kto jest PRAWDZIWYM psychopatą?

[pi.asia]

W wątku "czy leci z nami psychopata?" uznano za takowego Józefa Pałysa.

Tymczasem w książce " ZŁO - Zbrodnia Łowca Ofiara" znalazłam taki fragment:

"Zdaniem wybitnego specjalisty w zakresie psychologii przestępczości, profesora Roberta Hare'a, psychopatę można rozpoznać po następujących cechach diagnostycznych:
1. powierzchowny urok (powinno być raczej "urok zewnętrzny" - p.m.)
2. przekonanie o własnej wielkości
3. potrzeba stymulacji, szybkie odczuwanie nudy
4. patologiczna skłonność do kłamstwa
5. przebiegłość, dar manipulacji
6. brak wyrzutów sumienia lub poczucia winy
7. płytkość uczuciowa
8. nieczułość, brak empatii
9. pasożytniczy tryb życia
10. słabe mechanizmy kontroli zachowań
11. rozwiązłość seksualna
12. problemy wychowawcze w dzieciństwie
13. brak realistycznych długoterminowych celów
14. impulsywność
15. nieodpowiedzialność
16. niezdolność do przyjęcia odpowiedzialności za czyny
17.liczne krótkotrwałe związki małżeńskie
18. popełnianie przestępstw przed osiągnięciem pełnoletniości
19. powrót do więzienia wskutek naruszenia zasad zwolnienia warunkowego
20. wszechstronność kryminalna"

No i cóż - do Józefa nie pasuje praktycznie żadna z tych cech. Natomiast wiele z nich ma Laura! Na pewno pierwsze 10 punktów, potem punkt 12, 14 i 16, a gdyby się uprzeć, to i 20 (naruszenie tajemnicy korespondencji, kradzież składek, używanie cudzych perfum, niszczenie mienia, udawanie innej osoby w celu uzyskania korzyści).

Wychodzi na to, że czołowym psychopatą Jeżycjady jest Tygrys.

[bupu]

pi.asia napisała:

> W wątku "czy leci z nami psychopata?" uznano za takowego Józefa Pałysa.
>
> Tymczasem w książce " ZŁO - Zbrodnia Łowca Ofiara" znalazłam taki fragment:
>
> "Zdaniem wybitnego specjalisty w zakresie psychologii przestępczości, profesora
> Roberta Hare'a, psychopatę można rozpoznać po następujących cechach diagnostyc
> znych:
> 1. powierzchowny urok (powinno być raczej "urok zewnętrzny" - p.m.)

> 5. przebiegłość, dar manipulacji
> 6. brak wyrzutów sumienia lub poczucia winy
> 7. płytkość uczuciowa
> 8. nieczułość, brak empatii
> 9. pasożytniczy tryb życia

> 13. brak realistycznych długoterminowych celów

> 15. nieodpowiedzialność
> 16. niezdolność do przyjęcia odpowiedzialności za czyny

O, Różyczka!

[pi.asia]

bupu napisała:


> > 1. powierzchowny urok (powinno być raczej "urok zewnętrzny" - p.m.)
>
> > 5. przebiegłość, dar manipulacji
> > 6. brak wyrzutów sumienia lub poczucia winy
> > 7. płytkość uczuciowa
> > 8. nieczułość, brak empatii
> > 9. pasożytniczy tryb życia
>
> > 13. brak realistycznych długoterminowych celów
>
> > 15. nieodpowiedzialność
> > 16. niezdolność do przyjęcia odpowiedzialności za czyny
>
> O, Różyczka!

Nie zgodzę się.
1. miła powierzchowność - no, w J wszyscy są ładni, więc to akurat nie jest istotny punkt.
5. przebiegłość, dar manipulacji - Pyza nie potrafi manipulować, to raczej ona jest zmanipulowana przez Laurę a potem Fryca. Jedna sytuacja z zamianą komórek wiosny nie czyni ;)
6. brak wyrzutów sumienia lub poczucia winy - no nie, Róża czuje się winna np. tego, że przez Fryca zaniedbała siostrę
7. płytkość uczuciowa - czy ja wiem? Ona kocha Ignasia, i całą patologiczną rodzinę i to dość mocno. Najbardziej zżyta jest z Natalią.
8. nieczułość, brak empatii - really? To ona staje po stronie Grzesia, gdy Laura nazywa go macochem. Ona jedna zauważa, jak ślicznie wygląda Natalia i domyśla się, że to z powodu Roberta. Ona nie tylko opatruje Józinkowi zranioną rękę, ale jeszcze chwali go za hart ducha.
9. pasożytniczy tryb życia - no nie. Młoda Róża nie jest pasożytem, biega po zakupy, robi wszystkim herbatę, opiekuje się Ignasiem, jest na każde zawołanie. Pasożytem staje się dużo później, gdy rodzina wtłoczy ją w takie koleiny.
13. brak realistycznych długoterminowych celów - e, no, ma jakiś tam cel - budkę z kurczakami ;)
15. nieodpowiedzialność - w kwestii ciąży jak najbardziej. Ale iks lat wcześniej to ona mityguje młodszą siostrę
16. niezdolność do przyjęcia odpowiedzialności za czyny - tu można podciągnąć różne rzeczy, ale jej zachowanie po zaginięciu Ignasia, którym miała się opiekować świadczy jednak o odpowiedzialności.

Róża jest safandułą, ale psychopatką bym jej absolutnie nie nazwała.

[bupu]

pi.asia napisała:


> Nie zgodzę się.
> 1. miła powierzchowność - no, w J wszyscy są ładni, więc to akurat nie jest ist
> otny punkt.

Nie chodzi o miłą powierzchowność, tylko o powierzchowny urok. Urok nie wynikający z ładnej buzi, tylko ze sposobu bycia. Pyza takowym niewątpliwie dysponuje, bo mimo braku czegokolwiek zbliżonego do wyrazistej osobowości, jest lubiana i ma adoratorów.

> 5. przebiegłość, dar manipulacji - Pyza nie potrafi manipulować, to raczej ona
> jest zmanipulowana przez Laurę a potem Fryca. Jedna sytuacja z zamianą komórek
> wiosny nie czyni ;)

Och, zręczne dziewczę załatwiło sobie przeprowadzkę cudzym wysiłkiem i cudzymi ręcyma, nawet dzieci do szkoły jej zapisał kto inny, ona jeno lico zbolałe obnosiła.

> 6. brak wyrzutów sumienia lub poczucia winy - no nie, Róża czuje się winna np.
> tego, że przez Fryca zaniedbała siostrę

W tym momencie Róża
zdała sobie sprawę, że od roku nie była z Laurą na żadnej wyprawie ani nawet na zwykłym spacerze.
Milcząc, ogarnięta nagle czymś w rodzaju wyrzutów sumienia (chociaż, doprawdy,
bezpodstawnych; czyż jej czas nie należał też przede wszystkim do Fryderyka?)

Nawet nie porządne wyrzuty, tylko coś w rodzaju, a poza tym zaraz zostają uznane za bezpodstawne. Natomiast nie ma w ogóle żadnych wyrzutów, ani poczucia, że zrobiła coś nie tak, ukrywając ciążę przed Frycem do ostatniej chwili. Nie ma żadnych wyrzutów, że wystawiła Wiktora, ani że urwała się z domu, nie informując rodziny.

> 7. płytkość uczuciowa - czy ja wiem? Ona kocha Ignasia, i całą patologiczną rod
> zinę i to dość mocno. Najbardziej zżyta jest z Natalią.

Nad głębią tego zżycia, jak i generalnie głębią uczuć wewnątrzklanowych można by debatować. Oni tam wszyscy tacy, niby zżyci, a w gruncie rzeczy nikt nikogo tam nie obchodzi za bardzo.

> 8. nieczułość, brak empatii - really? To ona staje po stronie Grzesia, gdy Laur
> a nazywa go macochem. Ona jedna zauważa, jak ślicznie wygląda Natalia i domyśla
> się, że to z powodu Roberta. Ona nie tylko opatruje Józinkowi zranioną rękę, a
> le jeszcze chwali go za hart ducha.

Powyższe niekoniecznie muszą być podyktowane empatią. Zauważ natomiast, że wobec własnych dzieci Róża wykazuje tyleż empatii co wobec stołu.

> 9. pasożytniczy tryb życia - no nie. Młoda Róża nie jest pasożytem, biega po za
> kupy, robi wszystkim herbatę, opiekuje się Ignasiem, jest na każde zawołanie. P
> asożytem staje się dużo później, gdy rodzina wtłoczy ją w takie koleiny.

Rodzina ją wtłoczyła? Rodzina jej kazała uczepiać się Fryca i szukać bliskości pod teleskopem? Rodzina kazała jej rzucić studia i siedzieć na tyłku nic nie robiąc? Rodzina jej kazała uzalezniać się materialnie od męża i broń Boru nie szukać własnych możliwości zarobkowania?

[przymrozki]

bupu napisała:

> Rodzina ją wtłoczyła? Rodzina jej kazała uczepiać się Fryca i szukać bliskości
> pod teleskopem? Rodzina kazała jej rzucić studia i siedzieć na tyłku nic nie ro
> biąc? Rodzina jej kazała uzalezniać się materialnie od męża i broń Boru nie szu
> kać własnych możliwości zarobkowania?

Faktem jest, że rodzina to wszystko lekceważyła, a nawet miejscami aprobowała. Nikt nie widział problemu w tym, że dorastająca dziewczyna uwiesza cały swój rozwój, przyszłość i aspiracje na chłopaku.

Natomiast ja, jak już kiedyś przy podobnej okazji pisałam, widzę w Róży nie tyle psychpatkę, co bardzo zaniedbane dziecko na granicy normy intelektualnej, które nauczyło się udawać normę, żeby uniknąć stygmatyzacji.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

A jak to się w ogóle liczy?
W skalach psychologicznych przeważnie nie kategoryzuje się na podstawie wyniku surowego (konkretnej liczby), ze względu na możliwość błędu w obie strony i bardziej się patrzy na wyliczony przedział, w którym może się znajdować "prawdziwy" wynik (z wzięciem pod uwagę potencjalnych odchyleń).
Tę skalę znam ze słyszenia, ale to nie moja gałąź i nie wiem jak działa, na ile rzetelna, czy znormalizowana i powszechnie stosowana.
Napisali w tej książce jak to działa?

[pi.asia]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> A jak to się w ogóle liczy?
> W skalach psychologicznych przeważnie nie kategoryzuje się na podstawie wyniku
> surowego (konkretnej liczby), ze względu na możliwość błędu w obie strony i bar
> dziej się patrzy na wyliczony przedział, w którym może się znajdować "prawdziwy
> " wynik (z wzięciem pod uwagę potencjalnych odchyleń).
> Tę skalę znam ze słyszenia, ale to nie moja gałąź i nie wiem jak działa, na ile
> rzetelna, czy znormalizowana i powszechnie stosowana.
> Napisali w tej książce jak to działa?
>
Nie jest to skala do jakichś obliczeń, tylko wykaz cech, jakimi charakteryzuje się osobowość psychopatyczna. Jest wspomniana tylko jako uzupełnienie rozdziału o seryjnym zabójcy Tedzie Bundym.
Ja bym do tej listy dodała wysoki iloraz inteligencji.

Nota bene, mój były niedoszły miał 18 z dwudziestu punktów...

[przymrozki]

Akurat Józef jest tam najmniej podejrzany o psychopatię (co nie znaczy, że jest najmniej zaburzony).

A jeżeli chodzi o te wszystkie ciemne triady i inne patologiczne zachowania aspołeczne, to najmocniej podejrzewam naszą najdroższą Gabrielę, narcyza jak w mordę strzelił. Psychopata wcale nie musi być przestępcą, w społecznościach, w których o pozycji społecznej nie decyduje siła pięści, wielu filatropów (a na pewno wielu ludzi powszechnie uważanych za filantropów) i filarów porządku to psychopaci.

[srebrny_lisek]

Gabriela to mi trąci narcyzem ukrytym, ewentualnie komunalnym (albo jednym i drugim)

[julian_arden]

przymrozki napisała:

> Akurat Józef jest tam najmniej podejrzany o psychopatię (co nie znaczy, że jest
> najmniej zaburzony).
>
> A jeżeli chodzi o te wszystkie ciemne triady i inne patologiczne zachowania asp
> ołeczne, to najmocniej podejrzewam naszą najdroższą Gabrielę, narcyza jak w mor
> dę strzelił. Psychopata wcale nie musi być przestępcą, w społecznościach, w któ
> rych o pozycji społecznej nie decyduje siła pięści, wielu filatropów (a na pewn
> o wielu ludzi powszechnie uważanych za filantropów) i filarów porządku to psych
> opaci.

Zastanawiam się, czy nie przesadnie szukamy psychopatii tam, gdzie wystarczyłaby diagnoza prostego chamstwa. Zresztą Ida pierwsza wykrzyknęła: "ty prostaku!". Czy to nie była ta słynna matczyna intuicja?

[mroczny_chomik_zaglady]

No ja nie wiem, nie wiem... Jeśli o Laurrę chodzi... Nie przepadałam za nią w pierwszych tomach w których została przedstawiona nieco dokładniej. No paskudny bachor i pozamiatane ale w miarę jak wgłębiałam się w "Borejczadę"... No ja strasznie przepraszam ale mnie jest jej szkoda. Wspominałam już kiedyś w którymś z wątków,że jak dla mnie Syrenkosarenka ma swoje przywary ale na tle pozostałej patoli borejczej jest stosunkowo najnormalniejsza. Po prostu, dziecko ( a potem kobieta) próbuje nie wiem, zaistnieć? Żeby ktoś na nią uwagę zwrócił w sposób inny niż "Pyziaczy pomiot a fuj be". No, wiecie o co mi chodzi... Moim zdaniem Laury zwyczajnie nikt i nigdy nie kochał. A wiadomo, e z zaburzonych uczuciowo dzieci wyrastają zaburzeni uczuciowo dorośli... Serio, szkoda mi dziewczyny.

[julian_arden]

mroczny_chomik_zaglady napisała:

> No ja nie wiem, nie wiem... Jeśli o Laurrę chodzi... Nie przepadałam za nią w
> pierwszych tomach w których została przedstawiona nieco dokładniej. No paskudn
> y bachor i pozamiatane ale w miarę jak wgłębiałam się w "Borejczadę"... No ja
> strasznie przepraszam ale mnie jest jej szkoda. Wspominałam już kiedyś w któ
> rymś z wątków,że jak dla mnie Syrenkosarenka ma swoje przywary ale na tle pozos
> tałej patoli borejczej jest stosunkowo najnormalniejsza. Po prostu, dziecko
> ( a potem kobieta) próbuje nie wiem, zaistnieć? Żeby ktoś na nią uwagę zwróci
> ł w sposób inny niż "Pyziaczy pomiot a fuj be". No, wiecie o co mi chodzi... M
> oim zdaniem Laury zwyczajnie nikt i nigdy nie kochał. A wiadomo, e z zaburzonyc
> h uczuciowo dzieci wyrastają zaburzeni uczuciowo dorośli... Serio, szkoda mi
> dziewczyny.

Owszem, ja ją lubiłem i żałowałem, dopóki nie przeszła tej słynnej lobotomii złotą nicią.

[srebrny_lisek]

Te skale i typologie są nierzadko mocno pomieszane, z tego powodu np. ciężko odróżnić psychopatę od socjopaty. Intuicyjnie i prywatnie psychopatę kojarzę z takim kalkulującym robo-człowieko-gadem o dziwnej, jakby martwej mimice i płaskim spojrzeniu; przy czym może długo pozostać nieszkodliwy i nieźle się adaptować. Socjopata z kolei jest bardziej ludzki, ale mocno rozregulowany, bardziej się miota między człowieczeństwem a spotworzeniem. To jest jednak moje rozróżnienie na własny użytek; robię to po to, żeby w końcu się jakoś połapać w tym psychologicznym, mrocznym misz-maszu.

A co do Tygrysa - ona mi bardzo pasuje na osobę z psychopatycznymi inklinacjami, zarówno według mojego osobistego radaru, jak i zestawu cech wymienionych w poście autorskim; "stalowe" spojrzenie, rozumowanie i moralność na niższym niż u przeciętnego człowieka poziomie, oparte na logice i kalkulacji, ograniczona empatia.

[hanuszka189]

Jeśli ta lista w ogóle miałaby być diagnostyczna, to "aktywny" psychopata musiałby zaliczyć również któryś z czterech ostatnich punktów. Kończę właśnie czytać biografię L.M. Montgomery, gdzie jej syn miał typowe zachowania psychopatyczne - spełniał dokładnie wszystkie punkty. Laura Borejko pozornie spełnia większość, ale tych mniejszej wagi. Nawet takie cechy jak dar manipulacji, przebiegłość czy brak odpowiedzialności psychopaty nie czynią... pół żartem, jeszcze lepszą kandydatką jest Aniela Kowalik, która w przeciwieństwie do Laury, chyba nigdy nie żałowała swoich kłamstewek a i później ustawiła się o wiele lepiej w życiu.

[sulika]

Jaka to biografia, jesli mogę spytać?

[pi.asia]

sulika napisał(a):

> Jaka to biografia, jesli mogę spytać?

Nie wiem, czy to mnie o to pytasz?
Jeśli tak, to chodzi o Teda Bundy'ego, który zabił co najmniej 30 kobiet. Notabene, "Buffalo Bill" czyli Jame Gumb z "Milczenia owiec" był w dużym stopniu wzorowany na Bundym. Zwłaszcza w sposobie polowania na ofiarę: udawał że ma złamaną rękę (sztuczny gips, temblak) i prosił dziewczyny o pomoc w załadowaniu furgonetki, a gdy były odwrócone tyłem, ogłuszał je i wrzucał do samochodu.

[hanuszka189]

sulika napisał(a):

> Jaka to biografia, jesli mogę spytać?

A jeśli jednak to było do mojego postu, to "Lucy Maud Montgomery: The Gift of Wings" autorstwa M. Rubio. Ma być przetłumaczona na polski!! Bardzo polecam.

[ignacywitkacy]

a proszę zdradzić jakie wydawnictwo i kiedy?

[hanuszka189]

ignacywitkacy napisała:

> a proszę zdradzić jakie wydawnictwo i kiedy?

Będzie wydane w marcu jako "Maud Montgomery. Uskrzydlona", chyba, że się plany tytułowe zmieniły. Tłumaczy Magdalena Koziej. A to cudowna, chociaż i niekiedy smutna biografia, czyta się jak kilkusetstronicową powieść.

[julian_arden]

hanuszka189 napisał(a):

> Jeśli ta lista w ogóle miałaby być diagnostyczna, to "aktywny" psychopata musia
> łby zaliczyć również któryś z czterech ostatnich punktów. Kończę właśnie czytać
> biografię L.M. Montgomery, gdzie jej syn miał typowe zachowania psychopatyczne
> - spełniał dokładnie wszystkie punkty. Laura Borejko pozornie spełnia większoś
> ć, ale tych mniejszej wagi. Nawet takie cechy jak dar manipulacji, przebiegłość
> czy brak odpowiedzialności psychopaty nie czynią... pół żartem, jeszcze lepszą
> kandydatką jest Aniela Kowalik, która w przeciwieństwie do Laury, chyba nigdy
> nie żałowała swoich kłamstewek a i później ustawiła się o wiele lepiej w życiu.

A owszem, nasza Anielcia zawsze miała się za superwoman. Raz tylko przeżyła małe katharsis, ale przecież zaraz zauważyła, że jej kłamstwo wyszło na dobre, więc o co kaman, i w ogóle.

[rose-burton]

Mnie do Laury bardziej narcyzm pasuje, psychopatia to chyba za wysoka półka. Poczucie wyższości i spoglądanie z góry – jest, niska empatia i wyzyskiwanie innych ludzi – jest, zazdrość – jest, skłonność do kłamstwa i oszukiwania, również w celu pozyskania uwagi – jest, brak odpowiedzialności za własne działania i poczucia winy (no, dyskusyjne), skłonność do manipulacji, powierzchowny urok osobisty i wysoka inteligencja – takoż (tylko silna potrzeba aprobaty otoczenia w sumie odpada, prędzej oczekiwanie podziwu). Plus narcyzy, z tego co mi wiadomo, najczęściej wyrastają z zaniedbanych dzieci, którym nie poświęcano uwagi. No ale pozostaje kwestia, czy jest sens oceniać Laurę z perspektywy takiego TiR, bo bycie egoistycznym potworem często wpisane jest po prostu w okres nastoletni.

[julian_arden]

rose-burton napisał(a):

[...]
> isty i wysoka inteligencja – takoż (tylko silna potrzeba aprobaty otoczenia w s
> umie odpada, prędzej oczekiwanie podziwu). Plus narcyzy, z tego co mi wiadomo,
> najczęściej wyrastają z zaniedbanych dzieci, którym nie poświęcano uwagi. No al
> e pozostaje kwestia, czy jest sens oceniać Laurę z perspektywy takiego TiR, bo
> bycie egoistycznym potworem często wpisane jest po prostu w okres nastoletni.

Trochę bym polemizował: takie wkręcanie się wszędzie, reklamowanie się na samej krawędzi ryzyka, w mojej ocenie to jest silna potrzeba aprobaty. Dziecko czuje się niekochane i że nie spełnia jakichś tam oczekiwań. Uważa, ze starsza siostra jest lepiej traktowana, więc coś z nią samą musi być nie tak. Chociaż niektóre gagi autorskie wydają się temu zaprzeczać, ale przeważa to, co powyżej.

[rose-burton]

julian_arden napisał:

>
> Trochę bym polemizował: takie wkręcanie się wszędzie, reklamowanie się na samej
> krawędzi ryzyka, w mojej ocenie to jest silna potrzeba aprobaty. Dziecko czuje
> się niekochane i że nie spełnia jakichś tam oczekiwań. Uważa, ze starsza siost
> ra jest lepiej traktowana, więc coś z nią samą musi być nie tak. Chociaż niektó
> re gagi autorskie wydają się temu zaprzeczać, ale przeważa to, co powyżej.

To tak, miałam na myśli taką typową aprobatę rówieśniczą, chęć bycia lubianą przez np szkolnych kolegów, której Laura przez większość czasu nie przejawia (poza Lelujkami), bo kompletnie olewa swoją klasę.

[hanuszka189]

rose-burton napisał(a):

> Mnie do Laury bardziej narcyzm pasuje, psychopatia to chyba za wysoka półka. Po
> czucie wyższości i spoglądanie z góry – jest, niska empatia i wyzyskiwanie inny
> ch ludzi – jest, zazdrość – jest, skłonność do kłamstwa i oszukiwania, również
> w celu pozyskania uwagi – jest, brak odpowiedzialności za własne działania i po
> czucia winy (no, dyskusyjne), skłonność do manipulacji, powierzchowny urok osob
> isty i wysoka inteligencja – takoż (tylko silna potrzeba aprobaty otoczenia w s
> umie odpada, prędzej oczekiwanie podziwu). Plus narcyzy, z tego co mi wiadomo,
> najczęściej wyrastają z zaniedbanych dzieci, którym nie poświęcano uwagi. No al
> e pozostaje kwestia, czy jest sens oceniać Laurę z perspektywy takiego TiR, bo
> bycie egoistycznym potworem często wpisane jest po prostu w okres nastoletni.

Rzeczywiście, jeśli postrzegać rozwój Laury całościowo, nie zachowuje się ona jak narcyz. W okresie późniodziecięcym i nastoletnim wszystko bardzo pasuje (ale czy tajna kryjówka nie pisała, że wtedy się takich zaburzeń jeszcze nie diagnozuje?). Jako dorosła Laura przestaje być pewna siebie i grać w sposób wyrachowany gdy jej na czymś naprawdę zależy, więc zachowuje się odwrotnie niż narcyz. I nie sądzę, by to było tylko "usarenkowienie", lecz dość prawdopodobny rozwój psychologiczny. Przebija przez to cały czas ogromna potrzeba akceptacji.