Grypsy z epoki - przypisy dla młodzieży

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Są takie grypsy "z epoki", których człowiek z innej epoki nie bardzo rozumie.
Proponuję sporządzić przypisy z objaśnieniami.

Coś z "Idy sierpniowej":

Czy wiecie, dlaczego pragnienie działania dla dobra ludzkości i społeczeństwa
nasiliło się w Anieli w czerwcu 1979 roku, kiedy to przebywała w Gnieźnie? ---
To akurat łatwe do odgadnięcia :-)))

Ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Ida prezentowała uśmiech a la Encyklopedia
Powszechna PWN? Tego hasła to już nie rozumiem.

[agnieszka_azj]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>>
>> Ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Ida prezentowała uśmiech a la
Encyklopedia
> Powszechna PWN? Tego hasła to już nie rozumiem.

Nie Ida tylko ta... jak jej tam... Paulinka (???). Usmiechala sie zupełnie tak
jak rekin na zdjęciu w tejże encyklopedii (nota bene - Wielka Encyklopedia
Pawszechna PWN była obowiążkowym wyposażęniem domów "intyligenckich" w tym
czasie).

Agnieszko-dziękuję za Twój Mały pokój z książkami.

[matemi]

dziękuję:):):)

--- Do admina!!! --- Proszę o przyszpilenie wątku!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chciałabym bardzo uprzejmie prosić admina forum o przyszpilenie wątku na stałe
na górze. Jestem pewna, że on się przyda bardzo wielu nowym czytelnikom.

Piosenka o Nowej Hucie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dziś zrozumiałam, dlaczego w czasach stanu wojennego Nutria nuciła czule
piosenkę o Nowej Hucie ("Opium w rosole"). W książce "Awantury na tle
powszechnego ciążenia" Tomasz Lem, syn Stanisława, pisze o swoim dzieciństwie:

Ostatnie zaś lata podstawówki zbiegły się z wprowadzeniem stanu wojennego. Na
zajęciach z propedeutyki [ki diabeł? chyba chodziło o propedeutykę filozofii
marksistowskiej? - anuszka] i lekcjach wychowawczych, w ramach walki z reakcyjną
Solidarnością, uczyliśmy się piosenek z lat pięćdziesiątych: "Zbudujemy nowy
dom", "O Nowej to Hucie piosenka" itp.

[the_dzidka]

Moja mama uczyła w liceum "propedeutyki nauki o społeczeństwie". Tak
się kiedyś mówiło na wiedzę o społeczeństwie czy jak kto woli,
wychowanie obywatelskie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Moja mama uczyła w liceum "propedeutyki nauki o społeczeństwie".

Aa, dzięki. Wszystko jasne. Pomyliło mi się zatem z inną propedeutyką, którą moi
rodzice mieli na studiach (inżynierskich!).

[jhbsk]

Krótko mówiło się PNOS.

[kkokos]

jhbsk napisała:

> Krótko mówiło się PNOS.

i nawet matura z tego obowiązkowa w każdym profilu była.

[agnieszka_azj]

kkokos napisała:

> jhbsk napisała:
>
> > Krótko mówiło się PNOS.
>
> i nawet matura z tego obowiązkowa w każdym profilu była


Matura z PNOS ? Obowiązkowa ??? Kiedy ?

Ja zdawałam w 1983 i nic podobnego nie było ani u nas, ani w
rocznikach sąsiadujących.
Mój rocznik był pierwszym, który zdawał na nowych warunkach - z
obowiązkowym językiem obcym i polskim ustnym, a pisemnie z polskim
dla wszystkich i drugim przedmiotem w zależności od profilu.
Wcześciej wszyscy zdawali obowiązkowo pisemnie polski i matematykę,
a ustnie dwa przedmioty do wyboru.

Jedyną znaną mi osobą zdającą PNOS był kolega, który oblał rok
wcześniej i w następnym roku wybrał sobie właśnie PNOS, bo to był
tylko rok nauki i mało materiału do nauczenia.

[biealka]

Oczywiście, że była, ja zdawałam w 1988 i obowiązkowo zdawałam PNOS ustnie. Nie
jako przedmiot dodatkowy, tylko obowiązkowy dla wszystkich.

[morekac]

od '89 nie było.

[kkokos]

agnieszka_azj napisała:

> Matura z PNOS ? Obowiązkowa ??? Kiedy ?

w 1986 :)

ha, zapomniałam o tym wątku i dawno nie zaglądałam. ale tak, w tym 1986 zdawałam pnos obowiązkowo!

[judytwojujaca38]

Ja zdawałam maturę w 1992, przedmiot nazywał się WoS (Wiedza o Społeczeństwie), łatwy był niezwykle, znajdował się w grupie przedmiotów do wyboru, dostałam niego 6!

[morekac]

PNOS był przez kilka lat obowiązkowy - tzn, każdy musiałby coś tam z siebie wydukać o wiodącej roli partii i demokracji ludowej. Ale że w 1989 był Okrągły Stół, to w trybie pilnym ustalono w lutym, że matury w maju z PNOSu nie będzie. Albowiem nie wiadomo byłoby, co nieszczęsny maturzysta miałby z siebie wyprodukować.

[judytwojujaca38]

Propedeutyka to po prostu wstęp, wprowadzenie do nauczania czy też, jak kto woli, podstawy.

[ding_yun]

A ona nuciła Piosenkę o Nowej Hucie? Jakoś przeoczyłam, pamiętam tylko, że
śpiewała Zieloną Wronę.

[pzgr]

wraz z przeprosinami za niestosowny cytat z Kubusia Puchatka.

Propedeutyka Nauki o Społeczeństwie, tak się zwał ów (po)twór dydaktyczno-lingwistyczny.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Chciałabym bardzo uprzejmie prosić admina forum o przyszpilenie wątku na stałe
> na górze. Jestem pewna, że on się przyda bardzo wielu nowym czytelnikom.

Nie tylko nowym - starym także :-)) zarówno czytelniczo jak i wiekowo.
Nie znalem tego wątku wcześniej jako młody stażem uczestnik forum, ale sumiennie
przeczytałem wszystkie wpisy. Niektóre wpisy to nawet z pewną nostalgią.
Dobrze że wątek został przyszpilony - fajna rzecz.

[judytwojujaca38]

Ty się nie nabijaj, to naprawdę była świetna encyklopedia, do tej pory z niej czasem korzystam.

rekin

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Faktycznie. A już myślałam, że coś politycznego :-DD

[klymenystra]

a ja nie wiem, co z ta Aniela...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> a ja nie wiem, co z ta Aniela...

Google. To zbyt proste, żebym podpowiadała.

[jan.kran]

klymenystra napisała:

> a ja nie wiem, co z ta Aniela...


www.shaco.pl/papiez/1979/1-wizyta.htm
Kran

[klymenystra]

aaa... no tak. gapa jestem :) dziekuje bardzo :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze jeden przypis do "Idy sierpniowej".

To trochę trudne do uwierzenia, ale przecież w tamtych czasach papier toaletowy
sprzedawano w sklepach papierniczych :-)))

[judytwojujaca38]

A co? Nielogicznie?;-)))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W tamtych czasach wydawało mi się jak najbardziej logiczne. :-)
Jej, przypominają mi się te triumfalne powroty z papierniczego, z girlandami rolek na szyi... :-D

ryknęła "Siódemka"?

[iinka]

W Kwiecie Kalafiora jest taki tekst że po bajce którą / o kreciku :)/ oglądały
Nutria i Pulpa ryknęła Siódemka i wszyscy wołali, żeby gasić telewizor???
Młodzieżą to ja już nie jestem, ale i tak nie wiem.
Może ktoś wie?
Bo od 1990 roku zżera mnie ciekawość :) /wtedy przeczytałam Kwiat K./.

[biljana]

trzeba gasic telewizor bo dziennik telewizyjny sie zbliza, a dziennika sie nie
ogladalo:))))) w okolicach stanu wojennego nawet bylo tak, ze w czasie
dziennika ludzie manifestacyjnie spacerowali pod blokiem;) byle tylko pokazac,
ze nie ogladaja;)

[agnieszka_azj]

Niezupełnie.
W końcu lat siedemdziesiątych było tak, że po "Dobranocce", która byla o 19,00
i trwała 10 minut, zaczynala się 20minutowa "Siódemka" - progtam teoretycznie
dla młodzież, uprawiający nachalną propagandę pod pozorem informowania
o "świecie wpółczesnym".
Okrzyk "gasić, gasić !!!" rozumiem doskonale, sama miałam ten odruch.

[jamniczysko]

A pamiętacie, jak ESD tańczyła przy muzyce z telewizyjnego programu "Tu
Jedynka"? ;-)

[agnieszka_azj]

jamniczysko napisała:

> A pamiętacie, jak ESD tańczyła przy muzyce z telewizyjnego programu "Tu
> Jedynka"? ;-)


Głowy nie dam, ale "Tu Jedynka" to chyba był program radiowy - na I pr.PR od
17 - taka konkurencja dla "Trójki" (albo poprzedniczka - nie pamietam kiedy
zaczął nadawać program 3).

Co to było Tu Jedynka

[a_weasley]

agnieszka_azj napisała:

> Głowy nie dam, ale "Tu Jedynka" to chyba był program radiowy
> - na I pr.PR od 17 -

Był. W latach 1977-80, na miejsce "Muzyki i Aktualności". Mieszanka
zachodniej muzy, uchodzącej za dobrą, i topornej czerwonej
propagandy.
Zaraz po Sierpniu zdjęta z anteny w trybie nagłym i z powrotem
zastąpiona przez Muzykę i Aktualności, ku ogólnemu zadowoleniu
zresztą.

> albo poprzedniczka - nie pamietam kiedy
> zaczął nadawać program 3).

1958. W czasach Tu Jedynki kwitła w najlepsze, nadając
m.in. "Powtórkę z rozrywki" i "6o minut na godzinę".

[agnieszka_azj]

a_weasley napisał:
> > albo poprzedniczka - nie pamietam kiedy
> > zaczął nadawać program 3).
>
> 1958. W czasach Tu Jedynki kwitła w najlepsze, nadając
> m.in. "Powtórkę z rozrywki" i "6o minut na godzinę".
>

Faktycznie. Mój dom był mało radiowy - mieliśmy tylko jedno radio.
Ale "60 minut na godzinę" było przez nas wiernie słuchane.

I to nie z brakiem "Teleranka" , a własnie "Sześćdziesiatki" kojarzy
mi się 13 grudnia ;-)

[jota-40]

Ech... te wspomnienia Dziadka Poszepszyńskiego z Mandżurii... zawsze przy
niedzielnym śniadaniu. Smutno było, jak w stanie wojennym chyba - zlikwidowali
"60 minut" - potem była "Powtórka z rozrywki" ;))

[agnieszka_azj]

jota-40 napisała:

> Ech... te wspomnienia Dziadka Poszepszyńskiego z Mandżurii...
zawsze przy
> niedzielnym śniadaniu. Smutno było, jak w stanie wojennym chyba -
zlikwidowali
> "60 minut" - potem była "Powtórka z rozrywki" ;))

"60 minut" rzeczywiście zlikwidowali w stanie wojennym,
ale "Powtórka z rozrywki" nie była zamiast nich.

Lat już nie pamietam, ale "Powtórka" leciała w dni powszednie jakos
tak wczesnym popołudniem. Nawet w posence tytułowej było "Powtórka
z rozrywki, z rozrywki powtórka - słuchają jej biura, słuchają
podwórka..."

[jota-40]

Tak, chyba o 13.00 czy 14.00 - wiem, jasne, to nie było zamiast, jednak często
sporo było w Powtórce a to Pana Sułka, a to innych znajomych z 60-u minut ;))

[bat_oczir]

13.10 dokładnie.

[judytwojujaca38]

O 13. Pamiętam, że w liceum gnałam w piątki do domu na złamanie karku, bo tylko tego dnia kończyłam tak wcześnie, że teoretycznie miałam szansę jej posłuchac. A piosenkę ciepłym głosem śpiewał Marian Kociniak.

Kościelne sugestie:)

[herbarium]

We wcześniejszych tomach Jeżycjady pojawiają się zawoalowane wzmianki typu "na
skwerku pod kościołem dominikanów" w "Idzie sierpniowej", tam, gdzie spotkali
się Borejkowie z Lisieckimi - będące efektem niemożności umieszczenia w książce
dla młodzieży informacji, że bohaterowie chadzają do kościoła:)

No i cała masa grypsów w "Opium"

[herbarium]

"Ulicą przechodził nocny patrol", aluzje co do internowania, "Chromolę ich
dropsy" wypowiedziane przez Kreskę...

[senseeko]

herbarium napisała:

> "Ulicą przechodził nocny patrol", aluzje co do internowania, "Chromolę ich
> dropsy" wypowiedziane przez Kreskę...

Czemu dropsy?

[iinka]

Ciekawe z tymi dropsami.
Przecież papier toaletowy też był "ich", a nikt nie chromolił.
Czemu więc dropsy?

[elwinga]

Bo w przeciwieństwie do dropsów papier toaletowy jest artykułem pierwszej
potrzeby. :)

[jessy3]

Ale w Opium było : "Chrzanię ich czekoladę".:P

[elwinga]

Nie, Kreska chrzaniła i dropsy, i czekoladę. :)))

[herbarium]

"Chromolę ich dropsy, chrzanię ich czekoladę, pluję na te ich ochłapy" - cytuję
z pamięci. Brzmi prawie jak jakaś punkowa kapela;)))

[agnieszka_azj]

Kreska po prostu wolała zrezygnować z jedzenia słodyczy, zamiast je zdobywać -
chili stać w tłumnej kolejce, słuchać kłótni i przepychanek i czekać, czy do
niej "dojdzie".

[emusia]

nie, ona chrzaniła ich czekoladę i pluła na ochłapy, a pare linijkek niżej
chrzaniła ich dropsy ;-)

[jessy3]

A to w takim razie przepraszam, że pominęłam dropsy.:)

Tematświetny, więc szukać, szukać grypsów;)

[jamniczysko]

W "Kwiecie Kalafiora" film "Serpico" i jeszcze jakiś jeden, ukazujący "jak źle
i strasznie jest w USA" ;-)))

[agnieszka_azj]

Wtedy rzeczywiście, jeśli pojawiał się w kinach lub telewizji jakiś
film "zachodni", to taki, który pokazywał jak tam jest "źle i strasznie". Bieda
z nędzą, gangi i korupcja na szczytach władzy ;-) Filmy pokazujące zwykłe życie
zwyklych ludzi pojawiały sie tak rzadko, że chyba wszystkie pamiętam.

[senseeko]

Najpiękniejszy moim zdaniem gryps w "Opium" to ta klasa ubrana cała na
niebiesko, a potem zapowiedź, że w czwartek ubiorą sie na fioletowo i jedna z
najpiękniejszych scen końcowych (którą nb. przeoczyłam przy pierwszym czytaniu
Opium) kiedy p.Jedwabińska staje niezdecydowana w beżowej spódnicy i trzyma w
jednej ręce klasyczny beżowy sweterek, a w drugiej fioletową bluzkę, po czym
sweterek odkłada na krzesło. Piękne!

Klasa na... fioletowo?

[a_weasley]

senseeko napisała:

> Najpiękniejszy moim zdaniem gryps w "Opium" to ta klasa
> ubrana cała na niebiesko, a potem zapowiedź, że
> w czwartek ubiorą sie na fioletowo

Scena jest istotnie przecudnej urody, ale przypuszczam, że
dzisiejsza młodzież nie łapie.
Owóż w czasach, w których rozgrywa się akcja "Opium" - a są to jak
raz moje czasy licealne, maturę zdawałem w roku 1985 - bywało, że
młodzież przychodziła do szkoły - np. 13, 16 czy 17 grudnia, a
czasem przy innych okazjach - na czarno. Byli nauczyciele i
dyrektorzy - Bogu dzięki akurat nie w mojej szkole - którzy to
tępili i grozili uczniom karami srogimi.
I słyszałem o przypadku, gdzie na takie dictum wychowawczyni czy
dyrektora uczniowie stwierdzili, że jak tak, to oni przyjdą na
czerwono, i faktycznie to zrobili. Ponoć nauczyciele klęli na czym
świat stoi, że oczy bolą od patrzenia.

> i jedna z najpiękniejszych scen końcowych (którą
> nb. przeoczyłam przy pierwszym czytaniu
> Opium) kiedy p.Jedwabińska staje niezdecydowana
> w beżowej spódnicy i trzyma w
> jednej ręce klasyczny beżowy sweterek, a w drugiej
> fioletową bluzkę, po czym sweterek odkłada na krzesło.

A to mi się nakłada na inną formę protestu, która zresztą bywała
łączona z poprzednią - tzw. cichą przerwę. Schodziło się na dużej
przerwie do głównego hallu i stało całą przerwę w milczeniu. Nie
wiem jak w innych szkołach, ale u nas partyjni nauczyciele siedzieli
wtedy całą przerwę w poknauczu, reszta stała przed tymże (to akurat
było przy głównym hallu), natomiast niektórzy mieszali się z tłumem.

[jhbsk]

W mojej szkole ( też zdawałam maturę w 1985) urządzaliśmy i przerwy milczenia i
ubieraliśmy się czasem na czarno. Zawsze potem były drobne awantury z dyrekcją.

[judytwojujaca38]

No, ta akurat forma protestu została ściągnięta wprost z czasów tuż przed i po powstaniu styczniowym.

[judytwojujaca38]

Podejrzewam, że chodziło o fakt, że normalnie czekolada była wtedy na kartki, a w teatralnym bufecie można było pewnie nabyc bez kartek.

[judytwojujaca38]

Najwyższy stopień bohaterstwa w Jeżycjadzie: chromolic ostentacyjnie to, bez czego i tak świetnie można się obejśc.

[agnieszka_azj]

"Opium" tez zaczyna sie przed kościołem Dominikanów i jest niedziela :-)

[n0007]

> "Opium" tez zaczyna sie przed kościołem Dominikanów i jest niedziela :-)

Więcej: jest całkowicie wyraźnie napisane, że Maciek ma wciąż w oczach "obejrzaną przed chwilą Czarną Szopkę." Czy mógłby ktoś przybliżyć temat?

Znakomity wątek, historia, w tym i współczesna, nie jest niestety moją mocną stroną...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Więcej: jest całkowicie wyraźnie napisane, że Maciek ma wciąż w oczach "obejrza-
> ną przed chwilą Czarną Szopkę." Czy mógłby ktoś przybliżyć temat?

Oni robili szopki na tematy aktualne. W "Noelce" była szopka na temat ubóstwa i
obojętności społeczeństwa. W stanie wojennym pewnie była szopka o więzieniach itp.


→ → → → → → → → → → → →
Nadchodzi Era Mohera!
← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←

[kaprysia]

herbarium napisała:

> We wcześniejszych tomach Jeżycjady pojawiają się zawoalowane wzmianki typu "na
> skwerku pod kościołem dominikanów" w "Idzie sierpniowej", tam, gdzie spotkali
> się Borejkowie z Lisieckimi - będące efektem niemożności umieszczenia w książce
>
> dla młodzieży informacji, że bohaterowie chadzają do kościoła:)

No i to bylo cuuudowne. Teraz nie ma cenzury i w kolo Macieju siedzą i się
modlą, ehh. W przypadku Musierowicz cenzura to było blogoslawieństwo:)

[a_weasley]

kaprysia napisała:

> No i to bylo cuuudowne. Teraz nie ma cenzury i
> w kolo Macieju siedzą i się modlą, ehh.

Nie zaobserwowałem żadnych aktów szczególnej pobożności. Chodzą do kościoła,
jest to istotny czynnik przy planowaniu niedzieli, biorą ślub kościelny itp.,
ale to wszystko jest naturalną konsekwencją tego, że mamy do czynienia z rodziną
chrześcijańską.
Może się komuś nie podobać, że autorka zrobiła Borejków rodziną chrześcijańską,
zamiast ateistyczną czy choćby indyferencką, ale skoro już zrobiła, to równie
dobrze mógłby wegetarianin mieć pretensje do autorki, że kazała Borejkom jeść
schabowego.

> W przypadku Musierowicz cenzura to było
> blogoslawieństwo:)

Różnica jest taka, że teraz, jak komu się nie podobają chrześcijanie Borejkowie
(albo równie chrześcijański świat Ani z Zielonego Wzgórza), to może kupić
książkę, której bohaterowie są dumnymi materialistami jak u Broszkiewicza lub w
której lub po prostu temat się omija, jak to czynił Bahdaj czy Niziurski, a jak
to dziś czyni choćby Rowling.

[nessie-jp]

> Może się komuś nie podobać, że autorka zrobiła Borejków
> rodziną chrześcijańską,

Ale przecież nie TO się nie podoba. Nie podoba się, że autorka z dokładnie
wszystkich, absolutnie i bezwzględnie wszystkich postaci 'nowej' Jeżycjady
zrobiła gorliwych katolików. Nawet nastolatki w okresie buntu gorliwie
uczęszczają na msze.

Dużo ciekawiej czytało się te książki wtedy, gdy ludzie byli po prostu dobrym
lub złymi ludźmi, bez nakładki ideologicznej. I gdy charakterystyka postaci była
głębsza, niż tylko Polak-katolik

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> autorka z dokładnie wszystkich, absolutnie
> i bezwzględnie wszystkich postaci 'nowej'
> Jeżycjady zrobiła gorliwych katolików. Nawet
> nastolatki w okresie buntu gorliwie
> uczęszczają na msze.

Pytanie, czy wszystkie. Warto by pod tym kątem przyjrzeć się poszczególnym
postaciom.
A także, jeśli chodzi o nie-nastolatków, pamiętać, że jednak Gaba nie brała
ślubu w kościele, że Laura w oczywisty sposób nie czekała z utratą dziewictwa do
ślubu...

> akościelne Pyziaki to nieudacznicy życiowi.

Ależ wcale nie wiemy, czy Pyziak zasługuje na to miano. Wiemy jedynie, że nie
jest zaciętym monogamistą.
I - jeśli kogoś to uraża, to ja na to nie doktor - rzeczywiście ludzie religijni
są mniej skłonni do postawy "jakby co, to zawsze możemy się rozwieść". Przy
najmniej takie są moje obserwacje (które oczywiście nie muszą być
reprezentatywne). Ciekawe, dlaczego mnie to nie dziwi.

Errata

[a_weasley]

a_weasley CZYLI JA napisał:

> Laura w oczywisty sposób nie czekała
> z utratą dziewictwa do ślubu...

Nie Laura, tylko Róża oczywiście. Ogólnego sensu mego wywodu to nie zmienia.

[nessie-jp]

> A także, jeśli chodzi o nie-nastolatków, pamiętać, że jednak Gaba nie brała
> ślubu w kościele,

To oczywiście wina podłego niekatolickiego Pyziaka. Przecież święta Gabryjela
sama ze sobą ślubu wziąć kościelnego nie mogła. Uległa szatanowi no i widzisz.
Porzucił ją. Przecież to niemożliwe, żeby bez ślubu kościelnego było normalne,
kochające się małżeństwo.


> że Laura w oczywisty sposób nie czekała z utratą dziewictwa

Hę? A skąd wiemy? Jakoś nie zauważyłam, żeby gdziekolwiek poruszano kwestię
dziewictwa Laury.


> rzeczywiście ludzie religijni
> są mniej skłonni do postawy "jakby co, to zawsze
> możemy się rozwieść".

Owszem

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> To oczywiście wina podłego niekatolickiego Pyziaka.

Zapewne gdyby oboje chcieli, toby wzięli. Fakt faktem, że Gabriela związała się
z osobnikiem niepobożnym, a nawet miała z nim dziecko. Może i nie katolik, mnie
on raczej wygląda na wzasadziekatolikaale.
Ateista wziąłby ślub kościelny tzw. jednostronny i w dalszym ciągu zawsze mógłby
się rozwieść. Ba, strona katolicka w tym przypadku nie byłaby tym ślubem
związana. To się nazywa przywilej Pawłowy.

>> rzeczywiście ludzie religijni są mniej
>> skłonni do postawy "jakby co, to zawsze
>> możemy się rozwieść".

> Owszem

[nessie-jp]

> ...korzysta z instytucji separacji... no dobrze, wtedy tego nie było... rozwodz
> i
> się i pozostaje sama... dochodzi unieważnienia...
> Przede wszystkim jednak postawa "aż rozłączy nas śmierć" wymusza dużo dojrzalsz

Hm, wiesz co

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> anulowanie, unieważnienie, separacja i
> rozwód kościelny.

Anulowanie? Rozwód kościelny??? Pierwsze słyszę o takich instytucjach w Kościele
katolickim.
Separacja odznacza się tym, że węzeł małżeński trwa i póki oboje żyją, póty o
żadnym powtórnym małżeństwie nie ma mowy.
Zostaje stwierdzenie nieważności, potocznie zwane unieważnieniem. O które nie
tak łatwo, jak się potocznie uważa, a

> (przykład z mojego najbliższego otoczenia

[nessie-jp]

To, o czym piszesz, taką
> przeszkodą nie jest - choć może być jednym z następstw istnienia jakiejś
> przeszkody, prawdopodobnie niedojrzałości emocjonalnej,

Oczywiście. Tak właśnie, w prościutki sposób, można uzyskać unieważnienie
sakramentu: wystarczy stwierdzić, że się było/partner był niedojrzały. Jak widać
z przytoczonego przeze mnie przykładu, nie jest to takie trudne. Owszem,
'rozwód' kościelny jest bardziej kosztowny, niż cywilny, no ale i to trudno
uznać za przeszkodę typu "dopóki śmierć..."

Nie o tym zresztą powinna być mowa w naszej dyskusji, bo chyba nikt przy
zdrowych zmysłach nie uważa, że dla dwojga nielubiących się i niepasujących do
siebie osób najlepszą drogą jest trwanie w małżeństwie. Dlatego właśnie Gabriela
i Janusz powinni byli się rozstać. Tylko że dlaczego autorka wybrała taką dziwną
drogę

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> cóż to za różnica dla praktykującego
> (=wiedzącego co robi!) katolika, czy ksiądz
> machnął kropidłem? Sakramentem jest sam związek,
> a nie jego oprawa.

Proponowałbym oględniej wypowiadać się o sprawach, o których nie masz pojęcia.

[guineapigs]

lata minely ale sie wtrace. Nie wazne czy slub swiecki czy koscielny, w obu przypadkoach czlowiek sie do czegos zobowiazuje i cos przysiega. A dla drugiej osoby to czestom jest podstawa zycia. Ani KK ani sad nie powienien zgadzac sie za szybko na zerwanie przysiegi, nawet wogole nie powinni. Nie chcesz z kims zyc/spac razem - okej, zmuszac cie nie mozna (nie ma w prawie obowiazku spania tam, gdzie zona lub meldunek, a juz do kwestii ilosci luzek czy karimat to nawet fiskus sie nie wtraca), ale masz obowiazek dac tej osobie to, co obiecales/przysiagles: opieke, dbanie o dzieci, pomoc w zyciu. Kochac cie nie zmusimy, sypiac razem tym bardziej, a juz obowiazkowe scinanie trawy w ogrodku czy mycie talerzy wymagaloby 2-3 policjantow do egzekwowania i pilnowania - bez sensu. jak zdradzisz to wg. prawa urzedow cywilnych jestes winny rozpadu malzenstwa (KK chyba az tak ostro do tego nie podchodzi) - ale nadal masz obowiazek dbac o dzieci, zone (byla) i tyle. I najczesciej nikt niczego wiecej nie wymaga po rozwodzie. Pomijam oczywiscie roszczenia majatkowe, ale to oczywiste; skoro ktos pral ci przez 10 lat ubrania i gotowal obiady zebys ladnie w pracy wygladal i odniosl sukces to cos sie tej osobie nalezy po rozwodzie - chyba ze nosiles bielizne do pralni i magla i placiles z wlasnych pieniedzy a od zony wymagales jedynie, by wieczorem zakladala koszulki ktore jej kupowales i pryskala sie perfumami ktore jej kupiles i nic wiecej.

[kkokos]

> W ogóle gdyby jakiś zaprzyjaźniony ksiądz w tej lub podobnej
sprawie wystąpił.
> Także byłbym zachwycony. Każda porządna katolicka rodzina jakiegoś
> zaprzyjaźnionego księdza ma.
>


no widzicie, jak to jest: dla niektórych w jeżycjadzie śmierdzi
kruchtą, dla innych jest jej zdecydowanie za mało. ewidentnie nie da
się dogodzić wszystkim :)

[nessie-jp]

> no widzicie, jak to jest: dla niektórych w jeżycjadzie śmierdzi
> kruchtą, dla innych jest jej zdecydowanie za mało.

Ale bo to 'śmierdzi kruchtą' nie oznacza, że nie powinno być religii. Nie
powinno być hipokryzji i odgórnego, niczym nie uzasadnionego założenia, że jak
kto dobry, to katolik, a jak zły, to na Kwaśniewskiego głosował. To jest
naprawdę paskudne i dziwaczne uproszczenie rzeczywistości, zwłaszcza w czasach,
kiedy kościół katolicki naprawdę przestał być jednoznacznie kojarzony z ostoją
prawości i patriotyzmu.

Tak jak ktoś napisał wcześniej

[kkokos]

> Jeśli
> religia jest dla jakiejś postaci ważnym elementem jej życia, to
trzeba o tej
> religii pisać.
i właśnie dlatego, co przed chwilą gdzieś tu w tym skomplikowanym
drzewie napisałam, bardzo się rozczarowałam, gdy okazało się, że
ojciec krzysztof to nie jest krzyś z idy sierpniowej, tylko jakiś
tam doczepiony dla kolorytu znajomy z kółka plastycznego czy czegoś
w podobie. może to miał być ten krzyś, ale autorka się
przestraszyła, że jeśli to będzie właśnie on, to czytelniczki
uznają, że kościoła w tych książkach za wiele?

Kompromis

[a_weasley]

kkokos napisała:

> dla niektórych w jeżycjadzie śmierdzi
> kruchtą, dla innych jest jej zdecydowanie
> za mało.

I zapewne dlatego życia religijnego w Jeżycjadzie jest tyle, ile jest, a nie
więcej ani mniej.

[oleni-a1974]

a_weasley napisał:


> Ateista wziąłby ślub kościelny tzw. jednostronny i w dalszym ciągu zawsze mógłb
> się rozwieść. Ba, strona katolicka w tym przypadku nie byłaby tym ślubem związana.

Kompletna bzdura. Przedewszystkim to jest malzenstwo mieszane i potrzebna na jego zawarcie jest dyspensa. Strona Katolicka jest jak najbardziej tym zwiazana i musialaby sie starac o uniewaznienie malzenstwa jak w kazdym innym przypadku. I nie moglaby podac za powod niekatolickosc drugiej strony.
Widze ze jak pani MM wypowiadasz sie o rzeczach o ktorych nie masz zielonego pojecia.

------To się nazywa przywilej Pawłowy.

Jeszcze wieksza bzdura. Przywilej Pawlowy dotyczy malzenstw niekatolickich w ktorych jedna strona przyjmuje chrzest.

Związki małżeńskie osób nieochrzczonych Kościół katolicki traktuje na równi z małżeństwami sakramentalnymi osób ochrzczonych nazywając je małżeństwami naturalnymi (→ prawo naturalne) przyznając im wszystkie właściwe przymioty w tym nierozerwalność
Do skutecznego rozwiązania małżeństwa konieczne jest spełnienie trzech, następujących warunków:

przed przyjęciem chrztu dotychczasowe małżeństwo katechumena musi być w rzeczywistym rozkładzie (np. cywilne orzeczenie rozwodu lub separacji)
po przyjęciu chrztu nie może mieć miejsca współżycie seksualne pomiędzy dotychczasowymi małżonkami
1. pierwsze małżeństwo zostało zawarte między dwiema osobami nieochrzczonymi,
2. jedna z nich się nawraca na wiarę chrześcijańską i ważnie przyjmuje sakrament Chrztu,
3. strona, która się nie chrzci odchodzi, przez co rozumie się:
a ) niechęć do wspólnego zamieszkania,
b ) chęć wspólnego mieszkania, ale z tzw. obrazą Stwórcy
i inicjatywa odejścia nie może pochodzić od strony ochrzczonej,
4. pierwsze małżeństwo niesakramentalne rozwiązuje się na korzyść wiary strony, która przyjęła chrzest w samym momencie zawarcia przez nią nowego małżeństwa ze stroną katolicką.

Warunki, jakie muszą być spełnione przed zastosowaniem tego przywileju, a są nimi:
1. zapytanie strony nieochrzczonej czy i ona chciałaby przyjąć chrzest,
2. zapytanie strony nieochrzczonej czy przynajmniej chciałaby zgodnie mieszkać ze stroną ochrzczoną bez obrazy Stwórcy.

[paszczakowna1]

> Nie, niekoniecznie miągwa musi być od razu satanistą. Ale czy naprawdę nie ma w
> Poznaniu ani jednego żyda, buddysty, świadka Jehowy, agnostyka, ewangelika?

A czy MM robi statystykę populacji Poznania, czy opisuje krąg znajomych jednej
rodziny? Bo ja mam przekrój znajomych dość szeroki, a nie znam blisko ani
jednego żyda (w sensie religii), buddysty, świadka Jehowy, ani ewangelika (t.j.
Polaka ewangelika, bo w ogóle to tak). Dlaczego niby Borejkowie mają znać?
Zresztą, sporo postaci drugoplanowych ma nieokreśloną przynależność religijną.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> A czy MM robi statystykę populacji Poznania,
> czy opisuje krąg znajomych jednej rodziny?

Statystycznie to mamy w Polsce 1 wyznawcę religii niekatolickiej na 80 osób. Ale
jeśli odliczymy województwo podlaskie, to już się robi 1 na 150, przy czym
połowa tych niekatolików to świadkowie Jehowy.
Z klucza Borejkom przysługiwałoby od pół do jednego innowiercy.

> Dlaczego niby Borejkowie mają znać?

Mają po temu dwa powody.
Po pierwsze jeśli nie ktoś z Borejków, to z ich przyjaciół mógłby bywać na
jakichś spotkaniach ekumenicznych.
Po wtóre ludzie głęboko religijni lgną do siebie nawzajem. Głęboko religijny
katolik prędzej zaprzyjaźni się z chrystusowcem niż z wzasasdziekatolikiemale.
Z drugiej strony MM, jak jej to już tu gdzieś wytknięto, traktuje tę religijność
dość konwencjonalnie. Żadnego KIK-u, Oazy, Przymierza Rodzin, neokatechumenatu
czy choćby jakichś dociekliwych pytań Ignacego Grzegorza. Nie wierzę, żeby IGS
ucząc się do I Komunii nie miał mnóstwa pytań dodatkowych, którymi by atakował
np. dziadka.

> Zresztą, sporo postaci drugoplanowych ma
> nieokreśloną przynależność religijną.

Na dzień dobry nic nie wiemy o Naszpanu. Ja mam swoją wizję, ale nie do końca
się z nią zgadzam.

[paszczakowna1]

> jeśli odliczymy województwo podlaskie, to już się robi 1 na 150, przy czym
> połowa tych niekatolików to świadkowie Jehowy.
> Z klucza Borejkom przysługiwałoby od pół do jednego innowiercy.
>

Odlicz jeszcze Śląsk, i pewnie wyjdzie jakieś 0.4, w tym 85% Swiadka Jehowy.

> Po pierwsze jeśli nie ktoś z Borejków, to z ich przyjaciół mógłby bywać na
> jakichś spotkaniach ekumenicznych.
> Po wtóre ludzie głęboko religijni lgną do siebie nawzajem.

Ja 'głębokiej religijności' u Borejków en masse (a na dobrą sprawę w
poszczególnych też) jakoś nie widzę. Może i są (Gabriela?), ale MM nie opisuje.

[kkokos]

> Statystycznie to mamy w Polsce 1 wyznawcę religii niekatolickiej
na 80 osób. Al
> e
> jeśli odliczymy województwo podlaskie, to już się robi 1 na 150,
przy czym
> połowa tych niekatolików to świadkowie Jehowy.
> Z klucza Borejkom przysługiwałoby od pół do jednego innowiercy.

no to ja się wyłamuję w tej zepsutej warsiawie - znam (znałam) i
kumpluję się (kumplowałam - na różnych etapach mojego 40-letniego
życia ) z luteranką, żydami, buddystą, mormonem nawet jednym (fakt,
mormonem był krótko, od kilkunastu lat jest baptystą i uż pewnie
baptystą umrze), moja przyjaciółka wyszła za mąż w cerkwi, mój syn
siedział przez pewien czas w ławce z jehowitą... coś ta statystyka
chyba jednak kłamie, niemożliwe, żebym ja była taka wyjątkowa!

[jota-40]

Ja chyba też z tą statystyką na bakier, bo wśród moich bliższych i dalszych znajomych są żydzi, buddyści, ewangelicy i babtyści. Poza zdeklarowanymi ateistami, gorliwymi katolikami, katolikami niepraktykującymi i członkami wspólnot neokatechumenalnych.

a_weasley napisał:

> jestem niemal gotów się założyć, że uprościłaś. Znam podstawy do unieważnienia
małżeństwa. Ich wspólną cechą jest, że musi to być przeszkoda zrywająca
istniejąca już w chwili zawierania małżeństwa. To, o czym piszesz, taką
przeszkodą nie jest - choć może być jednym z następstw istnienia jakiejś
przeszkody, prawdopodobnie niedojrzałości emocjonalnej, zwanej dawniej
> nierozeznaniem istotnych obowiązków stanu małżeńskiego.

Uważam, że "unieważnienie" ślubu katolickiego jest hipokryzją, której - poza naprawdę wyjątkowymi przypadkami (gdzie w rachubę wchodzi np. ciężka choroba psychiczna) - nie pojmuję. I uważam, że od jakiegoś czasu te unieważnienia mnożą się, jak grzyby po deszczu - może nie są tak powszechne, jak rozwody cywilne, niemniej słyszałam o więcej, niż kilku. Na przykład znajomy "unieważnił" w ten sposób swoje dwadzieścia lat trwające małżeństwo, porzucił syna nastolatka, a wszystko przez ową niedojrzałość, która rzekomo dopadła go w okresie, kiedy to żenił się ze swoją pierwszą żoną. Miał wtedy lat dwadzieścia sześć czy siedem.

Statystyka i życie

[a_weasley]

Większość moich znajomych mających wyższe wykształcenie głosowała na PiS. Czy to
statystyki kłamią, czy raczej mój krąg znajomych nie jest grupą reprezentatywną?

Kkokos napisała:

>> Z klucza Borejkom przysługiwałoby od pół do
>> jednego innowiercy.

> no to ja się wyłamuję w tej zepsutej warsiawie
<ciach opis istotnie statystyki nie potwierdzający>
> coś ta statystyka chyba jednak kłamie,
> niemożliwe, żebym ja była taka wyjątkowa!

E tam zaraz niemożliwe...

jota-40 napisała:

> Ja chyba też z tą statystyką na bakier,
<ciach opis kręgu znajomych równie barwnego jak u Kkokosa>

Oba te przykłady świadczą o tym samym, co przykład przytoczony przeze mnie: że
otóż polskie społeczeństwo pod względem wyznaniowym nie przypomina
zmilionkroconego kręgu Waszych znajomych. Nad czym ubolewam - nie z powodu
wrogości do katolicyzmu, lecz z tęsknoty za światem, w którym każdy wie, w co i
dlaczego wierzy.
A to, co na owo skrzywienie wpłynęło - np. sprawiło, że lepiej rozumiecie się z
ludźmi poważnie traktującymi swoją wiarę, a tych zawsze w wyznaniach
mniejszościowych jest procentowo więcej niż w wyznaniu zdecydowanie dominującym
- to zupełnie inna historia.

[kkokos]

a_weasley napisał:

polskie społeczeństwo pod względem wyznaniowym nie przypomina
> zmilionkroconego kręgu Waszych znajomych. Nad czym ubolewam - nie
z powodu
> wrogości do katolicyzmu, lecz z tęsknoty za światem, w którym
każdy wie, w co i
> dlaczego wierzy.
> A to, co na owo skrzywienie wpłynęło - np. sprawiło, że lepiej
rozumiecie się z
> ludźmi poważnie traktującymi swoją wiarę, a tych zawsze w
wyznaniach
> mniejszościowych jest procentowo więcej niż w wyznaniu
zdecydowanie dominującym
> - to zupełnie inna historia.


a tu chyba za daleko się posuwasz we wnioskach - nigdzie nie
napisałam, że to cały juz mój krąg znajomych (zwłąszcza że
zaznaczyłam, że mówię o znajomościach w ciągu całego życia,
niekoniecnzie aktualnych) i w tym kręgu nie mam ateuszy, agnostyków,
religijnych olewaczy lub hipokrytów. i nie wiesz, z kim się lepiej
dogaduję :)

[a_weasley]

kkokos napisała:

> a tu chyba za daleko się posuwasz we wnioskach -
> nigdzie nie napisałam, że to cały juz mój
> krąg znajomych
<ciach>
> i nie wiesz, z kim się lepiej dogaduję :)

Dlatego napisałem "np.". Z premedytacją, a nie żeby było ładnie.

Niekoniecznie hipokryzja

[a_weasley]

jota-40 napisała:

> Uważam, że "unieważnienie" ślubu katolickiego
> jest hipokryzją, której - poza naprawdę
> wyjątkowymi przypadkami (gdzie w rachubę
> wchodzi np. ciężka choroba psychiczna) -
> nie pojmuję.

Są pewne warunki, przy których niespełnieniu małżeństwo jest nieważne. Można
najwyżej zasadnie pytać, czy kto sobie nie zdawał z nich sprawy w chwili
zawarcia małżeństwa.
Jeśli np. bracia panny, której kawaler podklepał dzieciaka, mówią mu, że albo
zostanie ich szwagrem, albo zginie w wypadku (jak to się dotąd w niektórych
częściach kraju zdarza), a on woli dożywocie z owąż panna i owocem ich romansu
niż karę śmierci, to takie małżeństwo jest nieważne.
Osobiście znam dwie kobiety po unieważnieniach. Jedna poślubiła była
schizofrenika, u drugiej zaś niedojrzałość emocjonalna obu stron w chwili
zawierania małżeństwa dość ewidentna. On dorósł, założył nową rodzinę, jest
wiernym mężem i troskliwym ojcem, ona na moje oko w ćwierć wieku później dalej
jest niedojrzała emocjonalnie i obawiam się, że taka umrze.

> I uważam, że od jakiegoś czasu te unieważnienia
> mnożą się, jak grzyby po deszczu -

Aż tak to nie. Owszem, jest ich więcej, nie wiem, uproszczenie procedur, wzrost
świadomości społeczeństwa?

[jota-40]

Chyba po prostu większa dostępność, czyli właśnie uproszczenie procedur ze strony kościelnej. W mojej rodzinie w latach 50-tych zaistniało takie właśnie unieważnienie. Przeprowadziła je ciotka, z którą mąż rozwiódł się cywilnie i prysnął, ona zaś - zgodnie z wyznawaną wiarą - czuła się cały czas jego żoną, a planowała powtórne małżeństwo. Trwało to wiele lat, petycje słano do Watykanu i z powrotem, wiem, że kociokwik był straszny.

Jeśli chodzi o moich znajomych, wyznawców różnych wiar - zdaję sobie sprawę, że to może być specyfika Warszawy. Z drugiej strony Borejkowie nie mieszkają w jakimś Pipidówku, tylko w Poznaniu... Acha, wydaje mi się, że rodzina Oracabessów to rastafarianie i że jest na ten temat rozmowa w książce - czy coś mi się przyśniło? Można zatem uznać, że to ten upragniony element odmienności.

[a_weasley]

jota-40 napisała:

> Trwało to wiele lat, petycje słano do Watykanu
> i z powrotem,

No to i masz odpowiedź...

[kkokos]

Acha, wydaje mi się, że rodzina Oracabessów
> to rastafarianie i że jest na ten temat rozmowa w książce - czy
coś mi się prz
> yśniło? Można zatem uznać, że to ten upragniony element
odmienności.


tak, ale oczywiście musi to być od razu czarny rastafarianin, nie
może być biały żyd lub biały jehowita, musi byc pełna egzotyka,
narysowana grubą kreską, podobnie jak przejścia trolli z kapeluszem
w szkole - jedno i drugie mało prawdopodobne, ale wyraziste, więc do
największego debila wśród czytelników dotrze..

[kkokos]

> Osobiście znam dwie kobiety po unieważnieniach.

no widzisz, a ja znam trzy osoby. jedna z mojej rodziny, z pokolenia
mojej mamy - i proces ciągnął się długimi latami, kosztował majątek.
przypadek był ten sam, co u moich znajomych, moich rówieśników (tu
sprawa trwała znacznie krócej): szykował się drugi ślub, a druga
żona uparła się, że musi musi być kościelny, bo co ona w swojej
miejscowości powie... tak, dosłownie to był ten argument - co ludzie
powiedzą (choć w papierach na pewno podano coś lepiej brzmiącego).
trzeci przypadek to małżeństwo faceta umiarkowanie religijnego z
bardzo religijną dziewczyną, której rodzice przez parę lat wmawiali
i jej, i jemu, że ona popełniła mezalians i że on jej nie wart.
kilka lat gadania, w końcu facet miał dość, wyprowadził się, znalazł
sobie inną, przeprowadził rozwód cywilny, założył nową rodzine i
jest szczęśliwy. a dziewczyna wciąż, po tylu latach, pielęgnuje w
sobie poczucie krzywdy. o unieważnienie wystąpiła pod pozorem a)
niedojrzałości, b) porzucenia. nie wiem, który z tych powodów sąd
kościelny wziął pod uwagę, ale unieważnenie dostała...
no sorry, żadna z tych historii nie budzi mojego szacunku do jej
bohaterów - jak również dla sądu kościelnego.
hipokryzja i tyle.

[a_weasley]

kkokos napisała:

> o unieważnienie wystąpiła pod pozorem a)
> niedojrzałości, b) porzucenia. nie wiem,
> który z tych powodów sąd kościelny wziął pod uwagę,

Porzucenie na pewno podstawą unieważnienia nie było z tej prostej przyczyny, że
unieważnienie (czyli poprawnie mówiąc, przypominam, stwierdzenie nieważności)
musi wynikać z przeszkód małżeńskich istniejących w chwili zawarcia małżeństwa.

[nessie-jp]

> A czy MM robi statystykę populacji Poznania, czy opisuje krąg znajomych jednej
> rodziny?

Ano najwyraźniej ogranicza się do opisywania w kółko tych samych postaci, tylko
pod różnymi nazwiskami. I to właśnie budzi żal. Bo kiedyś było inaczej,
ciekawiej. Pełniej.


> Dlaczego niby Borejkowie mają znać?

A czy nie znasz i Borejkowie nie mogą i nie powinni znać nikogo, kto ma problemy
ze swoją religijnością? Kto przeżywa zwątpienia? Kto się zastanawia nad
powołaniem albo przeciwnie

[a_weasley]

Nessie-Jp napisała:

> Katolicyzm jest zrozumiały samo przez się, ale
> ta wiara jest jakaś fałszywa, jakaś konformistyczna.

Dopóki nie przedstawisz jakichś argumentów za tym twierdzeniem, pozwolę sobie
uważać je za wzięte z sufitu.

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> Tego w Jeżycjadzie totalnie brak. Katolicyzm
> jest zrozumiały samo przez się, ale ta wiara
> jest jakaś fałszywa, jakaś konformistyczna.

Dopóki nie zobaczę jakichś argumentów za tym twierdzeniem przemawiających,
pozwolę sobie uważać je za wzięte z sufitu.

[paszczakowna1]

> Ano najwyraźniej ogranicza się do opisywania w kółko tych samych postaci, tylko
> pod różnymi nazwiskami.

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że od bardzo już dawna, nawet nowe wprowadzane
postacie (z nielicznymi wyjątkami) są związane towarzysko z Borejkami.

> Tego w Jeżycjadzie totalnie brak. Katolicyzm jest zrozumiały samo przez się, al
> e
> ta wiara jest jakaś fałszywa, jakaś konformistyczna

Albo 'gorliwi katolicy', albo to. You can't have it both ways. A ani fałszu, ani
konformizmu też tam nie widzę.

> jak dyskusji o polityce. Ale jeśli już religia jest, to sztucznie wygląda takie
> jej ujęcie, że wszyscy chodzą do kościoła i tyle. Koniec, kropka, więcej o
> religii się nie rozmawia. Jeśli nie

Może być, bo bywa

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Chodzi o to, że od bardzo już dawna, nawet
> nowe wprowadzane postacie (z nielicznymi
> wyjątkami) są związane towarzysko z Borejkami.

I wcale nie muszą sobie specjalnie dobierać przyjaciół pod kątem stosunku do
spraw wiary, samo im tak może wychodzić. W każdym razie mnie samo wychodzi.

> przedtem coś się mówi o tym, na które msze lubią
> chodzić, etc, to już 'podkreślanie'? (Dla mnie
> akurat realizm.)

Dla mnie też, ale doskonale rozumiem, że np. dla kogoś, komu dwa przykazania
kościelne skontaminowały się w "przynajmniej raz do roku we Mszy świętej
nabożnie uczestniczyć" i kto w swoim otoczeniu też ma głównie osoby o podobnym
podejściu, czy innego wzasadziekatolikaale, może to być wizja egzotyczna.

[nessie-jp]

> Nie o to chodzi. Chodzi o to, że od bardzo już dawna, nawet nowe wprowadzane
> postacie (z nielicznymi wyjątkami) są związane towarzysko z Borejkami.

Nie

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> wypadałoby jakoś tę religię wpleść w narrację
> i wykorzystać do budowania akcji.

Mnie by się to bardzo podobało. Nie wiem, czy Tobie też, natomiast odnoszę
wrażenie graniczące z pewnością, że mielibyśmy tu mrowie komentarzy "mało, że
chodzą do kościoła, to jeszcze <co tam by autorka opisała>".

[nessie-jp]

> wrażenie graniczące z pewnością, że mielibyśmy tu mrowie komentarzy "mało, że
> chodzą do kościoła, to jeszcze <co tam by autorka opisała>".

Niewykluczone

[dakota77]

Teoretycznie z chrztem mialaby problem, ksiadz powinien kazac jej najpierw wziac
slub koscielny z ojcem dzieci;-). Ale skoro Borejkowie maja znajomego ojca
Krzysztofa, to pewnie udalo im sie przekonac dominikanow, by ochrzcili te
nieslubne z punktu widzenia kosciola dzieci:-). Ludzie w takiej sytuacji jak
Gabrysia jakos sie czasem dogaduja z ksiezmi w tej sprawie. Nie wierze, ze
Pyzuakowny moglyby byc nieochrzczone, MM cos takiego z klawoatury by nie splynelo:-)

[a_weasley]

dakota77 napisała:

> Teoretycznie z chrztem mialaby problem,
> ksiadz powinien kazac jej najpierw wziac
> slub koscielny z ojcem dzieci;-).

Wcale nie musi.
Większość księży robi trudności z ochrzczeniem dzieci, jeśli rodzice nie mają
ślubu kościelnego bez wyraźnego powodu, ale zakazu nie ma i w tym przypadku. Tym
bardziej chrzci się dzieci nieślubne czy z powtórnych małżeństw.

> Nie wierze, ze Pyzuakowny moglyby byc
> nieochrzczone, MM cos takiego z klawoatury by
> nie splynelo:-)

I słusznie by nie spłynęło, bo byłoby skrajnie nieprawdopodobne.

[kkokos]

> Przy okazji

[alitzja]

Nie za bardzo się znam w tej kwestii, ale mam wrażenie, że większe problemy mogłyby być z komunią dziewczynek niż z ich chrztem. Mój kuzyn ma dwoje dzieci z niekościelnego związku - pierwsze ochrzczono mu bez większych problemów, sugerując jednakowoż zawarcie odpowiedniego sakramentu. Przy drugim mocno się już krzywiono i kuzyn szukał chyba innej parafii. Teraz zbliża się komunia pierwszego i znowu przebąkuje się coś o konieczności zawarcia ślubu kościelnego.
Odnoszę wrażenie, że nawet posiadanie zaprzyjaźnionego księdza nie upraszcza tak sytuacji - ale być może się mylę, bo - jak mówię - nie znam się na kościelnych niuansach.

[nikusz]

ja sobie nie przypominam, żeby moja matka miała kłopot z moją komunią, ale za to
z chrztem tak (II połowa lat 70), bo, że zacytuję księdza z parafii "nie dość,
że nie ma ślubu [kościelnego, rzecz jasna], to jeszcze się rozwiodła". ale
pomogło zgłoszenie jako kandydata na ojca chrzestnego kolegi z KUL-u z grubaśną
teczką zaświadczeń ze swoich parafii, jaki z niego dobry katolik ;)

[isia_54]

Przy okazji

[judytwojujaca38]

Gaba nie brała kościołowego z Pyziakiem, bo on chciał TYLKO cywilny (ta pogarda MM dla urzędu!), co miało świadczyc o jego niedojrzałości i niechęci do brania na siebie odpowiedzialności. To jak to nazwac, jak nie tendencyjną katolicką propagandą? Z Grzegorzem kościołowy już był zapewne. Ponadto Pyziak przecież jest tępym bucem, pije, a nie wiem czy nie otarł się o kryminał.

[a_weasley]

Judytwojujaca38 napisał(a):

> Gaba nie brała kościołowego z Pyziakiem, bo on chciał TYLKO cywilny
> (ta pogarda MM dla urzędu!),

Nie żadna pogarda, tylko w czasach, o których mowa, nie istniały śluby konkordatowe, przeto albo brało się cywilny i kościelny (w tej właśnie kolejności, bo od 1950 r. ksiądz nie ma prawa dać ślubu kościelnego osobom, które nie mają cywilnego), albo tylko cywilny.
BTW uporczywie piszesz "kościołowy". To pogarda czy niechlujstwo?

> co miało świadczyc o jego niedojrzałości i niechęci do brania
> na siebie odpowiedzialności.

Niedojrzałości to nie wiem, ale o ostrożności (nie jestem tak do końca pewien, jak co to się rozwiodę) świadczyć jak najbardziej może.

> To jak to nazwac, jak nie tendencyjną katolicką propagandą?

Realizmem.

[judytwojujaca38]

Za pozwoleniem, tu się nie zgodzę. Otóż w "Borejczadzie" te kościelne nawiązania są tak silne, że refleksje Mili na temat "tylko" cywilnego ślubu odbieram jednoznacznie jako pogardę dla urzędu. Przecież ślub "tylko" cywilny dla takich kresowych herosów, internowanych bohaterów, ganiających do kościoła po książki i bohatersko gloryfikujących nieszczęsne i niepotrzebne powstanie styczniowe to wręcz obelga. Pyziak powinien ze smętno - wyniosłym obliczem przetrzymać ten ohydny przejaw obrzydliwego ucisku wrogiego komunistycznego państwa, a potem galopem pognać do zaprzyjaźnionego kościoła dominikanów, holując dziarsko Gabrielę. Wtedy byłby godzien wejścia do geniuszowsko - bohaterskiej rodziny. A tak jest tylko niedojrzałym facetem, co to "nie umie kochać", co wynika jednoznacznie z rozważań Mili w którejś książce (nie pamiętam której, chyba tej, w której Laura zwiewa z domu). Ona nie nazywa Pyziaka realistą, tylko właśnie człowiekiem niedojrzałym, bo chciał "tylko" cywilny. Mili nie przyjdzie nawet do głowy, że cywilny ślub jest tak samo (a dla mnie np. bardziej) ważny jak kościelny. Nie przyjdzie jej do głowy, że Pyziak może być np. niewierzący. "Kościołowy" to zdecydowanie przejaw ironii wobec takich postaw jakie prezentuje dewocja.

[paszczakowna1]

> Ale przecież nie TO się nie podoba. Nie podoba się, że autorka z dokładnie
> wszystkich, absolutnie i bezwzględnie wszystkich postaci 'nowej' Jeżycjady
> zrobiła gorliwych katolików.

Ja tam żadnego, ale to żadnego gorliwego katolika nie widzę. Może coś
przeoczyłam, ale tam do wspólnot kościelnych ni grup charyzmatycznych nikt nie
należy (a przynajmniej nic o tym nie wiemy), przy codziennej modlitwie też
nikogo nie widzimy, Pisma Świętego nikt nie cytuje. Chyba, że 'gorliwy katolik'
to taki, co (czasem) na mszę pójdzie w niedzielę. "Wszystkich, absolutnie i
bezwzględnie wszystkich"? Proszę udowodnić mi "gorliwy katolicyzm" Bernarda,
Kozia albo Przeszczepa. Albo chociażby Florków.

> a nie tylko przełknąć potulnie, że katolickie rodziny wielodzietne są cacy

Wielodzietnej rodziny to też w Jeżycjadzie (poza Kopcami) akurat nie ma żadnej.

[anutek115]

Tak się wetnę w dyskusję, chociaż przyznam, że padły tu sugestie dość dla
mnie... bo ja wiem? krzywdzące? obraźliwe? ja otóż bowiem nie mam ślubu
kościelnego i oto okazałam sie osobą skłonną do rozwodów. No, taką, która od
razu myśli "jak nie to się rozwiedziemy". Tak, oczywiscie, bo przecież ci, co
nie mają ślubów kościelnych nie są wszak zdolni do refleksji, miłości,
głębokiego przywiązania, szacunku dla drugiego czlowieka... Wiem, wiem, że to
nigdzie nie zostało powiedziane bezpośrednio. Co z tego? bardzo ładnie można to
odczytać między wierszami. Zupełnie jak w książkach pani MM.

I ja to własnie mam im do zarzucenia w kwestiach ideologicznych. Ten całkowity
brak różnorodności, DOBREJ różnorodności. Jak już jesteśmy przy statystykach
(statystycznie ludzie bez ślubu kościelnego rozwodzą się bez przerwy,
nieprawda), to ja statystycznie bardzo odbiegam od normy - blisko się przyjaźnie
ze świadkiem Jehowy, zielonoswiatkowcem, buddystką, gorliwymi katoliczkami i
agnostykami. To jest stan na dzień dzisiejszy, bo w latach szkolno-studenckich
było tych wyznań więcej. Wszystko w Polsce, w Toruniu. I wszystkie te przyjaźnie
bardzo sobie cenię, bo ja bardzo sobie cenię różnorodność. I różnorodności nie
widzę u MM - a nie wierzę, by kobieta o wiele bogatsza w doświadczenia życiowe i
posiadająca o wiele większy krąg przyjaciół i znajomych, deklarująca non stop
otwartość i umiejętność odrzucania etykietek jej (dobrej różnorodności) nie
doświadczyła.

A to jest coś, w czym absolutnie zgadzam się z Nessie:

"To właśnie mam do zarzucenia Musierowicz, że religię i religijność swoich
postaci traktuje jak coś w rodzaju ozdobnika, jeszcze jedno hasełko przypięte
pinezką do brudnej ściany. Bez żadnych przykrych konsekwencji, bez żadnego
realnego wpływu na ludzkie życie. Religia u MM to 'oczywista oczywistość'

[dakota77]

Anutku, ja teraz mam nadzieje, ze to nie ja bylam autorka owych sugestii. Bo
wyrzuty sumienia tak czy owak mnie dopadly, jako ze ja napisalam tu jakos
wczesniej, ze dziwie sie Gabrysi, ze wyszla za Pyziala po tym, jak powiedzial,
ze nie wezmie slubu kosciolnego, bo to za ciezkie wiezy. Jakby co pospiesze
wyjasnic, ze nie o brak slubu mi chodzi ( jak sama dobrze wiesz sama nie mam
slubu koscielnego i nie bede miec), ale o takie- jezeli faktycznie tak brzmialy
jego slowa- lekcewazace i nie biorace pod uwage jej uczuc postawienie sprawy.

Co do roznorodnosci- sama jestem innowierca, znam tez ludzi reprezentujacych
rozne koscioly i cala mase postaw.

Co do tego, ze u MM religijnosc bohaterow sprowadza sie tylko do chodzenia do
kosciola w pelni sie zgadzam. Nie przeklada sie na rzeczywiste zyciowe postawy.

[anutek115]

No pewnie, że nie ty (zwklaszcza, że wiem, że nie masz ślubu koscielnego, więc
raczej nie zakładasz, że pozbawione go osoby zaraz się rozwiodą. Chyba, że
czegoś nie wiem ;-))). W dodatku zgadzam się, że Pyziak, tak stawiając sprawę
powinien zostać pogoniony. Ja (i ty zapewne też) nie mam ślubu kościelnego z
wielu powodów, ktorych nie bedę tu wyłuszczać, ale które są WSPÓLNE dla mnie i
mojego męża, jako, że dzielimy nasze przekonania i wiarę.

Nie, mi chodziło o te przytaczane statystyki (ty nie przytaczałaś statysty :-))
- wierzący się bardziej zaprzyjaźnią z wierzącymi, ci bez ślubu kościelnego są
skłonni do szybszego rozwodu... no, poczułam się jak totalny, bezmyślny
lekkoduch pozbawiony duchowości.

No, ale ja, jak często pisałam, jestem czołowym egotykiem tego forum :-).

[dakota77]

Mialam nadzieje, ze to nie ja, ale wolalam sie upewnic, ze nie napisalam czegos,
co mozna bylo negatywnie odebrac:-). Co do Gaby i Pyziaka, otoz wlasnie,
niewaznie, jakie sa te poglady, ale w tak waznej kwestii zyciowej one musza byc
wspolne. Nie wyobrazam sobie zycia z czlowiekiem o zupelnie innym
swiatopogladzie, na dodatek z takim, ktory ma za nic moje uczucia i poglady.
Najpierw Gabie to nie przeszkadzalo, a potem sie dziwila, ech;-P

Róznica (świato)poglądów

[a_weasley]

dakota77 napisała:

> Nie wyobrazam sobie zycia z czlowiekiem
> o zupelnie innym swiatopogladzie,

Abstrahując od kwestii, jaki właściwie światopogląd ma Pyziak, ja również sobie
nie wyobrażam, niemniej wiem, że małżeństwa międzyświatopoglądowe bywają
zawierane, sam znam kilka takich i są to trudne małżeństwa.
Jeśli ktoś chce, może między wierszami mojej notki wyczytać, że małżeństwo
międzyświatopoglądowe nie może być udane, jednakowoż ja tego nie twierdzę.

Owszem, należało...

[a_weasley]

anutek115 napisała:

> Pyziak, tak stawiając sprawę powinien
> zostać pogoniony.

Powinien, pewnie że powinien, niemniej pomysł ślubu jako lekarstwa na problemy w
związku jest, przy całej swej głupocie, dość popularny.

> nie mam ślubu kościelnego z wielu powodów,
> ktorych nie bedę tu wyłuszczać,

...ale z tonu poprzedniej Twojej notki zgaduję, że nie ma jest tym powodem
zamiar rozwodu - ani bezpośredni, ani ewentualny.
Ja też i nie wątpię, że większość par poprzestających na ślubie cywilnym
zamierza w nim wytrwać do śmierci jednej ze stron...

> - wierzący się bardziej zaprzyjaźnią z wierzącymi,

Jakom rzekł, być może moje i innych mi podobnych osób obserwacje są
niereprezentatywne. Jednakowoż jeśliby były reprezentatywne, wcale bym się nie
dziwił. Dziwić by się raczej należało, gdyby reprezentatywne nie były.

> ci bez ślubu kościelnego są
> skłonni do szybszego rozwodu...

O, rzeczywiście ktoś coś takiego powiedział?

> ale ja, jak często pisałam, jestem czołowym
> egotykiem tego forum :-).

Tyś powiedziała.

Każdy rozumie, co mu wygodnie

[a_weasley]

anutek115 napisała:

> padły tu sugestie dość dla mnie... bo ja wiem?

...nadające się do nadinterpretacji?

> ja otóż bowiem nie mam ślubu kościelnego i
> oto okazałam sie osobą skłonną do rozwodów.
> No, taką, która od razu myśli "jak nie to
> się rozwiedziemy".

Jeżeli masz na myśli moją notkę, ja tego nie napisałem i uważam, że trzeba się
nieco postarać, żeby ją tak zinterpretować.

> Tak, oczywiscie, bo przecież ci, co nie mają
> ślubów kościelnych nie są wszak zdolni do
> refleksji, miłości, głębokiego przywiązania,
> szacunku dla drugiego czlowieka...

Tego również nie. Twierdziłem, że ludzie religijni (rzetelnie religijni, a nie
konwencjonalnie czy wzasadziekatolicyale) są mniej skłonni do postawy "zawsze
możemy się rozwieść" po prostu dlatego, że religia im takiej postawy zabrania.
Twierdzę nadto, że jeśli ktoś stoi na stanowisku "zawsze możemy się rozwieść",
to poprzestanie na ślubie cywilnym jest dość logiczne, bo rozwód cywilny jest o
wiele łatwiejszy do uzyskania niż unieważnienie ślubu kościelnego, a w przypadku
rozwodu na wspólne żądanie bez orzekania o winie, jeszcze bez dzieci, stanowi
czystą formalność.

> nigdzie nie zostało powiedziane bezpośrednio.
> Co z tego? bardzo ładnie można to
> odczytać między wierszami.

A na to ja już nie doktor.

> ja statystycznie bardzo odbiegam od normy -
> blisko się przyjaźnie ze świadkiem Jehowy,
> zielonoswiatkowcem, buddystką, gorliwymi
> katoliczkami i agnostykami.

Bardzo mnie to cieszy, niemniej nadal twierdzę, że dla zdecydowanej większości
moich warszawskich i wielu krakowskich znajomych jestem jedynym znanym im
osobiście innowiercą. W związku z czym brak różnorodności wyznaniowej wśród
znajomych Borejków, acz niewątpliwie zubażający książki, jest całkiem prawdopodobny.

[anutek115]

a_weasley napisał:

> anutek115 napisała:
>
> > padły tu sugestie dość dla mnie... bo ja wiem?
>
> ...nadające się do nadinterpretacji?

Nadinterpretacji? Cytat z ciebie samego:

>I - jeśli kogoś to uraża, to ja na to nie doktor - rzeczywiście ludzie religijni
są mniej skłonni do postawy "jakby co, to zawsze możemy się rozwieść". Przy
najmniej takie są moje obserwacje (które oczywiście nie muszą być
reprezentatywne). Ciekawe, dlaczego mnie to nie dziwi.

Możliwe, że ja się tarzam w nadinterpretacjach, ale z tego tekstu wynika, że jak
ktoś jest mniej religijny to jest bardziej skłonny, żeby "się rozwieść". Tez
jestem ciekawa, dlaczego cie to nie dziwi - mnie dziwi, moi biorący śluby
znajomi, bez względu na rodzaj slubu i stopień religijności, mieli (i mają)
szczery zamiar wytrwac w związku aż do smierci.

> > nigdzie nie zostało powiedziane bezpośrednio.
> > Co z tego? bardzo ładnie można to
> > odczytać między wierszami.
>
> A na to ja już nie doktor.

Nie szkodzi. Jakos sobie radzę w świecie pełnym urojonych podejrzeń, w którym
żyję...

Nawiasem mówiąc, przekonana jestem, że pani MM też nie odnosi wrażenia, że kogoś
mogła urazić, dotknąć, czy też, że wyraża opinie nazbyt jednostronne. Sądzę, że
jest przekonana, że naprawdę rysuje postaci otwarte na świat i umiejące oceniac
ludzi bez etykietek, a my tu nadinterpretujemy aż strach. Tylko, że skoro więcej
niż jedna osoba nadinterpretuje to może cos w tym jest (piszę o pani MM nie o
tobie, żeby bylo jasne, bo w wypadku twoich postów tylko ja się zgłosiłam jako
ta urażona, więc to pewnie tylko moje wybujałe ego ucierpiało).

[a_weasley]

anutek115 napisała:

>> ludzie religijni są mniej skłonni do postawy
>> "jakby co, to zawsze możemy się rozwieść".
>> Przynajmniej takie są moje obserwacje (które
>> oczywiście nie muszą być reprezentatywne).

> z tego tekstu wynika, że jak ktoś jest mniej
> religijny to jest bardziej skłonny, żeby "się
> rozwieść".

Nie uważamy, by ze zdania "Niemcy są mniej skłonni do postawy "jakoś to będzie"
niż np. Hiszpanie" wynikało, że dowolny Hiszpan z definicji jest bardziej
skłonny do takiej postawy niż dowolny Niemiec.
I analogicznie nie uważam, by z tego, co napisałem, wynikało, że nie ma par
poprzestających na ślubie cywilnym zdecydowanych wytrwać ze sobą w zdrowiu i w
chorobie, w bogactwie i w ubóstwie, dopóki śmierć ich nie rozłączy. Choćby
niewierzących.
Niemniej podtrzymuję twierdzenie, że logiczną konsekwencją "zawsze możemy się
rozwieść" jest obranie formy małżeństwa łatwiejszej do rozwiązania.

[nessie-jp]

> Nie uważamy, by ze zdania "Niemcy są mniej skłonni do postawy "jakoś to będzie"
> niż np. Hiszpanie" wynikało, że dowolny Hiszpan z definicji jest bardziej
> skłonny do takiej postawy niż dowolny Niemiec.

Manipulujesz i nadużywasz.

Albo jesteś zdania, że brak postawy religijnej sprzyja rozwodom, albo nie. Nie
ma co kręcić i bawić się w statystyki.

Ja nie jestem zdania, że bycie człowiekiem głęboko religijnym jest jednoznaczne
z byciem człowiekiem głęboko przyzwoitym i odpowiedzialnym. Natomiast jestem
zdania, że bycie człowiekiem odpowiedzialnym oznacza mniejsze prawdopodobieństwo
rozwodu. Religijność czy nie

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> Albo jesteś zdania, że brak postawy religijnej
> sprzyja rozwodom, albo nie.

Jakiego jestem zdania, napisałem wyraźnie.
Trzebaż jaśniej? Proszę bardzo: tego, co napisałem, nie traktuję i nie uważam,
by można było traktować jako odnoszącego się do jakiejkolwiek konkretnej osoby.
Jaśniej już nie umiem i proszę zostawić ten włos, bo rozszczepienie go na
ośmioro w zupełności wystarczy.

> Religijność czy nie

[dakota77]

Czyli tylko religijnosc daje ludziom hamulce moralne? Czlowiek niereligijny czy
niewierzacy nie moze byc dobrym czlowiekiem?

[a_weasley]

dakota77 napisała:

> Czyli tylko religijnosc daje ludziom hamulce
> moralne? Czlowiek niereligijny czy
> niewierzacy nie moze byc dobrym czlowiekiem?

Ależ może, może. Ja jednak nie mówiłem o hamulcach moralnych w ogóle, tylko
konkretnie o wykluczeniu lub niewykluczeniu rozwodu.
Katolik (inne wyznania chrześcijańskie dla uproszczenia pomijam, jako nie
występujące w Jeżycjadzie) traktujący poważnie zasady swojej wiary wie, że
ważnie zawarłszy związek małżeński nie ma szans na innego współmałżonka, póki
mąż/żona nie opuści tego padołu. Bóg złączył, więc człowiek niech nie rozdziela.
Nie można zaopatrzyć tej umowy w klauzulę wypowiedzenia ani zmodyfikować jej
treści, np. zwolnić się nawzajem z zakazu wymieniania informacji genetycznej z
osobami trzecimi.
Natomiast dla niewierzącego żaden Bóg tu nic nie ma do roboty, to jest po prostu
umowa dwojga suwerennych podmiotów. Co ludzie dobrowolnie złączyli, ludzie mogą
rozłączyć, jeśli uznają to za dobry pomysł. A jak będą chcieli, to np. umówią
się na małżeństwo otwarte. I nie oznacza to wcale braku hamulców moralnych, lecz
po prostu inny system wartości.

[dakota77]

a_weasley napisał:


> Niemniej podtrzymuję twierdzenie, że logiczną konsekwencją "zawsze możemy się
rozwieść" jest obranie formy małżeństwa łatwiejszej do rozwiązania.

Jak to wybrania latwiejszej do rozwiazania formy malzenstwa? A jaka trudniejsza
forme na sobie wybrac osoba niewierzaca? Ma dostepna tylko jedna.

To może ja nie o tym?

[a_weasley]

dakota77 napisała:

> Jak to wybrania latwiejszej do rozwiazania
> formy malzenstwa? A jaka trudniejsza
> forme na sobie wybrac osoba niewierzaca?
> Ma dostepna tylko jedna.

Skąd płynie jasny wniosek dla wszystkich miast i wiosek, że moje rozważania o
wyborze nie dotyczyły par osób niewierzących.
W praktyce problem dotyczy wzasadziewierzącychale pobierających się z
niewierzącymi lub między sobą. Niewierzący z założenia ślubu w kościele brać nie
mają powodu, zaś osoby rzetelnie religijne nie idą do ołtarza z myślą o drodze
odwrotu - "śmierć i żona od Boga przeznaczona".

[lezbobimbo]

Mialy byc grepsy z epoki, a tu nagle wyzszosc koscielnych slubów nad cywilnymi..
Tak jakby
utrudnianie rozwodu czynilo kogokolwiek szczesliwszym albo utrzymywanie
malzenstwa na sile znaczylo dobre malzenstwo? ...

Najsmieszniejsze jest oczywiscie to, ze gdzies do 13 wieku kosciól
chrzescijanski nie zajmowal sie malzenstwami i to nie byl zaden swiety sakrament ;P

Ale ja nie o tym! Chcialam dopisac przede wszystkim, ze osobiscie ciesze sie z
tego, ze MM opisuje rodzine Bominków jako niespecjalnie praktykujaca ani
zastanawiajaca sie nad swoja religia. Biorac pod uwage, jak nieznosnymi sa
prymusami i jak dzielnymi, acz toksycznymi sa robotami kuchennymi, to gdyby
jeszcze doszlo dokladne wyliczanie, ze oprócz czytania Mickiewicza powinno
spowiadac sie tu a datki slac tam, to dopiero wtedy byloby nieznosnie i
kruchcianno ;)

Jak na opowiesci katolickie, to uwazam, ze i tak MM sie stara. Ledwie tylko
zaznaczone opisy tu czy ówdzie - a to z palmami tam poszli, a to z pasterki
wrócili, a to koledy spiewali. Latwo nad tym przejsc do porzadku dziennego i
czytac dalej jak gdyby nigdy nic, bo bardziej uwydatnione sa inne aspekty
opowiesci. Oczywiscie Laura jak spiewa, to musowo w kosciele, Wolfi ten niby
punk oczywiscie tam musi ja uslyszec, Filip oczywiscie musi byc organista w
Farze bo gdziezby indziej, Ocarabessa oczywiscie wyznaje Jah itd... ale i tak
jedyne religijne nawiazania, jakie sie rzeczywiscie i doslownie wydzieraja z ust
Borejków, to
"na Jowisza!" ;P Wiara rzymska ;PPPP

[nessie-jp]

> Jak na opowiesci katolickie, to uwazam, ze i tak MM sie stara. Ledwie tylko
> zaznaczone opisy tu czy ówdzie - a to z palmami tam poszli,

Ale wszyscy! WSZYSCY!

coś mi się zepsuło

[nessie-jp]

> Jak na opowiesci katolickie, to uwazam, ze i tak MM sie stara. Ledwie tylko
> zaznaczone opisy tu czy ówdzie - a to z palmami tam poszli,

Ale wszyscy! WSZYSCY! Zeby to tylko Borejkowie. Ale nie. Zeromscy - do kościoła.
Kowalikowie - do kościoła. Strybowie nie wiem, Bogu dzięki nie udzielali się.
Zakowie i Hajducy w jasełkach. Babcia Jedwabińska i pan Jankowiak oczywiście też
do kościoła.

Gdzie ta 'pochwała inności', o której tyle się w Jeżycjadzie z czułością
opowiada? Gdzie to uczenie się od innych, skoro ci inni są dokładnie tacy sami?

Przecież nie chodzi o to, że Borejkowie nie mogą czy nie powinni być katolikami
i mieć katolickich znajomych. Ale od książki, w której jeden z mentorów
wypowiada się tak:

"(...) to chyba jest najsmutniejsze w dzisiejszym świecie: ludzie zamykają się
przed innymi ludźmi. Jakby nie rozumieli, że bez tych innych nie da się żyć po
ludzku. Drugi człowiek jest nam potrzebny! - właśnie dlatego, że jest inny. Im
bardziej inny, tym bardziej ciekawy. A tymczasem to inność właśnie najbardziej
dziś ludzi straszy. (...) Zapominają o tym, że to właśnie różnice zdań pozwalają
dotrzeć do prawdy".


Po powieści, która taką deklarację składa, można by oczekiwać jeśli nie
poszanowania dla inności, to przynajmniej przyznania, że istnieje! A tymczasem w
Jeżycjadzie inne zawsze znaczy gorsze: kobiety bezdzietne są brzydkie i mają łby
jak grzyb, dzieci o wymyślnych imionach są głupie i brzydkie, bo pochodzą z
nizin, o odmienności religijnej nie ma co mówić, bo nikt w całym MM-Poznaniu nie
jest innego wyznania niż jedynie słuszne, o odmienności seksualnej czy
światopoglądowej w ogóle nie ma co mówić...

GDZIE JEST TA INNOSC, która pozwoli nam dotrzeć do prawdy, pani Musierowicz? Ano
nie ma jakoś.

[lezbobimbo]

Ale i tak to cale chodzenie nie jest az tak nachalnie opisane jak powiedzmy,
domniemana dzielnosc Gabrielli czy nieskazitelnosc Mili ;) Jakos te procesje
palmowe latwe sa dla mnie do przeklniecia, nie wzruszaja mnie.
Moze dlatego, ze to wszystko zazwyczaj skwitowane Jowiszem, czy pampersem na
schodach kosciola, a jako wzorzec dla mlodych panien przy kuchni i obejsciu dana
jest hetera Aspazja ;)
Bardziej religijnie opisani sa starsi ludzie w N.Y. (Gizela, pan Jankowiak, no i
babcia Jedwabinska, ale to chyba nie przestepstwo dac na msze za zmarla synowa?)

Jedyne, co na tematy religijne uderzylo mnie u MM, to jak na ironie pare zdan
napisanych pod schylek PRLu, czyli wcale nie po upadku cenzury. I to z czyich
usteczek sie wydobywaly te zdania.. bynajmniej nie z Borejkowych ani starczych..

Mianowicie w BBB, porzucona przez matke i pozostawiona samopas mlódz umawia,
gdzie i kiedy pójda na msze... i wtóruje im kto, kto! Aniella Wyrobek! Która
sama chadza na jakies alternatywne msze dla punków ;PPPPP
To byl chyba jedyny "kruchtowy" moment, który mie naprawde wyrwal byl z
homeostazy obojetnosci na wzmianki koscielne u MM... na inne wzmianki jakos
macham reka.

[lezbobimbo]

Ach, przypomnial mi sie drugi moment na chwile wytracajacy mnie z homeostazy -
otóz w któryms nowym a wadliwym tomie (chyba w Zabie?) Bernard nagle bardzo,
bardzo pragnie malowac freski koscielne... well...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ach, przypomnial mi sie drugi moment na chwile wytracajacy mnie z homeostazy -
> otóz w któryms nowym a wadliwym tomie (chyba w Zabie?) Bernard nagle bardzo,
> bardzo pragnie malowac freski koscielne... well...

Tak? A to akurat bardzo realistyczne. Niejeden proboszcz byłby zachwycony. Np. z
Lichenia. ;-)

[nessie-jp]

> Mianowicie w BBB, porzucona przez matke i pozostawiona samopas mlódz umawia,
> gdzie i kiedy pójda na msze...

No, ale to takie czasy były, że pójście na mszę było odruchem młodzieńczego
buntu przeciw systemowi. Wtedy się właśnie chodziło na msze i różne oazy w
ramach protestu przeciwko.

A teraz jest dokładnie odwrotnie

Nie przykładajcie dzisiejszej miary!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No, ale to takie czasy były, że pójście na mszę było odruchem młodzieńczego
> buntu przeciw systemowi. Wtedy się właśnie chodziło na msze i różne oazy w
> ramach protestu przeciwko.
>
> A teraz jest dokładnie odwrotnie

[nessie-jp]

> religię, żeby "komuś pokazać". Ludzie po prostu w tamtych czasach autentycznie
> odnajdywali w religii to, czego potrzebowali. Ona naprawdę oferowała im to, co
> spełniało ich potrzeby: obronę praw człowieka, obronę wolności.

Masz słuszność, dobrze to ujęłaś.

Mnie chodziło raczej o wskazanie, że "wtedy" zbuntowany nastolatek właśnie szedł
na mszę, bo to był dla młodego człowieka dobry sposób na okazanie swojego
sprzeciwu wobec rzeczywistości. I niekoniecznie musiał być to człowiek bardzo
głęboko wierzący

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I niekoniecznie musiał być to człowiek bardzo
> głęboko wierzący

[nessie-jp]

> Ja piszę co innego: W tamtych czasach "rzeczywistą potrzebą DUCHOWĄ" była
> wolność i prawa człowieka. Duchową.

A nie, to ja co innego miałam na myśli

[a_weasley]

Ktoś - nie wiem kto, może Kołakowski, a może śp. x. Tischner - powiedział:
- Jeżeli Bóg staje się pistoletem wymierzonym w Marksa, jest to zwycięstwem
Marksa, a nie Boga.

Nessie-jp napisała:

> to takie czasy były, że pójście na mszę
> było odruchem młodzieńczego buntu przeciw
> systemowi. Wtedy się właśnie chodziło na
> msze i różne oazy w ramach protestu
> przeciwko.

Zapewne byli i tacy. Jednakowoż ci ówcześni oazowicze, których znam, w tej
liczbie moja żona, stanowczo twierdzą, że uczestniczyli w Oazie z innych motywów
- i teraz, gdy nie ma komunizmu, dalej są ludźmi religijnymi i tak wychowują
swoje dzieci.
Podobnie ja wtedy chodziłem do kościoła, żeby się modlić i przystępować do
sakramentów, a teraz (zmieniwszy po drodze wyznanie) robię to samo i swoje
dzieci też tak zamierzam wychować.
Byli niewątpliwie tacy, którzy to łączyli, niekoniecznie młodzi - jak ów górnik,
który zapytany, dlaczego idzie z pielgrzymką do Piekar Śląskich, odpowiedział
"Najświętszej Panience na chwałę, a tym ciulom na złość".
Byli też tacy, którzy chodzili do kościoła przeciwko komunistom, a nie dla Boga.
Ci oczywiście po 1989 roku odpadli.

[the_dzidka]

Tak, oczywiscie, bo przecież ci, co
> nie mają ślubów kościelnych nie są wszak zdolni do refleksji,
miłości,
> głębokiego przywiązania, szacunku dla drugiego czlowieka... Wiem,
wiem, że to
> nigdzie nie zostało powiedziane bezpośrednio. Co z tego? bardzo
ładnie można to
> odczytać między wierszami. Zupełnie jak w książkach pani MM.

Od siebie dodam jeszcze, że trwanie w zwiazku tylko dlatego, że się
przysięgało przed ołtarzem, to absurd. Jak napisała nessie - ważny
jest związek, a nie jego oprawa. I mamy hipokryzję w
postaci "unieważniania" małżeństw kościelnych. To sie niestety tak
szybko nie zmieni w tym straszliwie skatoliczonym kraju, w którym KK
jest państwem w państwie, gorzej - jest władzą w państwie
deklaratywnie "świeckim". (Vide "biskupi nie zgadzają się na in
vitro". Nie zamierzam tu teraz wszczynac dyskusji na temat in vitro,
chciałam tylko powiedzieć: HALOOOO? Wy się możecie co najwyżej nie
zgadzać na roladki wieprzowe księżej gospodyni. Możecie wypowiadać
swoje zdanie, możecie zaprotestowac, wydac oświadczenie o stanowisku
KK jako takim, ale nie NIE ZGADZAĆ SIĘ.)

[jota-40]

No cóż, powiem tylko, że i mnie aż nazbyt często np. po lekturze prasy ogarnia w pierwszej chwili podobne oburzenie i bunt. A jednak - trzeba wziąć pod uwagę odwieczną u nas rolę Kościoła (w wielu epokach stanowiącego oparcie, a wręcz substytut wolnej ojczyzny),który zawsze miał daleko większy wpływ na życie publiczne kraju, niż - chociażby - w zachodniej Europie. Różne były tego powody, nie zawsze zresztą świetlane (czasem zwykła żądza władzy i ambicje). Tak naprawdę wydaje mi się, że tendencja, iż Kościół nie powinien wtrącać się w politykę zaistniała dopiero po soborze watykańskim? Krótko mówiąc - nie jest łatwo Kościołowi polskiemu wycofać się z tej roli. Poza wszystkim - spory wśród biskupów są tajemnicą poliszynela, nie można wszystkich wrzucać do jednego wora.

Kościół ma prawo i może nawet obowiązek głosić swoją prawdę. Państwo - jako instytucja świecka - powinno jednak kierować się innymi zasadami, niż religijne.

[the_dzidka]

Wycofać się z tej roli? Nie żartuj sobie, KK nigdy nie zrezygnuje
dobrowolnie z wchrzaniania się w politykę. Nie może sobie na to
pozwolić, ma zbyt wielkie wpływy.

> Kościół ma prawo i może nawet obowiązek głosić swoją prawdę.
Państwo - jako ins
> tytucja świecka - powinno jednak kierować się innymi zasadami, niż
religijne.

No i w tym lezy problem, niestety. Że państwo, a raczej rząd, w
strachu przed utratą części elektoratu, nigdy nie zdecyduje się na
działania ograniczające rolę Kościoła. Kiedyś, jak ten elektorat
maryjny wymrze, to sie pewnie uda. Tyle że i mnie już wtedy na
świecie nie będzie :-)
Dobra, zmykam, bo nie chcę sie zapolitykierowac tutaj :-)))

[a_weasley]

the_dzidka napisała:

> Od siebie dodam jeszcze, że trwanie w zwiazku
> tylko dlatego, że się przysięgało przed ołtarzem,
> to absurd. Jak napisała nessie - ważny jest
> związek, a nie jego oprawa.

Absurdem to jest branie ślubu kościelnego przez kogoś, kto uważa go za jakąś
"oprawę" albo dla kogo to, że przysięgał przed ołtarzem, to jest "tylko".

> I mamy hipokryzję w postaci "unieważniania"
> małżeństw kościelnych.

W dalszym ciągu nie widzę w tym żadnej hipokryzji.

> jest władzą w państwie deklaratywnie "świeckim".
> (Vide "biskupi nie zgadzają się na in vitro".

Abstrahując od faktu, że cytujesz tytuł z gazety, państwo byłoby świeckie tylko
deklaratywnie, gdyby ów brak zgody biskupów coś blokował. A nie blokuje.
Parlament może uchwalić coś, co biskupom się nie podoba, i wielokrotnie po 1989
roku to robił.

> <ciach fragment wysoce kulturalny>

> Możecie wypowiadać swoje zdanie, możecie
> zaprotestowac, wydac oświadczenie o stanowisku
> KK jako takim, ale nie NIE ZGADZAĆ SIĘ.)

A teraz sprawdź, jak swoje stanowisko zwerbalizowali biskupi, i jeśli
sformułowanie "nie zgadzać się" rzeczywiście pochodzi od biskupów, a nie od
dziennikarza, który o ich stanowisku pisał, to wtedy Twój komentarz, cokolwiek
by sądzić o jego formie, będzie merytorycznie trafny.
W przeciwnym razie proponowałbym, byś zachowała swoje złośliwości dla autora
tytułu z gazety, który zacytowałaś.