Hrabiostwo Kołodziejowie

[fionnuala]

Czyli Szósta Klepka i rodzina Toleczka :) o ile pamiętam, w SK nie było wymienione nazwisko rodziny Toleczka. Dopiero w Noelce i później pojawia się nazwisko "Kołodziej", a potem Ulka Kołodziejanka, ni z tego, ni z owego pojawiająca się na weselu Natalii (jak?).
No więc zestawienie szlacheckich korzeni i nazwiska (wybitnie plebejskie) jakoś mi nie współgra. Opcji jest kilka:
- Julia wyszła za kogoś innego
- szlacheckie korzenie były po kądzieli
- rodzina Tola zmieniła nazwisko, może żeby uniknąć jakiejś zawieruchy dziejowej (nie wiem, na ile było to możliwe i jak często się zdarzało - gdybam sobie).
Co obstawiacie?

[catwoman21]

A czy oni naprawdę mieli szlacheckie pochodzenie? Bo mnie się wydaje, że po prostu Julia stwierdziła, że matka Tola jest dostojna jak hrabina, a ojciec sprawia wrażenie i ma maniery jak lord.

[mircja]

fionnuala napisała:


> No więc zestawienie szlacheckich korzeni i nazwiska (wybitnie plebejskie) jakoś
> mi nie współgra.

Jak to wybitnie plebejskie? A Piast Kołodziej, protoplasta dynastii Piastów to co ;)

[fionnuala]

mircja napisała:

> fionnuala napisała:
>
>
> > No więc zestawienie szlacheckich korzeni i nazwiska (wybitnie plebejskie)
> jakoś
> > mi nie współgra.
>
> Jak to wybitnie plebejskie? A Piast Kołodziej, protoplasta dynastii Piastów to
> co ;)
Czyli linia królewska!

[julian_arden]

Szlachectwo teściów Julii było raczej domniemane.

[itsjustemichelle1]

Sądzę, że chodziło raczej o ich zachowanie, zbiór cech, a nie pochodzenie.

[bupu]

Ależ. Nigdzie nie jest powiedziane, że Kołodziejowie mieli korzenie szlacheckie. W SK jest tak:

- Nie masz pojęcia - szepnęła Julia - jaką on ma rodzinę. Ta matka - piękna,
pachnąca, elegancka - zupełna hrabina!
- Co ty powiesz? - stropiła się mama Żakowa i ukradkiem spojrzała na swoje
rozdeptane pantofle.
- Kręciliśmy mak, a ona wycinała pierniki - szeptała Julia ze zgrozą. - I przez
cały czas miała na sobie aksamitną suknię z kołnierzykiem z prawdziwych koronek!
- Rany boskie! - powiedziała mama.
- A jego ojciec - mówię ci, zupełny lord. Siedział sobie tylko w fotelu Ludwik
szesnasty i czytał Pascala.

Juleczka tylko porównała rodziców Toleczka do lorda i hrabiny, a jakie oni mają pochodzenie, zaiste nie wiadomo.

[ako17]

bupu napisała:

> Ależ. Nigdzie nie jest powiedziane, że Kołodziejowie mieli korzenie szlacheckie
> . W SK jest tak:
>
> - Nie masz pojęcia - szepnęła Julia - jaką on ma rodzinę. Ta matka - piękna,
> pachnąca, elegancka - zupełna hrabina!
> - Co ty powiesz? - stropiła się mama Żakowa i ukradkiem spojrzała na swoje
> rozdeptane pantofle.
> - Kręciliśmy mak, a ona wycinała pierniki - szeptała Julia ze zgrozą. - I przez
> cały czas miała na sobie aksamitną suknię z kołnierzykiem z prawdziwych koronek
> !
> - Rany boskie! - powiedziała mama.
> - A jego ojciec - mówię ci, zupełny lord. Siedział sobie tylko w fotelu Ludwik
> szesnasty i czytał Pascala.
>
> Juleczka tylko porównała rodziców Toleczka do lorda i hrabiny, a jakie oni mają
> pochodzenie, zaiste nie wiadomo.
>
po nazwisku - raczej królewskie :). Choć nie wiadomo, co się z tym rodem działo przez 1000 lat ;)

[fionnuala]

bupu napisała:

> Ależ. Nigdzie nie jest powiedziane, że Kołodziejowie mieli korzenie szlacheckie
> . W SK jest tak:
>
> - Nie masz pojęcia - szepnęła Julia - jaką on ma rodzinę. Ta matka - piękna,
> pachnąca, elegancka - zupełna hrabina!
> - Co ty powiesz? - stropiła się mama Żakowa i ukradkiem spojrzała na swoje
> rozdeptane pantofle.
> - Kręciliśmy mak, a ona wycinała pierniki - szeptała Julia ze zgrozą. - I przez
> cały czas miała na sobie aksamitną suknię z kołnierzykiem z prawdziwych koronek
> !
> - Rany boskie! - powiedziała mama.
> - A jego ojciec - mówię ci, zupełny lord. Siedział sobie tylko w fotelu Ludwik
> szesnasty i czytał Pascala.
>
> Juleczka tylko porównała rodziców Toleczka do lorda i hrabiny, a jakie oni mają
> pochodzenie, zaiste nie wiadomo.
>
Zgadza się z tym fragmentem, natomiast dalej jest fragment ze spotkania z rodzicami Tola i tam już nawiązania do szlacheckich przeszłości (serwis i pamiątki rodzinne!) jest dość wyraźne. Stąd moja myśl, że to mogło być coś więcej niż domniemanie.

[bupu]

fionnuala napisała:



> Zgadza się z tym fragmentem, natomiast dalej jest fragment ze spotkania z rodzi
> cami Tola i tam już nawiązania do szlacheckich przeszłości (serwis i pamiątki r
> odzinne!) jest dość wyraźne. Stąd moja myśl, że to mogło być coś więcej niż dom
> niemanie.


O to chodzi?

- Śliczna porcelana - zachwyciła się wytworna matka Tola ujmując w dwa palce
kruchą filiżankę z kawą. - Właśnie takie drobiazgi, pamiątki rodzinne przechodzące z
pokolenia na pokoleń; budują atmosferę w domu

No to informuję, że do posiadania pamiątek rodzinnych, nawet z porcelany, nie trzeba mieć szlacheckiego pochodzenia.

[fionnuala]

bupu napisała:

>
> No to informuję, że do posiadania pamiątek rodzinnych, nawet z porcelany, nie t
> rzeba mieć szlacheckiego pochodzenia.
>
Informacja ta jest mi doskonale znana, ale dziękuję za pouczenie - zawsze warto jest sobie przypomnieć podstawy życia społecznego. Nie sądziłam wprawdzie, że ich nie znam, ale z zewnątrz zapewne inaczej to widać ;)
Nie chodziło mi o posiadanie pamiątek, tylko sposób wypowiedzi rodziny Tola: jest serwis, dystyngowana rodzina (wytworność, dwa palce), podkreślanie roli pamiątek, pewien określony kod kulturowy (nawiązanie do serwisu, a nie do innego elementu wystroju). Może to być też snobowanie się, coś a la sytuacja, w której ktoś patrzy na obraz i podkreśla z naciskiem, że to Kossak albo inny Picasso i podkreśla, że obrazy w domu nadają pewną "szczególną atmosferę" - i już mamy podprogowy przekaz, że osoba umie rozpoznać określone elementy przynależności klasowej i puszcza oko, że my tutaj, oho, jesteśmy swoi i rozumiemy co i jak.
Identyczna sytuacja, jak w której w rozmowie z obcą osobą ktoś wspomina, że w tym roku był na nartach w Alpach, ale w przyszłym roku wybiera się gdzieś indziej - i druga osoba to podchwytuje, narzekając na warunki pogodowe i podkreślając, że tak, te Alpy to już nie to co kiedyś. To nie jest tylko wymiana informacji, ale również symboliczne podkreślenie statusu.

[fionnuala]

Kontynuując myśl, bo mi się przypomniało: nie mam wiedzy, czy w tamtych warunkach snobowanie się na szlachtę niosło ze sobą jakiś profit, ale w warunkach przymusowej deklasacji podkreślanie drobiazgów niosło jeszcze większe znaczenie. Coś jak sytuacja, w której ubogi szlachcic prawie niczym się nie wyróżniał spośród okolicznych włościan, ale jego chata miała ganek - i to miało kolosalne znaczenie.
Więc odbieram zwracanie uwagi i podkreślanie akurat tych, a nie innych elementów w rozmowie jako element czy to dyskretnego podkreślania statusu (własnego bądź przodków) czy to świadomego kreowania wizerunku, że się taki status kiedyś miało. Zwłaszcza że serwis jest akurat takim stereotypowym elementem, wpisującym się w czytelny kod.

[aniadm]

Różne były mody - w "Czterdziestolatku" Karwowscy przed goszczeniem dyrektora zgodnie z najnowszą modą czy kogoś kupowali portret "przodka".

Ja nie z tej części Polski, ale Poznań i Wielkopolska chyba miały dość silne "mieszczańskie" elementy?
Byłam kiedyś na spotkaniu autorskim brata szanownej autorki, czyli Stanisława Barańczaka. Biorąc autograf przekazałam mu pozdrowienia od mojego krewnego, z którym w Stanach kiedyś się znali. Reakcja brzmiała, że bardzo mu miło poznać rodzinę Doktora M i też przekazuje Panu Doktorowi pozdrowienia (krewny jest lekarzem). Kiedy opowiadałam o tym rodzicom, skomentowali to w stylu "no pewnie, poznańska kindersztuba".

[fionnuala]

aniadm napisała:


>
> Ja nie z tej części Polski, ale Poznań i Wielkopolska chyba miały dość silne "m
> ieszczańskie" elementy?
Ja też nie z tej części Polski (i w ogóle nie w Polsce się urodziłam i jestem z rodziny migranckiej, więc nie wszystko mogę chwytać) ale obstawiam, że elementy mieszczańskie nie wzbudzałyby paniki u Julii, która była mieszczanką w 3 pokoleniu (dziadek Żak był przedwojennym inżynierem), więc rekwizyty i zachowania z tego środowiska miała oswojone.

[fionnuala]

u Julii, która była mieszczanką w 3 poko
> leniu (dziadek Żak był przedwojennym inżynierem), więc rekwizyty i zachowania z
> tego środowiska miała oswojone.
Korekta: co najmniej w 3 pokoleniu, bo nie wiadomo, jak było wcześniej. Ale nawet 3 pokolenia to akurat, żeby się osadzić w środowisku i uznawać określony sposób bycia jako swojski i naturalny.

[aniadm]

Ale pochodzenie z zamożnego mieszczaństwa pozwalało na posiadanie pamiątek rodzinnych, a nie było arystokracją. W przytoczonych tu scenkach nie ma nic, co nawiązywałoby do faktycznie szlacheckiego pochodzenia. Nikt nie macha sygnetem z herbem rodowym, nie opowiada o majątku rodzinnym przed wojną ani o kuzynach hrabiach. To sobie Julia dopowiada.

Poza tym, jeżeli chcemy dopisywać sobie kontekst (bo w treści tego nie ma), równie dobrze mogli pochodzić z zamożnego mieszczaństwa i wykształcić sobie taki snobizm, że prawdziwi hrabiowie wyglądaliby przy nich jak proletariat.

[bupu]

fionnuala napisała:



> Nie chodziło mi o posiadanie pamiątek, tylko sposób wypowiedzi rodziny Tola: je
> st serwis, dystyngowana rodzina (wytworność, dwa palce), podkreślanie roli pami
> ątek, pewien określony kod kulturowy (nawiązanie do serwisu, a nie do innego el
> ementu wystroju).

Pardą, ale ja tu kodu nie widzę. Pani Kołodziejowa pochwaliła serwis, który stał przed nią na stole, zwyczajna uprzejmość, może nawet z dawką szczerego zachwytu. Notabene nie tylko szlachta posiadała serwisy, mieli je także mieszczanie, a nawet i bogaci chłopi (jak mój pradziadek, syn zarobkowego emigranta z Lubelszczyzny, który u progu lI Wojny posiadał pięknie umeblowany dom, z serwisem, palmą w donicy i wytwornym dywanem).

> Może to być też snobowanie się, coś a la sytuacja, w której k
> toś patrzy na obraz i podkreśla z naciskiem, że to Kossak albo inny Picasso i p
> odkreśla, że obrazy w domu nadają pewną "szczególną atmosferę" - i już mamy pod
> progowy przekaz, że osoba umie rozpoznać określone elementy przynależności klas
> owej

I znowu, Kossaki były dziko popularne wśród mieszczaństwa, zresztą nie tylko Kossaki, a snobowanie się nie jest specjalnością li tylko szlachty. Więc nie, totalnie nie widzę w wypowiedzi Toleczkowej mamuni żadnego ukrytego przekazu o szlacheckosci. Fakt, że atmosfera zluzowała i wszyscy odetchnęli z ulgą po otrąbieniu przez Bobka że to serwis Nowakowskich, nabyty przez nich w Desie, również świadczy przeciwko temu.

[fionnuala]

>
> I znowu, Kossaki były dziko popularne wśród mieszczaństwa, zresztą nie tylko Ko
> ssaki, a snobowanie się nie jest specjalnością li tylko szlachty.

Obstawiam, że snobowanie się na kody mieszczańskie nie wzbudziłoby paniki Julii i jej rodziny.

[fionnuala]

>
> Pardą, ale ja tu kodu nie widzę. Pani Kołodziejowa pochwaliła serwis, który sta
> ł przed nią na stole, zwyczajna uprzejmość, może nawet z dawką szczerego zachwy
> tu. Notabene nie tylko szlachta posiadała serwisy, mieli je także mieszczanie,
> a nawet i bogaci chłopi (jak mój pradziadek, syn zarobkowego emigranta z Lubels
> zczyzny, który u progu lI Wojny posiadał pięknie umeblowany dom, z serwisem, pa
> lmą w donicy i wytwornym dywanem).
Realizm jedna sprawa, ale warto też zwrócić uwagę na kody i symbole u samej autorki. Dziesięciolecia później pamiątką, wskazującą na przeszłość rodu Borejków, jest cukiernica. W końcu literatura też używa rekwizytów.

[kooreczka]

Cukiernica to odjazd w dziwne rejony.

Cała ta wizyta Toleczków to trop z tego samego worka co Portret Przodka Inżynierka Karwowskiego- snobowanie się człowieka współczesnego na przedwojenną elitę z którego ostatecznie wychodzi tylko śmiech

[bupu]

kooreczka napisał:

> Cukiernica to odjazd w dziwne rejony.
>
> Cała ta wizyta Toleczków to trop z tego samego worka co Portret Przodka Inżynie
> rka Karwowskiego- snobowanie się człowieka współczesnego na przedwojenną elitę
> z którego ostatecznie wychodzi tylko śmiech


Ależ oczywiście, że tak! Przecież SK i "Czterdziestolatek" powstawały dokładnie w tym samym okresie, okresie gierkowskiego poluzowania ludowo-socjalistycznego gorseciku. Już nie trzeba było obowiązkowo być ludem roboczym od pokoleń, można było zacząć się przyznawać do przodków z dworka i oczywiście zaczęło się zaraz snobowanie. Jeden sobie wieszał, jak Stefan Karwowski, portret nieistniejącego praszczura, inny wieszał na kobiercu zardzewiałą szabline, bogi wiedzą gdzie znalezioną, jako pamiątkę po przodkach, kolejny kupował w Desie serwis, a inny prezentował nabytą na pchlim targu cukiernicę jako mienie rodzinne, cudem ocalone z Powstania Warszawskiego/wywiezione z Kresów/etc. I wątek wizyty rodziców Tola to kpinki z tego trybu właśnie.

[bupu]

fionnuala napisała:


> Realizm jedna sprawa, ale warto też zwrócić uwagę na kody i symbole u samej aut
> orki. Dziesięciolecia później pamiątką, wskazującą na przeszłość rodu Borejków,
> jest cukiernica. W końcu literatura też używa rekwizytów.


Cukiernica nie jest żadnym kodem, bo gdy pierwszy raz wyjeżdża na scenę, w McD, pada informacja otwartym tekstem o szlacheckim pochodzeniu Borejkow. A nie dam głowy czy info o szlachetności rodu B. nie błysnęło też w Kalamburce, na grubo przed pojawieniem się cukiernicy.

[julian_arden]

bupu napisała:

> fionnuala napisała:
>
>
> > Realizm jedna sprawa, ale warto też zwrócić uwagę na kody i symbole u sam
> ej aut
> > orki. Dziesięciolecia później pamiątką, wskazującą na przeszłość rodu Bor
> ejków,
> > jest cukiernica. W końcu literatura też używa rekwizytów.
>
>
> Cukiernica nie jest żadnym kodem, bo gdy pierwszy raz wyjeżdża na scenę, w McD,
> pada informacja otwartym tekstem o szlacheckim pochodzeniu Borejkow. A nie dam
> głowy czy info o szlachetności rodu B. nie błysnęło też w Kalamburce, na grubo
> przed pojawieniem się cukiernicy.


Znałem jedną Borejko, faktycznie rodzina drobnej szlachty z Wileńszczyzny.

[kocynder]

Ze znalezionych "na szybko" w XVIII wiecznym spisie heraldycznym: Piwo, Komar, Krupka, Pieniążek, Bogatko... W czym Kołodziej gorszy?
A serio - moim zdaniem nie ma żadnych podstaw by zarzucać familii Toleczka zarówno szlacheckich jak i plebejskość.

[dziabka1]

kocynder napisała:

> Ze znalezionych "na szybko" w XVIII wiecznym spisie heraldycznym: Piwo, Komar,
> Krupka, Pieniążek, Bogatko...

O, Bogatko! A ta Derocia nie chciała takiego szlachcica, no!

[ako17]

dziabka1 napisał(a):


>
> O, Bogatko! A ta Derocia nie chciała takiego szlachcica, no!

A to on był ci Bogatko nie Bogatka?
Mówcie mi tu słownie.
Nie przeczytam WdO jeszcze raz. Nie przeczytam!!!

[kocynder]

O ile pomnę Bogata nie Bogatko. Ale łba za to na pniu nie położę.

[bupu]

ako17 napisała:

> dziabka1 napisał(a):
>
>
> >
> > O, Bogatko! A ta Derocia nie chciała takiego szlachcica, no!
>
> A to on był ci Bogatko nie Bogatka?
> Mówcie mi tu słownie.
> Nie przeczytam WdO jeszcze raz. Nie przeczytam!!!

Bogatka był ci on, ten Igor.

[julian_arden]

bupu napisała:

[...]
> > A to on był ci Bogatko nie Bogatka?
> > Mówcie mi tu słownie.
> > Nie przeczytam WdO jeszcze raz. Nie przeczytam!!!
>
> Bogatka był ci on, ten Igor.

Czyli raczej jak ptaszyna niewielka, a nie jak hrabia. I słusznie: "Bogatko" byłoby prawie jak "Borejko". I byłaby pole do klasowych nieporozumień, indyferentyzm jakiś.

[dziabka1]

bupu napisała:

> ako17 napisała:
>
> > dziabka1 napisał(a):
> >
> >
> > >
> > > O, Bogatko! A ta Derocia nie chciała takiego szlachcica, no!
> >
> > A to on był ci Bogatko nie Bogatka?
> > Mówcie mi tu słownie.
> > Nie przeczytam WdO jeszcze raz. Nie przeczytam!!!
>
> Bogatka był ci on, ten Igor.
>
>
>
>
Aj, aj, aj! Za karę raz jeszcze przeczytam Wnuczkę.

[tt-tka]

Oj tam, oj tam. Mogla sie komus raczka posliznac, gdy pisal dokument - jak sie Urbach zamienil w Urbana, to i Bogatko w Bogatke przez a mogl :P

Julia mowiac o rodzicach Tola ma raczej na mysli ich sposob zycia, styl bycia, a nie pochodzenie - dama w koronkowym kolnierzu kontra dama w przydeptanych pantoflach, delektujacy sie Pascalem Kolodziej kontra czytajacy informacyjnie dziadek Zak.