Dodaj do ulubionych

pierogami w telewizor

30.03.07, 13:38
bo wątek o skazach się rozrósł w sposób utrudniający lekturę, więc tutaj:)


otóż nie pamiętam wprawdzie dokładnie tej sceny z lektury, ale o ile
doczytałam w postach ignac ciska pierogami w telewizor z gomułką, tak? no to
mam wrażenie, że mm chciała tu zastosować coś w rodzaju podwójnego dowcipu,
biorąc pod uwagę, że to gomułka miał ciskać kapciami w telewizor na widok
występujących tamże starszych panów (o czym mówiła obiegowa anegdota w tamtych
czasie i o czym z pewnym rozbawieniem pisał po latach przybora).


tu ignacy występuje w roli odwróconej i rzuca w słusznej sprawie, natomiast
pierogi zamiast kapci miały chyba nadać całości slapstickowy charakter i do
reszty ośmieszyć tyrana z telewizora, któremu niejako odpłacono pięknym za
nadobne. tyle że czytelnictwo, jak widać, potraktowało scenę wyłącznie w
kategoriach realizmu rodzinnego, no i się zajeżyło.


tyle że czytelnictwo, jak się okazało, odbiera jego występ w tonacji
całkowicie serio
Obserwuj wątek
      • jottka Re: pierogami w telewizor 30.03.07, 14:22
        nie, to by znaczyło, że mm w kontekście epoki odwróciła żartobliwie sytuację:)
        tyle że ów kontekst się zatarł i tego nie wzięła pod uwagę


        wątpię, żeby chodziło jej o porównywanie (w kalamburce?) cech osobniczych
        gomułki i ignaca, bo jednakowoż nie zapominajmy, że 'umiłowanie rozwiązań
        siłowych' w odniesieniu do możliwości jednego i drugiego to drastycznie różne
        rzeczy. to dzisiaj możemy spokojnie porównywać jawnym tekstem niedostatki
        emocjonalne obu panów, opisana scena mieści się natomiast w kategorii humoru,
        powiedzmy, politycznego tamtych lat, o czym świadczy też reakcja zgromadzonych.
        tzn. obecni się śmieją zamiast reagować przerażeniem i konsternacją zgodnie z
        realistycznymi oczekiwaniami czytelników, bo też są oni (ci obecni:) raczej
        symbolicznym znakiem wspólnoty, która - nie mogąc jeszcze inaczej - śmiechem
        zaznacza swój protest.

        • onion68 Re: pierogami w telewizor 30.03.07, 17:14
          > nie, to by znaczyło, że mm w kontekście epoki odwróciła żartobliwie sytuację:)
          > tyle że ów kontekst się zatarł i tego nie wzięła pod uwagę

          Myślę, że jednak powinna, zważywszy, kto jest z założenia odbiorcą powieści
          (nastolatki). Natomiast ze wstydem przyznaję, że dla mnie ów kod okazał się
          również nieczytelny :(

          > wątpię, żeby chodziło jej o porównywanie (w kalamburce?) cech osobniczych
          > gomułki i ignaca,

          Na pewno nie o to chodziło.

          bo jednakowoż nie zapominajmy, że 'umiłowanie rozwiązań
          > siłowych' w odniesieniu do możliwości jednego i drugiego to drastycznie różne
          > rzeczy

          Tak, naprawdę zabawnie zaczyna być dopiero, gdy osoby z taką wizją rozgrywania
          spraw (np. politycznych), nie mające jednak dostatecznych środków jej realizacji
          na szeroką skalę, kontentując się póki co rzucaniem przedmiotami na przykład, w
          końcu takie możliwości zyskują. Czyżby było prawdą, że nie ma ludzi dobrych i
          złych, a jedynie źli, którzy czasami znajdują się po przeciwnych stronach? ;)To,
          że ktoś jest słabszy, nie znaczy, że jest dobry - czytałam gdzieś ostatnio ;)

          tzn. obecni się śmieją zamiast reagować przerażeniem i konsternacją zgodnie z
          > realistycznymi oczekiwaniami czytelników, bo też są oni (ci obecni:) raczej
          > symbolicznym znakiem wspólnoty, która - nie mogąc jeszcze inaczej - śmiechem
          > zaznacza swój protest.

          Nadal uważam tę scenę za lekko demoralizującą. Czy mylę się sądząc, że już wtedy
          znalazły się osoby zdolne wyrazić swój protest poza czterema ścianami własnego
          mieszkania? I jak się to ma do wypowiedzi Dmuchawca na temat odwagi na godzinie
          wychowawczej w "Szóstej klepce"?

          • dakota77 Re: pierogami w telewizor 30.03.07, 18:16
            Zachowanie w tamtej scenie jakos nie pasuje do Ignacego, wielbiacego filozofie stoicka. Poza tym mamy tam lata kryzysu, a on rujnuje porzadne pierogi i zagraza telewizorowi. ZAchowanie godne glowy rodziny, nie ma co;-)
            • poliglo Re: pierogami w telewizor 30.03.07, 22:01
              Ja mimo wszelkich usprawiedliwień MM, że chciała osiągnąć to czy owo za pomocą
              tej sceny, jestem nią całkowicie i nieodwołalnie zbulwersowana. ignac zachował
              się kompletnie nieodpowiedzialnie, arogancko, jak rozpieszczony palant, który
              nie szanuje niczyich starań, niczyjej pracy, uważa się za pępek świata.
              Skrzywdził przybraną teściową, żonę, dzieci. Wkurzyła mnie ta scena, jeszcze
              chyba bardziej niż scena ze zmywarką. Wkurzyło mnie to, ze MM zrobiła z wiernych
              czytelników balona. Najpierw przedstawiła ignaca jako nieobecnego w realnym
              świecie, ale porządnego intelektualistę-stoika, a pod koniec w Kalamburce
              wytacza przeciw niemu takie armaty, że normalnie czujący człowiek musi go
              znielubić conajmniej. Czytelnicy przez lata myśleli sobie, ot nieszkodliwy mol
              książkowy, a potem okazuje się, ze był jednak wysoce szkodliwy. To nie fair:(
          • agnieszka_azj Re: pierogami w telewizor 31.03.07, 21:56
            onion68 napisała:

            Nadal uważam tę scenę za lekko demoralizującą. Czy mylę się sądząc, że już wted
            > y
            > znalazły się osoby zdolne wyrazić swój protest poza czterema ścianami własnego
            > mieszkania?

            Te osoby wytażały swój protest nieco poźniej, ale z tego co wiem, akurat w
            Poznaniu nie było ich zbyt wiele. W poźniejszym czasie Ignacy czynnie włączył
            się w opozycję, choć takie decyzje w przypadku osób obciążonych rodziną i
            dziećmi nie były łatwe. Poza tym trafienie środowisk opozycyjnych tez nie było
            takie proste.
            Zachęcam do lektury wierszy Stanislawa Barańczaka z lat siedemdziesiatych -
            tomy "Ja wiem, że to niesłuszne" i "Tryptyk z betonu, zmęczenia i śniegu".

            Jeszcze raz spróbuję to wytłumaczyć...
            To co dla Was jest historią - Holokaust, dla pokolenia Ignacego i Mili był
            świeżym doświadczeniem ich dzieciństwa. Szczególnie dla Ignecego, który wojnę
            przeżył na Wileńszczyźnie. Zniknęła wówczas z polskiego krajobrazu część
            ludności, która w niektórych miejscach stanowiła jej większość (np. w
            miasteczkach na Kresach) i była tam od wieków obecna, choć wyraźnie odmienna.
            Ich braku nie sposób było nie odczuć.
            Po 20 latach Gomułka, który wyniesiony został do władzy przez ogromne nadzieje
            całego narodu, nie tylko odszedł od tego, co było sensem Października'56, ale
            też dla swoich doraźnych celów politycznych sięgnął do najbardziej ponurych
            antysemickich stereotypów.
            Wtedy przed telewizorem obok Ignacego siedziała Stefania - ocalona cudem z
            Zagłady, którą następnie z Polski wyrzucono. To też miało wpływ na jego odbiór
            tego przemówienia.

            Dla mnie ta scena ma wydźwięk jednoznaczny - reakcja Ignacego jest uzasadniona
            jego wściekłością, przerażeniem i zażenowaniem.
            Dyskusje jakie toczą się tu na jej temat są dla mnie smutnym dowodem na to, że
            MM pisząc tę ksiązkę poniosła klęskę. pewne sprawy, które wydawały jej się
            oczywiste i również moim zdaniem powinny byc oczywiste, dla każdego kto ma choć
            podstawową wiedzę o historii najnowszej, okazały się być dla sporej części
            czytelników nieoczywiste.
            • onion68 Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 07:10
              > Dyskusje jakie toczą się tu na jej temat są dla mnie smutnym dowodem na to, że
              > MM pisząc tę ksiązkę poniosła klęskę. pewne sprawy, które wydawały jej się
              > oczywiste i również moim zdaniem powinny byc oczywiste, dla każdego kto ma choć
              >
              > podstawową wiedzę o historii najnowszej, okazały się być dla sporej części
              > czytelników nieoczywiste.

              Ale Agnieszko, to że nie podoba nam się zachowanie Ignaca, nie oznacza, że nie
              wiemy, co się stało w Polsce w 1968 albo, że to popieramy.
              Nie napiszę, że zrobił to Gomułka, bo to nigdy nie są sprawy jednego człowieka.
              Mnie zawsze drażniły puste, a w szczególności przy tym gwałtowne gesty.
              Jeżeli uważasz jego reakcję za uzasadnioną w tych okolicznościach, to dlaczego
              pozostałe osoby w pokoju nie chwyciły czego bądź i nie zaczęły demolować pokoju?
              Czy nie dotarła do nich groza i obrzydliwość tych wydarzeń?
              • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 09:04
                zgadzam sie ze zdaniem Onion 68.Jakos nie mam całowitego zrozumienia dla Ignaca
                w tym momencie.Co komu przyszło z tego,że rzucił w telewizor?Odpowiedział
                agresja na agresję i nic z tego nie wynikło.
                Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał niby
                rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepiej by
                zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
                korzyść.Czy Niemiec pomógłby Żydom rzucając radiem? No,chyba nie za bardzo.A
                ratując jakiegoś? Tak samo mógłby protestować przeciwko polityce Hitlera,ale nie
                myśląć tylko o sobie i swoich emocjach.
                podobnie Ignacy-rzucił talerzem i co? Pomógł tym Stefanii? Powiedział jej coś
                pokrzepiającego? Także o ile sobie przypominam nie. Więc co? pokazuje
                dzieciom,że na agresję odpowiada się taka sama agresją? Co to kodeks Hammurabiego?
                A najbardziej to mnie wkurzyła postawa wobec Gizeli-uważam,ze po
                ochłonięciu,jakichś dwóch,trzech dniach powinien iść ją przeprosić za
                zniszczenia prezentu od niej.Jej mi tu najbardziej żal.Zdobyła telewizor-wtedzy
                rzadki i deficytowy towar,przyniosła im w prezencie i co ją za to spotkało? Ita
                Mila co jakos nie umiała załagodzic sytuacji-porazka totalna.
                • verdana Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 09:55
                  Tak, pomógł tym Stefanii. Bardzo pomógł.
                  Bo unaocznił jej, że sprawa nagonki na Żydow nie jest tylko sprawą wyrzucanych
                  z posad i kraju "syjonistow". Że przyzwoici ludzie nie mogą sluchać tego, co
                  mowi Gomulka, że nie po prostu sie "nie zgadzają", ale sa oburzeni,
                  wstrząśnieci, wsciekli - że to co mowi I sekretarz po prostu jest dla niech nie
                  do wytrzymania.
                  I co widze - dzis bardziej ceni sie telewizor - bo drogi, deficytowy, niż pewne
                  formy protestu, ktore wypedzona z kraju Stefania zapamiętala na pewno - z
                  satysfakcja - na całe zycie.
                  Szkoda, rzeczywiscie pewne rzeczy sa chyba już niezrozumiałe.
                  • k_linka Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 10:28
                    Bardzo podoba mi sie Wasza dyskusja, jest taka stumulujaca intelektualnie.
                    Zwlaszcza na niedzielny poranek:)

                    Verdano, pozwol ze zwroce uwage - telewizor telewizorem, ale to raczej pierogi
                    (a raczej ich anihilacja) spowodowaly oburzenie Gizeli (nie wiem jak
                    czytelnictwa). I ja Gizele rozumiem, niezaleznie od tego jak uzasadniona bylaby
                    manifestacja oburzenia, to zniszczenie polmiska pysznych pierogow, ktore jak
                    wiedomo sie potrawa ogromnie pracochlonna, wku... eee... zdenerwowaloby mnie
                    niesamowicie....
                    • laura-gomez Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 11:15
                      w takim razie Gizela była potworną egoistką skoro w takiej chwili potrafiła
                      mysleć tylko o swoich pierogach, a nie o tym, co przezywała biedna Stefania,
                      która musiała opuscić swoją Ojczyznę.
                      a tak w ogóle to zachowanie Ignacego mnie nie oburzyło. niezrozumiała z kolei
                      była dla mnie radość dzieci na widok wybuchającego telewizora.
                      • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 12:18
                        wiele rzeczy mnie oburza a jednak w telewizor nie rzucam: wojna w Iraku,wojna w
                        Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.
                        Czy nie wystarczyło powiedzieć: nie zgadzam się z tym.Protestuje przeciw temu?
                        a nawet niecezuralnymi słowami "odpowiedzieć" Gomułce w telewizorze,(mozna i
                        cenzuralnymi jak kto woli).
                        Dlaczego uważasz Verdano,ze ten sposób Ignacego jest najlepszy, a my nic nie
                        rozumiemy bo mamy inne na ten temat zdanie?
                        Widziałas film "Karol-człowiek,który został papieżem"? Tam tez kilka razy padają
                        słowa by nie odpowiadać agresją na agresję- a nie zarzucisz chyba Wojtyle,że nie
                        rozumie tych czasów skoro przeżył i II wojnę i późniejsze lata.
                        Napiszę jeszcze,ze pytałam i moich rodziców i dziadka i oni jakoś też nie
                        zachwycają się akcja Ignacego.A co do Gomułki to mój dzidek nigdy złudzeń nie
                        miał i tylko czekał co z niego wylezie.
                        • mankencja Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 14:23
                          wojna w Iraku,wojna
                          > w
                          > Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.

                          ale to jednak inna historia, to sie dzieje gdzies daleko i raczej nie dotyczy
                          twojego najblizszego otoczenia.

                          • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 17:29
                            mankencja napisała:

                            > wojna w Iraku,wojna
                            > > w
                            > > Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.
                            >
                            > ale to jednak inna historia, to sie dzieje gdzies daleko i raczej nie dotyczy
                            > twojego najblizszego otoczenia.

                            Bo tam giną Arabowie?

                            > Mojego otoczenia to jednak dotyczy bo wyszłam za muzułmanina.
                            A nawet gdyby nie to ja NIE ZGADZAM się na to,żeby gdziekolwiek ginęły dzieci i
                            nie ważne czy czarne czy białe,czy żydowskie,czy palestyńskie,czy arabskie,czy
                            czeczeńskie-ŻADNE!
                            Czuję wściekłość jak widzę tego bubka Busha,który w swoim głupim przemówieniu
                            skazuje na śmierć jakieś niewinne dzieci.
                            • mankencja Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 21:38
                              dziewczeta, to nie jest tak, ze mnie to wisi kalafiorem. owszem, czuje
                              wscieklosc, nie zgadzam sie na to, ale nie o to chodzi. sila oddzialywania jest
                              wieksza, kiedy sceny krew w zylach mrozace rozgrywaja nam sie pod nosem, a
                              ofiary nie sa anonimowe.
                      • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 12:22
                        przypomnailo mi sie,ze jedna z licealnych nauczycielek mojej mamy jest
                        pochodzenia żydowskiego.Jak ją następnym razem spotkam to zapytam ją o zdanie na
                        ten temat.To starsza,bardzo mądra kobieta,ciekawa jestem co mi odpowie.
                        • poliglo Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 14:35
                          historia historią, każda z nas w tym konkretnym wątku obecnych, wbrew zarzutom
                          niektórych zna historię, ja zawsze się nią interesowałam, ale bezsensowny
                          wandalizm ignaca niczego w państwie nie naprawił. Gomułka na pewno nie doznał z
                          powodu rozbitego telewizora krzywdy. A rodzina owszem. Ten wypadek pokazał
                          egoizm IB, nadpobudliwośśc, bezradność, ignac nigdy nie szanował tego, że ktoś
                          mu pomaga, sam innym nie pomagał. Szczególnie nie pomagał w żadnych konkretnych
                          pracach najbliższym kobietom. Niestety jego w zamyśle "dobre słowo", w tak
                          trudnych czasach było pomocą zupełnie nieadekwatną do potrzeb. Nie rozumiem Mili
                          za co go tak kochała i szanowała? Za wzniosłe ideały, za cytaty? To nierealne. I
                          te cytaty pozwalały jej zapomnieć, ze całe życie wielodzietnej rodziny jest na
                          jej głowie czy barkach? Ignac był od czytania i robienia dzieci? Mimo całej
                          sympatii do MM, uważam, że podała czytelnikom skrzywiony i odrealniony obraz
                          rodziny. Jestem właśnie po całonocnym czytaniu "Imienin" i scena ze zmywarką
                          znowu mną wstrząsnęła. Nie rozumiem też czemu Grzegorz, przecież człek
                          czterdziestoletni tak się przejął, że w tej awanturze podniósł głos na starego
                          głupca. No bez przesady, to przecież stary grzyb Ignac zachował się
                          skandalicznie i się mu należało. Myślę, że Grzegorz mieszkając na Roosvelta od
                          ponad pięciu lat miał prawo zaprotestować, jak mu teść głupoty opowiadał i to w
                          imieniny żony.
                          • verdana Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 15:41
                            To nie jest bezsensowny wandalizm, to jest bezsilna wścieklość... Chyba,
                            wybaczcie, nikt z Was takiej bezsilnej wsciekłości jeszcze nie czuł.
                            Dla mnie to nie jest historia. Powiem szczerze, gdyby przy mnie, "syjonistce",
                            która z lat dzieciństwa dobrze pamięta rok 1968, ktoś rąbnął wtedy pierogami w
                            telewizor, to poczulabym, ze nadal jestem w swojej własnej ojczyźnie.
                            • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 17:21
                              verdano z całym szacunkiem,bezsilną wściekłóść czułam nie raz.Na przykład w
                              czasie oblężenia w Biesłanie.I powtórzę jeszcze raz w czasie wojny w Libanie.U
                              mnie w domu mąż się rzucał wyłączać telewizor jak pokazywali zdjęcia z
                              Bejrutu,bo raz o mało nie wpadłam w histerię jak zobaczyłam mężczyznę,który
                              niósł na rękach martwą dziewczynkę.Może miała na imię tak jak moja córeczka
                              (moja córka nosi dość popularne arabskie imię)?A na pewno była w podobnym
                              wieku.I jak wielu z nas pamięta,że w Iraku CODZIENNIE giną ludzie? Mogę rzucić
                              czymś w telewizor ale czy to im uratuje życie?
                              na pewno mniej bym protestowała gdyby Ignacy rzucił w telewizor kapciem,wtedy
                              bym pomyślała ok,wkurzył się ale zaraz taki spektakl "światło i dźwięk"?
                              • verdana Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 17:45
                                Rozumiem, ze masz za męża Araba? A gdyby w telewizji mowili, ze Twoja córka
                                nigdy nie będzie Polką, że jest wrogiem, "piatą kolumna" i że wszyscy Polacy
                                chcą, aby jak najszybciej opusciła Polskę i nigdy do niej nie wracała?
                                Czy nie byłabys zadowolona, gdyby przyjaciółka Twojej córki rzucila w telewizor
                                trzymanym w ręku przedmiotem? Czy nie uznałabys tego za wyraz solidarnosci, a
                                nie za bezmyslny wandalizm?
                                • sevilay Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 17:55
                                  Nie mam męża Araba tylko Turka a to jest duża różnica(przynajmniej dla nich).
                                  I szczerze mówiąc gdyby przyjaciólka mojej corki rzuciła czymś w telewizor to
                                  uznałabym to za niepotrzebny gest.Tym bardziej gdyby rozbiła przy tym
                                  telewizor.Napisałam wyżej,że gdyby Ignac rzucił kapciem to mogłabym to jeszcze
                                  zrozumieć.
                                  Poza tym wiem co mówił Gomułka,widziałam jego przemówienia i ani trochę tego nie
                                  pochwalam.
                                • poliglo Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 17:56
                                  są lepsze sposoby na pokazanie solidarności z Żydami, niż puszczanie czymś
                                  ciężkim w telewizor, poprzez znak solidarności z Żydami ucierpiała rodzina
                                  Ignaca, Ignac nie pomógł ani Stefanii, a na pewno zaszkodził Mili, ona musiała
                                  sprzątać ten bajzel. Rozbijanie telewizora na oczach gromadki nieświadomych
                                  jeszcze dzieci to czysta głupota. A bezsilność i rozpacz jest mi dobrze znana,
                                  ale nie demoluję drogich sprzętów domowych, bo wiem, że potem muszę sama kupić
                                  nowe.
                                  • sevilay Re: pierogami w telewizor 02.04.07, 10:34
                                    poliglo napisała:

                                    > są lepsze sposoby na pokazanie solidarności z Żydami, niż puszczanie czymś
                                    > ciężkim w telewizor,

                                    dokładnie to próbuje cały czas wytłumaczyć.

                                    Gdyby to mnie spotkało naprawdę nie oczekiwałabym od najlepszej przyjaciółki
                                    demolowania mieszkania.Wolałabym,żeby do mnie podeszła i mnie objęła,nawet nie
                                    musiałaby nic mówić a i tak bym czuła,że jest ze mna.A gdybym musiała wyjechać
                                    to najgorsze dla mnie by było,ze muszę opuścić kraj,który kocham,miejsca ważne
                                    od dzieciństwa,gdzie dorastałam i moich przyjaciół.I nie sądzę bo coś poza dla
                                    mnie miało znaczenie,o telewizorze bym zapomniała juz następnego dnia o ile nie
                                    wcześniej.
                                    Odpowiadanie agresją na agresję jest niewłaściwe i swojego zdania nie zmienię.
                                    czy mam uczyć dzieci,ze jest "dobra i zła" agresja? A kto ma decydować o
                                    tym,która jest dobra?
                                    • verdana Re: pierogami w telewizor 02.04.07, 10:57
                                      Uczysz dzieci, ze jeśli w ich obecnosci biją człowieka, to mają nie reagować
                                      agresją? Uczysz dziceci, ze jezeli w ich obecnosci obrazają człowieka, to mają
                                      zareagować spokojnie i nieagresywnie?
                                      Szkoda...
                                      • sevilay Re: pierogami w telewizor 02.04.07, 11:37
                                        verdana napisała:

                                        > Uczysz dzieci, ze jeśli w ich obecnosci biją człowieka, to mają nie reagować
                                        > agresją? Uczysz dziceci, ze jezeli w ich obecnosci obrazają człowieka, to mają
                                        > zareagować spokojnie i nieagresywnie?
                                        > Szkoda...
                                        tak dokładnie tak ich uczę.Jeżeli biją to trzeba rozdzielić a nie włączać sie
                                        do bicia.Jeżeli kogoś obrażaja to mozna go bronic bez agresji.Chyba jest to
                                        możliwe prawda? wiem,że jest bo wiele razy się to sprawdzało i to nie tylko w
                                        moim życiu ale i w życiu mojej rodziny.Brat mojego pradziadka stanął w obronie
                                        gwałconej przez Sowietów dziewczyny,nie zareagował agresją,po prostu był
                                        spokojny ale zdecydowany.Ta dziewczyna ocalała i do dzisiaj to pamięta bo
                                        starsza już dziś kobieta przynosi mu znicze na grób.To znaczy,ze mozna.A gdyby
                                        się na nich rzucił z krzykiem ,zaatakował pewnie by go zastrzelili i nikt by z
                                        tego cało nie wyszedł ani ona ani on.
                                        Poza tym największym przeciwnikiem bicia jest mój mąz,który był bity przez
                                        rodziców.Podobnie jak jego bracia nigdy nie podnióśł ręki na nikogo.
                                • agnieszka_azj Verdano... 01.04.07, 21:26
                                  sevilay napisała:

                                  > Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał niby
                                  > rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepiej by
                                  > zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
                                  > korzyść.

                                  Verdano,
                                  nie wiem jak Ty, ale ja sie poddaję :-(((
                                  • ready4freddy Re: Verdano... 01.04.07, 22:04
                                    tu sie nie ma co poddawac ani walczyc, tak "bylo" i juz. Ignac wyszedl z siebie i okazal cechy, ktorych bysmy (ani otoczenie) sie po nim nie spodziewali, i tyle. zareagowal emocjonalnie, nie myslac o konsekwencjach. to nie jest do rozwazenia w kategorii "czy komus pomogl, czy zaszkodzil", moim skromnym zdaniem. i tyle. nie robmy z tego dyskusji na tematy narodowo-polityczne...
                                  • sevilay Re: Verdano... 02.04.07, 09:57
                                    agnieszka_azj napisała:

                                    > sevilay napisała:
                                    >
                                    > > Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał nib
                                    > y
                                    > > rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepi
                                    > ej by
                                    > > zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
                                    > > korzyść.
                                    >
                                    > Verdano,
                                    > nie wiem jak Ty, ale ja sie poddaję :-(((
                                    >
                                    To wytłumacz mi proszę co Ci się w tym zdaniu nie podoba.Jeżeli tenże właśnie
                                    Niemieć ograniczył swój protest tylko do rzucenia radiem i nic więcej nie zrobił
                                    to jest ok,tak? No ja bym osobiście wolała gdybym była Żydówką w czasie II
                                    wojny,żeby mi któs pomógł uratować życie niż tylko rzucał radiem a poza domem
                                    nic nie robił.Bo samo rzucenie radiem zła nie zatrzyma.Ale już angażowanie się w
                                    jakieś formy pomocy pomoże chociaż trochę.
                                    • verdana Re: Verdano... 02.04.07, 10:55
                                      Niestety, obawiam się, ze nie ma co tłumaczyć, skoro sama nie rozumiesz.
                                      Nie każdy człowiek jest bohaterem. Dodam, zamożnym bohaterem, bo przechowywanie
                                      Żydów wymagało sporych pieniędzy. Nie kazdy ma tyle samozaparcia, by narazać na
                                      śwmierć własne dzieci, uznając że życie obcego człowieka jest ważniejsze od
                                      zycia pięciolatki. Społeczeństwo nie składa się z samych bohaterskich
                                      jednostek.
                                      Ale gdyby protest, potępienie pewnych działań było powszechne, gdyby dzieci
                                      uczono, co jest niedopuszczalne, gdyby społeczeństwo totalnie nie aprobowało
                                      pewnych działań i dawało temu wyraz, to jednak nie wykluczone, ze ustawy
                                      norymberskie nie doprowadziłyby do konferencji w Wanzee.
                                      • sevilay Re: Verdano... 02.04.07, 11:47
                                        verdana napisała:
                                        >
                                        >
                                        > Ale gdyby protest, potępienie pewnych działań było powszechne, gdyby dzieci
                                        > uczono, co jest niedopuszczalne, gdyby społeczeństwo totalnie nie aprobowało
                                        > pewnych działań i dawało temu wyraz, to jednak nie wykluczone, ze ustawy
                                        > norymberskie nie doprowadziłyby do konferencji w Wanzee.

                                        Z tym się zgadzam w 100% tylko czy to potępienie pewnych działań moze się
                                        odbywać tylko na drodze agresji? Społeczeństwo nie powinno aprobować ŻADNEJ
                                        agresji.Dlaczego zakładasz,ze protestować mozna tylko w jeden sposób?
                                        Na pewno słyszałaś o Ghandim?
                                        czy np.podkładanie niegdyś bomb przez IRA to słuszny protest?
                                        Gdyby dzieci uczono od małego szacunku do każdego człowieka i protestowania
                                        natychmiast gdy drugiemu dzieje się krzywda to do wielu tragedii by nie doszło.
                                        • sevilay Gandhi 02.04.07, 11:58
                                          Chciałam napisać "słyszałaś o Gandhim ?"to literówka z pośpiechu.Muszę
                                          sprawdzać co piszę.sorry.
                                          Gandhi potrafił protestować bez przemocy,prawda?
                                          O cos takiego cały czas mi chodzi.
                                          • jottka Re: Gandhi 02.04.07, 12:21
                                            sevilay, dokonujesz nieuprawnionych analogii i to na szalenie uogólnionym
                                            poziomie, dlatego nie bardzo można podjąć sensowną polemikę z takimi twierdzeniami:(


                                            nie da się zestawić na jednym poziomie wyładowania bezsilnej złości (ciśnięcie
                                            przedmiotem w inny przedmiot) z zabijaniem niewinnych w celu osiągnięcia
                                            korzyści politycznej (ira), tak jak nie da się porównać możliwości protestu,
                                            jakimi dysponował gandhi wobec brytyjczyków z możliwościami, jakimi dysponowali
                                            żydzi wobec hitlerowców. obawiam się, że w ich wypadku stosowanie metod
                                            gandhiego tylko ucieszyłoby tych ostatnich, bo po prostu urządziliby masakrę
                                            'protestujących bez przemocy' i jeszcze byliby zadowoleni, że ofiary same im się
                                            ustawiły w rządku.



                                            natomiast co do mojego postu wyjściowego - nie chodziło mi o podjęcie kolejnej
                                            polemiki nt. wartości moralnej czynu ignaca:) tylko o zwrócenie uwagi na to, że
                                            'kalamburka' jest pisana ciut inaczej niż reszta cyklu i stanowi coś w rodzaju
                                            popularnego wykładu historii powojennej. dlatego mam wrażenie, że rzut
                                            czymkolwiek w telewizor nie pojawił się tam znikąd, tylko ma wyraźne korzenie w
                                            znanych zachowaniach gomułki. i że niekoniecznie należy go interpretować
                                            wyłącznie w kategoriach, jak to nazwałam, realizmu rodzinnego, bo on może mieć
                                            nieco inne znaczenie.
                                            • sevilay Re: jottko 02.04.07, 12:42
                                              doskonale zdaje sobie sprawę,że Zydzi nie mieli możliwości protestowania tak
                                              jak Gandhi-nie jestem głupia. Chodziło mi tylko o to,ze są rózne sposoby
                                              wyrażania sprzeciwu,z tym sie zgodzisz chyba,prawda?
                                              Poza tym Żydzi nie mogli protestować ale gdyby np.Niemcy zaprotestowali już w
                                              1925 roku,kiedy to się ukazało plugawe dzieło Hitlera "Mein Kampf"to kto wie czy
                                              historia nie potoczyła by sie inaczej.Ale oni nie tylko,ze nie protestowli do
                                              jeszcze w dużej mierze go popierali.Widziałam zdjęcia na,ktorych Hitler siedział
                                              w kawiarni oblepiony przez mlodzież,która wpatrywała sięw niego z zachwytem.A
                                              wtedy był jeszcze czas,zeby powiedzieć:"Protesuję! Nie zgadzam się".
                                              Przeciez Hitler otrzymał urząd kanclerza w styczniu 1933 jako przywódca
                                              partii,ktora zwycięzyła w wyborach (44%).
                                              wzmianka o IRA nie dotyczyła juz Ignaca,tylko opisanej przeze mnie wczesniej
                                              dobrej i złej agresji.
                                              Bo tak od nieszczęsnego Borejki przeszliśmy do dyskusji na całkiem innej
                                              płaszczyźnie.
                                              • sevilay Re: dobra 02.04.07, 12:56
                                                Mozemy się juz nie kłócić?
                                                Ja mam swoje zdanie-zawsze byłam skrajną pacyfistką,Wy macie prawo do swojego
                                                zdania,ok.
                                                Koniec dyskusji bo zaraz ktoraś rzuci czymś w monitor :))
                                                Verdano, pax,peace,mir?
                                                Dalej możesz boleć nad moją głupotą ale podaj mi rękę na zgodę i inni
                                                przeciwnicy w dyskusji też.
                                                pozdrawiam wszystkich
                                              • jottka Re: jottko 02.04.07, 13:07
                                                sevilay napisała:

                                                > doskonale zdaje sobie sprawę,że Zydzi nie mieli możliwości protestowania tak
                                                > jak Gandhi-nie jestem głupia. Chodziło mi tylko o to,ze są rózne sposoby
                                                > wyrażania sprzeciwu,z tym sie zgodzisz chyba,prawda?


                                                każdy człowiek ma nos - z tym twierdzeniem też się zgadzam:) ale ty wymieniasz
                                                jednym tchem bardzo różne zjawiska, po czym wyciągasz jeden ogólny wniosek np.
                                                agresja jest zła. no bardzo możliwe, tyle że tak dyskutować się nie da, bo nie
                                                bardzo wiadomo o czym.


                                                > Poza tym Żydzi nie mogli protestować,

                                                też nieprawda:) bo np. akurat amerykańscy żydzi mogli, tylko nie byli w stanie
                                                uwierzyć w to, co się dzieje w europie - z tego powodu zresztą do dziś czyni im
                                                się ostre wyrzuty.


                                                > ale gdyby np.Niemcy zaprotestowali już w 1925 roku,kiedy to się ukazało
                                                plugawe dzieło Hitlera "Mein Kampf"to kto wie czy historia nie potoczyła by sie
                                                inaczej.


                                                że zadam uprawnione w tej sytuacji pytanie - jak często i w jakiej formie
                                                protestujesz przeciwko antysemickim publikacjom ukazującym się w naszym kraju?
                                                każda z nich może stać się zarzewiem przyszłego zła, więc o ile nie protestujesz
                                                przeciwko każdej z nich, to jesteś odpowiedzialna osobiście za ew. skutki
                                                zgodnie z twoją powyższą tezą.

                                                no nie da się w ten sposób rozumować, 'mein kampf' nie był bestselerem, który
                                                porwał w chwili wydania absolutnie wszystkich niemców, 'protokoły mędrców
                                                syjonu' są jeszcze starsze i też wiele zła uczyniły, ale nie da się z tego
                                                powodu nazwać wszystkich rosjan zbrodniarzami.



                                                > Ale oni nie tylko,ze nie protestowli do jeszcze w dużej mierze go
                                                popierali.Widziałam zdjęcia na,ktorych Hitler siedział w kawiarni oblepiony
                                                przez mlodzież,która wpatrywała sięw niego z zachwytem.


                                                tzn. na podstawie zdjęcia, które przedstawia kilkanaście czy kilkadziesiąt osób
                                                formułujesz wnioski na temat całego społeczeństwa? to jak oceniasz nasze
                                                społeczeństwo na podstawie sławnych zdjęć wszechpolaków z rączkami uniesionymi w
                                                faszystowskim pozdrowieniu?:) rozumiem, że wysłałaś odpowiedni protest do
                                                giertycha jako ówczesnego szefa tej miłej organizacji?


                                                > A wtedy był jeszcze czas,zeby powiedzieć:"Protesuję! Nie zgadzam się".
                                                > Przeciez Hitler otrzymał urząd kanclerza w styczniu 1933 jako przywódca
                                                > partii,ktora zwycięzyła w wyborach (44%).


                                                od kiedy 44% równa się całe społeczeństwo?


                                                > wzmianka o IRA nie dotyczyła juz Ignaca,tylko opisanej przeze mnie wczesniej
                                                > dobrej i złej agresji.

                                                no przecież sama pisałaś, że mamy się sprzeciwiać 'każdej agresji', a teraz
                                                pojawia się rozróżnienie?:)


                                                sevilay, żebyśmy sie zrozumiały - ja sie nie czepiam złośliwie pojedynczych
                                                zwrotów, tylko że ty wygłaszasz tezy bardzo ogólne i wartościujące, a podpierasz
                                                je dość wątłymi, najłagodniej mówiąc, dowodami. zwłaszcza jeśli rozmawiamy o
                                                konkretach historycznych, to trzeba się im bardzo dokładnie i szczegółowo
                                                przyglądać, bo nic nie jest oczywiste, że sobie też banałem polecę:)
                                                • verdana Re: jottko 02.04.07, 14:11
                                                  No i jeszcze jedno - mylisz pacyfizm z godzeniem sie na zło.
                                                  Rozumiem, ze moja córka powinna przygladac się z boku, jak banda chuliganów
                                                  leje jej kolegę i tylko mówic "Ja naprawde gorąco potepiam takie zachowania",
                                                  natomiast skrzykniecie przez ną kolegów i zastraszenie bijacych chuliganów
                                                  grożbą uzycia sily - było karygodną agresją?
                                                  Czasem powstrzymanie się przed agresja jest po prostu zgoda na przemoc.
                                                  I tak sobie myślę - ilu Zydów wyjechało z Polski w 1968 roku dlatego, ze ich
                                                  przyjaciele NIE rzucali niczym w telewizor, tylko ograniczalo się do
                                                  dyskretnych usmiechow i dyskretnego wyrazania ubolewania?
                                                  • onion68 Re: jottko 02.04.07, 14:42
                                                    O nie, litości, przecież Seviley nic takiego nie napisała.
                                                    Teraz nie mam czasu, ale tu wrócę :)
                                                    A ilu Żydów potłuczone telewizory uchroniły przed wygnaniem?
                                                  • ready4freddy Re: jottko 02.04.07, 17:15
                                                    wiesz, nie wiem jak ty, ale ja, gdybym byl polskim Zydem, w dwadziescia lat po
                                                    Kielcach i niewiele wiecej po Shoah, nie dalbym sie przekonac chocby i wszyscy
                                                    moi przyjaciele rzucali nie tylko w telewizor, ale i telewizorami. to nie
                                                    obojetnosc przyjaciol, tylko poczucie fizycznego zagrozenia sprawia, ze
                                                    podejmujesz taka decyzje. co nie zmienia faktu, ze z pewnoscia wyjezdzaliby z
                                                    innymi wspomnieniami o tym, co zostawiaja.
                                                  • jottka Re: jottko 02.04.07, 18:12
                                                    verdanie chyba chodzi o to, że nie było bezpośrednich prześladowań typu
                                                    aresztowania, tortury, obozy i dlatego przede wszystkim podkreśla zaszczucie
                                                    ofiar jako główny motyw decyzji o wyjeździe. a ty mówisz o poczuciu zagrożenia
                                                    fizycznego wywołanego u wielu osób w '68r. wspomnieniem prześladowań ze strony
                                                    hitlerowców skojarzonych z obojętnością sporej części naszego społeczeństwa.

                                                    no mówicie o ciut różnych aspektach tej samej sprawy:)
                                                  • ready4freddy Re: jottko 02.04.07, 18:15
                                                    zdecydowanie o ciut innych. w Kielcach '46 po obozach, aresztowaniach i
                                                    torturach nie bylo juz sladu, w koncu wojna sie skonczyla. a i sama wojna
                                                    zaczela sie od szczucia i wskazywania "winnych", wiec zagrozenia poki co nie
                                                    bylo _realnie_, ale wyczuwalne jak najbardziej dla zainteresowanych.
                                                • ready4freddy Re: jottko 02.04.07, 17:28
                                                  > > Poza tym Żydzi nie mogli protestować,
                                                  >
                                                  > też nieprawda:) bo np. akurat amerykańscy żydzi mogli, tylko nie byli w stanie
                                                  > uwierzyć w to, co się dzieje w europie - z tego powodu zresztą do dziś czyni im
                                                  > się ostre wyrzuty.

                                                  obawiam sie, ze widzisz te sprawe zbyt lagodnie, jottko. nie "nie mogli
                                                  uwierzyc" tylko raczej "mieli gleboko gdzies". i za to czyni im sie wyrzuty.
                                                  zwlaszcza biorac pod uwage, ze w przeciwienstwie do europejskich, amerykanscy
                                                  Zydzi byli (i nadal sa) silnym, wplywowym lobby, wiec nie bylby to glos
                                                  "wolajacego na puszczy". to tak na marginesie dyskusji.
                                                  • jottka Re: jottko 02.04.07, 18:06
                                                    ready4freddy napisał:

                                                    > obawiam sie, ze widzisz te sprawe zbyt lagodnie, jottko. nie "nie mogli
                                                    > uwierzyc" tylko raczej "mieli gleboko gdzies". i za to czyni im sie wyrzuty.


                                                    no tu zdania dyskutantów są podzielone, a ja się nie poczuwam do wyrokowania na
                                                    ten temat:) ale nie da się jednak kategorycznie oświadczyć, że wszyscy 'mieli
                                                    gdzieś' dokonującą się zagładę, wiele osób faktycznie przez długi czas
                                                    traktowało informacje o mordowaniu żydów jak swoistą propagandę wojenną właśnie
                                                    z uwagi na ich nieprawdopodobną wręcz grozę.

                                                    z drugiej strony - wielu żydów bądź osób choćby odlegle żydowskiego pochodzenia
                                                    nie uciekło w porę z zagrożonych krajów, bo również nie wierzyły, że brednie
                                                    psychopaty można traktować serio. nie da się w takich kwestiach zupełnie
                                                    wyeliminować czynnika niewiary, choć rzecz jasna można widzieć w nim element
                                                    pewnego wygodnictwa (tak straszne, że aż nieprawdopodobne, lepiej nie będę tego
                                                    sprawdzać).


                                                    > zwlaszcza biorac pod uwage, ze w przeciwienstwie do europejskich, amerykanscy
                                                    > Zydzi byli (i nadal sa) silnym, wplywowym lobby, wiec nie bylby to glos
                                                    > "wolajacego na puszczy". to tak na marginesie dyskusji.
                                                  • ginestra Re: jottko 02.04.07, 18:15
                                                    Zgadzam się z obydwiema wypowiedziami Ready4freddy'ego.

                                                    Teraz nie bardzo mogę pisać, może jeszcze poukładam w głowie i tu wrócę, ale
                                                    gdyby można nawet pisać, to temat jest bardzo obszerny. Wszyscy zapewne
                                                    czytaliśmy wiele o tych czasach - o wojnie, Zagładzie oraz o dalszych
                                                    wydarzeniach i od strony historycznej i od strony ludzkich losów.

                                                    Jeszcze powiem, że odczucie psychologiczne osób zmuszonych do wyjazdu w marcu
                                                    '68 też ma ogromne znaczenie - moim zdaniem __mogli__ się czuć - bardziej ci
                                                    starsi zresztą - prawdziwie zagrożeni i ten świeży jeszcze w ich pamięci koszmar
                                                    mógł się w nich odnowić "w środku" bardzo silnie. Zresztą tak wiele osób wspominało.
                                                    To do usłyszenia!Pozdrawiam!
                                                • onion68 Re: jottko 02.04.07, 20:42
                                                  > sevilay, żebyśmy sie zrozumiały - ja sie nie czepiam złośliwie pojedynczych
                                                  > zwrotów

                                                  A ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że i owszem, trochę.

                                                  To napisała wcześniej Sevilay o dobrej i złej agresji:
                                                  "Odpowiadanie agresją na agresję jest niewłaściwe i swojego zdania nie zmienię.
                                                  czy mam uczyć dzieci,ze jest "dobra i zła" agresja? A kto ma decydować o
                                                  tym,która jest dobra?"
                                                  i do tego się potem odwołała, Ty całkowicie odmiennie zinterpretowałaś jej
                                                  wypowiedź.
                                                  To, co Sevilay robi lub nie robi nie ma żadnego znaczenia w naszej dyskusji. Ja
                                                  zrozumiałam jej wypowiedzi w taki sposób, że nie można stawiać znaku równości
                                                  między otwartym przeciwstawieniem się niesprawiedliwości a jakąś protestacyjną
                                                  demolką domową, której świadkami są tylko najbliżsi krewni, a pożytki z niej żadne.
                                                  Jest o czym dyskutować, skoro część z nas twierdzi, że agresywne zachowanie
                                                  Ignaca (przypomnę - skierowane przeciwko niewinnym sprzętom domowym, no, chyba
                                                  że Ignac wierzył, iż Gomułka naprawdę siedzi w telewizorze) jest nie tylko
                                                  uprawnione, ale niesie ze sobą jakieś niesłychanie wychowawcze treści.
                                      • mama_szefusia Re: Verdano... 10.04.07, 17:55
                                        verdana napisała:

                                        > Niestety, obawiam się, ze nie ma co tłumaczyć, skoro sama nie rozumiesz.
                                        > Nie każdy człowiek jest bohaterem. Dodam, zamożnym bohaterem, bo
                                        przechowywanie
                                        >
                                        > Żydów wymagało sporych pieniędzy. Nie kazdy ma tyle samozaparcia, by narazać
                                        na
                                        >
                                        > śwmierć własne dzieci, uznając że życie obcego człowieka jest ważniejsze od
                                        > zycia pięciolatki. Społeczeństwo nie składa się z samych bohaterskich
                                        > jednostek.

                                        Z tą zamożnością to chyba przesadzasz Verdano. Moi pradziadkowie w czasie
                                        wojny "przechowali" kilku Żydów, natomiast ani wtedy, ani później nie można ich
                                        było nazwać zamożnymi (pradziadek był przed wojną policjantem, prababcia nie
                                        pracowała, mieli trójkę dzieci - przeżyło dwoje, moja babcia i jej brat).

                                        Razi mnie też trochę zdanie o samozaparciu i narażaniu życia własnych dzieci.
                                        Myślę, że nie nam oceniać postawy ludzi, którzy decydowali się na pomoc lub
                                        brak pomocy Żydom w czasie wojny. A już sugestia, że przedkłada się życie
                                        innych nad życie własnych dzieci jest dla mnie niedopuszczalnym nadużyciem.
                                        • verdana Re: Verdano... 10.04.07, 20:55
                                          Dlaczego niedopuszczalnym nadużyciem? Ostatecznie moim obowiązkiem, pierwszym
                                          obowiazkiem, jest chronienie życia wlasnych dzieci. Widzę pewną watpliwość
                                          moralną w ryzykowaniu zycia dzieci dla życia kogos innego. Gdyby to nie były
                                          wlasne dzieci, tylko cudze (przechowam tego Żyda, a jesi go znajda zamorduja
                                          córeczke sąsiadów), z pewnoscia zgodziłabyś się, ze nie wolno ich narażac.
                                          Natomiast własne dzieci w tym kontekscie traktowane sa jako dobro, ktorym
                                          trzeba rozporzadzać (mam prawo ryzykować życie mojego dziecka, bo to moje
                                          dziecko).
                                          A zamożność? Czy dowiadywałaś się kiedyś, za co Twoi dziadkowie zywili przez
                                          parę lat kilku ludzi? Mnie, osoby dziś stosunkowo zamożnej nie byłoby raczej na
                                          to stać. Wiekszość przechowywanych Żydow płaciła za swoje utrzymanie - co
                                          zresztą nie umniejsza w niczym bohaterstwa przechowujacych ich Polakow.
                                          Natomiast osoba ledwo wiążąca koniec z koncem po prostu nie mogła w
                                          nieskonczoność utrzymywać jeszcze jednej, czy wręcz kilku osób. Nie mogła i
                                          już.
                                          • ginestra Re: Verdano... 10.04.07, 21:53
                                            Verdano,
                                            wiem, że pogłębiać ten temat tu na forum jest bardzo trudno, przynajmniej ja
                                            myślę, że aby kogokolwiek przekonać do tego co wiem i czuję musiałabym powołać
                                            się na najróżniejsze źródła, z których czerpałam/czerpię swoją wiedzę na temat
                                            ratowania Żydów podczas II wojny światowej, psychologii człowieka itp.,
                                            musiałabym to jakoś uporządkować, przedstawić, innymi słowy pisać dużo, a tu nie
                                            jest ani miejsce ani czas na to.

                                            Niemniej chciałabym coś dodać: otóż moja wiedza na temat ludzi, którzy ratowali
                                            Żydów jest nieco inna niż to co przedstawiasz, choć jest to prawda, że ratowanie
                                            ludzi nie jest/ nie było łatwe, zwłaszcza przy bardzo realnym zagrożeniu życia
                                            swojego i swoich bliskich (też dzieci) i terrorze wokół. Przede wszystkim jednak
                                            pamiętać należy, że inny był KONTEKST (w sensie psychologicznym, tj. wszystko
                                            było wtedy "inne"): nam nie sposób sobie wyobrazić jakimi drogami chodził ludzki
                                            umysł w ludzkich głowach w tak strasznych i nie podobnych do niczego znanego
                                            wcześniej czasach.
                                            No i relacje ludzi ratujących są w pewnym ogromnym stopniu zbieżne - żadne
                                            pieniądze czy inne rzeczy nie kompensowały tego ryzyka na tyle, by je podjąć.
                                            Tymi ludźmi kierowało coś "większego od nich". Czasem był to impuls, od którego
                                            wszystko się zaczęło, tj. od pierwszego dania schronienia jednej osobie często
                                            rozpoczynało się dłuższe pomaganie tej osobie czy wielu osobom, a czasem nie
                                            tyle był to nagły impuls, tylko takie rozlane, ciążące przekonanie, że "nie mogę
                                            inaczej, no trudno, nie mogę, nie można na to pozwolić, no co ja zrobię". Lub
                                            jakiś splot wydarzeń, ktoś szukał "mety" dla przechowania kogoś, pytał "czy
                                            zgodzisz się" i ta osoba się godziła z duszą na ramieniu, ale także z jakąś taką
                                            beznadziejną ufnością, że może nic się nie stanie, że może się uda. To jest też
                                            w człowieku. Zazwyczaj kiedy podejmujemy ryzyko to wierzymy, że się uda. To jest
                                            taki dziwny splot okoliczności, uczuć, tu raczej nie ma miejsca na jakieś
                                            rozważania za i przeciw. Ci którzy rozważali tak pragmatycznie "czy mogę narażać
                                            własne dzieci" itp. zazwyczaj nie ryzykowali. Mówię to tak faktograficznie, bez
                                            oceny. Wielu było ludzi, którzy pomogli "trochę" i to też było __bezcenne__.
                                            Byli też tacy jakby "bezrefleksyjni" - czasem się spotyka takie relacje
                                            uratowanych, którzy znaleźli schronienie u osoby, która jakby "nie bała się
                                            niczego". Generalnie chcę powiedzieć, że ludzie, którzy to ryzyko podejmowali
                                            mieli takie poczucie, ze jest coś "większego ode mnie", coś co sprawi, że jak
                                            udzielę schronienia komuś w potrzebie to i pieniądze się znajdą i jedzenie się
                                            znajdzie i inni ludzie też. Często pomaganie Żydom miało także pewną
                                            zorganizowaną formę (raczej w miastach). Wielu ludzi podejmowało takie ryzyko z
                                            przekonań (wspomniany przeze mnie Władysław Bartoszewski i wielu jego młodych
                                            kolegów, również Jan Dobraczyński, Irena Sendlerowa, ludzie bardzo świadomi,
                                            którzy bali się śmiertelnie, ale czuli, że skoro mają taką możliwość to nie mogą
                                            nie uratować wielu istnień ludzkich, zwłaszcza dzieci). Angażowali wszelkie
                                            swoje zasoby fizyczne i psychiczne i ogromną - że wyrażę to dzisiejszym słowem -
                                            kreatywność, żeby ratować każde możliwe do uratowania życie. Można by długo
                                            pisać, ale nie było to takie, chodzi mi o to, myślenie "czy ratować czy nie". To
                                            się działo jakoś w tych ludziach trochę niezależnie od nich samych.

                                            Jeszcze powiem, że kiedyś czytałam o takich badaniach dotyczących osób
                                            ratujących Żydów i zbadano życiorysy tych ludzi, przeprowadzono setki wywiadów z
                                            nimi i okazało się, że różni ich wszystko kompletnie, wykształcenie, środowiska
                                            itp. no i właściwie łączyła ich jedna jedyna rzecz: ci ludzie mieli w swojej
                                            historii jakiś wcześniejszy epizod pomocy jakiejś istocie/ istotom: ktoś
                                            przygarnął psa czy kota, ktoś pomagał sąsiadom po pożarze czy powodzi itp.

                                            Innymi słowy ja bym bardzo nastawała na ten czynnik irracjonalny, inny niż
                                            pieniądze, chociaż pieniądze oczywiście były często płacone za różne rodzaje
                                            pomocy. To jest jednak poza tą kwestią, o której mówię.

                                            Oczywiście temat jest znacznie szerszy, znane są również przykłady wyrachowania
                                            i złych zachowań itp., ale chodziło mi o taką wspólną dla prawdziwych ratujących
                                            postawę.
                                            Pozdrawiam!
                                            • verdana Re: Verdano... 10.04.07, 22:27
                                              Nie rozumiesz. Nie mowie o ludziach, ktorzy przechowywali Żydow za pieniadze,
                                              czerpiac z tego zyski.
                                              Mowię o tym, ze człowiek biedny, któremu ledwo starczało na zycie nie mógł do
                                              swego małego mieszkania przyjąć człowieka, czy tez kilku ludzi i UTRZYMAĆ ich
                                              za własne pieniadze przez nieokreślony czas. Mógł to zrobic na pare dni, nie
                                              wiecej. Bo nie mialby co człowiekowi dać jeść - i tyle. Idealizm idealizmem,
                                              ale gdy po paru dniach czy tygodniach konczyło się jedzenie, taki Żyd musiał
                                              kryjówke opuscić. Tacy, co przyjmowali "bezrefleksyjnie" czaem
                                              też "bezrefleksyjnie" wyrzucali na ulicę - tylko relacji tych wyrzuconych
                                              oczywiscie nie przeczytasz. Wiekszość ludzi w czasie wojny byla bardzo biedna -
                                              ona po prostu w żaden sposob nie mogła wyzywić jeszcze kogoś...
                                              Żydów przechowywano z bardzo wielu powodów - i z idealizmu, i dlatego ze
                                              ratowano znajomych, i dla pieniedzy. Ale ratowanie Żydów i inna działalność
                                              konspiracyjna była zupełnie odrębna. Nie jest przypadkiem, ze uratowali sie w
                                              większym procencie Żydzi zasymilowani - nie tylko dlatego, ze mieli
                                              przyjaciół "po aryjskiej stronie", ale też dlatego, ze bardzo trudno jest
                                              ukrywać w domu człowieka, z którym nie ma sie wspólnego języka.
                                              Twoja wiedza o ratowanych Żydach jest czerpana głównie, jak sądzę, z realacji,
                                              które zostały opublikowane, a do druku idą oczywiście tylko wybrane. Sa jednak
                                              tysiace relacji nieopublikowanych, zgromadzonych w archiwum ŻIH, ktore
                                              przekazują to, co opublikowane zapewne nie będzie.
                                              I nie jest prawdą, ze ludzie przyjmowali Żydów "z ufnoscią, ze nic im nie
                                              bedzie". przyjmowali i bardzo się bali. Co tylko jest ich zasługą, nie winą. I
                                              naprawdę, ludzie bardzo mysleli czy przyjąć Żyda, czy trzymać go dalej,
                                              ratowani często przechodzili co pare tygodni do innego mieszkania, z ktorego
                                              nagle ich wyrzucano... To nie było takie proste i piekne, jak opisujesz.
                                              Gdyby było, przezyłoby znacznie wiecej Żydów.
                                              • the_dzidka Re: Verdano... 10.04.07, 23:38
                                                verdana napisała:

                                                > Nie rozumiesz. Nie mowie o ludziach, ktorzy przechowywali Żydow za pieniadze,
                                                > czerpiac z tego zyski.

                                                Ale ginestra także o nie o tym mówi...
                                              • ginestra Re: Verdano... 11.04.07, 00:14
                                                Cieszę się Verdano, że rozwinęłaś swoje wcześniejsze wypowiedzi, bo były trochę
                                                mylące, w tym sensie, że ten aspekt materialny i logiczny (ważenie zagrożenia)
                                                wysuwał się na plan pierwszy i jakby przesłaniał inne.

                                                Ja pisząc o tym aspekcie "niematerialnym" dla przeciwwagi trochę, chciałam też
                                                zasygnalizować, że to bardzo złożony temat. Nie chciałam, żeby wyszło
                                                powierzchownie i zbyt optymistycznie, dlatego pisałam, że można by się powołać
                                                na różne źródła, i że te zachowania były różne, sygnalizowałam jakby, że właśnie
                                                nie wszyscy konsekwentnie pomagali, i że niektórzy potrafili to schronienie też
                                                wymówić itp. i też były za tym jakieś ich racje itp. Bardzo chciałam uniknąć
                                                wchodzenia w szczegóły, ale wspomnę też, że czytałam i o tym, że ktoś na
                                                przykład przechowywał dziecko na wsi przez wiele lat, a pod sam koniec wojny
                                                właśnie ze strachu, bo były przesłanki co do tego, że ktoś może donieść Niemcom,
                                                po prostu wyprowadził to dziecko i zabił. Bywało różnie. Na pewno nie mam
                                                wiernego i całego obrazu wszystkich sytuacji, które miały wtedy miejsce, a
                                                zwłaszcza tego, co się działo wtedy u ludzi w głowach, owszem, zgadzam się, że
                                                im więcej czytamy, słuchamy itp. tym większe mamy o tym pojęcie, ale na dobrą
                                                sprawę nikt nigdy nie dowie się jak to było "naprawdę". Możemy mieć tylko wielki
                                                przekrój różnych sytuacji, różnych postaw i splotów różnych czynników (też
                                                szczęścia, też bycia gdzieś w odpowiednim miejscu i czasie itp.) oraz możemy
                                                mieć jakieś własne psychologiczne wyobrażenie o tym co człowiek czuje w takiej
                                                czy innej sytuacji. Dlatego trzeba ostrożnie.

                                                Wiadoma rzecz, że są źródła ogółowi ludzi niedostępne, w archiwach itp. I
                                                wiadome jest też, że właściwie ci, którzy nie przeżyli nie mogli opowiedzieć
                                                swoich relacji, a więc wszystkie relacje (i opublikowane i w archiwach) są jakby
                                                niepełne, pochodzą bowiem od Żydów, którzy jakoś mieli szczęście, którzy tę
                                                pomoc dostali na jakimś etapie. Owszem, może dostali w jakiejś mierze, a w innej
                                                nie, ale dzięki czemuś/ komuś przeżyli. A więc na ich drodze byli tacy, którzy w
                                                jakimś momencie, w jakiś sposób, pomogli - upraszczając: również tacy, co
                                                przezwyciężyli strach i niedostatek. Osobna sprawa to relacje tych, którzy
                                                trafili do obozów i przetrwali, a nie ukrywali się przez całą wojnę czy też jej
                                                część. Aż się boję cokolwiek pisać, żeby nie wyciągać nowych aspektów i nowych
                                                historii i powierzchownym potraktowaniem nie uchybić prawdzie tych ludzi.

                                                Ja wiem, że wielu ludzi nie było stać na wyżywienie kolejnej osoby oraz, że
                                                trudno było zwłaszcza ratować rodziny Żydów mówiących jedynie w jidysz i
                                                mieszkających od zawsze w swoich dzielnicach, praktycznie w izolacji od innej
                                                części miasta (w Warszawie na przykład), również mających bardzo
                                                charakterystyczne cechy wyglądu. Pamiętam, że słyszałam od wspominających ten
                                                czas osób ratujących ich w sposób zorganizowany, że również wielką trudnością
                                                było przekonanie ich do ratowania się czy oddawania dzieci na aryjską stronę gdy
                                                już znalazły się osoby gotowe ich przechować. To były naprawdę dramaty.
                                                Nie rozwijając tego dalej chciałabym powiedzieć, że na pewno te trudności były i
                                                one przeszkadzały w ratowaniu. Natomiast byli i tacy, którzy i przy niedostatku
                                                i przy ewidentnych niekorzystnych warunkach decydowali się i w ostatecznym
                                                rozrachunku udawało się. Ja osobiście poznałam osobę, której rodzice przyjęli
                                                Żyda - uciekiniera z warszawskiego getta z niemowlęciem (noworodkiem wręcz) i
                                                naprawdę ta rodzina głodowała, robili "mleko z kropli mleka", jak się ta pani
                                                wyraziła, matka mająca swoje własne głodne dzieci żywiła i to niemowlę i tego
                                                mężczyznę do czasu gdy uruchomili jakieś kontakty, których wcześniej __nie
                                                mieli__, bo nie planowali ratować, tylko tak wyszło, i przekazali ich dalej. Z
                                                tego co ta pani mi mówiła to obydwoje (mężczyzna i dziecko) przeżyli wojnę. Ja
                                                wiem, że przeciw temu przykładowi można podać mnóstwo przeciwnych, chodziło mi o
                                                to jedynie, że po prostu rozważanie "jak to się działo", że jedni przyjmowali
                                                Żydów, a inni nie jest bardzo delikatną, wręcz tajemniczą sprawą i nie da się
                                                tego uprościć. Tym bardziej, że jak zauważasz - nie znamy relacji tych, którzy
                                                nie mogli o tym opowiedzieć, bo nie przeżyli.

                                                To wszystko to jest bardzo trudny temat, na pewno warto o tym czytać, poznać
                                                bliżej i historię i to co "jest w człowieku" - jeśli ktoś oczywiście chce i
                                                może. Ja kiedyś czytałam o tym bardzo dużo - i te pozycje dostępne ogólnie i
                                                wyszukane mozolnie w antykwariatach i zdobyte innymi drogami, i nie tylko po
                                                polsku itp., ale później coś takiego się ze mną stało, że nie mogłam. Może to
                                                dlatego, że miałam wtedy małe dzieci i po prostu mnie to przerosło, wyobrażanie
                                                sobie tego ogromu cierpienia, o którym czytałam i który oglądałam na zdjęciach.
                                                Natomiast dało mi to też jakiś taki wgląd w tę dziwną psychologiczną i tę wręcz
                                                "nadprzyrodzoną" rzeczywistość, która się równolegle rozgrywała, i która
                                                pozwoliła niektórym jednostkom, które przy tym miały "obiektywne" szczęście,
                                                przetrwać i potem - co ważniejsze - dalej żyć. To było (i jest) dla mnie bardzo
                                                cenne. No to już nie piszę, nie chcę też nic spłycić niezręcznością słowną.
                                                Pozdrawiam!
                                  • mankencja Re: Verdano... 02.04.07, 13:20
                                    jestem z wami, choc, jak widac, nie uczestnicze zbyt aktywnie w tej zazartej
                                    wymianie pogladow. srednio wierze, ze to sie da wytlumaczyc, sjkoro do tej pory
                                    sie nie udalo
                                    • ginestra Re: Verdano... 02.04.07, 15:13
                                      Ja również jestem z Wami i czytam tę dyskusję z wielką uwagą. Może coś dopiszę w
                                      stosowniejszej chwili, choć ja także napisałam już bardzo dużo o tym rzucaniu
                                      pierogami w poprzednim wątku, a tu chciałam tylko zaznaczyć, że dyskusja jest
                                      bardzo złożona.

                                      Sprawy objęły trochę inne rejony - mówimy o konkretnych wydarzeniach historii, a
                                      także o wyrażaniu sprzeciwu, o uprawnionej agresji (ogólnie, wg. mnie i nie
                                      tylko: agresja jest dobra = neutralna, pomaga nam w przetrwaniu, jest bardzo
                                      cenna itp., natomiast przemoc - którą definiuje się jako świadome zadawanie
                                      komuś cierpienia, robienie krzywdy z tą intencją, żeby mu tę krzywdę zrobić,
                                      poniżyć go czy coś - to zupełnie inna rzecz). Czasem zachowanie agresywne jest
                                      uprawnione czy wręcz jest "dobre" jako rozwiązanie konkretnej sytuacji, a
                                      czasami nie. Dobrym przykładem jest zdarzenie opisane przez Sevilay, kiedy
                                      wspomniany mężczyzna stanął w obronie gwałconej dziewczyny. On ocenił sytuację i
                                      wybrał sposób intuicyjnie najskuteczniejszy i przynajmniej go spróbował, choć
                                      wynik nie był przesądzony, ale on czuł, że może się udać i chciał zrobić
                                      wszystko co w jego mocy i udało się - i w sposób spokojny, z mocą i z
                                      przekonaniem. Moim zdaniem warto próbować, bo może się udać i tu przecież się
                                      udało - uratował ją. W innej sytuacji, być może wybrałby zachowanie agresywne,
                                      ale zapewne zrobiłby to w ostateczności i przy jasnej ocenie (nawet w ułamku
                                      sekundy) co należy zrobić. Czasem zachowanie agresywne w obronie kogoś jest na
                                      pewno uprawnione. Ale to nie znaczy, że jest jedyne właściwe w każdej sytuacji,
                                      więc trudno mówić tak bezwzględnie, że nigdy z agresją, ale można mieć jakieś
                                      zasady, jakieś wartości, kierować się nimi, przynajmniej próbować. W sytuacjach
                                      nagłych, zwłaszcza gdy trzeba kogoś ratować, często jest to impuls, który
                                      człowiekowi mówi co ma robić, często człowiek nie zastanawia się, wierzy, że się
                                      uda, czy też ma nadzieję, że się uda, albo wręcz "nie myśli" tylko to robi, ale
                                      przede wszystkim ma odwagę. O tym mówią ludzie ratujący, również ci, którzy
                                      ratowali Żydów od zagłady. Czasem zaś nie był to impuls, ale świadomy wybór i
                                      codzienne pokonywanie śmiertelnego strachu. Mówił o tym na przykład Władysław
                                      Bartoszewski ratujący wraz z przyjaciółmi mnóstwo Żydów w sposób naprawdę
                                      maksymalnie brawurowy. Wielu ludzi nie zdobyło się na takie bohaterstwo i też
                                      nie nam ich oceniać, ___ale___ w pamięci ocalonych pozostały jako coś ogromnego
                                      nawet bardzo maleńkie i drobne gesty, jakieś dostrzeżenie w nich człowieka po
                                      prostu. To też było ___bardzo___ cenne. Czasem słowo współczucia czy niezgody na
                                      taką ideologię też dodawało otuchy i było pomocne.

                                      Natomiast zgadzam się z Sevilay i z Poliglo, że rozwalenie telewizora nie
                                      musiało wcale takiej otuchy dodać komukolwiek i pewnie nie dodało. Dalece
                                      bardziej pomocne by było Ignaca słowo, czy wyraz solidarności wyrażony
                                      normalnie. Oglądałam ten program "Dworzec Gdański" i ludzie, którzy w nim
                                      występowali i wspominali wydarzenia z '68 roku, opisywali swój stan ducha z
                                      tamtego czasu i reakcje swoich przyjaciół, znajomych czy postronnych ludzi na te
                                      wydarzenia, i oni właśnie opowiadali jak ważne i pokrzepiające były dla nich po
                                      prostu gesty przyjaźni, solidarności, normalności itp. W klimacie tego co
                                      wspominali jakoś nie wydaje się, żeby czymś szczególnie dla nich dobrym i
                                      krzepiącym było to, że ktoś wyraziłby swój sprzeciw tak, że rozwalił przy nich
                                      telewizor. Takie jest moje zdanie i myślę, że kto oglądał ten program to mógłby
                                      to zdanie też zweryfikować z własnym odczuciem. Oczywiście wiele innych źródeł
                                      mówi o klimacie tamtych czasów, nie tylko ten program. W książce faktycznie nie
                                      widać, żeby ten gest był w jakikolwiek sposób komukolwiek pomocny. Jest on, w
                                      najlepszym razie, jakimś epizodem "puszczenia nerwów" i na pewno gest ten biedą
                                      Stanisławę Majewską i wszystkich świadków tej sceny dosyć skonsternował
                                      dodatkowo i zdołował zamiast pokrzepić. No wyobraźcie to sobie realistycznie po
                                      prostu chwilę "po".

                                      Jeśli chodzi o sprzeciw wobec zła, ideologii, o zagładę Żydów, to i mnie jest to
                                      temat bardzo bliski (sporo o tym czytałam i nie tylko), ale naprawdę wydaje mi
                                      się, tak jak Mankencji, że trudno będzie się Wam/ nam wzajemnie przekonać, więc
                                      o tym nie będę chyba pisać. Trochę się rozpisałam, a miałam zamiar tylko tak
                                      zasygnalizować.
                                      Natomiast bardzo ciekawa to dyskusja i ciekawymi jesteście wszystkie osobami.
                                      Pozdrawiam!
                                      • poliglo Re: Verdano... 02.04.07, 19:04
                                        No właśnie, Bartoszewski aktywnie ratował Żydów i jestem pewna, że nie niszczył
                                        przy tym bez celu ciężko zdobytych sprzętów. Ignac nie umiał zrobić więcej, jak
                                        rzucić w telewizor. Gomułka przez to nie został obalony, ten czyn i bunt Ignaca
                                        nie wyszedł poza cztery ściany. Ignac pozostał jak zwykle pochylony nad swoimi
                                        mistrzami z antyku, stoikami prawda? Owszem, potem był internowany, działał w
                                        opozycji, ale to już inna, późniejsza bajka. Więc po co ten pusty gest?
                                        Wandalizm i tyle:(
                                        • mankencja Re: Verdano... 02.04.07, 19:36
                                          pusty gest i pusty gest... czlowiek, jak sie zdenerwuje, zazwyczaj nie leci
                                          swińskim truchtem ratować świata i dokonywać szlachetnych czynow, tylko wyraza
                                          co tam ma do wyrazenia. w wypadku Ignacego był to SŁUSZNY PROTEST. forma moze
                                          nienajlepiej dopasowana do postaci i dosc drastyczna, ale - moim zdaniem -
                                          dopuszczalna w pewnych - nielicznych - sytuacjach.
                                          • onion68 Re: Verdano... 02.04.07, 20:27
                                            No właśnie, my się tu na pewno do końca świata nie zgodzimy w tej kwestii, po
                                            prostu nasze spojrzenie zależy od osobistych temperamentów. Część z nas
                                            dopuszcza do siebie myśl o takim hucznym wyrażaniu emocji, a część nie.
                                            Nie każdy rodzi się bohaterem, ja na przykład też nie wiem, jakbym postąpiła.
                                            Ale jeśli nie byłoby mnie stać na prawdziwą odwagę przeciwstawienia się złu, na
                                            pewno nie traciłabym energii na kabotyńskie gesty, które i tak nikomu nie
                                            przyniosłyby pożytku.
                                            A nie mówiąc już o jakichś protestach na forum publicznym, pomoc można nieść w
                                            inny sposób, poprzez słowa pocieszenia, otuchy, zaoferowania pomocy, przytulenia
                                            lub choćby zapłakania z tą osobą. No, nie wiem, ja mam taki temperament, że
                                            będąc świadkiem czynu Ignaca czułabym się jeszcze gorzej.
                                            Co do agresji, to w pewnych okolicznościach jest ona usprawiedliwiona, choćby w
                                            obronie własnej czy obronie kogoś innego. Oczywiście, w takim nawet przypadku i
                                            tak marne, nas pacyfistów, szanse, bo mamy mniejszą wprawę niż ci prawdziwi
                                            agresorzy ;)Ale, warunek konieczny, musi być właściwie skierowana. Inaczej jest
                                            tylko wyrazem frustracji i dowodem słabości, szczególnej, bo takiej, która nie
                                            chce o sobie wiedzieć i szuka działań zastępczych.
                                            Nie sądzę, aby dziadek Sevilay zwrócił się do tych żołnierzy radzieckich jakimiś
                                            dwornymi słowy, myślę, że on raczej w dość gwałtowny sposób musiał im
                                            przypomnieć, że jednak są ludźmi. Ale na pewno nie rzucił się na nich na oślep,
                                            bo wiadomo, jaki skutek by to przyniosło.
                                            Zrozumiałam hipotezę Jottki z jej pierwszego postu, ale nie przypuszczam, aby
                                            była słuszna, w końcu ten popularny kurs historii najnowszej jest skierowany do
                                            bardzo młodych osób, a nie sądzę, aby większość z nich potrafiła te fakty
                                            dotyczące "Kabaretu Starszych Panów" prawidłowo skojarzyć.
                                            Poza tym, może się narażę, ale nie wydaje mi się, żeby ta historyjka była
                                            prawdziwa, tzn., że Gomułka rzucał. Zauważmy, że jednak on był w posiadaniu
                                            wszystkich asów i bardzo szybko mógł spowodować zniknięcie Kabaretu z telewizji.
                                            No co by miało go powstrzymać? W końcu już w naszej demokratycznej
                                            rzeczywistości prawicowa ekipa w try miga poradziła sobie z Kabaretem Olgi
                                            Lipińskiej, czyż nie. Co prawda, zapewne użyto tu czarodziejskiego słówka
                                            oglądalność, ale ja nie mam raczej wątpliwości, o co naprawdę chodziło.
                                            • mankencja Re: Verdano... 03.04.07, 16:24
                                              > Ale jeśli nie byłoby mnie stać na prawdziwą odwagę przeciwstawienia się złu,
                                              na
                                              > pewno nie traciłabym energii na kabotyńskie gesty, które i tak nikomu nie
                                              > przyniosłyby pożytku.

                                              mnie akurat przyniosłyby one pożytek - wyładowałabym się, a potem mogłabym sie
                                              w miare spokojnie zabrac do czegos konstruktywnego

                                              > A nie mówiąc już o jakichś protestach na forum publicznym, pomoc można nieść w
                                              > inny sposób, poprzez słowa pocieszenia, otuchy, zaoferowania pomocy,
                                              przytuleni
                                              > a
                                              > lub choćby zapłakania z tą osobą.

                                              to sie nie wyklucza

                                              > Co do agresji, to w pewnych okolicznościach jest ona usprawiedliwiona, choćby
                                              w
                                              > obronie własnej czy obronie kogoś innego. Oczywiście, w takim nawet przypadku
                                              i
                                              > tak marne, nas pacyfistów, szanse, bo mamy mniejszą wprawę niż ci prawdziwi
                                              > agresorzy ;)Ale, warunek konieczny, musi być właściwie skierowana. Inaczej
                                              jest
                                              > tylko wyrazem frustracji i dowodem słabości, szczególnej, bo takiej, która nie
                                              > chce o sobie wiedzieć i szuka działań zastępczych.

                                              czyli uwazasz, ze czlowiek swiadom wlasnej slabosci nie da sie - pomimo tejze -
                                              poniesc emocjom?
                                              poza tym, jesli nie jest to agresja skierowana przeciw komus (ale nie gębie w
                                              telewizorze, żywemu człowiekowi) , nie musi wykluczac ogolnie pokojowego
                                              nastawienia.

                                              > Zrozumiałam hipotezę Jottki z jej pierwszego postu, ale nie przypuszczam, aby
                                              > była słuszna, w końcu ten popularny kurs historii najnowszej jest skierowany
                                              do
                                              > bardzo młodych osób, a nie sądzę, aby większość z nich potrafiła te fakty
                                              > dotyczące "Kabaretu Starszych Panów" prawidłowo skojarzyć.

                                              MM mogtła nie wziąć tego pod uwagę, ale na ten temat akurat nie mam zdania.
                                        • laura-gomez Re: Verdano... 10.08.07, 21:43
                                          poliglo napisała:
                                          > Ignac nie umiał zrobić więcej, jak
                                          > rzucić w telewizor. Gomułka przez to nie został obalony, ten czyn
                                          i bunt Ignac
                                          > a
                                          > nie wyszedł poza cztery ściany. Ignac pozostał jak zwykle
                                          pochylony nad swoimi
                                          > mistrzami z antyku, stoikami prawda? Owszem, potem był
                                          internowany, działał w
                                          > opozycji, ale to już inna, późniejsza bajka. Więc po co ten pusty
                                          gest?
                                          > Wandalizm i tyle:(

                                          Wandalizm to umyślne (!) niszczenie mienia. Trudno nazwać Ignacego
                                          wandalem, gdyż rzucił pierogami w telewizor pod wpływem silnych
                                          emocji - nie panował wtedy nad sobą i nie wiedział, co czyni.
                                          • ginestra Re: Verdano... 13.08.07, 09:48
                                            Lauro, może z definicji to jest tak jak piszesz, ale myślę, że pewną "myślą
                                            przewodnią" wandalizmu jest niszczenie mienia, __które służy też innym__. To był
                                            telewizor całej ich rodziny, może Poliglo miała na myśli tę właśnie konotację,
                                            że Ignacy bezmyślnie zniszczył __wspólne dobro__, bo __on__ się wkurzył na
                                            Gomułkę i o takie ujęcie wandalizmu tu chodzi.

                                            Natomiast co do nie panowania nad sobą, to moim zdaniem, jak już wyraziłam
                                            wcześniej, nie jest to normalne, zrozumiałe w tym kontekście zachowanie, ale
                                            jakiś rys wręcz psychopatyczny. Jak można nie panować nad sobą w taki sposób,
                                            żeby aż tak stracić poczucie realizmu i kontroli, żeby spowodować takie
                                            zagrożenie, wręcz zagrożenie życia (pożar) swoim najbliższym, zwłaszcza obecnym
                                            tam dzieciom (jedno z nich miało chyba półtora roczku, a pozostałe (dwoje?)
                                            niewiele więcej - na normalnego rodzica w takim czasie działa chyba jeszcze
                                            choćby "biologia", instynkt czy coś, kiedy dzieci są tak małe i każe mu je chronić).

                                            Zwłaszcza istotny jest kontekst: Ignacy usłyszał coś bulwersującego w telewizji
                                            - raczej normalne by było gdyby poczerwieniał, zaczął walić pięścią w stół,
                                            kląć, czy nawet gdyby dostał zawału ze zbyt silnych emocji, ale nie coś takiego.
                                            Moja cała wiedza (być może skromna, ale jednak jakaś), mówi mi, że Ignacy, gdyby
                                            rzeczywiście był postacią realną, musiałby być również typem, który bije żonę.
                                            Który ma takie momenty, gdzie zapala się i traci panowanie nad sobą i wtedy
                                            niszczy co mu wpadnie w ręce lub bije kogoś dotąd, aż się sam zmęczy i "wysyci".
                                            Ja osobiście nie widzę inaczej.

                                            Raczej bym uznała za normalne, że ktoś poddawany przemocy (np. żona), żyjący w
                                            ___ciągłym___ stresie i zagrożeniu, mógłby kiedyś nie wytrzymać i zacząć coś
                                            niszczyć, w ataku histerii, buntu i rozpaczliwej, nawet ślepej obrony, jakiejś
                                            niezgody na krzywdę. Po prostu dlatego, że system nerwowy tej osoby nie
                                            wytrzymałby tak przedłużonego stresu i osobistego zagrożenia.

                                            Tak owszem, ale na pewno nie w tym kontekście, w jakim był Ignacy.
                                            Mi tu wizja pani MM absolutnie nie pasuje i nie wydaje się możliwa.
                                            Jak pisałam wcześniej, wrażenie tej fikcji wzmożone jest opisem radości dzieci,
                                            jaki towarzyszył wybuchowi telewizora :((((
                                            Pozdrawiam
                    • minerwamcg Re: pierogami w telewizor 18.08.07, 12:34
                      >I ja Gizele rozumiem, niezaleznie od tego jak uzasadniona bylaby
                      > manifestacja oburzenia, to zniszczenie polmiska pysznych pierogow,
                      >ktore jak wiedomo sie potrawa ogromnie pracochlonna

                      Czytaj uważniej. To były LENIWE pierogi. Wprawna gospodyni, a taką
                      Gizela była, robi je w piętnaście minut.
      • paszczakowna1 Re: pierogami w telewizor 01.04.07, 22:34
        Na pewno myślał. Rzucił z okrzykiem "Ty zdrajco!". Być może to też mało czytelne
        dla współczesnych czytelników (przyznaję, że ja musiałam sobie życiorys Gomułki
        sprawdzić, żeby to zrozumieć).

        Ja tam się Ignacowi nie dziwię. Sama bym w takich okolicznościach mogła czymś
        rzucić. (NB, dzieci miał mało nerwowe, więc mógł się nimi tak strasznie nie
        przejmować. Jakby Natalia już była naświecie, co innego...)
        • ready4freddy Re: pierogami w telewizor 02.04.07, 12:36
          no wlasnie, umknal mi ten "zdrajca", musze przeczytac jeszcze raz, bo to jedna z
          mniej mi znanych pozycji w calym cyklu (w sensie ilosci przeczytan).
          www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4027779.html?as=2&ias=2 - polecam swoja
          droga, bardzo ciekawe (wlasnie ta druga czesc).
          pozdrawiam
          • bunny.tsukino A mnie się wydaje 04.04.07, 09:21
            że ta scena, jak i cała kalamburka , jest tłumaczeniem/dorabianiem ideologii do
            czegoś co już zostało napisane wcześniej. I to niezbyt udanym imho.
            Zauważmy, że jakoś Borejkom, do Opium w Rosole, się źle nie dzieje. Duże
            mieszkanie, posady Ignacego, wakacje, jedyny minus to złe gospodarowanie
            pieniędzmi. Ignacy, Mila po studiach.
            Przychodzi OwR i to kiblowanie Ignaca, dla mnie nie wygląda zbyt przekonywująco,
            ot taki owczy pęd.
            A w Kalamburce proszę: Ignac anty-komuch, strzały z Poznaniu, Papież, łzy itp.
            Czy to nie jest tak wszystko na siłę?Próba tłumaczenia się, że jednak było źle,
            gdy było dobrze? Robienie na siłę bohatera z siebie?
            • agnieszka_azj Re: A mnie się wydaje 04.04.07, 11:29
              bunny.tsukino napisała:
              > Zauważmy, że jakoś Borejkom, do Opium w Rosole, się źle nie dzieje. Duże
              > mieszkanie, posady Ignacego, wakacje, jedyny minus to złe gospodarowanie
              > pieniędzmi. Ignacy, Mila po studiach.

              Zaraz, zaraz...
              Duże mieszkanie ? Trzy pokoje (nawet przestronniejsze niż w blokach) na 6 osób
              to nie są super luksusy. W dodatku z piecami w których trzeba było palić i
              nosić węgiel z piwnicy.
              Posady Ignacego ? Z jednej pensji naukowca na pewno nie utrzymałby rodziny.
              Nawet jeśli by ograniczyli kupowanie książek.
              Wakacje ? Jedyne o jakich słyszymy to te pod namiotem w Czaplinku na campingu.
              Z wyżywieniem opartym na "pysznych" obiadkach w stołowce, rybach własnoręcznie
              złowionych i paprykarzu szczecińskim (brr ! nie cierpię tego paskudztwa !!!).
              Trudno to nazwać wakacyjnym rozpasaniem.

              Masz rację, że:
              >ta scena, jak i cała kalamburka , jest tłumaczeniem/dorabianiem ideologii do
              > czegoś co już zostało napisane wcześniej.
              Czy udanym, czy nie - zdania są podzielone. Po pierwsze - pisząc "Kwiat"
              i "Idę" autorka nie przypuszczała jeszcze, że Borejkowie staną się jej "okrętem
              flagowym", po drugie - pewnych rzeczy wtedy po prostu nie mogła napisać, choć
              czasem próbowała.
              • bunny.tsukino Re: A mnie się wydaje 05.04.07, 08:17
                Jestem stosunkowo młoda, rocznik Tygrysa, moja mama jest za to z rocznika
                Gabrieli i wszystko odnoszę do jej doświadczeń.
                Wydaje mi się, że 3-pokojowe mieszkanie w kamienicy, z dużą widną kuchnią,
                łazienką w mieszkaniu, balkonem to dużo. Moja mama wychowała się na Sląsku, jak
                miała 15 lat to przeprowadziła się z zaadaptowanej piwnicy (!) do pokojuc z
                kuchnią, również opalanej piecem węglowym i łazienką na korytarzu. I to tylko
                dlatego, że dziadek wyrabiał 200 % normy w kopalni.

                W dzisiejszych czasach Ignac naukowiec mógłby pomarzyć li i jedynie o kupnie
                takeigo mieszkania.

                Może niezbyt wyraźnie się wyraziłam, ale chodzi mi o to, że jakoś generalnie
                ludziom się wtedy źle nie żyło. Uczyli się, zakładali rodziny, po prostu sipmle
                kind of life :) A tu w Kalamburce, praktycznie każde wydarzenie naznaczone jest
                piętnem ucisku komunizmu.
                Pięknie wyraziła to D. Terakowska w "ono", ja jakoś nie umiem. Że patrząc z
                wspólczestego punktu trudno uwierzyć, ze ludzie byli wtedy też szczęśliwi.
                • agnieszka_azj Re: A mnie się wydaje 06.04.07, 11:21
                  bunny.tsukino napisała:

                  > Może niezbyt wyraźnie się wyraziłam, ale chodzi mi o to, że jakoś generalnie
                  > ludziom się wtedy źle nie żyło. Uczyli się, zakładali rodziny, po prostu
                  sipmle
                  > kind of life :) A tu w Kalamburce, praktycznie każde wydarzenie naznaczone jes
                  > t piętnem ucisku komunizmu.
                  > Pięknie wyraziła to D. Terakowska w "ono", ja jakoś nie umiem. Że patrząc z
                  > wspólczestego punktu trudno uwierzyć, ze ludzie byli wtedy też szczęśliwi.

                  Oczywiście, ze byli szczęśliwi i w "Kalamburce" jest wiele takich chwil. Są też
                  opisane momenty szczególne - takie jak Czerwiec'56 czy marzec'68, kiedy
                  historia wkraczała bezceremonialnie w to spokojne życie.

                  > Wydaje mi się, że 3-pokojowe mieszkanie w kamienicy, z dużą widną kuchnią,
                  > łazienką w mieszkaniu, balkonem to dużo.

                  W latach siedemdziesiatych już nie bardzo. Mieszkałam wtedy w Warszawie w bloku
                  na Stegnach, w klasie miałam pełen przekrój społeczny i raczej normą były 3
                  pokoje na czteroosobową rodzinę (lub dwa na trzyosobową).
                  Żeby nie było, że mam spaczone przez stolicę widzenie świata ;-) - przedtem
                  mieszkałam w Bydgoszczy i tam było podobnie.

                  > W dzisiejszych czasach Ignac naukowiec mógłby pomarzyć li i jedynie o kupnie
                  > takeigo mieszkania.

                  Gwoli przypomnienia - mieszkanie Borejków nie było ich własnością (podobnie jak
                  większość mieszkań wówczas w PRL). Mieli na nie tzw. nakaz kwaterunkowy - nie
                  mogli go sprzedać, ew. mogli zamienić. To, że pani Trak (kimkolwiek była
                  w "Kwiecie kalafiora" ;-))) zamieniła się z nimi, nie wynikało tak do końca z
                  jej dobrego serca. Jako osoba samotna (po śmierci męża) nie mogła zajmować
                  mieszkania trzypokojowego. Nie wiem jak było z mieszkaniami kwaterunkowmi w
                  latach siedemdziesiątych, ale być może mogli jej tam kogoś przymusowo
                  dokwaterować, albo kazać płacić wyższy czynsz, albo zmusić do zamiany na
                  mniejsze mieszkanie.
                  Właścicielami mieszkania Borejkowie stali się zapewne pod koniec lat
                  osiemdziesiątych lub na początku dziewięćdziesiatych - przez wykupienie.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka