Dodaj do ulubionych

Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika

21.05.22, 16:03

w wątku "Paczka dla pani Pyziak" wywiązała się dyskusja o potencjalnym ojcostwie Larwy, IGStryby (i nie tylko), która mnie natchła. Natchła mnie ona była do spojrzenia okiem krytycznym na potomstwo Borejkówien.

Otóż moi drodzy kolor uwłosienia nadają dwa pigmenty: feomelanina (czerwonawa) i eumelanina (czorna). Im więcej eumelaniny, tym ciemniejsze włosy, im więcej feomelaniny, tym bardziej rudawo się robi. Łatwo zgadnąć, że gdy dużo jest jednego i drugiego, otrzymujemy ciemne włosy z rudawym połyskiem, bo eumelanina maskuje feomelaninę.Jest on (kolor włosów) zasadniczo kodowany w wielu genach, więc dziedziczenie go jest nader skomplikowane. Z jednym wyjątkiem, mianowicie rude uwłosienie jest przenoszone jednym genem recesywnym, powodującym, że ciało produkuje mnóstwo feomelaniny, za to malutko eumelaniny. Gen recesywny to taki, którego musimy mieć dwie sztuki, od mamusi i od tatusia, żeby zadziałał. Gen dominujący zaś działa będąc tylko w jednym egzemplarzu. Gen rudości jest nader rzadki, występuje u jakichś dwóch procent populacji, przynajmniej w Polsce.

Skierujmy zatem lasery naszych ócz na Borejków. Milicja, blondynka (mało eumelaniny i feomelaniny) oraz rudy Ignac płodzą cztery córki. Dwie rude, dwie blond. Okej, wszystko się zgadza, Milicja najwyraźniej jest nosicielką rudego genu. Dalej jednakowoż robi się zdziwniej i zdziwniej.

Blond Gabon i brunet Pyziak płodzą dwie sztuki dzieci, stalowooką brunetkę Larwę i rudą Pyzę. Gabon może być nosicielką rudego genu, ale że na genetycznej loterii trafiła w drugiego nosiciela, to już mało prawdopodobne. Ponadto Pyza Juliusz jest brunetem, a więc kodowana innym genem niz rudość duża ilość eumelaniny (cecha dominująca) zamaskowałaby ekspresję genu rudości.
Blond Gabon i orzechowy Sałaciarz (oboje ciemnoocy) płodzą razem bladego bruneta IGSa. Czy aby naprawdę razem? Mam wątpliwość, bo ciemny kolor jest dominujący, a Sałaciarz jest szatynem, skąd tu nagle brunet? (zezuje w stronę Sławka Lewandowskiego).

Ruda Ida i cziornyj Mareczek płodzą trzy sztuki. Dwie rude (Łusia i Józkiniowiec) i jeden ciemnooki brunet (Ulej Kaźmirz). O ile brunet Ulej z punktu widzenia genetyki jest możebny, o tyle dwoje ryżych podnosi me brwi wysoko, albowiem kolejna z Borejkówien musiałaby wygrać na męża nosiciela rudego genu. Do tego Mareczek jest brunetem, a przypominam, że duża ilość eumelaniny, powodująca ciemny kolor włosów, maskuje skutecznie ekspresję rudego genu (wywołującego dużą ilość feomelaniny).

Ryża Nutria z ryżym Rojkiem produkują ryże dzieci. Pasuje.

Blond aniołek Pulpet z ciemnowłosym Baltoną produkują (wedle wersji z CZ) złotowłosą Anię i rudozłotą Norę (tak jest opisywana w tekście). I znowu, te same zastrzeżenia co do Gabona i Pyziaka. Kolejny nosiciel genu rudości? Serio? Trzech na czterech nierudych zięciów to nosiciele rudego? Niemożliwość.

To ja zapytowuję: kto to jest ten tajemniczy kochanek-rozpłodnik, prawdopodobnie rudy lub brunet, który romansował energicznie z co najmniej trzema z czterech Borejkówien?
Obserwuj wątek
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 16:26
      Mnie tchła dokładnie ta sama inspiracja i już chciałam zakładać wątek "WIEM CZEMU PYZIAK UCIEKŁ!!!", ale mnie ubiegłaś.
      A dlaczego uciekł? Bo tak naprawdę żadna z córek nie była jego, albo przynajmniej on mógł tak pomyśleć. A powody, jak widać wyżej miał.
      W tamtym wątku, po wrzuceniu Sławków i pośmianiu się z Grzecha, który się farbuje, by ukryć niewygodną prawdę, dopytałam jeszcze o Pyzę. Niby z której strony ona jest Pyziakówną, tak wizualnie? Żeby chociaż tego krzywego nochala, a tak nic! A przecież na temat chwili poczęcia i roku narodzin Róży też były dyskusje, tam też były jakieś niejasności odautorskie. Nie wiem kto ją mógł zmajstrować (NIE mój Robrojek!). Ale załóżmy, że Janusz podczas "obijania się bez celu", przed Alzacją, poważnie przeanalizował swoją relację z żoną, policzył wszystko, porównał daty i uważnie się przyjrzał bodaj 3-letniej Pyzie (nie wcześniej, bo ciężko jednoznacznie coś zauważyć u niemowlaka). Chyba nietrudno się domyślić co zaczął podejrzewać.
      Przy Larwie, owszem, autorka ciągle podkreślała podobieństwo do ojca, ale przy tak monstrualnych sprzecznościach co do jej wyprodukowania przez Janusza, o niebo wiarygodniejsza jest wersja o Gabrysi idącej do banku nasienia z wymaganiem by dawca wyglądał identycznie jak Pyziak.
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 16:35
      Co do ryżego kochanka-rozpłodnika, moja wersja jest taka:

      UWAGA, DRASTYCZNE TREŚCI!

      Milicja, rozczarowana od pierwszego wejrzenia pierwszym potencjalnym zięciem, zatrudniła jakiegoś rudego do produkcji... ekhem, ekhem... co by mogła córkom wstrzykiwać gdy spały.
      Gdyby to była "Gra o tron", to kto wie czy nie podebrałaby samemu Ignacowi, również w trakcie snu.

      Mam nadzieję, że mój znajomy psychiatra tego nie czyta...
      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 17:58
        tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

        > Co do ryżego kochanka-rozpłodnika, moja wersja jest taka:
        >
        > UWAGA, DRASTYCZNE TREŚCI!
        >
        > Milicja, rozczarowana od pierwszego wejrzenia pierwszym potencjalnym zięciem, z
        > atrudniła jakiegoś rudego do produkcji... ekhem, ekhem... co by mogła córkom ws
        > trzykiwać gdy spały.
        > Gdyby to była "Gra o tron", to kto wie czy nie podebrałaby samemu Ignacowi, rów
        > nież w trakcie snu.
        >
        > Mam nadzieję, że mój znajomy psychiatra tego nie czyta...


        Może jednak nie idźmy w tę stronę...
    • guineapigs Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 17:24
      Ja tu sie o genetyce wypisywac nie bede, bo sie na tym nie znam. Jedno, co moge napisac to to, ze to faktycznie 'loteria', bo gdzies mi sie obilo o oczy, ze zeby jakis gen sie uaktywnil, to potrzebne sa okreslone warunki. Co oznacza, ze gen sie moze uaktywnic, albo nie. Co z kolei dalej oznacza, ze manie jakiegos genu wcale nie oznacza, ze zostanie on 'odkodowany' w potomstwie.
      Ale jakie sa warunki konieczne i wystarczajace oraz jakie sa statystyki - pojecia nie mam.
      Tu niedawno wypowiadala sie Kocynder w niedalekim watku - ze ma siostre (jak zrozumialam rodzona a nie przyrodnia), ktora ma zupelnie inna budowe ciala niz kocynder we wlasnej osobie, w zwiazku z czym ciuchow sobie podkradac nie ma sensu, bo nie pasuja.

      Pyza jest nieszczupla (odchudza sie), Laura opisywana jako smukla. Wynika z tego, ze nieszczuplosc Pyzy nie jest 'wina' przejadania sie, a wrodzonych predyspozycji. To samo u Borejkowien: Gaba, Ida i Nutria szczuple z natury, Pulpet nieszczuply (ale to moze akurat kwestia wiekszego apetytu).

      Pojecia nie mam, czy geny koloru wlosow dzialaja tak samo, jak geny budowy ciala.

      Z wlasnego ogrodka: moj rodzony papa byl brunetem jak sie patrzy (teraz jest siwiejacym lysielcem lub lysiejacym siwuchem), a jego rodzony brat (znajac moja babcie jest to raczej pewne...) - byl blondynem.
      Moja mama jest sliczna z twarzy (jest po prostu z natury 'panna z insta', nie przesadzam: maly zgrabny nos, owal twarzy rasowy, kosci policzkowe jak po operacji plastycznej, usta jak maliny), ojciec z twarzy po prostu Ordynat Michorowski (ogolnie przystojny jest facet do dzis, nie ma co gadac, mamusia natomiast z figury podupadla z wiekiem...), zas ja z twarzy 'po prostu folklor' - jak to zgrabnie ujmowala moja kolezanka odnosnie twarz nalanych i ogolnie nieszlachetnych w swym wyrazie.

      Jest jeszcze cos takiego, ze geny moga sie 'odkodowac' dopiero w nie kolejnym, ale nastepnym/nastepnych po kolejnym pokoleniu. Czyli nie 'dostaniesz' genu mamy, a gen babci czy prababci. Mam na mysli nie tyle genu, co mozliwosci jego odkodowania.

      Jeszcze co do Pyzy. Ona byla opisana jako miedzianowlosa. Moze to nie ruda, a wlasnie jakis rodzaj szatynki czy brunetki z blond polyskiem dalo taki efekt?

      Mojej mamie tluszcz sie osadza na d***pie, jak i jej calej rodzinie. Mnie sie nie osadza nigdzie, ja po prostu nie tyje nigdzie, Z linii mojego papy kobiety tyja zas wszedzie, od gory do dolu. Ja jestem za chuda, chocbym zarla 5 tys kalorii - po prostu, za przeproszeniem, co wchodzi to i wychodzi. Biust mam duzy z racji gruczolow nie tluszczu, biodra szerokie bo kosci - ale zeby gdzies tam sie zebral tluszcz to prozne nadzieje. A w rodzinie wszystkie baby maja tluszcz, z obu linii. Wyjatkiem jedynie moja babcia ze strony ojca - ona tez byla szczapa o figurze klepsydry (czyli duzy biust, waska talia i szerokie kosci bioder, ale te biodra bez tluszczu, po prostu kosci a nie seksowne kraglosci/tyleczki). Ale to tylko ona, zadna inna kobieta z tej linii rodziny. Wszystkie inne to jablko-gruszki jak leci, czyli tluste wszedzie, czasami bardziej tu lub tu, ale ogolnie to wszedzie tluste.

      Nie bede sie wtracac w genetyke, bo to nie proste rownanie na delte, ale cos o wiele bardziej skomplikowanego. Niestety, wiem jedno: na tej loterii mnie sie trafily same karty do wymiany. Niestety, zycie to nie poker i musze grac tym, co mi dalo pierwsze rozdanie.

      A do Ad Remu: faktycznie zastanawia, ze Borejkowie wypelniaja te nisze statystyczna 'bycia rudym'. Mam wrazenie, ze jedyni rudzi w Pznaniu to Borejkowie z pochodzenia. Bo ogolnie ludzi rudych w spoleczenstwie jest malutki procent, a tu, w Poznaniu, caly /lub niemal caly/ ten procent wypelniaja potomkowie Borejkow. Recesywny gen Borejkow jest silniejszy niz nierecesywny innych?
      Czyli jak to kiedys ktos dal do myslenia: Borejkowie to kosmici?
      • pi.asia Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 17:24
        guineapigs napisała:


        > Czyli nie 'dostaniesz' genu mamy, a gen babci czy prababci. Mam na mysli nie tyle genu, co mozliwosci jego odk
        > odowania.
        >


        Ja jestem za chuda, chocbym zarla 5 tys kalorii. Wyjatkiem jedynie moja babcia ze strony ojca - ona tez byla szczapa o figurze klepsydry (czyli duzy biust, waska talia i szerokie kosci bioder, ale te biodra bez tluszczu, po prostu kosci a nie seksowne kraglosci/tyleczki).
        > Ale to tylko ona, zadna inna kobieta z tej linii rodziny.

        Bardzo często córka dziedziczy geny nie po mamie czy tacie, lecz po babci ze strony taty. Analogicznie - syn po dziadku ze strony mamy. Idzie to jakoś z przeskokiem o jedno pokolenie.
        Moja rodzina jest politechniczna: brat, mama, tata, dziadek ze strony mamy - wszyscy studiowali na PCz, męska część nawet tam wykładała. Brat wrodził się w dziadka.
        Ja się wyłamałam i poszłam na ogrodnictwo. Po wielu latach dowiedziałam się, że babcia ze strony taty też kończyła ogrodnictwo...
        Genu nie wydłubiesz ;)
        • guineapigs Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 21:41
          Pi asia sie wylamala i wtyjasnia to genetyka:
          'Moja rodzina jest politechniczna. Ja się wyłamałam i poszłam na ogrodnictwo. Po wielu latach dowiedziałam się, że babcia ze strony taty też kończyła ogrodnictwo...'

          A to jeszcze ciekawsze niz dziedziczenie koloru wlosow czy oczu. Cz mozna odziedziczyc zainteresowania, talenty? Ja talent a raczej predyspozycje wokalne/muzyczne moge sobie wyobrazic - budowa krtani na przyklad, ale czy tzw. talent aktorski moze byc dziedziczny? Nie pisze polskim podworku, ale czy w Holyludzie sa takie przypadki? Czy dzieci D. Hoffmana sa aktorami?
          W Polsce mamy taki przyklad: Grzegorz Markowski to wybitny wokalista i interpretator, zas jego corka kariery nie robi, wcale sie nie wybila. Byc moze krtan ma, ale czegos tu zabraklo.
          W plastyce mamy klan Kossakow. Niech sie historyk sztuki wypowie na temat: czy oni wszyscy geniusze, czy nepotyzm i marka.
          Ze brunet splodzi bruneta - to do ogarniecia. Ale czy artysta splodzi artyste?
          Oczywiscie nie urodzilam sie wczoraj i wiem, ze zeby byc gwiazda to trzeba miec cos wiecej niz tylko predyspozycje a nawet talent (dzis w zasadzie wystarczy gola d***a) - ale do adremu: czy zainteresowania/talenty sa dziedziczne tak jak wlosy czy oczy?
          Czy Pi asia odziedziczyla gen ogrodniczki po babci? czy moze po prostu babcia byla dla Pi asi bliska i kochana na tyle, ze Pi asia po prostu zafascynowala sie ogrodnictwem bo babcia? BTW i IMHO: zeby ogrodniczyc to tez trzeba miec szczescie czy tam talent. Ja sie staram a mi wszystko usycha i zdycha. Nawet skalniaki. Mysle, ze Bog wyraznie mi sugeruje, bym MU sie nie mieszla w cokolwiek i po prostu sobie gdzies poszla.
          • pi.asia Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 23:01
            guineapigs napisała:

            > Pi asia sie wylamala i wtyjasnia to genetyka:
            > 'Moja rodzina jest politechniczna. Ja się wyłamałam i poszłam na ogrodnictwo.
            > Po wielu latach dowiedziałam się, że babcia ze strony taty też kończyła ogrodni
            > ctwo...'
            >
            > A to jeszcze ciekawsze niz dziedziczenie koloru wlosow czy oczu. Cz mozna odzie
            > dziczyc zainteresowania, talenty?

            Istotny jest fakt, że jest to dziedziczenie z przeskokiem o jedno pokolenie. I w dodatku "na krzyż" - córka dziedziczy po linii ojca, syn po linii matki.


            > Czy Pi asia odziedziczyla gen ogrodniczki po babci? czy moze po prostu babcia b
            > yla dla Pi asi bliska i kochana na tyle, ze Pi asia po prostu zafascynowala sie
            > ogrodnictwem bo babcia?

            Tego, że babcia kończyła szkołę ogrodniczą, dowiedziałam się po wielu latach od jej śmierci. Fakt, była kochana i cudowna, ale mój kontakt z nią ograniczał się do mniej więcej dwóch tygodni latem i bardzo sporadycznych wizyt, np. imienin. A do ogrodnictwa ciągnęło mnie od urodzenia.
            Co było o tyle dziwne, że w najbliższej rodzinie było dwoje inżynierów i dwoje wykładowców Politechniki Częstochowskiej. Ojciec przynosił do domu rysunki techniczne studentów do oceny, a ja lubiłam przy nim siedzieć, słuchając wyjaśnień, że ta strzałka jest za krótka, a ta linia za gruba, i wymiary źle opisane. I było to dla mnie fascynujące. Ale gen po babci zwyciężył.


            >BTW i IMHO: zeby ogrodniczyc to tez trzeba miec szczes
            > cie czy tam talent.
            Trzeba kochać rośliny z wzajemnością. Jeśli jest to miłość jednostronna - nic z tego nie wyjdzie. Wtedy uschnie nawet rojnik na skalniaku i kaktus w domu.
          • turzyca Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 23.05.22, 10:39
            > Ale czy artysta splodzi artyste?

            Jako nastolatka okazjonalnie byłam babysitterką wnuczki bardzo znanego polskiego ilustratora. Urodziła się po jego śmierci, nie miała szansy być w żaden sposób przez niego ukształtowna. Jej rodzic, dziecko ilustratora, realizował się w muzyce. To była miła dziewuszka, łatwa do opieki, zazwyczaj spędzałyśmy popołudnia czytając lub skladając origami. Raz, raz jedyny, podkusiło mnie, żeby zaproponować wspólne rysowanie. Zdaje się, że chodziło o tło do figurek origami. Narysowałam coś, a ona się na mnie popatrzyła z takim jakby zaskoczeniem, wzięła ołówek do ręki i od pierwszego kopa narysowała coś, co znacznie przekraczało mój ówczesny poziom. Obecny zresztą też. A ona miała wtedy z pięć lat, może sześć, na pewno dziecko przedszkolne. Ja mam dysgrafię, ona niejako przeciwieństwo tego. I zakładam, że tak jak dysgrafia jest warunkowana genetycznie tak i ten drugi biegun jest kwestią pewnych predyspozycji genetycznych. Żeby to przekuć w sukces trzeba oczywiście ogromu pracy, samozaparcia, wsparcia oraz łutu szczęścia, ale to ta różnica między rzemieślnikiem a artystą.
            • minerwamcg Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 29.05.22, 12:24
              Auuu! Przypomniałaś mi traumatyczne doświadczenie z Wigilii zespołu, w którym byłam rodzajem tekstopisarza.
              Do fortepianu usiadła pięcioletnia Dorotka, córka flecisty, szefa zespołu. Zagrała kolędę, a potem grzecznie zrobiła mi miejsce - proszę, teraz ty!
              Łomatko. I wytłumacz tu niewinnemu dziecku (dziś to jest artystka całą gębą, wybitna skrzypaczka), że są na tym świecie ludzie nie umiejący grać. W ogóle! Niemuzykalni! Nieodróżniający na słuch G od F! Nuty czytający "na małpę"!
      • kocynder Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 07:51
        Owszem, Kocynder się. I tak, siostra jak najbardziej rodzona. I pisałam, że owszem, budowę mamy taką, że na bardzo upartego i w sytuacji awaryjnej - jedna może skorzystać z ciuchów drugiej. Ale od razu widać, że ciuch źle leży, jest niedopasowany.
        A co do dziedziczenia kolorytu: mój tata ma dwie siostry. On był całe życie czarnowłosy jak krucze skrzydła. Jego jedna siostra jest złotawą blondynką, a druga ciemną szatynką. I też nie ma wątpliwości, że są rodzeństwem. :)
    • briar_rose Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 18:39
      Bardzo mnie ten temat zaciekawił, więc pozwolę sobie na lekki off-top ( nie bijcie jelitkami! ). Czy rzeczywiście rude potomstwo jest tak rzadkie w przypadku związków z partnerami o innej barwie owłosienia? Bardzo interesuję się historią, szczególnie żywotami wielkich kobiet i historiami różnych dynastii. I otóż nasz poczciwy Henryk VIII angielski, ze swoich różnych żon ( ciemnowłosych i blondyneczki ) miał wszystkie dzieci rude, od Marii Krwawej, po Elżbietę I i Edwarda. Jak to wyjaśnić? Na genetyce nie bardzo się znam, ale szalenie mnie to interesuje. Sledząc początki dynastii Tudorów, rodzicami Henia był brunet ( brązowe-kasztanowe włosy ) i blondynka, Elżbieta York. A ich liczne potomstwo również było rudawe. Jak to wyjaśnić?
      • tt-tka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 18:53
        te "wszystkie rude" dzieci Henryka to raptem czworka, w tym nie wiem, czy nieslubny Fitzroy byl rudy i jaki koloryt miala jego matka; Maria na portretach przedstawiana jest raczej jako ciemnowlosa niz stricte ruda; oraz pytanie - jakich kosmetykow sie wowczas uzywalo /roznych, wiem :)/ i czy one nie podbarwialy wlosow ?

        Elzbieta York byla blondynka, ale tak ogolnie to recesywny gen rudosci mogla miec, kolorytu jej przodkow nie znam, i moglo sie to odezwac w potomstwie do trzeciego pokolenia (na jej wnukach skonczyla sie dynastia, prawda?)
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 19:19
          >Maria na portretach przedstawiana jest >raczej jako ciemnowlosa niz stricte ruda; >oraz pytanie - jakich kosmetykow sie >wowczas uzywalo /roznych, wiem :)/ i czy >one nie podbarwialy wlosow ?

          A może nie włosy były podbarwione, a farba na ich portretach? W sensie, że z czasem pociemniała, kojarzę skądś, że na bardziej zamierzchłych obrazach tak się zdarza

          >Elzbieta York byla blondynka, ale tak >ogolnie to recesywny gen rudosci mogla >miec, kolorytu jej przodkow nie znam, i >moglo sie to odezwac w potomstwie do >trzeciego pokolenia (na jej wnukach >skonczyla sie dynastia, prawda?)

          U Yorków byli rudzi, pamiętam, że jej kuzyn był rudy, więc jeśli ona również, to wspólni dziadkowie z automatu też.
        • mmoni Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 24.05.22, 17:12
          tt-tka napisała:


          >
          > Elzbieta York byla blondynka, ale tak ogolnie to recesywny gen rudosci mogla mi
          > ec, kolorytu jej przodkow nie znam, i moglo sie to odezwac w potomstwie do trze
          > ciego pokolenia (na jej wnukach skonczyla sie dynastia, prawda?)
          >

          Dynastia Tudorów tak, natomiast jest jeszcze potomstwo sióstr Henryka Marii i Małgorzaty. Oto przegląd prawnucząt Elżbiety z tych, których portrety udało mi się znaleźć

          Z prawnucząt: nieszczęsna Lady Jane Grey nie ma chyba żadnego wiarygodnego portretu (w sensie, że wiadomo na 100%, że to ona osobiście pozowała). Jej prawie równie nieszczęsna siostra Katarzyna (na miniaturze z synkiem) wygląda na rudawą
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Lady_Katherine_Grey_and_her_son_Lord_Edward_Beauchamp_v2.jpg
          I kolejna nieszczęsna Mary Grey
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Hans_Eworth_Lady_Mary_Grey_1571.jpg

          Najsłynniejsza z prawnuczek Elżbiety czyli Maria Stuart, niewątpliwie ruda (to jest portret z czasów młodości we Francji, wiec w miarę wiarygodny, bo potem nosiła peruki, zresztą jak i Elżbieta)
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Fran%C3%A7ois_Clouet_-_Mary%2C_Queen_of_Scots_%281542-87%29_-_Google_Art_Project.jpg
          Earl of Moray, jej brat przyrodni (nieślubny), ciężko powiedzieć coś o kolorycie
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/James_Stewart_Earl_of_Moray.jpg
          Młody Lord Darnley z jeszcze mlodszym bratem Charlesem (przypomina mi się "Pitt młodszy i Pitt jeszcze młodszy" z Blackaddera)
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Hans_Eworth_Henry_Stuart_Lord_Darnley_and_Lord_Charles_Stuart.jpg
      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 19:51
        briar_rose napisał(a):

        > Bardzo mnie ten temat zaciekawił, więc pozwolę sobie na lekki off-top ( nie bij
        > cie jelitkami! ). Czy rzeczywiście rude potomstwo jest tak rzadkie w przypadku
        > związków z partnerami o innej barwie owłosienia? Bardzo interesuję się historią
        > , szczególnie żywotami wielkich kobiet i historiami różnych dynastii. I otóż na
        > sz poczciwy Henryk VIII angielski, ze swoich różnych żon ( ciemnowłosych i blon
        > dyneczki ) miał wszystkie dzieci rude, od Marii Krwawej, po Elżbietę I i Edward
        > a. Jak to wyjaśnić? Na genetyce nie bardzo się znam, ale szalenie mnie to inter
        > esuje. Sledząc początki dynastii Tudorów, rodzicami Henia był brunet ( brązowe-
        > kasztanowe włosy ) i blondynka, Elżbieta York. A ich liczne potomstwo również b
        > yło rudawe. Jak to wyjaśnić?

        Elżbieta York nie była blondynką, ona była ruda jak marchew. Dowód rzeczowy nr 1:

        https://spartacus-educational.com/TUDelizabethyork.jpg?ezimgfmt=rs:161x269/rscb1/ng:webp/ngcb1

        Zdjęcie poglądowe nr 2:

        https://www.rct.uk/sites/default/files/styles/rctr-scale-1300-500/public/collection-online/6/a/54430-1531903923.jpg?itok=jpC0g3ro

        I nr 3:

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Elizabeth_of_York%2C_right_facing_portrait.jpg

        Proszę zwrócić uwagę na marchewkowe włosięta wyglądające spod nakrycia głowy na każdym z portretów. Tak na marginesie, na Wyspach Brytyjskich i w Kraju Basków stężenie rudych jest największe w Europie.

        Wróćmy do Tudorów. Maria Tudor, córka Henia Ósemki i Katarzyny Aragońskiej była rudawą blondynką, z wiekiem zaś jej włosy nieco ściemniały. Katarzyna z kolei to córka Izabeli Kastylijskiej, na niektórych portretach przedstawianej z koafiurą rudą jak pożar lasu, będącej ponadto prawnuczką (o ile dobrze liczę) Jana z Gandawy, Lancastera. A wśród Lancasterów rudych nie brakowało, zatem silny brunet Jan mógl być nosicielem genu rudości, który przeszedł następnie na jego potomków. W tym Izabelę.

        Drugim (oficjalnym) dzieckiem Henia Ósemki była Elżbieta Tudor, niezaprzeczalnie ruda jak marchew. Jej matką była Anna Boleyn, brunetka, córka Tomasza Boleyn, który wyglądał tak:

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/ThomasBoleyn1.jpg

        Sądząc z tej płomiennej brody, gen rudości niewątpliwie posiadał.

        No i dziecię numer trzy, Edward VI. Też rudy jak marchew. Jego mamusią była Jane Seymour. Ruda, sądząc z portretu pędzla Holbeina.

        https://i0.wp.com/maryannadair.com/wp-content/uploads/2021/01/holbein-jane-seymour.jpg?fit=609%2C900&ssl=1

        No ale to są Wyspy Brytyjskie, gdzie od jednej trzeciej do połowy populacji ma rude geny, w Polsce natomiast 2-5 procent. Znacząca różnica. Tymczasem Borejkówny losują mężów z takim genem jedna po drugiej.
        • briar_rose Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 20:06
          Oj, bardziej niż portretami, kierowałabym się zapiskami im współczesnych. Bo z obrazem może rzeczywiście być różnie, jak choćby opisywana przez historyków Mary "Rose" Tudor, piękna siostra Henryka, na jednym z portretów ma włosy niemal czarne.

          Katarzyna Aragońska, matka Marii Krwawej miała wedle przekazów bardzo długie ( mogła na nich siadać) blond włosy o rudawym odcieniu, bardzo białą cerę, niebieskie oczy, bardzo wysokie czoło i mocno zarysowaną linię szczęki ( czyli nijak nie miała typowo hiszpańskiej urody, którą nawiasem mówiąc zawsze odznaczają się aktorki ją grające w filmach i serialach! ).

          Włosy Elżbiety York rzeczywiście były opisywane jako rudozłote.

          Anna Boleyn, matka Elżbiety I. Według opisów współczesnych o czarnych gęstych, prostych i bardzo długich włosach.Miała śniadą cerę, co wtedy uważało się za poważny mankament na urodzie. Brązowe oczy w kształcie migdałów. Sporych rozmiarów nos.

          Jane Seymour - Wedle opisów miała blond włosy, bardzo jasną cerę ( przezywano ją bladolicą), niebieskie, wyłupiaste oczy. A teraz coś o jej urodzie - kiedy Anna dowiedziała się dla kogo Henryk chce ją zostawić była niezwykle zdziwiona. Bynajmniej nie spowodował tego fakt że chce się z nią rozwieść tylko, jak stwierdziła ,,dla kobiety od której jest tyle razy ładniejsza..'', była pewna bowiem że chodzi o jedną z ponętnych francuskich dam dworu. Portret który załączyłaś pochodzi z 1544 roku i przedstawia Marię Tudor, pędzla mistrza Johna.

          Katherine Parr i Katherine Howard nie miały z Heniem żadnych dzieci, ale obie są opisywane jako kobiety o brązowych włosach.


          • briar_rose Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 21.05.22, 20:16
            O, byłabym zapomniała, wrzucam jeszcze jako ciekawostkę :D

            Zachowany do naszych czasów kosmyk włosów Marii Tudor ( siostry, nie córki Henryka, królowej Francji ):

            i.pinimg.com/564x/cc/ff/71/ccff71a3291e8489f0aee32661226dc3--mary-tudor-tudor-rose.jpg

            Prześliczna Maria na portrecie, z włosami ciemnymi:

            3.bp.blogspot.com/-yXJlvK4ixeU/UflJyTJDeVI/AAAAAAAAAMs/etPmMlEa_xY/s1600/Mary_Tudor_Charles_Brandon.jpg

            Tak więc z portretami lepiej uważać. Chyba, że włosy rozjaśniły się wraz z czasem?

            Gen rudości odziedziczyły też nieślubne dzieci Henryka z Mary Boleyn, ich wnuczka Lettice Knollys była bardzo podobna do Elżbiety ( ale ponoć o wiele od niej ładniejsza, co królową wkurzało :D ) i ogniście rude włosy:

            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Lettice_Knollys1.jpg
          • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 18:25
            briar_rose napisał(a):



            > Jane Seymour - Wedle opisów miała blond włosy, bardzo jasną cerę ( przezywano j
            > ą bladolicą), niebieskie, wyłupiaste oczy. A teraz coś o jej urodzie - kiedy An
            > na dowiedziała się dla kogo Henryk chce ją zostawić była niezwykle zdziwiona. B
            > ynajmniej nie spowodował tego fakt że chce się z nią rozwieść tylko, jak stwier
            > dziła ,,dla kobiety od której jest tyle razy ładniejsza..'', była pewna bowiem
            > że chodzi o jedną z ponętnych francuskich dam dworu. Portret który załączyłaś p
            > ochodzi z 1544 roku i przedstawia Marię Tudor, pędzla mistrza Johna.

            O uuuups. Ależ wtopa. Zaćmienie umysłu, ani chybi.
    • przymrozki Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 10:31
      Wnoszę o uwzględnienie poprawki, że w polskiej puli genetycznej dominują "jasne" geny. Jest stosunkowo mało ludzi, którzy do maszyny losującej w loterii genetycznej wrzucają swoim dzieciom po dwa allele ciemnookie, ciemnowłose lub ciemnokarnacyjne. Dużo u nas na przykład niebieskookich dzieci ciemnookich rodziców. Z tego też powodu coś, co na południu Europy mogłoby budzić podejrzenia ojca, po polskim ojcu raczej spłynie jak po kaczce - w końcu wystarczy po jednym jasnookim dziadku po każdej ze stron, żeby dziecko miało co najmniej 25% szansy na jasne oczy niezależnie od koloru oczu rodziców. A to się przecież często zdarza, ciemne oczy są u nas w mniejszości. A dziedziczenie koloru włosów jest jeszcze bardziej złożone, więc jeszcze więcej cudów może się stać.

      A do rzeczy.
      1. Gabriela (ciemne oczy, jasne włosy, na pewno ma allel jasnych oczu) plus jasnooki, ciemnowłosy Pyziak mają:
      a) rudą, ale ciemnooką Pyzę, która ma potem dwoje małych blondynów z Szopem-blondynem
      b) ciemnowłosą, ale jasnooką Laurę, która ma małego blondyna z kartonowym Adaaamem (z tym, że ten karton jest blond)
      Ta sama Gabriela plus orzechowowłosa Kalarepa mają bruneta, co jest zasadniczo niemożliwe, bo "jasne geny" są recesywne, dziecko nie powinno być ciemniejsze niż każde z rodziców. Tenże brunet ma dziecko z jasną blondynką, ale nie ma danych o jego kolorycie.

      Morał - o ile możliwe jest, że Gabriela była wierna Pyziakowi (pod warunkiem, że Pyziak był nosicielem rudego genu), o tyle Grzegorza robiła na szaro (a może na stalowo...) jak się patrzy.

      2. Ida (rude włosy, jasne oczy) i Marek (ciemne włosy) mają:
      a) ciemnookich, ale rudych Józinka i Łusię. Józinek rozmnożył się z jasną blondynką, ale nie wiemy jeszcze, co z tego wyszło. Łucji jak mniemam trafił się brunet, bo Jacek, z tego co rozumiem, fenotypowo poszedł w podobieństwo do ojca Japończyka.
      b) ciemnowłosego Uleja, który jest starym kawalerem i żaden dzidziuś nie czeka na niego w przyszłości.

      Morał - Idzie musiał się trafić mąż z rudym genem. To już drugi na tym małym świecie!

      3. Natalia (jasne oczy, rude włosy) ma jasnookiego rudego męża (trzeci nosiciel genu!) i dwoje pasujących do tego układu dzieci. Szymon ma nieznaną nam z opisu dziewczynę, a Jędrek zapewne złowi fioletowookie Chucherko o trudnym do nazwania kolorze włosów (czy to ciemny blond, czy jasny brąz - zależy od ustawień ekranu).

      4. Patrycja (jasne oczy, bardzo jasne włosy) z blondynem Baltoną ma dwie blondynki, co by nawet pasowało, ale wszystkie tu jesteśmy złośliwe i pamiętamy, że Ania urodziła się ruda i w rudości spędziła swe lata szczenięce. Ania jest starą panną i hańba jej, ale Nora wyjdzie za blondyna i powije mu dziecko nieznanego kolorytu.

      Morał: czwarty! czwarty zięć z rudym genem!

      Morał Generalny 1: 100% córek Borejki przynajmniej raz w życiu urodziło dziecko nosicielowi rudego genu.
      Morał Generalny 2: z pięciorga dzieciatych wnucząt Borejki, 100% urodziło dziecko jasnemu lub bardzo jasnemu blondynowi. Być może ze schematu wyłamie się Łucja i Jędrek.



      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 16:54
        przymrozki napisała:

        >
        > Z tego też powodu coś, co na południu Europy mogłoby budzić podejrzenia ojca, p
        > o polskim ojcu raczej spłynie jak po kaczce - w końcu wystarczy po jednym jasno
        > okim dziadku po każdej ze stron, żeby dziecko miało co najmniej 25% szansy na j
        > asne oczy niezależnie od koloru oczu rodziców. A to się przecież często zdarza,
        > ciemne oczy są u nas w mniejszości. A dziedziczenie koloru włosów jest jeszcze
        > bardziej złożone, więc jeszcze więcej cudów może się stać.

        Ależ oczywiście.

        > A do rzeczy.
        > 1. Gabriela (ciemne oczy, jasne włosy, na pewno ma allel jasnych oczu) plus jas
        > nooki, ciemnowłosy Pyziak mają:
        > a) rudą, ale ciemnooką Pyzę, która ma potem dwoje małych blondynów z Szopem-blo
        > ndynem
        > b) ciemnowłosą, ale jasnooką Laurę, która ma małego blondyna z kartonowym Adaaa
        > mem (z tym, że ten karton jest blond)
        > Ta sama Gabriela plus orzechowowłosa Kalarepa mają bruneta, co jest zasadniczo
        > niemożliwe, bo "jasne geny" są recesywne, dziecko nie powinno być ciemniejsze n
        > iż każde z rodziców. Tenże brunet ma dziecko z jasną blondynką, ale nie ma dany
        > ch o jego kolorycie.

        Nornica Stryba jest brunetką.


        > Morał - o ile możliwe jest, że Gabriela była wierna Pyziakowi (pod warunkiem, ż
        > e Pyziak był nosicielem rudego genu), o tyle Grzegorza robiła na szaro (a może
        > na stalowo...) jak się patrzy.

        W rzeczy samej, też o tym pisałam.

        > 2. Ida (rude włosy, jasne oczy) i Marek (ciemne włosy) mają:
        > a) ciemnookich, ale rudych Józinka i Łusię.

        Józkiniowiec ma oczy niebieskie (WdO),

        Józinek rozmnożył się z jasną blond
        > ynką, ale nie wiemy jeszcze, co z tego wyszło. Łucji jak mniemam trafił się bru
        > net, bo Jacek, z tego co rozumiem, fenotypowo poszedł w podobieństwo do ojca Ja
        > pończyka.

        Owszem, jest brunetem.


        > b) ciemnowłosego Uleja, który jest starym kawalerem i żaden dzidziuś nie czeka
        > na niego w przyszłości.
        >
        > Morał - Idzie musiał się trafić mąż z rudym genem. To już drugi na tym małym św
        > iecie!

        I to jest podejrzane.

        > 3. Natalia (jasne oczy, rude włosy) ma jasnookiego rudego męża (trzeci nosiciel
        > genu!)

        Posiadacz. Nosicielem byłby wtedy, gdyby miał gen rudości a nie był rudy.

        i dwoje pasujących do tego układu dzieci.
        > 4. Patrycja (jasne oczy, bardzo jasne włosy) z blondynem Baltoną ma dwie blondy
        > nki, co by nawet pasowało, ale wszystkie tu jesteśmy złośliwe i pamiętamy, że A
        > nia urodziła się ruda i w rudości spędziła swe lata szczenięce. Ania jest starą
        > panną i hańba jej, ale Nora wyjdzie za blondyna i powije mu dziecko nieznanego
        > kolorytu.
        >
        > Morał: czwarty! czwarty zięć z rudym genem!

        Atmosfera się zagęszcza.

        > Morał Generalny 1: 100% córek Borejki przynajmniej raz w życiu urodziło dziecko
        > nosicielowi rudego genu.
        > Morał Generalny 2: z pięciorga dzieciatych wnucząt Borejki, 100% urodziło dziec
        > ko jasnemu lub bardzo jasnemu blondynowi.

        Mam wrażenie, że IGS i Józkiniowiec jednak osobiście nie rodzili.
        • przymrozki Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 17:43
          No to teraz pytanie - czy siostry B. miały radar rudego genu i pod tym kątem dobierały sobie partnerów (plus do tego Gabriela raz poszła w tango w temacie produkcji beniaminka, ewentualnie Ida też), czy też co najmniej trzy z nich miały mężów pokazowych, a źródłem ich ciąż był jakiś rudy sprawca.

          No i skąd w Posen taka nadpodaż jasnych blondynów?
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 18:11
            >>No to teraz pytanie - czy siostry B. >>miały radar rudego genu i pod tym >>kątem dobierały sobie partnerów (plus >>do tego Gabriela raz poszła w tango w >>temacie produkcji beniaminka, >>ewentualnie Ida też), czy też co >>najmniej trzy z nich miały mężów >>pokazowych, a źródłem ich ciąż był >>jakiś rudy sprawca.

            Skoro wersja hardkorowa z kazirodztwem odpada, a testy genetyczne przed każdą randką mało prawdopodobne, to może chociaż znajdzie się w książkach jakiś epizodyczny rudzielec, który mógłby być winowajcą, za sam kolor włosów? Nawet przypadkowy przechodzeń, ktokolwiek
            • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 18:23
              tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

              > Skoro wersja hardkorowa z kazirodztwem odpada, a testy genetyczne przed każdą r
              > andką mało prawdopodobne, to może chociaż znajdzie się w książkach jakiś epizod
              > yczny rudzielec, który mógłby być winowajcą, za sam kolor włosów? Nawet przypad
              > kowy przechodzeń, ktokolwiek

              Nie chce nic mówić, ale jedyną rudą osobą nieborejczą w całej Sadze jest Robrojek...
              • przymrozki Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 20:08
                bupu napisała:

                > Nie chce nic mówić, ale jedyną rudą osobą nieborejczą w całej Sadze jest Robroj
                > ek...

                Robrojek, który znika niespodziewanie, no po prostu kamień w wodę, akurat w okolicach czasu narodzin Pyzy...

                Widzę to nawet. Rozanielony Janusz czeka na pierwsze okazanie mu córki, pełen napięcia staje przed szybą, położna okazuje mu rudego oseska, Januszowi mina się wydłuża, a Robert jest już w drodze do Łodzi. Zmartwiony Janusz pakuje się do Alzacji przetrawić miłosny zawód z dala od schadenfreude teściowej, a Gabriela wyławia sobie na pocieszenie jakiegoś stalowookiego szatyna w celu poczęcia Laury, a potem bruneta, bo zamarzył jej się Ignaś.
                • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 21:38
                  przymrozki napisała:

                  > bupu napisała:
                  >
                  > > Nie chce nic mówić, ale jedyną rudą osobą nieborejczą w całej Sadze jest
                  > Robroj
                  > > ek...
                  >
                  > Robrojek, który znika niespodziewanie, no po prostu kamień w wodę, akurat w oko
                  > licach czasu narodzin Pyzy...
                  >
                  > Widzę to nawet. Rozanielony Janusz czeka na pierwsze okazanie mu córki, pełen n
                  > apięcia staje przed szybą, położna okazuje mu rudego oseska, Januszowi mina się
                  > wydłuża, a Robert jest już w drodze do Łodzi. Zmartwiony Janusz pakuje się do
                  > Alzacji przetrawić miłosny zawód z dala od schadenfreude teściowej, a Gabriela
                  > wyławia sobie na pocieszenie jakiegoś stalowookiego szatyna w celu poczęcia Lau
                  > ry, a potem bruneta, bo zamarzył jej się Ignaś.

                  Nie wiem kim był ów brunet, co spłodził był IGSa, ale co do ojca Larwy to dalej obstawiam, że Gaba pocieszała się w krzepkich ramionach Sławka Lewandowskiego. No bo popatrzcie same: Ida zerwała ze Sławkiem będąc jeszcze na studiach, co wspomina Aniela w BBB. To pozwala nam ustalić, że owo zerwanie z hukiem odbyło się między 1983 a 1988 rokiem. Larwa urodziła się w 1984, w grudniu. Może zabiegana studentka medycyny potrzebowała nieco czasu, żeby najpierw dostrzec podobieństwo Larwy do Sławeczka, a potem policzyć to i owo. Siostry bez niezbitych dowodów udusić się nie odważyła, ale ze Sławkiem zerwała na wieki.
                • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 22:16
                  przymrozki napisała:

                  >>Robrojek, który znika niespodziewanie, no po prostu kamień w wodę, akurat w okolicach czasu narodzin Pyzy…
                  Widzę to nawet. Rozanielony Janusz czeka na pierwsze okazanie mu córki, pełen napięcia staje przed szybą, położna okazuje mu rudego oseska, Januszowi mina się wydłuża, a Robert jest już w drodze do Łodzi.<<

                  Jedno muszę przyznać tej teorii - wyjaśnia skąd wziął się ten smęcący dziad z "Córki Robrojka". Po prostu zaraził się wiadomo którędy od Gabochłona i przepoczwarzył w rozpamiętującego dawne krzywdy Gabrojka.

                  P.S. Doceniam, że Pyziaczek okazał się niewinną ofiarą.
    • turzyca Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 22.05.22, 23:51
      A to ja jeszcze dorzucę jedną rzecz, która wszystkim pięknie umyka. Otóż mam kolegę w typie Johna Lennona, którego zresztą rodzony brat wygląda jak rasowy Kolumbijczyk (śniady, ciemnowłosy, z masywną szczęką), zupełnie niepodobni do siebie, a zarazem bardzo podobni do obydwojga rodziców, który mi kiedyś powiedział, że on jest bardzo ciemnym blondynem. Parsknęłam śmiechem, ale usłyszałam wytłumaczenie, które mi dało do myślenia - otóż on nie ma tego czerwonego barwnika. I doszłam do wniosku, że to ma sens, tylko w polskim nie ma odpowiedniego słownictwa, nie rozróżnia się tych podtonów.
      Jak się patrzy na ten typowy podział typów kolorystycznych - wiosny i jesienie mają włosy właśnie z czerwonym barwnikiem, w odcieniach dowolnych od jaśniutkiego blondu, który można określić jako złoty (w przeciwieństwie do platyny, która jest chłodna!), przez truskawkowy, bardziej podbity rudością, miodowy, słoneczny, przez ciemniejsze odcienie z jednej strony opisywane bardziej jako rude, z drugiej bardziej jako odcienie brązu (ale wciąż w ciepłych odcieniach, ze złotymi czy miedzianymi refleksami) aż po brązowo-czarne czyli czarne ale właśnie z ciepłą nutą. I jak nazwać taki kolor po polsku?
      Przykłady tzw. ciemnej jesieni: kodstylu.pl/typy-kolorystyczne-ciemna-jesien/ (angielski google da jeszcze ciemniejsze przykłady).
      Na drugiej osi mamy lata i zimy - w kolorystyce znowu od blond do czarnych, ale one nie będą podbite czerwienią, więc mamy blond platynowy, piaskowy, mysi, a potem to co z braku laku nazywamy brązowym. Tylko są to zimne odcienie brązu. Kończy się oczywiście na królewnie Śnieżce, czarne włosy, czasem wręcz z granatowym połyskiem.

      Teraz pozwolę sobie na krótką erupcję nienawiści do brązowego: takiego koloru nie ma! Brązowy to jest pojęcie worek, potwornie subiektywne i do tego praktycznie nieprzetłumaczalne. W łacinie w ogóle nie ma odpowiednika, niemiecki ma braun, ale jeszcze do XVIII wieku to był raczej odcień fioletowego, trochę jak nasz brunatny w sensie brunatnych siniaków, dopiero z czasem znaczenie przeniosło się na odcienie pomarańczy i czerwieni. Anglicy, wychodząc z tego samego początkowego "brun", uważają brąz za mieszaninę żółci, ew. pomarańczy. Rosjanie brązowy określają mianem w sumie korzennego, w sensie zrobionego z kory. Każde przejście granicy językowej, w przypadku krajów o silnych odmianach regionalnych zgoła właśnie zmiana regionu, powoduje, że tracimy definicję brązu. A jeszcze dojdźmy do kategoryzowania beżu czy khaki (dla mnie khaki jest wyraźnie zielone, mój współlokator nie odróżniał bluzy khaki od brązowego fotela, zlewały mu się.)
      Stąd wszelkie opisy kolorów powyżej blond i poniżej czarnego są koszmarnie nieprecyzyjne i mogą kryć cokolwiek. Chyba że ktoś używa czegoś mierzalnego, nazw z palety, którą da się wyrazić w RGB czy CMYK.

      Np. takie orzechowe włosy - mówimy o kolorze orzechów laskowych (ciepły odcień) czy włoskich (zimny)? Czy może w ogóle o tym, co uzyskamy farbujac włosy orzechami?
      • tt-tka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 23.05.22, 09:26
        odcinajac sie od genetyki, w ktorej nie wyszlam poza doswiadczenia zakonnika Grzegorza, a pozostajac przy kolorach - sa autorki i autorzy, ktore/zy potrafia nawet ten klopotliwy braz okreslic precyzyjnie i najlepiej to wychodzi w starych kryminalach "ogolnie rzecz biorac szatynka, chyba kasztanowe (jak wyglada kasztan, wiemy), ale sam pan wie, ze to nic nie znaczy, ja dzis jestem blondynka i sama nie wiem, jaki kolor wybiore na zime", "piekny odcien miedzi" a nawet w "Przeminelo z wiatrem" cztery rude panny Tarleton, kazda w innym odcieniu, byly ladnie i obrazowo zroznicowane, wlasnie kasztanowa, marchewkowa, zlocistoruda i jeszcze jakas
        • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 17:16
          tt-tka napisała:

          > odcinajac sie od genetyki, w ktorej nie wyszlam poza doswiadczenia zakonnika Gr
          > zegorza, a pozostajac przy kolorach - sa autorki i autorzy, ktore/zy potrafia n
          > awet ten klopotliwy braz okreslic precyzyjnie i najlepiej to wychodzi w starych
          > kryminalach "ogolnie rzecz biorac szatynka, chyba kasztanowe (jak wyglada kasz
          > tan, wiemy), ale sam pan wie, ze to nic nie znaczy, ja dzis jestem blondynka i
          > sama nie wiem, jaki kolor wybiore na zime", "piekny odcien miedzi" a nawet w "P
          > rzeminelo z wiatrem" cztery rude panny Tarleton, kazda w innym odcieniu, byly l
          > adnie i obrazowo zroznicowane, wlasnie kasztanowa, marchewkowa, zlocistoruda i
          > jeszcze jakas
          >


          Pod rondami kapeluszy było widać wszystkie odcienie rudych włosów - czerwonawe włosy Hetty, złocistoblond Kamili, miedzianokasztanowate Randy i marchewkowe - małej Betty.

          Tako stoi w moim egzemplarzu.
    • turzyca Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 23.05.22, 00:30
      Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo rudości, to już je kiedyś przerabialiśmy np. tu: forum.gazeta.pl/forum/w,25788,134983502,134983502,Jasne_wlosy_Gabrysi.html?p=143759167
      i tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,25788,95202900,95202900,Forumna_Ksiega_Cytatow.html?p=99035435
      To jest ważne, bo rude dziedziczy się inaczej niż blond.

      Ja tylko dorzucę, że Pulpecja była ciepła w odcieniu, loczki miała złote, a ciemnowłosy Baltona był za młodu blond Bobciem, odcienie chyba nie zostały opisane, ale dzieci blond i w ciepłej tonacji mogą być, czemu nie, zgadza się.

      Tonacja Gabona jest niejasna, bo bywa opisywana jako osoba z jasnopopielatą strzechą (czyli zimny blond, ogólnie typ lata) to w KK, ale też ze słomianymi włosami, co sugeruje ciepłą tonację. Zakładając ciepłą tonację u niej i Janusza, który miał blond rodzica, mamy Pyzę z wyraźnie ciepłą tonacją (ale zastrzelmy się przy określeniu koloru włosów, bo one są opisywane w przeróżny sposób od rudych przez miedziane, a chyba zaczyna w ogóle jako jasnowłose dziecko), bo po Januszu nie odziedziczyła ciemnych włosów oraz Tygrysa z ciemnymi włosami o odcieniu niewiadomym. Określenia szatyn i brunet używane są w literaturze zamiennie, bo w sumie brunet pochodzi od tego nieszczęsnego brun, we francuskim (a i niemieckim) używane na brązowowłose osoby, tak samo zresztą jak szatyn. I w ogóle patrz punkt "nie umiemy mówić o odcieniach brązu".
      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 23.05.22, 08:49
        turzyca napisała:


        > Ja tylko dorzucę, że Pulpecja była ciepła w odcieniu, loczki miała złote, a cie
        > mnowłosy Baltona był za młodu blond Bobciem, odcienie chyba nie zostały opisane
        > , ale dzieci blond i w ciepłej tonacji mogą być, czemu nie, zgadza się.

        Oczywiście, że mogą, nikt tego nie neguje. To, co wywołuje naszą podejrzliwość, to to, że najwyraźniej wszystkie cztery panny Borejko poślubiły nosicieli rudego genu. Który akurat w polskiej populacji jest niezwykle rzadki.


        > Tonacja Gabona jest niejasna, bo bywa opisywana jako osoba z jasnopopielatą str
        > zechą (czyli zimny blond, ogólnie typ lata) to w KK, ale też ze słomianymi włos
        > ami, co sugeruje ciepłą tonację. Zakładając ciepłą tonację u niej i Janusza, kt
        > óry miał blond rodzica

        O kolorystyce rodziców Janusza nic nie wiemy. Nawet u Almy nie było żadnych zdjęć ich rodziców.

        > mamy Pyzę z wyraźnie ciepłą tonacją (ale zastrzelmy się
        > przy określeniu koloru włosów, bo one są opisywane w przeróżny sposób od rudyc
        > h przez miedziane, a chyba zaczyna w ogóle jako jasnowłose dziecko),

        Nie. Pyza jest opisywana od początku jako ruda, miedziana, w ostateczności kasztanowa. Wszystkie powyższe kolory wymagają ekspresji genu rudości, w ostatnim przypadku (kasztanowy) lekko zamaskowanej dużą ilością eumelaniny. Aby taka ekspresja była możliwa, Pyza musiałaby posiadać dwie sztuki genu, od mamusi i od tatusia. Co znowu oznacza że wszystkie Borejkowny wylosowały facetów z tym rzadkim genem, co jest mało prawdopodobne.


        bo po Janu
        > szu nie odziedziczyła ciemnych włosów oraz Tygrysa z ciemnymi włosami o odcieni
        > u niewiadomym. Określenia szatyn i brunet używane są w literaturze zamiennie, b
        > o w sumie brunet pochodzi od tego nieszczęsnego brun, we francuskim (a i niemie
        > ckim) używane na brązowowłose osoby, tak samo zresztą jak szatyn. I w ogóle pat
        > rz punkt "nie umiemy mówić o odcieniach brązu".
        >

        Tygrys jest nader konsekwentnie opisana jako brunetka (loki jak czarne węże), a MM rozróżnia te dwa odcienie. Jasno to wynika że wszystkich tomów.
        • turzyca Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 23.05.22, 11:23
          >Wszystkie powyższe kolory wymagają ekspresji genu rudości,

          O ile to jest ten jeden gen. A właśnie z lektury forum dowiedziałam się, że to nie takie oczywiste. Senseeko to bardzo starannie wyliczała kiedyś, linkowałam powyżej, ale skopiuję tutaj:

          "> Rudy Ignac + blond Mila = 2 blond i 2 rude córki

          Taki efekt (fenotypy rude i blond) moglibyśmy z tej krzyżówki uzyskać tylko
          wtedy gdy i Mila i Ignac byliby heterozygotami

          Aa x Aa
          (Ale wtedy oboje byliby rudzi)
          Jednak jeśli rudy (co jest bardzo prawdopodobne) ma wiele alleli wielokrotnych
          od aa - żółtawy blond do AA czerwony rudy poprzez a1, a2 itd charakteryzujace
          się różnymi odcieniami i natężeniem feomelaniny od żółtego przez pomarańczowy do
          czerwonego
          Wtedy Mila mogłaby być np aa1 a Ignac aA
          dałoby to w efekcie dzieci blond aa,
          blond o kolorze włosów Mili aa1,
          bardziej rudych niż Ignac - Aa1
          i o kolorze Ignaca aA.

          Niewykluczona jest też sytuacja że Mila jest powiedzmy aa1 a Ignac a1A
          co by dawało blondynki aa1,
          jasnorude, czy wręcz pomarańczowe a1a1
          i rude a1A
          Oczywiście podobnych kombinacji może być więcej.
          A jeśli do tego dołożymy jakąś odmianę genu b która występowałaby choćby tylko u
          Mili, to zyskamy jeszcze dodatkową gamę odcieni z komponentą jasnobrązową.
          Np Mila mogła być aa1b0b1 - złota blondynka w kolorze starego złota
          (żółty plus pomarańczowy plus lekki brąz)
          Ignac Aa1b0b0 - rudy (czerwony) bez komponenty brązowej (choć chyba przynajmniej
          jedno b miał, bo MM nic nie wspomina o takich przypadłościach jak w przypadku
          Natalii, która z pewnością była b0b0 a z rudości A - i drugi allel albo blond
          albo inny z alleli a np pomarańczowy - zaraz to samo nam wyjdzie w krzyżówce)

          W układzie aa1b0b1 x Aa1b0b0 możemy teoretycznie otrzymać nawet osobnika
          Aa1b0b0 czyli bardzo rudego, takiego jak Natalia, nadwrażliwego na słońce
          (czerwony+pomarańczowy i bez eumelaniny)
          i powiedzmy Aa1b1b0 o ciemniejszych nieco włosach i bardziej odpornego na
          działanie promieni słonecznych
          oraz pszeniczną blond Pulpę aa1b0b0 o jasnej karnacji
          i nieco ciemniejszą Gabę aa1b1b0

          Innymi słowy wszystko się zgadza

          > 1 blond Gaba + 1 szatyn Pyziak = 1 szatynka tygrysia & 1 miedziana(?) Pyza
          (czy 1 ruda alela Gaby po ojcu dalaby rade 2 szatynowym Pyziaczym i 1 Gabinej
          blond aleli?)

          aa1b1b0 - Gaba x Pyziak aabb (plus dodatkowy gen na odcień Pyziaka, ten stalowy
          ;) )

          to daje aab1b (plus geny Pyziacze) wychodzi Tygrys
          i a1ab0B co daje pomarańczowy przyciemniony ciemnobrązowym, wychodzi miedziana
          Pyza (zamiast stalowego odcienia wzięła ten "zwykły")
          (pewnie włączyły się jeszcze geny rozpraszające melaninę, wiec wydaje się
          bardziej ruda niż jest, choć marchewkowa chyba nigdy nie była prawda? A
          miedziany to przecież brąz (b) z rudawym (a1) odcieniem.
          >
          > 1 blond Gaba + 1 krecony kasztan Grzes = 1 ulizany brunet?! (to > po
          listonoszu czy po Pyziaku?;)

          kręcony jest dominujacy więc Grześ spokojnie mógł byc heterozygotą, bo fenotyp
          będzie ten sam

          krecony Kk x prostowłosa kk daje prostowłosego Miągwę kk

          kolor ma B od tatusia i b1 od mamusi plus aa po obojgu
          wychodzi aaBb1 brunet o lekko kasztanowatym odcieniu.
          >
          > 1 ruda Ida + 1 szatyn/brunet Palys = 2 rude dzieci?

          Spokojnie: Ida - Aa1b1b0
          A od Idy dominuje nad a od Pałysa więc dzieciaki wychodzą rude tą Ignacowo,
          Nataliowo i Idusiowo rudą(czerwoną) rudością.
          Ale z równym prawdopodobienstwem (50%) może się im począć dziecko które
          odziedziczy od Idy pomaranczowe a1 a od Marka a i będzie tylko rudawe (jak Pyza).
          Teraz dołóżmy kombinację brązów:
          Od Idy b1 lub b0 czyli kolor albo zda się w 100% na rodzaj brązu Marka albo da
          taki lekko ciemniejszy efekt. Marek był szatyn/brunet, wiec pewnie Bb1 albo coś
          podobnego, może nawet Bb0.
          Więc mogą mieć dzieci rude, miedziane, ciemny blond a nawet rudawy blond.

          > 1 blond Pulpa + 1 buraczkowy-popielaty blond Baltona = 2 rude dzieci?

          Pulpa aa1b0b0
          jak widać oba potomki dostały po jednym allelu a1, drugi pewnie a od Baltony
          (choć wykluczyć się nie da, że i u niego jakiś rudawy allel tez wystąpił i
          wzmocnił efekt Pulpy) i allele b0 b0 od obojga (Baltona musiał mieć choć jeden
          b0 skoro był popielaty)
          to dało w efekcie rudzielców, ale mogą jeszcze
          Re: odcienie jednej barwy i genetyka - dokonczenie
          senseeko 21.10.08, 22:32
          > 1 blond Pulpa + 1 buraczkowy-popielaty blond Baltona = 2 rude dzieci?

          Pulpa aa1b0b0
          jak widać oba potomki dostały po jednym allelu a1, drugi pewnie a
          od Baltony (choć wykluczyć się nie da, że i u niego jakiś rudawy allel tez
          wystąpił i wzmocnił efekt Pulpy) i allele b0 b0 od obojga (Baltona musiał
          mieć choć jeden b0 skoro był popielaty)
          to dało w efekcie rudzielców, ale mogą jeszcze począć jasnych blondasków i
          popielatych
          >
          > 1 ruda Nutria + 1 rudy Rojek = 2 rude dzieci (to chyba jedno ok)
          >
          Jak najbardziej. Choć nie da się wykluczyć i pomarańczowych blondasków, skoro
          Rojek począł swego czasu blond Bellę
          Ufff..."
          • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 17:00
            turzyca napisała:

            > >Wszystkie powyższe kolory wymagają ekspresji genu rudości,
            >
            > O ile to jest ten jeden gen. A właśnie z lektury forum dowiedziałam się, że to
            > nie takie oczywiste. Senseeko to bardzo starannie wyliczała kiedyś, linkowałam
            > powyżej, ale skopiuję tutaj:
            >
            > "> Rudy Ignac + blond Mila = 2 blond i 2 rude córki
            >
            > Taki efekt (fenotypy rude i blond) moglibyśmy z tej krzyżówki uzyskać tylko
            > wtedy gdy i Mila i Ignac byliby heterozygotami

            Nie. Nie można być rudym heterozygotą.

            > Aa x Aa
            > (Ale wtedy oboje byliby rudzi)
            > Jednak jeśli rudy (co jest bardzo prawdopodobne) ma wiele alleli wielokrotnych
            > od aa - żółtawy blond do AA czerwony rudy poprzez a1, a2 itd charakteryzujace
            > się różnymi odcieniami i natężeniem feomelaniny od żółtego przez pomarańczowy d
            > o
            > czerwonego
            > Wtedy Mila mogłaby być np aa1 a Ignac aA
            > dałoby to w efekcie dzieci blond aa,
            > blond o kolorze włosów Mili aa1,
            > bardziej rudych niż Ignac - Aa1
            > i o kolorze Ignaca aA.

            No więc nie. Obfitość feomelaniny, niezbędną by być rudym, wywołuje jeden gen. Nie koduje on przepisu na żadną z melanin, tylko na białko, które przestawia melanocyty na produkcję eumelaniny lub feomelaniny, zależnie od potrzeb. Jeśli ten gen, nazwijmy go Rudym, jest wadliwy w pewien określony sposób, melanocyty dostają wciąż info, że proszę robić feomelaninę, a eumelaniny robią malutko lub wcale. Jest to gen recesywny, co oznacza, że należy go mieć w dwóch egzemplarzach, żeby organizm go użył. Mając do dyspozycji gen normalny i wadliwy organizm sięgnie po normalny. Jasne do tego momentu?

            No to jedziemy dalej. To, ile organizm będzie robił melanin jest zapisane w innych genach niż gen Rudy, on koduje tylko białko, sterujące melanocytami. W ten sposób geny blond, kodujące wszak małą ilość obu rodzajów melaniny, mogą niejako maskować ekspresję genu rudego, bo i feomelaniny będą melanocyty robić mało, zgodnie z zapisem genetycznym. I stąd właśnie mogą się brać te wszystkie truskawkowe i złote blondy, czy ciepłe brązy.

            Dlatego też problem jaki poddaję w tym wątku pod rozwagę, to nie różnorodność umaszczenia wśród potomstwa Borejkówien, tylko to, że wszystkie cztery panny Borejko, jak jedna żona, znalazły sobie na mężów posiadaczy rudego genu. Który, powtarzam, w Polsce akurat jest dosyć rzadki. Kasztanowa/miedziana Pyza, płomiennie rudzi Józin z Łucją, czy złotoruda Nora, muszą być homozygotami jeśli chodzi o rudy gen, czyli mieć takowy od matki i od ojca. Albo zatem panny Borejko mają niesłychane szczęście na loterii genetycznej, albo dysponują tajemniczym radarem wykrywania rudego genu, albo za kulisami siedzi jakiś rudzielec i radośnie chichocze.
      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 16:32
        tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

        > Mamy "oficjalną odpowiedź" na temat genezy borejkowskiej genetyki.
        > Dorzucam stryja Józeczka (czy on nie miał być brunetem?)

        Niestety, tekst na zdjęciu jest nieczytelny. Co do Józeczka, to zacytuję KK:

        Stryj Józeczek, rudy i chudy, melancholijny jak jego brat Ignacy, spojrzał w sufit, chrząknął i wielkim haustem opróżnił filiżankę z kawą.

        Obywatel ze zdjęcia jest wprawdzie rudy, ale ani chudości, ani melancholii w jego zażywnym obliczu nie dostrzegam.
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 17:02
          GEN RUDOWŁOSYCH

          Zarówno Weronika, nasza Babcia, jak i Dziadek Walenty

          byli rudzielcami. Pewnie też i dlatego ich ze sobą wyswatano. Najstarszy z pięciorga dzieci tej pary, Marian, także był rudowłosy. Stefan, drugi z kolei, był szatynem. Maria (zwana Lucią) - szatynka! Zofia, czyli nasza Mama, była wręcz niezwykle ruda - miała wspaniałe, bujne, lśniące włosy o uderzającym wprost kolorze szlachetnego ciemnoczerwonego brązu.

          Seweryn, trzeci, jasnorudy.

          „Na przykładzie tej rodziny można prześledzić prawo Mendla" - żartowała. Ale wtedy była już lekarzem i miała dystans do swoich dziewczęcych kompleksów.

          W czasach jej dzieciństwa i młodości rudzielce nie byli lubiani. Często ich wyśmiewano, nazywano Judaszami, uważano za fałszywych i podejrzanych, słowem - ,,innych" - a ona bardzo mocno to odczuwała, bo już była ,,inna" - nieśmiała, niepewna siebie, biednie ubrana, często głodna. Zarazem była też jednak dumna i ambitna, bardzo pracowita, miała też dobry, mocny i pogodny charakter i oczywiście przodowała w nauce, a życie przynosiło jej coraz nowe sposoby na poprawę samooceny. W efekcie umiała wszystko: gotować, piec, smażyć cudowne konfitury, szydełkować, szyć, haftować, wyrabiać koronki, frywolitki, swetry i czapki, ale i majsterkować, tapicerować, murować, układać glazurę, naprawić żelazko, piecyk gazowy, wiertarkę dentystyczną czy pralkę, wyleczyć najtrudniejsze przypadki, wymyślać nowe odkrywcze metody operacyjne, recytować Owidiusza po łacinie, pisać nowatorskie prace naukowe i zabawne wiersze, fascynujące wspomnienia i trudne szarady.

          Podziwiałam Mamę i żałowałam jej z całego serca, kiedy opowiadała o przykrościach dzieciństwa.

          To dlatego - dla niej! - wprowadziłam do Jeżycjady, w kontekście tak pozytywnym, gen rudowłosych: żeby ich pokochano i żeby już nikt nigdy z nich nie szydził!

          Myślę, że ten zamiar w znacznym stopniu mi się powiódł.

          MAŁGORZATA MUSIEROWICZ

          96
    • guineapigs Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 16:59
      Bupu w poscie zalozycielskim stawia takie pytanie:
      'kto to jest ten tajemniczy kochanek-rozpłodnik, prawdopodobnie rudy lub brunet, który romansował energicznie z co najmniej trzema z czterech Borejkówien?'

      Moja propozycja: listonosz. Wiecie, w kawalach jest taki stereotyp listonosza-zapylacza dam z calego osiedla. Tylko mam dwa problemy
      1.: jedno z dzieci zostalo poczete na Copacabanie, tylko ktore i czy ono bylo rude? Bo jak rude, to albo listonosz tak sie zakochal w de domo Borejko, ze pojechal zapylac az tam, albo de domo Borejko cos pomylila w datach tete a tete (o ile tete a tete mozna miec na Copacabanie, zreszta na Rusfelta 5 takoz nie mozna. W zwiazku z czym pytaniem ciekawszym niz 'kto?' okazuje sie: 'kiedy i jakim cudem?')
      2. Dzieci Pulpeta byly plodzone chyba we Flobrowie? Bo nie pamietam, czy oni mieszkali w Poznaniu na poczatku a potem sie przeniesli z dziecmi? Jak to bylo? Tam tez dotarl uparty listonosz? Ten czlowiek musial miec bardzo silny instyknt 'pozostawiania genow'.A ze uparl sie na de domo Borejkowny? No coz, ludzkie fetysze moga byc naprawde dziwaczne....

      W kazdym razie mi sie wydaje, ze tak z czysto zyciowego punktu widzenia prawdopodobienstwo ze trzem siostrom z Poznania trafili sie rozni i tez z Poznania (chociaz jeden nawet z USA!) nosiciele rzadkiego genu jest bardzo malo prawdopodobne.

      Ja obstawiam listonosza z fetyszem, a kiedy i gdzie on realizowal swoje fantazje - to insza inszosc.

      • bupu Re: Genetyka sobie fika, my szukamy rozpłodnika 28.05.22, 17:09
        guineapigs napisała:

        > Bupu w poscie zalozycielskim stawia takie pytanie:
        > 'kto to jest ten tajemniczy kochanek-rozpłodnik, prawdopodobnie rudy lub brunet
        > , który romansował energicznie z co najmniej trzema z czterech Borejkówien?'
        >
        > Moja propozycja: listonosz. Wiecie, w kawalach jest taki stereotyp listonosza-z
        > apylacza dam z calego osiedla. Tylko mam dwa problemy
        > 1.: jedno z dzieci zostalo poczete na Copacabanie, tylko ktore i czy ono bylo r
        > ude? Bo jak rude, to albo listonosz tak sie zakochal w de domo Borejko, ze poje
        > chal zapylac az tam, albo de domo Borejko cos pomylila w datach tete a tete (o
        > ile tete a tete mozna miec na Copacabanie, zreszta na Rusfelta 5 takoz nie mozn
        > a. W zwiazku z czym pytaniem ciekawszym niz 'kto?' okazuje sie: 'kiedy i jakim
        > cudem?')

        Khem. Na Copacabanie poczęty został Kazimierz "Ulej" Pałys. Ciemnooki brunet, tak się składa. Jego starsze, rude rodzeństwo natomiast poczynane było na Jeżycach. Rzuca to nader ciekawe światło na twą hipotezę.


        > 2. Dzieci Pulpeta byly plodzone chyba we Flobrowie? Bo nie pamietam, czy oni mi
        > eszkali w Poznaniu na poczatku a potem sie przeniesli z dziecmi?

        Nie, Flobre najpierw nabyły kawałek ziemi pod lasem, zbudowały mały domek, który potem został Floplicowem, a potem zdaje się zaczęły dopiero produkować progeniturę. Acz nie jestem pewna, poczęcie Ani zostało bowiem obwieszczone w Imieninach, a tam brakuje informacji o tym, gdzie Flobre wtedy mieszkały.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka