak ja juz mialam chyba 10-11 lat. Poniewaz 'po mie' juz nie mieli nowych dzieci (mimo nawet wlasnego mieszkania) smiem miec watpliwosci, czy jakby czekali 'ze mna' na przydzial, to czy ja bym wogole zaistniala? Moze by juz sie im nie chcialo, nie czulliby 'tego' a moze by sie nawet rozeszli? W kazdym razie, dzieki glupocie moich rodzicow, zyje i pisze na ESD.

[buka_z_muminkow]

Myślę, że kiedyś były inne czasy. Mi się ten opis nigdy nie wydawał dziwny, bo wychowałam się w podobnych warunkach mieszkaniowych, tylko nas było troje. Ale nie było łóżka piętrowego, więc gdy przychodziła pora spania, łóżko stało przy łóżku. O, pardon, mój brat nie miał łóżka, tylko połączone ze sobą dwa fotele. Gdy trochę podrósł, między fotele wkładano pufy i na tym leżał materacyk z dziecięcego łóżeczka, żeby było równo.

Przeprowadziliśmy sie do większego dopiero, gdy miałam 13 lat.

[tt-tka]

buka_z_muminkow napisała:

> Myślę, że kiedyś były inne czasy. Mi się ten opis nigdy nie wydawał dziwny,


Ale tam jest sprzecznosc, niezaleznie od czasow. W jednym i tym samym tomie mowa o M4 i o dwoch ciupkach tak malenkich, ze w wiekszej (!) mieszcza sie tylko pietrowe lozka dla dziewczynek. No albo rybki, albo akwarium.




--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[buka_z_muminkow]

A to musiałabym zajrzec do ksiazki i przeczytać. W głowie miałam wciąż wyobrazenie ciasnoty z opisu, który kojarzył mi się z moim własnym dzieciństwem, mimo, że miało ono miejsce później, niż dzieciństwo dziewczynek. M4 nie pamiętam.

[tt-tka]

W watku sa cytaty :) i M4 pada kilkakrotnie.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[smallwitch]

będąc w pewnym sensie poznanianką, pomyślałam o jeszcze jednej opcji dotyczącej "Winograd". Oprócz tego, że tak się określa pięć osiedli, z których pierwsze zaczęło powstawać w 1971 roku, to w Poznaniu jest ulica Winogrady okalająca od północy Cytadelę. I na tej to ulicy stoi sobie blok - pamiętam go "od zawsze" - i wygląda mniej więcej tak jak na zdjęciu (o ile uda mi się je załączyć)

M.

PS. Jestem raczej czytaczem niż pisaczem ;)

--
pozdrawiam serdecznie
smallwitch

[tt-tka]

W 71 ? CiotkaS. pisala, ze stare Winogrady to wczesne lata 50-te, a nowe 60-te...
I na pewno juz w 60-tych Ignacostwo z przychowkiem mieszkaja na Winogradach... moze i ulica.

Gdziekolwiek to bylo, M-4 nie moglo skladac sie z dwoch ciupek, z ktorych WIEKSZA miesci w sobie tylko dwa pietrowe lozka.



--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[smallwitch]

sprawdziłam dokładniej, najstarsze z pięciu Winogradzkich jest Pod Lipami (dawniej Wielkiego Października) i zaczęli je budować w 68. I te pięć winogradzkich osiedli, to są Nowe Winogrady z faktycznie maciupkimi mieszkankami (np. dwupokojowe w wieżowcach to ok 38 m2), a Stare Winogrady to własnie między innymi obszar, który jest na zdjęciu i były budowane w drugiej połowie lat 50-tych - porównując rozstaw okien w "starych" blokach i w "nowych blokach" - wychodzi, że faktycznie te stare musiały mieć większe pooje niź "na dwa piętrowe łóżka"

--
pozdrawiam serdecznie
smallwitch

[smallwitch]

myślę, że to mieszkanie mogłoby wyglądać tak jak to w ogłoszeniu:
gratka.pl/nieruchomosci/wynajem-mieszkania-na-ul-owsianej-2-pokoje/oi/3265275?oferta-archiwalna
--
pozdrawiam serdecznie
smallwitch

[tt-tka]

Borejki przeprowadzily sie na pewno przed 68. Czyli albo stare Winogrady, albo ulica Winogrady.

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[miodowocytrynowa]

tt-tka napisała:

> Borejki przeprowadzily sie na pewno przed 68. Czyli albo stare Winogrady, albo
> ulica Winogrady.

W 1961-62. Zaraz po urodzeniu się Gabrysi.