Ma prawo się nie znać na wszystkim!

[kocynder]

Taki wniosek usłyszałam wczoraj. Spotkałam się z koleżanką i rozmowa "zwekslowała nam" na Jeżycjadę. No i w dyskusji stwierdziłam (zgodnie z prawdą), że ostatnie tomy są w najlepszym razie słabe, bo... (tu podałam kilka argumentów, zarówno logicznych - jak konie w porzeczkach, jak i "emocjonalnych" - szarpanie syrenkosarenką). Na co usłyszałam, że się czepiam i MM ma prawo się nie znać na wszystkim...
No, w sumie owszem. Ma prawo. Nie znam nikogo, kto by się znał na wszystkim. Ja też się nie znam. Ale... Czy nie znając się MM powinna pisać o sprawach, które wymagają specyficznej i szczegółowej wiedzy? Weźmy chociażby te nieszczęsne konie. HODOWLĘ! Nie jestem hodowcą, ani koni, ani psów ani nawet rybek akwariowych. Ale wiem, że hodowla jako taka to: a/. upiornie droga rozrywka, b/. wymaga gruntownej, szczegółowej i stale uaktualnianej wiedzy z dziedziny "hodowlanej, c/. piekielnie czasochłonne i zajmujące emocjonalnie zajęcie. Tymczasem w Borejczadzie otrzymujemy hodowlę koni, której... Nie ma. Koszty tejże zabawy hodowlanej ponosi...? Kto? Przecież to nie tylko koszt zakupu konia jako takiego, ale krycie, użytkowanie, objeżdżanie, dbanie o źrebięta itd. Flor i Pulpa nie mają i nigdy nie mięli żadnej wiedzy na temat koni. A "hodowla" bez wiedzy zamienia się w coś takiego co zrobiono z Janowem czy Michałowem - że jakiś koleś "co prawda nie zna się na koniach, ale będzie miał nowe hobby". Konie nie budzą już nie tylko emocji, ale nawet cienia zainteresowania. Ani razu nie pada, że Florek jest w stajni, bo Cerera jest na wyźrebieniu, czy dogaduje się z sąsiednim gospodarstwem poPGRowskim w kwestii dostarczenia owsa itd. MM ma prawo nie wiedzieć...
Lat temu kilka czytałam książkę, autorki nie pomnę, tytuł także przepadł w pomroce dziejów, a arcydzieło zbyłam więc nie mam szans na odtworzenie. Otóż książka pretendowała do miana powieści obyczajowej - nie typu "harlequin", a zdecydowanie bliżej Jane Austen. Akcję tejże powieści autorka osadziła w czasach carskiej Rosji. No, ok, barwne czasy, piękne, jest co opisywać. Główna bohaterka lat 22, panna na wydaniu, udaje4 się wraz z rodzicami na bal otwierający karnawał, wyprawiany przez samego batiuszkę cara. Rodzice panny są z tymże carem skoligaceni, nie jakoś blisko, ale jednak. Na balu panna oburzona, że amant, w którym się podkochuje (ale nie jest zaręczona) tańczy z jej przyjaciółką robi mu PUBLICZNĄ, na środku "parkietu" scenę (z trzaskaniem po pysku), po czym opuszcza ów skandaliczny bal i PIESZO udaje się do majątku rodziców... Jaaaasne. Abstrahując od stanu panieńskiego panny (jako dwudziestodwulatka zapewne byłaby już żoną): panienka z dobrego domu robiąca publiczne sceny? Robiąca sceny obcemu w sumie chłopu? Obrażająca wszechwładnego opuszczeniem imprezy? Popylająca w balowych pantofelkach i balowej kiecce przez lutową Moskwę? Pozornie nie ma związku? No, niby autorka ma prawo nie znać reguł na carskim dworze. Ma prawo nie wiedzieć, że w lutym w Moskwie temperatura jakby mało balowa. Ale skoro się nie zna - to czy powinna o tym pisać?
P. S. Jeśli ktoś kojarzy tę wspomnianą przeze mnie powieść niech podrzuci tytuł i autorkę! Potrzebuję ubawu... ;)

[kooreczka]

TL;DR: Nie, nie powinna.

Ludzie, którzy mówią, że fikcja nie ma wpływu na życie są naiwni albo kłamią z rozmysłem. To jak coś jest przedstawiane w fikcji zapada w pamięć- po pierwsze faktograficznie (reanimacje w Słonecznym Patrolu, fabuła o HIV, dializach, procesach sądowych w Klanie) po drugie obyczajowo. Bardzo dużo widać tam, gdzie autor pisze nie patrząc, gdzie wrzuca zakończenia uznane za słodkie czy romantyczne, nie zastanawiając się na konsekwencjami.


Co do książek historycznych (bo to coś innego niż Austen, która pisała o swojej rzeczywistości)- wejście w umysłowość innej epoki to zawsze ciężka rzecz i śmiem twierdzić, że polscy autorzy radzą sobie z tym nienajgorzej. Niestety przeszłość to nawet nie inny kraj, a inna planeta i albo robimy Foletta czyli piszemy współczesne postacie przeniesione w czasie (co lubią czytelnicy) albo idziemy tropem Zoe Oldenbourg i piszemy postacie jakie mogłuby być tworząc galerię okropnych dupków.
Jest też droga Cornwella- napisz powieść pod tezę "dlaczego chrześcijaństwo jest złe". Zrób bohatera takim idiotą, że zaczynasz rozumieć czemu pogaństwo przegrało- po prostu przemawiało tylko do takich mutantów

[kocynder]

Co to "TL;DR"?

[kocynder]

Austen przywołam nie w sensie, że ona pisała historyczne, ale że tamta pisarka pretendował a do klasy. W sensie, że nie miało to być głupie romansidło z serii "Harlequin", a coś o parę stopni wyżej. Bo owszem, od Harlequina, nawet z serii "romans historyczny" (tak, są takie! Wiem, bo teściowa namiętnie czyta!) nie oczekujemy realizmu historycznego i nawet pozorów "riserczu". Ale jeśli już coś ma pretensje do "poważnej literatury", nawet i tzw kobiecej, to już jednak...

[bupu]

kocynder napisała:

> Taki wniosek usłyszałam wczoraj. Spotkałam się z koleżanką i rozmowa "zwekslowa
> ła nam" na Jeżycjadę. No i w dyskusji stwierdziłam (zgodnie z prawdą), że ostat
> nie tomy są w najlepszym razie słabe, bo... (tu podałam kilka argumentów, zarów
> no logicznych - jak konie w porzeczkach, jak i "emocjonalnych" - szarpanie syre
> nkosarenką). Na co usłyszałam, że się czepiam i MM ma prawo się nie znać na wsz
> ystkim...

Ma prawo. Owszem. Ale jeśli już chce pisać o czymś na czym się nie zna, mogłaby się doinformować w temacie u ludzi którzy się znają. Patrz Chmielewska, doprowadzająca do obłędu kolejnych fizyków jądrowych za pomocą Małego Z Dnem.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

>Taki wniosek usłyszałam wczoraj. Spotkałam
>się z koleżanką i rozmowa "zwekslowała nam"
>na Jeżycjadę. No i w dyskusji stwierdziłam
>(zgodnie z prawdą), że ostatnie tomy są w
>najlepszym razie słabe, bo... (tu podałam kilka
>argumentów, zarówno logicznych - jak konie w
>porzeczkach, jak i "emocjonalnych" - szarpanie
>syrenkosarenką). Na co usłyszałam, że się
>czepiam i MM ma prawo się nie znać na
>wszystkim...

Może nie znać się na takim szczególe z tła hodowli koni. Ale na relacjach międzyludzkich, na których oparta jest fabuła jej książek, to już owszem, musi się znać.

Zwłaszcza jeśli pretenduje do autorki książek dla młodzieży, o wartości dydaktycznej. I nawet jeśli młodzież już od dawna nie czyta jej twórczości (co nie jest prawdą, ja tu jestem i 17-letnia itsjustmichelle), to nie znaczy, że nie musi już uważać na przykład jaki daje czytelnikowi. Wyobraźcie sobie matkę, która nie radzi sobie ze swoimi dziećmi, jest tym sfrustrowana, szuka rady, cudownego rozwiązania... i czyta o tej dzielnej Gabrysi, która swoje dzieci albo olewa, albo zwala na nie winę za to, co sama schrzaniła i wszystkich wokoło czyni odpowiedzialnymi za swój dobrostan psychiczny. Względnie chwali kogoś za bicie jej syna. No i taka matka to sobie czyta, powoli normalizuje... Chyba nie muszę wam opisywać rezultatów?

Świat przedstawiony w literaturze zawsze jest jakimś punktem odniesienia, zwłaszcza dla osób z jakimiś problemami, dla których ta literatura jest miejscem ucieczki, itp. A człowiek zdesperowany i nieszczęśliwy potrafi wszystko łyknąć, byleby poczuć się lepiej. Nawet coś skrajnie toksycznego, nie myśląc jakie to będzie miało długofalowe konsekwencje dla niego i dla innych (trochę jak Grzegorz, przyjmujący zaproszenie Gaby, kosztem własnej rodziny).

[kon.zrzeda]

Pewnie że ma prawo nie znać się na wszystkim. Ale mam takie, może głupie, przekonanie, ze swoją robotę należy wykonywać porządnie. Tylko tyle. Jeśli ktoś podejmuje się jakiegoś zadania, niechże się do niego przyłoży. W pewnych przypadkach może to być trudniejsze, ale w tym- naprawdę chyba wystarczyłoby zatrudnić wnuczka w charakterze reserchera.

[pi.asia]

kon.zrzeda napisała:

> Pewnie że ma prawo nie znać się na wszystkim. Ale mam takie, może głupie, przek
> onanie, ze swoją robotę należy wykonywać porządnie. Tylko tyle. Jeśli ktoś pode
> jmuje się jakiegoś zadania, niechże się do niego przyłoży.

I tu można przywołać np. Andrzeja Sapkowskiego, u którego walka na miecze to nie "starli się i Geralt zwyciężył", ale uderzenia kwartą dexter, fintą, tercją czy sinistrem; gdzie występuje np. "glinokrzemian berylu, popularnie zwany szmaragdem"; przy wzmiankach o jeździe konnej są wymieniane puśliska, łęk, strzemiona, wodze, kiełzno i munsztuk, a w uniwersyteckim miasteczku Oxenfurt wykładają tacy profesorowie jak chemik La Voisier zwany Węglosmrodorem czy fizyk Oppenheiser, a jeden ze studentów fizyki nazywa się Albert Solpietra.

No ale to wszystko wymagało - oprócz niesamowitej wyobraźni - także bardzo porządnego, skrupulatnego riserczu. Nikt od MM nie żąda aż takiej znajomości rzeczy, ale po prostu jakiegoś podstawowego realizmu.

[kon.zrzeda]

A dwie czarownice nazywały się Sprengerowa i Kramerowa ;) Uwielbiam odnajdywać u niego takie smaczki.

[druza.11]

Siostro!!!!!!!
Mialam nawet notatki! Ile się namęczyłam zeby ustalić czy stolica Povis to Amsterdam czy może Wenecja. Do dziś nie wiem, gdzie naprawdę mała miejsce bitwa pod Brenną...
przyznasz,ze zabawa jest przednia, prawda?

Co do MM - kiedyś Ciotkascholastyka odkryła , że rodzice Marka mieszkali w miejscowości Stany. Dalam się ponieść wyobraźni i utknęłam, gdy przyszło ustalać w jakich latach upadły centrale handlu zagranicznego, gdzie leżą Pionki i Wronki, w jakich latach rozwinęła się polska gangsterka.. a to wszystko jedynie na potrzeby postu o tym, ze Marek był synem gangstera.
Jestem zdania, że MM nie ma ani warsztatu literackiego ani świadomosci, że risercz i korekta i redakcja są koniczne
No, ale dzięki temu my mamy zabawe

[minerwamcg]

Jak to gdzie, pod Starymi Pupami :)
Wszystkie tego typu rozważania zmierzają IMHO do jednego punktu: MM powinna sobie dać spokój z Jeżycjadą wiele tomów temu. Bo to, co było Jeżycjady najwiekszą siłą, to znaczy humor, ciepło i realizm dawno temu poszło się kochać, a wraz z nimi niestety także spójność świata przedstawionego i redakcja. Już kilka lat temu przedstawiałam na tym miejscu upiorną wizję pani Emilii rzucającej pendrive na biurko "tu jest nowa powieść, skończona, zredagowana, genialna, w osobnym pliku numer konta, w razie wątpliwości informuję, że po drodze tutaj zaczepiło mnie trzech innych wydawców".

[druza.11]

Cynizm, moja droga, cynizm.
Juz w czasach Sapkowsiego rozumiano, ze taka nazwa sie nie godzi!

[pi.asia]

druza.11 napisała:

> Siostro!!!!!!!
> Mialam nawet notatki! Ile się namęczyłam zeby ustalić czy stolica Povis to Amst
> erdam czy może Wenecja.

No i? Klimatem raczej Amsterdam, ale reszta pachnie Wenecją.


> przyznasz,ze zabawa jest przednia, prawda?

O tak!
Nie zliczę ile razy odrywałam się od książki i dzwoniłam po znajomych, żeby dopytać, skąd jest cytat "O nierządne cesarstwo i zginienia bliskie, upaść musi imperium, w którym wszyscy kradną" albo kto wołał "gdzie są moje legiony???"
Marzy mi się wydanie całej Sagi z dokładnymi przypisami, informującymi czytelnika o pochodzeniu każdego nawiązania literackiego, historycznego bądź malarskiego. Tak, żeby czytelnik wiedział np. to, że chirurg polowy zwany Rustym, mówiąc: "U mnie, że tak sobie zanucę, książę błazna jest wart" cytował fragment arii "Wielka sława to żart" z operetki "Baron Cygański Johanna Straussa.

>Do dziś nie wiem, gdzie naprawdę mała miejsce bitwa pod
> Brenną...

Nie podejmuję się tego określić.
Mnie męczy ten fragment:
Calanthe siedziała na dużej ławeczce z oparciem zawieszonej na łańcuchach na konarze ogromnej lipy. (...)Były z nią trzy młode kobiety. Jedna siedziała na trawie obok huśtawki, jej rozpostarta suknia bielała na zieleni jak połać śniegu. Dwie inne, nie opodal, szczebiotały, ostrożnie rozgarniając gałęzie na krzakach malin.

Jestem na sto procent pewna, że to opis obrazu, i że go kiedyś widziałam. Pamiętam te dwie kobiety zbierające maliny - były na pierwszym planie, w prawej dolnej części malowidła. Ale czyjego pędzla ono było i jaki ma tytuł - nie wiem.

[druza.11]

Jakiś Watteau? Takie cuś w rokokko?
No ale to chyba nie Lwica z Cintry?

Raczej takie dziewoje Malczewskiego ;);;);)

[pi.asia]

druza.11 napisała:

> Jakiś Watteau? Takie cuś w rokokko?

Na pewno dużo później niż Watteau, te obraz nie był taki dopieszczony i szczegółowy, raczej coś w stronę impresjonizmu.

> No ale to chyba nie Lwica z Cintry?

Lwica, Lwica. To scena, w której Geralt przyjechał po "syna Pavetty" i zrzeka się tego dziecka. Jest w ogrodzie z Calanthe, a w oddali widać dzieci bawiące się w fosie - gromadkę chłopców i dziewczynkę.
>
> Raczej takie dziewoje Malczewskiego ;);;);)

O nie, jego dziewoje to jakieś kulturystki ;)

[druza.11]

Tak, pamiętam przecież:):) :)

[pi.asia]

kon.zrzeda napisała:

> A dwie czarownice nazywały się Sprengerowa i Kramerowa ;) Uwielbiam odnajdywać
> u niego takie smaczki.

O, tego nie wyłapałam! Oświeć mnie, błagam!

[bupu]

pi.asia napisała:

> kon.zrzeda napisała:
>
> > A dwie czarownice nazywały się Sprengerowa i Kramerowa ;) Uwielbiam odnaj
> dywać
> > u niego takie smaczki.
>
> O, tego nie wyłapałam! Oświeć mnie, błagam!

Autorzy "Młota na czarownice" to byli dominikanie Kramer i Sprenger.

Tak tak, pani Kramerowa.
Tak tak, pani Sprengerowa...

[tajna_kryjowka_pyziaka]

bupu napisała:
>Autorzy "Młota na czarownice" to
>byli dominikanie Kramer i Sprenger.

Jezusicku, przecież ja czytałam "Młot na czarownice", a i tak jedyne co mi przychodziło do głowy w sprawie tych nazwisk to "dlaczego Sprengerowa, a nie Kwintowa?"
Tak się kończy czytanie foruma pod wpływem sesji będąc 🥴

[jakgdyby.nigdynic]

> No, w sumie owszem. Ma prawo. Nie znam nikogo, kto by się znał na wszystkim. Ja
> też się nie znam. Ale... Czy nie znając się MM powinna pisać o sprawach, które
> wymagają specyficznej i szczegółowej wiedzy? Weźmy chociażby te nieszczęsne ko
> nie. HODOWLĘ! Nie jestem hodowcą, ani koni, ani psów ani nawet rybek akwariowyc
> h. Ale wiem, że hodowla jako taka to: a/. upiornie droga rozrywka, b/. wymaga g
> runtownej, szczegółowej i stale uaktualnianej wiedzy z dziedziny "hodowlanej, c
> /. piekielnie czasochłonne i zajmujące emocjonalnie zajęcie. Tymczasem w Borejc
> zadzie otrzymujemy hodowlę koni, której... Nie ma. Koszty tejże zabawy hodowlan
> ej ponosi...? Kto? Przecież to nie tylko koszt zakupu konia jako takiego, ale k
> rycie, użytkowanie, objeżdżanie, dbanie o źrebięta itd.



Osobiście uważam, że ma prawo nie wiedzieć wszystkiego. Ma prawo popełniać błędy. Ale musi wykreować świat taki, żeby czytelnicy w niego uwierzyli, a "syrenkę szwagra" odnotowali dopiero przy trzecim czytaniu.
Myślę też, że problem MM jest trochę inny niż "znanie się na wszystkim". W Daddy Long Legs (to chyba jest Tajemniczy opiekun) Agatha chce zostać pisarką i po jednej wizycie u zamożnej nowojorskiej koleżanki smaruje literackiego bubla o wykwintnym życiu socjety. Myślę, że MM ma podobny problem. Tak bardzo oddaliła się od swoich bohaterów, że nie jest już w stanie o nich pisać. Nastrój, modus vivendi, sposób mówienia, codzienne zajęcia bohaterów - MM tego nie zna i stąd błąd na błędzie. A im jest ich więcej, tym stają się bardziej widoczne. To nierealny świat przedstawiony generuje błędy, pomyłki i kompletne głupoty.


> Lat temu kilka czytałam książkę, autorki nie pomnę, tytuł także przepadł w pomr
> oce dziejów, a arcydzieło zbyłam więc nie mam szans na odtworzenie. Otóż książk
> a pretendowała do miana powieści obyczajowej - nie typu "harlequin", a zdecydow
> anie bliżej Jane Austen. Akcję tejże powieści autorka osadziła w czasach carski
> ej Rosji. No, ok, barwne czasy, piękne, jest co opisywać. Główna bohaterka lat
> 22, panna na wydaniu, udaje4 się wraz z rodzicami na bal otwierający karnawał,
> wyprawiany przez samego batiuszkę cara. Rodzice panny są z tymże carem skoligac
> eni, nie jakoś blisko, ale jednak. Na balu panna oburzona, że amant, w którym s
> ię podkochuje (ale nie jest zaręczona) tańczy z jej przyjaciółką robi mu PUBLIC
> ZNĄ, na środku "parkietu" scenę (z trzaskaniem po pysku), po czym opuszcza ów s
> kandaliczny bal i PIESZO udaje się do majątku rodziców... Jaaaasne. Abstrahując
> od stanu panieńskiego panny (jako dwudziestodwulatka zapewne byłaby już żoną):
> panienka z dobrego domu robiąca publiczne sceny? Robiąca sceny obcemu w sumie
> chłopu? Obrażająca wszechwładnego opuszczeniem imprezy? Popylająca w balowych p
> antofelkach i balowej kiecce przez lutową Moskwę? Pozornie nie ma związku? No,
> niby autorka ma prawo nie znać reguł na carskim dworze. Ma prawo nie wiedzieć,
> że w lutym w Moskwie temperatura jakby mało balowa. Ale skoro się nie zna - to
> czy powinna o tym pisać?
> P. S. Jeśli ktoś kojarzy tę wspomnianą przeze mnie powieść niech podrzuci tytuł
> i autorkę! Potrzebuję ubawu... ;)


Osobiście tego nie cierpię tego typu zagrań, ale wiem, że jest dużo odbiorców, dla których po prostu liczy się kostium, a nie realia historyczne. (Ból serca) To takie bajki dla dorosłych, tylko, że zamiast smoka jest car, a zamiast latającego dywanju - powóz.

[fionnuala]

jakgdyby.nigdynic napisała:

>

> Myślę też, że problem MM jest trochę inny niż "znanie się na wszystkim". W Dadd
> y Long Legs (to chyba jest Tajemniczy opiekun) Agatha chce zostać pisarką i po
> jednej wizycie u zamożnej nowojorskiej koleżanki smaruje literackiego bubla o w
> ykwintnym życiu socjety. Myślę, że MM ma podobny problem.

W oryginale jest Jerusha :) :) :) Na Agatę spolszczyła tłumaczka :) i Aga to tak naprawdę Judy. Książkę uwielbiam i wciąż do niej wracam, a przytoczony przez Ciebie moment też pamiętam. I lubię. Jest bardzo dydaktyczny.
A jak pisarz się na czymś nie zna, to albo się dokształca, albo pisze na tyle ogólnie, żeby nie można się było doczepić. Czasem trzeba do pisania wsadzić elementy świata przedstawionego, na których człowiek się nie zna. Bywa. Bo pasują do koncepcji, bo coś tam. No to wtedy trzeba to jakoś obejść. MM nie tylko nie robi okrążenia, ale wręcz wchodzi w sam środek. I idzie babol za babolem.

[ako17]

fionnuala napisała:

Czasem trzeba do pisania wsadzić elem
> enty świata przedstawionego, na których człowiek się nie zna. Bywa. Bo pasują d
> o koncepcji, bo coś tam. No to wtedy trzeba to jakoś obejść. MM nie tylko nie r
> obi okrążenia, ale wręcz wchodzi w sam środek. I idzie babol za babolem.

Tak to właśnie wygląda. I to jest tzw. Realizm Musieryczny.
Nie przeszkadzały niespójności, niekonsekwencje czy błędy, póki książki się podobały. Tak po prostu, fajnie się je czytało, bez wnikania w szczegóły. A jeśli ktoś dostrzegł syrenkę szwagra czy matkę w Środzie, to nie stanowiło to podstawy do negatywnego odbioru książki jako całości.
Dla mnie oś fabuły Kłamczuchy była niewiarygodna, ale zupełnie mi to nie przeszkadzało, bo było fajnie napisane.

Ale z czasem książki były coraz mniej ożywcze, zabawne i odkrywcze, a coraz bardziej wtórne, dydaktyczne i nudne lub ponure.
No i część tych bardziej krytycznych czytelniczek niechcący weszła na wojenną ścieżkę - zaczęły się pytania "jak to możliwe", wytykanie błędów itd. Ponieważ Autorka reagowała pewną niechęcią na jakąkolwiek próbę krytyki, czytelnicy zaczęli być coraz bardziej zdegustowani i jej postawą wobec czytelników i książkami. I tak się to zaczęło nakręcać - Pani MM odbiera jakiekolwiek uwagi na temat dzieł jako osobisty atak i odpowiada w coraz bardziej osobistym tonie ("żal mi tych osób, mają takie smutne życie" - cycata luźniutka). I tak się dawne czytelniczki coraz bardziej oddalają, a Autorka, która mogłaby wziąć pod uwagę niektóre sugestie, coraz bardziej okopuje się na swoich pozycjach.

A co do tematu założycielskiego - tak, oczywiście, że autor, nie tylko MM, ale każdy, ma prawo się nie znać na wszystkim.
A czytelnik ma prawo powiedzieć, że mu się dzieło nie podoba. Tak samo jak widz ma prawo powiedzieć, że mu się sztuka nie podobała, a słuchacz - że się utwór nie podobał.

[jakgdyby.nigdynic]

fionnuala napisała:

>
> W oryginale jest Jerusha :) :) :) Na Agatę spolszczyła tłumaczka :) i Aga to ta
> k naprawdę Judy.

Dziękuję za poprawkę zapamiętałam tytuł z jednej wersji a imię z drugiej. :))

[julian_arden]

fionnuala napisała:

[...]
> W oryginale jest Jerusha :) :) :) Na Agatę spolszczyła tłumaczka :) i Aga to ta
> k naprawdę Judy. Książkę uwielbiam i wciąż do niej wracam, a przytoczony przez
> Ciebie moment też pamiętam. I lubię. Jest bardzo dydaktyczny.
[...]

O. Nareszcie rozumiem. Jerusha to rzeczywiście jest coś, co pani Lippett mogła znaleźć na jakimś nagrobku.

[przymrozki]

Autor ma prawo się nie znać, ale czytelnik ma prawo to zauważyć i potraktować jako argument w recenzji książki.

[sanfran_84]

kocynder napisała:

> P. S. Jeśli ktoś kojarzy tę wspomnianą przeze mnie powieść niech podrzuci tytuł
> i autorkę! Potrzebuję ubawu... ;)

Wydaje mi się, że znam tę książkę, ale że to baaaaaaaaaaaaaardzo poczytna autorka i wymienienie jej z imienia i nazwiska grozi nalotem na forum oburzonych fanek, to tylko zasugeruję tytuł. Składa się on z dwóch wyrazów, pierwszy to nazwa koloru (takiego najciemniejszego), a drugi to tytuł syna monarchy ;) Przepraszam za zagadkę, ale jeśli faktycznie chodzi o tę powieść, to lepiej nie wywoływać wilka z lasu ;)

[julian_arden]

sanfran_84 napisał(a):

[...]
> ek, to tylko zasugeruję tytuł. Składa się on z dwóch wyrazów, pierwszy to nazwa
> koloru (takiego najciemniejszego), a drugi to tytuł syna monarchy ;) Przeprasz
> am za zagadkę, ale jeśli faktycznie chodzi o tę powieść, to lepiej nie wywoływa
> ć wilka z lasu ;)

Hmm, książka pod takim tytułem opowiada o koniu.

[pi.asia]

julian_arden napisał:


>
> Hmm, książka pod takim tytułem opowiada o koniu.

Ómarłeś mnie! Dokładnie taki sam tytuł mi się przypomniał na podstawie tego opisu, tyle że był to tytuł filmu o koniu, nie książki. Nawet nie wiedziałam, że była książka o koniu zatytułowana właśnie tak.

[kocynder]

Film powstał na podstawie książki właśnie. O ile pamiętam autorka "Czarnego Księcia" zmarła pod koniec lat 18..., albo na początku 19... W każdym razie na pewno przed epoką filmów. :)

[bupu]

kocynder napisała:

> Film powstał na podstawie książki właśnie. O ile pamiętam autorka "Czarnego Ksi
> ęcia" zmarła pod koniec lat 18..., albo na początku 19... W każdym razie na pew
> no przed epoką filmów. :)
>

Anna Sewell umarła była na sto lat przed mymi narodzinami, w 1878 roku.

[kocynder]

Czyli prawie trafiłam. :D

[kocynder]

Spróbuj poszukać Katarzyny Michalak... Ale nie, to o czym ja pisałam to było "arcydzieło" jakiejś zagranicznej autorki, a w każdym razie posługującej się obcojęzycznym pseudonimem.

[bupu]

kocynder napisała:

> Spróbuj poszukać Katarzyny Michalak...

Nie rób sobie tego. Czytanie wyżej wymienionego dzieła Katarzyny M. grozi poważnym urazem mózgu.

[kocynder]

Czytanie większości dzieł Katarzyny M. grozi poważnym urazem mózgu...

[sanfran_84]

kocynder napisała:

> Spróbuj poszukać Katarzyny Michalak... Ale nie, to o czym ja pisałam to było "a
> rcydzieło" jakiejś zagranicznej autorki, a w każdym razie posługującej się obco
> języcznym pseudonimem.
>

Tak, chodziło mi o książkę K. Michalak, głównie z powodu kojarzących mi się jakichś problemów na balu, wywołanych chyba przez główna bohaterkę. Abstrahując od walorów literackich tej książki, ona jest dosyć ciekawym casusem pod kątem riserczu. Niby to taki kostiumowy erotyk (w dalszym ciągu abstrahując...), ale autorka zamiast trzymać się realiów epoki, umieściła akcję w jakimś fikcyjnym mieście o nazwie Miasto, położonym nie wiadomo gdzie, nie do końca wiadomo kiedy, bohaterów ponazywała od Sasa do Lasa, to po rosyjsku, to po francusku, to po polsku, język stylizowała, na co jej było wygodniej w chwili pisania i w sumie ciężko się przyczepić o to, że w którejś tam epoce takie czy inne zachowania nie były możliwe, bo to nie jest prawdziwe miejsce akcji tylko nibylandia w jakieś własnej czasoprzestrzeni, więc mogła mieć także swoje zwyczaje i obyczaje. Wydaje mi się, że jest to jakiś pomysł na ominięcie konieczności dbania o realizm czasu i miejsca (wciąż abstrahując od tego, jak został wykonany...) i trochę przypomina mi to też stosowane przez MM koncepcje podpoznańskich wsi zagubionych samotnie wśród niezmierzonych pól i szumiących borów, których mieszkańcy jak wychyną ze swoich domostw, to nie do końca wiedzą, co i gdzie znajduje się dookoła.
W przypadku książki K. Michalak sporym zgrzytem w koncepcie "omińmy realia i konieczność wykonania riserczu poprzez stworzenie świata alternatywnego" jest wykorzystanie nazwiska Romanow, w tym nazwanie jednej z bohaterek wprost Anastazja Romanowa. Być może chodziło o to, że w tej alternatywnej rzeczywistości nawet Anastazja Romanowa nie jest córką ostatniego cara, tylko kimś innym, jednak to już przesada (w dalszym ciągu mówię jedynie o kwestii przedstawienia rzeczywistości powieściowej).

[kocynder]

A. To nie, na pewno nie to. Tamto było konkretnie osadzone w carskiej Rosji, w Moskwie.

[modrogrzbiecik]

Wydaje mi się, że nikt rozsądny nie wymaga od żadnego autora, żeby się znał na wszystkim. W mojej opinii na przykład pisarz powinien trzy rzeczy:
- być dobry w swoich fachu, czyli pisaniu - a zatem umieć przyciągnąć czytelnika formą i treścią tego, co napisał,
- mieć jako-takie pojęcie* na tematy, które zamierza w dziele swym poruszyć (jeśli nie ma nawet jako-takiego, to są dwie opcje: dokształcić się albo pisać jednak o czymś innym), żeby nie robić rażących baboli,
- mieć dobrą, kompetentną redakcję, która wyłapie babole mniej rażące i pozwoli je zlikwidować.

*Wiadomo, że są takie typy powieści, które wymagają wiedzy znacznie większej niż jako-taka i naprawdę solidnego przygotowania (jak wspomniana powieść obyczajowa umieszczona w czasach historycznych, wszelkie powieści kryminalno-sądowe etc.). Ale nie należy do nich powieść obyczajowa osadzona w czasach współczesnych autorowi i w bliskich mu realiach. MM może nie być ekspertką w temacie życia w pałacu Chitralada i ma pełne prawo nie wiedzieć, jakie obyczaje panowały w średniowiecznym Poznaniu - jasne! Ale, na litość boru jodłowego, jeżeli pisze o Poznaniu współczesnym, używając konkretnych nazw miejsc i ulic, a nie zorientowawszy się najpierw, ile czasu zajmuje przejechanie od punktu A do punktu B, jeżeli tworzy książkę o współczesnej młodzieży z bardzo słabym pojęciem, jak zachowuje się współczesna młodzież, jeżeli trzyma się uparcie grupy jednych i tych samych bohaterów, gubiąc się nagminnie w ich wieku, kolorze oczu i spójności postaci, jeżeli wymyśla swoim bohaterom różne zawody i profesje, bez zastanawiania się nad tym, jak wpływają one na życie tychże bohaterów i sposób spędzania przez nich czasu - no to to już nie jest "nieznanie się na wszystkim", tylko zwykłe niedbalstwo.
Dobry risercz nie polega przecież na tym, żeby stać się alfą i omegą w danym temacie. Można napisać dobrą powieść obyczajową o księgowej, nie wiedząc, czym się różni VAT naliczony od VATu należnego. Ale nie można pisać o szlachetnie ubogich studentach budujących szklane domy i oczekiwać, że będzie się traktowanym na poważnie.

[kocynder]

O!
Więc "za koleją", pisarz powinien:
- dobrze pisać, czyli przyciągnąć czytelnika. Czy MM spełnia ten warunek? KIEDYŚ spełniała na pewno, gdyby nie to nie byłoby tego forum. Ale teraz? Tu żadna z nas nie będzie obiektywna, trzeba by zlecić przeczytanie którejś z nowszych książek czytającej "obyczajówki" osobie młodej i zapytać, czy chciałaby więcej? Ale powątpiewam...
- mieć jako - takie pojęcie. I tu mam ogromny problem. Bo MM UMIAŁA pisać świetnie. Znała tematy o których pisała (mniemam, że te wszystkie Danki, Beaty, Anielki, Elki to sportretowane (no, przeniesione na literacko) córki, koleżanki córek itp. Ale teraz? Kiedyś MM skupiając się na losach małoletnich bohaterek - mogła pomijać milczeniem detale życia zawodowego dorosłych - więc mogła mieć w nosie czemu dyrektoruje tatuś Pawełka, i czy serio Anielka siedząc na plaży mogłaby słuchać sporu na kutrze dalekomorskim (czy takie kutry nie stoją w porcie, a nie są "leżakowane" na plaży? Ja nie wiem, więc się nie wypowiem...). Mogła mieć w nosie, jak wygląda grafik zmian w retuszerni, albo z czego się utrzymują Cyryl i Metody. Ale w chwili gdy postanowiła zacząć pisać powieść rodzinną - to się zmieniło. Bo już wówczas zaczęły się konflikty bezobjawowych wykładowców akademickich (niewykonalne, żeby praca w żaden sposób nie funkcjonowała w życiu pozasłużbowym), lekarzy z nieokreślonymi specjalizacjami - też pracujących bezobjawowo, artystów utrzymujących się z filmików o starych ołtarzach... Dopóki pisała o szkole i uczniach - te kwestie zawodowe nijak nie kolidowały, nikomu nie przyszłoby do głowy sprawdzać, czy zakłady graficzne zaczynają pracę o 7:30 czy o 8:00, nikogo nie obchodziło kim jest z zawodu Piotruś Ogorzałka...
- redakcja... No tu akurat jest kwestia oczywista. NIGDY nie będzie dobrym redaktorem/korektorem córka. Nie ze złej woli. Ale ona po prostu nie może wyłapać niektórych rzeczy, bo zna swoją mamę. I nie wyłapie paskudności sceny, w której Adam szarpie swoją narzeczoną, siłą wpycha jej głowę pod kran itd. To JEST przemoc. I to wyjątkowo perfidna, bo w płaszczyku "troski". Ale Emilia tego NIE MOGŁA zobaczyć, bo zna swoją mamę i WIE, że mama nigdy by nie popierała przemocy! Więc nie ma opcji, ona musi odczytać tą scenę tak, jak ją "widzi" MM, że Adam to taki pomocny i opiekuńczy, a nie wredny, egoistyczny cham, w razie fanaberii głupiej smarkuli siłą ją do porządku przywołujący.

I dla jasności - nie oczekuję, że autor będzie "wiedział wszystko"! Może nie wiedzieć! Ale niech wówczas albo pisze o czymś na czym się zna, albo niech się douczy. Ewentualnie niech napisze tak, by te szczegóły (różnice między VAT naliczony a VAT należny) nie miały wpływu na akcję i móc na nie spuścić zasłonę milczenia.

[modrogrzbiecik]

kocynder napisała:

> Kiedyś MM skupiając się na losach małoletnich bohaterek - mo
> gła pomijać milczeniem detale życia zawodowego dorosłych - więc mogła mieć w no
> sie czemu dyrektoruje tatuś Pawełka, i czy serio Anielka siedząc na plaży mogła
> by słuchać sporu na kutrze dalekomorskim (czy takie kutry nie stoją w porcie, a
> nie są "leżakowane" na plaży? Ja nie wiem, więc się nie wypowiem...). Mogła mi
> eć w nosie, jak wygląda grafik zmian w retuszerni, albo z czego się utrzymują C
> yryl i Metody. Ale w chwili gdy postanowiła zacząć pisać powieść rodzinną - to
> się zmieniło. Bo już wówczas zaczęły się konflikty bezobjawowych wykładowców ak
> ademickich (niewykonalne, żeby praca w żaden sposób nie funkcjonowała w życiu p
> ozasłużbowym), lekarzy z nieokreślonymi specjalizacjami - też pracujących bezob
> jawowo, artystów utrzymujących się z filmików o starych ołtarzach... Dopóki pis
> ała o szkole i uczniach - te kwestie zawodowe nijak nie kolidowały, nikomu nie
> przyszłoby do głowy sprawdzać, czy zakłady graficzne zaczynają pracę o 7:30 czy
> o 8:00, nikogo nie obchodziło kim jest z zawodu Piotruś Ogorzałka...


Ano właśnie. MM trochę strzela sobie sama w stopę. Gdyby wciąż trzymała się głównie powieści młodzieżowej i nastoletnich bohaterów, to łatwiej też byłoby jej uniknąć części najnowszych wpadek - z perspektywy Nory dostalibyśmy info, że ciotka Ida coś tam sobie remontuje w nowym domku i tyle, bez wdawania się w szczegóły, co było robione, w jakiej kolejności i przez kogo, bez idiotyzmów w postaci Chrobota z kolegą, którzy między jednym piwem a drugim doprowadzają elektryczność do Ruinki, a między trzecim i czwartym murują kominek z rozprowadzaniem ciepła.
Gdyby zaś MM skupiła się na swoich dorosłych bohaterach, to z kolei dałoby się uniknąć tych przedziwnie napisanych nastolatków, którzy nijak się już nie zachowują i nie myślą jak prawdziwe nastolatki.


> - redakcja... No tu akurat jest kwestia oczywista. NIGDY nie będzie dobrym reda
> ktorem/korektorem córka. Nie ze złej woli. Ale ona po prostu nie może wyłapać n
> iektórych rzeczy, bo zna swoją mamę. I nie wyłapie paskudności sceny, w której
> Adam szarpie swoją narzeczoną, siłą wpycha jej głowę pod kran itd. To JEST prze
> moc. I to wyjątkowo perfidna, bo w płaszczyku "troski". Ale Emilia tego NIE MOG
> ŁA zobaczyć, bo zna swoją mamę i WIE, że mama nigdy by nie popierała przemocy!
> Więc nie ma opcji, ona musi odczytać tą scenę tak, jak ją "widzi" MM, że Adam t
> o taki pomocny i opiekuńczy, a nie wredny, egoistyczny cham, w razie fanaberii
> głupiej smarkuli siłą ją do porządku przywołujący.
>


Pamiętam, że jeszcze przed przeczytaniem McDusi widziałam czyjąś recenzję, gdzie wspomniana scena była określona jako "urocze mycie buzi i plecenie warkocza".
Trochę mnie przeraża, że dla kogoś takie zachowanie jest urocze :(


> I dla jasności - nie oczekuję, że autor będzie "wiedział wszystko"! Może nie wi
> edzieć! Ale niech wówczas albo pisze o czymś na czym się zna, albo niech się do
> uczy. Ewentualnie niech napisze tak, by te szczegóły (różnice między VAT nalicz
> ony a VAT należny) nie miały wpływu na akcję i móc na nie spuścić zasłonę milcz
> enia.
>


No otóż to. Jeżeli się nie ma zbyt dużego pojęcia o budowie i remoncie domu, to po co opisywać to ze szczegółami krok po kroku? Jeśli jednak chcemy, żeby bohater coś remontował - no to albo się douczamy, albo niech remontuje poza kulisami. Jeżeli się niewiele wie o hodowli zwierząt, to jaki sens robić z bohaterów hodowców? Jeśli już koniecznie chcemy, żeby bohater miał konie, to znowu - albo doczytujemy, jak to wygląda, albo zostawiamy bohatera w spokoju ze swoją hodowlą, zamiast ładować mu do domu tabuny gości, których jakimś cudem ma czas obsługiwać i wokół nich skakać 24/7, a konie w tym czasie... eee... pewnie same się sobą zajmują czy coś.
Jest tyle sposobów obejścia różnych tematów, że naprawdę pisanie na zasadzie "jak mały Jasio wyobraża sobie XYZ" nie jest jedyną opcją.

[sulika]

Pamiętam taką scenę z serii o Ani L. M. Montgomery, w której Ania napisała pretensjonalne opowiadanie o dziewczynie mieszkającej w mieście (Pokuta Averyli?), a sąsiad (pan Harisson?), doradził jej, aby pisała o tym co zna i jest jej bliskie. Czyli powinna przenieść akcję na wieś, bo nie zna życia miejskiego, a bohaterkę uczynić zwykłą Jane, Ruby lub Annie.
Pisarz nie musi znać się na wszystkich, ale przed czytaniem nalezy zrobić porządny risercz i np. pogadać z właścicilem hodowli stadniny. A takze zgłebiać wiedzę z zakresu psychologii, wychowania dzieci i edukacji, rozmawiać z ludzimi i śledzić dyskusje na forach internetowaych oraz w social mediach.