Dodaj do ulubionych

Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek?

01.04.21, 23:10
Makiawelistycznie, ponieważ ostatnio błąkam się po starych wątkach, chciałabym zapodać temat tyleż nudny, co kontrowersyjny: co w naszych dyskusjach można uznać za okropnie bezpodstawne czepianie się?

Zawsze w dyskusjach coś takiego wypływa (powodując jeszcze tychże dyskusji zaognienie i jeszcze ciekawsze wnioski). Mnóstwo tego! Zbierzemy do kupy?

Z mojej strony jest to:
1. Wigilia u Borejków (Noelka) jest zimna i smutna, bo nie ma dokładnych opisów, co kto dostał i jak na to zareagował
2. Krystyna celowo wparowała do Żaków, żeby się u nich zadekować, miała PLAN!
3. [advocatus diaboli] Szalet na środku plantacji to był przecież DOMEK GOSPODARCZY obok domu Fidelisów, o co wam chodzi.

Co jeszcze pamiętacie?
Obserwuj wątek
    • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 02.04.21, 00:05
      Ja zawsze wewnętrznie prycham na kreowanie nastoletniej Pulpecji na zimną, wyrachowaną i rozflirtowaną primadonnę, która zdradziła przyjaciółkę. Dla mnie to były typowe nastoletnie niezręczności i samozaplątanie, oraz (bardzo zresztą zgrabnie i realistycznie opisana) nauka, że nasze zachowania mają konsekwencje, które nie zawsze da się odwrócić, a brak komunikacji to nie jest to, co służy relacjom. Dokładnie takie są nastolatki- uczą się, popełniając błędy i wkopując się w niezręczne towarzysko sytuacje, i nie jest to ich wina, że nie potrafią spojrzeć na to, co w danej chwili dzieje się w ich życiu z perspektywy stuletniej babci. To nie znaczy, że są okropnymi ludźmi, albowiem podejmowania właściwych decyzji człowiek uczy się, podejmując decyzje niewłaściwe. Konia zrzędę temu, kto w młodych leciech nigdy nie zamotał się w niezrozumieniu, do czego dąży, co czuje i co w związku z jego działaniami mogą odczuwać inni. To jest wpisane w rozwój. W ogóle, szczerze mówiąc, nie widzę winy Patrycji, a już nazywanie jej "słodką Patunią" doprowadza mnie do szałku (to taki mały szał, mały, bo bez przesady, ale jednak szał ;) )
      • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 02.04.21, 02:25
        Mam wrazenie, ze przy Patrycji raczej chodzilo o to, ze jedyna przyjaciolka, w dodatku spowinowacona z rodzina i corka ulubionego lekarza rodziny zniknela jak sen jaki zloty do tego stopnia, ze jedyne o niej wiesci to z NK. Nie ze Patrycja wtedy zachowala sie glupio (bladzic jest rzecza ludzka), ale ze nic z tym nie zrobila pozniej (tylko rzecza glupcow jest trwac w bledach, panno Borejko)

        W temacie - sama mam sporo na sumieniu, ale akurat nie pamietam :P

        Co mnie dlugo denerwowalo - postrzeganie Rozy wylacznie jako mentalnej i zyciowej marmolady i mamei. Niestety po CZ przyznalam racje tym, ktore mnie wczesniej denerwowaly
              • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 02.04.21, 18:47
                O ile pamiętam, odkryciem z naszej klasy nie było, że Roma ma dzieci, a fakt posiadania przez nie kłapciatych (?) uszu. Ale tak, wydaje mi się to całkiem prawdopodobne. Ojciec to ojciec, a córka to córka, zwłaszcza dorosła- odrębne osoby, przy czym córka niespecjalnie za ojcem przepadała, spokojnie może nie utrzymywać kontaktu ze znajomymi rodziców, nawet jeśli w dzieciństwie ten kontakt był bliski. W sumie chyba jestem podobnym przypadkiem, moi rodzice (również lekarze) też mieli takich bliskich znajomych, wtedy dla mnie wujków i ciocie, i również byli wzywani do każdego spadnięcia z drabiny :) Teraz mieszkam z rodziną w innym mieście i kontaktu z tamtymi ludźmi nie mam żadnego, nie zresztą z jakiejkolwiek niechęci, po prostu porozchodziły się drogi. Zdjęć dzieci raczej nie widzieli 🤔
                • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 02.04.21, 22:13
                  Ale tu chyba chodzi o to, że bratowa Romy jest córką szwagra Patrycji, a jednocześnie, z uwagi na różnice wieku Grześ-Gaba i Gaba-Patrycja, są z jednego pokolenia. W normalnych rodzinnych układach Elka i Pulpa czesto by się widywały, bo wszak Elka uwielbiała Gabrysię, a Patrycja nawet po zamążpójściu spędzała na Roosevelta dużo czasu - miałyby mozliwość poplotkować.
      • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 03.04.21, 14:26
        Otóż zgadzam się, że Patrycja jest bardzo dobrze napisaną bohaterką. MM świetnie "wyłapała" jej nastoletni egoizm, "wdupiemanie" koleżanki (tak, odmawiam nazywania relacji z Romą przyjaźnią, bo to NIE BYŁA przyjaźń, a koleżeństwo i to raczej trwające siłą rozpędu niż prawdziwe!). Natomiast nie zgadzam się, że Patrycja się w trakcie akcji książki czegokolwiek nauczyła (pomijam tu wiadomości książkowe do matury). Jak na początku książki jest samolubną, egoistyczną, zadufaną w sobie, bezmyślną pannicą - tak po perypetiach akcji jest samolubną, egoistyczną, zadufaną w sobie, bezmyślną pannicą z portkami u boku. Zabrakło mi w tej książce odautorskiego nazwania rzeczy po imieniu. O nienienie... Wszak bohaterzyca Borejkówną będąca nie może popełnić świństwa koleżance! O nie, to ta głupia Romcia, tępadło jedno w lenonkach, brzydkie to-to i zawistne, zazdrości ślicznemu aniołeczkowi, że Flobry na blond loczki i zgrabny cycek poleciał (bo wszak nie na intelekt jednakowoż!). I fakt, że najmłodsza Borejkówna, nieprawdaż, przypadkiem poleciała na chłopaka PO TYM, jak jej przyjaciółka wyznała w zaufaniu uczucie do tegoż, nie był żadnym, nieprawdaż, świństwem. Tylko no tak się złożyło. A ta durna Romcia powinna się cieszyć, że Patrycjunia jest szczęśliwa, ale że szpetne to to co jej pozostało? Tylko żuć cytrynę i obrzucać ślicznego i niewinnego aniołka borejczego błotem swego złego charakteru i wyrzutów!
        Wiesz, może dlatego, że miałam taką (no, podobną) sytuację - nie ma usprawiedliwienia dla tego złotoloczkiego paskudztwa. Miałam kogoś, kogo uważałam za przyjaciółkę. Do czasu, aż rzeczona nie przespała się z moim ówczesnym chłopakiem (nota bene - byli ze sobą później przez kilka lat). Owszem, nie był mnie wart. Owszem, nikt go nie zmuszał, sam rozpiął spodnie. Ale ona też nie musiała brać, zwłaszcza, że WIEDZIAŁA co to dla mnie znaczy. Tak, pozbyłam się zarówno niewiernego gada, jak i fałszywej żmii. Lata minęły, z perspektywy wiem, że ów chłopak nie był wiele wart i nic nie straciłam, ale... Niczego to nie zmienia.
        Podkreślę - "Pulpecja" jest świetnie napisana, bardzo realistycznie przedstawia nastoletnie problemy i relacje - ale autorka "dała ciała" nie nazywając tego po imieniu, nie mówiąc wprost, że to co Patrycja odwaliła jest częste, typowe, mało tego, może być i tak, że taka decyzja będzie decyzją na resztę życia, ale że nadal jest to świństwo zrobione koleżance i że wypadałoby, żeby POZYTYWNA bohaterka pod tymi blond loczkami miała choć pojedyncze piknięcie, że to nie ona jest pokrzywdzoną, przez podłą brzydulę Romcię - a to ona zrobiła świństwo - monstre Romci i może wypadałoby chociaż spróbować użyć słowa "przepraszam"? Nie, nie za strzelenie palcami na Florcia, który i tak latał z wizgiem za Patrycją a Romę miał w zadku i traktował przedmiotowo, tylko po to, żeby się zbliżyć do loczków blond. A za paskudne postępowanie, nieszczerość własną, za swój egoizm, za wykorzystywanie... Uch... Ponosi mnie, ale "Pulpecja" to książka, której nieznoszę. Właśnie dlatego, że w "jeżycjadowej" rzeczywistości - wszystkie dotychczasowe bohaterki przechodziły przemianę, uczyły się czegoś na swoich błędach, starały się poprawić, naprawić relacje... Jedna Pati jest niezmienna, pomimo parszywego charakteru i wredności ogólnej - zachwycona sobą, i utwierdzona w przekonaniu, że jest słodka i z tej racji padajcie wszyscy na twarz.
        • mmoni Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 05.04.21, 02:11
          W pełni rozumiejąc Twoją traumę sprzed lat i to, jak ona wpływa na Twój odbiór "Pulpecji", pozwolę sobie jednak wygłosić zdanie odrębne: przespanie się z aktualnym partnerem/ką przyjaciela/ółki jest świństwem dużego kalibru. Poderwanie chłopaka, co do którego przyjaciółka wyznała nam, że czuje miętę, nie jest może fajne, ale nawet gdyby Patrycja bohatersko zdławiła w sobie uczucie i kazała Baltonie iść do Romy, bo ona stała pierwsza w kolejce po jego miłość, to przecież on by nie poszedł. A o ile pamiętam "Pulpecję", to Baltona nie jest w żadnym z rozdziałów oficjalnym chłopakiem Romy, po prostu pozwala jej sobie nadskakiwać i utrzymuje z nią znajomość, aby zbliżyć się do Patrycji. Tak jak teraz o tym myślę, to możliwe, że Baltona zachował się w tej sytuacji bardziej nie fair niż Patrycja.
        • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 05.04.21, 23:54
          No nie, to jednak zupełnie nieporównywalne sytuacje. Przyjaciółki przesypiające się z chłopakami przyjaciółek oraz tychże chłopaków również uważam za fuje i fubrawców. Ale Baltona chłopakiem Romy nie był, a Patrycja bynajmniej nie narzucała mu się z afektami. Roma za to była nader oszczędna w zwierzeniach na ten temat. Oszczędne zresztą były obydwie- co faktycznie pozwala mniemać, że nie była to przyjaźń, raczej jakaś forma przetrwałej relacji z dzieciństwa, z prawdziwą przyjaźnią niemająca wiele wspólnego. Winę Patrycji mogłabym dostrzec, gdyby z premedytacją planowała poderwać romciową miłość- ale nie planowała. Roma miała nadzieje, które zostały zawiedzione, no bywa. Już bardziej jak świnka zachował się Baltona, próbując zbliżyć się do Patrycji via Roma. Dziewczyny powinny mieć tę kwestię wyjaśnioną, ale nie miały- raz że Roma tajniaczyła się z afektami, odsuwając się od Patrycji i strzelając bliżej nieokreślone fochy (swoją drogą klasyk pasywnej agresji), a dwa że Patrycja nie potrafiła zdefiniować swoich uczuć w stosunku do Baltony, i to nie jest jakaś szczególna wina, zorientowała się, można powiedzieć, po fakcie. Największym problemem był, imo, brak komunikacji między dziewczynami, ale jeśli już mówimy o winie- to Roma wiedziała, że jej na gościu zależy, a Patrycja nie. Ale też nie pasuje mi traktowanie faceta jak jakiegoś przechodniego gadżetu, to tak nie działa, że jedna przyjaciółka lojalnie rezygnuje z trofeum, żeby druga mogła sobie poużywać. Właściwie wydaje mi się, że dlatego ta książka jest tak prawdziwie napisana- piękne studium zawiłości w relacjach, bynajmniej nie zerojedynkowe.
            • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 11:03
              tt-tka napisała:

              > Roma sie NIE tajniaczyla, przeciwnie, otwartym tekstem powiedzila Patrycji, ze
              > jej zalezy.

              To prawda, ale Patrycja odniosła wrażenie, że została przy okazji tej rozmowy lekko wykiwana. Najwyraźniej ona rozumiała kontekst i ton wypowiedzi Romy tak, że teraz obie darują sobie słowo, że nie obchodzi ich buraczkowy Baltona (że to jakiś rodzaj paktu ratującego przyjaźń). A kiedy nadeszła kolej na wyznanie Romy, ona wywinęła orła i oświadczyła, że dobrze, że Patrycji nie, bo ją jednak tak. Czy Roma zrobiła to celowo, wiedząc, że Patrycja skłamie, żeby jej sprawić przyjemność, co zostawi Romie furtkę nadziei na związek - tego nie wiemy. Ale to zmienia światło padające na zapewnienia Patrycji o braku zainteresowania, Patrycja nie minęła się z prawdą, żeby Romę oszukać, ale po to, żeby ratować przyjaźń.

              Przy czym, tak po prawdzie, to chociaż Patrycja mogła to rozegrać mądrzej i taktowniej względem Romy, to ja nie uważam za konieczne rezygnowanie z miłości życia, żeby przyjaciółce nie było przykro. Zwłaszcza że Baltona to nie piesek ze schroniska, którego Roma zobaczyła pierwsza i pokazała Patrycji, tylko mężczyzna z wolną wolą i prawem wyboru partnerki życiowej. Wzgardzony przez Patrycję i tak nie poszedłby do Romy. Zresztą, niechęć Romy budził każdy przejaw zainteresowania mężczyzn Patrycją, ona reagowała obróceniem się na pięcie i pospiesznym opuszczeniem punktu wywoływania zdjęć nawet gdy nie chodziło o Floriana. Patrycja musiałaby nie wchodzić w żadne relacje o charakterze romansowym, a to trochę za wysoka cena za przyjaźń z dzieciństwa, zwłaszcza taką już ewidentnie lekko się sypiącą.
              • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 13:05
                przymrozki napisała:

                > z wolną wolą i prawem wyboru partnerki życiowej. Wzgardzony przez Patrycję i t
                > ak nie poszedłby do Romy. Zresztą, niechęć Romy budził każdy przejaw zaintereso
                > wania mężczyzn Patrycją, ona reagowała obróceniem się na pięcie i pospiesznym o
                > puszczeniem punktu wywoływania zdjęć nawet gdy nie chodziło o Floriana. Patrycj
                > a musiałaby nie wchodzić w żadne relacje o charakterze romansowym, a to trochę
                > za wysoka cena za przyjaźń z dzieciństwa, zwłaszcza taką już ewidentnie lekko s
                > ię sypiącą.

                Ja tego tak nie odebrałam, tej reakcji Romy, nie jako niechęci do zainteresowania mężczyzn Patrycją. Jako że, podobnie jak Romcia, klasyczną pięknością nigdy nie byłam, wiele razy znajdowałam się w sytuacji, gdy będąc w towarzystwie atrakcyjniejszej koleżanki z mety spadałam w oczach mężczyzn do pozycji gadającego mebla, który można dowolnie ignorować, obdarzając atencją wyłącznie ślicznotkę. Jest to niepomiernie wkurzające i bolesne, kopie w poczucie własnej wartości niemiłosiernie, zwłaszcza gdy się jest nastolatką. A Roma dodatkowo w tamtym momencie już doskonale wiedziała, że dla Baltony jest wyłącznie szczeblem w drabinie wiodącej do pewnych loczków i dołeczków, więc scena w fotopunkcie była po prostu sypaniem soli na już rozdrażnioną ranę.

                Notabene, owszem, Floryjan cnotliwy postąpił sobie z Romą wysoce paskudnie. Natomiast to, co mnie u Pulpeta najbardziej razi, to nie to, że nie oddała Baltony szlachetnie Romci, ależ skąd, nie miała obowiązku. Razi mnie to, że zakochawszy się w Baltonie, wrzuciła od razu tryb umysłowy "łapać portki" i nic innego jej nie obchodziło, nawet to, że jej przyjaźń z Romą się sypie, ani dlaczego tak się dzieje. Klapy na oczach, alleluja i do przodu, byle dorwać chłopa. Pulpet mi tu przypomina pewną osobę, z którą już nie utrzymuję kontaktów, a która upatrzywszy sobie chłopa też dostawała myślenia jednoszynowego, nieważne, ze typ przynależny jest do bliskiej przyjaciółki, albo ma żonę, nieważne jakie świństwo trzeba popełnić, żeby gościa dorwać, grunt żeby dorwać. Ona kce i cześć, nic więcej się nie liczy.
                • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 18:26
                  bupu napisała:

                  > . A Roma dodatkowo w tamtym mom
                  > encie już doskonale wiedziała, że dla Baltony jest wyłącznie szczeblem w drabin
                  > ie wiodącej do pewnych loczków i dołeczków, więc scena w fotopunkcie była po pr
                  > ostu sypaniem soli na już rozdrażnioną ranę.

                  Tego nie kwestionuję, ale jednak wina Patrycji była w tym bliska żadnej. Przecież jej tej te awanse natrętnego podrywacza wcale nie cieszyły. Wręcz przeciwnie, szukała pretekstu, żeby się go pozbyć. Roma zostawiła wtedy przyjaciółkę samą z namolnym adoratorem (jeden problem) i poczuciem winy (drugi problem). Jakkolwiek wyglądało to z punktu widzenia Romy, to Patrycja też miała powód, żeby było jej przykro.


                  > Razi mnie to, że zakochawsz
                  > y się w Baltonie, wrzuciła od razu tryb umysłowy "łapać portki" i nic innego je
                  > j nie obchodziło, nawet to, że jej przyjaźń z Romą się sypie, ani dlaczego tak
                  > się dzieje. Klapy na oczach, alleluja i do przodu, byle dorwać chłopa.

                  Tak gwoli ścisłości, to żadnej z nich to nie obchodziło. Ta przyjaźń poszła w las zanim Patrycja sama przed sobą przyznała się do tego, że kocha Floriana i zanim związek państwa Górskich in spe się rozpoczął. Zresztą, wtedy już Roma była zaręczona z innym, o czym Patrycja dowiedziała się przypadkiem od osób trzecich. To nie było tak, że Roma stała z wyciągniętą ręką i łzami w oczach, a Patrycja po jej trupie cwałowa ku Baltonie.
                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 18:39
                    przymrozki napisała:


                    > Tego nie kwestionuję, ale jednak wina Patrycji była w tym bliska żadnej. Przeci
                    > eż jej tej te awanse natrętnego podrywacza wcale nie cieszyły. Wręcz przeciwnie
                    > , szukała pretekstu, żeby się go pozbyć.

                    Tak jakby potrzebowala pretekstu ! Widzialysmy, jak sobie Patrycja radzi z niechcianymi adoratorami, Roma zapewne miala okazje widziec to czesciej, albo slyszec od samej Patrycji.


                    > T Zresztą, wtedy już Roma była
                    > zaręczona z innym, o czym Patrycja dowiedziała się przypadkiem od osób trzecic
                    > h.

                    Nie byla. Roma zareczyla sie mniej wiecej miesiac pozniej, mamy dokladna date, w sobote przed palmowa niedziela.
                    • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 11:00
                      No jak. Wielka deklaracja Patrycji i Floriana, poprzedzona składaniem kąpielówek i ucieczką Patrycji z miejsca złożenia, ma miejsce w dzień dziecka. I daje początek ostatniej sekwencji "Pulpecji". Wątek Romy leży już wtedy zakończony dziwnymi wieściami o jej nagłych zaręczynach (które odbyły się na początku kwietnia).
                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 12:20
                    przymrozki napisała:


                    > Tak gwoli ścisłości, to żadnej z nich to nie obchodziło. Ta przyjaźń poszła w l
                    > as zanim Patrycja sama przed sobą przyznała się do tego, że kocha Floriana i za
                    > nim związek państwa Górskich in spe się rozpoczął. Zresztą, wtedy już Roma była
                    > zaręczona z innym, o czym Patrycja dowiedziała się przypadkiem od osób trzecic
                    > h. To nie było tak, że Roma stała z wyciągniętą ręką i łzami w oczach, a Patryc
                    > ja po jej trupie cwałowa ku Baltonie.


                    To ja się grzecznie zapytam: czy słodka Pati kiedykolwiek wytknęła Baltonie, że potraktował Romę źle? Czy pod loczkami złotymi kiedykolwiek błysnęła jakakolwiek refleksja na ten temat? Nie, Patrycja usunęła jakąkolwiek myśl na ten temat za horyzont, jeszcze wtedy, gdy sama przed sobą się upierała, że ona do Baltony nic.
              • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 14:59
                przymrozki napisała:


                > To prawda, ale Patrycja odniosła wrażenie, że została przy okazji tej rozmowy l
                > ekko wykiwana. Najwyraźniej ona rozumiała kontekst i ton wypowiedzi Romy tak, ż
                > e teraz obie darują sobie słowo, że nie obchodzi ich buraczkowy Baltona (że to
                > jakiś rodzaj paktu ratującego przyjaźń). A kiedy nadeszła kolej na wyznanie Rom
                > y, ona wywinęła orła i oświadczyła, że dobrze, że Patrycji nie, bo ją jednak ta
                > k. Czy Roma zrobiła to celowo, wiedząc, że Patrycja skłamie, żeby jej sprawić p
                > rzyjemność, co zostawi Romie furtkę nadziei na związek - tego nie wiemy. Ale to
                > zmienia światło padające na zapewnienia Patrycji o braku zainteresowania, Patr
                > ycja nie minęła się z prawdą, żeby Romę oszukać, ale po to, żeby ratować przyja
                > źń.
                >

                Nie sadze, zeby Patrycji szo o ratowanie przyjazni. Natomiast mocno sadze, ze to wypieranie sie zainteresowania Baltona sluzylo ratowaniu twarzy Patrycji.

                > Zresztą, niechęć Romy budził każdy przejaw zaintereso
                > wania mężczyzn Patrycją, ona reagowała obróceniem się na pięcie i pospiesznym o
                > puszczeniem punktu wywoływania zdjęć nawet gdy nie chodziło o Floriana.

                Znowu sie nie zgadzam, te tlumy Jacuniow i Wojtuniow nadskakujacych Patrycji raczej Romy nie ruszaly. Natomiast w sytuacji, gdy Romy znajomy obejmuje Patrycje kompletnie ignorujac Rome stojaca obok, a Patrycja nie ma nic przeciwko, tez poczulabym sie - towarzysko, nie plciowo - zlana i odmaszerowalabym energicznie.
                • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 18:46
                  tt-tka napisała:

                  > Nie sadze, zeby Patrycji szo o ratowanie przyjazni. Natomiast mocno sadze, ze t
                  > o wypieranie sie zainteresowania Baltona sluzylo ratowaniu twarzy Patrycji.

                  No ale mamy tę scenę opisaną oczami Patrycji (to znaczy narratora wszechwiedzącego, ale wchodzącego w myśli Patrycji) i było tam wspomniane, że Patrycja czuła się zrobiona w balona tym niespodziewanym wyznaniem Romy. Wiemy też, że na tym etapie Patrycja jeszcze nie przyznała się sama przed sobą, że kocha Baltonę. Więc cokolwiek chciała osiągnąć Roma (w tekście, o ile mnie pamięć nie myli, nie mamy podstaw zakładać, że działała w złej wierze), to wiemy na pewno, że Patrycja nie chciała oszukać Romy.


                  > Znowu sie nie zgadzam, te tlumy Jacuniow i Wojtuniow nadskakujacych Patrycji ra
                  > czej Romy nie ruszaly. Natomiast w sytuacji, gdy Romy znajomy obejmuje Patrycje
                  > kompletnie ignorujac Rome stojaca obok, a Patrycja nie ma nic przeciwko, tez p
                  > oczulabym sie - towarzysko, nie plciowo - zlana i odmaszerowalabym energicznie.

                  Przecież Patrycja miała coś przeciwko temu. Nie chciała jego osmalonych cholew, chciała wracać do domu z Romą i jasno dała temu wyraz. Oczadzony adorator tego przekazu nie wyłapał, ale Roma tak.

                  Stosunku Romy do korowodu twarogowych darczyńców nie znamy, obojętność wobec Marcelka obserwujemy zaś jedynie raz, przy okazji Sylwestra, kiedy uwaga Romy skupiała się na uwodzeniu Baltony (i wiemy, że impreza skończyła się przepłakaną nocą).
          • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 19:47
            Wiem, że Baltona chłopakiem Romy nie był, ba, zapewne gdyby go blond loczki kopnęły w zad - to i tak by z Romą się nie związał! I nie o to chodzi przecież! Chodzi o to, że pod tymi blond loczkami nie ma śladu myśli: ani że "ukochany" jakoś został w ogóle dostrzeżony dopiero po tym, jak "podobno najlepsza przyjaciółka" fałszywego klabzdrona o rzeczonych loczkach uczucie do niego wyznała, ani, że ów ukochany to kawał bydlęcia, przy którym niesławny Pyziak to niewinna lelija, bo co prawda opowiadał każdej potencjalnej o kwiatach i sonatach, ale nie czynił tego celem "bycia w orbicie" prawdziwego obiektu zainteresowania - a Florciu i owszem, umawiał się z Romą, spotykał - li i jedynie po to, żeby być bliżej tego swojego tępawego "bóstwa".
            Winą Patrycji nie jest to, że za portki Florcia nasikała na pseudoprzyjaźń - winą Patrycji jest to, że nie przyswoiła że4 to zrobiła a wręcz miała fochy i za złe, że ta brzydka i głupia Romcia jakieś "veto" zgłasza, zamiast się radować jej (patrysiowym) szczęściem.
            We wspomnianej sytuacji - moja pseudoprzyjaciółka zachowała się dokładnie, identycznie jak słodka blond żmija - oburzyła się na mnie, bo "ona ma prawo się cieszyć miłością", bo "między wami i tak by się rozleciało", bo "co ja mogę, że on woli mnie"... Ba, powinnam zapewne to wszystko ładnie przyjąć i się radować? Ano fakt, prawda to była. Ów związek (mój z "nim") niewątpliwie by się szybko zakończył, ona z nim była później przez kilka lat, czyli jakieś tam mniej lub bardziej prawdziwe uczucie ich połączyło (może nie po grób i drób, ale jednak)... No, niewątpliwie miała PRAWO cieszyć się miłością, ale nie powinna oczekiwać, że ja będę się cieszyć z nią, nie sadzisz?
            I nie, nie "kupuję", że biedniutka Patunia się nie zorientowała, och, w uczuciach... Ona DOSKONALE wiedziała co się dzieje i doskonale świadomie miała z odwłoku uczucia Romy. A wystarczyło by, żeby uczciwie do niej podeszła i pogadała. No, ale do tego musiałaby się zdobyć pierw na uczciwość przed sobą i przyznać, że nie jest cudownym blond aniołkiem, a fałszywą suczą, która WIEDZĄC o uczuciach przyjaciółki z premedytacją ów obiekt uczuć zaanektowała. Bo mogła i chciała. A do uczciwości, nawet przed sobą samą - ta pannica niezdolna.
            Ta książka MOGŁABY być pięknym studium o zawiłościach relacji, bynajmniej nie zero - jedynkowym - gdyby autorka zechciała przyznać, że jej idealna bohaterzyca nie jest idealna, że jest fałszywa, samolubna, wredna, ma w nosie uczucia innych, bo liczy się dla niej wyłącznie "ego, mei, mihi", że jej super - Adonis to też bohater pozytywny nie do końca, bo postępuje podle i obrzydliwie... Ale nie. Otrzymujemy odautorski przekaz, że Patunia jest super-hiper-miodzio-cud, a Baltona, prawda, ideał mężczyzny i w ogóle klękajcie narody. Tylko ta Romcia jakaś durna, nie cieszy się ich szczęściem, to lu ją za karierowicza - cwaniaka (no, niech tam, przystojnego, żeby nie było, że całkiem przechlapane) i niech się z nim użera a zejdzie nam z oczu.
            Na marginesie: okrucieństwo MM wobec Romy mnie zadziwia. Mało, że ukochany chłopak się złajdaczył, mało, że poleciał na prężny cyc i blond loczki, to jeszcze trzeba ją "upupić" jakimś bydlęciem w skórze Clooneya? Tak na rozum: serio wielka miłość między dorosłym, przystojnym facetem, lekarzem (nie pamiętam, czy po specjalizacji czy w trakcie, ale mającym co najmniej 26 - 27 lat) i blisko dychę młodszą, brzydką córeczką ordynatora? Bezinteresowna? Obrzydliwe!
            A swoją drogą - ktoś kiedyś (tu na forum) napisał taką scenkę, że Roma po x latach, o figurze modelki, świetnie zrobiona, mająca sukcesy (i nie wypełnianie ramion mam na myśli!) ledwo co kojarzy niegdysiejszą koleżankę na wyrost zwaną przyjaciółką... Fajne to było!
            • herbacianasaszetka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 12.04.21, 09:54
              Pełna jadu ta wypowiedź... w moim odczuciu w tym trójkącie nie ma osoby bez winy. Pulpa momentami była bezmyślna i egocentryczna, nie ulchciała i nie umiała się też skonfrontować z Romą. Wolała radośnie iść przez życie (rozmowa Pulply z Gabą, gdy spotkały w drodze do kościoła Aurelię jest w moim odczuciu doskonałym podsumowaniem podejścia Patrycji do życia) i udawać, że niczego nie widzi. Roma mogła za to powiedzieć przyjaciółce wprost, o co jej chodzi, zamiast grać ofiarę. Natomiast Baltona jawnie wykorzystywał zakochaną w nim dziewczynę, by zbliżyć się do Patrycji. Obraz złożynych relacji między przyjaciółkami w okresie dojrzewania. Żadna nie chce się pokłócić, obie długo unikają rozmowy, która będzie dla nich niewygodna.
              • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 13.04.21, 21:36
                OK... No to teraz spokojnie. Jaka jest wina Romy? Ale konkretnie? Nie oszukiwała fałszywej niby-przyjaciółki, szczerze wyznała jej swoje uczucie do Baltony i co? Ano słodziutka Patulinka od ręki, WBREW deklaracjom, się za tego właśnie chłopa chwyciła. Mogła, on nie był przeciwny, ale nie o to chodzi. Patrynia nie ma nawet śladowego przebłysku, że to ONA zawaliła, że to ONA oszukała zarówno koleżankę jak i, mówiąc szumnie "przyjaźń" (o ile w przypadku tak paskudnie zapatrzonej w siebie, egoistycznej niuni można w ogóle mówić o przyjaźni do kogokolwiek). Nie ma też śladu odautorskiego komentarza, że idealna para "amantów" to d... a nie ideały: fałszywa, egoistyczna żmija i podły, wykorzystujący ludzi bez skrupułów typek. Nie, skąd... Mamy odautorskie jaka to Patunia jest śliczna, słodka i fajowa, a Florian, prawda, cudowny, romantyczny, zakochany, blablabla... No i wyraz pełnego oburzenia, że ta paskudnica zawistna Romcia śmie się nie rajcować faktem, że pseudoprzyjaciółka migdali się z jej ukochanym. No fakt, zaskakujące... Bo powinna, nieprawdaż, zrozumieć od razu, że skoro nie jest Borejkówną to jej się należy tylko cwany karierowicz, choćby i przystojny. A jak nie rozumie to jest tępa. Roma nie "grała" ofiary. Ona BYŁA ofiarą. Ofiarą własnego zaufania do głupiej egoistki, nazwiskiem Borejko.
                Ta książka MOGŁABY być faktycznie dobrym studium "odwiecznego trójkąta", takiej "letniej" relacji, trwającej bardziej siła przyzwyczajenia niż faktycznych uczuć, rozłamu itd. Gdyby autorka zdobyła się na szczerą i rzetelną ocenę swoich postaci. Ale tego nie otrzymujemy. Otrzymujemy spleśniałą wiśnię kłamstw i fałszu głównych bohaterów oblaną dla niepoznaki czekoladą "wielkiego uczucia" i "romantycznych scenek" z mokrymi nerkami.
                • herbacianasaszetka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 18:11
                  W złym miejscu wstawiłam odpowiedź. Z góry przepraszam, że się powtarza. :)


                  Spójrz na całą kreację Romy. Nie chodzi mi o wygląd, na który nie ma wpływu, ani na niską samoocenę, której nie zmieni z dnia na dzień. Próbuję przedstawić jej motywację. Roma celowo trwała w tukłatakimdzie z Patrycją. Ile razy w życiu spotkałaś "przyjaciółki", u których podział ról był jasny - jedna z nich jest atrakcyjna, popularna, poprawia samoocenę drugiej, zakompleksionej, samym tym, że znajduje się obok? Słoneczko i dziewczyna, która się grzeje jego ciepłem. Roma sama siebie miała za brzydkie, nieciekawe stworzenie, dowartościowywała się Pulpą. Z tym, że Patrycja nie była typem głupawej laski z iq buraka, która znęcała się nad słabszymi i mniej atrakcyjnymi koleżanki. Ona była wiecznie zadowolona i właśnie to przyciągało do niej facetów. I teraz - masz dwie dziewczyny, jedna atrakcyjna (a przynajmniej się za taką uważa, parafrazując Wilde'a), wieje od niej optymizmem, silna, pewna siebie, a obok niej... Roma. Roma sama weszła (a przynajmniej utrzymała się) w takim układzie z Patrycją, nie probowała tego zmienić, czylinjej to odpowiadało. Gdzie tu wina Pulpy? Miała zmieniać zasady relacji z których obie były zadowolone? Roma pewnie widziała, że jej przyjaciółka podoba się facetowi, na której jej zależy. Gdyby poszła do Pulpy, pogadała (ale normalnie, nie próbując faceta "zaklepać"), to może mama Borejko by ją zamieniła w romantycznego motyla, a Patrycja zaraziła swoim podejściem do życia. Roma wolała jednak się czaić, narzucać Baltonie (jej próby zwrócenia na siebie uwagi były oczywiste. W dodatku faceta takiego jak Baltona w ten sposób da się jedynie przestraszyć. To on ma gonić, a nie być gonionym). To tylko potęgowało kontrast między niepewną siebie, nieatrakcyjną i sfrustrowaną Romą, ktora nie stanowiła żadnego wyzwania, a Patrycją. Nie wiem, czy mogę romowe "nie umienie w relacje międzyludzkie" i brak szerszego spojrzenia na sytuację nazwać jej winą. Chyba nie. Niemniej jednak, w moim odczuciu, zawaliła Roma. Zrobiła wszystko, by przegrać z Patrycją.
                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 18:41
                    "Zrobila wszystko, by przegrac z Patrycja" - nie zgadzam sie. Roma nie grala w konkurencje "ktora lepsza", Roma sie ucieszyla, ze Patrycja nie jest zainteresowana obiektem, ktorym zainteresowana jest ona sama. Tam nie bylo rywalizacji w pojeciu Romy - dlatego poczula sie oszukana, wystawiona i na dodatek olana przez kogos, kogo uwazala za przyjaciolke. Za klamstwo, co najmniej nieszczerosc, a nie za wygrana.
                    • herbacianasaszetka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 21:05
                      Jakie kłamstwo? Ile razy w wieku nastoletnim dziewczyny twierdzą, że nie są kimś zainteresowane, chociaż są? Kłamstwo jest intencjonalnym powiedzeniem nieprawdy. Pulpa w tamtej chwili nie uswiadomiła sobie, że coś czuje do Baltony. To, że inni to widzieli, nic nie zmienia. Natimiast prawdziwa przyjaciółka, czy nawet bliska znajoma, która zna reakcje danej osoby na wylot, automatycznie wychwytuje to "okłamywanie" samej siebie. Wiem, że tekstem to nie stoi (jak większość rzeczy, które napisałam wyżej), ale staram się nie patrzeć na postaci na zasadzie "tego MM nie napisała, więc tego nie ma", tylko traktować jako uproszczony opis, a resztę analizować na podstawie doświadczeń/wiedzy. Dlatego nie wierzę w to, że Roma nie wyczuła u Patrycji, że sama siebie okłamuje (lub, że po wyznaniu swojej przyjaciółki nie zauważyła, że Pulpa zareagowała dziwnie). Nie ma opcji, by tego nie dostrzec, jeśli się kogoś dobrze zna.
      • herbacianasaszetka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 18:09
        Spójrz na całą kreację Romy. Nie chodzi mi o wygląd, na który nie ma wpływu, ani na niską samoocenę, której nie zmieni z dnia na dzień. Próbuję przedstawić jej motywację. Roma celowo trwała w tukłatakimdzie z Patrycją. Ile razy w życiu spotkałaś "przyjaciółki", u których podział ról był jasny - jedna z nich jest atrakcyjna, popularna, poprawia samoocenę drugiej, zakompleksionej, samym tym, że znajduje się obok? Słoneczko i dziewczyna, która się grzeje jego ciepłem. Roma sama siebie miała za brzydkie, nieciekawe stworzenie, dowartościowywała się Pulpą. Z tym, że Patrycja nie była typem głupawej laski z iq buraka, która znęcała się nad słabszymi i mniej atrakcyjnymi koleżanki. Ona była wiecznie zadowolona i właśnie to przyciągało do niej facetów. I teraz - masz dwie dziewczyny, jedna atrakcyjna (a przynajmniej się za taką uważa, parafrazując Wilde'a), wieje od niej optymizmem, silna, pewna siebie, a obok niej... Roma. Roma sama weszła (a przynajmniej utrzymała się) w takim układzie z Patrycją, nie probowała tego zmienić, czylinjej to odpowiadało. Gdzie tu wina Pulpy? Miała zmieniać zasady relacji z których obie były zadowolone? Roma pewnie widziała, że jej przyjaciółka podoba się facetowi, na której jej zależy. Gdyby poszła do Pulpy, pogadała (ale normalnie, nie próbując faceta "zaklepać"), to może mama Borejko by ją zamieniła w romantycznego motyla, a Patrycja zaraziła swoim podejściem do życia. Roma wolała jednak się czaić, narzucać Baltonie (jej próby zwrócenia na siebie uwagi były oczywiste. W dodatku faceta takiego jak Baltona w ten sposób da się jedynie przestraszyć. To on ma gonić, a nie być gonionym). To tylko potęgowało kontrast między niepewną siebie, nieatrakcyjną i sfrustrowaną Romą, ktora nie stanowiła żadnego wyzwania, a Patrycją. Nie wiem, czy mogę romowe "nie umienie w relacje międzyludzkie" i brak szerszego spojrzenia na sytuację nazwać jej winą. Chyba nie. Niemniej jednak, w moim odczuciu, zawaliła Roma. Zrobiła wszystko, by przegrać z Patrycją.
    • la_felicja Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 03.04.21, 22:41
      Super powiedzenie, nie znałam tego!
      U nas w rodzinie funkcjonuje: Nie przesadzajmy, jak rzekł koń do dżokeja przed przeszkodą.

      Dla mnie (że pozwolę sobie na taki sentymentalny białostocki regionalizm) przesadą jest krytyka Mili, kiedy rozmawia z Pulpą o jej ciąży. Owszem, jest oschła i nie rozczula się zbytnio, ale czasami taki oschły ton lepiej pomaga podnieść się do pionu. Nie każdy potrafi się rozczulać i gadać, że wszystko będzie dobrze.
      • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 03.04.21, 23:04
        Pozwolę sobie się nie zgodzić. Mila nie jest w tej rozmowie oschła. Jest wredna, złośliwa i dokopuje wnuczce dla własnego "widzimisię". Paskudnie. I nie chodzi o roztkliwianie się czy poklepywanie po główce, że wszystko będzie dobrze! Ale to lekceważące łomotanie w klawiaturę połączone z "No i czego smakowicie chlipiesz a nie powiesz o co chodzi" jest o-brzyd-li-we! I tak, Milicja w tej scenie jest tylko paskudną, lekce sobie ważącą prawdziwy czy domniemany dramat wnuczki babą! Gdyby łaskawie oderwała się od komputera, odwróciła do młodej zagadnęła jakoś cieplej... I nie, to nie jest tak, że ona nie umie. Umie, tylko ma w zadku! Kilka lat wcześniej umiała powiedzieć "Jedną mam tylko Idusię"... Kilka lat wcześniej umiała oderwać się od swoich zajęć, żeby wyczarować dla córki "romantycznego motyla". Jeszcze gdyby Pyza była ogólnie histeryczką, non-stop przeżywającą "dramaty" od oczka w pończosze przez oblanie roku aż po przejechanie przypadkowego przechodnia - to jeszcze by uszło, takie lekceważenie, bo może myślała właśnie "Acha, znów "tragedia"! Ciekawe co tym razem? Pusia Dąbek-Nowackiej ją obszczekała? Autobus jej uciekł? Czy może nie dostała biletów na premierę najnowszego filmu Woody Allena?". Ale Pyza jest ogólnie osobą pogodną, spokojną i nie uprawiającą "dramy" celem skupienia uwagi. Więc tu babunia dała plamę na całej linii.
        I "nie kupuję", że oschłość i złośliwości pomagają podnieść się do pionu. Może na to pomóc spokój i konkretność, ale nie wredne "dowalanie". Bo wszak Mila w tej scenie nijak, w najmniejszy sposób Róży nie wspiera, kurde, nawet to przywołanie świętej mamuni jest tez dowaleniem młodej "Twoja mama była dzielniejsza, a ty jesteś d... wołowa!". Acz fakt, wystarczyłoby dosłownie kilka zmian kosmetycznych, żeby ta scena była właśnie spokojnym wsparciem (jak zapewne miało być), a nie złośliwym olewaniem (jak wyszło). Mila mogła oderwać się od ukochanego laptopa. Odwrócić do wnuczki. Skupić na niej uwagę. Powiedzieć coś w rodzaju "Różyczko, damy przecież radę! Fryc nawalił? No, bywa. Nic fajnego ani dobrego, ale to przecież nie koniec świata. Nie opowiadaj bzdur o budce z kurczakami! Przecież przy maleństwie ci wszyscy pomożemy, zobaczysz, dziecko to fajna sprawa. Na razie weź dziekankę, potem pomyśli się co dalej z twoimi studiami. Może warto by zmienić kierunek? Zamiast tej nie pasującej ci od początku fizyki - też na politechnice na architekturę? Ale to później....". Blablabla... Ale nie, po co? Sympatyczniej jest walić w klawiaturę i wyżywać się złośliwie nad ewidentnie przeżywającą dramat wnuczką... Całkiem serio - jedyne co mnie w tej scenie dziwi, to że Róża nie wstała i nie wyszła trzaskając głośno drzwiami...
        • la_felicja Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 23.04.21, 22:34
          Może i tak, Kocynder, może powinnam tę scenę przeczytać jeszcze raz (nie mam możliwości na razie)
          Może ta scena zrobiła na mnie pozytywne wrażenie, bo porównałam jądo tego, co by się u mnie w rodzinie działo w takiej sytuacji.
          W przypadku problemów dużo mniejszego kalibru najpierw były wrzaski typu "ty niewdzięczny gówniarzu, ja w twoim wieku to nigdy...ja w twoim wieku to zawsze..." a potem snucie najczarniejszych scenariuszy - "bezrobotna będziesz, bezrobotna całe życie, bo nawet na sprzątaczkę to się trzeba nadawać, a do czego ty się nadajesz"

          W porównaniu z tym scena między Milą a Różą wypada nie najgorzej.
        • piotr7777 Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 04.04.21, 22:16
          Dla mnie przesadą jest interpretacja małżeństwa Gabrieli i Janusza w maksymalnie korzystny sposób dla tego drugiego. Wynikająca z a) skąpych informacji odautorskich b) niechęci do Mili c) sympatii do Janusza z okresu KK i IS.
          Inne wątpliwe acz występujące na tym forum hipotezy to:
          -Fryderyk nakłaniał Różę do aborcji
          -Janusz nie jest ojcem Laury
          -Ignaś przespał się z Agnieszką w Febliku.
          Co jest znamienne niektóre osoby owe hipotezy przedstawiały jako pewnik. I np. wrzucały do innych wątków.
          Mimo, że w sprawie hipotez 1 i 3 sama MM zaprzeczyła a hipotezy 2 nigdy nie brała pod uwagę.

          • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 05.04.21, 13:46
            piotr7777 napisał:


            > -Janusz nie jest ojcem Laury (hipoteza 2)

            Tyle że wg dat podanych przez Autorkę Laura została poczęta, gdy Janusz siedział w więzieniu.
            Jak więc to wytłumaczyć?

            > -Ignaś przespał się z Agnieszką w Febliku. (hipoteza 3)
            Bardzo bardzo bym chciała wiedzieć, co oboje robili w nocy w pokoju Agnieszki, do którego to pokoju Agnieszka wciągnęła Ignasia przez okno. I co sprawiło, że następnego dnia od Ignasia bił blask, a on sam we własnych oczach stał się bardziej męski. Czyżby wyrecytował jej całego "Pana Tadeusza" a ona na przemian płakała z zachwytu i wiła się w ekstazie?

            > Mimo, że w sprawie hipotez 1 i 3 sama MM zaprzeczyła a hipotezy 2 nigdy nie bra
            > ła pod uwagę.
            >
            Zarówno zaprzeczeń, jak i twierdzeń MM nie można do końca brać poważnie. Wszak Gaba, która przez kilkanaście lat rozkleja się każdą wzmiankę o Januszu, przedstawiana jest jako osoba bardzo dzielna, a Józin, potrząsający jak szczurem mniejszą od siebie dziewczyną i rzucający w jej stronę groźby karalne, jest przedstawiany jako rycerski dżentelmen.
            Pełne zgoda jedynie co do tego, że hipotezy nr 2 nigdy nie brała pod uwagę. To jej samo wyszło, bo ani ona, ani redakcja nie sprawdziła dat i faktów podanych w książkach.
            • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 05.04.21, 14:22
              pi.asia napisała:

              > piotr7777 napisał:
              >
              >
              > > -Janusz nie jest ojcem Laury (hipoteza 2)
              >
              > Tyle że wg dat podanych przez Autorkę Laura została poczęta, gdy Janusz siedzia
              > ł w więzieniu.
              > Jak więc to wytłumaczyć?

              A tak jakoś się Gabie poczęło niechcący...

              > > -Ignaś przespał się z Agnieszką w Febliku. (hipoteza 3)
              > Bardzo bardzo bym chciała wiedzieć, co oboje robili w nocy w pokoju Agnieszki,
              > do którego to pokoju Agnieszka wciągnęła Ignasia przez okno. I co sprawiło, że
              > następnego dnia od Ignasia bił blask, a on sam we własnych oczach stał się bard
              > ziej męski. Czyżby wyrecytował jej całego "Pana Tadeusza" a ona na przemian pła
              > kała z zachwytu i wiła się w ekstazie?

              On rzucał łacińskimi sentencjami, a ona po kolei i bezbłędnie odgadywała autorów. Stąd ten blask u Ignasia.
              • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 05.04.21, 15:43
                bupu napisała:


                >
                > On rzucał łacińskimi sentencjami, a ona po kolei i bezbłędnie odgadywała autoró
                > w. Stąd ten blask u Ignasia.
                >
                O, i to jest tak dalece prawdopodobna wersja wydarzeń, że schylam głowę w pokorze i podziwie, po czym oddalam się pośpiesznie, zawstydzona własnym brudnym przypuszczeniem, że dwoje dwudziestolatków zamkniętych w ciemnym pokoju mogłoby oddawać się rozpuście, zamiast pogłębiać swą wiedzę (czmycha chyżo w ciemny kącik, mamrocząc coś do siebie).
            • ciotka.scholastyka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 10:23
              > Bardzo bardzo bym chciała wiedzieć, co oboje robili w nocy w pokoju Agnieszki, do którego to pokoju Agnieszka wciągnęła Ignasia przez okno. I co sprawiło, że następnego dnia od Ignasia bił blask, a on sam we własnych oczach stał się bardziej męski.

              Ja już o tym kiedyś pisałam. MM w ogóle w głowie nie postała podobna supozycja (gdzież chyba w księdze ludu nawet ostro powiedziała, że jak komuś coś takiego przyszło do głowy, to jest nieprzyzwoity, czy jakoś tak). No weź, Ignaś i taki szybki seks? IGNAŚ.
              MM po prostu padła ofiarą własnego niemyślunku: to taka ładna scena w filmach, gdzie on odprowadza oną do domu, stoją na ganku, a potem ona chwyta onego za krawat i wciąga go do domu, zamyka drzwi, ściemnienie. Tylko nie pomyślała, że taka scena bardzo jednoznacznie i stereotypowo sugeruje to, co sugeruje.

              Pamiętajmy, że bohaterom Neojeżycjady narządy płciowe wyrastają dopiero po ślubie. Kościelnym.
              • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 11:34
                ciotka.scholastyka napisała:


                > MM po prostu padła ofiarą własnego niemyślunku: to taka ładna scena w filmach,
                > gdzie on odprowadza oną do domu, stoją na ganku, a potem ona chwyta onego za kr
                > awat i wciąga go do domu, zamyka drzwi, ściemnienie. Tylko nie pomyślała, że ta
                > ka scena bardzo jednoznacznie i stereotypowo sugeruje to, co sugeruje.

                Kiedyś czytałam wywiad (czy też wspomnienia) twórców "Casablanki". Otóż bardzo chcieli przedstawić scenę miłosną między Rickiem (Bogart) a Ilsą (Bergman), ale wiedzieli, że jest to absolutnie niemożliwe. Zastosowali więc skrót reżyserski: mamy scenę namiętnego pocałunku, potem jest cięcie, a po cięciu Rick stoi i przy oknie i pali papierosa, natomiast Ilsa siedzi na kanapie.
                Chwyt reżyserski z "Casablanki" nie jest aż tak jednoznaczny jak owo wciąganie za krawat, a jednak twórcy filmu założyli, że inteligentny i obdarzony wyobraźnią (czyli wg MM zepsuty do szpiku kości) widz dośpiewa sobie, co zaszło w międzyczasie.
                A MM oburza się, że przy bardzo jednoznacznej scenie czytelnicy też sobie coś dośpiewali.
              • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 12:52
                ciotka.scholastyka napisała:

                > > Bardzo bardzo bym chciała wiedzieć, co oboje robili w nocy w pokoju Agnie
                > szki, do którego to pokoju Agnieszka wciągnęła Ignasia przez okno. I co sprawił
                > o, że następnego dnia od Ignasia bił blask, a on sam we własnych oczach stał si
                > ę bardziej męski.
                >
                > Ja już o tym kiedyś pisałam. MM w ogóle w głowie nie postała podobna supozycja
                > (gdzież chyba w księdze ludu nawet ostro powiedziała, że jak komuś coś takiego
                > przyszło do głowy, to jest nieprzyzwoity, czy jakoś tak). No weź, Ignaś i taki
                > szybki seks? IGNAŚ.
                > MM po prostu padła ofiarą własnego niemyślunku: to taka ładna scena w filmach,
                > gdzie on odprowadza oną do domu, stoją na ganku, a potem ona chwyta onego za kr
                > awat i wciąga go do domu, zamyka drzwi, ściemnienie. Tylko nie pomyślała, że ta
                > ka scena bardzo jednoznacznie i stereotypowo sugeruje to, co sugeruje.

                Tsak sobie pomyślałam, że to może dlatego Józek nie nocował nawet w tym samym budynku co narzeczona jego, Derota z Rumianków, tylko dymał na rowerze z powrotem do Posen. Autorka nader dobitnie przekazać chciała czytelnikom, że Borejki przed ślubem żadnego tam panie figo-fago, cnota, czystość i wstrzemięźliwość jeno im w głowie, a jeśli kiedykolwiek pomyśleliście inaczej, drodzy czytelnicy, to śmierdzące z was zboczuchy.
          • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 21:37
            Że od końca zacznę:
            - Ignacy z Agnieszką mnie znudzili śmiertelnie, przeleciałam ich "perypetie" pobieżnie tylko, ale z Foruma wiem iż noc razem spędzili. Z tym, że nie wierzę, w "przespanie". Znaczy, że się przytulili, przykryli wspólnym swetrem czy tam kurtką czy co tam mięli to tak. Przespać od sen a nie od inne rozrywki uprawiać jak pomidory w ogródku. W seks nie wierzę. I nie przyszłoby mi do głowy, że komuś przyszło. :D
            - Janusz nie jest ojcem Laury. Ano, dywagacje wzięły się z baboli pani autorki. Czyli z tego, że jak wynika z analizy szczegółowej dat Janusz "robił" Laurę siedząc w niemieckim więzieniu na Antypodach, co jest raczej nie do końca możliwe... ;)
            - Fryderyk, moim zdaniem, mógł rzucić coś w tym stylu w złości, w porywie emocji. W momencie, kiedy to głupie próchno Rózia go w przededniu wyjazdu "uszczęśliwiła" informacją o ciąży. I nawet bym się mu zbytnio nie dziwiła. Z tym, że nie określiłabym tego jako "nakłanianie". Nakłanianie bowiem to proces. Argumentowania. Wracanie do tematu. I nie, nie uważam, żeby Fryc coś takiego uprawiał. Mógł rzucić taką myśl, ot, w gniewie, bezradności, bo tu wyjazd, to Houston czy co to tam było, kariera, a tu gęś mu wyskakuje z bejbisiem, oczekiwaniami, że teraz on ma rzucić wszystko i wić gniazdko w domciu jej mamuni, dziaduniów itd... No, krew go zalała i w emocjach mógłby powiedzieć o słowo, albo i kilka słów za dużo. Ale nie namawiać.
            A co do oceny małżeństwa Gaby i Janusza - niestety, ale teza o głównej (może nie wyłącznej, ale jednak większościowej) winie Gaby - córeczki jest uzasadniona treścią. Nie tym, co MM napisała o CKNUKu, ale tym JAK MM opisuje Gabę - wieczną uczennicę, grzeczną córeczkę mamusi i tatusia. Fakt, że ona po ćwierćwieczu nadal nie jest mentalnie panią Stryba a wciąż Gabunią Borejko - jest niepodważalny. A z tego wynika jasno, że tak jak nie jest i być nie chce panią Strybową tak samo nie była i być nie chciała panią Pyziakową. I owszem, zapewne Janusz nie był bez winy, być może na wyjeździe zdradził, być może wiele. Ale na pewno nie miał zamiaru zostać mieszadłem do sałat w domu teściów - nie ten temperament. Zapewne w grę wchodzą RÓWNIEŻ przyczyny podane przez ciebie - ale tylko jako powody, niejako, uzupełniające powód główny, który ja opisałam.
    • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 00:02
      Mnie jeszcze męczy jedna kwestia. Józef-przemocowiec, pocałowany przez Magdę. Owszem, zapewne nie musiał potrząsać nią jak szczurem, być może mógł wybrać inny sposób na wyrażenie sprzeciwu. Niemniej jednak uważam, że wina leży zdecydowanie po stronie Magdy- przekroczyła jego granice i to bardzo. To nie jest w porządku, żeby pchać się z dziobem do osoby zdecydowanie niezainteresowanej i mam wrażenie, że rozkład płci i gabarytów w tej konkretnej sytuacji powoduje umniejszanie tej winy, no bo cóz się takiego stało, drobna dziewczyna cmoknęła dużego faceta. Stało się. Gdyby ten rozkład był odwrotny, byłoby to molestowanie i dziewczyna miałaby pełne prawo gwałtownie wyrazić niechęć, jeśli ktoś do tego stopnia naruszyłby jej granice. Józef, przy całej mojego antypatii do niego, też miał. Narzucanie kontaktu fizycznego ma swoją nazwę i nic to nie ma do rzeczy, jaka płeć jest stroną narzucającą.
      • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 06.04.21, 08:27
        Gwaltownie wyrazic niechec mial prawo i nikt mu tego nie odmawia. Gdyby odskoczyl, odepchnal Magde, splunal z obrzydzeniem, wyprosil sobie itd - nikt by sie nie czepial. Ale on capnal za kark, przyciagnal do siebie i zaczal grozic pobiciem i tu jest ta przemocowosc.
        Zobacz lub przypomnij sobie, jak w takiej sytuacji zareagowal mlodszy od Jozwy Klaudiusz, gdy Ida rzucila mu sie na szyje. Czy ktokolwiek zglaszal pretensje do Klaudiusza albo mial mu za zle ?
        • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 09:27
          tt-tka napisała:

          > Gwaltownie wyrazic niechec mial prawo i nikt mu tego nie odmawia. Gdyby odskocz
          > yl, odepchnal Magde, splunal z obrzydzeniem, wyprosil sobie itd - nikt by sie
          > nie czepial. Ale on capnal za kark, przyciagnal do siebie i zaczal grozic p
          > obiciem
          i tu jest ta przemocowosc.

          I jeszcze potrząsnął nią jak szczurem.

          > Zobacz lub przypomnij sobie, jak w takiej sytuacji zareagowal mlodszy od Jozwy
          > Klaudiusz, gdy Ida rzucila mu sie na szyje. Czy ktokolwiek zglaszal pretensje
          > do Klaudiusza albo mial mu za zle ?

          Przypomnę: Klaudiusz odskoczył jak oparzony, zawołał: „O Boże, Ida, odczep się ode mnie ze swoimi czułościami!" - i rączym kłusem pobiegł do wyjścia.

          W Kalamburce też jest pokazana reakcja chłopaka na niechciane awanse ze strony dziewczyny - Wszyscy się obejmowali, wymieniali adresami (...) a Janek nawet nie podszedł do Mili. Wreszcie ona ruszyła do niego - odwrócił się na pięcie i uciekł w drugi kąt sali, do Cześka.

          Żaden z nich - ani Klaudiusz, ani Janek - nie był przedstawiany odautorsko jako dżentelmen i rycerz bez skazy, w odróżnieniu od Józina, który w rozumieniu MM jest ideałem mężczyzny.


          >
      • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 00:42
        A, to zobacz sobie, Koniu.zrzędo, jak to może wyglądać - amerykański serial młodzieżowy z 2010 roku (oglądałam z córką kilka lat później) "Wiktoria znaczy zwycięstwo" - krótka scenka, dwie minuty. Najpierw Beck kłóci się z Jade, swoją dziewczyną, Jade wychodzi, Trina rzuca się na Becka. Zauważ, że poza konieczną samooobroną Beck nic Trinie nie robi.

      • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 20:02
        Koniku (można tak zdrobnić twój nick?) - ja bym to "kupiła", gdyby MM napisała, że Józef Magdę odepchnął, nawet za mocno, za silnie, tak, że upadła, uderzyła się o szafkę itd. Wówczas ok, jest to, może nieco przekroczona, ale, ujmijmy to "obrona konieczna". Ale tu on ją przyciąga, szarpie itd...
        Chociaż z drugiej strony... O ile pamiętam po tym (kretyńskim!) pocałunku Magdusia odsunęła się z jakimś uśmieszkiem, tryumfującą minką, coś takiego? Od razu uprzedzam - tak mi się kojarzy, nie upieram się! Ale jeśli tak, to tez zmienia postać. Bo i owszem, może (nie powinno, ale to jest normalne, ludzkie) obudzić się takie "zetrę ci ten durnowaty uśmieszek z gęby, paskudo namolna!". Nie zmienia to faktu, że nie powinien itd, ale...
        Tak sobie pomyślałam... Odwróćmy role. Józef przyjeżdża do Wrocławia. Podoba mu się Magda, wgapia się w nią, zagaduje, zabiega. Ona go lekce sobie waży, bezdyskusyjnie nie reflektuje. No i otóż, wykorzystując chwilę sam na sam Józef podchodzi i znienacka całuje ją w usta. Po czym z tryumfującym uśmieszkiem się odsuwa. Co Magda na to powinna? Czy gdyby podeszła ten krok i strzeliła go w twarz można by uznać, że jest "przemocowcem"? Przecież JUŻ nie jest w żaden sposób atakowana, on się odsunął i tylko spokojnie stoi? Byłaby usprawiedliwiona? Czy jednak nie?
        • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 20:24
          A, nie, nie, Magda nie odsunęła się z tryumfującą minka, tryumfująca minka była wcześniej i to nie jej.
          Cytuję, razem z kontekstem:

          Do okupacji zwolnionej łazienki szykowała się obecnie Laura. Oglądała wyładowaną suszarkę do bielizny, pytając, gdzie są świeże, suche ręczniki, które - jak najwyraźniej sądziła - powinny były tam się znaleźć w sposób tak naturalny, jak kwiaty na rabatce.
          - Niech tam który zaniesie jej walizkę do mnie - rzuciła przy tym roztargnione polecenie w przestrzeń.
          Ignacy Grzegorz już jakiś czas temu zaszył się w swoim pokoju, by znów coś tam pracowicie skrobać na papierku. Dziadek, któremu nie domykała się ostatnio lewa komora serca, z zasady niczego nie dźwigał, toteż Józef Pałys, czując się jedynym wezwanym, wstał od stołu i w milczeniu udał się do przedpokoju, gdzie stały bagaże Magdy.
          Zarzucił sobie jej plecak na ramię, złapał uchwyt walizki i zataszczył to wszystko do ponurego pokoju kuzynki Laury.
          W tym unikalnym pomieszczeniu, utrzymanym w kolorycie mrocznym i nastroju tajemniczym, dominowały wielkie, ciemne i gołe okna, a świeciła obecnie tylko nocna lampka; kółko światła wzniecało podłużne refleksy na politurze pobliskiego pianina i rozjaśniało świeżą pościel na składanym łóżku, przygotowanym dla gościa.
          Józef Pałys ustawił obok bagaże.
          Kiedy się wyprostował, Magda stała tuż przed nim i bez jednego mrugnięcia wlepiała w niego te swoje uparte ślepia, pełne natarczywych pytań. Pojawiła się zgoła bezszelestnie, jak duch. Jak ona to zrobiła? Zgroza.
          Józef chciał odwrócić wzrok, bo czuł, że ona tym patrzeniem wyzywającym trzyma go na uwięzi. Wciąż dziś skutecznie uciekał przed nią oczami, ale przecież teraz właśnie tego zrobić nie mógł.
          Głupio by to wyglądało.
          Zmierzył się więc z nią spojrzeniem - i wygrał. To ona pierwsza mrugnęła i opuściła powieki. No!
          He, he.
          Lubił wygrywać.
          Ukontentowany, ruszył w milczeniu do wyjścia i już trzymał klamkę, gdy usłyszał tuż za plecami:
          - Stop!
          Hm? Znieruchomiał, a potem się odwrócił.
          - Co...? - powiedział i już nie zdążył wyrzec nic więcej, bo wtem ona wspięła się na palce i znienacka lepko pocałowała go w same usta.
          - Dobranoc! - rzuciła tonem zwycięskim. - I dziękuję!
          Bezczelna!!!...
          Miał ochotę odskoczyć, ale to by też kiepsko wyglądało. Jakby się jej bał.
          A wcale się nie bał, tylko jej nie lubił.
          Niewiele myśląc, capnął ją mocno za cienki kark i przyciągnął blisko, tak blisko, że poczuł, jak pachnie jej skóra. Jakimiś kremami czy wazeliną, czy innym tłuszczem.
          - Wstydu nie masz? - rzekł jej prosto w twarz, przez zaciśnięte zęby, i potrząsnął nią jak szczurem. - Więcej nie próbuj, bo cię walnę!
          I odsunął ją czym prędzej na odległość ramienia, po czym wypuścił z uchwytu.
          Złapał za klamkę tak gwałtownie, jakby chciał ją urwać i otworzył drzwi.
          Magda patrzyła za nim, zaczerwieniona, zmieszana i bez tchu.
          • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 07.04.21, 21:11
            Jak już grzebię w ksiażce, to znalazłam, że w momencie rozpoczęcia akcji (21 grudnia 2009) Ignaś jest miesiąc przed 16. urodzinami, ergo, kuzyn młodszy o 11 miesięcy ma lat równo 15.

            Rudzielec siedział na barierce koło przejścia podziemnego. Łapska miał założone na piersiach, długie nogi o wielkich stopach wyciągał przed siebie i - cóż, bynajmniej nie wyglądał jak gimnazjalista. On zawsze - odkąd go Ignaś pamiętał - zawsze, nawet w śpioszku i wózku spacerowym! - wyglądał niestety po męsku. Fatalnie, że się pojawił.
            - Cześć - powiedział krótko Józef, zwracając ku nadchodzącym poważne oblicze.
            Zawsze wyrażał się krótko. I zawsze umiał w paru prostych, lapidarnych słowach zmieścić więcej treści, niż Ignaś by potrafił w najbardziej wyszukanych wywodach. Cóż, mógł tylko rudego bezradnie podziwiać, chociaż oczywiście, co tu kryć, nie sposób było rozmawiać z tym piłkarzem o poezji. Nie znosił jej.
            - Co tu robisz? - zagadnął Ignaś, choć lepiej by uczynił, gdyby nie zapytał.
            - Pilnuję cię - padła lakoniczna odpowiedź.
            Aaa! - Boże! Co on mówi! - Ignasiowi zaparło dech, a w brzuchu odczuł nerwowe kłucie.
            - Wybacz, ale nie musisz, mój drogi, doprawdy - rzekł wyniośle, kiedy już opanował wzburzenie, a jednocześnie zerknął na Magdusię. Była najwyraźniej rozbawiona.
            - Na dole biją - wyjaśnił Józef, wstając lekko. Był podobnego wzrostu, co Ignacy Grzegorz, a jednak zdawało się, że nad nim góruje.
            - Cześć, Magda! - głos mu się zniżył o ton, gdy wyrzekł to imię kątem ust. Unikał jej wzroku.
            Mrukliwy kuzyn był młodszy od Ignacego o zaledwie jedenaście miesięcy, lecz z przyczyny jego dominującej osobo
            wości zdawać by się mogło, że jest starszy o całe lata.
            Barczysty, zgrabny, ten zajadły piłkarz i wierny kibic „Lecha” poruszał się lekko, ale i z rozważną powolnością. Jego mocne, jasne spojrzenie, jego opanowanie i powaga sprawiały, że wszędzie cieszył się posłuchem, a dziewczyny go wprost uwielbiały, bez nadziei na wzajemność: strasznie był odporny.


            Jeszcze muszę sobie wiek McDusi posprawdzać, bo coś mi nie bangla
          • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 08.04.21, 07:16
            Ok. Józef odniósł "tryumf" w pojedynku na spojrzenia. Magda tylko miała zwycięski tonik. Co dokładnie wpisuje się w to, co napisałam: ktoś, kto robi coś wbrew tobie i jeszcze się z tego cieszy budzi chęć "odwetu". Już pominę milczeniem ślinienie się Magdy do sporo młodszego, de facto obcego i gburowatego szczeniaka...
            No i nadal mnie ciekawi ocena sytuacji odwrotnej: to Józef całuje Magdę w usta, po czym odsuwa się i zwycięskim tonem rzuca "Dobranoc i dziękuję". Co Magda powinna wówczas? Ma prawo podejść krok, strzelić go solidnie w twarz i wysyczeć "Ty cholerny prostaku! Spróbuj jeszcze raz to popamiętasz!"? Czy jedynie zapłonić się i tkliwie wyszemrać "No ale wiesz, ja nie chciałam!"?
            • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 08.04.21, 07:58
              Afekt Magdy jest nie do wytłumaczenia, tu się zgodzę. Nawet jak Józef ma 15 lat, to ona ma prawie 18. Swoją drogą, minionej dla niej wiosny była ledwo kilka miesięcy po rozpoczęciu liceum, jakim cudem rodzice ją zostawili aż do matury? I czemu jej wszyscy trują o tej maturze, jak ona jest w II klasie trzyletniego liceum?

              Noale, nieważne. Jak dla mnie Magda miała uzasadnione podstawy sądzić, że jej pocałunek spotka się z pozytywnym odzewem: nie dość, ze chłopak z własnej woli poszedł z nią do odosobnionego miejsca (wszak do noszenia tobołów mógł zawołać Ignasia), to jeszcze patrzył jej długo w oczy.
              Nie potępiałabym
                • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 08:54
                  kocynder napisała:

                  > W poniekąd analogicznej sytuacji Patrycja strzeliła Baltonę w gębę. Silnie. I j
                  > akoś nikt nie uważa, że Patti jest "przemocowczynią". I też przylutowanie nastą
                  > piło już post factum, już kiedy kontakt się skończył.

                  Sytuacja była nader średnio analogiczna, bo Baltona zabrał się za całowanie w ciemnym parku, ciemną nocą. Niechciane zaloty od niewątpliwie silniejszego osobnika w środku nocy w odludnym miejscu mogą cokolwiek wystraszyć prawda? Tymczasem Józin został zaatakowany niechcianym karesem przez drobną dziewczynę, nad którą górował fizycznie w sposób zdecydowany, będąc w nader gęsto zaludnionym mieszkaniu Borejków. Jak bardzo zagrożony mógł się czuć w takiej sytuacji?

                  Takiego na przykład Klaudiusza, zdecydowanie, acz bezprzemocowo otrząsającego się z Idusiowych czułości nikt nie potępia. I tak samo nikt by się Józwy nie czepiał, gdyby typ się zwyczajnie na pocałunek Magdusi otrząsnął, odpychając ją na przykład. Ryży jednak, pchany jakąś porąbaną potrzebą ustawicznej dominacji (toksyczna męskość w pełnym rozkwicie, zawsze trzeba być tym wygranym, bo inaczej jest się miągwą) zechciał jeszcze panną potrząsnąć i nasnuć jej gróźb karalnych, chociaż nie musiał. I to jest właśnie naganne.
                  • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 10:04
                    bupu napisała:

                    > toksyczna męskość w pełnym rozkwicie, zawsze trzeba być tym wygranym, bo inaczej
                    > jest się miągwą

                    Doskonałe sprecyzowanie charakteru Józefa. Ta jego potrzeba wygrywania objawia się bez przerwy, od czasów omalże niemowlęcych, a w każdym razie wczesnoprzedszkolnych. Wciąż atakuje Ignasia, i to niekiedy w sposób koszmarny (siadanie na głowie pokonanego). Nie pomyśli o tym, żeby podziękować lekarzowi za wyjęcie żarówki z ust, ale gdy podziękował Ignaś, Józef natychmiast musi być lepszy. Jego drużyna piłkarska oczywiście zawsze roznosi przeciwników w pył. Ba, nawet Łusia ma się czesać tak, jak Józef sobie zażyczy.
                    A już to, jak sobie Józef punktuje starcie z Magdą (2:1) to jakieś kuriozum.
                • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 09:48
                  kocynder napisała:

                  > W poniekąd analogicznej sytuacji Patrycja strzeliła Baltonę w gębę. Silnie. I j
                  > akoś nikt nie uważa, że Patti jest "przemocowczynią". I też przylutowanie nastą
                  > piło już post factum, już kiedy kontakt się skończył.
                  >

                  "natychmiast dostal w gebe, az zadzwonilo". natychmiast. Oraz sytuacja nie byla analogiczna, co bupu jz napisala.

                  A ja ciebie chcialam zapytac - czemu uwazasz, ze cokolwiek zrobila Patrycja Baltonie ma usprawiedliwiac to, co Jozwa zrobil Magdzie ?
                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 11.04.21, 17:57
                    Nie było mnie, dlatego dopiero teraz.
                    1. "Natychmiast" jest określeniem wysoce nieprecyzyjnym. Bo czy Patrycja strzeliła w gębę "w trakcie" pocałunku? Nie. Czy rąbnęła odsuwającego się Flora_ Nie. Odczekała aż on się odsunął i dopiero wówczas nastąpił "na ten tychmiast". Józef też nie odczekiwał dni, godzin, ani nawet kwadransa. Zareagował "natychmiast", czyli od razu, gdy Madziunia pocałowawszy go tonikiem wyraziła swoje zadowolenie i satysfakcję.
                    2. Nie zgadzam się z Bupu. Sytuacja JEST analogiczna i czego by Bupu nie napisała to nie podważy tego, co napisała MM. A u MM Patunia się Baltony NIE BOI. Ani przez moment. Owszem, ma ułamek "cykora" ZANIM rozpoznała kto to ów ktoś w półmroku, ale od momentu stwierdzenia, że to Baltona - nie ma w niej ani ociupineczki lęku! Ona (wbrew temu co napisała Bupu!) po prostu nie życzy sobie być obściskiwana (i ma prawo!). Przez nikogo. A zwłaszcza bez zapytania o zgodę. Więc ów prawy sierpowy na szczękę zalotnika - to nie jest wyraz żadnych stracholęków, a...? No właśnie. I teraz: Baltona JUŻ Patusi nie całuje. Już się odsunął. Stoi spokojnie w odległości tam pół kroku. Ale w żaden sposób jej nie zagraża, ona się go nie boi... A jednak wali go w mordę. I ma rację! Bo było się nie pchać z dziobem. Józef reaguje identycznie. W pierwszej sekundzie - zaskoczenie, niechęć itd, w kolejnej wkurzenie, podładowane jeszcze kretyńskim "TONEM ZWYCIĘSKIM" tej idiotki - Magdusi. No i reaguje analogicznie, fakt, nie wali w zęby (gdyby to dopiero by się działo!!!), szarpnął, krótko i ze złością wyjaśnił, co myśli o małych, namolnych pannicach i tyle. W tych dwóch scenach (Magda - Józef, Patrycja - Florian) miejmy, na Teutatesa, jedną sprawiedliwość, albo jedną niesprawiedliwość, ale jednakową dla wszystkich! Czyli skoro Patrysia ma prawo w ramach "nauczki" (bo nie obrony przecież, Baltona JUŻ jej nic nie robi, a ona nie obawia się ani przez ułamek sekundy, że mógłby się posunąć dalej!) dać Florowi w paszczę - to takie samo prawo ma Józef w ramach takiej samej nauczki potrząsnąć Magdą.
                    I jeszcze jedno: nie bronię Józwy "en masse". Jest agresywnym bucem, ze skłonnością do przemocy. Jest. I mamy na to miliony drobnych scenek i całkiem pokaźną liczbę scen większych. Przywoływać ich nie trzeba, wszyscy wiemy. Moim zdaniem nie jest to tylko kwestia charakteru (parszywego), ale i wpływ czarownej rodzinki. Która nigdy, ani razu nie powiedziała mu stanowczego "Nie wolno!". Nie wolno bić miągwy. Nie wolno, nawet jak wkurza. Koniec, kropka, nul. Nie ma dyskusji. W tej "ciepłej" rodzince nawet jeśli coś tam ktoś przebąkiwał, że Józio nie powinien lać Ignasia - to rozmywało się to w pitoleniu dziadunia po łacinie, w ogólnym rozgardiaszu, w tkliwym uśmiechu mamuni tłuczonego dzieciaka... I tak, zgadzam się. Nie wolno przekraczać granic fizycznych nikogo. Nawet miągwy. Nawet buca. I tak, nawet buc ma prawo nie być całowany wbrew woli.
                    • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 11.04.21, 19:00
                      kocynder napisała:

                      > Nie było mnie, dlatego dopiero teraz.
                      > 1. "Natychmiast" jest określeniem wysoce nieprecyzyjnym. Bo czy Patrycja strzel
                      > iła w gębę "w trakcie" pocałunku? Nie. Czy rąbnęła odsuwającego się Flora_ Nie.
                      > Odczekała aż on się odsunął i dopiero wówczas nastąpił "na ten tychmiast". Józ
                      > ef też nie odczekiwał dni, godzin, ani nawet kwadransa. Zareagował "natychmiast
                      > ", czyli od razu, gdy Madziunia pocałowawszy go tonikiem wyraziła swoje zadowol
                      > enie i satysfakcję.

                      Może zacznijmy od tego, że trzymajmy się tekstu. A w tekście Pulpecji nie ma ani słowa o tym, żeby Baltona się odsuwał, ani żeby Pulpa odczekiwała. Stoi natomiast jak byk, że on pocałował, a ona natychmiast walnęła go w gębę. Bez żadnych czynności pomiędzy.

                      W Makabrusi natomiast mamy taką sekwencję: pocałunek - kwestia Magdusi "Dobranoc! I dziękuję!" - myślówa Józwy - capnięcie za kark. To nie był odruch obronny, jak odskok Klaudiusza, to było przemyślane działanie, na co wskazuje też wzmiankowana myślówa Józefa, nie, nie odskoczę, bo to będzie wyglądało, jakbym się bał. Przemyślane działanie, polegające na potrzaśnięciu o wiele słabszą fizycznie osobą, trzymaną za kark i przyobiecaniu jej dalszej przemocy.

                      I oczywiście, że Magdusia zachowała się źle. Rzucanie się z dziobem na osobę, która bynajmniej nie płonie ku nam afektem, ani nawet rzetelną chucią, jest pomysłem idiotycznym do głębi. Józef miał pełne prawo nie życzyć sobie żadnych kontaktów fizycznych z Magdą, a przed niechcianymi się bronić. Niemniej potrząsanie Magdą jak szczurem i wygłaszanie gróźb jest zdecydowanym przekroczeniem granic tejże obrony. Mógł ją od siebie odsunąć, nawet odepchnąć, mógł oznajmić, że sobie takich rzeczy nie życzy, nawet dobitnemi słowy. Magda nie była dla niego zadnym zagrożeniem, agresja była najzupełniej zbędna. A on na tęże agresję zdecydował się, bo inaczej mógłby wyjść na mięczaka (toksyczna męskość, wydanie classic).
                      • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 11.04.21, 22:04
                        > W Makabrusi natomiast mamy taką sekwencję: pocałunek - kwestia Magdusi "Dobranoc! I dziękuję!" - myślówa Józwy - capnięcie za kark. To nie był odruch obronny, jak odskok Klaudiusza, to było przemyślane działanie, na co wskazuje też wzmiankowana myślówa Józefa, nie, nie odskoczę, bo to będzie wyglądało, jakbym się bał. Przemyślane działanie, polegające na potrzaśnięciu o wiele słabszą fizycznie osobą, trzymaną za kark i przyobiecaniu jej dalszej przemocy.

                        Święte słowa, Bupu.

                        > I oczywiście, że Magdusia zachowała się źle. Rzucanie się z dziobem na osobę, która bynajmniej nie płonie ku nam afektem, ani nawet rzetelną chucią, jest pomysłem idiotycznym do głębi.

                        Ale Magdusia miała prawo interpretować zachowanie Józka jako świadczące o afekcie. Z jej strony wyglądało to tak:

                        Przyszedł po nia na dworzec. (Przecież nikt normalny nie uwierzy, że celem Józka na było pilnowanie starszego brata, nawet jak ten drugi jest miągwą). Uratował jej życie, gdy zakrztusiła się czipsem, dodajmy, że w obecności miedzy innymi lekarza, który się nie ruszył. Dotrzymywał jej towarzystwa po kolacji, w odróżnieniu od Ignasia, który poszedł do siebie,. Pierwszy złapał za jej toboły, żeby je zanieść do pokoju Laury. O ile drzwi do pokoju nie zamykały się samoczynnie, to Józek je zamknął - bo potem je otwierał, (no dobra, jest opcja, że nie przepuścił Magdy w drzwiach i to ona wchodziła druga). Gapił jej się w oczy przez długą chwilę. To wynika bezpośrednio z tekstu. A tam jeszcze było "he he" w monologu wewnętrznym Józka, które mogło mu wyleźć na twarz jako uśmiech, noale to już jest interpretacja.

                        Naprawdę, na słabszych podstawach można sobie romans rozpocząć. Nawet unikanie jej spojrzenia i rumienienie się przy kolacji też da się zinterpretować na tak.

                        Magda nie mogla wiedzieć, że gapienie się w oczy to zawody "kto pierwszy mrugnie", ani nie znała szybkiego przemyślenia Józka na temat logistyki zanoszenia bagażu.

                        Tak więc, chociaż zgadza się co do meritum, że rzucanie sie z dziobem na osobę niepłononącą jest idiotyczne, to nie zgadzam się, że McDusia nie miała żadnych podstaw.

                        A, i skoro już się odzywam, to triumfujący ton Magdy po pocałunku jest wyłącznie interpretacją Józka, bo to z jego perspektywy jest opisana ta scena. Równie dobrze mógł być jakikolwiek inny i raczej był.
                        • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 13.04.21, 21:57
                          Na Teutatesa - nie! Magda nie miała cienia podstaw by wysnuwać "romantyczne wizje"! W takiej pseudointerpretacji... Czas jakiś temu miałam operację. Po tejże, w dniu wypisu mój chirurg sam przyszedł do mnie, przekazał mi (po raz wtóry!) wszystkie zalecenia pooperacyjne, zniósł mi torbę do czekającej przed szpitalem taryfy... Na dodatek uśmiechał się ciepło i nader miło rozmawiał o czytanej przez nas oboje książce! No patrz, leci na mnie! Powinna mu się rzucić na szyję albo wręcz przelecieć w holu szpitala! Serio! Podstawy dokładnie takie same!
                          Co do tonu - no sorry, ale skoro autorka napisała, że był tryumfujący - to był. Kropka. Skoro podważamy to co napisała MM, to równie dobrze, cała ta scena pisana z perspektywy Magdy mogłaby wyglądać, że Józef pieszczotliwie pogładził ją po włosach i wymruczał ciepło "Nie teraz, ktoś może wejść i zobaczyć!". No, albo dyskutujemy o książkach, albo zakładamy, że to co nam autorka zaserwowała nie ma miejsca w jej powieści i piszemy własną. Jest to jakieś rozwiązanie, ale jednak odbiega od dyskusji o dziele MM.
                          Poza tym nawet gdyby (wbrew faktom!) Magda miała podstawy przypuszczać, że Józwa jakąś tam miętę do niej czuje - nadal nie miała ŻADNEGO prawa rzucać się do niego z dziobem. Kropka.
                          • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 13.04.21, 22:24
                            Altorka napisala, ze ton byl triumfujacy w odbiorze Jozwy. jako ze cala ta scena jest pisana tak, jak ja widzi Jozwa. Druga strona nie ma glosu. Nic nowego, nespa ?

                            Oraz "musnac ustami" i "rzucac sie z dziobem" to nie sa synonimiczne opisy. Nawet Jozwa nie odebral tego jako "rzucila sie na mnie".

                            Ad rem - nie powinna. Ale Jozwa NIE MIAL PRAWA zachowac sie tak, jak sie zachowal. Zadnego. Najmniejszego. I nic go nie usprawiedliwia.
                            • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 19:29
                              Sorry, ale (wrażliwe upraszam o nieczytanie!) Musnął dłonią jej pierś - obmacywał jej biust nie są synonimiczne. Na pewno zrobiłoby ci wielką różnicę, że namolny palant, na myśl o którym cię mdli musnął twoją pierś a nie obmacał. Mi - żadnej. Sorry, ale nie. Nie ma zgody na macanie czy całowanie wbrew woli macanego/całowanego. Nie i już i to macant/całowacz robi źle i powinien się liczyć, że konsekwencją może być nie jęk rozkoszy a strzał w zęby aż zadzwoni. Albo szarpnięcie - bo gdyby Józwa Madziunię namolną UDERZYŁ to by dopiero był raban!
                              Magda nie miała prawa całować niemal obcego chłopaka. Żadnego. Najmniejszego. Nic nie usprawiedliwia faktu, że naruszyła jego granice intymności - i nie ma znaczenia czy on chciał swą cześć niewieścią zachować dla Staszka czy po prostu Magda go brzydziła jako taka bo może akurat lubi chude i rude, czy też bo miał akurat "globusa". Nie ważne.
                              Acz co do meritum - nie polemizjuję z faktem, że Józef jest agresywnym bucem ze skłonnością do nadużywania siły. Bo jest. I mamy na to w tekstach milion dowodów. Twierdzę tylko, że w TEJ konkretnej scenie - główna wina nie leży po jego stronie. On się do Madzi nie pchał, wręcz odwrotnie. I GDYBY ona nie uparła się go całować a potem nie podkreślała tonem swojego tryumfu - zapewne po prostu burknąłby "Dobranoc" i poszedł precz. On jej nie zaczepiał.
                              • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 19:34
                                kocynder napisała:

                                > Acz co do meritum - nie polemizjuję z faktem, że Józef jest agresywnym bucem ze
                                > skłonnością do nadużywania siły. Bo jest. I mamy na to w tekstach milion dowod
                                > ów. Twierdzę tylko, że w TEJ konkretnej scenie - główna wina nie leży po jego s
                                > tronie. On się do Madzi nie pchał, wręcz odwrotnie. I GDYBY ona nie uparła się
                                > go całować a potem nie podkreślała tonem swojego tryumfu - zapewne po prostu bu
                                > rknąłby "Dobranoc" i poszedł precz. On jej nie zaczepiał.
                                >


                                Co ani na jotę nie zmienia faktu, że zaczepiony poważnie nadużył siły. "Ona się zaczęła!" przestaje być dobrym argumentem gdzieś w trzeciej klasie podstawówki.
                                • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 20:22
                                  Bupu - on ma 15 lat. Słownie: piętnaście! Ma prawo reagować jak szczeniak, bezmyślnie (tak, jego "przemyślenia" to w gruncie rzeczy instynkt szczeniaka, walczącego o pozycję w stadzie) i nieprawidłowo ocenić zastosowaną siłę. Bo to DZIECIAK. Głupi, wyrośnięty dzieciak. Magda zaś ma już dowód osobisty, może brać udział w wyborach władz najwyższych państwa, ale za durna, żeby wiedzieć, iż nie ma prawa całować nikogo wbrew jego woli? Nawet chamskiego buca? No to niedorozwinięta intelektualnie...
                                    • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 20:51
                                      A dopuszczasz, że każdy jest inny? Dla ciebie to "TYLKO" muśnięcie ust, wielkie mi co, ubyło mu? No ok. Jakiś półobcy oblech TYLKO musnął cię po piersi, wielkie mi co, ubyło ci? I tak, temperament osobisty ma wpływ na reakcję. Józwa JEST agresywnym bucem. Jest. Niewątpliwie. Klaudiusz, przy temperamentnej Idzie to był psychiczny wymoczek, więc oddalił się rączo nie troszcząc o kierunek. I co z tego wynika? Że DOROSŁA Magda może muskać ustami kogo chce a ów muskany powinien się wdzięcznie zapłonić i wyszeptać "Ależ proszę..."?
                                      • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 21:04
                                        Magda jest takze nastolatka. Nie jest dorosla.

                                        Reakcja na niepozadane awanse moze i ma prawo byc gwaltowna, alejozwowa taka nie byla.. Byla przemyslana na zimno i zasadzala sie nie na "narusza moja przestrzen" tylko na "pokaze jej, kto tu rzadzi": I nie dlatego, ze mam racje, tylko dlatego, ze jestem silniejszy. OBRZYDLISTWO nie do usprawiedliwienia.
                                        • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 22:23
                                          Magda ma 18 lat. Ma dowód osobisty i może głosować w wyborach na najwyższe władze państwowe, ale jest za tępa i "za młoda" żeby pojąć, że NIE WOLNO nikogo całować bez jego wyraźnej chęci po temu? I owszem, jej pakowanie się z dziobem jest obrzydliwe nie do wytrzymania. Józwa nie "przemyśliwuje" niczego. Jego działania są instynktownymi działaniami szczeniaka, nauczonego do walki o pozycję w stadzie. I nadal nie ma usprawiedliwienia do pchania się z całowaniem do kogoś, kto do tego nie zaprasza w żaden sposób. Zwłaszcza ze strony DOROSŁEJ pannicy wobec trzy lata młodszego smarkacza. Wyrośniętego, ale smarkacza. Chyba, że jest niedorozwinięta intelektualnie i jeszcze nie pojęła, że nie wolno NIKOGO, nawet buca i chama, całować bez jego chęci.
                                          • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 22:48
                                            Magda ma siedemnascie lat.
                                            I nawet gdyby miala 30, zachowanie Jozwy jest nieakceptowalne. Bo on nie chroni swojej intymnosci, tylko robi probe sil. po przemysleniu jak najbardziej, jego myslowy masz tam kilka akapitow.

                                            Z dalszej dyskusji wypisuje sie, bo nie chce mi sie pisac po raz fafnasty tego samego.
                                            • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 23:05
                                              Po raz ostatni, bo też nie chce mi się powtarzać. Nie ma usprawiedliwienia dla pchania się z "innymi czynnościami seksualnymi" do osoby, która sobie tego nie życzy. Nie ma znaczenia czy Magda ma lat 17 czy 30 - powinna już dawno to wiedzieć. Jej zachowanie jest nieakceptowalne. I nie ma znaczenia czy Józef broni swojej czci, czy Magdy się brzydzi czy po prostu nie ma nastroju.
                                              • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 07:19
                                                kocynder napisała:

                                                > Po raz ostatni, bo też nie chce mi się powtarzać. Nie ma usprawiedliwienia dla
                                                > pchania się z "innymi czynnościami seksualnymi" do osoby, która sobie tego nie
                                                > życzy. Nie ma znaczenia czy Magda ma lat 17 czy 30 - powinna już dawno to wiedz
                                                > ieć. Jej zachowanie jest nieakceptowalne. I nie ma znaczenia czy Józef broni sw
                                                > ojej czci, czy Magdy się brzydzi czy po prostu nie ma nastroju.
                                                >

                                                Po raz ostatni: Magda postąpiła źle. To jednak nie znaczy, że Józef postąpił dobrze.
                                                • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 07:37
                                                  Ale nigdzie nie twierdziłam, że postąpił DOBRZE. Natomiast:
                                                  1. Jakkolwiek postąpił - uczynił to w odpowiedzi na SKANDALICZNE zachowanie Magdy. I zdecydowanie protestuję, przeciw Tt-tkowemu "oj tam, to było TYLKO muśnięcie ustami". Nie i już. Nikt nie ma najmniejszego prawa muskać ustami czy pchać się z dziobem do innej osoby bez wyraźnego zaproszenia. Spłycając magdusiowe zachowanie stajemy w szeregu obrońców gwałcicieli, co to głoszą, że przecież nic jej nie ubyło. Nie i już.
                                                  2. Józef ma 15 lat. Piętnaście. Jest głupim, niewychowanym szczeniakiem. I jako głupi szczeniak mógł zareagować źle - co też zrobił. Mógł niewłaściwie ocenić użytą siłę i środki - co też zrobił. Ale nadal zrobił to wyłącznie w efekcie napaści Magdy i jej "tryumfu".
                                                  Więc tak, podsumowując: uważam, że Józwa zachował się źle. Ale ponieważ była to reakcja na skandaliczne i chamskie zachowanie Magdy - jestem go w stanie zrozumieć, i (gdyby nie inne sceny wielokrotnie podkreślające jego "przemocowość") nawet usprawiedliwić. Nie ma natomiast ŻADNEGO usprawiedliwienia dla prawie dorosłej baby, która się pcha z "innymi czynnościami seksualnymi" do pół obcego, niechętnego chłopaka.
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 09:35
                                                    kocynder napisała:

                                                    > 2. Józef ma 15 lat. Piętnaście. Jest głupim, niewychowanym szczeniakiem. I jako
                                                    > głupi szczeniak mógł zareagować źle - co też zrobił. Mógł niewłaściwie ocenić
                                                    > użytą siłę i środki - co też zrobił. Ale nadal zrobił to wyłącznie w efekcie na
                                                    > paści Magdy i jej "tryumfu".
                                                    > Więc tak, podsumowując: uważam, że Józwa zachował się źle. Ale ponieważ była to
                                                    > reakcja na skandaliczne i chamskie zachowanie Magdy - jestem go w stanie zrozu
                                                    > mieć, i (gdyby nie inne sceny wielokrotnie podkreślające jego "przemocowość") n
                                                    > awet usprawiedliwić.

                                                    Wiesz co, mogę zrozumieć niechęć do bycia intymnie dotykanym przez inne osoby, jak najbardziej. Natomiast nie jestem w stanie zrozumieć, ani tym bardziej usprawiedliwić, postrzegania wszystkiego, w tym również kontaktów fizycznych z innymi, jako rozgrywki, w której bezwzględnie trzeba wygrać. Przecież ten żłób małoletni tylko dlatego nie odskoczył, jak każdy normalny człowiek w takiej sytuacji, że uznał, iż to mogłoby być postrzegane jako lęk. TO właśnie czyni Józefa przemocowcem.

                                                    TO, czyli sposób myślenia, który zademonstrował przed podjęciem akcji, jak również fakt, że akcja nie była impulsem nieokrzesanego szczeniaka, tkniętego bez własnej zgody ni chęci. Ona była PRZEMYŚLANA. On ZADECYDOWAŁ o takim, a nie innym zachowaniu Magdy, wiedziony chorobliwym myśleniem, nakazującym mu postrzegać wszystko jako rywalizację. To jest kwintesencja myślenia przemocowca. Za wszelką cenę kontrolować sytuację, za wszelką cenę być zwycięzcą, nawet jeśli rywalem w rozgrywce jest głupia gęś wagi piórkowej, którą Józef mógłby jedną ręką odstawić w drugi koniec pokoju.

                                                    > Nie ma natomiast ŻADNEGO usprawiedliwienia dla prawie doro
                                                    > słej baby, która się pcha z "innymi czynnościami seksualnymi" do pół obcego, ni
                                                    > echętnego chłopaka.
                                                    >


                                                    Osiemnastolatka jest nominalnie dorosła, niemniej wciąż jest nastolatką, która się wielu rzeczy, także o współżyciu z innymi, musi jeszcze nauczyć. Tym bardziej tyczy to siedemnastolatki. Skoro dajesz piętnastoletniemu Józefowi przyzwolenie na bycie durnym jak próchno, to dlaczego już nie siedemnastolatce? Przez te dwa lata spływa na człowieka jakaś nadziemska mądrość i dojrzałość? No nie spływa.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 17:58
                                                    Bupu, co do faktu, że wychowany, prawda, przez wrażliwą i empatyczną rodzinkę Józio jest agresywnym przemocowcem - nie polemizuję. Jest. Niewątpliwie. Ale nadal: GDYBY Magda trzymała dziób przy sobie, pardą, nie muskała go ustami - to owej przemocy i agresji wobec niej by nie zastosował. To nie on zainicjował kontakt tylko ona. Gdyby się nie rwała do migdalenia - to by nie została potrząśnięta Zwłaszcza nie znając chłopaka (a Magda Józwy nie zna kompletnie!) było to głupie do kwadratu. Już abstrahując od faktu, że w ogóle nie należy do nikogo lecieć z dziobem bo się chce - ta kretynka (tak, za kwartał dorosła kobieta, która nie zna podstawowych norm społecznych jest kretynką) nie liczy się np z tym, że chłopak mógł takie jej obrzydliwe "muskanie ustami" odebrać jako zaproszenie - i nie w tamtym momencie, gdy rodzina za ścianą, ale za dzień czy dwa, gdy będą sami "wyegzekwować" pożądany ciąg dalszy... No, dla Magdy nie mam ŻADNEGO usprawiedliwienia. Wychowana nie przez patologię na Rusfelta a podobno subtelną Kreskę i rozsądnego tombakowego Maćka, późnonastoletnia pannica, której w ogóle przyszło do łba latać z całowankami za w sumie obcym smarkaczem? I wiem, że może się trafić zakochanie, nawet nadtolatki, w chłopięciu młodszym od niej o lat kilka, ale... Sama nawet przeżyłam takową fascynację - w grupie sportowej do której należałam był chłopak, trzy lata młodszy, fascynujący, bo najlepszy w grupie. No, ale ta fascynacja była nie tylko na zasadzie "jak on ślicznie milczy!", ale znajomości i podziwu dla osiągnięć. A Magda - pustogłówka leci TYLKO na "jak on ślicznie milczy"... ;)
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 18:26
                                                    kocynder napisała:

                                                    > Bupu, co do faktu, że wychowany, prawda, przez wrażliwą i empatyczną rodzinkę J
                                                    > ózio jest agresywnym przemocowcem - nie polemizuję. Jest. Niewątpliwie. Ale nad
                                                    > al: GDYBY Magda trzymała dziób przy sobie, pardą, nie muskała go ustami - to ow
                                                    > ej przemocy i agresji wobec niej by nie zastosował. To nie on zainicjował konta
                                                    > kt tylko ona. Gdyby się nie rwała do migdalenia - to by nie została potrząśnięt
                                                    > a Zwłaszcza nie znając chłopaka (a Magda Józwy nie zna kompletnie!) było to gł
                                                    > upie do kwadratu. Już abstrahując od faktu, że w ogóle nie należy do nikogo lec
                                                    > ieć z dziobem bo się chce - ta kretynka (tak, za kwartał dorosła kobieta, która
                                                    > nie zna podstawowych norm społecznych jest kretynką) nie liczy się np z tym, ż
                                                    > e chłopak mógł takie jej obrzydliwe "muskanie ustami" odebrać jako zaproszenie
                                                    > - i nie w tamtym momencie, gdy rodzina za ścianą, ale za dzień czy dwa, gdy będ
                                                    > ą sami "wyegzekwować" pożądany ciąg dalszy...

                                                    STOP. Stop, na bogów, bo zaczyna się robić obrzydliwie. Nie, gdyby (hipotetycznie) Józwa zgwałcił Magdusię parę dni później ONA NIE BYŁABY TEMU WINNA. Tak jak nie była winna temu, że Józwa przekroczył wobec niej granice obrony koniecznej, po tym nieszczęsnym pocałunku. Temu jest winny tylko i wyłącznie Józef, Magdusia nijak nie odpowiada za jego procesy myślowe.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 18:41
                                                    Magda JEST winna jego reakcji (nie jej zakresowi). Gdyby go nie całowała - nie zostałaby potraktowana jak szczur. Tak napisała autorka. Józef nie szukał z nią ŻADNEJ relacji i żadnego kontaktu. Gdyby go nie zaczepiła zdecydowanie przekraczając dopuszczalne granice - po prostu poszedłby w cholerę i tyle.
                                                    Obrzydliwe to jest czynienie niewinnej, och, młodziutkiej i nie zdającej sobie sprawy z tego co robi dziecinki z prawie dorosłej pannicy wyrywającej się z całowaniem prawie obcego i ewidentnie niechętnego temu chłopaka. A, przepraszam. Nie całującej, a TYLKO muskającej ustami. Obrzydliwe. W pełni.
                                                    Moją opinię o Józiu wyraziłam kilkakroć, nie głupiaś i chyba nie muszę powtarzać. Tępy, przemocowy buc ze skłonnością do agresji.
                                                    A co do "Magda nie byłaby winna". Oczywiście nie byłaby. Ale trzeba być kompletną kretynką, żeby nie brać pod uwagę, że obcy facet może nie być cacany. Trochę na zasadzie: "pieszy na przejściu ma pierwszeństwo. Ma. A jednak ja zanim wlezę na jezdnię to patrzę w lewo i w prawo i włażę tylko jak nic nie jedzie. Czemu? Ano, wiele mi przyjdzie ze stwierdzenia, że to nie była moja wina, jak będę jeździć na wózku albo leżeć w trumnie?". Zakładam, że nie muszę dokładniej tłumaczyć?
                                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 19:02
                                                    > ewidentnie niechętnego temu chłopaka

                                                    Jakieś przykłady zachowania tego chłopaka, świadczące o ewidentnej niechęci? Bo od x postów powtarzasz to w kółko, a jak podałam serię zachowań, z których Magda mogła w sumie wyciągnąć przeciwny wniosek, to wyskoczyłaś z opowieścią o chirurgu.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 19:53
                                                    Skoro nie rozumiesz analogii to serio nie moja wina. Cała twoja fikcyjna "seria" argumentów "za" jest dokłądnie taką samą podstawą dla Magduni do "wyobrażania sobie" aprobaty Józwowej - jaką byłoby moje uznanie, że ów chirurg na mnie leci energicznie. A NAWET gdyby te podstawy miała (choć poza twoją chęcią odczytania uciśnionej niewinności Magduni w tekście nie ma po temu przesłanek!) - i tak nie powinna całować chłopaka tryumfalnie w półmroku pokoju. Bo nie. B o normalna intelektualnie rozwinięta i chociaz z grubsza zsocjalizowana istota płci dowolnej WIE, że obrzydliwe "muskanie" kogoś ustami - podpada pod "inne czynności seksualne" i nie jest aprobowane w żadnym przypadku o ile jest czynione w brew woli "muskanego. Świadomie podkreślam, na cześć Tt-tki to obrzydliwe "muskanie" - bo jak zwykle mam Tt-tkę za rozsądną babkę tak tutaj mnie dobiła: gdzieś tam wyżej napisała "Nie pchała się z dziobem, tylko musnęła go ustami". Semantycznie to może nie to samo, ale spłycenie czynności seksualnej (tak, TT-tko, całowanie kogoś w usta JEST czynnością seksualną!) jest nie tylko obrzydliwe, ale stawia osobę takie twierdzenia głoszącą w jednym szeregu z obrońcami, którzy twierdzą "No a co się stało, że ją trochę pomacał? Ubyło jej?"... Podłe. Jak mało co.
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 20:02
                                                    kocynder napisała:


                                                    > woli "muskanego. Świadomie podkreślam, na cześć Tt-tki to obrzydliwe "muskanie"
                                                    > - bo jak zwykle mam Tt-tkę za rozsądną babkę tak tutaj mnie dobiła: gdzieś tam
                                                    > wyżej napisała "Nie pchała się z dziobem, tylko musnęła go ustami". Semantyczn
                                                    > ie to może nie to samo, ale spłycenie czynności seksualnej (tak, TT-tko, całowa
                                                    > nie kogoś w usta JEST czynnością seksualną!) jest nie tylko obrzydliwe, ale sta
                                                    > wia osobę takie twierdzenia głoszącą w jednym szeregu z obrońcami, którzy twier
                                                    > dzą "No a co się stało, że ją trochę pomacał? Ubyło jej?"... Podłe. Jak mało co
                                                    > .
                                                    >


                                                    Ale już twierdzenie, że laska se sama winna, ze ją bałwan powytrząsał jak szczura za kark, a także samo sama by se była winna gdyby ja zgwałcił, podłe nie jest. Ani trochę.

                                                    Skończmy może tę dyskusję, bo naprawdę się zaczyna robić paskudnie.
                                                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 20:03
                                                    Nadal czekamy na podanie zachowan swiadczacych o ewidentnej niecheci Jozwy. NIE na opowiesci o chirurgu.

                                                    Dobrze wiem, co jest jaka czynnoscia, i stopien tej czynnosci, okolicznosci etc zawsze sa roznicowane. Przykladowo klepniecie w posladek nie jest traktowane tak samo jak wsadzenie komus reki w majtki, choc niewatpliwie jedno i drugie jest odnosna czynnoscia.
                                                  • pi.asia Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 17.04.21, 18:30
                                                    kocynder napisała:

                                                    >
                                                    > GDYBY Magda trzymała dziób przy sobie, pardą, nie muskała go ustami - to ow
                                                    > ej przemocy i agresji wobec niej by nie zastosował. To nie on zainicjował konta
                                                    > kt tylko ona.

                                                    GDYBY Ziutek nie płakał, Józef by się na niego nie darł.

                                                    Ruszył wprost na Ziutka i grzmiącym głosem zadał mu pytanie zasadnicze:
                                                    - A szpinak?!... A szpinak?!...!
                                                    Ziutek zrobił podkówkę i zalał się łzami trwogi.
                                                    - Nie beczeć mi tu! - huknął Józef. - Zachowuj się jak facet!


                                                    GDYBY Ignaś nie bił kuzyna... a nie, to akurat zły przykład. Przecież było odwrotnie. Ale i tak Józwa musiał Ignasiowi dokuczyć.

                                                    - A czy jest tu ten mały Ignaś? - zaryczał i podbiegł do kuzyna kołyszącym się krokiem
                                                    goryla. - Jak tam, byłeś grzeczny? Nie biłeś kuzynka?
                                                    - Zwykle to kuzynek bija Ignasia! - zauważyła z boku ciocia Gabrysia. - A sam tylko
                                                    raz jeden dostał garnuszkiem.
                                                    - Aaa! Garnuszkiem! Biłeś! Dobrze, lelosiu! A już myślałem, żeś miągwa! - ulżył sobie
                                                    Gwiazdor i przysunął największą z paczek opatrzonych imieniem Ignasia, po czym postawił
                                                    mu ją na stopie (a on bardzo zabawnie kwiknął!)


                                                    Z tych scenek wynika jasno, że Józwa korzysta z każdej okazji, by zastosować przemoc i agresję wobec kogoś, kto w żaden sposób wobec niego nie zawinił ani go nie prowokował, nie mówiąc już o inicjowaniu kontaktu. Nawet jeśli tym kimś jest jego własny, dwu- czy trzyletni braciszek.
                                                    Możemy sobie więc wyobrazić, jak ucieszyła go sytuacja, gdy Magda popełniła ów czyn haniebny. Mógł się posunąć o wiele dalej niż dotychczas. I skwapliwie to uczynił.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 18.04.21, 15:05
                                                    A wyjaśnisz mi czemu w moich wpisach tylko to co TOBIE pasuje do potwierdzenia TWOJEJ tezy? Bo ja napisałam nie raz (ale za ciężko ci już to doczytać?), że Józef JEST agresywnym przemocowcem. I że milion scen drobnych i co najmniej kilka większych na to wskazuje.
                                                    Ale w TEJ konkretnie scenie (z Magdą), gdy się prawie dorosła pannica nie pchała do niego z migdaleniem - to by jej nie szarpał. Nie wszedłby w żadną interakcję. I może cię to zaskoczyć, ale moim zdaniem nikt nie ma prawa wobec nikogo wbrew jego woli stosować "innych czynności seksualnych". Nawet wobec buca. Nawet wobec agresywnego przemocowca (na marginesie - wobec Magdy przed JEJ napalonym nastawaniem przemocy nijakiej nie stosował). Nawet "muskać - jak się Tt-tka upiera spłycać fakt, iż półobca baba całuje w usta niechętnego chłopaka! Nie, Tt-tko. Nie muska. Całuje. Wbrew woli i bez jakichkolwiek podstaw do mniemania, iż jej karesy są mile widziane.
                                                    "Możemy sobie więc wyobrazić, jak ucieszyła go sytuacja, gdy Magda popełniła ów czyn haniebny.". Możemy sobie wyobrażać dowolnie co chcemy. Czyn Magdy był obrzydliwy. I jakbyś nie ironizowała "haniebnością" - to jest obrzydliwe całowanie kogoś wbrew jego woli. A żarciczki i heheszki z tego - stawiają cię w jednym rzędzie z tymi, go to o ofierze gwałtu ironizuję "a bo jej co ubyło?". No nie, nie ubyło przecież, prawda? Słodkie...
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 18.04.21, 18:23
                                                    kocynder napisała:

                                                    > Ale w TEJ konkretnie scenie (z Magdą), gdy się prawie dorosła pannica nie pchał
                                                    > a do niego z migdaleniem - to by jej nie szarpał. Nie wszedłby w żadną interakc
                                                    > ję.

                                                    Co nie znaczy, że wolno mu było szarpać.

                                                    > I może cię to zaskoczyć, ale moim zdaniem nikt nie ma prawa wobec nikogo wb
                                                    > rew jego woli stosować "innych czynności seksualnych". Nawet wobec buca. Nawet
                                                    > wobec agresywnego przemocowca

                                                    A oczywiście, buc tez człowiek, molestować go nie wolno. Co nie oznacza, że buc może na niechciane karesy zareagować jak mu się podoba.

                                                    > "Możemy sobie więc wyobrazić, jak ucieszyła go sytuacja, gdy Magda popełniła ów
                                                    > czyn haniebny.". Możemy sobie wyobrażać dowolnie co chcemy. Czyn Magdy był obr
                                                    > zydliwy. I jakbyś nie ironizowała "haniebnością" - to jest obrzydliwe całowanie
                                                    > kogoś wbrew jego woli. A żarciczki i heheszki z tego - stawiają cię w jednym r
                                                    > zędzie z tymi, go to o ofierze gwałtu ironizuję "a bo jej co ubyło?". No nie, n
                                                    > ie ubyło przecież, prawda? Słodkie...

                                                    Za to ty uprawiasz nader intensywny victim blaming. Jakby Magda nie całowała, toby nie szarpał, no. Tak, całowanie kogoś wbrew jego woli jest obrzydliwe. ALE potrząsanie kogoś za kark, nie dla obrony własnej, lecz dla podreperowania własnej, jakże kruchej, męskości (bo jak odskoczy wyjdzie na mięczaka), jest niemniej obrzydliwe.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 23.04.21, 22:38
                                                    Otóż, Bupu, w jednym się nie4 zgodzę. O ile ogólnie szarpanie itd, masz rację - o tyle ze zdaniem "potrząsanie kogoś za kark, nie dla obrony własnej, lecz dla podreperowania własnej, jakże kruchej, męskości (bo jak odskoczy wyjdzie na mięczaka), jest niemniej obrzydliwe" - mogłabym się zgodzić gdyby nie jedno, co uparcie pomijasz (jak i inne cudownie "zmiękczające" czyn Magdy - owo szarpanie było WYŁĄCZNIE reakcją, na namolne karesy obrzydliwej baby (nie tyle Magda jest obrzydliwa jako taka co zdecydowanie taka jest w oczach Józina). Gdyby twoja niewinna lelija "victimblaming" czy jak to tam określiłaś, nie pchała się z paszczą do niechętnego jej chłopaka - to nic by jej nie spotkało. Magda NIE JEST ofiara w tej scenie! Jest inicjatorką całego zajścia, a że nie poszło po jej myśli to już, sorry, jej ryzyko.
                                                    Per analogiam, nieco drastycznie: zapewne w twoich oczach Heydrich był OFIARĄ przemocowych Czechów, którzy wzięli i zamach na niego zrobili, kiedy on sobie spokojnie jechał autkiem? No fakt, wszak ŻADNEMU z zamachowców nic złego nie zrobił! Nawet ich nie próbował pocałować, a ci szubrawcy wzięli i zabili... Czy może dostrzegasz fakt, że sam swoim zachowaniem i decyzjami doprowadził do zorganizowania zamachu? Bo dla mnie to jest najistotniejsze: nie na zasadzie przedszkolaka "Pszepanią, a ona mnie bije!", ale po prostu stare mądre przysłowie "Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę".
                                                    I może, gdyby tutejsze niektóre użytkowniczki uznały jednak, że PIERW było obrzydliwe zachowanie Magdusi, a dopiero w reakcji na nie - zła, przesadne REAKCJA Józwy - ale wciąż tylko reakcja na obrzydliwe mu karesy otłuszczonej Magdusi... A nie "Oj tam, nie pocałowała, tylko MUSNĘŁA USTAMI"!... (No, przyznam, że jak to przeczytałam to mnie zatelepało, a Tt-tka dotąd nie raczyła udzielić odpowiedzi, czy JEJ osobiście by zrobiło różnicę, gdyby półobcy oblech pomacał ją po biuście czy musnął dłonią jej pierś. - Mi - żadnej. I za jedno i za drugie facet by się modlił o potrząśnięcie jak szczurem w obliczu mojej reakcji). Nie wyszukiwanie naciąganych na siłę kretynizmów jak to Magdusia mogła sobie dośpiewywać bigtrulow - Zwłaszcza, że sama Magda później przyznaje, że NIE, że żadna bigtrulow, a wyłącznie chęć pokazania "twardzielowi", że może i zrobi co chce (więc w sumie jedno warte drugiego). No, tak mam, że mniejszą odrazę we mnie budzi ktoś, kto nawet przekroczy "obronę konieczną", niż ktoś, kto konieczność tejże obrony wywołuje. Ty, oczywiście, możesz mieć inaczej, możesz uważać, że Kubiš, Valčík i Gabčik to parszywi mordercy niewiniątek, a Heydrich ich ofiara... No, możesz. Ale ja się z tym jednak nie zgodzę.
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 24.04.21, 13:00
                                                    kocynder napisała:

                                                    > Otóż, Bupu, w jednym się nie4 zgodzę. O ile ogólnie szarpanie itd, masz rację -
                                                    > o tyle ze zdaniem "potrząsanie kogoś za kark, nie dla obrony własnej, lecz dla
                                                    > podreperowania własnej, jakże kruchej, męskości (bo jak odskoczy wyjdzie na mi
                                                    > ęczaka), jest niemniej obrzydliwe" - mogłabym się zgodzić gdyby nie jedno, co u
                                                    > parcie pomijasz (jak i inne cudownie "zmiękczające" czyn Magdy - owo szarpanie
                                                    > było WYŁĄCZNIE reakcją, na namolne karesy obrzydliwej baby (nie tyle Magda jest
                                                    > obrzydliwa jako taka co zdecydowanie taka jest w oczach Józina). Gdyby twoja n
                                                    > iewinna lelija "

                                                    Nigdy nie twierdziłam, że Magda jest niewinną leliją. Dyskutuj, uprzejmie proszę, z tym co faktycznie napisałam.

                                                    I nie, to, że potrząsanie było reakcją na maganny czyn Magdusi, nijak nie umniejsza naganności potrząsania.

                                                    Przejaskrawiony przykład: jak mnie facet w ciemnej ulicy spróbuje zgwałcić, a ja w reakcji na to poderznę mu gardło, wypruję flaki, utnę genitalia i powieszę je na najblizszym drzewie, to sąd nie uzna że jestem niewinnym kfiatuszkiem, bo to było w reakcji na. Obrona konieczna też ma swoje granice.
                                                  • marutax Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 18.04.21, 20:45
                                                    kocynder napisała:

                                                    > A wyjaśnisz mi czemu w moich wpisach tylko to co TOBIE pasuje do potwierdzenia
                                                    > TWOJEJ tezy? Bo ja napisałam nie raz (ale za ciężko ci już to doczytać?), że Jó
                                                    > zef JEST agresywnym przemocowcem. I że milion scen drobnych i co najmniej kilka
                                                    > większych na to wskazuje.
                                                    > Ale w TEJ konkretnie scenie (z Magdą), gdy się prawie dorosła pannica nie pchał
                                                    > a do niego z migdaleniem - to by jej nie szarpał. Nie wszedłby w żadną interakc
                                                    > ję. I może cię to zaskoczyć, ale moim zdaniem nikt nie ma prawa wobec nikogo wb
                                                    > rew jego woli stosować "innych czynności seksualnych". Nawet wobec buca.

                                                    Kocyndrze, napisz wprost: czy zachowanie Magdy usprawiedliwia taką, a nie inną reakcję Józefa?

                                                    Bo kilkukrotnie piszesz, że wprawdzie uznajesz Józka za przemocowca, ale w tej sytuacji...

                                                    Nikt tu nie dowodzi, że Magda postąpiła dobrze. Co najwyżej jedna osoba twierdzi, że bohaterka miała podstawy do wyciągnięcia fałszywych wniosków. Wszyscy zgadzają się, że zachowanie Magdy było złe.

                                                    Jednak zachowanie Józefa było sporo gorsze, po pierwsze ze względu na zastosowanie przemocy fizycznej i psychicznej wobec drugiej (słabszej) osoby, po drugie dlatego, że nie była to samoobrona, ale atak z premedytacją. Sorry, ale to nie poziom przedszkola, kiedy na skargę "on mnie uszczypnął" niektórzy potrafią dziecku powiedzieć "to mu oddaj, tylko mocniej".

                                                    Czy Józek miał prawo zareagować negatywnie na pocałunek? Owszem. Nikt mu tego prawa nie odmawia. Ale albo reaguje od razu, instynktownie, i wtedy może odepchnąć czy chwycić, albo reaguje po fakcie, świadomie, i wtedy powinien dopasować reakcję do sytuacji. Józef uznał, że właściwą odpowiedzią będzie przemoc, która w tym momencie nie była ani konieczna, ani potrzebna. Nie ma uzasadnienia dla takiego wyboru. Krok dalej będzie buc, który pobił faceta, bo ten wepchnął się przed niego do kolejki. Albo rodzic bijący dziecko, które rozbiło wazon, choć miało zakaz gry w piłkę w salonie.

                                                    Magda odpowiada za swoje idiotyczne zachowanie i tu jest winna. Nie odpowiada i nie jest winna takiej, a nie innej reakcji Józefa.

                                                  • guineapigs Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 18.04.21, 22:34
                                                    Moim zdaniem wdepnelismy tu na bardzo - jezeli tak to mozna ujac - apetyczny grunt socjologii i kultury.
                                                    Jezeli Verdana to czyta, to potrafi to ujac lepiej niz ja. A zatem do adremu:
                                                    Otoz mimo wszystko zyjemy w swiecie, w ktorym kobiecie wypada co innego niz mezczyznie. Mimo tych wszystkich hasel o rownouprawnieniu itp.
                                                    Kobiecie wypada przywalic policzek mazczyznie, ktory ja znienacka pocalowal. Nikt sie temu nie zdziwi, nikt sie nie oburzy. I calus, i policzek ozwaly sie razem - czy jak tam to szlo w czasach Telimeny.
                                                    Jak kobieta pocaluje znienacka mezczyzne - to mu jakos niezrecznie byloby wymierzyc jej policzek. Jakos tak jest, ze policzek zarezerwowany jest dla kobiet wobec mezczyzn i to w sytuacjach naduzywania intymnosci, jesli w takiej samej sytuacji tylko odwrotnej plciowo zachowalby sie mezczyzna - bo byloby to uznane za cos duzo gorszego - jako przemoc fizyczna.
                                                    A teraz wezmy tak: napastowana pocalunkiem kobieta jest Pani o gabarytach Agaty Wrobel czy mozliwosciach fizycznych Otylii Jedrzejczak, a napastujacym Panem jest jakis mikrus. Otoz Pani o wspomnianych gabarytach czy mozliwosciach nawet niechcacy by Pana Mikrusa rozlozyla bez problemu jednym klapnieciem w pysk. Nie dlatego, ze by chciala, ale dlatego, ze sila jej uderzenia jest ogromna, nieporownywalna z mozliwosciami ustania na nogach Pana Mikrusa.
                                                    Dlatego uwazam, ze tu nie w gre wchodzi sila fizyczna, ale kultura, ktora podobno stworzyl Czlowiek by rozwiazywac proplemy pozasilowo. I sa tez jakies kanony zachowan, mimo wszechogarniajacego rownouprawnienia: czym innym jest policzek od pocalowanej kobiety, czym innym policzek od pocalowanego mezczyzny.
                                                    'dla kobiety najgorsza obelga sa slowa: szanuje cie, zostanmy przyjaciolmi' - tak zartobliwie mawiala moja Pani Od Polskiego, i cos w tym jest.... Najprawdopodobniej Jozwa gorzej by potraktowal Magde gdyby jej powiedzial cos w stylu: opanuj sie, szanuje cie, lubie i nic wiecej z tego nie bedzie. Mogl tak zrobic. Ale nie zrobil. Prawdopodobnie dlatego, ze byl zbyt malo - jeszcze - obcykany towarzysko (pardon, ale to jakis pietnastoletni gowniarz), oraz ze mial jakas te manie 'wygrywania fizycznego', niewazne czy tygrys, czy dziewczyna.
                                                    I tez uwazam, ze te rozne zaloty typu spacery, kino, itepe sa swietna przygrywka do pocalunku czy musniecia w usta - ale czy jest jakas norma ktora mowi: po drugim kinie mozesz calowac? Po drugiej kolacji mozesz muskac ustami? Przeciez to wszystko rozgrywa sie na poziomie uczuc a nie kalendarza?
                                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 19.04.21, 07:22
                                                    > 'dla kobiety najgorsza obelga sa slowa: szanuje cie, zostanmy przyjaciolmi' - tak zartobliwie mawiala moja Pani Od Polskiego, i cos w tym jest.... Najprawdopodobniej Jozwa gorzej by potraktowal Magde gdyby jej powiedzial cos w stylu: opanuj sie, szanuje cie, lubie i nic wiecej z tego nie bedzie.

                                                    ???
                                                    Nie wiem, czy istnieją słowa, którymi można to skomentować. Ale spróbuję.

                                                    Nie sądzę, zeby twoja polonistka konfrontowała "zostańmy przyjaciółmi" z aktem przemocy fizycznej. Moglo jej nawet nie przyjść do głowy, że jest taka alternatywa, bo swego czasu dość skutecznie wbijano do głów, że dziewczynki to nawet kwiatkiem nie.
                                                    "Zostańmy przyjaciółmi" w konfrontacji ze "wstydu nie masz" też by u mnie wygrało.

                                                    A ty, Guin, jak bys wolała być potraktowana, gdyby się okazało, że wyznałas uczucia komuś niezainteresowanemu nimi?
                                                    1. wersja Józka: "wstydu nie masz" + potrząsanie jak szczurem
                                                    czy
                                                    2. wersja cywilizowanych ludzi "szanuje cie, zostanmy przyjaciolm"

                                                    A, jest jeszcze wersja Klaudiusza, czyli odruchowe odepchnięcie. Wybieraj. W odniesieniu do siebie i bez słowotoku
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 19:41
                                                    W odniesieniu do siebie i bez słowotoku. Jak byś zareagowała, gdyby jakiś prawie obcy oblech znienacka pocałował cię w usta? A, pardon. Musnął twoje usta swemi.
                                                    I owszem, owa polonistka zapewne nie miała na myśli sytuacji, gdy ktoś fizycznie przekracza dopuszczalne granice, a składa propozycję. I zapewne gdyby Magda propozycję złożyła, a nie pchała się z dziobem do całowania - Józef by jej ani nie szarpał ani nie potrząsał. Sęk w tym, że Magda NIE WYZNAŁA żadnych uczuć nikomu, a po prostu podeszła i pocałowała zdecydowanie niechętnego jej chłopaka.
                                                    Który jej ani nie prowokował, ani nie szukał z nią kontaktu. Bo taką miała fanaberię.
                                                    Dla jasności - bo niektóre czytają co któryś post i piszą bzdury. Nie bronię tego, że Józef postąpił źle. Bo postąpił. Nie twierdzę, że Józef nie jest bucem ze skłonnością do przemocy - bo jest (i jest na to multum scen!). Natomiast w tej konkretnej scenie - jego agresję sprowokowało wyłącznie to, że Magda świadomi i celowo naruszyła wszystkie możliwe zasady współżycia i na dodatek uznała to za swój tryumf. Sorry, ale jeśli idiotka (tak, za kwartał pełnoletnia pannica, która nie ma pojęcia, że nie liże się chłopaka bez jego zgody jest idiotką) prowokuje wykonując intymne gesty w stronę obcego chłopaka - to czego oczekiwała? Że on się podjara, zapłoni i wyszepcze "Ależ, Madziu, nie możemy, nie jesteśmy sami!"? Czy czego? Ano po prostu "nie pomyślała". Czy to sprawia, że zachowanie Józefa to "jej wina"? Nie. Ale jej winą jest to, że go prowokowała, bezmyślnie i chamsko. Per analogiam: czy jest "winą" pieszego, że na przejściu dla pieszych potrącił go samochód? No, nie, oczywiście! A wiele mu przyjdzie ze stwierdzenia tego faktu, jak będzie do końca życia siedział na wózku inwalidzkim, albo wyląduje w trumnie? No, był niewinny! I? Dlatego ja, mimo, że mam pierwszeństwo, jednak zanim wlezę na jezdnię patrzę czy samochód staje czy tez dodaje gazu. Nie byłoby mojej winy gdybym weszła pod koła! Ale jakoś nie chcę sprawdzać, czy jestem nieśmiertelna, fanaberia taka. Magda nie zawiniła temu, że Józef zareagował przemocowo i agresywnie. Ja nie zawiniłabym, że mnie samochód rozpłaszczył na asfalcie. Natomiast Magda zawiniła, że W OGÓLE Józef zareagował (gdyby nie jej zafiksowanie erotyczne - nie wszedłby z nią w żadną interakcję), ja zawiniłabym, że nie oceniłam, iż samochód nie da rady wyhamować, bo jest za blisko.
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 20:01
                                                    kocynder napisała:


                                                    > Dla jasności - bo niektóre czytają co któryś post i piszą bzdury. Nie bronię te
                                                    > go, że Józef postąpił źle. Bo postąpił. Nie twierdzę, że Józef nie jest bucem z
                                                    > e skłonnością do przemocy - bo jest (i jest na to multum scen!). Natomiast w te
                                                    > j konkretnej scenie - jego agresję sprowokowało wyłącznie to, że Magda świadomi
                                                    > i celowo naruszyła wszystkie możliwe zasady współżycia i na dodatek uznała to
                                                    > za swój tryumf. Sorry, ale jeśli idiotka (tak, za kwartał pełnoletnia pannica,
                                                    > która nie ma pojęcia, że nie liże się chłopaka bez jego zgody jest idiotką) pro
                                                    > wokuje wykonując intymne gesty w stronę obcego chłopaka - to czego oczekiwała?
                                                    > Że on się podjara, zapłoni i wyszepcze "Ależ, Madziu, nie możemy, nie jesteśmy
                                                    > sami!"? Czy czego? Ano po prostu "nie pomyślała". Czy to sprawia, że zachowanie
                                                    > Józefa to "jej wina"? Nie. Ale jej winą jest to, że go prowokowała, bezmyślnie
                                                    > i chamsko.

                                                    O Boginio trójjedyna... Nie. Jej winą jest, że go pocałowała bez jego zgody ni oznak chęci z jego strony. Ale na litość wszelkich istot boskich nie nazywajmy tego "prowokowaniem" bo to zajeżdża obwinianiem ofiary.



                                                    > Per analogiam: czy jest "winą" pieszego, że na przejściu dla pieszy
                                                    > ch potrącił go samochód? No, nie, oczywiście! A wiele mu przyjdzie ze stwierdze
                                                    > nia tego faktu, jak będzie do końca życia siedział na wózku inwalidzkim, albo w
                                                    > yląduje w trumnie? No, był niewinny!

                                                    Analogia powyższa jest do chrzanu. Józef albowiem mógł wybrać różne odpowiedzi na zachowanie Magdy, natomiast kierowca, któremu pieszy wpadnie pod maskę nie ma możliwości decyzji.

                                                    Oraz jeszcze pytanie zadam, grzeczne: czy ten pieszy, włażący na jezdnię, prowokuje kierowcę do rozjechania go z premedytacją? Bo czyn Józefa nie był działaniem nieumyślnym, ani impulsywnym, Józwa zrobił to, co zrobił z pełnym rozmysłem. To jak, prowokuje ten pieszy do trzaśnięcia go z premedytacją?


                                                    > na asfalcie. Natomiast Magda zawiniła, że W OGÓLE Józef zareagował (gdyby nie j
                                                    > ej zafiksowanie erotyczne - nie wszedłby z nią w żadną interakcję)

                                                    Co nijak nie rozgrzesza Józefa z podjętych czynów.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 21:19
                                                    Bupu, no, sorry, ale w tej sytuacji Magda nie jest "ofiarą". Jest stroną "zaczepną", czyli de facto prowokatorem. A że słabsza więc bez zbytnich problemów agresywny i silniejszy chłopak nią potrząsnął? JEJ decyzja i JEJ ryzyko. To nie małolatka, która "nie wie", że nie wszyscy ludzie są gentelmanami, że nie zawsze jest słodko i różowo - brokatowo. To za kwartał dorosła kobieta! Która świadomie lepi się do smarkacza.
                                                    Józef mógł wybrać cokolwiek. Wybrał źle, głupio. Ale nadal - wybrał tylko rodzaj reakcji na całowanki Magduni! Fakt, że wybrał źle - nie zmienia niczego w kwestii, że to Magda jego wybór wymogła.
                                                    No to zapytam grzecznie: Czemu, na Teutatesa, spłycasz, bądź pomijasz seksualną namolność prawie dorosłej baby wobec PIĘTNASTOLETNIEGO szczeniaka? Już Tt-tka, łagodnie i milutko zbagatelizowała, że Madziunia go nie pocałowała, a tylko "musnęła ustami". I jakoś, (przecinek) pominęła milczeniem, czy (poza różnicą semantyczną) zrobiłoby jej samej różnicę, że jakiś obcy w sumie oblech pomacał ją po biuście czy musnął jej pierś.
                                                    Nie rozgrzesza. Ale miejmy jedną sprawiedliwość albo niesprawiedliwość dla wszystkich. Niezależnie od płci. I jeśli odsądzamy Józwę od wszystkiego, bo potrząsnął, to Magdę powinnyśmy obiektywnie ocenić jako naparzoną dziwę na skraju pedofilii. A nie dziewczątko muskające ustami niewinnie. Tymczasem mamy tu zaciekłe obrończynie Magdy, jedną, która wygrzebała (kompletnie kretyńskie) uzasadnienia jak to Madziunia mogła sobie wyobrażać, że Józwa zapałał do niej afektem gorącym od pierwszego rzutu ślepiem, mamy stwierdzenia, że och, no przecież to nic takiego, ona go TYLKO musnęła ustami, bo ona taka młodziutka, biedulka, nie doświadczona... No to nie. Nie młodziutka, a prawie dorosła. Nie niedoświadczona, bo w końcu całowała się ze słonym MacDonaldowym Patrykiem. Nie nic takiego, a blisko pełnoletnia baba całująca, świadomie i TRYUMFEM małolata. No i na koniec: z argumentów, jakie powyżej jedna wywlokła, jak to ogólnie Madziula mogła sobie wyobrażać to Józwowe natychmiastowe zakochanie - to d... a nie argumenty - bo gdybym wobec każdej pary portek podobnie "objawiającej" zainteresowanie latała z pocałunkami - to bym nie miała czasu na nic innego!
                                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 22:33
                                                    > I jeśli odsądzamy Józwę od wszystkiego, bo potrząsnął, to Magdę powinnyśmy obiektywnie ocenić jako naparzoną dziwę na skraju pedofilii.

                                                    No, no, ciekawe masz słownictwo.

                                                    Rocznikowo różnica to 2 lata, Józek jest w ostatniej klasie gimnazjum, Magda w II LO, trzyletniego.

                                                    Różnica podobna jak u Pawełka, II klasa LO, który całował Anielkę, VIII klasa SP - po kilkunastu minutach znajomości.

                                                    Mniej niż u Artura, po IV klasie LO, który całował Aurelię, po I klasie LO - po minutach kilkudziesięciu może.

                                                    I klasa LO w starym i obecnym systemie to odpowiednik III gimnazjum w niedawno minionym. VIII klasa SP to odpowiednik II gimnazjum.

                                                    Różnica jest taka, że Anielce się podobało bardzo, a Aurelii tylko w pierwszej chwili.
                                                    Zdaje się, że jeszcze jedna tytułowa bohaterka całowała się z chłopakiem w pierwszym dniu znajomości, więc może by przyjąć, że to taka konstrukcja uniwersum Jeżycjady?
                                                  • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 21.04.21, 11:16
                                                    bupu napisała:

                                                    > O Boginio trójjedyna... Nie. Jej winą jest, że go pocałowała bez jego zgody ni
                                                    > oznak chęci z jego strony. Ale na litość wszelkich istot boskich nie nazywajmy
                                                    > tego "prowokowaniem" bo to zajeżdża obwinianiem ofiary.

                                                    Niezmiennie w tej jednej kwestii bronię Józefa. Gdyby osoba, która wzbudza we mnie niechęć i obrzydzenie (które Józek objawiał i okazywał Magdzie aż nazbyt dobitnie, ja bym była dyskretniejsza) mnie pocałowała w usta, to wierzcie mi, że osoba ta wolałaby zostać szczurem w rękach Józefa niż znosić to, co spotkałoby ją z moich rąk. Owszem, są ludzie, którzy mają mniej szczelną granicę intymności i na karesy zareagowaliby mniej agresywnie. Być może nawet niektórzy nie rozumieliby mojej niechęci i uważali, że mam kij gdzie nie trzeba i że to tylko zabawa. Nic mnie to. Lecący z nieproszonym dziobem bierze na siebie całe ryzyko związane z reakcją ofiary. Raz mu się trafi wzajemność, raz kulturalna odmowa, raz napar po gębie do krwi. Się komuś takie zasady nie podobają? Widać to zabawa nie dla niego.

                                                    Rozumiem tylko, że jest różnica między Magdą całującą Józefa a ewentualną sytuacją odwrotną. Nie przeczę, że atak o erotycznym podłożu mężczyzny na kobietę, chociażby ze względu na różnicę sił, jest przewinieniem o wyższym ciężarze gatunkowym. W tym jednym sensie nie podzielam prób rysowania pełnej analogii między sytuacją Józka a ewentualnej dziewczyny ewentualnie znajdującej się na jego miejscu.
                                                  • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 21.04.21, 14:34
                                                    Aleszprosz, widzieliśmy, jak się nasz szarmancki Pałys junior zachowywał wobec Magdy podczas obserwacji smutnego końca słynnego pieroga in toto. Kiedy Ida perorowała o frytkach i nadwadze Magdy, ten śmiał się i nic sobie nie robił z urażonych spojrzeń frytkożercy. Poza tym chrząkał, patrzył spode łba i przewracał oczami. Pokonał opory przed odzywaniem się, żeby odmówić Magdzie pomocy przy sprzątaniu, zasłaniając się treningiem. Gdy Magda próbowała go przekonywać, żeby jednak odpuścił sobie sporty i poszedł z nią, nasz Józinek wzburzył się, poczerwieniał i prychnął ze wzgardą. A kiedy Magda ponownie podjęła próbę nawiązania kontaktu, wychwalając pod niebiosa jego wydumane bohaterstwo, on ją zupełnie zignorował.

                                                    A i wcześniej mamy przykład. Magda na dworcu produkuje się kokieteryjnie, a Józef patrzy w dal, ostentacyjnie nie słucha i wyprzedza drepczących za nim Magdę i Ignasia.

                                                    Podsumowując - ona na niego mówi z uporem, z jakim Hiacynta śpiewała na Emmeta, a Józek albo reaguje jawną niechęcią, albo udaje, że nie słyszy.
                                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 21.04.21, 18:49
                                                    przymrozki napisała:



                                                    > Podsumowując - ona na niego mówi z uporem, z jakim Hiacynta śpiewała na Emmeta,
                                                    > a Józek albo reaguje jawną niechęcią, albo udaje, że nie słyszy.


                                                    AAAAA! Uwielbiam ten zwrot! I uwielbiam Hiacyntę, śpiewającą na Emmetta!
                                                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 09:29
                                                    Jozwa zachowuje sie tak wobec wszystkich.. To nie jest demonstracja niecheci wobec Magdy i tylko jej, a jego chamski sposob bycia.
                                                    Natomiast wyjscie na dworzec (zeby wiedziec i ostrzec, ze pod rondem bija, musial tam specjalnie polezc, nie przchodzil przypadkiem z tragarzami), uratowanie Magdy, gdy sie dlawila (jedyny sposrod iks osob, w tym lekarki), wziecie jej bagazy, gdy polecenie brzmialo "niech ktorys wezmie", a nie "Jozek, zanies" - byly, owszem, odstepstwem od jego normalnego i wobec wszystkich stosowanego ordynusostwa. odstepstwem in plus.
                                                  • sanfran_84 Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 12:12
                                                    tt-tka napisała:


                                                    > Natomiast wyjscie na dworzec (zeby wiedziec i ostrzec, ze pod rondem bija, musi
                                                    > al tam specjalnie polezc, nie przchodzil przypadkiem z tragarzami), uratowanie
                                                    > Magdy, gdy sie dlawila (jedyny sposrod iks osob, w tym lekarki), wziecie jej ba
                                                    > gazy, gdy polecenie brzmialo "niech ktorys wezmie", a nie "Jozek, zanies" - byl
                                                    > y, owszem, odstepstwem od jego normalnego i wobec wszystkich stosowanego
                                                    > ordynusostwa. odstepstwem in plus.
                                                    >

                                                    Nie chcę dolewać oliwy do ognia i naprawdę, ale to NAPRAWDĘ (podkreślam po stokroć) uważam, że Magda przekroczyła granicę a Józef miał prawo się wkurzyć na jej zaloty, co też uczynił i zrobił to po swojemu (które to rozwiązanie miało też typowo "józefowe" wady, o tym za chwilę). Natomiast czytając o tych "niewymuszonych gestach" chłopaka w stronę Magdy (które początkowo odrzucałam jako powód, żeby miała go ona całować, no faktycznie, torby mu się plątały pod nogami, to wziął i zabrał, a ona mu w podzięce się pcha z ustami), to doszłam do wniosku, że w sumie MM uchwyciła tutaj mniej lub bardziej świadomie pewne wcale nierzadkie zjawisko, dotykające osoby, które tak jak Magda dopiero co przeżyły zawód miłosny. Otóż wiele takich osób (szczególnie wśród rozchwianych emocjonalnie nastolatków/nastolatek), podłamanych nieudanym związkiem, z samooceną lecącą na łeb na szyję, ma tendencje do leczenia sobie zranionego serca na szybko nowym obiektem westchnień, często zupełnie niepasującym do tej osoby, wiadomo, że gdy ten "leczący się" oprzytomnieje, to zrozumie, że to nie jest tak naprawdę fascynacja daną osobą, tylko próby radzenia sobie z poprzednim odrzuceniem za pomocą "klina", który akurat się pojawił w tym momencie w życiu. Ale nic to, jest taki moment, że się człowiekowi wydaje, że oto zjawił się TEN/TA i na nim/niej właśnie trzeba się skupić całkowicie, zapominając o poprzednim łamaczu serc. Przez moment nic się nie liczy, poza tym, że się brnie w to bez pomyślunku i niestety ma tendencję do wyolbrzymiania gestów wykonywanych przez tę osobę. Może ona być po prostu miła, może być wręcz niemiła, jak Józef, ale co tam. Poniósł torbę, nie opuścił wzroku, coś tam wymamrotał pod nosem - to jest to! Szkoda, że nie mamy w McD przemyśleń Magdy, bo może coś takiego by z nich wynikło. Ale mamy w tekście jednak dowód na to, że chyba coś jest w tej teorii - przypomnijcie sobie późniejszą nieodwzajemnioną rozmowę Magdy z Józefem. Ona mówi tam wprost "Bo chciałabym ci wytłumaczyć, dlaczego zachowałam się tak, no wiesz… A teraz mi głupio". Czy ta teoria usprawiedliwia Magdę? Nie, Magda popełniła głupi błąd i jest tego świadoma, ba, nawet przeprasza. Jeśli tylko mogę, to nie zgodzę się z zarzutem wobec Magdy, że ona tryumfowała po pocałunku. Przede wszystkim nie widzę tam słowa tryumf, jest: "– Dobranoc! – rzuciła tonem zwycięskim. – I dziękuję!". Raczej odbieram ten zwycięski ton jako fakt, że się odważyła, że taaak jej się podobał i się jej udało go pocałować, taka kokieteria, że udało jej się dać mu całuska na dobranoc i on będzie teraz o niej myślał, a nie że chciała Józinowi zrobić na złość i pokazać przy tym swoją wyższość, to on to odbiera w kategoriach "dwa do jednego dla mnie".
                                                    Podsumowując, wina Magdy i jej głupie zachowanie było błędem, o czym wie nawet ona, za co Józefa przeprasza i próbuje z nim o tym porozmawiać. Natomiast reakcja Józefa - owszem, mógł on się tak zachować i zachował, to jest dosyć chamsko odnoszący się do otoczenia przemocowiec, który najchętniej sięga po rozwiązania siłowe, więc i tutaj nas, czytelników, to nie powinno dziwić. Gdyby Magda go lepiej znała, to może też prędzej by się spodziewała w odpowiedzi na takie akcje przemocy niż skłonienia do wzajemności. Jednak jego zachowanie też nie jest takie całkiem czyste i niewinne, że niby podstępnie zaatakowany Józef tu tylko cnoty swojej broni i o nic innego chodzi. Patrzcie w tekst:
                                                    " Miał ochotę odskoczyć, ale to by też kiepsko wyglądało. Jakby się jej bał.
                                                    A wcale się nie bał, tylko jej nie lubił.
                                                    Niewiele myśląc, capnął ją mocno za cienki kark... (ciach)"
                                                    Z powyższych słów wynika, że Józef miał przebłysk innego zachowania, miał świadomość, że mógł odskoczyć (nawet MIAŁ OCHOTĘ odskoczyć, wyraźnie jest to napisane), ale tego nie zrobił nie dlatego, że tak go Magda skrzywdziła tym niechcianym pocałunkiem, że spontanicznie i w emocjach zareagował inaczej. Nie, on nie odskoczył, bo BY TO WYGLĄDAŁO, że się boi. Czy zamiast reakcji adekwatnej do sytuacji Józef skupił się na demonstrowaniu siły i broń Boże nie chciał nawet na moment wyjść z roli zawsze zwycięskiego i nigdy nieustępującego ani o milimetr męskiego mężczyzny. I o to się całość kłótni rozbija - gdzie się kończy reakcja adekwatna do głupiego zachowania Magdy, a gdzie zaczyna niepotrzebne użycie przemocy, już nie w obronie własnej, ale na rzecz owego "zwycięstwa", nie do końca wiadomo nad kim i nad czym.
                                                  • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 14:24
                                                    Dobre spostrzeżenia. Mnie może brakowało na forum jasnej dezaprobaty dla akcji Magdy. Czy Józef przekroczył granicę obrony koniecznej- tego nie podejmuję się oceniać, mając na uwadze, że przedmioty niechcianych kontaktów erotycznych reagują naprawdę różnie, w zależności od osobniczych doświadczeń i predyspozycji. Krzywdy jej nie zrobił. Ale na pewno nie była to sytuacja typu "biedna, zaatakowana ofiara" i uwiera mnie bagatelizowanie jej uczynku i doszukiwanie się dla niego usprawiedliwienia (innego niż ogólna nastoletnia durnowatość). A już wyszukiwanie we wcześniejszym zachowaniu Józwy sygnałów- no nie, duże przegięcie. Jeśli już musiała nadinterpretować, sygnały były akurat nadające się do zaproszenia chłopaka na frytki (czy inne straszne i tłuste przekąski). Absolutnie nie zgadzam się, że Józefa, pojawiając się na dworcu i odnosząc jej bagaże dał jej prawo do takiego zachowania. Nie dał. Nie uważam również, że wyżej od samopoczucia molestowanego należy stawiać samopoczucie molestującego i podejmując reakcję koniecznie zadbać o to, żeby go przypadkiem nie urazić i nie skrzywdzić. Jeszcze raz powiem- to naprawdę nie jest trudne, żeby przed podjęciem akcji uzyskać jasną informację o zainteresowaniu obiektu bądź jego braku. Nastolatki dopiero się tego uczą, człowiek dorosły powinien umieć bezwzględnie. Dlatego wyszukiwanie usprawiedliwień mocno mnie mierzi. Dla mnie różni ludzie bywali uprzejmi, niektórzy zdecydowanie ponad szeroko pojętą normę i na pewno nie dawałoby mi to prawa do angażowania ich w aktywności seksualne. Wniosek mój jest taki, że Magda postąpiła źle i głupio, a Józef być może przesadził z kalkulowaniem reakcji. Za to gdyby faktycznie odepchnął ją tak, że rozbiłaby sobie ukręcone plecionki o najbliższy kant mebla- rozumiałabym.
                                                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 15:00
                                                    kon.zrzeda napisała:

                                                    > Dobre spostrzeżenia. Mnie może brakowało na forum jasnej dezaprobaty dla akcji
                                                    > Magdy. Czy Józef przekroczył granicę obrony koniecznej- tego nie podejmuję się
                                                    > oceniać,

                                                    Przekroczyl. Lapanie za kark i przyciaganie do siebie osoby, ktora sie przedtem odsunela zdecydowanie nie jest obrona konieczna. Nie jest nawet obrona.



                                                    > Nastolatki dopiero si
                                                    > ę tego uczą, człowiek dorosły powinien umieć bezwzględnie.

                                                    Magda jest nastolatka. Dopiero sie uczy.

                                                    Za
                                                    > to gdyby faktycznie odepchnął ją tak, że rozbiłaby sobie ukręcone plecionki o n
                                                    > ajbliższy kant mebla- rozumiałabym.

                                                    i do takiej reakcji wszystkie jak jedna zona dajemy mu prawo. Ale on NIE odepchnal.
                                                  • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 15:16

                                                    >
                                                    > Magda jest nastolatka. Dopiero sie uczy.
                                                    >
                                                    No to się nauczyła. I chyba zresztą zrozumiała.
                                                    >

                                                    > i do takiej reakcji wszystkie jak jedna zona dajemy mu prawo.

                                                    A to miło. Może zdrzaźniły mnie te wysyłane przez Józefa sygnały, które Magdusia rzekomo miała prawo odczytać pozytywnie inplus. Już szykowałam się do uzasadnionego skonsumowania relacji z panią z biedronki, która uśmiecha się do mnie co drugi dzień oraz sąsiadem z parteru, który zupełnie sam zaoferował się karmić moje rybki, jak wyjeżdżałam na urlop.

                                                    W sumie chyba chodziło mi o to, żeby to wybrzmiało- że Józwa, owszem, bucem jest, co nie umniejsza paskudztwa zachowania Magdusi. Jestem wyjątkowo nieczuła dla molestatorów i ich dóbr osobistych.
                                                  • tt-tka Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 22.04.21, 15:46
                                                    kon.zrzeda napisała:

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Magda jest nastolatka. Dopiero sie uczy.
                                                    > >
                                                    > No to się nauczyła. I chyba zresztą zrozumiała.

                                                    Niestety nie nauczyla sie i nie zrozumiala tego, czego powinna byla sie nauczyc. Ze mianowicie Jozwa nie mial prawa sie tak zachowac. Ze on jest przemocowcem.
                                                    Zreszta juz wczesniejsze sceny, przy kolacji i przy udziale wszystkich Borejkoidow pokazuja, ze Magda nie rozpoznaje przemocy ani nie umie sie bronic.


                                                    > >
                                                    >
                                                    > > i do takiej reakcji wszystkie jak jedna zona dajemy mu prawo.
                                                    >
                                                    > A to miło. Może zdrzaźniły mnie te wysyłane przez Józefa sygnały, które Magdusi
                                                    > a rzekomo miała prawo odczytać pozytywnie inplus.

                                                    Moim zdaniem miala. To licealistka, nastolatka, wiek, w ktorym czesto czlowiek sie myli.
                                                    I w jezywersum jest to przyjete, vide kupienie przez Magde narracji, ze Trolla Jozwe zdradzila :P
                                                    Tam bledne wyobrazenia sa na porzadku dziennym.

                                                    Niemniej niezaleznie od sygnalow czy ich braku Jozwa sie nie bronil. I nie naruszenie jego nietykalnosci cielesnej bylo dla niego problemem, tylko porzadek stada. On musi byc alfa zawsze i wszedzie. I te pozycje wywalcza sobie sila, zastraszaniem lub wysmiewaniem, czyli roznymi formami przemocy, wobec Magdy, Igstryby, Ziutka.
                                                  • przymrozki Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 23.04.21, 09:17
                                                    tt-tka napisała:

                                                    > Jozwa zachowuje sie tak wobec wszystkich.. To nie jest demonstracja niec
                                                    > heci wobec Magdy i tylko jej, a jego chamski sposob bycia.
                                                    > Natomiast wyjscie na dworzec (zeby wiedziec i ostrzec, ze pod rondem bija, musi
                                                    > al tam specjalnie polezc, nie przchodzil przypadkiem z tragarzami), uratowanie
                                                    > Magdy, gdy sie dlawila (jedyny sposrod iks osob, w tym lekarki), wziecie jej ba
                                                    > gazy, gdy polecenie brzmialo "niech ktorys wezmie", a nie "Jozek, zanies" - byl
                                                    > y, owszem, odstepstwem od jego normalnego i wobec wszystkich stosowanego
                                                    > ordynusostwa. odstepstwem in plus.

                                                    No to jednak tak do końca prawdą nie jest - Józef, owszem, odzywa się mało, ale z pomocą leci każdemu (on tam przed uratowaniem Magdy, lub po, nie pamiętam dokładnie, ocalił także życie Ziutka oraz miłosiernie nie znęcał się nad Ignasiem widząc, że smali cholewki do Magdy, co Ignaś zauważa i docenia). Poza tym o ile z wymownych rzeczy Józek tylko wymownie milczy, to on nie śmieje się z ludzi (nie licząc Magdy i Ignasia) i odpowiada na pytania (monosylabami, ale nie prychaniem, burczeniem i udawaniem, że nic nie słyszy).

                                                    Zresztą, Magda pytana potem, czemu całowała Józka, nie twierdzi, że źle odczytała sygnały, że myślała, że to takie końskie zaloty. Mamy raczej powiedziane, że ona czuła się urażona tym, że on śmiał się z uwag Idy i że widziała jego opór, kiedy rodzina namawiała go na pomaganie Magdzie przy sprzątaniu u dziadka. A całowała, bo miała żal do Patryka, a Józek jej się wydał przystojny.
                                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 20:56


                                                    Generalnie nic nie wiemy na temat tego, co McDusia sobie myślała, bo - mimo że jest tytułową bohaterką - nie zasłużyla sobie na monolog wewnętrzny.
                                                    Taki, o, na przykład:
                                                    "Nic nie mówił, czekał bez drgnienia, jak jakiś samuraj. W jego nieruchomej sylwetce był spokój, równowaga, siła –ale nie agresywna, nie! Dobra. I kiedy tak na niego Dorota patrzała z ukrycia, ta pełna harmonii sylwetka stała się nagle w dziwny sposób –niezbędna. Ciekawe zjawisko! Tak jakby znienacka wypełniła puste miejsce w przestrzeni świata, miejsce, które najwyraźniej czekało na ten właśnie kształt – jak wtedy, gdy dopasowuje się ostatni kawałeczek puzzla w układance komputerowej: klik! – i obraz się stabilizuje, po czym ostatecznie wyostrza. I jeszcze jedno: chociaż chłopak stał tak bez ruchu, niczego jeszcze nie powiedział ani nie zrobił, i chociaż Dorota nie widziała całej jego twarzy ani oczu, od razu było jej jakoś wiadomo, że to porządny człowiek. Znała się na tym! (...)
                                                    Poruszał się spokojnie, a cała jego postawa wyrażała powściągliwość i naturalną uprzejmość. "


                                                    Co my tam dalej mamy, chłopak drzwi otwiera i przepuszcza Dorotkę przodem, płoszy Bogatkę spojrzeniem, Bogatka rzuca puszką, płoszy Dorotkę, ta odskakuje, depcze chłopaka, gubi pieniądze, zaplątuje włosy w sprzączkę obcego, one je wyplątuje.

                                                    "Och, och, och, co to się nagle stało?!
                                                    Świat wokół został wyłączony, jakby jednym nagłym pstryknięciem.
                                                    A to oni zajrzeli sobie w oczy.
                                                    I tak stali.
                                                    Na trzy sekundy zapanował idealny spokój, pewnie taki, jaki panuje wewnątrz bańki mydlanej.
                                                    Nagle – żadnego zmieszania. Radość. Bezpieczeństwo. Wzruszenie. Jakby wróciła, zmarznięta, z dalekiej, samotnej podróży, i otworzyła drzwi do pokoju, w którym było ciepło, jasno i radośnie.
                                                    Jakby ktoś na nią długo, długo czekał, od dawna, i jakby się ucieszył z jej przybycia. Jakby się palił cichy ogień na kominku. Jakby mruczał kot. Jakby za oknem padał śnieg, a na stole parowała herbata. Jakby tykał zegar, jakby mijały chwile, tygodnie, lata, życie. Jakby wszystko przemijało, tylko nie to bezpieczeństwo.
                                                    I cała, caluteńka została ogarnięta wiernym spokojem, który znalazła w tych oczach. Czuła się, jakby ktoś ją objął.
                                                    Ach, co to się dzieje? – o mało mu się nie rzuciła w ramiona!
                                                    Miała ochotę przytulić się i złożyć głowę na jego sercu, z tym że oczywiście wtedy automatycznie musiałaby przestać patrzeć mu w oczy. A nie mogła przestać patrzeć mu w oczy. Za nic.
                                                    Były bowiem jasne i czyste, jak szyby w porządnych oknach.
                                                    Były dobre, zacne, miłe, zaciekawione. Były wesołe i lśniące ciepłem, jak letnie niebo, jak jej korale."


                                                    I to wszystko w ciągu jakich 5 minut od pierwszego spojrzenia Dorotki na chłopaka. A po dwóch tygodniach - zaręczyny.
                                                    W porównaniu z Dorotą McDusia to jak stara żona: znała chłopaka od kilku godzin, wiedziała, jak on się nazywa, znała jego matkę, babkę, ciotkę, wujka, dziadka, rodzeństwo, kuzynostwo... i jeszcze kilkakrotnie weszła z nim w interakcję,w tym długą wymianę spojrzeń.
                                                    Skoro Dorotka tak natychmiast chciała się przytulać, to cóż się dziwić McDusi?

                                                    PS. Dlaczego miałby mnie chcieć całować oblech? McDusia była atrakcyjna, trzymajmy się adekwatnych porównań.
                                                    PS2. Skąd teza o zafiksowaniu erotycznym McDusi? Z tekstu nie wynika, gdyż, jak wspomniałam powyżej, nie znamy jej myśli, przeżyć ani nic takiego. Mogła ją złota nic omotać, niczym Laurę
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 22:58
                                                    Przykłady, które wymieniłaś mają się do sytuacji między Magdą a Józefem nijak z podstawowej przyczyny. W nich oboje CHCĄ. Albo przynajmniej mają prawdziwe (a nie wymyślone przez ciebie) podstawy, by przypuszczać, że ich karesy nie są niemile widziane.
                                                    Rocznikowo różnica jest dwóch lat. W praktyce Magda to prawie dorosła panna, za kwartał pełnoletnia, a Józek głupi szczeniak. Tak, psychologicznie jest faktem, że chłopcy dojrzewają później niż dziewczynki. Więc poza "rocznikowo" to między nimi powinna być sporo różnica zarówno emocjonalna jak i socjalizacyjna. A nie ma.
                                                    Nadal nie łapiesz? Choćby i się Józwa z Derocią zakochali w pięć minut i od razu pomknęli dać na zapowiedzi - ma się to nijak do faktu, że prawie dorosła Magda powinna trzymać swoją twarz i usta z dala od chłopaka. Albo zaproponować coś, a nie pchać się z lizaniem.
                                                    Czaisz różnicę między "chciała się przytulać" a podeszła i znienacka pocałowała go w usta, po czym tryumfująco się wyszczerzyła? Bo ja jednak owszem... Chcieć można wiele, ale ma się to nijak do realizacji. Gdyby Magda CHCIAŁA go pocałować - to by była insza inszość. Ale ona nie chciała - tylko to zrobiła!
                                                    A dlatego oblech, że Magda dla Józefa JEST obleśna. Nie podoba mu się od pierwszego rzutu oka. Jedyne odczucia jakie w nim budzi to niechęć.
                                                    A teza stąd, że normalna prawie dorosła baba wie, że nikogo nie wolno całować wbrew jego woli. Nawet buca. Nie znamy, owszem, jej myśli i czego tam, ale znamy jej zachowanie. W sytuacji z Józkiem - chamskie i obrzydliwe. Larwa omotana złotym nicieniem jednak nie lazła z Nadszympansem na całowanki w ciemnym zaułku, tylko latała za nim z katalpą. Usiłowała, właśnie, nawiązać nić porozumienia. Jak to porozumienie MM opisała to inna bajka, ale Laura nie zaczęła realizacji "złotych nici" od pchania się do chłopaka z seksem. A Magda i owszem.
                                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 20.04.21, 23:29
                                                    > Przykłady, które wymieniłaś mają się do sytuacji między Magdą a Józefem nijak z podstawowej przyczyny. W nich oboje CHCĄ. Albo przynajmniej mają prawdziwe (a nie wymyślone przez ciebie) podstawy, by przypuszczać, że ich karesy nie są niemile widziane.

                                                    Podaj, proszę, na podstawie tekstów, jakie to były podstawy, na których Paweł i Artur całowali świeżo poznane dziewczyny.
                                                    Zresztą, nie podasz, tak samo jak nie podałaś widocznych dla zewnętrznego obserwatora objawów niechęci Józka do Magdy, BO TEGO W TEKŚCIE NIE MA.
                                                    I ile razy byś nie powtórzyła, że wymyśliłam sobie ciąg wydarzeń, który w innej sytuacji mógłby być podstawą do typowego musierowiczowskiego turboromansu, to ten CIĄG WYDARZEŃ POCHODZI Z TEKSTU.
                                                  • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 21.04.21, 06:44
                                                    Taaa... Z tego że zaniósł jej bagaż do pokoju twoim zdaniem mogła wysnuć wniosek, że planuje ją poślubić i wybiera kolor firanek w kuchennym oknie. Logiczne.
                                                    No i oczywiście pięknie ignorujesz te części moich wypowiedzi, które ci nie pasują. Z mojej strony - koniec dyskusji.
                                                  • mircja Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 21.04.21, 15:46
                                                    mika_p napisała:


                                                    > Podaj, proszę, na podstawie tekstów, jakie to były podstawy, na których Paweł i
                                                    > Artur całowali świeżo poznane dziewczyny.
                                                    Paweł i Artur (którzy zresztą nie są pokazywani jako wzorce do naśladowania) całując świeżo poznaną dziewczynę ryzykowali, że może się jej to nie spodobać i że mogą się spotkać z nieprzyjemną reakcją. Tyle, że w razie czego prawdopodobnie byliby w stanie wziąć to na klatę i nie mieć pretensji do dziewczyny (a już Paweł na pewno, biorąc pod uwagę to, jak później przyjął cios w nos od Anieli).
                                  • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 07:25
                                    kocynder napisała:

                                    > Bupu - on ma 15 lat. Słownie: piętnaście! Ma prawo reagować jak szczeniak, bezm
                                    > yślnie (tak, jego "przemyślenia" to w gruncie rzeczy instynkt szczeniaka, walcz
                                    > ącego o pozycję w stadzie) i nieprawidłowo ocenić zastosowaną siłę. Bo to DZIEC
                                    > IAK. Głupi, wyrośnięty dzieciak. Magda zaś ma już dowód osobisty, może brać udz
                                    > iał w wyborach władz najwyższych państwa, ale za durna, żeby wiedzieć, iż nie m
                                    > a prawa całować nikogo wbrew jego woli? Nawet chamskiego buca? No to niedorozwi
                                    > nięta intelektualnie...


                                    Magda Ogorzałka, urodzona 8 marca 1992 ma w grudniu 2009 roku 17 lat. W związku z powyższym nie jest dorosła, nie posiada dowodu osobistego i nie może głosować. I wszyscy się tu zdaje się zgadzają, że zrobiła źle, całując Józwę, co nijak nie rozgrzesza rzeczonego Józwy z nadużycia siły.
                                      • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 09:20
                                        kocynder napisała:

                                        > Ok. Ma 17. Głosować będzie mogła za kwartał. Co nadal nie zmienia faktu, że już
                                        > od dawna powinna wiedzieć, iż pchanie się z dziobem do półobcego chłopaka nie
                                        > koniecznie przyniesie fajne skutki.
                                        >

                                        Ależ ja się z tym zgadzam. Nie zmienia to faktu, że Józwa zdrowo przesadził. Obrona konieczna też ma swoje granice.
                          • guineapigs Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 13.04.21, 23:08
                            Kocyndrze (Kocynderze?), moze i Magda nie miala prawa wysnuwac, ale zwaz, ze Magda miala te 18 czy inne nascie lat i w takim wieku, ze tak to ujme, mysli sie inaczej... Jak sie ma te 30 plus lat, to te wszystkie normy 'wypada, nie wypada' oplatuja nas bardziej niz wtedy, gdy bylysmy wiochnami....
                            Mysle, ze temat: co On/Ona do mnie czuje jest tak trudny, ze nie do przerobienia.
                            Z pewnoscia nie mozna interpretowac zachowania kulturalnego i sympatycznego jako milosci. Twoj lekarz okazal sie osoba kulturalna, pomocna, odpowiedzialna. Chcial ci umilic zycie - taka jego rola jako lekarza. Ty to rozumiesz, ale dla nastolatki laknacej uczuc wyzszych to moze byc oznaka zainteresowania na innym poziomie.
                            Ja dawno juz, jako naprawde mloda osoba, wypracowalam sobie system. Nie chce teraz sprawiac wrazenia, ze oczekuje wawrzynow na skroniach, ale mysle, ze to sposob dobry: otoz jak mi jakis kolega oferowal w taki czy inny sposob 'zwiazek', a ja nie bylam zainteresowana, to mowilam mniej wiecej tak: Twoje uczucia sa dla mnie zaszczytem, bardzo mi pochlebia, ze tak fajny (inteligentny, przystojny, madry, zdolny) facet uwaza mnie za osobe wartosciowa na tyle, by ze mna byc - ale przykro mi, ja tego samego nie czuje'. I naprawde tak myslalam.
                            A zycie uczuciowe moze byc naprawde pokomplikowane i pokrecone jak chinskie osiem. Otoz ostatnio zainteresowal sie mna mezczyzna mlodszy, do tego hokeista, do tego bardzo inteligentny i zainteresowany kultura. Plus hajs i kariera. I co z mojej strony? I nic, a zdaje sobie sprawe, ze dla wielu dziewczyn/kobiet ten pan bylby idealem (nie dosc, ze wyglada, to jeszcze czyta!). No ale ja nic do niego nie czuje procz sympatii i kolezenstwa, natomiast czuje cos duzo wiecej do Pana, ktory ani tak nie wyglada, a ksiazka to dla niego ostatni wybor na nudny wieczor.
                            Sfera uczuc to taki wezel gordyjski, ze hej. Mlodym, moim zdaniem, wypada wiecej niz seniorom. Jak nastolatek wyleci z dziobem to nie jest tak glupie jak wylecenie z dziobem przez 30 plus.
                            Ale i tu, i tu 'odbiorca' dzioba powinien nie dawac w pysk czy trzasc jak szczurem, ale kulturalnie podziekowac za zainteresowanie ze strony dziobiacego, i wyjasnic, ze - niestety - sam nie jest zainteresowany. Uszanowac czyjes uczucie, ale nie dac sie w to wkrecic jak sie nie chce.
                            Oczywiscie mam na mysli pocalunek a nie jakies napastowanie seksualne typu dotykanie miejsc intymnych czy cos gorszego. I oczywiscie osiemnastoletnia Ja zupelnie inaczej uwazalabym zwykly pocalunek od rowiesnika niz 48-letnia ja pocalunek od niechcianego wielbiciela. Ten nastoletni bylby z pewnoscia bardziej naturalny i niewinny niz ten od seniora. Tak juz jest: co wolno smrodowi to nie tobie, wojewodo.
                            • sanfran_84 Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 14:37
                              guineapigs napisała:

                              > A zycie uczuciowe moze byc naprawde pokomplikowane i pokrecone jak chinskie osi
                              > em. Otoz ostatnio zainteresowal sie mna mezczyzna mlodszy, do tego hokeista, do
                              > tego bardzo inteligentny i zainteresowany kultura. Plus hajs i kariera. I co z
                              > mojej strony? I nic, a zdaje sobie sprawe, ze dla wielu dziewczyn/kobiet ten p
                              > an bylby idealem (nie dosc, ze wyglada, to jeszcze czyta!).

                              Prosimy o numer telefonu do ideału lub namiar na inną formę kontaktu, z przyczyn, ma się rozumieć, wyłącznie bezinteresownych - w końcu trzeba na pewno pocieszyć, wesprzeć, wspomóc dobrym słowem... ;)

                              Wracając do Józefa, to wydaje mi się, że gdyby nie odautorskie komentarze, że jest on rycerzem bez skazy i kreowanie go przez panią Musierowicz na wzór cnót wszelakich, to nie byłoby aż tak zażartych dyskusji o szczura. Ot, jedni czytelnicy uznaliby, że mieści się to w granicach obrony koniecznej, choć może za eleganckie nie było, inni - że się nie mieści, a Józef to cham i prostak, i tyle. Problem zaognił się z powodu rozjechania się wizji autorki w stosunku do tego, jaka w rzeczywistości wyszła jej postać. Czytamy, że Józef to rycerz, więc szukamy u niego rycerskich zachowań. Rycerz odrzucając niechciane konkury znalazłby na to inny sposób, niż groźby i potrząsanie białogłową. Józef uskutecznił tu raczej jakieś tam swoje fiksacje na punkcie wygranych i przegranych, co już któraś z Przedmówczyń zauważyła. A to już na pewno nie jest obrona konieczna, tylko demonstracja siły, co też Józef właśnie uczynił.
                              Ja w tej scenie bym Józefa nie potępiała w czambuł, tylko nazwała rzeczy po imieniu, a tego właśnie zabrakło - jakiejś refleksji, komentarza, że chłopak przesadził z reakcją, ale taki był, tak miał, nie lubił, jak się robiło coś wbrew niemu, bo czuł wtedy utratę kontroli i "przegraną", więc zachowywał w takich sytuacjach zbyt nerwowo, a tu jeszcze doszła do tego dosyć intymna sytuacja, jaką jest pocałunek i łamanie osobistych granic. Zamiast tego kierunek narracji wskazuje wyraźnie, że mamy podziwiać Józefa, który broni swojej cnoty dla Staszki.
                              Ale w "McD" nie tylko przy józefowym szczurze takich refleksji zabrakło, tam wiele postaci w swoich zachowaniach idzie na jakiś dziwny żywioł i nikt potem nie ma przebłysków, że może coś zrobił nie tak.
                              • bupu Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 19:38
                                sanfran_84 napisał(a):

                                > Ja w tej scenie bym Józefa nie potępiała w czambuł, tylko nazwała rzeczy po imi
                                > eniu, a tego właśnie zabrakło - jakiejś refleksji, komentarza, że chłopak przes
                                > adził z reakcją, ale taki był, tak miał, nie lubił, jak się robiło coś wbrew ni
                                > emu, bo czuł wtedy utratę kontroli i "przegraną", więc zachowywał w takich sytu
                                > acjach zbyt nerwowo, a tu jeszcze doszła do tego dosyć intymna sytuacja, jaką j
                                > est pocałunek i łamanie osobistych granic. Zamiast tego kierunek narracji wskaz
                                > uje wyraźnie, że mamy podziwiać Józefa, który broni swojej cnoty dla Staszki.
                                > Ale w "McD" nie tylko przy józefowym szczurze takich refleksji zabrakło, tam wi
                                > ele postaci w swoich zachowaniach idzie na jakiś dziwny żywioł i nikt potem nie
                                > ma przebłysków, że może coś zrobił nie tak.


                                Co gorsze, narrator też takowych przebłysków nie ma. Jak już Gabuchna została wepchnięta na postument z napisem "Dzielna i miła", to na nim trwa, nawet gdy zachowuje się jak egoistyczna larwa. Gdy Józka ochrzczono rycerzem, to nim pozostaje w komentarzu narratora, nawet gdy zachowuje się jak kompletny chomąt. I narrator problemu nie widzi.
                                • sanfran_84 Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 15.04.21, 10:04
                                  bupu napisała:

                                  >
                                  > Co gorsze, narrator też takowych przebłysków nie ma. Jak już Gabuchna została w
                                  > epchnięta na postument z napisem "Dzielna i miła", to na nim trwa, nawet gdy za
                                  > chowuje się jak egoistyczna larwa. Gdy Józka ochrzczono rycerzem, to nim pozost
                                  > aje w komentarzu narratora, nawet gdy zachowuje się jak kompletny chomąt. I nar
                                  > rator problemu nie widzi.
                                  >

                                  Tak, mi też Józef w tej kwestii kojarzy się z Gabą, którą choćby zachowywała się jak największa mameja (przykład: jej reakcja na histerię Laury w McD) to zawsze jest opisywana jako dzielna. Dlatego też od razu włącza mi się w takich sytuacjach zaprzeczanie: no jak dzielna, jak nie-dzielna. Gdyby na siłę tej dzielności odgórnie nie wciskano, na Gabę także byśmy aż tak nie pomstowały, no źle się zachowała, nie wsparła córki, tylko użala się nad sobą, ale kto z nas czasem tak nie ma, ot życie. To samo z Józefem, czytam, że rycerz, to tego rycerza wypatruję, a on coś się nie chce ukazać. Zamiast tego jest zwykły nastolatek, który ma prawo do różnych, także niezbyt mądrych zachowań.
                            • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 14.04.21, 19:41
                              Kochana "Świnko". Twoja odpowiedź jest nader zacna - ale przy propozycji, a nie niechcianych karesach! Serio, nie wierzę, że gdyby cię na jakiejś imprezie ledwie co znany facet pocałował, to byś mu pitupitu jak to się czujesz zaszczycona! Prędzej uwierzę w lewy sierpowy na szczękę całowacza. I nie dlatego, żeś agresywną chamką. No, nie i już.
                              Całowany wbrew woli MA PEŁNE PRAWO reagować ostro a nie z szacunkiem dla uczuć molestującego. Kropka. Zawsze. Niezależnie od płci, wieku i gabarytów.
                              A na marginesie - ów lekarz wykazał troskę w stopniu większym niż wynikający z jego "fachu". Nijak do obowiązków chirurga nie należy taskanie toreb pacjentek, zabawianie ich rozmową itd. Czyli jakby ewidentnie na mnie leci i miałabym prawo przelecieć go w holu? Albo chociaż rzucić się mu w ramiona całując ogniście i krzycząc między tymiż pocałunkami "Ze mnom bonć!"? No, jednak nie... Magda, owszem, ma lat 18, a percepcję w tej kwestii zaburzonej 13latki. Ale Józef, na Teutatesa, ma jeszcze mniej, o ile pomnę 15! I od niego oczekuje się, że ma postąpić dorośle, spokojnie i z opanowaniem, bo ona, prawda, młodziutka i głupiutka? Coś mi nie bangla z logiką... ;)
                                • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 23.04.21, 06:33
                                  Verdano - Magda miała całkiem sporo sygnałów, że Józiowi w oko nie wpadła. Znacznie więcej niż "wydumanych" przez forumkę wyżej za tym.
                                  Skoro ci się podobał całujący - to NIE JEST sytuacja adekwatna. Dlatego zapytałam, jaka reakcja na całującego oblecha. Anielka też budyniowego Pawełka ani pitupitu ani nie strzeliła. Bo całowanie było CHCIANE.
                                  • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 23.04.21, 07:38
                                    To, że Anielce podobał się pocałunek Pawelka, nie znaczy, że Pawełek miał jakiekolwiek podstawy, by Anielkę całować - poza tym, że wsiadła z nim do samochodu. Pawełek po prostu trafił, a Magda nie.

                                    Jeszcze, po dokładniejszej analizie dzieła proszę zaprzestać sugestii, jakoby Magda była dla Józka obca. Znali się.
        • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 08.04.21, 23:45
          Nasza, hihi, ulubiona Patrycja, o ile pamiętam, w podobnej sytuacji strzeliła Baltonę w pysk, aż zadzwoniło i nie jest z tego powodu obzywana przemocowczynią ;) Jestem zdecydowanie wyczulona na przekraczanie granic w szeroko pojętej sferze seksualnej i może dlatego tu jestem za Józefem- Magda zdecydowanie je przekroczyła. A ludzie w takiej sytuacji reagują bardzo różnie, nie ma jakiegoś algorytmu właściwego postępowania dla niewłaściwie potraktowanych. Nigdy nie znamy uwarunkowań danego człowieka i nachalnie pchając się z kontaktem fizycznym ryzykujemy, że ktoś zareaguje źle. Okej, nastolatki mogą nie mieć jeszcze tej wiedzy, ale Magda właśnie ją zdobyła. I tu bym Józefa nie rozliczała, czy popchnął, czy przyciągnął, czy wyciął hołubca, on tego kontaktu sobie nie życzył, a Magda o tym wiedziała (chyba że była kompletnie głupia, w co osobiście wątpię, no ale MM opisuje ją tak, że człowiek się zastanawia). I to jest sedno tego problemu- nie życzył sobie, nie zapraszał, nie proponował, nie dogadywali się w tej kwestii. To naprawdę nie jest trudne, żeby uzyskać od drugiej osoby informację o zainteresowaniu. Rozumiem, jak to wygląda z zewnatrz- duży facet i mała dziewczyna, ale naprawdę nie trzeba być bardziej okazałym gabarytowo, żeby zastosować przemoc- i zastosowała ją Magda. I spotkała się z konsekwencjami. A że Józwa jest bucem to inna sprawa, ale buca też nie wolno molestować. Btw, mam znajomą, która na proste objęcie reaguje fangą w nos- dziewczyna akurat po traumie, ale uważam, że warto to podkreślać- nie masz jasnej informacji zwrotnej, nie pchaj się z łapami. Taki ze mnie koński adwokat diabła ;)
          • mika_p Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 00:00
            > nie życzył sobie, nie zapraszał, nie proponował, nie dogadywali się w tej kwestii.

            Przyszedł po nią na dworzec nieproszony.
            Poszedł z nią do pokoju, byli sami.
            Patrzył jej w oczy.
            Uśmiechał się (dedukuję że "he he" mu się objawiło na gębie).

            To nie są jednoznaczne sygnały niechęci, Magda mogła się pomylić, jeżeli Józek jej się podobał
            • kon.zrzeda Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 00:44
              Przyszedł w pobliże dworca i twierdził, że pilnuje brata. Zaraz potem zignorował jej powitalny trzepot. Przy stole nie odezwał się do niej ani słowem, jedyną interakcją było wystukanie czipsa z dróg oddechowych. Poszedł z nią do pokoju, bo poczuł się jedynym ogólnie wezwanym do noszenia ciężarów, a gdybym ja miała całować każdego, kto był ze mną sam w pokoju i nie ogarniał się miotłą, życia by mi nie starczyło. No nie, jednak Magda, spotkawszy gościa po raz pierwszy po (ilu wlasciwie?) latach, nie miała w moje opinii żadnych podstaw wnioskować, że chciałby on z nią osiągać pierwszą bazę. Jeśli już była tak oszołomiona józkowymi wdziękami, to jest odpowiednia sytuacja na pytanie "Ej, wiesz, grają teraz fajny film, może chciałbyś pójść? Nie masz czasu? Och, rozumiem". Nie na jakieś kompletnie niezrozumiałe manewry z całowaniem ni z gruchy ni z pietruchy. W każdym razie tego uczę moje moje córki i (może przede wszystkim) syna- świadoma zgoda i dopiero wtedy hulaj dusza, nie wcześniej.
              • kocynder Re: Nie przesadzajmy, bo zabraknie doniczek? 09.04.21, 06:34
                O! O to mi właśnie chodzi - nie broniąc bucery Józwy. Owszem, jest buc. Ale buca też nie wolno zgwałcić. Ani nawet całować bez jego zgody. I koniec.
                I nie, Magda nie miała wątpliwości, że Józefowi się nie podoba. On jej - owszem, ale nie miała złudzeń, że bez najmniejszego cienia wzajemności. I nie odczytała jego zatargania klamotów czy wymiany spojrzeń jako zachęty. IMHO doskonale wiedziała co Józwa do niej czuje i właśnie dlatego ów całus z zaskoczenia a później TRYUMFUJĄCY (czyli zadowolony!) ton!