Czy leci z nami psychopata?

[haszyszymora]

Do założenia wątku zainspirowała mnie dyskusja o bójce między IGSem a Józwą w McDusi, ale myślałam o tym od dawna. Że Józwa jest srodze zaburzony i ma problemy z agresją, to widać na pierwszy rzut oka. A co nasuwa mi trop psychopatyczny (oczywiście to pop-psychologia, nie mam wykształcenia w kierunku)

Po pierwsze, narracja. W perspektywie Józina zawsze raził mnie ciągły samozachwyt (Józwa przy nawet najdrobniejszej czynności, jaką wykonuje, snuje w głowie narrację o tym, jak mu to zręcznie, sprawnie, inteligentnie itd. wychodzi) przy pogardzie dla wszystkich wokół, pojedynczo i grupowo.

Po drugie, oczywiście przemoc. Od małego, często niesprowokowana. Tu przypominam sobie wylanie Ignasiowi na głowę wody z wazonu (CR) i wręczenie prezentów w McDusi. Mały Ignacy siedzi sobie i rysuje, nie ma żadnych powodów, by Józwa go atakował. Podrośnięty Ignacy stoi. Po prostu. Ale zabawnie podskakuje, kiedy przygwoździ mu się stopę ciężką paczką, więc czemu nie?
Józwa jest dupkiem także wobec ludzi, którzy nic mu nie zrobili (mnemotechnika ze Zgryzotki i "pamiętałem, że głupie nazwisko").

Po trzecie, przemoc raz jeszcze. To nie jest tak, że Józwa nie panuje nad gniewem i notorycznie mu się "ręka wysmykuje". Jego przemoc jest bardzo pomysłowa - a to poleje wodą z wazonu, a to usiądzie na twarzy, przygwoździ mopem pod żebro i łokciem pod gardło, potrząśnie za kark itd. Ma z tego dużo przyjemności.

Po czwarte, aspołeczność. Jasne, odautorsko jest lubiany i kochany, ale w praktyce widzimy dzieciaka, który porozumiewa się monosylabami i nie wchodzi z nikim w bliższy kontakt, jeśli nie musi. Nie umie okazywać emocji ani nie lubi zdradzać, o czym myśli.

Po piąte, Józwa nie kocha prawdziwych osób, tylko dziwne wyobrażenia na ich temat. Weźmy tę pamiętną obsesję na punkcie Trolli, kontrolowanie ubioru Łucji, "miłość" do niemej Doroty czy choćby zainteresowanie Agatą, które pryska jak bańka mydlana, gdy tylko Agata ośmieli się wyłamać z wizji eleganckiej, opanowanej damy (tu też wjeżdża rys narcystyczny - ona się z niego śmieje!)

Po szóste, brak skruchy i autorefleksji. Chociaż fakt, że zachowania Józwy nikt nie temperuje.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

Psychologii nie-popowej na młodym Józwie i tak nie dałoby się uprawiać, ponieważ zaburzenia osobowości (tutaj wymienione przez ciebie antyspołeczne (czyli psychopata) i narcystyczne) diagnozuje się dopiero po osiemnastce.

Ale coś na pewno by się na niego znalazło, bo takie zachowanie absolutnie nie jest normalne. Ja niby wykształcenie mam, ale jeszcze nie pełne i uprawnień żadnych, zresztą i tak nie wybieram się na diagnostę. Co nie znaczy, że nie mogę pogrzebać sobie w różnych kryteriach diagnostycznych i popytać kogo trzeba, tylko potrzebuję spisu wszystkich cytatów z wszelkich zachowań Józina (żeby był cały kontekst).

>Po czwarte, aspołeczność. Jasne, odautorsko
>jest lubiany i kochany, ale w praktyce widzimy
>dzieciaka, który porozumiewa się
>monosylabami i nie wchodzi z nikim w bliższy
>kontakt, jeśli nie musi. Nie umie okazywać
>emocji ani nie lubi zdradzać, o czym myśli

Niby jacyś koledzy z boiska byli i Dziuba był, ale w sumie na ile te relacje były głębokie?

[fionnuala]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> Psychologii nie-popowej na młodym Józwie i tak nie dałoby się uprawiać, poniewa
> ż zaburzenia osobowości (tutaj wymienione przez ciebie antyspołeczne (czyli psy
> chopata) i narcystyczne) diagnozuje się dopiero po osiemnastce.
>
Pozwolę sobie skorygować ;) diagnozy się nie stawia wcześniej niż po 18tce (a najlepiej, żeby delikwent/ka miał/a powyżej 21 lat), ale w kryteriach diagnostycznych mamy coś takiego jak występowanie określonych zachowań przed 15 r.ż. Czyli robimy wywiad na temat przeszłości i wtedy wszystkie te zachowania, o których rozmawiamy, jak najbardziej są brane pod uwagę.
Korekta nr 2: antyspołeczne zaburzenie osobowości i psychopatia to niezupełnie to samo. W klasyfikacji chorób i zaburzeń psychicznych nie ma dokładnego odpowiednika psychopatii ani socjopatii. Antyspołeczne zaburzenie osobowości to, ogólnie i upraszczając, sztywność zachowania w kierunku przestępczym, ale taka osoba nie musi być psychopatyczna. I psychopata nie musi być przestępcą. Może być czarującym kierownikiem w korporacji albo dobrym snajperem, zdejmującym terrorystów (tzw. psychopatia społecznie użyteczna). Kryterium różnicującym jest zdolność odczuwania lęku i reakcja na lęk, a także zdolność empatyzowania.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

A mówiłam, że jestem student, a nie ekspert! ;)
Tak, tutaj zaburzenia zachowania sprzed 15 roku życia to jedno z kryteriów, ale jednocześnie jest też kryterium występowania utrwalonego po 15 roku życia wzorca zachowań (nieposzanowaniem i naruszaniem praw innych). Dlatego sądzę, że małego Józwy sprawdzić jeszcze nie można.

A psychopaty użyłam dla uproszczenia, bo pomyślałam, że ktoś może nie załapać.
Z klasyfikacją tej jednostki/jednostek generalnie są chocki-klocki, że tak Dziadojkiem polecę i jeszcze zależy czy mówimy o ICD-10, DSM-IV, czy DSM-V.

[przymrozki]

haszyszymora napisał(a):

> Po pierwsze, narracja. W perspektywie Józina zawsze raził mnie ciągły samozachw
> yt (Józwa przy nawet najdrobniejszej czynności, jaką wykonuje, snuje w głowie n
> arrację o tym, jak mu to zręcznie, sprawnie, inteligentnie itd. wychodzi) przy
> pogardzie dla wszystkich wokół, pojedynczo i grupowo.

Zgoda, ale gdyby za to zamykali w więzieniu, to Józinek nawet nie poczułby kary, bo w ciupie spotkałby całą swoją rodzinę i mógłby żyć dokładnie tak, jak na wolności. Oni tam wszyscy zakładają, że należą do rasy panów.

> Po drugie, oczywiście przemoc. Od małego, często niesprowokowana. Tu przypomina
> m sobie wylanie Ignasiowi na głowę wody z wazonu (CR) i wręczenie prezentów w M
> cDusi.

Tak, ale dzieci ogólnie mają tendencję do robienia tego, za co są chwalone. Józinek od początku był "antysocjalizowany", w tym sensie, że wychowaniem wzmacniano w nim zachowania aspołeczne. Moim zdaniem, jeżeli już poruszamy się w kręgu tego typu diagnoz, byłby raczej socjopatą niż psychopatą.

> Po trzecie, przemoc raz jeszcze. To nie jest tak, że Józwa nie panuje nad gniew
> em i notorycznie mu się "ręka wysmykuje". Jego przemoc jest bardzo pomysłowa -
> a to poleje wodą z wazonu, a to usiądzie na twarzy, przygwoździ mopem pod żebro
> i łokciem pod gardło, potrząśnie za kark itd. Ma z tego dużo przyjemności.

Woda z wazonu i siadanie na twarzy to popisy z czasów wczesnoprzedszkolnych. W ogóle nic na tej podstawie nie można o Józku powiedzieć ponad to, że gdy miał trzy lata, prezentował światu poziom rozwoju odpowiadający wiekowi.

A atak z mopem był właśnie impulsywny i głupi. Józinek poczuł się dotknięty tym, że Untermensch z loczkiem z niego boleśnie kpi.

> Po czwarte, aspołeczność. Jasne, odautorsko jest lubiany i kochany, ale w prakt
> yce widzimy dzieciaka, który porozumiewa się monosylabami i nie wchodzi z nikim
> w bliższy kontakt, jeśli nie musi. Nie umie okazywać emocji ani nie lubi zdrad
> zać, o czym myśli.

Niby tak, ale on jako jedyny w klanie ma kolegów spoza swojej własnej świętej rodziny. Jak ich sobie zdobył - kto wie - ale wszystko wskazuje na to, że w porównaniu z rodzeństwem i kuzynami był właśnie najbardziej społecznie rozwinięty (tak jak wśród ślepców jednooki jest królem...).

> Po piąte, Józwa nie kocha prawdziwych osób, tylko dziwne wyobrażenia na ich tem
> at. Weźmy tę pamiętną obsesję na punkcie Trolli, kontrolowanie ubioru Łucji, "m
> iłość" do niemej Doroty czy choćby zainteresowanie Agatą, które pryska jak bańk
> a mydlana, gdy tylko Agata ośmieli się wyłamać z wizji eleganckiej, opanowanej
> damy (tu też wjeżdża rys narcystyczny - ona się z niego śmieje!)

Znowu - efekt socjalizacji. Cała jego rodzina jest taka lub nawet gorsza. Pamiętajmy też, że Józinek w ogóle nie ma problemu z tym, że IGS pobił go rondlem i szanuje Agnieszkę właśnie za to, że mu się sprzeciwiła. Wygląda to tak, jakby Józka irytowała słabość i uległość. A to jest problem osobowościowy, ale zupełnie inny niż przewrażliwienie na własnym punkcie.

[bupu]

haszyszymora napisał(a):


> Po pierwsze, narracja. W perspektywie Józina zawsze raził mnie ciągły samozachw
> yt (Józwa przy nawet najdrobniejszej czynności, jaką wykonuje, snuje w głowie n
> arrację o tym, jak mu to zręcznie, sprawnie, inteligentnie itd. wychodzi) przy
> pogardzie dla wszystkich wokół, pojedynczo i grupowo.

Dorzuciłabym jeszcze absolutny brak poczucia humoru i dystansu do siebie. Janicka odreagowuje śmiechem sytuację z fajerwerkami? Aaaaa, z niego się śmiała, jak mogła podła, obraza na wieki.


> Po drugie, oczywiście przemoc. Od małego, często niesprowokowana. Tu przypomina
> m sobie wylanie Ignasiowi na głowę wody z wazonu (CR) i wręczenie prezentów w M
> cDusi. Mały Ignacy siedzi sobie i rysuje, nie ma żadnych powodów, by Józwa go a
> takował. Podrośnięty Ignacy stoi. Po prostu. Ale zabawnie podskakuje, kiedy prz
> ygwoździ mu się stopę ciężką paczką, więc czemu nie?
> Józwa jest dupkiem także wobec ludzi, którzy nic mu nie zrobili (mnemotechnika
> ze Zgryzotki i "pamiętałem, że głupie nazwisko").

Otóż.

> Po czwarte, aspołeczność. Jasne, odautorsko jest lubiany i kochany, ale w prakt
> yce widzimy dzieciaka, który porozumiewa się monosylabami i nie wchodzi z nikim
> w bliższy kontakt, jeśli nie musi. Nie umie okazywać emocji ani nie lubi zdrad
> zać, o czym myśli.

On w bliższy kontakt emocjonalny i psychiczny zdaje się nawet z własną narzeczoną/małżonką nie wchodzi.

> Po piąte, Józwa nie kocha prawdziwych osób, tylko dziwne wyobrażenia na ich tem
> at. Weźmy tę pamiętną obsesję na punkcie Trolli, kontrolowanie ubioru Łucji, "m
> iłość" do niemej Doroty czy choćby zainteresowanie Agatą, które pryska jak bańk
> a mydlana, gdy tylko Agata ośmieli się wyłamać z wizji eleganckiej, opanowanej
> damy (tu też wjeżdża rys narcystyczny - ona się z niego śmieje!)



> Po szóste, brak skruchy i autorefleksji. Chociaż fakt, że zachowania Józwy nikt
> nie temperuje.

Nawet go za to chwalą. Bo się, panie, zachowuje jak mężczyzna!

[przymrozki]

bupu napisała:

> Nawet go za to chwalą. Bo się, panie, zachowuje jak mężczyzna!

A ja tu właśnie widzę klucz. Tam, gdzie Józinka nie chwalą za naparzanie słabszych, tam Józek nad sobą z łatwością panuje. Na szkołę coś tam sobie po cichu złorzeczy, pielęgnując typowe dla rodziny poczucie wyższości, ale grzecznie się dostosowuje i po ciuchu nie wychyla. Nie tłucze kolegów, jest miły dla Walentego i Dziuby, bardzo mu zależy na tym, żeby być atrakcyjnym towarzystwem dla Staszki i trochę po omacku, ale szuka recepty na konwersację ze znacznie starszą dziewczyną. W ogóle sprawia wrażenie osoby łatwo dostosowującej się do przyjętych w grupie norm zachowania, posłusznej i karnej. Tyle że niezdolnej do samodzielnego myślenia, mało empatycznej i jakoś tak nadmiernie uzależnionej od akceptacji rodziny. Póki był dzieckiem, to to się oczywiście broniło, dzieci często widzą się takimi, jakimi widzą ich najbliżsi, ale potem Józinek powinien już przyjąć optykę świata, a nie toksycznej babuni.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

bupu napisała:
> (...) W ogóle sprawia wrażenie osoby łatwo
>dostosowującej się do przyjętych w grupie
>norm zachowania, posłusznej i karnej. Tyle
>że niezdolnej do samodzielnego myślenia,
>mało empatycznej i jakoś tak nadmiernie
>uzależnionej od akceptacji rodziny. Póki był
>dzieckiem, to to się oczywiście broniło,
>dzieci często widzą się takimi, jakimi widzą
>ich najbliżsi, ale potem Józinek powinien
>już przyjąć optykę świata, a nie toksycznej
>babuni.

Do tego musiałby mieć z tym światem stałą styczność. A akurat złożyło się tak, że im był starszy tej styczności było mniej. Gdy jest nastolatkiem, z kumpli z dzieciństwa pozostał mu tylko Dziuba. Potem ów Dziuba też znika i od wieku nastoletniego Józin nie ma już żadnych kolegów, świadkiem na jego ślubie zostaje Miągwiusz, a na weselu są tylko znajomi jego rodziców i dziadków

[bupu]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> bupu napisała:
> > (...) W ogóle sprawia wrażenie osoby łatwo
> >dostosowującej się do przyjętych w grupie
> >norm zachowania, posłusznej i karnej. Tyle
> >że niezdolnej do samodzielnego myślenia,
> >mało empatycznej i jakoś tak nadmiernie
> >uzależnionej od akceptacji rodziny. Póki był
> >dzieckiem, to to się oczywiście broniło,
> >dzieci często widzą się takimi, jakimi widzą
> >ich najbliżsi, ale potem Józinek powinien
> >już przyjąć optykę świata, a nie toksycznej
> >babuni.

To nie ja pisałam, cna Kryjówko...

[tajna_kryjowka_pyziaka]

bupu napisała (tym razem sprawdziłam!):
>To nie ja pisałam, cna Kryjówko...

Ups!
Przyjmij tedy to jelitko na dowód moich przeprosin:

[julian_arden]

Dlaczego rozdajesz mózg Józwy na łańcuszku?

[tajna_kryjowka_pyziaka]

julian_arden napisał:
>Dlaczego rozdajesz mózg Józwy na
>łańcuszku?

Co by się znów wkupić w łaski po takiej bezmyślnej pomyłce.
I to jest jelito cienkie zaklęte w jelicie grubym. Żeby wyrwać komuś mózg, albo chociaż jego część, musiałabym być... Aaadaaamem.

[julian_arden]

Jest cudne, przypomina mi jedną ilustrację do "Takich Sobie Bajeczek" Kiplinga.

[przymrozki]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> Do tego musiałby mieć z tym światem stałą styczność. A akurat złożyło się tak,
> że im był starszy tej styczności było mniej.

I to jest właśnie dziwne. Chłopak taki jak Jożin powinien wzorcowo przejść proces odspawania od rodziny pochodzenia. Znaleźć kumpli i upijać się bynajmniej nie przypadkiem. Gdyby Józinek nie był takim jaskiniowym mizoginem powiedziałabym nawet, że mógłby sobie prowadzić zupełnie satysfakcjonujące życie towarzyskie w towarzystwie mieszanym.

A jednak coś go zawróciło z tej drogi, oderwało od niego Dziubę i przykleiło do nielubianego kuzyna. Kazało oświadczyć się losowej dziouszce, która wsławiła się tym, że na niego spojrzała i przyjęła oświadczyny zanim porozmawiali ze sobą po raz pierwszy. A potem budować szklane domy i wypełniać je dziećmi.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

przymrozki napisała:
>A jednak coś go zawróciło z tej
>drogi, oderwało od niego Dziubę i
>przykleiło do nielubianego kuzyna.
>Kazało oświadczyć się losowej
>dziouszce, która wsławiła się tym,
>że na niego spojrzała i przyjęła
>oświadczyny zanim porozmawiali ze
>sobą po raz pierwszy. A potem
>budować szklane domy i wypełniać
>je dziećmi.

A może było na odwrót - koledzy uświadomili sobie jaki Józwa jest porąbany i stopniowo zaczęli się od niego odsuwać?

[przymrozki]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> A może było na odwrót - koledzy uświadomili sobie jaki Józwa jest porąbany i st
> opniowo zaczęli się od niego odsuwać?

Ale moja teza jest taka, że jeżeli z Jeżycjady w ogóle wynika jakiś spójny rys osobowościowy Józinka, to jest on chłopcem łatwo adaptującym się. Nie ma powodu, żeby koledzy się od niego odsuwali, bo on w stosunku do nich nigdy nie zachowałby się tak, jak w stosunku do IGSa.

Zwróćcie uwagę, że to Józinek jest sprawcą jedynego autentycznego dowodu troski, jakiego Ignaś na naszych oczach doświadcza od członków swojej rodziny pochodzenia. Józek rusza na poszukiwanie zaginionego na szosie kuzyna, dostrzega, że w lichych butach pewnie mu zimno i obawia się, że mogło stać mu się coś złego. Skąd ten nagły poryw troski? A no stąd, że na wszystko patrzyła Staszka i Helmut, a Józinek wpadłszy między wrony chce krakać jako i one. Gdyby Mila też chciała widzieć swojego ukochanego wnuka rycerskim i opiekuńczym, to on by taki właśnie był. Prosty dowód - ponieważ nikt nie nagradzał go za szykanowanie młodszej siostry, Józinek zachowywał się wobec niej najzupełniej poprawnie.

[ciotka.scholastyka]

bupu napisała:


> Dorzuciłabym jeszcze absolutny brak poczucia humoru i dystansu do siebie.

Przez cały okres pojawiania się w Jeżycjadzie Józwa nie okazał poczucia humoru. Ani razu. Ani jednego razu! Właśnie tak sobie w myślach przeleciałam przez wszystkie tomy...

[briar_rose]

- Mam apetyt na grzybki w occie - objawiła Ida. - Co by to miało znaczyć?
- Dziewczynka - odrzekła mama Borejko z głębokim przekonaniem.
- No, rzecz jasna, że dziewczynka - obruszyła się Ida. - Nie wyobrażam sobie, że to
mógłby być chłopak. Przecieżby się z Józinkiem pozabijali.
- Pozabijali - powtórzył Józinek i wybuchnął radosnym śmiechem.

Już od małego się zapowiadał xD

[chatgris01]

briar_rose napisał(a):


> - Pozabijali - powtórzył Józinek i wybuchnął radosnym śmiechem.
>
> Już od małego się zapowiadał xD


Tak! I szykowal mlotek na krasnala 😅

– Siadomie – rzekł Józinek, poprawił się w wózku i wyjął spod tyłeczka nieduży, poręczny młotek.
– Ja zaraz zwariuję. Chłopcze! Błagam! Powiedzże coś od siebie! Powiedz, po co zabrałeś z domu narzędzia? Co chcesz nimi robić?!
– Bić klasnala – oznajmił wreszcie Józinek, a jego matka umilkła, ponieważ ją zatkało.