Dodaj do ulubionych

Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziecięcym

11.10.22, 19:26
Zainspirowana powracającymi dyskusjami o borejczych patologiach i wątkiem "Będąc (niezbyt) młodą feministką", tworzę analogiczny, skupiony na zjawiskach w Borejlandzie, które mnie ostro triggerują jako studentkę psychologii która przyszłość wiąże z psychologią dziecka i rodziny, a zarazem osobę, która z własnego domu też wyniosła sporo nieprzyjemnych doświadczeń. Lista będzie dość obszerna, bo nie umiem sforumułować punktów tak, żeby były jednocześnie zwięzłe i treściwe, z góry przepraszam za nadmiar tekstu.

6. Niedobór ojcostwa
Nawet jeśli ojciec jakoś uczestniczy w codzienności rodziny, to zwykle niewiele się od niego oczekuje w tej kwestii, zwłaszcza w opiece nad dziećmi, która jeśli już występuje, to w formie bonusa, nie jako norma. W dodatku, w odautorskiej ocenie postaci ojców widoczna jest lekka wybiórczość. Ojciec, którego fizycznie nie ma jest oceniany jednoznacznie negatywnie. Ci, którzy są, ale tak jakby ich nie było, żyjący właściwie obok rodziny, nie doczekują się żadnej odautorskiej krytyki. Ich brak zaangażowania jest wręcz traktowany jako coś normalnego i oczywistego (w hierarchii opiekunów Ziutka nawet Ania Górska wyprzedza jego rodzonego ojca).
Najjaskrawszym przykładem jest oczywiście Kalarepa, który swoim zaangażowaniem w życie córki nie różni się niczym od zuego Pyziaka. Ba, wypada nawet gorzej niż on, bo Janusza nie ma i na tym koniec, a Grzegorz nie ogranicza się tylko do biernej nieobecności w życiu Eli, ale też czynnie wysyła jej komunikaty, że jest dla niego nieważna (choćby zniknęła na parę godzin i nie wiadomo co się z nią działo, randka z Gabą jest ważniejsza). A potem dosłownie znika z jej życia. W relacjach z kolejnymi podobieczymi Grześ nieznacznie się poprawia, bo z poziomu kompletnie obcego człowieka, wchodzi na poziom "tego pana co z nami mieszka i okazjonalnie wchodzi z nami w interakcje". Inna sprawa, że dotyczy to zarówno pasierbic, jak i jego rodzonego syna.

5. Miłość warunkowa
IGS dostaje owacje na stojąco gdy jest mały i słodki i/lub popisuje się erudycją, ale w innych okolicznościach wszyscy na niego bimbają. Czasami otrzymuje więcej uwagi ze strony dziadka, ale i to tylko wtedy, kiedy do czegoś mu się przydaje (np. do szpiegostwa).
Łusia też jest dostrzegana i chwalona tylko gdy jest Bystra-Bardzo-Bystra, więc tylko w tym kierunku dalej się rozwija (widzieliśmy jak nieudolna społecznie i komunikacyjnie jest jako dwunastolatka).
Józin otrzymuje uwagę i aprobatę dopiero wtedy, kiedy zaczyna w czymś przewyższać Ignasia (męskość).
Ania jest coś warta tylko jeśli "bierze przykład z kuzynki", bez tego jest tępą grubaską/flirciarą.
Przypadek Laury to istne kuriozum, bo jej ta miłość jest okazywana na opak - łatkę pyziaczego pomiotu dostaje tylko w niektórych przypadkach "brojenia", przeważnie niegroźnych, natomiast za kradzież z premedytacją dostaje bezwarunkową akceptację. Łodefak?!

4. Przecenianie wpływu genów (i niedocenianie środowiska)
Laura a to "kłamie jak ojciec", a to "promieniuje wzgardliwą drwiną jak Janusz Pyziak". Czyli robi rzeczy, których Jasiu nie robił. W ogóle niezbyt go przypomina z zachowania, wręcz przeciwnie, ma sporo cech na wskroś borejkowskich (cały wątek o tym był). Czemu trudno się dziwić, skoro wychowywała się wśród nich i to oni stanowili dla niej wzorzec do naśladowania, również pod względem cech negatywnych. A mimo to cała rodzina wmawia Laurze (i sobie), że wdała się w tatusia i to po nim ma swoje wady. Tak jakby chcieli usprawiedliwić własną niewydolność wychowawczą.
Podobnie wygląda stosunek do dzieci FryCKNUKa. W "Żabie" Ida, oglądając usg Róży, stwierdza, że dziecko NA SZCZĘŚCIE nie jest podobne do Fryca. A jakby było, to co, zrobicie z niego szopie nasienie co dręczy biedną matkę? Potem powtórka w "Ciotce Zgryzotce" - najpierw Grzegorz stwierdza, że lepiej nie mówić na głos o podobieństwie małych Szopów do ojca, a Ida chamsko mailuje, że Karol jest maruda jak ojciec i nie podoba jej się. Ale wzmianek co on jej takiego zrobił już nie ma.
Podejrzewam, że właśnie z tego przeceniania dziedziczenia po części biorą się zjawiska omówione w dwóch kolejnych punktach. Przekonanie, że dziecko jest od urodzenia "zaprogramowane" i nic tego nie zmieni, zdecydowanie nie motywuje do wychowywania go i jakichkolwiek prób wpływania na jego zachowanie.

3. Faworyzacja:
Róża to grzeczne dziecko i stuprocentowa Borejkówna, a bycie bardziej jak ona czyni życie lepszym. Laura to pyziacze nasienie, na widok którego dzielne kasztany łzawią, a nutrie drżą. I to podejście potem kształtuje je stosownie do tych ról, trochę na zasadzie samospełniającej się przepowiedni. I przy okazji nastawia przeciwko sobie.
Ania i Łusia nie widują się za często, a i tak zdążono je zaszufladkować jako tępą grubaskę i uroczą małą erudytkę, a potem tępą flirciarę i uroczą dorosłą erudyktę. Dostanie się na najtrudniejszy, najbardziej oblegany kierunek w Polsce nic nie znaczy, gdy jesteś Anią Górską, najlepsze na co możesz liczyć to podziękowania dla kuzynki za zbawienny wpływ.
Na początku Ignaś jest ukochanym małym geniuszem, a Józin od urodzenia jest na niego szczuty poprzez ciągłe porównania, w których on zawsze wypada gorzej. I to potem zbiera owoce w znęcaniu się nad kuzynem. Z biegiem lat role się zamieniają i Józwa jest dzielny, męski i rycerski, a Ignaś to frajer, z którego wszyscy ryją - więc jego cierpienie nie jest warte by się nim przejmować, co najwyżej się pośmiać, a niektórzy wręcz się z niego cieszą (bo mężnieje, a to najwyższa pora, w końcu ma już trzy lata!).
Faworyzacja nie występuje tylko wobec rodzinnej młodzieży, ale i między dorosłymi - dziadostwo Borejostwo wielbi Gabryjelę, z Idy pokpiwają, ale wciąż ją zauważają, natomiast Natalia i Patrycja pozostają niewidzialne.
Obserwuj wątek
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.10.22, 19:27
      c.d.:

      2. Obojętność
      Prowadząca do zaniedbań na wielu płaszczyznach, od potrzeb czysto emocjonalnych, po tak podstawowe jak ubranie stosowne do pogody czy poczucie bezpieczeństwa we własnym domu.
      Ignaś nie ma żadnej z tych rzeczy, odkąd przestaje być słodkim berbeciem, wszyscy, z jego rodzicami na czele, gwiżdżą na jego potrzeby. A w kwestii jego relacji z Józinem, to dorośli chyba nawet nie wiedzą kto tu jest ofiarą, a kto oprawcą, bo gdy w "Imieninach" łaskawie zareagowali, to reprymendę otrzymali obaj chłopcy, tak jakby obaj byli winni! Co takiego zrobił Ignaś? Nieważne, nikogo nie obchodzi ani kto zaczął, ani dlaczego, ani co można z tym zrobić.
      Pyza niby jest tą lepszą siostrą i stuprocentową Borejkówną, ale w praktyce niespecjalnie zwraca się na nią uwagę - że siostra jej dokucza lub że nie zjawia się na na własnych imieninach, rodzina ledwo rejestruje, o działaniu nie wspominając. Właściwie jedno może wynikać z drugiego, Borejkowie mogą myśleć "grzeczna, nie przeszkadza, więc nie trzeba nic przy niej (i dla niej) robić". Ich olewcze podejście do Pyzy widać też gdy zachodzi we wpadkową ciążę - nikt tego odpowiednio szybko nie zauważa (wspólny kibel = wspólne nudności, same baby w domu = widać, że któraś przestała zużywać podpaski, etc.) poza Milą, która nie podejmuje tematu przez kilka miesięcy(!), póki Róża sama się nie przyznaje. A gdy już sprawa wychodzi na jaw, to wszyscy lecą pocieszać jej matkę, nie ją. Wykazywać troskę o Pyzę i dziecko zaczynają dopiero, gdy do sprawy wtrącają się państwo Szopen.
      Nutria równie dobrze mogła nie wracać z tego Cypru. A wcześniej posuwała się nawet do grania syna, o którym marzył jej ojciec, żeby czuć się zauważoną i kochaną.
      Matura Pulpy początkowo wszystkim zwisała i nie pytali jak poszło, dopóki sama im nie powiedziała. Ale po dowiedzeniu się, że nie zdała, nagle poziom zainteresowania obraca się o 180° i leci burza komentarzy i zarzutów, które brzmią tak, jakby nikt w całym domu nie wiedział co Patrycja robiła przez cały ten rok. Jedna Mila twierdzi, że wie, że córka się nie uczyła - z czego wynika, że świadomie to ignorowała, tak jakby jej było wszystko jedno czy Pulpa zda czy nie zda.
      Z relacji Nory dowiadujemy się, że Ani wszystko wolno, bo nie sprawia tylu kłopotów co ona. Sam Florian mówi, że się o starszą córkę nie martwi, bo "ona zawsze się do wszystkiego dostosuje". Domyślam się, że do zachcianek pierwszego lepszego zboczeńca też.

      1. Rozmyte granice i niejasne, czasem wręcz odwrócone role w rodzinie:
      U Borejków z przyległościami to dziecko jest odpowiedzialne za dobre samopoczucie rodzica, zamiast na odwrót. Koronnym przykładem jest tu oczywiście Laura, którą uparcie wciska się w rolę oprawcy z premedytacją, a Gabę w rolę bezradnej ofiary. Każdy chyba wie, że dziecko nie bierze swoich problemowych zachowań z powietrza. Tymczasem od Gabrieli nie tylko nikt nie wymaga wzięcia odpowiedzialności za wychowanie swojego dziecka, ale i ona sama nie do końca zdaje sobie sprawę, że powinna to zrobić (zachowanie po zniknięciu Laury w TiR, skrajnie nieporadna "rozmowa wychowawcza" w DP, puszczenie płazem kradzieży składek). Potem jest tylko gorzej, dorosła Laura obowiązkowo kaja się przed matką, jakby jej nie wiem co zrobiła, a Gabryśce do końca nawet przez myśl nie przechodzi, że mogła w jej wychowaniu popełnić jakiś błąd.
      Pulpecja przejmuje się niezdaną maturą nie ze względu na swoją przyszłość, a ze względu na matkę, że zepsuje jej dzień.
      Grzegorz-wigilijny randkowicz postępuje samolubnie i nieodpowiedzialnie, ale to Elka jest odautorsko przedstawiana jako egoistka i to ona ma poświęcać swoje potrzeby na rzecz potrzeb ojca. Ojca, który nigdy specjalnie o nią nie dbał.
      Nastoletnia Róża pod nieobecność swojej matki wchodzi w rolę opiekunki seniorów, pomimo, że w domu jest tłum dorosłych ludzi (nie mówiąc już, że dziadkom nic nie jest). Jednocześnie jest traktowana niezbyt podmiotowo, jak małe dziecko - nie ustalała osobiście co dalej w sprawie wpadkowej ciąży, zajmowali się tym jej dziadkowie, bo nawet nie rodzice.
      Gaba i Grzegorz swoje dzieci z poprzednich małżeństw traktują bardziej jak młodsze rodzeństwo, niespecjalnie się poczuwają do odpowiedzialności za nie, wyręczają ich w tym ich właśni rodzice.
      W ogóle jest przesadne rozłożenie odpowiedzialności za dzieci na wszystkich członków rodziny. Na Roosevelta 5 wszystkie dzieci są wspólne, a rodzice są tylko jednymi z wielu (nie zawsze) dorosłych osób, które przy nich siedzą ("opiekują się" to zbyt mocne słowo). I nie trzeba pytać o zgodę czy nawet informować drugiej osoby, że chcemy by przypilnowała naszych pociech - to, że ma to zrobić jest traktowane jak oczywisty fakt. A w wyborach życiowych wnuczek największe prawo głosu ma walnięty dziadzio.
      • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.10.22, 21:11
        tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


        > 1. Rozmyte granice i niejasne, czasem wręcz odwrócone role w rodzinie:
        > U Borejków z przyległościami to dziecko jest odpowiedzialne za dobre samopoczuc
        > ie rodzica, zamiast na odwrót. Koronnym przykładem jest tu oczywiście Laura, kt
        > órą uparcie wciska się w rolę oprawcy z premedytacją, a Gabę w rolę bezradnej o
        > fiary. Każdy chyba wie, że dziecko nie bierze swoich problemowych zachowań z po
        > wietrza. Tymczasem od Gabrieli nie tylko nikt nie wymaga wzięcia odpowiedzialno
        > ści za wychowanie swojego dziecka, ale i ona sama nie do końca zdaje sobie spra
        > wę, że powinna to zrobić (zachowanie po zniknięciu Laury w TiR, skrajnie niepor
        > adna "rozmowa wychowawcza" w DP, puszczenie płazem kradzieży składek).

        Nie doceniasz świętej Gabryjeli Męczennicy od Pypyziaka Uciśnionej. Ozna sobie zdaje sprawę, tylko JEJ SIĘ NIE CHCE. Kiedy Ida, znękana wyczynami siostrzeniczek próbuje zagonić siostrę do czynności rodzicielskich, Gabie zaraz zaczynają łzy lecieć, broda się trzęsie, bo Pypypyziak. I z automatu Ida zostaje wrednym pawianem, rozdrapującym Gabuni traumy. A kradzież składek? Poczytaj początek NiN, jasno z niego wynika, że Gaba jest świadoma, że musi zareagować, ale próbuje tego unikać, naatomiast przemyślenia Tygrysa wskazują, że to nie pierwszy raz, kiedy winowajczynie nie trafiają na dywanik i unikają kary, albowiem mamusia odkłada przeprowadzenie rozmowy pedagogicznej, póki się wszystko nie rozejdzie po kościach.



        Potem je
        > st tylko gorzej, dorosła Laura obowiązkowo kaja się przed matką, jakby jej nie
        > wiem co zrobiła, a Gabryśce do końca nawet przez myśl nie przechodzi, że mogła
        > w jej wychowaniu popełnić jakiś błąd.

        I to przeszło na nastepne pokolenia. To znaczy rozpad małżeństwa Robofryca i Pyzy jest w oczach Borejków traumą wyłącznie Pyzy, nie Mileny i Karolka, którym świat wywinął potrójne salto mortale w tył. Róża dostaje dla siebie cały pokój poszczepański pod pretekstem, że niemowlę, kiedy Szopięta, po ponad miesiacu od przylotu do Polski, sypiają nadal w pokoju urządzonym dla niemowlęcia. Potrzeby mamusi są ważniejsze, niż potrzeby dziecka.

        > Nastoletnia Róża pod nieobecność swojej matki wchodzi w rolę opiekunki seniorów
        > , pomimo, że w domu jest tłum dorosłych ludzi (nie mówiąc już, że dziadkom nic
        > nie jest).

        Na litość, ci bezradni starcy z Imienin mają po 63 lata i cieszą się znakomitym zdrowiem! Ni deutery nie wymagają opieki!
        • haszyszymora Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 06:25
          Akurat w Pulpecji Gaba nie płacze, tylko sztyletuje Idę wzrokiem i każe się odczepić. Łzy lecą, gdy zachowanie córek wpłynie bezpośrednio na Gabę, np. Tygrys JEJ nakłamał. A że Idzie ładuje się do sypialni? Oj tam.
    • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.10.22, 19:43
      Świetnie rozpisane.

      Posunę się dalej- Borejkowie nie istnieją jako rodzina. W normalnej rodzinie ma się sympatie i antypatie, czasem wielki żal i gorzkie zatargi, ale są jakieś emocje i ruchy. We wszystkich pokoleniowych sagach masz konflikty, zatargi, ukrywane urazy, zaciskane zęby, ale też radości, akty pomocy i głębokie więzi
      Tutaj wszystko spływa i natychmiast się uspokaja.


      Tymczasem oni egzystują obok siebie- z gębami pełnymi frazesów i deklarowania miłości, kompletnie obojętni na siebie na wzajem. Zaginięcie dziecka, wichura, fobie żywieniowe, złodziejstwo, wandalizmy nieślubna ciąża- wszystko mają głęboko gdzieś, a osoby robiące fale są bezpardonowo uciszane, bo coś trzeba będzie zrobić. Nie widzę żadnej dobrej woli w Ignacym z miejsca zapewniającym, że jego córka nie bierze narkotyków- to nie jest zaufanie tylko właśnie strach przed działaniem- bo jeszcze musiałby coś zrobić. Podobnie ciąża Róży- jest w ciąży to niech rodzi, niech se mieszka i nie zawraca głowy- nikt nie zapyta z czego będzie żyć, jaki plan na życie czy skończyć te studia.

      Pisząc to zauważyłam, że w sumie ich stosunek do siebie jest taki sam jak infantylne rodzicielstwo- nakarmić, pomartwić się, dać książkę i niech siedzi cicho. Wyjazd, zapewnienie butów- to już niewarte uwagi. Podobnie jak pomoc siostrze, której dach wali się na głowę.


      W sumie przeraża mnie, że tyle osób widzi w nich ciepłą rodzinę.
    • briar_rose Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.10.22, 20:11
      tajna_kryjowko_pyziaka, pozwolisz, że zacznę od tego, że bardzo się cieszę, że zawitałaś na to forum. Twoje posty i tematy są ciekawe i zawsze czytam je z przyjemnością! :) Oczywiście zgadzam się w pełni.

      Dla mnie to trochę wygląda jak role w jakie wtłaczane są dzieci w rodzinie dotkniętej chorobą alkoholową. Dzielna Gabunia jest Bohaterem Rodziny, narwana Ida to Czarna Owca, Natalia to Dziecko Niewidzialne. A anielska Pulpecja to Dziecko - Maskotka. Potem rolę Bohaterki i Czarnej Owcy przyjmują Róża i Laura.

      Starsze córki Borejków są w ogóle od rodziców mocno uzależnione. Ja wielkie nadzieje wiązałam z Natalią i Pulpecją.

      Natalia, która swego czasu "tak świetnie biła i była najlepsza z matematyki", umiała spędzić rok na Cyprze bez rodziny, która po powrocie miała zmieniony głos i chciała kupić kawalerkę, która umiała jednak ostatecznie wyprowadzić się z domu, żeglowała, jeździła na nartach, była zapalona turystką, w oczach rodziny jest totalną niedojdą. Czyżby to był jej sposób na zwrócenie na siebie uwagi i poszukiwania akceptacji? Czyżby Natalia rozkwitała tylko z dala od rodziny?

      Z kolei silna osobowość, Pulpecja, wyprowadziła się, i to nie na sąsiednie osiedle, ale aż za pola, lasy, byleby dalej od rodziców. Boli mnie, że ją tam dopadli, bo ona właśnie wydawała mi się najmniej „borejkowska” i miałam nadzieję, że wyrwie się z tego. Nie kultywowała wzniosłych tradycji, nie uczyła dzieci łaciny, więc przedstawiano je jako tłuste tłumoki…

      Największy zgrzyt według mnie następuje w „Tygrysie i Róży”. To tam - tak ja to odbieram - pokazany został dysfunkcyjny charakter familii Borejków. Znamienna jest scena, w której Tygrys prowokuje swoich bliskich przy kolacji. Pyta o ojca i spokój rodzinnego posiłku od razu zostaje zburzony. Wszyscy się obruszają. Nikt jakoś nie stara się zrozumieć, że Laura po prostu próbuje ukształtować swoją tożsamość, zapełnić pustkę, a nade wszystko - woła o pomoc. Tego wołania nikt nie słyszy. Wszyscy ją uciszają, zaś anielska matka wygasza wszelki ogień, zamiast po prostu poważnie porozmawiać z córką i wytłumaczyć, dlaczego jej zachowanie jest niewłaściwe. Ta scena przypomniała mi inne znane z literatury opisującej ludzi funkcjonujących w nieszczęśliwych rodzinach, ludzi niezrozumianych, zagubionych, skrzywdzonych i krzywdzących. Laura przegrywa swoją wyprawę do Torunia. Wraca na Roosevelta 5 jako "córka marnotrawna", co to, jak mówi Mila, "dorośnie, zmądrzeje. Zrozumie, kiedy będzie miała własne dzieci". Warto w tym miejscu zacytować jeszcze panią Oleńkę, która zwraca Laurze uwagę: "Dom to dom. Popełniłaś błąd, przyjeżdżając tutaj". Zupełnie jakby pojęcie "dom" konotowało wszystko co dobre, a poszukiwanie własnej tożsamości było błędem!
      • briar_rose Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.10.22, 20:26
        W ogóle troszkę nie na temat, ale czytam sobie Iwaszkiewicza i mocno skojarzyła mi się z Borejkami rodzina ze "Słońca w kuchni".

        Dziesięcioletni Kai zginął tragicznie, a wszyscy, nawet matka, zadziwiająco szybko pogodzili się z jego śmiercią. Wspominanie chłopca jest źle widziane, zabronione. Któregoś razu Dagmar (siostra zmarłego) napomknęła o Kaiu i została za to surowo skarcona, bo "po co wspomniała chłopca w momencie radosnej uroczystości". Rodzina Kaia nie życzyła sobie, by mącić ich radosny nastrój, chcieli odegnać od siebie troski i żyć szczęśliwie.

        A Ignasi (Ignasia to służąca w tej rodzinie, osoba z zewnątrz) wydaje się to straszne, ten dom, w którym tak szybko pogodzono się ze śmiercią dziecka wydaje jej się zły, i ci ludzie źli, szczęśliwi, a jednak jacyś okrutni...
        • verdana Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 16:34
          Ja bym jeszcze dodała izolację. Rodzina stara się wychować dzieci tak, aby nie miały zadnego zaplecza poza rodziną. Całe otoczenie jest prymitywne, nieprzyjazne. Przyjażni, w każdym razie w neojezycjadzie brak. Nawet mężowie i dzieci liczą sie mniej, niz rodzice i siostry. Sekta, sekta
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 19:24
            verdana napisała:
            >Ja bym jeszcze dodała izolację.
            >Rodzina stara się wychować dzieci tak,
            >aby nie miały zadnego zaplecza poza
            >rodziną. Całe otoczenie jest
            >prymitywne, nieprzyjazne. Przyjażni, w
            >każdym razie w neojezycjadzie brak.
            >Nawet mężowie i dzieci liczą sie mniej
            >niz rodzice i siostry. Sekta, sekta

            Chciałam o niej napisać, ale doszłam do wniosku, że choć borejczątka z listy faktycznie nie mają przyjaciół, to bezpośrednie uczenie ich, że świat zewnętrzny jest be zaczęło się dość późno (WdO? Feblik?), więc nie byłam pewna, czy ich ograniczone życie społeczne rzeczywiście jest jego efektem.
      • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 19:18
        briar_rose napisała:
        >tajna_kryjowko_pyziaka, pozwolisz, że zacznę
        >od tego, że bardzo się cieszę, że zawitałaś na
        >to forum. Twoje posty i tematy są ciekawe i
        >zawsze czytam je z przyjemnością! :)
        >Oczywiście zgadzam się w pełni.

        Też się cieszę, rozpieszczasz moje ego🥰. Pyziak ukryty w moich odmętach też jest wzruszony.

        >Dla mnie to trochę wygląda jak role w jakie
        >wtłaczane są dzieci w rodzinie dotkniętej
        >chorobą alkoholową. Dzielna Gabunia jest
        >Bohaterem Rodziny, narwana Ida to Czarna
        >Owca, Natalia to Dziecko Niewidzialne. A
        >anielska Pulpecja to Dziecko - Maskotka.
        >Potem rolę Bohaterki i Czarnej Owcy przyjmują
        >Róża i Laura.

        To by się mniej więcej zgadzało, pozostaje pytanie kto tam popija.
        Chociaż z drugiej strony, do takich sytuacji dochodzi i bez uzależnienia. Może dałoby się zrobić też listę czynników, które mogły się przyczynić do wystąpienia borejczych dysfunkcji? Na pewno znalazłoby się na niej pyziacze tabu, pielęgnowane przez lata.
        • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 20:49
          tajna_kryjowka_pyziaka napisała:



          > To by się mniej więcej zgadzało, pozostaje pytanie kto tam popija.
          > Chociaż z drugiej strony, do takich sytuacji dochodzi i bez uzależnienia. Może
          > dałoby się zrobić też listę czynników, które mogły się przyczynić do wystąpieni
          > a borejczych dysfunkcji? Na pewno znalazłoby się na niej pyziacze tabu, pielęgn
          > owane przez lata.
          >


          Na przykład rodzic z narcystycznym zaburzeniem osobowości wytwarza taką patologiczną dynamikę wewnątrz rodziny. A po przeczytaniu Burka Skalanego jestem skłonna oboje seniorów podejrzewać o głęboki narcyzm, który z kolei wzięła po nim neojeżycka Gabuchna, wygodnie usadowiona jako betonowe centrum, które nic nie musi, tylko spijać uwagę innych.
    • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.10.22, 20:38
      Ich jest po prostu za dużo. Ze względu na konwencję dzieła, państwo bohaterstwo mnożą się w postępie geometrycznym, toteż autorka mniej więcej w połowie cyklu przestała panować nad ich aktywnością, to po pierwsze. Po drugie zaś, przyjmując za ta nadprodukcja byłaby rzeczywista, to faktycznie w takim winogronie stosunki pomiędzy poszczególnymi członkami rodziny nie mogą wyglądać, powiedzmy, normalnie. Przecież oni czasem nie orientują się, które dziecko jest czyje.
    • haszyszymora Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 13.10.22, 10:06
      A z ciekawości: w czym można upatrywać przyczyn totalnej izolacji Gabiąt? Małe Pałysy wychowują się de facto w tym samym domu, w tych samych wzorcach, również z nieobecnym ojcem (i matką), a jednak potrafią tworzyć więzi ze sobą nawzajem i z grupą rówieśniczą (Józwa aż do McDusi ma kumpli, Łucja chodzi na kółko polonistyczne).
      Tymczasem dzieci Gaby są obce/wrogie nawet dla siebie nawzajem.
      • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 13.10.22, 12:12
        Ignacy ma robioną wodę z mózgu- z jednej strony kuzyn go bije i znikąd pomocy, z drugiej jedyne za co go chwalą to nauka i trajkotanie sentencji. Brak tematu z rówieśnikami, poczucie niższościo-wyższości i strach, że w klasie znajdzie się kolejny dręczyciel.
        Laura uwielbia uwagę dorosłych, od pewnego momentu do rówieśników nastawiona jest wrogo- koleżanek nie ma, faceci to kolejne podboje.
        Róża to osoba o której przypominasz sobie jak zapomnisz ołówka i zapraszasz na urodziny bo zapraszasz całą klasę i w sumie nic ci nie zrobiła, żeby jej nie zaprosić.

        W sumie nie zapowiadały się, zwłaszcza dziewczynki- co prawda w pierwszych tomach widzimy je głównie w gronie rodzinnym, na wakacyjnych wyjazdach. Wyalienowane robią się jako nastolatki i mam wrażenie, że to dlatego, że Musierowicz nie miała pomysłu na dynamikę rówieśniczą w tym wieku. Laura aż się prosi o koleżankę, którą namówi, żeby ją kryła w czasie wyjazdu do Torunia i która poryczy się kiedy Gaba przyleci, do końca łudząc się, że może się zasiedziała.
        • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 13.10.22, 12:38
          kooreczka napisał:

          >
          > W sumie nie zapowiadały się, zwłaszcza dziewczynki- co prawda w pierwszych toma
          > ch widzimy je głównie w gronie rodzinnym, na wakacyjnych wyjazdach. Wyalienowan
          > e robią się jako nastolatki i mam wrażenie, że to dlatego, że Musierowicz nie m
          > iała pomysłu na dynamikę rówieśniczą w tym wieku. Laura aż się prosi o koleżank
          > ę, którą namówi, żeby ją kryła w czasie wyjazdu do Torunia i która poryczy się
          > kiedy Gaba przyleci, do końca łudząc się, że może się zasiedziała.

          Autorka, odnoszę wrażenie, od dawna Tej Dzisiejszej Młodzieży zwyczajnie nie lubi, jak zresztą chyba większości dzisiejszego świata. Zatem jej bohaterowie nie mogą mieć przyjaciół, skoro świat składa się, generalnie, z bezczołkowej patologii.

          Ponadto akurat dzieci Gaby nie mają osobowości, które by zachęcały kogokolwiek do zaprzyjaźniania się z nimi. Wszyscy troje zostali wychowani w przeświadczeniu że styl życia ich rodziny jest jedynie słuszny, a reszta to plebs. Pyza jest zwyczajnie nudna, o niczym się z nią pogadać nie da, poza dzidziusiami może. Larwa jest wredna snobka, równie przyjemna we współżyciu jak pokrzywa. A IGS to niestety niemiłosiernie przemądrzała gleda na wzór dziada swego. Tych dzieciaków nikt nigdy nie nauczył jak funkcjonować w grupie.
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 13.10.22, 13:02
          kooreczka napisała:
          >Ignacy ma robioną wodę z mózgu- z jednej
          >strony kuzyn go bije i znikąd pomocy, z
          >drugiej jedyne za co go chwalą to nauka i
          >trajkotanie sentencji. Brak tematu z
          >rówieśnikami, poczucie niższościo-
          >wyższości i strach, że w klasie znajdzie się
          >kolejny dręczyciel.

          Dokładnie. IGS jest od urodzenia hodowany na dziwoląga, nieuspołecznienie u kogoś takiego jak on absolutnie nie dziwi.

          >Laura uwielbia uwagę dorosłych, od
          >pewnego momentu do rówieśników
          >nastawiona jest wrogo- koleżanek nie ma,
          >faceci to kolejne podboje.

          Plus też ma wdrukowane przekonanie o własnej wyższości. Jazz nowoorleański and all that jazz.
          Która co cecha jest bardzo borejcza i prawdopodobnie to jest to, co trzyma ją w izolacji tak jak innych członków rodziny. Gdyby z charakteru była równie pyziacza co z wyglądu, może byłoby inaczej?

          >Róża to osoba o której przypominasz sobie
          >jak zapomnisz ołówka i zapraszasz na
          >urodziny bo zapraszasz całą klasę i w
          >sumie nic ci nie zrobiła, żeby jej nie
          >zaprosić.

          Przyznam, że nigdy specjalnie nie łapałam dlaczego Pyza jest taką "nudziarą". Można to od biedy podciągnąć pod wyuczenie, że dziecko, które siedzi cicho i łba nie zwraca = grzeczne dziecko. Ale sorry, Pyza chodziła do szkoły i miała styczność z nie-Borejkami jeszcze zanim się taka stała
          • hanuszka189 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 20:59
            tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

            > Przyznam, że nigdy specjalnie nie łapałam dlaczego Pyza jest taką "nudziarą". M
            > ożna to od biedy podciągnąć pod wyuczenie, że dziecko, które siedzi cicho i łba
            > nie zwraca = grzeczne dziecko. Ale sorry, Pyza chodziła do szkoły i miała styc
            > zność z nie-Borejkami jeszcze zanim się taka stała
            >

            Pyza była opisywana w kategorii małego dziecka zbyt długo (jakby się dopasowywała do Tygrysa; ale podejrzewam, że autorce się po prostu rozjechała chronologia) i mamy przeskok od lalek do chłopaków chyba w przeciągu dwóch lat ;) Jednak gdybym miała szukać przyczyn braku przyjaciółek, to widzę zazdrosną młodszą, dominującą siostrę (która ewentualne psiapsiółki mogła sabotować) i fakt, że Róża poszła do liceum do klasy mat-fiz, gdzie resztki jej osobowości zeżarł stres.
            • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 21:54
              hanuszka189 napisała:
              >(...) Jednak gdybym miała szukać
              >przyczyn braku przyjaciółek, to
              >widzę zazdrosną młodszą,
              >dominującą siostrę (która
              >ewentualne psiapsiółki mogła
              >sabotować)...

              To nawet ma sens, Larwa przecież w "Imieninach" miała taki dziwny stosunek do siostry - niby nią gardziła, ale jednocześnie wszędzie się z nią prowadzała i oczekiwała, że Pyza będzie z nią spędzać czas. Trochę jakby na siłę wmuszała ją w rolę swojej przyjaciółki, bo nie miała prawdziwej.
              Ewentualnie do przyczyn różanej samotności (i jej późniejszego zachowania w "Żabie") można dołączyć coraz większą zamkniętość jej rodziny na świat
        • kocynder Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 09:08
          "W sumie nie zapowiadały się, zwłaszcza dziewczynki- co prawda w pierwszych tomach widzimy je głównie w gronie rodzinnym, na wakacyjnych wyjazdach."
          Oj, zapowiadały... Laura "od zawsze" traktuje ludzi przedmiotowo. Używa, umie i lubi manipulować, kłamie... Taka osoba może będzie podziwiana przez grupę (np Panny w klasie) ale wyłącznie z daleka, bo wszyscy wiedzą, że Znalezienie się za blisko "gwiazdy" jest niebezpieczne i nieopłacalne. Róża zaś to typowy przypadek: jak tylko wyrosła z dziecięctwa to zafiksowała się na wybranej parze portek i reszta świata jej zbędna.
          Masz rację, że są sytuacje w których aż się prosi o koleżankę, ale...
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 09:32
      W wątku "ja będę z wami szczery, wybrałem drogę kariery" pojawiły się wzmianki o wpływie marzeń Ignaca na jego córki. Dla kontekstu wklejam wypowiedź sayoasiel:
      Co w takim razie powiecie na ojcologię ? Gaba idzie na filologię, ponieważ ojciec był filologiem,ale sama nie ma entuzjazmu co do tej dziedziny, co przejawia się w tym, co nazwano "bezobjawowym" wykładaniem. Gaba musi być filologiem, albowiem ojciec nie ma upragnionego chłopca, za to ona jest pierworodna i ojciec podziwiał ją za jej precyzyjny, męski umysł. Co może wiązać się z konkretnymi oczekiwaniami wobec jej osoby. Ida wzdycha smutno u pana Paszkieta, że ona nie ma zdolności lingwistycznych, tylko Gaba, która może jako jedyna zadowolić ojca, a ona, Ida, która czuje, że jest najmniej kochana przez swoich rodziców, nie może zwrócić na siebie uwagi swoim niemęskim umysłem i zdolnościami, więc i nic jej nie zostało jak tylko poszukać sobie uznania u doktora Kowalika.
      To samo Natalia, która co prawda kariery nie planuje by zadowolić ojca, ale też miała zapał by zastąpić ojcu syna, ale rozumie, że to nie o tego, co się bawi autkami i zachowuje jak dziecko ojciec pragnął, więc szybko porzuca ten pomysł. W domyśle ojciec pragnął syna, który już od małego przejawiał cechy małego myśliciela i zapowiadał się na świetnego filologa.
      Takiego znajduje w osobie małego geniusza-Motyla-Ignasia. Ignaś w wieku lat 11-stu boi się co na jego dziecięce fantazje o posiadaniu biura detektywistycznego powie dziadek, bo przecież już wie,że oczekuje się od niego by był filolologiem.


      To się łączy z wypowiedzią przymrozków w wątku "Będąc (niezbyt) młodą feministką", że przewija się w sadze przekonanie, że syn jest lepszy od córki:
      I tak, w prozie o idealnej rodzinie, której czytelnikami są z założenia nastoletnie dziewczęta mamy np. ośmioletnią Natalię, która udaje chłopca, żeby wynagrodzić ojcu zawód jakim jest dla niego trzecia córka, a praktyki poniechuje, gdy orientuje się, że "ojciec nie takiego syna pragnął" (a nie np. gdy matka podejmuje skuteczną próbę wyperswadowania jej kompleksów na tle własnej płci)(tak wiem, że ośmiolatki bywają chłopczycami nie z tego powodu, że rodzina wolałaby, żeby były chłopcami, ale w tym wypadku przyczyna fascynacji autkami u Natalii została nam wyjaśniona przez narratora wszechwiedzącego). Florek lgnie do Józka, bo nie ma własnego syna, a przecież by chciał, Pulpa życzy Laurze synów "ze względu na ojca" (tzn. Ignacego, ojca Patrycji), Ida, na wieść, że Róża urodzi córkę, wykrzykuje, że "następna dziewczynka, ojciec będzie wstrząśnięty". W Jowiszu zaś (nie pamiętam którym, miałam te dzieła wypożyczone z biblioteki, pamiętam je jak przez mgłę i jest to moim zdaniem akt mojej litości względem nich) ojca trzech synów (Tomka?) opisuje się jako mężnego, bo nic tak dobrze nie robi mężczyźnie jak krzepcy synowie. Dla porównanie Konrad, który doczekał się tylko dziewczynek, dowie się o sobie najwyżej, że jego rodzina ładnie wygląda, bo żona ładna i córki ładne

      Myślicie, że można te kwestie dodać do któregoś punktu listy (np. 5. Miłość warunkowa), albo wyklułby się z tego nowy?
      • fionnuala Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 11:13

        >
        > Myślicie, że można te kwestie dodać do któregoś punktu listy (np. 5. Miłość war
        > unkowa), albo wyklułby się z tego nowy?
        >
        Imo to jest nowy punkt. Nazwałabym go "nienazwana mizoginia".
        • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 11:49
          Nie chcę za bardzo wchodzić w psychologizowanie, ale jako nastolatka obserwowałam tego typu podejście w kraju gdzie sporo dzieciaków z różnych przyczyn wychowuje się bez ojca, a którego obecnie większość z nas ma serdecznie dość.


          Facet jako jakaś wyższa forma życia- ogólnie oderwana od spraw przyziemnych i nieco tajemnicza- jak już się pojawi w domu (obojętnie stary czy nowy) trzeba usuwać mu pyłek spod nóżek i utwierdzać w przekonaniu, że jako facet przeznaczony jest do rzeczy wyższych osiągnięcia sukcesu i ogólnie wyniesienia rodziny ponad obecny poziom.

          Jeśli owe metody zamiast wymarzonego ojca/syna/brata dadzą osobnika leniwego, rozkapryszonego, przekonanego o własnej wielkości - należy cicho wzdychać i ronić łzy, robić za 10 i obchodzić osobnika na paluszkach, bo sama jego obecność zdaje się czymś ważnym.


          Moim rodzicom utkwiła w pamięci sytuacja gdzie w początku lat 90 w obliczu wszelkich braków panie domu jedyny kawałek mięsa dawały mężowi- bynajmniej nie górnikowi- żywicielowi rodziny, a panu inteligentowi- który zjadał go ze spokojem, kiedy obok dzieci miały kaszę ze skwarkami. Ewentualnie syn dostawał, córki musiały obejść się smakiem.
          Te same kobiety obrabiały ogródek na daczy, w czasie wakacji jeździły z elektroniką i ciuchami po zagranicznych bazarach, szyły, piekły- a pan mąż wychodził do pracy i wracał jak nie przymierzając Ignac w KK, zupełnie nie przejęty tym co się działo.

          Koleżanki słuchały z przerażeniem jak mój ojciec jeździł autostopem po lekarstwa, po godzinach nauczania robił za złotą rączkę, a na produkty jakie dostawał w barterze nawet nie spojrzał, bo to dla dzieci. Wbrew ich przewidywaniom skandaliczne zachowanie mojej matki zmuszające go do takich poświęceń wcale nie za skutkowało jego natychmiastową ucieczką.
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 13:02
            kooreczka napisała:
            >Koleżanki słuchały z przerażeniem jak
            >mój ojciec jeździł autostopem po
            >lekarstwa, po godzinach nauczania
            >robił za złotą rączkę, a na produkty jakie
            >dostawał w barterze nawet nie spojrzał,
            >bo to dla dzieci. Wbrew ich
            >przewidywaniom skandaliczne
            >zachowanie mojej matki zmuszające go
            >do takich poświęceń wcale nie za
            >skutkowało jego natychmiastową
            >ucieczką.

            Idę powalić głową w ścianę.
            • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 13:41
              tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

              > kooreczka napisała:
              > >Koleżanki słuchały z przerażeniem jak
              > >mój ojciec jeździł autostopem po
              > >lekarstwa, po godzinach nauczania
              > >robił za złotą rączkę, a na produkty jakie
              > >dostawał w barterze nawet nie spojrzał,
              > >bo to dla dzieci. Wbrew ich
              > >przewidywaniom skandaliczne
              > >zachowanie mojej matki zmuszające go
              > >do takich poświęceń wcale nie za
              > >skutkowało jego natychmiastową
              > >ucieczką.
              >
              > Idę powalić głową w ścianę.
              >

              Mogę się przyłączyć?
              • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 14:15
                bupu napisała:
                > kooreczka napisała:
                > > >Koleżanki słuchały z przerażeniem jak
                > > >mój ojciec jeździł autostopem po
                > >lekarstwa, po godzinach nauczania
                > > >robił za złotą rączkę, a na produkty jakie
                > > >dostawał w barterze nawet nie spojrzał,
                > > >bo to dla dzieci. Wbrew ich
                > > >przewidywaniom skandaliczne
                > > >zachowanie mojej matki zmuszające go
                > > >do takich poświęceń wcale nie za
                > > >skutkowało jego natychmiastową
                > > >ucieczką.
                > >
                > > Idę powalić głową w ścianę.
                > >

                > Mogę się przyłączyć?

                Jasne, wal śmiało, może nawet wybijemy dziurę do podsłuchiwania (a potem ewentualnie zatrudnimy jakiegoś podłego CKNUKa do zamurowania, żebyśmy w razie czego mogły powalić jeszcze raz)
                • sayoasiel Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 14:45
                  tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                  > > > Idę powalić głową w ścianę.
                  > > >
                  >
                  > > Mogę się przyłączyć?
                  >
                  > Jasne, wal śmiało, może nawet wybijemy dziurę do podsłuchiwania (a potem ewentu
                  > alnie zatrudnimy jakiegoś podłego CKNUKa do zamurowania, żebyśmy w razie czego
                  > mogły powalić jeszcze raz)
                  >

                  Ja się nie dołączę; moja matka jest taka sama w stosunku do ojca, który jest co najmniej gorszy i już nie mam siły walić, ale czytanie o tym, że to była norma, budzi we mnie dziwną gorycz, coś całkiem innego od bezradnej wściekłości. Czytanie wypowiedzi ludzi z innego pokolenia trochę...zmienia. Ale za to mogę Wam podać packę i kielnię jak już się przebijecie do piwnicy, w której sobie sąsiad schował prosiaka.
                  • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 15:19
                    Ale o co chodzi? Przecież w Jeżycjadzie taki tatulek niezguła pokazany jest jako domowe bóstwo, a rodzina która wokół niego skacze jako ideał. Myślicie, że Ignac zatroszczyłby się czy Nutria i pulpa są ubrane, zaopiekowane i nakarmione? Czy gdyby zostali we trójkę to poszłyby w kapciach szukać mieszkania cioci Feli żeby im dała obiadek?

                    Wiem, że motyw nastolatki, która musi stać się matką dla rodzeństwa jest szalenie popularny, ale zauważyłam, że jedna rzecz się powtarza, niezależnie od czasu i miejsca- jeśli sprawa dotyczy klasy pracującej ojciec zazwyczaj jest nieobecny bo łapie nadgodziny, żeby starczyło na czysz. Jeśli rodzina jest inteligencka- on nie wie, nie umie i go to nie obchodzi. Porównajcie naprawdę "Kamienicę pod Magnolią" i KK i zrozumiecie czemu nigdy nie rozumiałam tej książki.
          • ciotka.scholastyka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 14:03
            kooreczka napisał:


            > Te same kobiety obrabiały ogródek na daczy, w czasie wakacji jeździły z elektro
            > niką i ciuchami po zagranicznych bazarach,

            Uzmysłowiłaś mi, że rzeczywiście w tamtych latach na bazarach towary z tamtego kraju sprzedawały wyłącznie kobiety!!!
            • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 21.10.22, 15:34
              Mam wrażenie, że to fenomen wieczny i ogólnoświatowy- w czasach kryzysu następuje wzmożona aktywizacja kobiet. Faceci- mam wrażenie- prędzej siedzą z założonymi rękami niczym aktorzy, którym nagle zgasły światła. Jak da się dorobić w zawodzie to dorobią, nie da się to trudno.
              To kobiety chwytają się wszystkiego, żeby przetrwać i polepszyć byt, nawet zajęć, które w normalnych warunkach uchodziłyby za uwłaczające- gotowanie, podnajmowanie, handel obwoźny.
              Znajoma z irańskimi korzeniami opowiadała jak jej dziadkowie uciekli po rewolucji- egzystowali we Francji w wielkiej biedzie, a dziadek- były profesor- nie zawracał sobie głowy skąd żona bierze pieniądze i jedzenie. Tylko zrobił wielką awanturę jak dowiedział się, że pani profesorowa zamiast w odwiedziny do znajomych chodzi do knajpy gotować.

              I z jednej strony mamy historie o matkach co zapracowywały się, żeby dzieciom zapewnić byt i edukację, z drugiej strony te kobiety pracujące rzadko doczekują się własnego głosu w kulturze.

              Jedyne co sobie przypominam to koreańskie "Urodzona w 1982"- ojciec drobny urzędnik i mama niby"gospodyni domowa" a naprawdę kobieta pracująca- a to gotuje, a to czesze po domach. Kiedy w ramach restrukturyzacji ojciec odszedł na wcześniejszą emeryturę żona trzeźwo podliczyła, że odprawa jest hojna, ale na dłuższą metę nie starczy- znalazła lokal przy nowootwartym szpitalu dziecięcym i zaczęła sprzedawać kleik. Edukację dzieci i mieszkania kupione dla nich opłaciła wieloletnią harówką. I pewnego dnia mąż wraca ze spotkania z kolegami i zupełnie bez żenady opowiada jak to im ciężko kiedy pieniądze się rozeszły, nie to co oni, tacy mądrzy...
              My? Ty palcem przez te lata ruszyłeś?
              Rozpętuje się piekło.

              Zmień dekoracje i język, a podobny schemat i rozmowy znajdziesz na całym świecie.
              • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 27.10.22, 22:37
                Pamiętam reportaż z krajów byłego ZSRR niedługo po upaści komuny, że kobiety wzięły na siebie utrzymanie rodziny i generalnie walkę o życie z diabli wiedzą czym. Natomiast panowie w takich państwach, jak Mołdawia lat 90. czy Ukraina, popadali we frustrację albo na przykład sprzedawali nerkę, żeby kupić wymarzonego używanego Golfa. Chodziło o to, że nie mogli już aspirować do posady kierowcy ciężarówki w państwowym kombinacie, co było pożądanym i opiewanym w publikatorach symbolem sukcesu mężczyzny z klasy pracującej w czasach ZSRR.
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 17:14
      Zastanawiam się czy nie dopisać jeszcze toksycznej na wielu poziomach komunikacji.
      Niespójnej, pełnej wybiorczości, czy wręcz fałszującej rzeczywistość. To nie tylko dawanie dzieciom złego przykładu, ale i zwyczajne mieszanie im w głowach.

      Np. niespójności tych wszechobecnych zachwytów nad gabiną troskliwością z jej czynami, świadczącymi o czymś zgoła przeciwnym, tylko robią Borejczętom wodę z mózgu. I potem taka Róża myśli, że na potrzeby dziecka można mieć wywalone, byle tylko gadać o nim z zachwytem (tak, żeby wszyscy słyszeli) i bajdurzyć o kurczakach, a już jest się matką roku.
      A Laura, może to od Borejków nauczyła się oszczędnego gospodarowania prawdą? Bo przecież zatajanie informacji, do których dana osoba ma prawo, kręcenie i omijanie pewnych kwestii ryzykując czyjeś życie lub zdrowie, czy nawet perfidna manipulacja to nic złego, to DYSKRECYA.

      Albo komunikaty typu "co wolno smrodowi, to nie tobie wojewodo", czyli coś jest złe, gdy robi to Pyziak, ale jak Sałata/Pałys/Ygnac robi to samo, to wszystko cacy. A dzieci tego słuchają i potem nie umieją rozróżnić dobra od zła (kajająca się za bycie trudnym dzieckiem Laura, Pyza z postanowieniem pozbawienia dziecka ojca, Józwa dumny z siebie, że tak rycersko zatłukł Miągwę).
    • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 18:50
      To dorzuć jeszcze obciążanie dzieci całkiem dorosłymi funkcjami. Józef który w wieku wczesnoszkolnym przewijał Łucję i gotował jej kisielki, a w dojrzałym wieku lat 10 odpowiadający za domowe zakupy, patrz cytat z Żaby:

      Wszędzie unosił się zapach popcornu i Ignacy Grzegorz krzywił
      swój subtelny nos, natomiast Józinek poszperał po kieszeniach (Ida dawała mu sporo
      pieniędzy, bo ten rozważny młody człowiek odpowiadał za większość zakupów).


      Łucja z kolei, również w wieku lat 10, została obciążona opieką nad Rzygaczem, będącym jeszcze niemowlęciem, podrzucanym zresztą także czternastoletniemu Józefowi. Szesnastoletnia Pyza zostaje opiekunką dziadków na czas nieobecności Gabona w Imieninach, Magdusi w podobnym wieku zwala się na głowę porządkowanie mieszkania po zmarłym pradziadku...
      • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 19:42
        O tym już mówi pierwszy punkt o niejasnych i odwróconych rolach, nawet wymienia przypadek Pyzy zajmującej się dziadkami. To mogą być kolejne przykłady do tego punktu, zwłaszcza Kaziutek wciskany pod opiekę nawet małym dzieciom nie prezentuje się najlepiej.

        A Józin Łucję już jako przedszkolak przewijał, bo dzielą ich tylko 4 lata różnicy.
        • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 20:33
          tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

          > O tym już mówi pierwszy punkt o niejasnych i odwróconych rolach, nawet wymienia
          > przypadek Pyzy zajmującej się dziadkami. To mogą być kolejne przykłady do tego
          > punktu, zwłaszcza Kaziutek wciskany pod opiekę nawet małym dzieciom nie prezen
          > tuje się najlepiej.

          A, oczywiście, że mówi, ten punkt pierwszy, tylko mnie teraz akurat ugryzł w oko ten rozważny młody człowiek, lat 10, odpowiedzialny za większość zakupów. Wyobrażacie sobie dziesięciolatka, taszczącego zakupy dla czteroosobowej rodziny...?
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 21:03
            bupu napisała:
            >A, oczywiście, że mówi, ten punkt
            >pierwszy, tylko mnie teraz akurat ugryzł
            >w oko ten rozważny młody człowiek, lat
            >10, odpowiedzialny za większość
            >zakupów. Wyobrażacie sobie
            >dziesięciolatka, taszczącego zakupy dla
            >czteroosobowej rodziny...?

            Plus ewentualnie dla swoich starych, cherlawych, schorowanych dziadków.
            W ogóle nieźli są, dwanaście już umierają.
            • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 21:27
              tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

              > Plus ewentualnie dla swoich starych, cherlawych, schorowanych dziadków.
              > W ogóle nieźli są, dwanaście już umierają.

              Od dwunastu? Pani, od trzydziestu! To jest z Pulpecji:

              Radio cicho szemrało, jakieś dalekie głosy i trzaski z obcego świata sprawiły, że
              Patrycja nagle poczuła się nieswojo. Rodzice, których do tej pory uważała podświadomie za
              opokę, nagle wydali się jej mali, słabi, bezradni i zagubieni.
              I na domiar złego usłyszała ich rozmowę.
              - Jeszcze jeden rok za nami, Milu. Tak nieznaczne są przejścia w gwałtownym
              upływie czasu - pisał Seneka. Ilekolwiek czasu upłynie, zbiera się w tym samym miejscu:
              wygląda jednako, tworzy jedną całość. Wszystko wpada w tę samą otchłań.
              Cisza. Patrycja ujrzała szybki ruch: mama objęła dłonią głowę ojca i przytuliła do
              swojej.
              - Boisz się? - spytała cicho.
              - Dotknęło mnie to pytanie, Milu - spadła spokojna odpowiedź. - Nie boję się. Dobro
              życia nie polega na jego długości, lecz na użytku z niego - mówił ten sam Seneka. Hoc erit
              post m quod ante me fuit*. Nie chcę liczyć lat, które mi pozostały. Może jest ich dużo. A
              może mało. Ale co roku o tej porze dziękuję Bogiu za ciebie.
              - A ja za ciebie.
              Pocałowali się, zupełnie jakby byli młodzi.



              Ci słabi, rozważający o śmierci staruszkowie mieli wtedy, w Sylwestra 1991, po 56 lat. PIĘĆDZIESIĄT SZEŚĆ.
              • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 21:32
                bupu napisała:
                >Od dwunastu? Pani, od trzydziestu!
                >To jest z Pulpecji:

                Dwunastu tomów miało być. Ale jak teraz przeczytałam ten cytat, to wychodzi na to, że od czternastu tomów.
                Chociaż już w swoim drugim występie oboje wyglądali staro, to ta ilustracja z zdjęcia z Czaplinka z IS.

                A Pyziak tam wygląda jakby faktycznie złapał węgorza, ale białego🤪
              • ako17 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 22:34
                bupu napisała:

                >
                > Ci słabi, rozważający o śmierci staruszkowie mieli wtedy, w Sylwestra 1991, po
                > 56 lat. PIĘĆDZIESIĄT SZEŚĆ.
                >

                Ojej. Nie za wiele mi zatem zostało. Na szczęście tylko do takich rozważań :D.
                Bo, jak widać po tomach, 30+ lat minęło a oni wciąż żyją. I może nie to, że mają się dobrze (ojciec łapie się za serce i coraz częściej wspomina o śmierci - nie wiem z której Księgi to luźna cycata, ale na stówę gdzieś jest, a co matce dolega - nie wiadomo), ale są otoczeni wszelką opieką, wraz z łóżkami na pilota i w pokoju po Wiesi, co wyjechała do sanatorium (Pod Klepsydrą?)
              • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 00:31
                bupu napisała:

                [...]
                > Ci słabi, rozważający o śmierci staruszkowie mieli wtedy, w Sylwestra 1991, po
                > 56 lat. PIĘĆDZIESIĄT SZEŚĆ.

                Truly rili?? 56? No to trochę pojechali z tym godzeniem się ze światem na bazie przedśmiertnego zamykania bilansu. Osobiście uważam, że najlepsze, kto wie, może jeszcze być przede mną. A także najgłupsze, bo tak samo kto wie, człowiek przecież może w każdej chwili coś wariackiego zmalować.
                • pi.asia Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 10:37
                  julian_arden napisał:

                  > bupu napisała:
                  >
                  > [...]
                  > > Ci słabi, rozważający o śmierci staruszkowie mieli wtedy, w Sylwestra 199
                  > 1, po
                  > > 56 lat. PIĘĆDZIESIĄT SZEŚĆ.
                  >
                  > Truly rili?? 56? No to trochę pojechali z tym godzeniem się ze światem na bazie
                  > przedśmiertnego zamykania bilansu. Osobiście uważam, że najlepsze, kto wie, mo
                  > że jeszcze być przede mną.
                  A także najgłupsze, bo tak samo kto wie, człowiek pr
                  > zecież może w każdej chwili coś wariackiego zmalować.

                  Mając 56 lat obchodziłam raptem drugą rocznicę ślubu i kupowałam domeczek na wsi. Naprawdę zaczęły się dla mnie najlepsze lata życia.
                  A domeczek, przez mojego chłopa nazwany Kocichatka, jest miejscem absolutnie magicznym. Aż się nim pochwalę.
                  • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 10:45
                    pi.asia napisała:


                    >
                    > Mając 56 lat obchodziłam raptem drugą rocznicę ślubu i kupowałam domeczek na ws
                    > i. Naprawdę zaczęły się dla mnie najlepsze lata życia.
                    > A domeczek, przez mojego chłopa nazwany Kocichatka, jest miejscem absolutnie ma
                    > gicznym. Aż się nim pochwalę.

                    Prześliczny domeczek.
                  • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 15:42
                    pi.asia napisała:

                    [...]
                    > Mając 56 lat obchodziłam raptem drugą rocznicę ślubu i kupowałam domeczek na ws
                    > i. Naprawdę zaczęły się dla mnie najlepsze lata życia.
                    > A domeczek, przez mojego chłopa nazwany Kocichatka, jest miejscem absolutnie ma
                    > gicznym. Aż się nim pochwalę.

                    Siedziba absolutnie w porządku. Popieram gorąco.
                  • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 18:37
                    pi.asia napisała:
                    >A domeczek, przez mojego chłopa
                    >nazwany Kocichatka, jest miejscem
                    >absolutnie magicznym. Aż się nim
                    >pochwalę

                    Cudny! Kocham takie klimaty.
                    A dlaczego "Kocichatka"? Na cześć Kreski i Kropki?
                    • pi.asia Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 22:02
                      tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                      >
                      > Cudny! Kocham takie klimaty.
                      > A dlaczego "Kocichatka"? Na cześć Kreski i Kropki?
                      >

                      Nazwa Kocichatka powstała na cześć Duszki, Fraszki, Amurki, Dymka i Trytki, długo przed przyjściem Kropki i Kreski na świat :)
                      Duszki i Fraszki już nie ma, ale przybyły za to - oprócz Kropki i Kreski - także Węgielek, Iskierka i Pirat. W sumie jest osiem kotów. I dwa psy.
                      Kryjówko, tak z ciekawości - skąd wiesz o Kropce i Kresce? Znamy się z fb, czy tutaj wspominałam o tych kotach?

                      A wszystkim pozostałym BARDZO dziękuję za wyrażenie zachwytu moim domkiem. Mieści się on w samym sercu Jury (Złoty Potok koło Częstochowy) i może, może wiosną zorganizujemy sobie spotkanie forumowe?
                      • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 22:20
                        pi.asia napisała:
                        >Nazwa Kocichatka powstała na
                        >cześć Duszki, Fraszki, Amurki,
                        >Dymka i Trytki, długo przed
                        >przyjściem Kropki i Kreski na świat :)
                        >Duszki i Fraszki już nie ma, ale
                        >przybyły za to - oprócz Kropki i
                        >Kreski - także Węgielek, Iskierka i
                        >Pirat. W sumie jest osiem kotów. I
                        >dwa psy.

                        Jakie fajne imiona!

                        >Kryjówko, tak z ciekawości - skąd >wiesz o Kropce i Kresce? Znamy się >z fb, czy tutaj wspominałam o tych >kotach?

                        Wspomniałaś je w recenzji Stowarzyszenia Nieanonimowych CKNUKów, Kresce ewidentnie się nie podobało ;)

                        >A wszystkim pozostałym BARDZO
                        >dziękuję za wyrażenie zachwytu
                        >moim domkiem. Mieści się on w
                        >samym sercu Jury (Złoty Potok koło
                        >Częstochowy) i może, może wiosną
                        >zorganizujemy sobie spotkanie
                        >forumowe?

                        TAAAK!!!
                  • ako17 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 19:04
                    cudna ci jest :)
                  • briar_rose Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 02:31
                    pi.asia napisała:


                    > Mając 56 lat obchodziłam raptem drugą rocznicę ślubu i kupowałam domeczek na ws
                    > i. Naprawdę zaczęły się dla mnie najlepsze lata życia.
                    > A domeczek, przez mojego chłopa nazwany Kocichatka, jest miejscem absolutnie ma
                    > gicznym. Aż się nim pochwalę.

                    Prześliczny! So razy lepszy niż Szalet Miłości czy Ruinka po remoncie! <3
                  • kocynder Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 08:00
                    Słusznie się chwalisz bo cudny. :)
      • fionnuala Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 20:17
        bupu napisała:

        > To dorzuć jeszcze obciążanie dzieci całkiem dorosłymi funkcjami. Józef który w
        > wieku wczesnoszkolnym przewijał Łucję i gotował jej kisielki, a w dojrzałym wie
        > ku lat 10 odpowiadający za domowe zakupy, patrz cytat z Żaby:
        >
        > Wszędzie unosił się zapach popcornu i Ignacy Grzegorz krzywił
        > swój subtelny nos, natomiast Józinek poszperał po kieszeniach (Ida dawała mu sp
        > oro
        > pieniędzy, bo ten rozważny młody człowiek odpowiadał za większość zakupów).

        >
        > Łucja z kolei, również w wieku lat 10, została obciążona opieką nad Rzygaczem,
        > będącym jeszcze niemowlęciem, podrzucanym zresztą także czternastoletniemu Józe
        > fowi. Szesnastoletnia Pyza zostaje opiekunką dziadków na czas nieobecności Gabo
        > na w Imieninach, Magdusi w podobnym wieku zwala się na głowę porządkowanie mies
        > zkania po zmarłym pradziadku...
        >
        >
        To ma nawet swoją fachową nazwę, mianowicie parentyfikacja. Paskudne zjawisko. Naraża na podwyższone ryzyko depresji, lęków, nieudanego życia osobistego i paru jeszcze innych niefajnych rzeczy.
        • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 20:34
          fionnuala napisała:



          > >
          > >
          > To ma nawet swoją fachową nazwę, mianowicie parentyfikacja. Paskudne zjawisko.
          > Naraża na podwyższone ryzyko depresji, lęków, nieudanego życia osobistego i par
          > u jeszcze innych niefajnych rzeczy.


          Parentyfikacja, tak, to jest to słowo, które mi umknęło. Dziękuję ci.
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.11.22, 20:53
          fionnuala napisała:
          >To ma nawet swoją fachową nazwę,
          >mianowicie parentyfikacja. Paskudne
          >zjawisko. Naraża na podwyższone ryzyko
          >depresji, lęków, nieudanego życia
          >osobistego i paru jeszcze innych niefajnych
          >rzeczy.

          Pisałam artykuł o tym dziadostwie i teraz będę też robić badanie. Całą masę zaburzeń można z tego wynieść, również osobowości.
          Niebezpiecznie jest zwłaszcza jak się wpadnie w emocjonalną odmianę parentyfikacji, czyli przejmowanie "psychicznych" obowiązków dorosłych. Najogólniej mówiąc to robienie za terapeutę, powiernika, rozweselacza czy obrońcę dla tego kim się opiekujemy (ja akurat skupiałam się na typowej zamianie ról i matkowaniu własnemu rodzicowi, którego jego własna rola przerasta). To jest o tyle przerażające, że dzieciak jest zmuszany do zajmowania się problemami, na których ogarnianie jest zwyczajnie za młody.
          Jest jeszcze odmiana instrumentalna, czyli przejmowanie obowiązków fizycznych, bywa, że z zarabianiem na dom włącznie.
          Zdarza się nawet seksualna, na szczęście skrajnie rzadko
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 06.12.22, 16:43
      Nie wiem czy dopisać to do punktu 2 (obojętność), czy stworzyć nowy punkt 0, pod tytułem "normalizowanie przemocy". Cytując bupu:
      Zadziwia mnie natomiast zdolność Borejkow do śmieszkowania z tej całej domowej przemocy. Te wszystkie bitwy na rondelki, latające słoki, ba, nawet długoletnie znecanie się Józefa nad Indeksem Glikemicznym Strybą, to jest dla tej strasznej rodzinki wyłącznie materiał na takie hahaśmieszne anegdotki rodzinne. To nie jest miła, kochająca rodzina, to jest rodzina w której przemoc znormalizowano do przerażających poziomów. Zresztą werbalna też, kiedy Ida pastwi się nad Magdusią w wybitnie chamski sposób, rodzina widzi w tym przejaw humoru. Uhaha.

      A tutaj wrzucam (wzięty z analizy na NAKWie, bo teraz nie mam McD przy sobie, więc nie wiem na ile kompletny) cytat jednego z licznych rycerskich wyczynów Józwy jako dowód:
      Teraz wściekł się Józef. Przewracając wiadro, dwa stołki, jednym skokiem znalazł się przy Ignacym i wcisnął mu kij od mopa pod żebra.
      (…)
      – Przebijesz mi płuco! Płuco!! Płuco!!!
      Ale kuzyn tylko wzmógł nacisk, pchając Ignasia mopem pod ścianę i pomagając
      sobie przedramieniem drugiej ręki, przyłożonym do gardła ofiary.
      – Uciekam?! – ryknął mu w nos. – Ta baba kłamie!
      – Puść! – zakrzyknął z oburzeniem Ignacy Grzegorz, szamocząc się bezsilnie, rozpłaszczony na murze jak mucha.
      – Przykleiła mi się sama, o, tu!! – warknął Józef, dźgając się w wargę paluchem. – Buzi się jej zachciało!


      A potem:

      23 GRUDNIA
      ŚRODA
      Józef Pałys dotknął nosa czubkiem palca, syknął i przypomniał sobie, komu zawdzięcza ten ból i te skrzepy.
      Miągwa. No, no. Wreszcie go coś ruszyło! Może hormony. Kto by pomyślał!
      Jeszcze leżąc w łóżku, czuł do kuzyna coś w rodzaju szacunku.
      • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 06.12.22, 18:12
        tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

        > Nie wiem czy dopisać to do punktu 2 (obojętność), czy stworzyć nowy punkt 0, po
        > d tytułem "normalizowanie przemocy". Cytując bupu:
        > Zadziwia mnie natomiast zdolność Borejkow do śmieszkowania z tej całej domow
        > ej przemocy. Te wszystkie bitwy na rondelki, latające słoki, ba, nawet długolet
        > nie znecanie się Józefa nad Indeksem Glikemicznym Strybą, to jest dla tej stras
        > znej rodzinki wyłącznie materiał na takie hahaśmieszne anegdotki rodzinne. To n
        > ie jest miła, kochająca rodzina, to jest rodzina w której przemoc znormalizowan
        > o do przerażających poziomów. Zresztą werbalna też, kiedy Ida pastwi się nad Ma
        > gdusią w wybitnie chamski sposób, rodzina widzi w tym przejaw humoru. Uhaha.

        > ]
        >
        > A tutaj wrzucam (wzięty z analizy na NAKWie, bo teraz nie mam McD przy sobie, w
        > ięc nie wiem na ile kompletny) cytat jednego z licznych rycerskich wyczynów Józ
        > wy jako dowód:
        > Teraz wściekł się Józef. Przewracając wiadro, dwa stołki, jednym skokiem zna
        > lazł się przy Ignacym i wcisnął mu kij od mopa pod żebra.
        > (…)
        > – Przebijesz mi płuco! Płuco!! Płuco!!!
        > Ale kuzyn tylko wzmógł nacisk, pchając Ignasia mopem pod ścianę i pomagając
        > sobie przedramieniem drugiej ręki, przyłożonym do gardła ofiary.
        > – Uciekam?! – ryknął mu w nos. – Ta baba kłamie!
        > – Puść! – zakrzyknął z oburzeniem Ignacy Grzegorz, szamocząc się bezsilnie, roz
        > płaszczony na murze jak mucha.
        > – Przykleiła mi się sama, o, tu!! – warknął Józef, dźgając się w wargę paluchem
        > . – Buzi się jej zachciało!

        >
        > A potem:
        >
        > 23 GRUDNIA
        > ŚRODA
        > Józef Pałys dotknął nosa czubkiem palca, syknął i przypomniał sobie, komu zawdz
        > ięcza ten ból i te skrzepy.
        > Miągwa. No, no. Wreszcie go coś ruszyło! Może hormony. Kto by pomyślał!
        > Jeszcze leżąc w łóżku, czuł do kuzyna coś w rodzaju szacunku.

        >


        Kompletny opis Bitwy Pod Zlewem wygląda tak:

        [i]-He? Ja? Jaki znów macho? - zdziwił się kuzyn i ponownie chlapnął mu mopem przez
        skarpetki, obserwując, jak Ignaś znów podskakuje. Wyglądało to tak bardzo na działanie
        celowe, że w poecie wezbrała purpurowa fala gniewu. Drań nawet nie wiedział, że jest
        macho!
        -A podobno, jak cię dziewczyna pocałuje, to uciekasz- prawda to? - zawołał szyderczo,
        z drżącymi ustami.
        Teraz wściekł się Józef. Przewracając wiadro oraz dwa stołki, jednym skokiem znalazł
        się przy Ignacym i wcisnął mu kij od mopa pod żebra.
        - Coś ty powiedział?!
        -Weź to ode mnie, weź to ode mnie! - zaprotestował Ignacy Grzegorz, czując, że
        pomyje znów mu kapią w klapki. - Przebijesz mi płuco! Płuco!! Płuco!!![ Ale kuzyn tylko wzmógł nacisk, pchając Ignasia mopem pod ścianę i pomagając sobie
        przedramieniem drugiej ręki, przyłożonym do gardła ofiary.
        - Uciekam?! - ryknął mu w nos. - Ta baba kłamie!
        -Puść! - zakrzyknął z oburzeniem Ignacy Grzegorz, szamocząc się bezsilnie,
        rozpłaszczony na murze jak mucha.
        - Przykleiła mi się sama, o, tu!! - warknął Józef, dźgając się w wargę paluchem. - Buzi
        się jej zachciało! - docisnął Ignasia potylicą do ściany i rzucił mu wzgardliwie w twarz: -
        Napisz dla niej SONECIK!
        W tym momencie Ignacy Grzegorz ujrzał przed oczami falującą, czerwoną płachtę furii,
        w uszach posłyszał łomot swego serca, zaś jego prawa ręka całkiem samoczynnie,
        instynktownie i pozarozumowo walnęła prosto w tę szyderczą, piegowatą gębę.
        Uderzenie, choć niezamierzone, okazało się wielce skuteczne. W prawej bowiem ręce
        Ignaś przez cały czas zaciskał garnuszek emaliowany, który miał odstawić na suszarkę. Przydzwonił
        nim Józefowi tak, że aż trzasnęło. Rozległ się okrzyk i krótkie przekleństwo, a kuzyn
        wreszcie się odsunął, porzucając mopa. Stał bez ruchu, trzymając się oburącz za nos, a
        spomiędzy palców zaczęła mu kapać krew./i]


        Po czym na wigilii rusfelckiej mamy taką, ciepłą i miłą rodzinną scenkę:

        Potrząsnął gwałtownie dzwonkiem.
        -A czy jest tu ten mały Ignaś? - zaryczał i podbiegł do kuzyna kołyszącym się krokiem
        goryla. - Jak tam, byłeś grzeczny? Nie biłeś kuzynka?
        - Zwykle to kuzynek bija Ignasia! - zauważyła z boku ciocia Gabrysia. -A sam tylko raz
        jeden dostał garnuszkiem.
        -Aaa! Garnuszkiem! Biłeś! Dobrze, lelosiu! A już myślałem, żeś miągwa! - ulżył sobie
        Gwiazdor i przysunął największą z paczek opatrzonych imieniem Ignasia, po czym postawił
        mują na stopie (a on bardzo zabawnie kwiknął!). Szczerze mówiąc, paczka ta była wręcz
        olbrzymia, choć płaska. Wyglądało to na jakiś obraz.


        Szczerze mówiąc miałam ochotę pożyczyć ten garnuszek i przydzwonić nim tej prukwie, Gabie.
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 06.12.22, 18:26
          >Szczerze mówiąc miałam ochotę pożyczyć
          >ten garnuszek i przydzwonić nim tej
          >prukwie, Gabie.

          Idusi też przywal, ona nie tylko tę przemoc olewa i/lub aprobuje, robiąc dzieciom wodę z mózgu, ale niekiedy też zachęca do jej stosowania (szczucie syna na kuzyna od narodzin, zaś na wspomnianej Wigilii nakazanie temuż synowi postraszyć drugiego syna szpinakiem) lub nawet sama ją stosuje (dlaczego Magda nie spakowała walizek już pierwszego dnia, nigdy nie zgadnę). Józkiniowiec efektem.
          • pi.asia Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 23:08
            tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


            > Idusi też przywal, ona nie tylko tę przemoc olewa i/lub aprobuje, robiąc dzieci
            > om wodę z mózgu, ale niekiedy też zachęca do jej stosowania (szczucie syna na k
            > uzyna od narodzin,


            ????
            Zauważyłam coś wręcz przeciwnego. Oto monologi Idy kierowane do półtorarocznego Józinka:

            Oho! Ignacy Grzegorz tradycyjnie tkwi w oknie, ślina po brodzie mu ciecze. Nie, nie, mój mały, teraz nie pora na odwiedziny, nie wyrywaj się. Pomachaj kuzynowi rączką, niech nie myśli, żeś gbur. Taaa. Ładnie. Pa-pa, pa-pa. No.

            - To nie było ładne, Józinku. Muszę cię skarcić, i to z całą powagą. Nie należało pokazywać języczka kuzynowi.

            (...) miałabym prośbę do ciebie: nie kłóć się z Ignacym Grzegorzem, no, choć raz. No, ja bardzo proszę. Potem się w rodzinie szerzy opowieści, że jesteś zabijaka i że wiecznie szukasz zaczepki. Bierz przykład z kuzyna: jaki on jest grzeczny. (Józeczku, nie wywalaj tak języka, bo ci już tak na zawsze zostanie i jak będziesz wyglądał, hę?).


            Nie udało mi się odnaleźć cytatu, w którym Ida zostawia Józinka u Borejków i mówi mu, żeby był grzeczny i nie bił kuzyna. Odautorski komentarz jest taki, że przypomniała synkowi co jest jego ulubioną rozrywką, ale zamiar Idy był wręcz odwrotny!
            Gdzieś padają też słowa Gaby, że Ida może wreszcie przestanie napuszczać Józinka na Ignasia. Słysząc to Ida oburza się, że wcale tak nie robi, on sam się do tego rwie.
            W świetle powyższych cytatów widać, że Gaba mocno nadinterpretuje, a Ida próbuje okiełznać małego zabijakę. Tyle że robi to nieskutecznie, nie mając zresztą żadnego wsparcia od reszty rodziny.

            • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 23:22
              pi.asia napisała:
              >(...) miałabym prośbę do ciebie: nie
              >kłóć się z Ignacym Grzegorzem, no,
              >choć raz. No, ja bardzo proszę.
              >Potem się w rodzinie szerzy
              >opowieści, że jesteś zabijaka i że
              >wiecznie szukasz zaczepki. Bierz
              >przykład z kuzyna: jaki on jest
              >grzeczny
              . (Józeczku, nie wywalaj
              >tak języka, bo ci już tak na zawsze
              >zostanie i jak będziesz wyglądał,
              >hę?).

              Czyli nie robi tego świadomie i celowo, ale robi - nic tak nie dobija jak porównania "lepszego" kuzyna
              • hanuszka189 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 09.12.22, 10:37
                tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                >
                > Czyli nie robi tego świadomie i celowo, ale robi - nic tak nie dobija jak porów
                > nania "lepszego" kuzyna

                Mam wrażenie, że Józin bijąc Ignasia odreagowuje częściowo swój gniew na Idę. W ogóle w relacji Józef-Ida widać masę problemów. Nie ma chyba momentu, by Józef ukazywał jakąś więź z matką. Jest dla niego za głośna, zbyt nieprzewidywalna, apodyktyczna, w dodatku to ona od małego porównuje go do IGS. Maluje się i ubiera elegancko - Józin potem tego nienawidzi. Co ciekawe, ze strony Idy widać dobre intencje, ale ich odbiór u Józefa jest zdecydowanie negatywny (może przez to, że od małego był podrzucany dziadkom i ciotkom, a mama jawiła się jako tajfun przychodzący i wychodzący?).
        • przymrozki Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 18:13
          bupu napisała:

          > Potrząsnął gwałtownie dzwonkiem.
          > -A czy jest tu ten mały Ignaś? - zaryczał i podbiegł do kuzyna kołyszącym się k
          > rokiem
          > goryla. - Jak tam, byłeś grzeczny? Nie biłeś kuzynka?
          > - Zwykle to kuzynek bija Ignasia! - zauważyła z boku ciocia Gabrysia. -A sam ty
          > lko raz
          > jeden dostał garnuszkiem.
          > -Aaa! Garnuszkiem! Biłeś! Dobrze, lelosiu! A już myślałem, żeś miągwa! - ulżył
          > sobie
          > Gwiazdor i przysunął największą z paczek opatrzonych imieniem Ignasia, po czym
          > postawił
          > mują na stopie (a on bardzo zabawnie kwiknął!). Szczerze mówiąc, paczka ta była
          > wręcz
          > olbrzymia, choć płaska. Wyglądało to na jakiś obraz.


          Ja pozornie nie na temat, ale trochę jednak na temat. Jak pięknie z tych scen wynika, że Ignaś z Józinkiem się po prostu nie znoszą. Działają sobie na nerwy, nienawidzą się. W normalnym układzie rodzinnym nauczyliby się mijać, opanowali do perfekcji sztukę odwiedzania wspólnych krewnych akurat wtedy, kiedy tego drugiego nie ma, siadania po przeciwnych stronach stołu i zmieniania tematu, kiedy mowa o tym drugim. Tak bowiem bywa, że czasem niektórzy ludzie bez niczyjej winy i niczyjej złej woli po prostu nie polubią się, choćby nie wiem co.

          Ale u Borejków oni muszą być na siebie skazani, gdyż ponieważ tak i już. Odborejczy moment pędu pcha ku sobie te dwa odpychające się magnesy z siłą, której one nie umieją się przeciwstawić. Panowie muszą zatem spędzać razem czas wolny, świadkować sobie na ślubach, trzymać do chrztu dzieci. Muszą ciągle wchodzić w interakcje. Nic dziwnego, że jest w nich tyle agresji. Każdy by się wściekł.
          • haszyszymora Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 18:45
            A dla mnie w tych scenach z Józefa wychodzi sadysta. Przy rozdawaniu prezentów IGS nie prowokuje go w żaden sposób, ale fajnie przygnieść mu stopę, bo tak zabawnie wtedy podskakuje. Akcja z przybijaniem mopem i łokciem też wykracza daleko poza "wkurzyłem się i rąbnąłem na odlew", jest bardzo fantazyjna jak na zwykłe nieradzenie sobie z gniewem.
            • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 19:24
              haszyszymora napisała:
              >A dla mnie w tych scenach z Józefa
              >wychodzi sadysta. Przy rozdawaniu
              >prezentów IGS nie prowokuje go w
              >żaden sposób, ale fajnie przygnieść
              >mu stopę, bo tak zabawnie wtedy
              >podskakuje. Akcja z przybijaniem
              >mopem i łokciem też wykracza
              >daleko poza "wkurzyłem się i
              >rąbnąłem na odlew", jest bardzo
              >fantazyjna jak na zwykłe nieradzenie
              >sobie z gniewem.

              Podobnie wyglądają józinowe odpały w JT, tam jest nawet bardziej bezpośrednio zasugerowane, że tłuczenie kuzyna sprawia mu coś na kształt przyjemności. Taką mściwą satysfakcję.
              Właściwie to większość jego ataków na Ignasia jest bez konkretnego powodu, strąca go z krzesła, czy rzuca się na niego przy Staszce(!) ot tak, bo kuzyn wkurza go samym faktem, że istnieje. IGS nie musi nic robić, wystarczy, że jest w obrębie wzroku psychopatycznego kuzynka.
              Pamiętam którąś scenę przy obiedzie, jak Józkiniowiec przyglądał się kuzynowi i myślał z takim wręcz nienaturalnym obrzydzeniem o jego wyglądzie (i to nie o jakichś pryszczach, tylko o loczku czy ustach)
              • przymrozki Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 19:58
                tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                > Podobnie wyglądają józinowe odpały w JT, tam jest nawet bardziej bezpośrednio
                > zasugerowane, że tłuczenie kuzyna sprawia mu coś na kształt przyjemności. Taką
                > mściwą satysfakcję.

                Tak, on go lał za nic. Sama twarz kuzyna wzmagała w nim gniew. Tutaj nie ma dyskusji (tzn. jak ktoś chce ją podjąć, proszę bardzo, ale może być trudno o argumenty).

                > Pamiętam którąś scenę przy obiedzie, jak Józkiniowiec przyglądał się kuzynowi i
                > myślał z takim wręcz nienaturalnym obrzydzeniem o jego wyglądzie (i to nie o j
                > akichś pryszczach, tylko o loczku czy ustach)

                Pamiętam. To brzmiało jak początek fanfiku, pod koniec którego okazuje się, że Józinek tłumi w sobie cielesną fascynację kuzynem. Moment wyjątkowo, excusez le mot, krindżowy. W ogóle rozbudowany wątek monologów wewnętrznych, w których męski bardzo męski Józinek gardzi wszystkim, co płoche i babskie, ale dostrzegający przy tym szczegóły każdego odcienia, fryzury, stroju i makijażu brzmi właśnie jak jakaś forma wyparcia, niekoniecznie zresztą orientacji seksualnej.
          • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 18:56
            przymrozki napisała:


            > Ja pozornie nie na temat, ale trochę jednak na temat. Jak pięknie z tych scen w
            > ynika, że Ignaś z Józinkiem się po prostu nie znoszą. Działają sobie na nerwy,
            > nienawidzą się. W normalnym układzie rodzinnym nauczyliby się mijać, opanowali
            > do perfekcji sztukę odwiedzania wspólnych krewnych akurat wtedy, kiedy tego dru
            > giego nie ma, siadania po przeciwnych stronach stołu i zmieniania tematu, kiedy
            > mowa o tym drugim. Tak bowiem bywa, że czasem niektórzy ludzie bez niczyjej wi
            > ny i niczyjej złej woli po prostu nie polubią się, choćby nie wiem co.
            >
            > Ale u Borejków oni muszą być na siebie skazani, gdyż ponieważ tak i już. Odbore
            > jczy moment pędu pcha ku sobie te dwa odpychające się magnesy z siłą, której on
            > e nie umieją się przeciwstawić. Panowie muszą zatem spędzać razem czas wolny, ś
            > wiadkować sobie na ślubach, trzymać do chrztu dzieci. Muszą ciągle wchodzić w i
            > nterakcje. Nic dziwnego, że jest w nich tyle agresji. Każdy by się wściekł.

            O przepraszam, agresja buzuje non stop w Józwie. To co robi Indeks Glikemiczny Stryba to są rozpaczliwe próby samoobrony. Zwróć uwagę, że IGS nie atakuje niesprowokowany, powiem więcej, on się kuzyna boi. Natomiast młodociany psychopata Józef B. znęca się ustawicznie nad IGSem, ponieważ to lubi. Tak jak w powyżej opisanej scenie. Patrzenie na to jak nielubiany kuzyn cierpi najzwyczajniej tego rudego sadystę kręci. A że do tego typek zna jedno jedyne lekarstwo na wszystkie życiowe problemy, mianowicie piąchopirynę, to tylko pogłębia problem.
            • przymrozki Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 07.12.22, 19:23
              bupu napisała:

              > O przepraszam, agresja buzuje non stop w Józwie.

              A to jedno drugiego nie wyklucza. Fakt, że Borejkowie mają toksyczną dynamikę życia rodzinnego w niczym nie pozbawia prawdy diagnozy, że Józinek jest zaburzony jak ta lala.

              >To co robi Indeks Glikemiczny
              > Stryba to są rozpaczliwe próby samoobrony. Zwróć uwagę, że IGS nie atakuje nies
              > prowokowany, powiem więcej, on się kuzyna boi.

              Prowodyrem bójek jest Józek, ale IGS też nie jest święty, też robi co może, żeby Józinkowi dokuczyć. Na dodatek wydaje mi się, że to bardziej on dąży do tego, żeby, mimo wszystko, grać kochających się prawie braci. Zupełnie nie wiadomo po co.

              Natomiast młodociany psychopata
              > Józef B. znęca się ustawicznie nad IGSem, ponieważ to lubi. Tak jak w powyżej
              > opisanej scenie. Patrzenie na to jak nielubiany kuzyn cierpi najzwyczajniej teg
              > o rudego sadystę kręci. A że do tego typek zna jedno jedyne lekarstwo na wszyst
              > kie życiowe problemy, mianowicie piąchopirynę, to tylko pogłębia probl

              Józinek nadaje się do leczenia w oddziale zamkniętym, to pewne.
              • ako17 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 21:18
                przymrozki napisała:


                >
                > Prowodyrem bójek jest Józek, ale IGS też nie jest święty, też robi co może, żeb
                > y Józinkowi dokuczyć.
                Przymrozki, ja Ciebie kocham najbardziej, ale tu proszę o cycaty.

                Na dodatek wydaje mi się, że to bardziej on dąży do tego,
                > żeby, mimo wszystko, grać kochających się prawie braci. Zupełnie nie wiadomo p
                > o co.
                >
                Tym bardziej poproszę.

                Jako żywo, ja pamiętam tylko że Józef na Ignacego nastawał, żadnych prowokacji ze strony IGS sobie nie przypominam.
                Raczej zawsze mnie dziwiło, że ni stąd, ni zowąd, Miągwa sięgał do jakichś supergłębokich pokładów swej, z pozoru poetycznej, jaźni i wydobywał stamtąd agresję, czy to wobec brata ciotecznego (waląc go garem po paszczy), czy to wobec anonimowych agresorów (uruchamiając kłódkę na szaliku).
                • pi.asia Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 22:41
                  ako17 napisała:

                  > przymrozki napisała:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Prowodyrem bójek jest Józek, ale IGS też nie jest święty, też robi co moż
                  > e, żeby Józinkowi dokuczyć.
                  > Przymrozki, ja Ciebie kocham najbardziej, ale tu proszę o cycaty.
                  > Jako żywo, ja pamiętam tylko że Józef na Ignacego nastawał, żadnych prowokacji
                  > ze strony IGS sobie nie przypominam.

                  Tak na szybko:
                  - Notabene - dorzucił Ignacy Grzegorz z typowym dla siebie wyrazem wytrawnego myśliciela, kiwając się przy tym na krześle i ostatecznie rezygnując z jajka - zauważyłem, że moje adidasy są dziś mokre od samego rana. Jak to być może?
                  - Wleję ci - uprzedził go Józinek półgłosem. Niezrażony tym kuzyn spożył wytwornie kawałek białego sera, po czym dodał w zamyśleniu:
                  - Chyba ktoś w nich wychodził.
                  Mimo woli Józinek rzucił spłoszone spojrzenie na babcię.
                  - I to nawet na dłużej - napawał się Ignacy Grzegorz. - Nie wszyscy spali w swoich łóżkach tej nocy, o nie!
                  - No, bo był sylwester - wyjaśniła mu Ania, naiwne dziecko o niedużym rozumku, kompletnie nieświadome wojny psychologicznej, jaka się tutaj toczyła.
                  - Uhm - z przekąsem mruknął Ignacy Grzegorz. - Obudziły mnie te petardy o północy. Przeszedłem się trochę po mieszkaniu i...
                  - Wleję ci - było to już drugie ostrzeżenie, a ten dureń nic nie chwytał.
                  - ...i nawet zajrzałem do zielonego pokoju... - ciągnął Ignacy Grzegorz, kontynuując kiwanie się w tył. Nie do wiary! Pozwalał sobie nawet na nonszalanckie bębnienie paluszkami po stole! - I tak się zdumiałem, gdy...
                  Józinek miał dobrą pozycję wyjściową - siedział przy krótszym boku stołu, oddzielony tylko narożnikiem od drogiego kuzyna. Nie dokończył on już swego donosu.
                  Podłożenie z ukosa stopy pod dolną poprzeczkę krzesła i posłużenie się nogą jak dźwignią było kwestią chwili. Miągwa poleciał pięknym łukiem, a za nim jego jajko. Krzesło huknęło, a Ignacy G. Stryba nakrył się nogami.
                  - ...nie zobaczyłem cię w łóżku!!! - wykrzyczał jednak z podłogi.
                  - Co tam się dzieje? - spytała Babi w zamyśleniu, a Józinek wstał, uczynnie podał kuzynowi pomocną dłoń i wyjaśnił:
                  - Poślizgnął się na białku.


                  Józinek akurat podnosił pałeczkę, by po raz pierwszy nią uderzyć w bęben basowy, gdy pani domu pojawiła się znów w sali, nieco zdezorientowana. A za nią wkroczył Ignacy G. Stryba w swoim oranżowym skafandrze i w swojej ohydnej czapce, z miną psa gończego, który wreszcie wystawił kaczkę.
                  Laura zmartwiała. Józinkowi gorąca furia uderzyła do głowy. Ha! A ten co tu robi?! (...)
                  Józinek musiał przyznać w duchu, że rzadko widywało się tego zdeklarowanego stoika z taką miną: dziadek był całkowicie zaskoczony. Za to drogi Ignacy Grzegorz nie zapominał języka w gębie:
                  - Widzisz, dziadziusiu? Mówiłem ci! Mówiłem!
                  - Dziadziu, rozczarowałeś mnie! - wybuchnęła Laura. - Dlaczego pozwalasz mojemu bratu wyrastać na szpicla? To tak wcielasz w życie pryncypia Marka Aureliusza?!


                  - To wasze słowa są coś warte? - pisnął szyderczo Ignacy Grzegorz. - A kto uciekł z domu na całego sylwestra? Kto okłamał dziadziusia?

                  Ledwie przestałam się denerwować z powodu żarówki w twoich ustach, mój drogi (dobrze, że Łusia była
                  mądrzejsza!), a już mi Ignaś powiedział, że włóczysz się z Laurą po nocach, odwiedzasz jakieś podejrzane kluby i wplątujesz się w nie wiadomo co


                  A w tejże chwili do Józefa Pałysa zbliżył się jego kuzyn, zarumieniony po tańcach i hołubcach, jakie przed
                  chwilą wycinał w towarzystwie Trolli. Teraz (...) Ignacy Grzegorz uznał za właściwe przystanąć obok Józinka w pozie triumfatora: założył ręce i wysunął jedną stopę do przodu, irytująco nią przytupywał,
                  a minę miał pełną wyższości.
                  - Co ci jest? - spytał sucho Józinek, wiedząc dobrze, że kuzyn czeka na znacznie mocniejszą jego reakcję.
                  - Giną za mną te kobiety - powiedział z uśmieszkiem Ignacy Grzegorz. - Ona tańczy tylko ze mną, zauważyłeś?


                  IGS donosi na kuzyna komu się da, mocno przy tym koloryzując. A tekst "giną za mną te kobiety" jest wyjątkowo paskudny, bo IGS doskonale orientuje się w uczuciach Józinka.



                  • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 23:04
                    O rany. Nie pamiętałem tych kawałków. Chyba wyparłem. Ale nigdy nie lubiłem tego gówniarza, autorka chyba też. Co ciekawe, że wcześniej kreowała go na cud świata.
                  • ako17 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 09.12.22, 11:29
                    ach tak, to JT - nie cierpię tej książki. Tu faktycznie wylazło z IGSa coś wrednego, paskudnego. W ogóle w tej książce niektórzy zaczynają się zachowywać zupełnie inaczej niż w poprzednich tomach. Jakby im pozmieniało osobowości. Laura np. raptem traci całą pewność siebie.

                    Tak w ogóle, to widzę w zachowaniu Ignasia przy stole sporo takiego Laurowego sposobu prowokowania - ona też rzuca jakieś słowa w towarzystwie, nikogo o nic konkretnie nie oskarża, ona tak sobie po prostu myśli. Nie przychodzą mi w tej chwili do głowy konkretne sceny, ale coś mi się kołacze ze zmywarką - wszyscy zadowoleni, uśmiechnięci a Laura rzuca w przestrzeń "ciekawe co dziadek na to powie". Dobrze wie, że tym samym wywoła przynajmniej zmieszanie u darczyńców i pogorszenie radosnego nastroju.

                    Z kolei tekst "Giną za mną te kobiety" jest dosyć dziwny w zestawieniu z zachowaniem starszego Ignasia wobec kobiet - jest bardzo wobec nich nieśmiały. Głupi gówniarz :(
                  • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 18:48
                    pi.asia napisała:
                    >IGS donosi na kuzyna komu się da,
                    >mocno przy tym koloryzując. A tekst
                    >"giną za mną te kobiety" jest
                    >wyjątkowo paskudny, bo IGS
                    >doskonale orientuje się w uczuciach >Józinka

                    Jak dla mnie to donosicielstwo IGSa nie jest czysto bezinteresowną złośliwością, tylko próbą zemsty na kuzynie za bicie i wyzwiska
                    • ako17 Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 10.12.22, 19:13
                      tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                      > pi.asia napisała:
                      > >IGS donosi na kuzyna komu się da,
                      > >mocno przy tym koloryzując. A tekst
                      > >"giną za mną te kobiety" jest
                      > >wyjątkowo paskudny, bo IGS
                      > >doskonale orientuje się w uczuciach >Józinka
                      >
                      > Jak dla mnie to donosicielstwo IGSa nie jest czysto bezinteresowną złośliwością
                      > , tylko próbą zemsty na kuzynie za bicie i wyzwiska
                      >

                      Jestem skłonna się z tym zgodzić.
                      Tak zawsze myślałam, że to była taka spirala: przed Józinem chwalono Ignaca => Józin powziął do kuzyna niechęć=> począł go tłuc => Ignacy nie umiał się tłuc, to mu dokuczał w inny sposób, bardziej słownie lub manipulacyjnie => tym bardziej Józin tłukł.

                      Tylko, że w którymś tam momencie Józek mógł spokojnie od Ignacego odstąpić, olać go po prostu i zająć się innymi sprawami i osobami. IGS był mentalnie bardzo wrośnięty w Rodzinę i nie bardzo sobie umiał zjednać inne towarzystwo.
                      Józef jednak już dawno powinien zignorować irytującego kuzyna i przestać się na nim wyżywać fizycznie. Jak nie przepadam za Józkiem, tak bardzo podoba mi się jego jedna myśl: "mi nie przeszkadza, że on mnie nigdzie nie zabiera".
                      Rodzi mi się kolejne zagadnienie do przedyskutowania, ale to już w nowym wątku, bo ten dotyczy jednak dzieci.
                      • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 00:12
                        ako17 napisała:
                        >Tylko, że w którymś tam momencie
                        >Józek mógł spokojnie od Ignacego
                        >odstąpić, olać go po prostu i zająć
                        >się innymi sprawami i osobami. IGS
                        >był mentalnie bardzo wrośnięty w
                        >Rodzinę i nie bardzo sobie umiał
                        >zjednać inne towarzystwo.
                        >Józef jednak już dawno powinien
                        >zignorować irytującego kuzyna i
                        >przestać się na nim wyżywać
                        >fizycznie. Jak nie przepadam za
                        >Józkiem, tak bardzo podoba mi się
                        >jego jedna myśl: "mi nie
                        >przeszkadza, że on mnie nigdzie nie
                        >zabiera". (...)

                        Ototototo. Skoro kuzyn go tak wkurza, to chyba Józwa powinien nie chcieć chodzić do dziadków i regularnie przeciw temu protestować? A on ciągle tam przyłazi i panoszy się jak u siebie.

                        W ogóle tam jest jakiś dziwny zwyczaj, że osoby się nie lubią, ale jednocześnie wszędzie się ze sobą prowadzają (IGS i Józin, Pyziakówny, Larwa z IGSem i Józwą). A Indeks Glikemiczny to już w ogóle masochista:
                        – Przecież jestem twoim bratem – dorzucił Ignacy Grzegorz. – Ciotecznym, ale bratem. Płynie w nas ta sama krew.
                        – No, bez przesady – obruszył się Józinek.
                        – Nasze matki są siostrami. Patrz, jak one się kochają. A my?


                        DLACZEGO jemu tak zależy, żeby kuzyn go kochał??? Naprawdę nie ma żadnych alternatyw, w szkole czy na podwórku?
                        I jeśli IGSowi tak brakuje miłości (a brakuje), to chyba ciągnęło by go do ludzi skłonnych mu ją okazać, a nie na odwrót?
                        • haszyszymora Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 09:54
                          Ignasiowi zależy, bo jest samotny, a w domu kładą mu do głowy, że rodzina to największy skarb, zaś świat zewnętrzny - największe zło. Wersję ze światem potwierdza mu dręczenie w szkole i dresy na ulicy, zaś co do rodziny, to bajdurzenie o braterstwie jest sposobem na zwalczenie dysonansu. IGS jako dziecko nie ma jeszcze narzędzi do stwierdzenia, że coś tu się nie klei.
                          Szkoda, że ich sobie z wiekiem nie wyrobi.
                        • ciotka.scholastyka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 13:11
                          tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


                          > – Przecież jestem twoim bratem – dorzucił Ignacy Grzegorz. – Ciotecznym, ale
                          > bratem. Płynie w nas ta sama krew.
                          > – No, bez przesady – obruszył się Józinek.
                          > – Nasze matki są siostrami. Patrz, jak one się kochają. A my?


                          Notabene nie wierzę, żeby dziewięciolatek tak powiedział. "Patrz, jak one się kochają. A my?", serio?

                          A jeszcze swoją droga, ostatnio tak sobie myślałam, że dla MM animozje między kuzynami są czymś oczywistym. Gabriela i Joanna też się tłukły w dzieciństwie i nie przepadały za sobą. Ja tam moich kuzynów lubiłam i zawsze chętnie się z nimi spotykałam.
                    • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 00:49
                      tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

                      [...]
                      > Jak dla mnie to donosicielstwo IGSa nie jest czysto bezinteresowną złośliwością
                      > , tylko próbą zemsty na kuzynie za bicie i wyzwiska


                      A wiesz ty co? Dla mnie, po lekkim zastanowieniu się, to są dziecinne próby wejścia do dorosłego towarzystwa. Że będzie "swój", jak będzie informował o postępkach innych, że donosi o rzeczach interesujących i bulwersujących. Dzieciak jeszcze nie wie, że są to zachowania społecznie źle tolerowane i podejmuje próby, raz tak, raz tak. Autorka powinna była podkreślić, ze to lizusostwo się normalnie temperuje, tego zabrakło w książce i mamy zamiast tego całe ciągi lizusowsko-detektywistyczne małego Ignacego.
                      • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 14:18
                        julian_arden napisał:

                        > tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
                        >
                        > [...]
                        > > Jak dla mnie to donosicielstwo IGSa nie jest czysto bezinteresowną złośli
                        > wością
                        > > , tylko próbą zemsty na kuzynie za bicie i wyzwiska
                        >
                        >
                        > A wiesz ty co? Dla mnie, po lekkim zastanowieniu się, to są dziecinne próby wej
                        > ścia do dorosłego towarzystwa. Że będzie "swój", jak będzie informował o postęp
                        > kach innych, że donosi o rzeczach interesujących i bulwersujących. Dzieciak jes
                        > zcze nie wie, że są to zachowania społecznie źle tolerowane i podejmuje próby,
                        > raz tak, raz tak. Autorka powinna była podkreślić, ze to lizusostwo się normaln
                        > ie temperuje, tego zabrakło w książce i mamy zamiast tego całe ciągi lizusowsko
                        > -detektywistyczne małego Ignacego.


                        Ja tylko przypomnę, że w pewnym momencie upiorny dziadunio zaczyna IGSowe donosicielstwo pochwalać i aktywnie wykorzystywać, do szpiegowania Larwy.
                        • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 18:15
                          bupu napisała:

                          [...]
                          > Ja tylko przypomnę, że w pewnym momencie upiorny dziadunio zaczyna IGSowe donos
                          > icielstwo pochwalać i aktywnie wykorzystywać, do szpiegowania Larwy.
                          >

                          Nie da się zaprzeczyć, niestety. Zwyrodnienie stoicyzmu...
                        • sayoasiel Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 23:16
                          bupu napisała:

                          > Ja tylko przypomnę, że w pewnym momencie upiorny dziadunio zaczyna IGSowe donos
                          > icielstwo pochwalać i aktywnie wykorzystywać, do szpiegowania Larwy.
                          >
                          No i właśnie : dlaczego ? Jeszcze w Języku Trolli ganił Ignacego tak bardzo, że sadystyczny Józek uśmiechał się pod nieistniejącym jeszcze wąsem, łapał go za poły kurtki, wymiętosił moralnie etc. przywołując przykłady szlachetnych mężów, którzy nigdy nie splamili się donosicielstwem. A potem ? Czyżby dziadek Borejko stosował te nauki tylko wtedy, kiedy mu wygodnie, jak ze szpiega ma pożytek, to donosicielstwo jest spoko ? Chciałabym myśleć, że jest to zmiana postawy, ale, że chociaż do JT był w miarę normalny. Nawet popierał wyjazdy Ignasia na zimowisko..
          • sulika Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 08.12.22, 20:13
            A propos tych rozważan o zaburzeniach Józwy. Odrzuciłabym psychopatię, miewa jednak jakieś ludzkie odruchy, troszczy się o Rzygacza i Łucję. Ztanawiam się nad tą agresją w stosunku do IGSa. Dopóki byli mali lał go równo, ale to mogło wynikać z jakieś zaburzeń rozwojowych, może np. ADHD, zaburzeń integracji sensorycznej. Nic czego nie dałoby się okiełznać terapią, leczeniem i odpowiednim podejściem. Z dugiej strony Ignaś też nie pozostawał bez winy z lubością kablując na kuzynka. I młody Stryba też pewno ma jakieś trudności: jeśli nie autyzm, to właśnie zaburzenia SI (albo to i to). Ci dwaj zaburzeni chłopcy mogą się nawzajem nie rozumieć i działać sobie na nerwy. Tu powinni wkroczyć rodzice, zauważyc że coś jest nie halo, zabrać ich do lekarzy i spróbować zdiagnozować problem. A co rozbi kochana rodzinka? Olewa. Wiec Józinek myśli, że tak wolno. Ż może bić kuzynka. Wszyscy go chwalą, żę jest taki rycerski. A z Ignasia się śmieją. Czyli on jest lepszy tak? Czyli może go bić? Bo taki jest świat, że mężczyźni biją miągwy? Tata wyrwał się z letargu i jest dumny, że Józek jest tak atletycznie zbudowany, męski. Czyli cel osiągnięty. Tata go widzi. Tata jest dumny! Tata jest jego ideałem, a kiedyś się bił przecież. Na noże. No nie mam noża, ale walnę kuzyna mopem. Pod żebra.
            • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 15:02
              sulika napisał(a):

              > A propos tych rozważan o zaburzeniach Józwy. Odrzuciłabym psychopatię, miewa je
              > dnak jakieś ludzkie odruchy, troszczy się o Rzygacza i Łucję.

              Ta troska jest, jednakże, podszyta grubą potrzebą kontroli nad młodszym rodzeństwem ("wyczesz te śmieci z głowy" gdy Łusia stroi się w spinki które Józwie, nie jej, się nie podobają, czy też cmokanie z aprobatą na widok pokoju Łucji, którego wygląd zgadza się z upodobaniami Józwy) oraz również, przynajmniej w pewnym stopniu, przemocą:

              Józefa ucieszyło, że Ziutek go nie poznał! - jakoś tak nagle zrobiło mu się weselej.
              Zyskał też na pewności siebie w tym przebraniu, a zwłaszcza w tym białym zaroście - tak jest,
              zwykła nieśmiałość odpłynęła w dal. Kto wie, może powinien zapuścić sobie siwe wąsy i
              brodę. Ruszył wprost na Ziutka i grzmiącym głosem zadał mu pytanie zasadnicze:
              - A szpinak?!... A szpinak?!...!
              Ziutek zrobił podkówkę i zalał się łzami trwogi.
              - Nie beczeć mi tu! - huknął Józef. - Zachowuj się jak facet!
              Ziutek umilkł posłusznie.


              Typ doprowadza mlodszego braciszka do łez, W WIGILIĘ, a potem jeszcze drze na niego pysk. Iście, ludzkie odruchy.

              Po czym chwilę później...

              -No to pamiętaj. Tu masz paczuszki od rodziców. Ich też słuchaj. Tu od Łusi. Tu -
              zaraz... napisane, że od dziadków. Dobra jest. Teraz Łusia. Ty oczywiście byłaś grzeczna.
              - O, tak - odparła bezczelna smarkata, śmiejąc mu się w nos. - Jestem bowiem
              abstynentką.
              Zastanowił się, czy powinien publicznie ujawnić, co wie na temat jej nałogu czytania po
              nocy, ale jednak zmilczał.
              Wręczył jej prezenty, poklepał ją po głowie tak solennie, że aż pisnęła, i zrobiło mu się
              żal, że to już koniec. Do licha, tak dobrze się czuł w tej roli!


              Klepanie kogoś z taką siłą po głowie, że klepany piszczy, nazywa się biciem. Czyli, podsumowując, Józef doprowadził braciszka do łez trwogi, przydzwonił siostrze i skonstatował, że mu się to wszystko szalenie podobało. No jak Boga kocham, rasowy sadysta.

              Ponadto posiadanie 'ludzkich odruchów" psychopatii nie wyklucza. Dam przykład jaskrawy, mianowicie Ted Bundy, seryjny morderca, pracował swego czasu w telefonie zaufania dla samobójców. Jako wolontariusz i z dużymi sukcesami, współpracownicy się zachwycali jego wrażliwością i talentami w tej dziedzinie. A był absolutnym, stuprocentowym psychopatą. Tak więc to, że Józef karmi Ziutka łyżeczką, zamiast tłuc jego głową o podłogę, absolutnie nie wyklucza u niego psychopatii.

              Ztanawiam się nad
              > tą agresją w stosunku do IGSa. Dopóki byli mali lał go równo, ale to mogło wyn
              > ikać z jakieś zaburzeń rozwojowych, może np. ADHD, zaburzeń integracji sensory
              > cznej.

              Stanowczo protestuję, Ani ADHD, ani zaburzenia integracji sensorycznej nie predysponują same z siebie do agresji. Nnnno, ADHD sprawia, że delikwent ma skłonność do działań impulsywnych, jednakże przemoc Józefa przeciw IGSowi wcale nie ma impulsywnego charakteru. I tak jest od najmłodszych lat. Patrz Córka Robrojka, na przykład:

              Wszyscy wybuchnęli śmiechem, tylko chłopcy byli poważni. Ignacy Grzegorz
              dlatego, że właśnie myślał, a Józinek - bo właśnie myślał o Ignacym Grzegorzu. Rzucił
              w niego łyżeczką pełną twarogu i bardzo się obraził, gdy mu Bella pogroziła palcem.

              To nie jest impuls, to jest czyn dokonany po namyśle. I bez żadnej prowokacji.

              Mały Józinek, którego Natalia wypuściła nierozważnie
              na swobodę, polazł, przez nikogo nie pilnowany, ku starszemu chłopczykowi,
              cichutko siedzącemu w kącie, i najpierw, bez żadnego wstępu, dał mu w nos, a zaraz
              potem zepchnął go ze stołka. Ten starszy zniecierpliwił się lekko, wstał, odsunął
              spokojnie małego i usiadł znów przy stoliku. Józinek jednakże uznał, że sprawa się
              jeszcze nie skończyła, podniósł z podłogi wazon z bukietem lilii, wyjął kwiaty, a zawartość
              wazonu wylał na głowę przeciwnika.


              Zwróć uwagę, że Józwa nie jest tutaj zmuszany do kontaktów z IGSem. On sam z siebie idzie do kuzyna i, niesprowokowany, częstuje go fangą w nos. Co więcej, eskaluje przemoc, mimo, że IGS nie daje się sprowokować i łagodnie go odsuwa. Jasnym jest, że Józwa zawsze miał zacięcie do przemocy i nikt tego nie skorygował. Oraz że docinki i kablowanie ze strony Ignasia pojawiły się jako desperacka obrona przed najzupełniej nie sprowokowaną przemocą ze strony kuzyna.

              Nic czego nie dałoby się okiełznać terapią, leczeniem i odpowiednim pode
              > jściem. Z dugiej strony Ignaś też nie pozostawał bez winy z lubością kablując n
              > a kuzynka.

              Jak już mówiłam, kablowanie pojawiło się jako obrona przed przemocą ze strony kuzyna. Ponadto na litość boską, może i IGS kabluje na Józwę, ale to nijak nie czyni go winnym tego, że kuzyn go ustawicznie tłucze. Nie przerzucajmy winy za znęcanie na ofiarę, bardzo proszę.

              > I młody Stryba też pewno ma jakieś trudności: jeśli nie autyzm, to w
              > łaśnie zaburzenia SI (albo to i to).

              Obstawiałabym autyzm, niemniej jednak nie wiem, co ów autyzm ma tu do rzeczy. I powtórzę, IGS nie atakuje kuzyna, IGS próbuje się bronić w jedyny sposób jaki mu jest dostępny.
              • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 15:55
                Psychopatia polega (najogólniej) na niezdolności do odczuwania uczuć wyższych. (Przepraszam Kryjówko_Pyziaka, że ci włażę w dziedzinę). Inteligentny psychopata może zdawać sobie sprawę z tego defektu, a nawet stworzyć z niego narzędzie. Przypadek Bundy'ego może na to wskazywać.
                Czy psychopatą jest ten młody pawian, o którym rozmawiamy? Nie czuję się kompetentny, ale sądzę, że nie. To jest typowy, kompletny, od razu urodzony macho, z zestawem negatywów i pozytywów. Tylko że środowisko powinno w porę wyczuć skłonność, uprzedzić macho jeszcze w zarodku (ha! uprzedzić macho!) i tłumić niepożądane cechy, starając się wzmacniać pozytywy (poczucie odpowiedzialności typowe dla samorzutnego supermana, skłonność do prac ręcznych, pewną rycerskość wynikającą z wysokiego mniemania o sobie itp.). Tutaj natomiast lekceważono niepokojące objawy, a nawet zachwycano się nimi.
                • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 18:06
                  julian_arden napisał:
                  >Psychopatia polega (najogólniej) na
                  >niezdolności do odczuwania uczuć
                  >wyższych. (Przepraszam
                  >Kryjówko_Pyziaka, że ci włażę w
                  >dziedzinę).

                  I tak jeszcze studiuję, mam sklerozę i nawet nie zamierzam się tym konkretnym zaburzeniem zajmować w przyszłości, więc też nie jestem nie wiem jakim ekspertem.

                  >Inteligentny psychopata może
                  >zdawać sobie sprawę z tego
                  >defektu, a nawet stworzyć z niego
                  >narzędzie. Przypadek Bundy'ego
                  >może na to wskazywać.
                  >Czy psychopatą jest ten młody
                  >pawian, o którym rozmawiamy? Nie
                  >czuję się kompetentny, ale sądzę, że
                  >nie.

                  Ten młody pawian na pewno nie jest psychopatą, bo jakiekolwiek zaburzenie osobowości można zdiagnozować dopiero po 18 roku życia, a rozmawiamy o dzieciństwie Józkiniowca. Więc wtedy mógłby mieć najwyżej tak zwane zaburzenia w okresie dzieciństwa.
                  • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 18:31
                    tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


                    > Ten młody pawian na pewno nie jest psychopatą, bo jakiekolwiek zaburzenie osobo
                    > wości można zdiagnozować dopiero po 18 roku życia, a rozmawiamy o dzieciństwie
                    > Józkiniowca. Więc wtedy mógłby mieć najwyżej tak zwane zaburzenia w okresie dzi
                    > eciństwa.
                    >

                    Niemniej jednak jeśli ktoś się źle w Jeżycjadzie zapowiada, to nie Pyziaczek nieszczęsny, tylko właśnie Józuś "Jak miło krzywdzić innych" Pałys.
                    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 11.12.22, 18:53
                      bupu napisała:
                      >Niemniej jednak jeśli ktoś się źle w
                      >Jeżycjadzie zapowiada, to nie
                      >Pyziaczek nieszczęsny, tylko
                      >właśnie Józuś "Jak miło krzywdzić
                      >innych" Pałys.

                      Oczami wyobraźni widzę jak na dachu szklanego domu ktoś napisał farbą w sprayu "Józin CKNUK"
                  • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 00:44
                    Ha! Twoja skleroza przy mojej to jest pamięć absolutna! Moja matka nazywa mnie sklerotykiem od kiedy skończyłem jakieś 10 lat. Dlatego poszedłem w branżę naukową: naukowiec to zawsze nieprzytomny typ z fajką, więc mi pasowało.
                    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 00:50
                      julian_arden napisał:
                      >Ha! Twoja skleroza przy mojej to
                      >jest pamięć absolutna! Moja matka
                      >nazywa mnie sklerotykiem od kiedy
                      >skończyłem jakieś 10 lat. Dlatego
                      >poszedłem w branżę naukową:
                      >naukowiec to zawsze nieprzytomny
                      >typ z fajką, więc mi pasowało

                      Też się w nią wybieram i teraz wiem, że to dobra decyzja😁
                      • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 01:14
                        tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


                        > Też się w nią wybieram i teraz wiem, że to dobra decyzja😁
                        >

                        Trzymam kciuki za sukcesy, ale przygotuj się na szlachetne ubóstwo przez pierwsze 30 lat, potem jakoś pójdzie. Swoją drogą zastanawiam się, w kwestii tego ubóstwa: oboje Gabony mają coś koło sześćdziesiątki, pracują na uniwersytecie na niepostronnych stanowiskach. Pociechy mają odchowane i w większości wyfrunięte (sytuacja Róży niejasna, ale stypendysta NASA, światowej masonerii i grupy Bilderberg w jednej osobie chyba dostarcza jakieś pieniądze na utrzymanie potomstwa?). Gabriella wiadomo, że jest jakimś docentem czy profesorem, a Pan Sałata do licha, nie wiem, ale chyba nie zatrzymał się na etapie wiecznego adiunkta, skoro taki z niego geniusz i w ogóle. Otóż ja będąc na zbliżonym etapie rozwoju naukowego wprawdzie nie uważam, żeby mi się forsa wylewała uszami, ale RACZEJ mam z czego żyć i nie robię z siebie Naszej Szkapy czy Janka Muzykanta. Więc coś mi tutaj nie pasuje.
                        • kooreczka Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 09:10
                          W dodatku odpadło im sporo wydatków: mieszkanie zapewnione, obie dziewczyny studiowały na miejscu, Róża nijak nie wywianowana. Bez wyjazdów.
                          • bupu Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 19:43
                            kooreczka napisał:

                            > W dodatku odpadło im sporo wydatków: mieszkanie zapewnione, obie dziewczyny stu
                            > diowały na miejscu, Róża nijak nie wywianowana. Bez wyjazdów.

                            A Larwa jakie niby wiano do Szaletu dostała? Cukiernicę po przodkach li i jedynie.
                            ...chociaz podejrzewam, że cukiernicę wyszperali na allegro i taka jest srebrna jak ja jestem arcybiskup Hieronymus Joseph Franz de Paula Graf Colloredo von Wallsee und Melz.
                            • julian_arden Re: Będąc młodym (jeszcze nie) psychologiem dziec 12.12.22, 22:19
                              bupu napisała:


                              > A Larwa jakie niby wiano do Szaletu dostała? Cukiernicę po przodkach li i jedyn
                              > ie. ...chociaz podejrzewam, że cukiernicę wyszperali na allegro i taka jest srebrna
                              > jak ja jestem arcybiskup Hieronymus Joseph Franz de Paula Graf Colloredo von W
                              > allsee und Melz.

                              Nawet Seneki jej ukochany dziadyga nie dorzucił? Złe ludzie to jednak są...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka