czy kupił ktoś juz "na gwiazdkę"

[kartoflana]

a jeśli tak to gdzie?

[nighthrill]

Bardzo bym chciała mieć już dziś, bo podobno ma być w Empiku, ale
pracuję do 21, więc polecę jutro z rana:)

chyba nie ma po co..:(

[yomajka]

Fakt, tylko przejrzałam, ale wiem- nie kupię, duży druk , co chwila
przepis albo ilustracja, tak jakos nieskładnie to wszytko wyszlo.
Przy całym szacunku dla MM i uwielbieniu dla Baltony oraz Idy z
familią- mam wrazenie ,ze to wyszło tak szybko, bo po prstu nie
wymagało przemyslenia sprawy. Moze sie myle, ale jestem na nie , po
kilku " stronach " - to taka ksiazak na " zabicie " maszego
oczekiwanie na Spręzyne chyba....Wiecej szumu wokól niz tresci, ale
moze komus sie spodoba , pewnie tek...:)mnie zawiodła .

[nighthrill]

No to nie wiem czy kupię, zadecyduję po przejrzeniu...Też czekałam
na dużo tekstu, nawet jeśli nie miałby być o naszych ulubionych
bohaterach tylko o samej autorce i jej życiu czy o jakiś postaciach
literackich...przepisy mogą być, lubię gotować, tylko nie chciałabym
przeczytać tej książki w 20 minut:(
Z drugiej strony - może powinniśmy się cieszyć, że pani M. dłużej
niż zwykle pracuje nad następnym tomem? Może to będzie naprawdę
fajna książka, ta "Sprężyna"?

[black_steed]

Byłam na Targach Książki w Krakowie, widziałam, przejrzałam... i nie
kupiłam. Tak jak powyżej- duży druk, dużo obrazków, mało treści i
chyba (jak się zdążyłam zorientować) o bohaterach Jeżycjady też
niewiele... Książka tylko w twardej okładce, cena 30 zł. Trochę
drogo... wolałam kupić sobie 2 i 3 część Frywolitek.

Przy stoisku pogadałam sobie za to z Miłą Panią z Akapit Press,
która rozwiała wszelkie moje złudne nadzieje, potwierdzając,
że "Sprężyna" będzie o Łusi... A więc kolejne sercowe rozterki 8-
latków :(

[marzena19791]

A gdzie książka jest już do kupienia w Warszawie? Ktoś wie? Bo zastanawiam się
nad wizytą dziś w Empiku lub Merlinie i nie wiem, czy warto iść... Z góry dzięki :)

[agnieszka_azj]

Ja już kupiłam - w mojej osiedlowej księgarni na Bemowie.

To jest rodzaj kalendarza adwentowego ;-) czyli opis przygotowań do
Świąt i poradnik, jak to zrobić, zeby święta miały atmosferę. To
tak po pobieżnym przejrzeniu ;-)

[agnieszka_azj]

Na końcu jest zapowiedż: a/Silva rerum, b/ Sprężyny oraz c/
podobbnej książki "Na Wielkanoc"

[nioszka]

z datami czy ogólnikowo?

[agnieszka_azj]

Bardziej ogólnikowo - choć z zachowaniem chronologii. Od
pierniczków przez kiszenie barszczu do opłatka ;-) Z anegdotami.

[nioszka]

hyh Agnieszko z tymi datami to chodziło mi o termin ukazania się
kolejnych dzieł :D, ale przy okazji uzyskałam i inną informację :)

[agnieszka_azj]

nioszka napisała:

> hyh Agnieszko z tymi datami to chodziło mi o termin ukazania się
> kolejnych dzieł :D

Za dużo byś chciała wiedzieć ;-D

[zieleniack]

na razie nie planuje, za drogie to na moja studencka kieszen. Na
pewno przejrze sobie w empiku, moze poprosze kogos, aby mi kupil na
Gwiazdke.

[marzena19791]

Właśnie kupiłam w księgarni Bellony i cieszę się jak głupia ;) Teraz nic, tylko
coś dobrego do picia i oddaję się lekturze. Chociaż- po pobieżnym przejrzeniu
książki- odniosłam wrażenie, że to coś pomiędzy "Łasuchem" a "Całuskami".

[nighthrill]

Byłam, przejrzałam...i wyszłam z "Doliną Muminków w listopadzie".
Absolutnie mi się nie widzi ta nowa książka - ogromny druk, mało na
stronie, wielkie marginesy, co chwila przepis lub ilustracja...gdyby
zebrać ten tekst w normalnym formacie w wordzie to ze 20 stron by
może wyszło. Treść taka sobie - o wigilii, o tym, jka zrobić aniołka
( jest rozrysowane jak wyciąć itp.), przepis na piernik, na barszcz
chyba...chciałabym to przeczytać, mieć niekoniecznie, więc nie
kupiłam.
Poza tym autorka zwraca się do czytelniczek-nastolatek, czyli target
określony na wstępie ( typu " w waszej szkole pewnie już zrobiono
mikołajkowe losowanie"). O bohaterach Jeżycjady chyba ani słówka.

[agnieszka_azj]

nighthrill napisała:
> Poza tym autorka zwraca się do czytelniczek-nastolatek, czyli
target
> określony na wstępie ( typu " w waszej szkole pewnie już zrobiono
> mikołajkowe losowanie").

No własnie - z tymi Mikołajkami...
MM pisze:W waszej szkole, oczywiście wylosowano już, kto komu daje
prezenty z okazji tak zwanych "mikołajek" (nazwa, zapewne,
symetryczna do "walentynek" ?) No, niech będą i "mikołajki".

Zdziawiłam się, że MM nie znała tej nazwy. Nie wiem jak w Poznaniu,
ale w mojej warszawskiej szkole robiliśmy sobie prezenty na
mikołajki już w latach siedemdziesiątych, kiedy nikt jeszcze nie
śnił o walentynkach.

[verdana]

Przelicytuję - najwcześniejsze szkolne "mikołajki" pamiętam (wstyd
się przyznać) z roku 1967.
Ale może teraz "mikolajki" sa niedostatecznie katolickie???

[agnieszka_azj]

Nie - tu chodzi li i jedynie o nazwę.
Sama MM przy tej okazji opisuje prezenty i całą obrzędowość
związaną z 6 grudnia u niej w domu. Razem z (jednym z wielu)
wieszykiem autorstwa Mamy, który tradycyjnie też znajdowała w bucie.

[verdana]

No rzeczywiscie - ale może w Poznaniu nie ma "mikołajek"? Tylko to
taki znany termin, ze pisarz, zajmujacy się liteatura mlodziezową,
powinien go znać.

[sevilay]

Są w Poznaniu "mikołajki"-osobiscie to obchodziłam od dziecka,no może pod hasłem:"Mikołaj":) Może o to chodzi.Ale termin "mikołajki" znany mi był już w szkole podstawowej a chadzałam do niej w latach osiemdziesiątych:)

Chociaz ja w samym Poznaniu nie mieszkam tylko w tzw.regionie:)

[nighthrill]

Chyba nie chodzi o to, że autorka terminu nie znała, bo znała na
pewno. Tylko dziwne jest, moim zdaniem, że uznała go za nowy a
mikołajki za nowomodne święto, na wzór walentynek.
Jak ona w ogóle w książce w takim razie określa dawanie prezentów na
6-go grudnia?

[sevilay]

Sprawdziłam w "Kłamczusze"-tam przeciez MM opisywała jak do Tomci i Romci przychodzi Mikołaj.Dokładnie jest napisane ,ze "tej nocy po miescie grasował Mikołaj"-nie ma osobnego terminu.

U nas tez się mówi: "Mikołaj" albo "przychodzi Mikołaj". Można dostac cos "od Mikołaja" lub "na Mikołaja"-pewnie o to autorce chodziło i w samym miescie Poznaniu jest albo było podobnie.

[nighthrill]

No, ja też właściwie mówię o prezentach " na mikołaja", a nie "na
mikołajki". Ale ta typowo szkolna impreza z losowaniem, to się
jednak chyba "mikołajki" nazywa...i nie jest to nowy termin. Nie
mogę dojść co autorkę w tym słowie razi.

Mikołajki, Andrzejki, Katarzynki a Walentynki...

[nchyb]

w szczecińskich szkołach Mikolajkami zwano te imprezy już na
przełomie lat 70/80. Może i wcześniej, ale tego to już nie
pamiętam :-)
I w tych latach na pewno nie mialo to związku z nieznanymi jeszcze w
Polsce Walentynkami. Bardziej stawiałabym na podobieństwo nazewnicze
do popuarnych Andrzejek i odchodzących już wtedy w niepamięć
Katarzynek.
Być może pani M. nie słyszała też o Andrzejkach, może i Katarzynki
jej nic nie mówią. Ale ja w to nie wierzę. I też nie wiem i nie
rozumiem, dlaczego sądzi, że mikołajki bliższe walentynkom niż
naszym rodzimym katarzynkowo-andrzejowym zwyczajom...

[emae]

Ej, ej, powoli! Tam grasuje Gwiazdor. Mikołaj wtedy, zdaje się,
siedział za poglądy ;)

Co do "mikołajek". Wydaje mi się, że Pani Musierowicz nie dziwi się
tutaj nieznanemu terminowi, tylko trochę podśmiewa się z nazwy
potocznej. Mikołajki, walentynki, brakuje jeszcze sylwesterków i
haloweenków :)

[hella_79]

Gwiazdor, jak sama nazwa wskazuje, przychodzi na Gwiazdke :D
natomiast św. Mikołaj wizytuje Poznań 6.XII - i u mnie mówiło się o dostawaniu prezentów "na Mikołaja", mikołajek jako takich chyba nie słyszałam, ale piszę chyba, bo głowy nie dam, ze nie mówiłam w szkole na tę impreze "mikołajki".

ale mnie co innego zaintrygowało - co to są katarzynki???

[nioszka]

coś jak andrzejki, tylko dla facetów :)
wikipedia : pl.wikipedia.org/wiki/Katarzynki
znaczy, ja tego nie znałam, żeby być szczerą :D

Katarzynki

[uccello]

Cnotliwy kawaler miał szansę ujrzeć przyszłą żonę we śnie, kiedy
przed położeniem się do łóżka (oczywiście w noc z 24 na 25
listopada) wytarł się dziewczęcą koszulą, ew. spał w niej,albo
włożył sobie tę koszulkę pod prześcieradło.
Inne wróżby podobne były do Andrzejkowych- jeśli ucięta w Katarzynki
gałązka wiśni zakwitła w Święta Bożego Narodzenia chłopak mogł sę
spodziewać szczęścia w miłości.Tzn. zaraz, zaraz -ślubu i wesela z
wymarzoną panną mógł się spodziewać.

[sevilay]

Grasuje Mikołaj.Na pewno:)

U nas 6 grudnia prezenty przynosi Mikołaj a Gwiazdor na Gwiazdkę.

Poza tym jak Mikołaj mógł siedzieć jak on czerwony?:)))

[ginestra]

Właśnie :))

[tygrys2112]

Żeby rozwiać wątpliwości :)
W Poznaniu 6 geudnia przychodzi Mikołaj, a w Wigilię Gwiazdor! Niby
ta sama osoba, ale zawsze mówi się o niej inaczej. Gwiazdora w życiu
nie nazwę Mikołajem. :) Ot, przyzwyczajenie i tradycja, po prostu.

[sherman-doberman]

Muszą być, Może pod inną nazwą. ale. jak ktoś wspomniał. były już
opisane z Romą i Tomciem, Poznań był w zaborze pruskim. wiele
obyczajów ponemickich zostało. Mikołajki były od praczasów
obchodzone w Niemczech - właśnie z wkładaniem drobiazgów do butów.
uprzednio pracowicie przez dzieci wyczyszcznoych. Pochodzę z
mieszanej rodziny i zyczaj ten znam od dzieciństwa, które datuje ż
wstyd się przyzna -aż na 50 lat temu.I w warszawskiej podstawówóce
też się w to bawiliśmy.
A zwyczaj, jak widać niezbyt katolicki, bo Niemcy jednak w dużej
mierze luterańskie, Kościół katolicki zaś jakiś niedawny czas temu
unieważnił świętość świętego Mikołaja.

[ginestra]

Ja też już oglądałam tę nową książkę - wczoraj. Moje uczucia są trochę mieszane,
ale po kolei.

Tak jak pisałyście jest ładna twarda oprawa, duży druk, w środku dużo
ilustracji, przepisów, wierszy oraz są cytaty w ramce: słowa różnych pisarzy,
myślicieli itp. wiążące się z treścią przekazywaną przez panią MM. Są też jej
własne wspomnienia związane ze świętami, osobami z jej rodziny (np. o wujku,
który był pszczelarzem) itp. Plusem jest to, że książkę czyta się niesamowicie
gładko pod względem "przechodzenia jednej myśli w drugą", słowa są jakoś tak
dobrane, że wyczuwa się, że skierowane są do młodej osoby przez starszą, która
przekazuje jej swoje doświadczenia, ale ma się wrażenie, że przekazane jest to
słowami dobranymi tak, żeby były piękne (celowo), ale jednocześnie proste (choć
nie proste z uwagi na prostotę myślową adresata). Trudno mi to ująć, ale jest to
inny trochę styl niż w powieściach. Ogólnie książka jest sympatyczna. Natomiast
te mieszane uczucia mam w odniesieniu (choć nie czytałam całej książki, tylko
przekartkowałam) do treści. Natrafiłam na fragment o tym, że w wielu domach w
święta ludzie się kłócą, są pobudzeni i nieprzyjemni dla bliskich, nie potrafią
poczuć radości świąt i tego co w nich najważniejsze czyli doświadczania miłości
i dzielenia się nią. No i Autorka przedstawia to tak, że dzieje się tak dlatego,
że są to ludzie, którzy jakby "mają coś na sumieniu", kogoś skrzywdzili lub
zdradzili siebie, jednym słowem "sprzeniewierzyli się Miłości" (cytat dosłowny)
i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po stronie jej wrogów,
bo nie chcą jej przyjąć i są źli na cały świat. Nie chcą, żeby im ktoś podał
rękę, ale gdyby przyjęli tę podaną rękę, to wszystko by się zmieniło, zaczęliby
doświadczać miłości. Otóż ja mam wrażenie, że jeśli nawet jest w tym coś z
prawdy, to jakoś mi się to niemiło czytało w takim sensie, że nie jest to cała
prawda. I nie spodobało mi się przedstawianie tego młodym czytelnikom jako
takiego wyjaśnienia, z pozycji osoby "która wie". Odczułam to jako coś
nieuczciwego.
No bo przecież jest bardzo wielu ludzi, którzy w Święta są poddenerwowani, nie
lubią Świąt, odczuwają całą tę świąteczną atmosferę panującą wokół od początku
listopada (te kolędy w sklepach, dekoracje, te pytania: co robisz w Święta,
życzenia, te wszystkie artykuły w pisemkach, programy w TV itp.) jako prawdziwą
torturę, nie chcą też być zapraszani, bo może nie czują się na siłach
uczestniczyć w tej "radości Świąt", boli ich ona (najchętniej zapadliby w sen
zimowy od listopada do stycznia po Nowym Roku) - jednym słowem są ludzie dość
niemiło nastawieni do Świąt i do otoczenia w tym czasie, ale niekoniecznie
dlatego, że sprzeniewierzyli się Miłości, tylko z innych powodów. Wiadomo, że
dla każdego człowieka lepiej jest choćby się minimalnie otworzyć na innych,
uczyć przyjmować coś od innych i odkryć, że ktoś chce coś przyjąć też od nich -
to wnosi dużo dobra i jakoś też leczy. Ale czasem Święta dla kogoś, kto jest w
takim punkcie, że doświadcza dużego osobistego cierpienia, samotności itp. są
takim momentem, że ten nakaz żeby nagle radował się, uczestniczył w tym dawaniu
i przyjmowaniu itp. może być ponad siły. Ludzie różnie reagują, są więc i tacy,
którzy odpychają innych, nie wiedzą jak się odnaleźć i z tego powodu są w
stresie, wybuchają itp. Nie mówię, żeby usprawiedliwiać ranienie innych
czymkolwiek, ale chodzi o to, że - według mnie - jest to bardzo złożona sprawa i
takie stawianie sprawy, że ktoś "nie lubi świąt = jest złym człowiekiem"
(niemalże) - jest trochę krzywdzące.
Pozdrawiam

[onion68]

Jest więc gorzej niż myślałam, chociaż z przytoczonej treści wynika, że to ze
mną jest źle ;-) Niestety, jestem jedną z tych osób, którym nie do końca i nie
zawsze wychodzi przygotowywanie się do świąt z uśmiechem na ustach, łezką
wzruszenia w oku, etc., etc. I nie chciałabym, aby moja rodzina wzięła sobie do
serca zaprezentowaną przez MM psychologię - bo nie skrzywdziłam nikogo, nikt
mnie nie skrzywdził, niczego nie odrzuciłam, a swoją rodzinę bardzo lubię. Po
prostu wyzwania i napięcie związane z tym, że chce się coraz lepiej (wysprzątać,
nagotować oraz nawet wyglądać - z czym w moim wieku może być coraz trudniej ;)
powodują, że czasami jakaś tam irytacja się ujawnia. Dodajcie do tego jeszcze
mojego męża, który od kilku lat w dzień wigilii (tak, właśnie wtedy) musi
wykonywać wszystkie drobne naprawy z całego roku - bo na święta przecież musi
być zrobione (dla mnie tam mogłoby zostawać, jak przez resztę roku). A
ślamazarne poczynania moich dzieci w kuchni wyprowadzają mnie z równowagi już po
pierwszych pięciu minutach ;-) Wiem, że sama jestem sobie winna, ale ta cała
zacytowana przez Ginestrę psychologia to chyba w wielu przypadkach nadinterpretacja.
Jedną ze scen, która wywiera na mnie wielkie wrażenie (oraz niedowierzanie)
jest ta, gdzie panie Borejko przed przyjęciem weselnym w mieszkaniu
jedzą_bez_pośpiechu śniadanie.

[lacitadelle]

Kiedy byłam mała, moi Rodzice często kłócili się przy okazji przedświątecznych
przygotowań. Wiem, dlaczego tak było i z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że
z zupełnie innych niż wymienione przez p. Musierowicz powodów. Myślę, że
przedstawiony przez nią pogląd jest bardzo krzywdzący i mam nadzieję, że
młodzież nie weźmie tego do siebie.

[verdana]

Tez przeczytalam wstęp, w ktorym jest to zdanie - i az mnie
odrzuciło. Dwoma palcami, z obrzydzeniem odstawilam książkę na
półke - i jej nie kupię.
Pani Musierowicz ma jedyny słuszny przepis na obchodzenie świąt - i
co więcej tłumaczy nastoletnim czytelnikom, że albo tak jak ona,
wspaniala i pelna miłości- albo źle. Ile dwunasto-trzynastolatek
bedzie mialo zmarnowane, ot takie sobie, zwykłe święta, gdzie mama
raz się zezłosci, ze tata zapomnial kupić majonez, a tata westchnie
z ulgą, ze tesciowa już wyszła? Ile osób uzna swoją rodzinę i
rodziców za niedobrych, pozbawionych miłosci, bo akurat ta rodzina
za świętami wcale nie przepada, a spędow rodzinnych wrecz nienawidzi?
Pisanie wprost nastolatkom, ze ich rodzina jest zła, ze postępuje
niewlasciwie ,bo niezgodnie z wydumanym i idealistycznym wzorcem(a
takie okaze sie pewnie z 80% rodzin) to bardzo zly świąteczny
prezent.
Pozbawiony miłości.

[croyance]

A pamietasz, jak Ewa plakala u bodajze Borejkowej (a moze
Lewandowskiej), ze nie umie kochac/porozumiec sie z corka, a ta
burknela (sic!): kochac nie umie! to sie naucz, i to szybko!
Zawsze mi sie to wydawalo takie ... chamskie. Poza tym, tez mi rada
dla osoby z takim problemem.
To jak dialog:
jestem alkoholikiem - to przestan pic, i to juz!

[elwinga]

> zdradzili siebie, jednym słowem "sprzeniewierzyli się Miłości" (cytat dosłowny)
> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po stronie jej wrogów


Dawno temu w Kabarecie Pod Egidą mawiali: jakbym nie wiedział, że głupota, tobym
myślał, że prowokacja...

[recherche]

Tak tutaj weszłam, pełna miłych wrażeń po lekturze "Na Gwiazdkę", a tu we mnie
uderzyła taka fala niechęci, czy wręcz nieżyczliwości, że aż mi sie odechciało...
A co mnie najbardziej zdziwiło, to że większość z was w ogóle książki nie
czytała, a mimo to ją równo zjeżdża. Niesamowite.

A ja ją czytałam, i uważam że to bardzo przyjemna i ciepła książka, z fajnymi
anegdotkami, przy których można się pośmiać, i z odrobiną refleksji. Takie
połączenie "Łasucha" z "Tym razem serio". Szczerze mówiąc wydaje mi się, że
trzeba naprawdę złej woli, żeby się czepiać zdań wyrwanych z kontekstu i
przypisywać im nie wiadomo jakie znaczenie. MM nigdzie nie pisze, że czymś
strasznym i godnym potępienia jest pokłócić się o to, kto wyniesie śmieci przed
Wigilią, albo że należy udawać przed samym sobą, że się kocha teściową. Ja to
odbieram tak, że dobrze jest mieć dobre nastawienie do świąt jako takich. Trudno
chyba udawać, że Boże Narodzenie nie jest świętem religijnym, i że nie posiada
całego religijnego podkładu. W tym sensie, kto się odwraca od świąt (tzn. nie
widzi ich właściwego sensu, bo np. nie chce, nie lubi, dla niego to tylko
rodzinny spęd i nudne stare ciotki), ten się odwraca od tej Miłości (czyli
narodzonego Boga), o której jest mowa we wstępie. Tak ja to rozumiem. Dla mnie
nie ma tu nic bulwersującego, wręcz przeciwnie, to dla mnie sprawa zupełnie
oczywista. I nie trzeba być zdewociałą fanką radia Maryja, żeby uznać to
podejście za normalne .

Poza tym dobrze jest przeczytać całą książkę, zanim się zacznie o niej wypowiadać...

[verdana]

Hm, to może nalezaloby na wstepie napisać "tylko dla katolikow"? Bo
sporo osób, choc formalnie należących do kościoła katolickiego swiąt
juz nie odczuwa jako religijnych - jest to pewien zwyczaj, święto,
ktore obchodza w Polsce i wierzacy i niewierzący. Kazdy ma prawo
obchodzić Boze Narodzenie jak uwaza za stosowne, takze bez
religijnego podkładu.
A nawet dla osób wierzacych - ostatecznie nie ma przykkazania
lubienia świat. Tymczasem tu mamy bardzo wyraźne wartościowanie -
dla kogo świeta to tylko rodzinny spęd, ten jest gorszym człowiekiem.
Książkę przeczytałam - ot, takie sobie opowiadanie o obchodzeniu
świąt, nieźle sie czytające. Ale wstep dla mnie psuje wszystko.

[recherche]

>>>Kazdy ma prawo
obchodzić Boze Narodzenie jak uwaza za stosowne, takze bez
religijnego podkładu.

Oczywiście - podobnie, jak każdy może o nim pisać jak uważa za stosowne - z
religijnym podkładem lub bez niego.


> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po
> stronie jej wrogów

Nie mam teraz książki pod ręką, ale o ile dobrze pamiętam, chodziło tam o
symboliczny podział na Miłość i jej odwiecznego wroga, na dobro i zło.

[emae]

Ostatnio jakoś źle mi się kojarzy stawanie po stronie, dzielenie się
na strony... Jakoś politycznie.

[tygrys2112]

W ogóle za dużo tego dzielenia się na strony. A co jeśli chce się
ustawić pomiędzy stronami, bo żadne mu nie pasuje?

[croyance]

Ja to w ogole robie sie podejrzliwa, jak ktos zaczyna pisac milosc,
nadzieje, wiare i ojczyzne z duzej litery.
Uwazam to osobiscie za pretensjonalne; o rzeczach waznych mozna
mowic normalnym jezykiem, bez jakiejs dziwnej nomenklatury i
wygibasow.
'Sprzeniewierzenie sie Milosci'- no dajcie spokoj. Jak z broszurki
propagandowej.

[dakota77]

Racja, Croynce, w pelni sie zgadzam.

Po stronie jej wrogów

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ginestra:

> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po
> stronie jej wrogów

Takie dzielenie ludzi na przyjaciół i wrogów czegoś - to mi coś przypomina...

A propos, ciekawa jestem jak pani Musierowicz opisze w nowej książce ostatnie
dwulecie rządów PiS. Znając jej skłonność do wtrętów z aktualnościami, czuję, że
coś może chlapnąć na ten temat... ;-)

[verdana]

O, to, to... dzielenie - i to na powiedziabym wątłej postawie. Nie
lubie swiąt - jestem wrogiem Milosci? A dlaczegoz to???

--
Mops i kot

img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg

[ginestra]

Witajcie,
ja może powiem jeszcze raz od siebie skąd te moje mieszane uczucia, jak się
wyraziłam, wobec tej myśli zawartej we wstępie, o którą chodzi. Powiem jeszcze,
że nie wyrwałam nic z kontekstu, bo ta przytoczona myśl była od początku do
końca całością, wręcz tezą, na której opiera się cała książka wzywająca właśnie
do odpowiedzenia na Miłość i dzielenia się nią.

Uczucia moje są "mieszane", a więc jest i przyjęcie przeze mnie faktu, że
zapewne pani MM miała dobrą wolę i chciała napisać coś krzepiącego i budującego
oraz przekazać pewną prawdę o Miłości, jak i jest to, że uważam, że nie jest to
pełna prawda oraz, że na specyficznym terenie jakim jest, nazwijmy to umownie,
serce człowieka, należy poruszać się bardzo ostrożnie.

Mnie osobiście zabolała kategoryczność tego stwierdzenia, że ludzie, którzy
podczas Świąt są zamknięci na radość, na dzielenie się nią, odpychają innych czy
ranią ich to (ewidentnie) ludzie, którzy zrobili coś ___złego___, zrobili coś
wbrew Miłości - czy to komuś czy to zdradzili siebie - i teraz nie mogą jej
odczuwać. Ja się z tym nie zgadzam po pierwsze merytorycznie, a po drugie nie
zgadzam się z jakąkolwiek postawą, w której ktoś stawia siebie ponad innymi, a
ten wstęp to implikował, bo pisany był w takim duchu, że Autorka i wielu znanych
jej ludzi (a w domyśle też adresaci książki) jakoś potrafią cieszyć się
Świętami, nie sprzeniewierzyli się Miłości (w odróżnieniu do tych innych).

Co do sensu merytorycznego, to bardziej prawdziwe byłoby już, moim zdaniem,
powiedzieć, że ludzie, którzy nie potrafią w Święta otworzyć się na Miłość to
tacy ludzie, którzy zostali skrzywdzeni i ta krzywda była tak duża, że
nadwerężyła w nich wiarę w miłość, zaufanie do ludzi oraz poczucie własnej
wartości, godności. Ale to już jest wchodzenie na teren trochę poważniejszy niż
zwykłe przedświąteczne kłótnie wśród kochających się ludzi, spowodowane po
prostu przedświątecznym rozgardiaszem i stresem. Ludzie, o których wspomniałam
dwa zdania wyżej to raczej ludzie, którzy w Święta doświadczają takiego poczucia
(nierzadko nie dopuszczanego do świadomości, choć ich "serce" to czuje), że są
nic nie warci (czasem starają się to zagłuszyć na przykład alkoholem lub agresją
wobec innych) albo są ludzie, którzy na daną chwilę nie mogą czegoś komuś
wybaczyć albo po prostu są bardzo czymś załamani, opuszczeni, upokorzeni biedą -
dużo, dużo jest przyczyn. Ci "awanturujący się" często nie rozumieją, nie widzą
źródła swojego bólu i złości, tylko czują jakieś zagubienie, jakiś rozlany
dyskomfort, który na co dzień jest znośny i daje się utrzymać w ryzach, a
nabiera na sile dopiero skonfrontowany z tym przedświątecznym radosnym
podnieceniem panującym wokół, z tym dobrostanem innych ludzi biegających z
choinkami, prezentami, radujących się itp. To nie jest do zniesienia na każdą
psychikę, ludzie są różni. Również wielu ludzi ma problem z bliskością nawet
wobec żony, męża czy innych domowników, boją się bliskości (nie zawsze ze
świadomej, złej woli - skoro jest to lęk), a Świąteczny obrządek zakładający tę
bliskość wprawia ich w panikę i podświadomie oni tę bliskość burzą jeszcze
"przed". I wiele innych jest przecież sytuacji.

Teza naszej Autorki jest też niedobra o tyle, że przecież bardzo często obecnie
jest tak, że na przykład w rodzinie miał miejsce rozwód i na przykład kiedy
nadchodzą Święta, to jest to czas dla tej osoby, która jeszcze na przykład wciąż
nie może sobie z tym rozpadem rodziny poradzić, bardzo trudny. Czasem ta osoba
może i chce znosić czas przygotowań spokojnie i łagodnie, ale gdzieś w środku
wolałaby, żeby świąt nie było. To cierpienie, żal, stres i inne rzeczy dają o
sobie znać mimo tego starania i bardzo często bywa, że dużo skrywanej złości i
buntu właśnie dochodzi wtedy do głosu - ta osoba nie może sobie znaleźć miejsca,
wybucha, kłóci się czy odpycha. (To może być na przykład mama młodych
czytelniczek) I na dokładkę czyta ona (lub jej dzieci), że to dlatego, że
"sprzeniewierzyła się Miłości", że widocznie zdradziła kogoś albo siebie itp. I
to są słowa bardzo ciężkie i bardzo bolesne - i nie muszą być prawdziwe w jej
przypadku. I jest niebezpieczeństwo, że ta osoba może w te słowa nawet
uwierzyć(jeśli jest refleksyjna i widzi, że na przykład rozpad małżeństwa to
sprawa obydwu stron i widzi też swój kawałek, to może myśleć, że faktycznie
gdyby więcej miała miłości, to może on by z nią był, że __ona__ jest zła, że
przegrała na przykład z inną kobietą, która __widocznie__ miała tej miłości
więcej itp.)

Albo - wielu ludzi samotnych w Święta czuje się źle i też doświadcza złości i
frustracji, a nie znaczy to, że tak jest, bo są "wrogami Miłości".

Na pewno nie potraktowałam tematu wyczerpująco, to było tylko kilka przykładów.
Chodzi mi jedynie o to, że niedobrze jest ferować łatwo wyroki, zwłaszcza w
sprawach ludzkich uczuć i losów. I uważam, że nigdy nie powinno się stawiać nad
kimś - i jeśli się na tym łapiemy, bo człowiek jest niedoskonały i czasem się
stawia nad innymi, to warto się czym prędzej z takiego myślenia wycofać.

A o książce pisałam też ogólnie w pozytywach w pierwszej części wypowiedzi, nie
żebym ją przekreślała.

Pozdrawiam

[ginestra]

Dla uzupełnienia: nie przekreślam ksiązki, ale nie kupię jej, za bardzo we mnie
te słowa o "wrogach Miłości" rezonują (negatywnie).
Również bym wolała (jak Hanuszka czy Verdana), żeby nikt nie dzielił ludzi,
zwłaszcza na podstawie tak bardzo intymnej sprawy jaką są uczucia.
Pozdrawiam!

[sevilay]

Tak, zgadzam się z Ginestra i Verdaną. Co prawda ksiązki nie czytalam więc odnoszę się tylko do tego co napisały poprzedniczki.

W większosci domów przed swiętami panuje trochę nerwowa atmosfera-bo to czegoś zapomnano kupic,któs czegóś nie zrobił itd.

Zdarza się też ,że ktoś nie lubi Świąt-jego prawo-wyobraźcie sobie samotnego człowieka,który wie,że nikt do niego na Świeta nie przyjdzie,nikt go nie zaprosi( może by go zaprosili ale ludziom jest na ogół wstyd się przyzanć do tego,ze w święta będą sami)i co,wolno mu nie lubić Świąt?

Albo ktos organizuje spęd rodzinny,dwadzieścia osób przy stole plus teściowa-nie będzie nerwowo warczał na wszystkich.
Perspektywa spotkania ze stadem złośliwych ciotek-i takie się zdarzają-też nie jest zbyt zachwycająca.

A poza tym ja to muszę być strasznie złym człowiekiem bo mi zawsze w Święta smutno:)z tego wniosek,że żła jestem jak Lord Vader(Wader? - czy jak mu tam było,wybaczcie ale nie pamietam jak się ta stwora nazywała).


A co z moim mężem -najlepszym człowiekiem jakiego znam-według tej teorii?

[verdana]

Eh, jak daleko odeszła MM od moich ukochanych Żaczków, którzy w
związku z pamiętnym wydarzeniem z myszą Wigilię spędzili raczej w
ponurym nastroju.
I obowiazkowa "Miłość" od święta to wybaczcie, nie z rodziną
Żaczków, ale Dulskich mi się kojarzy.

[sevilay]

Bo widzisz Verdano-Żakowie poniekąd mieli coś na sumieniu:)Tą mysz własnie:) I dlatego nastroj mieli nie całkiem wesoły-wszystko się zgadza:)))))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ginestra:

> Mnie osobiście zabolała kategoryczność tego stwierdzenia, że
> ludzie, którzy podczas Świąt są zamknięci na radość, na dzielenie
> się nią, odpychają innych czy ranią ich to (ewidentnie) ludzie,
> którzy zrobili coś ___złego___, zrobili coś wbrew Miłości - czy to
> komuś czy to zdradzili siebie - i teraz nie mogą jej odczuwać.

Według mnie Musierowicz miała zalążki tego typu poglądów już od początku. Tylko
jej się pogłębiło na starość. Pamiętam kilka motywów z Jeżycjady, gdzie
bohaterka która miała problemy np. chorobliwą nieśmiałość lub kompleksy lub
kłopoty rodzinne - i spotykała się z jedynie słuszną poradą jakiegoś autorytetu,
która brzmiała mniej więcej tak: "Nie zasłaniaj się twoimi problemami, tylko
sama okaż miłość, bo inaczej jesteś tchórzem". Może nie oddaję tego przesłania
dosłownie, ale przesłanie było takie, że jeśli bohaterka sobie nie radzi ze
swoimi stosunkami międzyludzkimi, to jest jedynie jej wina.
Z taką "poradą" spotkała się i Ida, i Kreska, i Aurelia, i chyba Bebe... O! no i
przecież mama Aurelii - to chyba najwyraźniejszy przykład.

W każdym razie, nawet jeśli to przesłanie bywało zawoalowane, nieodmiennie mnie
raziło. Wyczuwałam w nim fałsz, a nawet szkodliwość. Przecież to czyta młodzież,
ludzie mający przeróżne problemy w wieku dojrzewania. Nieraz naprawdę poważne,
czy to w rodzinie, czy w szkole, czy z własną osobowością. Wielu młodych ludzi
cierpi na kompleksy, nerwice, depresje. Zwłaszcza tacy sięgają po książki
"pocieszające", jakimi z pozoru mają być książki Musierowicz. Ale największym
problemem takich ludzi jest, że nawet jeśli chcą okazać swoje uczucia innym, to
nie potrafią. Niezwykle ciężko jest coś takiego przezwyciężyć. I tylko ktoś
pozbawiony empatii może uważać, że jest to zaledwie proste tchórzostwo.

[regndronning]

Mąż mi kupił... niestety.. teraz jest smutny, bo myślał, że zrobi mi
przyjemność a ja się wybzdyczam przy każdym sięgnięciu... w
najbliższym czasie zrobię listę "złotych myśli" Pani M. - czysta
propaganda, niestety, aż zgrzytam zębami.. tendecyjność non stop i
pouczanie, jakby jej książki czytały tylko dzieci z ochronek, które
nie mają normalnych rodzin...
anyway, zgadzam się w 10000% z Verdaną....
lista potknięć wkrótce (mam książkę i przeczytałam więc chyba mogę
sie wypowiadać, heh?)

[verdana]

Ja przeczytałam pobieżnie, w EMPiku, ale mam jeszcze jedeno pytanie.
Czy może istnec "świąteczna Miłość". Tzn "droga teściowo, dziś Pan
zawitał do naszych serc, to kocham Cię całym sercem, możesz usiąść
przy mym stole i nawet wziąć dokładkę kutii, ale na szczęście we
wtorek będzie po świętach, i po Miłości." Większa miłość to ta, co
wzdycha i narzeka, ze teściowa całą Wigilię psuje, ale jak tesciowa
jest chora, to się ja bierze do domu i pielegnuje tygodniami. Może
bez sztandarowej miłosci, tylko co z tego?
Przykład z rodziny wzięty.
Nie, drodzi panstwo - tak może dzialac dobroczynność, litość, a nie
miłość. O miłosci od święta nie ma mowy.

[sevilay]

O, to,to Verdano.Masz rację-co jest warta taka "miłość okazjonalna"?

Kto jest lepszy-ten co się w Świeta "raduje" a zaraz po nich bliźniego gnębi czy ten co w Wigilię powarczy a resztę roku zyje jak miłosierny Samarytanin?

[sevilay]

Trochę to nie na temat-ale coraz częsciej się zastanawiam co by było gdyby MM opisała moja rodzinę-dobrzy bysmy byli czy źli?


A taki Helmut i Familia? Jak święta obchodzą?

[verdana]

No, ja obchodzę świeta, jak Pan Bóg, czy też MM nakazał/a. Obchodzę
je tak dzieki matce, która Boże Nardzodzenie obchodziła pierwszy raz
po ślubie - w dzieciństwie jej rodzina nie obchodziła żadnych(!!!)
świąt, procz rodzinnych.
I teraz zastanawiam się - jak pani MM przyjęłaby lepienie pierogów
przy dźwiękach kolęd, choinke obowiazkowo do sufitu, dzielenie się
oplatkiem, postną Wigilię z tradycyjnych wyłacznie dań (nie dla nas
nowe zalecenia Koscioła!) w rodzinie, w ktorej na Wigilii obecni są
ateisci, protestant, katolicy - a do tego wszyscy to Żydzi?
W ktorej ta Milość na wigilie raczej jest, ale Boga - raczej nie ma?

[sevilay]

No własnie:) A ja mam muzułmanów na Wigilii:) I co gorsza muzułmańskie święta tez obchodzimy:) No ,moze ja i dzieci bardziej jako obserwatorzy ale jednak:)Bóg jest u nas obecny ale i Allah :)

[lezbobimbo]

Ech, najlepsza powiesc wigilijna to sie udala MM w Noelce (Zaczkowie!
Prowizoryczne swieta pod Rondo Kopernika!), ale to nowe dzielo napawa mie
niejaka zgroza. Nie kupie na pewno, poczekam na straszliwa szwung-Sprezyne in spe!

[ratyzbona]

Wydaje mi się że ptzyvczyną dla której pani Musierowicz opisuje nam
wielką Miłość świąteczną jest ta prosta przyczyna że nic mądrego do
powiedzenia na temat świąt już nie ma ( co miała do powiedzienia to
opowiedziła bardzo pieknie w Noelce gdzie nie wszyscy byli spokojni
i przepełnieni miłością w wigilię). Prawdopodobnie wyszła z
założenia- napiszę o dzieleniu się miłością i dobru które powinno
towarzyszyć świętom a potem dodam trzy przepisy i będzie książka.
Niestety w pewnym momencie człowiek powinien zdawać sobie sprawę że
pisze o jedną książke za dużo. I to jest ta książka.

A na marginesie - znając nerwowość przygotowań świątecznych
wszystkie gospodynie domowe mają coś na sumieniu a Verdana z
pewnością nie ma czystego sumienia ( być może dlatego że wypada
sprawdzić przed wigilią czy ta dwumetrowa choinka zmieści się w
stojaku;)

[verdana]

Po co mam sprawdzać - wiem, ze się nie zmiesci, a Ty jak co roku
bedziesz pozyczać siekierke od sąsiadki. Zawsze wzruszał mnie widok
slodkiego dziewczatka z siekiera w Wigilię.
Lepiej jednka, o ile sobie przypominam, sprawdzić czy jest w ogole w
domu stojak, pamietasz?

[ratyzbona]

Cóż brak stojaka jest mała przeszkodą w obliczu faktu że co roku
musimy kuopować nowe lampki choinkowe przy czym nigdy nie wyrzucamy
starych co sprawia że mam przgląd postepu technicznego w produkcji
lampek choinkowych. A potem przyjdzie babcia i powie że a.) zaraz
się zabije b.) mamy nie stółc salaterki od karpia c.) moglibysmy
trochę sprzątnąć.
Całe szczęście że nie mamy miłości w sercach w tym dniu bo inaczej
było by koszmarnie.

[ciotka_paszczaka]

Czy Ratyzbona to corka Verdany? Tak sie zastanawiam?
Coraz z mniejszym zapalem czekam na "Na gwiazdke"; co nie zmienia faktu, ze
swieta mam "podwojne" polska wigilie (ale "oszczedna"; nie przemeczam sie); a
potem 1 dzien -bez indyka. Moj maz nie lubi, a jedyna osoba, ktora potrafi go na
prawde dobrze upiec to moja tesciowa. W zeszlym roku, na swieta (pierwszy dzien)
byla ...wolowina! I nikt nie zalowal braku tradycyjnego, protestanckiego indyka
(czy innej gesi!).

Przy stole, cala rodzina ale chyba MM by nas nie lubila, zamiast o milosci,
dyskutowalismy o najnowszych odkryciach zloz gazu i ropy w Szkocji!
Moim swiatecznym "wkladem" byl piernik i makowiec, obydwa zniknely w mgnieniu
oka. I byly to ktores tam swieta w naszej rodzinie, wielopokoleniowo-wielo
kulturowo- wielonarodowosciowej. Udane!
pozdrawiam,
Anna

[verdana]

Taaaa jest!
Ratyzbona to córka Verdany. Wyrodna, bo wyrodna, ale córka.

[sevilay]

Pzrepraszam ale tak mi jeszcze przyszło na myśl: czy fakt,że w zeszłym roku obchodziliśmy za jednym zamachem Boże Narodzenie i święto Kurban Bayram by mnie całkiem zdyskwalifikował w oczach MM?:)

[uccello]

No jasne, chyba już ustaliłyście ,że Pani Musierowicz dyskwalifikuje
ateistów i wszystkich ludzi innych wyznań:)

[sevilay]

A Helmut? Dyspensę ma od autorki:)?

[ciotka_paszczaka]

sevilay napisała:

> A Helmut? Dyspensę ma od autorki:)?
Nie on jest potencjalnym materialem do nawrocenia na jedyna sluszna ideologie. A
jego potomkowie w tomie 73 Jezycjady; beda sie tlumaczyc przyszlym narzeczonym,
ze pra...pra to byl murzyn, ale oni to sa biali na prawde! A to wszystko, z
milosci. Brrr...koszmar!
zdegustowana,
Anna

[croyance]

He, rodzina mojego narzeczonego tez obchodzi swieta, a sami Zydzi :-
) Co wiecej, zostalam zaproszona na obchody swiateczne do synagogi :-
) Bedzie choinka i prezenty :-)hi hi

[verdana]

O tempora! O mores!

[croyance]

Dobre, nie? :-D

[dakota77]

Nie jestem pewna czy MM zdaje sobie sprawe, ze rastafarianizm to religia, nie styl ubierania sie;-)

[verdana]

Wydaje mi się, ze nie zdaje sobie sprawy... Ale jak jeszcze raz
natknę sie w jej książce na wyraźne podkreslenie, ze ktos jest
czarny, bez zadnej konicznej potrzeby, to będe gryźć.
Moja córka (ta z siekierką) przez pół roku opowiadala mi o pewnej
kolezance, a dopiero po pół roku przypadkowo zorientowalam się, ze
jest to Wietnamka. Bo dzisiejsza, materialistyczna i zdegenerowana
mlodzież, w przeciwieństwie do MM, nie bardzo teraz już zwraca
uwagi na takie drobiazgi.

[sowca]

A tak abstrahując od Miłości, podziałów, dyskryminacji ateistów,
miesiączek itp: zaintrygowała mnie tajemnicza Emilia Kiereś. "Na
Gwiazdkę" tlyko przejrzałam w Empiku, ale rzuciło mi się w oczy to
nazwisko juz na perwszej stronie ( "owocna współpraca- Emilia
Kiereś"), a takze na ostatniej - ta pani ma być współautorką "Silva
rerum". Tak się zastanawiam: czy to możliwe, żeby chodziło o
Emilkę,córkę Pani Musierowicz? Jak myślicie?

[verdana]

Jestem o tym całkowicie przekonana.
Sama zrobiłam zblizony numer - wiersz mojej córki jest mottem do
mojej ksiązki. Gorzej, ze w rezenzji z książki pewien znany
profesor, drań, mnie wytyka jakieś błędy, a o wierszu córki
pisze "wybitny".
Wyhodowalam żmiję na własnym łonie.

[mankencja]

szkoda, ze ja nie pisze wierszy, poprzedzalyby uczone dzielo o
ostrym brzuchu (to tata) lub artykuł o stwardnieniu rozsianym (chyba
w rezonansioe magnetycznym, nie wiem, nie znam sie i niech tak
zostanie) (to mama)

[mamalilki]

Czy my wszyscy czasem nie dajemy sie zwariowac? Zyjemy w kraju, gdzie prawie 100
% to biali. Czy to cos zlego? Moje dziecko poszlo do przedszkola i pierwsze co
mi opowiedzialo to ze "murzyniatka" chodza z nia do grupy. I co? Trzyletnia
rasistka czy dziecko, ktore jak dotad nie mialo okazji poznac nikogo czarnego,
czerwonego, zielonego czy zoltego?

A teraz do rzeczy. Ksiazke obejrzalam. Pewnie nie kupie, bo i po co? Gotowac nie
znosze, od spedow rodzinnych mnie mdli, aniolki kupuje na allegro bo nie mam
zdolnosci plastycznych.
To, co piszecie na temat tezy w ksiazce jest moze drazniace, ale wezcie pod
uwage, ze dla Musierowicz ta jej Milosc, przez duze M zawsze oznaczala cos
wiecej niz Polakow katolikow przy wigilijnym stole. Zawsze pojawialy sie jakies
Rumunki, Rosjanin, Amerykanin, towarzystwo spod Ronda (z Wietnamczykami). To ze
kobiety Borejko wzruszaja sie w trakcie wigilii tez nie jest niczym zdroznym -
wielu ludzi tak robi. Musierowicz wrecz pozwala swoim bohaterom na wiecej niz
zwykly czlowiek robi w swieta: Grzegorz odwiedza obca babe, nie troszczac sie co
robi corka (jak dla mnie, nie do przyjecia), Tomcio palca nie zagina przy
przygotowaniach bo zarabia forse (w poprawionej wersji powinien chyba
uczestniczyc w akcji charytatywnej?). Nie wszystko jest takie idealne, chociaz
klimat, zgadzam sie piernikowo-choinkowy. Dlatego Helmut z rodzina na pewno ma
choine pod sam sufit i z katolicyzmem, podobnie jak w wielu musierowiczowskich
domach, nie ma to nic wspolnego. A ten samotny, co to nie ma rodziny, wedlug tej
wizji powienien byc zaproszony przez jakas wesola rodzinke. My tak zapraszamy
czasem samotnych znajomych, od razu ciotki sie lepiej zachowuja :-)
Acha, i to nieprawda ze mlode dziewczatka sie wystrasza, ze jak nie umieja
okazywac uczuc to sa tchorzami. Dla mnie - zakompleksionej niesmialej nastolatki
te ksiazki byly stalym zrodlem odwagi zyciowej (cos na zasadzie: jak one moga to
i ja moge).

[verdana]

Twoja corka ma trzy lata. Pani MM nieco więcej - i ma oczywiscie
prawo napisać, ze ktos jest czarny, ale powtarzanie tego przy kazdej
okazji - to zupelnie co innego. Nie wiem, czy bylabys zachwycona,
gdyby córka nigdy opowiadając o swoich czarnych kolezankach,
niezaleznie od kontekstu nie zapomniala dodać, ze sa czarne "a
czarna Ania dzis wylała zupe", "a czarny Maciek dziś się ze mna
pokłócil". "czarni grai dzis ze mnąw piłkę" - mam nadzieję, ze po
pewnym czasie wzbudzilo by to Twoja uwagę.
przyklady, jakie dajesz poczhodza z "Noelki" - ukochanej książki
wiekszości osob na tym forum - i to wlasnie nas razi, ze od tej
Noeli, do dzisiejszej Milosci jakos nam daleko.

[mamalilki]

Moze i racja z tymi czarnymi :-) Mnie zezlila ta ksiazka swoja mialkoscia,
objetoscia i cena, ale moze rzeczywiscie teza jest chybiona. Ja tylko
postulowalabym sprawiedliwosc w ocenie: Musierowicz nie jest Polka-Katoliczką w
zlym tego slowa znaczeniu. W kazdym razie nie wynikalo to z Jezycjady. Moze z
czasem rzeczywiscie te pierniki i koledy jej przyslonily rzeczywistosc?

[verdana]

Dzis jeszcze raz uwaznie przeczytalam wstęp. I niestety, niestety -
wyraźnie z niego widać, ze kto nie jest w świeta szczęśliwy, jest
zly - coś zlego zrobił niegdyś, a teraz z tego powodu nie wpuszcza
do serca milosci i odgrywa się na innych.
To nie jest syndrom Polki-katoliczki. To jest, niestety, czystej
wody glupota, bez żadnych podtekstow.
Uderzyło mnie tez zdanie, aby dziewczyny nie dały sobie wmowić, ze
ciasta pieką tylko kury domowe. Po pierwsze - nie wiem, kto to
dziewczynom wmawia. Po drugie - można ciasto piec, jak się lubi, ale
mozna rownie dobrze nie piec - jak się nie lubi. Robienie z tego
ideologii - to kolejna głupota.

[sevilay]

Mamalilki-mojego trzyletniego synka jak spytano:"gdzi mieszkaja Murzynki?" to odpowiedział:"w Berlinie":)Ale to tak na marginesie:)

O Helmucie kiedyś stworzyłam cały wątek-jak chcessz to mozesz go poszukać:)

Moim zdaniem sposób jego przedatwienia jest jakiś taki sztuczny(tak jakby MM chciała powiedzieć-"patrzcie jaka jestem tolerancyjna i nie uciekam od trudnych tematów"a faktycznie wszło to tak sobie).


Ale wracając do głownego tematu-problem z osobami samotnymi jest bardziej złożony.My też je zpraszamy ale-po pierwsze osoby te nie chcą nie najpierw przyznać,ze będą w święta same. Trzeba zaproszenie kilka razy powtórzyć (i uważać,zeby nie być namolnym)i przeważnie osoby te decydują sie przyść w ostatniej chwili.PO drugie-chocbysmy się nie wiem jak starali to rodziny tym osobom nie zastąpimy. Po trzecie-wieczerza wigilijna trwa kilka godzin-a święta trzy dni.Osoba samotna wróci do swojego pustego mieszkania.

Słyszałam, właśnie od osob samotnych,ze czują smutek już od początków grudnia-widzą dekoracje świąteczne,ludzi robiących zakupy,wszędzie Gwiazdorki itd.

Kilka lat temu kolegoa mojego brata stracił w wpadku oboje rodziców. To było w listopadzie,myslicie,ze był radosny w święta? mój brat go trzy razy zapraszała on odmawiał.W końcu zadzwonił do mojego brata i powiedział:"Jacek, ja nie mogę być dzisiaj sam.Mogę przyjść?"

Ten chłopak był u nas wtedy 3 dni bo bał się wrócić do pustego mieszkania (nie miał innej rodziny). Nikt by go złym człowiekiam z tego powodu nie nazwał-prawda?

Nawet Pan Bóg nie przykłada do wszystkich jednego szablonu tylko traktuje każdego indywidualnie i tak go będzie sądzić.
Bo kazdy jest inny i inne okoliczności się składają na takie a nie inne zachowanie.

A pani MM ma jeden szablonik ( tak wynika z Waszych słów a nie mam powodu by nie wierzyć temu co przeczytała Ginestra i Verdana)-kto się nie raduje ten jest zły i coś ma na sumieniu.

[verdana]

A dla mnie - jesli już - to raczej inni maja coś na sumieniu
(pomijajac wypadki losowe) wobec kogos, kto nie lubi świąt. No i
jeszcze raz powiem - jak mozna, no jak mozna mowić mlodym
dziewczynom, ze ktoś, kto Świąt nie lubi ma na pewno coś na
sumieniu - przecież wielu rodziców z wielu powodów nie cieszy sie na
nadchodzace święta. I z definicji są to ludzie po prostu źli, którym
sumienie, pamięć tego, co zrobili nie pozwala wpuścić do serca
Miłości.
Takich rzeczy wmawiać dorastającym nastolatkom i tak często
krytycznym wobec rodziny pisać po prostu NIE WOLNO. Jest to smutny
brak odpowiedzialnosci za słowo.

[tygrys2112]

> To nie jest syndrom Polki-katoliczki. To jest, niestety, czystej
> wody glupota, bez żadnych podtekstow.

Verdano, generalnie zgadzam się z Waszymi postami, że
generalizowanie w tym stylu jest krzywdzące, ale to co napisałaś
jest chyba nieco obraźliwe... Pierwsze syndrom Polki-katoliczki.
Znam wiele Polek-katoliczek, wierzących i praktykujących, które nie
mają tak zdecydowanych poglądów. Drugie głupota - to jest bardzo
mocne określenie, chyba się zgodzisz...

[agisek]

O rany, ale czepialskie jesteście!
Pisze sobie biedna Musierowicz, a Wy rozkładacie wszystko na czynniki pierwsze i
psychoanalizę robicie.
1. A co złego w podkreśleniu czyjegoś koloru skóry? Mnie się raczej podejrzane
wydaje wytrwałe unikanie takich opisów. Przecież w tym nie ma niczego
wartościującego. To tak jak napisać, że ktoś ma długie włosy.
2. Ja myślę, że Musierowicz wcale nie ma tak silnego wpływu na nastolatki jak
jesteście skłonne jej przypisywać. Przeczytają co ich ulubiona autorka myśli o
tych, którzy się kłócą w święta i zgodzą się z tym albo i nie.
3. Cała książeczka jest bardzo sympatyczna, przy opowieści o trąbie z wąsami
płakałam ze śmiechu. I jakoś tak poczułam klimat tego całego przygotowywania
świąt, zapragnęłam sama to przeżyć choć katolicyzm jest zupełnie obcy mojej
naturze.

[sevilay]

Co do podkreslania koloru skóry-mylisz się.Ciągłe podkreslanie to własnie jest wartosciowanie.O tym,ze ktoś ma długie włosy nie mówi się stale,prawda?

Co do wpływu na nastolatki to radzę Ci przeczytać wątek "dorastanie a Jezycjada" bo nie będę się powtarzać.

[nikadaw1]

a ja chciałam zauważyć że w rankingu bestsellerów Merlina.pl "Na gwiazdkę" jest
dopiero na 31 miejscu podczas gdy książki z Jezycjady w pierwszych tygodniach
były zwykle w pierwszej trojce ( o ile nie na pierwszym miejscu).

[agisek]

Nie lubię stwierdzeń typu: "mylisz się". Nie sądzę żebyś Ty posiadła obiektywną
wiedzę na temat rzeczywistości. O ile pamiętam, to w "Na Gwiazdkę" słowo
"Murzyn" padło raz i trzeba wielu złych chęci żeby dopatrzeć się w nim
złośliwości. Chociaż pewnie jak się chce to się ją wszędzie widzi.

Wątek, o którym wspominasz znam, nie musisz się powtarzać (rany, jaki cały ten
post jest niesympatyczny) jak i wiele opracowań naukowych na ten temat i mu
podobne.

[sevilay]

Moja droga-coś Ty tak wrazliwa?

Napisałam,że nie będę się powtarzać bo nie będę pisała tego samego w każdym wątku. W koncu inni forumowicze nie muszą czytać moich wypocin po raz kolejny.

Wcale nie twierdzę,że jestem najmądrzejsz na świecie ale dlaczego uważasz,ze nie mam prawa do swojego zdania ( nawet subiektywnego)? Rozumiem,ze Ty posiadasz obiektywną wiedzę? I nikt inny?

Może i w "na Gwiazdkę" słowo Murzyn pada raz ale chodziło o całokształ i tak w ogóle to kwestię podkreslania koloru skóry poruszyła tym razem Verdana więc nie wiem dlaczego akurat na mnie się rzucasz.

Według niektórych samo słowo "Murzyn" jest obraźliwe,pewnie słyszałaś,że na tzw.Zachodzie uzywa się określenia "Afrykańczyk"?
W innych językach także nazwanie Murzyna czarnym jest obraźliwe bo ma to tam wydźwięk negatywny.

Pokreslanie róznic czy koloru skóry wcale dobrych efektów nie przynosi co wiem z własnego doswiadczenia chociaż może uważasz,że nie mam obiektywnej wiedzy na temat rzeczywistości:)


P.S Twój post też jest niesympatyczny:) I uważaj bo atakujesz żonę cudzoziemca( to żart,żeby nie było wątpliwości):) Wykaż się teraz tolerancją i bądź dla mnie miła:)))

[verdana]

Dla mnie też.

[agisek]

No dobra, to się okazało, że obie bardzo niesympatyczne jesteśmy ;-)

O Murzynach wiem wiem, nawet Murzynka Bambo chcieli, kurde, nam odebrać. I Kazik
o tym śpiewał: "Okazało się, że pastor King nie był Murzynem ani Czarnym on był
Afroamerykaninem".

[sevilay]

O, tak, ja jestem wredna,że aż strach:)

Widzisz,Agisek nam to się moze wydawać drobiazg ale może się tak zdarzyć,że jakiś Murzyn by się obraził za samo nazwanie go Murzynem a już jakby usłyszał "czarny" to koniec.

A ja już usłyszałam tyle przykrych słow-szczególnie w Niemczech,że naprawdę nie sądzę by podkreślanie róznic wychodziło komuś na dobre.

Raczej trzeba dązyc do tego,żeby pokazać,ze np.Afrykańczyk to taki sam człowiek jak każdy inny a nie jakis ludożerca czy cudak.

A jezeli ktoś pisze ksiązki to musi zdawać sobie sprawę,ze musi brać odpowiedzialnośc za to co napisał.W nastoletnim wieku zdarza się,że się wiele słów przyjmuje bezkrytycznie,szczególnie jak padają one z ust autorytetu. A MM może być dla wielu nastolatkow autorytetem.

Czytałaś mój wątek o Helmucie? Już nawet nie potrafię powtórzyć dokładnie co tam po kolei pisałam ale wyciągnę go dla Ciebie i jak chcesz to zajrzyj do niego.

Murzyn czy Afrykańczyk ?

[mmk9]

Nie, sevilay, brnięcie w poprawność polityczną nie doprowadzi do
normalności , tolerancji czy miłości międzyludzkiej. Jeśli wyrzucimy
z języka "Murzyna" i "Cygana"/wielki przyjaciel Cyganów Jerzy
Ficowski nie nazywał ich Romami i powiedz, co z tego ?/, będziemy
musieli wyrzucić jeszcze "Niemca". Poza tym nie poradzimy sobie na
dluższą metę z tą nomenklaturą. Ja już sie spotkalam z
określeniem "Afroamerykanin" odnosnie kogoś, kto Ameryki na oczy
nie widział. Osoba chciala być bardzo poprawna, wyszlo glupio. W
slad za takimi określeniami będziemy
mieli "Afrofrancuza", "Afroanglika", "Afropolaka". Przy czym juz nie
będzie wiadomo o co chodzi, bo afrofrancuzem będzie też całkiem
bialy Ahmed z Algierii. A bialy obywatel RPA czyż nie jest
afrykańczykiem?
Chce powiedzieć, ze czasem ten"Murzyn" może być słowkiem calkiem
przydatnym i naprawde neutralnym, póki nie bedziemy mówić do sąsiada-
Kenijczyka "ty Murzynie".

[mamalilki]

Zgadzam sie z mmk9, poprawnosc zaprowadzi nas donikad. Prawdziwa tolerancja i
otwartosc nie leza w poprawnosci. Dla mnie, wierzacej i praktykujacej katoliczki
nie ma nic obrazliwego, niepokojacego czy indoktrynujacego w tym, ze ktos jest
muzulmaninem, buddysta czy protestantem. Mam w rodzinie wiele wyznan, wszyscy
razem spotykamy sie przy okazji roznych swiat. Jesli dla zyda krzyz bedzie
obrazliwy a katolik bedzie dostawal spazmow na widok gwiazdy Dawida czy chusty
muzulmanskiej to predzej czy pozniej i tak sie pozabijamy niezaleznie od tego,
jakich slow bedziemy przy tym uzywac. I nie uwazam ze muzulmanka ma chodzic w
chuscie po domu bo na ulicy mnie razi. I nie chce zeby ktos czul sie obrazony,
ze na ulicy stoi choinka.
Nie bede mowic na Murzynow Afrykanczyk, bo nie kazdy Murzyn to Afrykanczyk.
Kiedy ktos bialy jedzie do serca Afryki to dzieci biegna za nim pom ulicy,
dotykaja go, podgladaja jak idzie do lazienki - wszystko dlatego ze nie widuja
normalnie bialych. I co z tego? Przeszkadzalo by Wam, ze ktos by sie za Wami
ogladal i mowil: mamo, ten czlowiek jest bialy! Mnie nie. Prawdziwy szacunek dla
ludzi nie polega na tym, ze bedziemy udawac, ze wszyscy jestesmy tacy sami.
Dopoki jest szacunek, zainteresowanie i dobra wola to niepotrzebne sa takie
absurdy jak Afroamerykanin.

[sevilay]

dziewczyny, nie rozumiemy się. Ja też nie uważam,że lekarstwem na przesladowania jest polityczna poprawność-nie o to chodzi.Też mnie śmieszy nazywanie Arfoamerykaninem kogos kto w Ameryce nigdy nie był. Nawiasem mowiąc może zamiast Afrofrancuz czy Afrobrytyjczyk czy co tam jeszcze mowić po prostu Francuz,Brytyjczyk itd.?

A jeszcze lepiej po prostu Jean,John czy jak tak będzie miał akurat ten człowiek na imię?Bez podkreslania,że chodzi o czarnego Jeana czy białego czy zółtego-po prostu Jean.Bo nie to jest w nim najwazniejsze,że jest czarny tylko np. to,że jest sympatyczny,wesoły,uczynny itd.

Jeżeli ktoś będzie za każdym razem mówił tylko czarny Walenty to siłą rzeczy taki zwrot nam się utrwali i może dojśc do tego,że jedyna rzecz jaką będzie mógł powiedziec o Walentym( i pierwsza jaka mu przyjdzie na myśl) to to ,ze jest czarny.

Pisząc o nie podkreslaniu róznic nie chodziło mi o jakąś unifikację tylko o to,ze każdy człowiek ma uczucia,kazdem bywa smutno,kazdego można zranić np.głupim komentarzem.

Wiele ludzi patrzy np. na Arabów i widzi tylko terrorystów.Pisałam tu już przy okazji innej dyskusji,że arabskie dzieci są dokładnie takie same jak polskie.Tak samo wyciągaja rączki do mamy,bawią się lalkami czy samochodzikami ( czy czym tam lubią),płaczą też tak samo.

Niektorych ludzi to czego nie znaja albo nie rozumieją przeraża i dlatego wolą się na wszelki wypadek trzymać z daleka albo nawet przegonić "dziwaka" jak najdalej.Tymczasem gdyby go bliżej poznali i znaleźli jakieś wspólne cechy albo tematy do rozmowy to by go zapewne polubili (zobaczcie chocby Ignaca i Helmuta).

A jeszcze w sprawie Cyganów czy Romów-jak to woli-znałam ich nawet sporo bo chodzilam z nimi do szkoły-otóż akurat moim znajomym było wszystko jedno czy się o nich mówi Romowie czy Cyganie a Ficowskiego wcale za swojego przyjaciela nie uważali(raczej za Judasza co zdradził ich sekrety-no, ale to ich zdanie). Natomiast jeżeli jakiemuś Murzynowi przeszkadza naywanie go Murzynem czy czarnym to powinnysmy to uszanowac.

W koncu ,o ile mi wiadomo,Cyganie nigdy nie byli niewolnikami sprzedawanymi na targu.Czy naprawdę nie widzicie róznicy pomiędzy słowem Niemiec( od słowa niemy,poniewaz nasi przodkowie nie rozumieli ich języka) a "czarnuch"-bo tak własnie brzmi to słowo w innych językach? To u nas jest to słowo neutralne (przynajmniej z definicji) ale nie wszędzie.

Wierzę Wam,ze jesteście tolerancyjne i wszystkich szanujecie ale, niestety,nie wszyscy tacy są. I wiele razy słyszałam słowo "czarny" rzucane jako obelgę.W Niemczech na przyklad dla pewnej Niemki u ktorej pracowałam "czarny" to było określenie na "tą całą hołotę"-nie tylko Murzynow,także Arabów,Turków Hindusów itd. O moim,wtedy, narzeczonym też mówiła "czarny" i jeszcze mnie straszyła że "czarni mi pokażą" i pytała czy się nie brzydzę czarnego dotykać.

A to była Niemka,która widziała cudzoziemców od lat więc czego wymagac od Polaka,który nigdy nie widział ani czarnoskórego ani Turka? On czasem moze widzieć tylko dzikusa ,ludożercę albo terrorystę. Okreslenie:" czarne to jak diabeł"-to Waszym zdaniem tylko stwierdzenie faktu ( tak powiedziała jedna moja koleżanka ze studiów o moim męzu:"czarne to jak diabeł i jeszcze się opala")?
Tymczasem mój mąz ma tylko śniadą skórę.


Ach, nie będę więcej pisac bo w ciązy jestem i nie mogę się denerwować a przypomniały mi się wszystkie przykre odzywki jakie usłyszałam ( co dziwne najgorsze w Niemczech i Holandii).

Pozdrawiam wszystkich w tą deszczową niedzielę :) I zmykam:)

[ginestra]

Sevilay,
faktycznie lepiej, moim zdaniem, nie rozkręcać tych złych wspomnień. Te sytuacje
musiały być dla Ciebie bardzo przykre, wyobrażam sobie. To byli jacyś bezmyślni,
wręcz głupi ludzie, żeby tak mówić! Pamiętaj, że nie wszyscy są tacy. Ja jestem
zdania, że jednak idzie ku lepszemu pod względem naturalnego porozumienia między
ludźmi z różnych krajów czy z różnymi korzeniami, przynajmniej w Polsce. Dużo
nadziei pokładam w tym, że w tej chwili (przynajmniej w Warszawie tak jest) już
w przedszkolu, w piaskownicy, na placu zabaw, w szkole itp. jest mieszane
narodowościowo towarzystwo i dzieci bardzo łatwo nabierają dobrej postawy, gdzie
właśnie na pierwszy plan wysuwa się jaki ktoś jest, a nie jego narodowość czy
kolor skóry. Z tych dzieci wyrosną, mam nadzieję, fajni dorośli. Jak obserwuję
na przykład moje dzieci (teraz w gimnazjum i liceum, ale też i wcześniej), to
takie lekko egzotyczne pochodzenie jest w ich towarzystwie wręcz na plus i
bardzo życzliwie przyjmowane, jako wyraz wręcz jakiegoś ciekawego rysu koleżanki
czy kolegi: bo na przykład ma oryginalne imię czy nazwisko, zna biegle obcy
język, ma ciekawą urodę itp. I nie chodzi o to, że ta inność jest z kolei
podkreślana, i że też dystansuje, tylko jest postrzegana mniej więcej na tej
samej zasadzie jak to, że inna koleżanka ma osiągnięcia w sporcie, jakaś inna
świetnie tańczy czy ma przystojnego brata. Moja młodsza córka miała w
podstawówce w swojej klasie kolegę z Mongolii i pamiętam, że wszyscy w tej
klasie traktowali go od początku całkowicie jak swego, plus zazdrościli mu, że
jego mama świetnie gotuje, i że on ma na co dzień takie fajne potrawy, że zna
zarówno język polski jak i mongolski, że ma jakieś dalekie korzenie, w dalekim
kraju, gdzie była wojna czy zamieszki kiedy jego mama z nim tu przyjechała itp.
A to tylko jedno z wielu dzieci obcokrajowców wśród znajomych moich córek -
kiedy były w przedszkolu i kolejno w szkołach zawsze w opowiadaniach przewijała
się ta naturalność w odbiorze tych dzieci przez rówieśników.

Chciałabym przez to powiedzieć, że na pewno jest to dobre zjawisko, i że można
liczyć na to, że te dzieci nie tylko będą dorosłymi, którzy nie krzywdzą ludzi o
odmiennym pochodzeniu jakimiś komentarzami czy innym złym zachowaniem, ale też
już teraz te dzieci edukują dorosłych w swoich domach; poza tym ich rodzice
chodzą też na wywiadówki, poznają rodziców z mieszanych czy zagranicznych
małżeństw i też jest to poznawanie się, wymiana doświadczeń, pomocy,
życzliwości. Ja przynajmniej wierzę w taki "oddolny" proces - co nie znaczy, że
nie warto też dbać o propagowanie takiej postawy w mediach i w szerszym
wymiarze. Oczywiście niektórzy nadal będą uprzedzeni, cóż poradzić, ale
przynajmniej coraz większy będzie procent tych, którzy nie są i będą oni
przytłaczającą - jak wierzę - większością.

A co do pani MM to mam taką refleksję - skoro Sprężyna będzie o Łusi, to będzie
też na pewno dużo mowy o Walentym. Ciekawe jak będzie przedstawiony, może choć
trochę bardziej naturalnie niż w poprzednich częściach?
Pozdrawiam!

[biedronka744]

Afryka hm, Afrykańczyk, a jaki
problem, Eurpejczycy są z Europy Afrykańczycy z Afryki

O Miłości, miłości i takich innych

[emae]

Przeczytałam wstęp, przekartkowałam książkę i dobrze, ze to
zrobiłam. Wcześniej zdążyłam wyrobić sbie zdanie na temat czegoś,
czego nie znam - a to przecież niedopuszczalne. Otworzyłam "Na
Gwiazdkę" już dość uprzedzona.

KOchani moi. Miłość pisana z dużej litery - to Jezus. Nie pani
Musierowicz to wymyśliła. Od x lat mówi się - w kościele, w
telewizji, gdziekolwiek - tego dnia na świat przyszła Miłość.

Pani Musierowicz nigdy nie ukrywała swojego katolicyzmu. Jej
czytelnicy też w większości są katolikami. Trudno, żeby plątała się
w hiperpoprawność polityczną ze względu na ten procent jej fanów,
któzy akurat nie wierzą. Wybaczcie, nie jest ich tak dużo. Czy jeśli
w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno się
unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?

Nie znalazłam też stwierdzenia, że osoba smutna w Wigilię to osoba,
która ma coś na sumieniu. Znalazłam wzmiankę o rodzinach, w których
jest choinka, jest karp, jest kolacja wigilijna, a potem jest tak
samo jak zawsze, tylko jeszcze bardziej się kłócą. Tu nnie chodzi o
takie sobie zwykłe kłótnie o majonez, nie chodzi o oczy na mokrym
miejscu, chodzi o ludzi, w których Święta wyzwalają negatywne emocje
graniczące z agresją. Słowo 'smutny', o ile w ogóle padło - nie
pamiętam - to w kontekście, że taka osoba jest agresywna, bo w
Wigilię chcąc nie chcąc jakiś tam rachunek sumienia robi i sumienie
ją gryzie, więc jest zła na siebie. Zamiast na sobie, wyżywa się na
domownikach. Też trochę mi się nie podoba, że pani MM jest taka
wszechwiedząca i wie doskonale, jak się czują i co myślą inni. Ale
naprawdę, nie widzę w tym wstępie nic z tego, co tam dostrzegłyście.
A przecież Wasze opinie znałam wcześniej.

Nie gniewajcie się. Jestem strasznie katolicką dwudziestolatką, nie
znam życia, nie kłócę się w Wigilię, czasem tylko pokrzykuję na psa,
ale to raczej on ma wtedy coś na sumieniu :) Z drugiej strony,
jestem też wiekowo i światopoglądowo bardziej zbliżona do targetu.
Może pani Musierowicz ma trochę racji, gdy zastrzega, że pisze dla
dorastających dziewcząt?

[onion68]

Czy jeśli
> w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno się
> unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?

Tak, ja uważam, że tak. Chyba że to zajęcia z religioznawstwa.

[uccello]

onion68 napisała:
> > w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno
się
> > unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?
>
> Tak, ja uważam, że tak. Chyba że to zajęcia z religioznawstwa.

W`zeszłym roku, niektórzy studenci ( USA) czuli się indoktrynowani
religijnie kiedy widzieli choinkę w holu uniwesyteckim.

[onion68]

Wiesz, mimo że choinka jest częścią mojego życia od początku, nie tak trudno mi
zrozumieć osoby, w przypadku których tak nie jest i to, że dla nich symbolizuje
treści niekoniecznie te same co dla mnie. Nie mam też nic przeciwko (a wręcz
jestem za), żeby każdy uzewnętrzniał swoje wierzenia w zaciszu domowego ogniska
i przeznaczonych do tego miejsc kultu. Państwo i jego instytucje powinny służyć
wszystkim obywatelom w zakresie ich wspólnych spraw.

[tygrys2112]

Bez przesady. A co powiesz o języku polskim, gdzie zabytki języka
polskiego mają treść religijną? Czy w takim momencie da się objaśnić
treść wiersza bez odwołań religijnych?

[onion68]

Powiem, że oczywiście - przykład z religioznawstwem był skrótem myślowym.
Wszędzie tam, gdzie nawiązania do religii służą nauce i nie wymagają (wymuszają)
emocjonalnego zaangażowania, są na miejscu w nowoczesnym społeczeństwie.
BTW, zachwyca mnie np. pieśń "Czego chcesz od nas Panie", bo jest zwyczajnie
piękna i rozumiem, że taki odbiór cudów świata był naturalny dla człowieka
szesnastowiecznego. Nie w porządku byłoby, gdyby ktoś wymagał, abym ja tak samo
je sobie tłumaczyła.

[ginestra]

Zgadzam się z Tygrysem i Onion co do zabytków kultury i języka itp.

Natomiast dodatkowo uważam, że nic w tym złego, że symbole religijne w danej
społeczności, w których dużo ludzi wyznaje tę religię, wręcz jest ona dominująca
na danym terenie (w danym kraju) obecne są także w innych miejscach niż dom czy
świątynia (przysłowiowa choinka na przykład). Jeśli ktoś widzi w tym inne
treści, to być może są to treści związane z tym, że kiedyś jacyś ludzie
wypaczyli przesłanie tej religii i krzywdzili innych ludzi pod jej sztandarem.
Może to być bolesne dla ludzi, którzy właśnie wspominają tę krzywdę, bo
doświadczał jej ich naród, ale nie oznacza to, że same symbole są złe, i że
ludzie żyjący __teraz__ na danym terenie nie powinni ich eksponować. Uważam, że
mają do tego prawo i nic w tym złego. Jeśli na przykład krzyż w urzędzie czy
szkole nie jest umieszczany __przeciwko komuś__, ale dla wyrażenia dobrych
treści czy też dla zaznaczenia ciągłości z tradycją danego kraju przez ludzi tam
mieszkających, to nie powinno to być uważane przez ___nikogo___ za rzecz nie w
porządku.
Wiem, że temat jest delikatny, ma on też wiele warstw i osobnych tematów, ale tu
nawiązuję __tylko__ do wcześniejszego postu Onion. Nie mogę się zgodzić z tym,
że symbole religijne i wyznawanie wiary powinno być ograniczone do domowych
pieleszy czy miejsc kultu. Myśląc tak, można dojść do tego, że nawet krzyżyk na
czyjejś szyi będzie obrażał uczucia innej osoby - ja uważam, że nie obraża: ani
krzyżyk, ani chusta, ani gwiazda Dawida ani nic innego. Jeśli symbol taki jest
noszony, wieszany, stawiany itp. przez osoby, które w miejscu gdzie mieszkają
wyznają swoją wiarę, to nie jest on przeciwko komukolwiek! Wyraża ich tożsamość
i ich szacunek, wręcz miłość, do tego w co wierzą.

W Polsce jest teraz coraz większa społeczność azjatycka. Nie mam nic przeciwko
temu, żeby wkrótce w naszym krajobrazie, obok rodzimych kościołów, kapliczek,
krzyży, choinek, pojawiły się ich świątynie, kapliczki oraz ich symbole.
Mieszkają tu, mają prawo wyznawać wiarę i wyrażać siebie. Szacunek do tego co
święte i szacunek do człowieka to podstawa wszystkiego.
Tak uważam.
Pozdrawiam!

[verdana]

No, mam wątpliwosci. Jezeli na przyklad w klasie wisi krzyż, to czy
ta klasa jednak nie jest "w wiekszym stopniu" przeznaczona dla
chrzescijan? Czy wyznawca innej religii nie może przyjąć, ze jest tu
pewnym wybrykiem natury, jakąś osoba tylko tolerowaną? To przecież
miejsce oznaczone jako miejsce dla wyznawcow tylko jednej religii.
Jesli krzyz wisi w urzedzie, to mam prawo przyjąć, ze jest to urząd,
w ktorym moje sprawy będzie sie rozpatrywalo z punktu widzenia
religii, a nie przepisów. Że jest możliwe preferowanie petentow z
tej samej grupy wyznaniowej.

[ginestra]

To tylko moje zdanie, ale uważam, że takie widzenie sprawy, o jakim mówisz
Verdano, przypisuje innym ludziom złą wolę w sposób nie mający z nimi samymi nic
wspólnego. Dlaczego miałby ktoś w urzędzie pytać o wyznanie petenta (lub -
ponieważ takich pytań po prostu nikt _____nie zadaje_____ (co za pomysł?!), ani
też nie zaznacza się żadnych rubryk) - dlaczego miałby ktoś lepiej obsługiwać
tego, kto na przykład założył krzyżyk i tym objawia swoje wyznanie, a inną osobę
bez krzyżyka obsługiwać gorzej?????????? Dlaczego tak ktokolwiek miałby myśleć!
I tak robić??????

To samo w klasie wśród dzieci. Dlaczego ktoś miałby się w tej klasie czuć źle
widziany???? Dlaczego przypisywać faktowi, że na przykład większość dzieci to
dzieci chrześcijańskie, i że wisi w klasie krzyż (nawiązujący do ciągłości
tradycji sprzed koszmarnego pięćdziesięciolecia rządów komunistcznych, czyli
systemu mającego człowieka z jego złożonością i duchowością w pogardzie) -
jakieś intencje złego traktowania kogokolwiek? Dlaczego, ach dlaczego????

Na mnie samą bardzo duży wpływ miało doświadczenie mieszkania (17 lat temu,
przez prawie rok) w Londynie w dzielnicy ortodoksyjnych Żydów (u których
pracowałam w domach, z którymi się przyjaźniłam, a jeden pan odwiedził mnie
potem w Polsce), a następnie w dzielnicy hinduskiej. Bardzo podobało mi się tam
właśnie współistnienie w Londynie wielu religii, szacunek dla innych wyznań. Ja
w dzielnicy żydowskiej czy hinduskiej nie czułam się dyskryminowana, chociaż tam
wszystko: całe otoczenie, strój ludzi, obyczaj itp. aż ociekało od symboli
religijnych. Także takie miejsca jak sklepy czy restauracje były pełne
religijnego ducha (koszerność na każdym kroku, nawet w supermarkecie Sainsbury).
A ja czułam się tam dobrze, czułam się tak: ja jestem religijna, oni są
religijni - rozumiemy się i szanujemy wzajemnie. W tej dzielnicy był też kościół
katolicki oraz kościoły protestanckie. Ja chodziłam do katolickiego na mszę w
niedzielę, Żydzi w sobotę szli całymi rodzinami do synagogi, a hindusi do swojej
świątyni. Wszystko było bardzo harmonijne i dobre i utrzymane w klimacie szacunku.
To jest tego typu widzenie, które chciałam w tamtym poście przekazać.
Pozdrawiam!

[verdana]

Ależ nie, nikt w urzędzie nie będzie pytał o wyznanie... Ale
przypuśćmy, ze przychodzi matka z trojgiem nieslubnych dzieci - czy
nie może uznać, ze zgodnie z wyznawanymi przez urzędników zasadami
bedzie potraktowana gorzej, niż mężatka z trojgiem dzieci? Może - bo
wyraźnie zademonstrowano, że w tym urzędzie panuje etyka
chrześcijańska.
A krzyz na ścianie w klasie głosi "to jest klasa chrześcijańska", na
scianie wisi symbol naszej religii, demonstrujac tym samym naszą
wiarę. Czyli jest przeznaczona głównie dla chrzescijańskich dzieci -
dziecko niechrzescijańskie od razu widzi, ze to nie jest klasa dla
niego. Nie dlatego, aby ktos miał go źle traktowac, ale po prostu
dlatego, ze w tej klasie panuja chrzescjanskie obyczaje, inna
religia. I to tak silnie, ze trzwba to bylo zademonstrować,
wieszajac na ścianie symbol religijny, ktory nie jest jego
symbolem.Czyli dziecko innej religii może być tolerowane, nawet
akceptowane, ale nie po prostu byc jednym z wielu.
A czy w dzielnicy żydowskiej czy hinduskiej czulas się całkowicie
swobodnie, całkowicie u siebie, czakowicie swobodnie? Czy tez jak
mile widziany gość? I zwróć uwage, ze tam byly rózne koscioly.
W klasie i urzedzie kazdy ma być u siebie w równym stopniu, a ni
jedni bardziej, a drudzy mniej. W dodatku - nawiazujac do Twojego
porownania - ten krzyz na scianie to trochę tak, jakby w dzielnicy
zydowskiej byly wyłacznie synagogi i istniał obowiazek uczęszczania
do nich osób wszystkich wyznań.

[the_dzidka]

Od siebie dodam tylko, że w głowie nie mieści mi się, jak mozna
wieszać krzyże w miejscach publicznych państwie, które przynajmniej
na papierze w konstytucji nie jest państwem wyznaniowym. (W praktyce
owszem, jest.) I jak można mwieszać go w miejscach, w których ludzie
nieustannie walczą ze sobą i z nienawiścią się opluwają (Sejm), albo
w których młodzi ludzie znęcają się nad słabszymi, zachowują się
wulgarnie i ordynarnie, kłamią i pogardzają opiekunami (szkoła). Toż
to obelga dla tego symbolu.
A najwięszą hańbą i obelgą dla krzyża jest to, że w Sejmie
zawieszono go po cichu pod osłoną nocy, a i w wielu innych miejscach
publicznych pojawiły się jakby "ukradkiem".

[ginestra]

Powiem tak:
Verdano, nie wiem czy to widzisz, ale przypisujesz ludziom w sposób
nieuprawniony złe cechy, tylko dlatego, że są innej religii!

To jest moim zdaniem coś psychologicznego u Ciebie. Jeśli wisi gdzieś krzyż, to
uważasz, że np. urzędnicy będą źle traktować nieślubne dzieci czy coś! To jest
strasznie krzywdzące. To jest nadużycie i to jest, przepraszam, jeśli Cię to
urazi, ale powiem to w takim kontekście w jakim pani psycholog na rozmowach ze
mną próbowała pokazać mi pewne moje przekonania, które były błędne, otóż mówiła:
"to jest wręcz urojenie". To samo ja mówię Tobie Verdano: to jest urojenie!, w
tym psychologicznym kontekście, a nie żeby Cię urazić czy kwestionować Twoje
władze umysłowe. To są urojenia i przekonania, które nie mają nic wspólnego z
rzeczywistością. Nie jest tak, że w urzędzie czy w szkole, tylko dlatego, że
żyjemy w kraju, gdzie większość ludzi wyznaje taką czy inną religię, ci ludzie
będą obsługiwać klientów od strony zgodności życia tych klientów z ich własnymi
przekonaniami religijnymi. Oni wykonują swoją pracę i nic nie mają do tych
ludzi. :/ Może są i takie jednostki, ale nic nie uprawnia do takich stwierdzeń
jakie padły w Twoich postach. Jeśli Ty tak się czujesz, to to jest Twój problem
psychologiczny, przepraszam raz jeszcze, ale tak uważam. Nie kwestionuję, że
może to być pogląd poparty jakimiś doświadczeniami, ale to nie znaczy, że można
to uogólniać.

Ja zawiodłam się na mężczyznach, ale nie uważam, że wszyscy mężczyźni są źli.
Byłam w szkole źle traktowana przez rówieśników, z powodu tuszy oraz złych
wyników na wfie, śmiali się ze mnie. Ale czy to powód żeby te doświadczenia
ważyły na calościowej ocenie śWIATA? Czy każda nauczycielka wfu jest katem?
(moja była, pozwalała mnie dręczyć psychicznie na lekcjach, wyśmiewać się ze
mnie przez rówieśników), ale nie wszyscy ludzie, którzy noszą jako symbol dres i
mają w ręku stoper lub piłkę są źli. I tak dalej.

Ja w tych dzielnicach czułam się jak gość, bo byłam gościem. Gdybym tam się
urodziła, myślałabym pewnie tak: Na tym terenie mieszkańcy wyznają taką wiarę,
inną niż moja. Taki jest świat, że człowiek jest taką istotą, która wyznaje
wiarę, ma taką potrzebę, tam gdzie żyje, mieszka, pracuje, i to jest OK.
Mieszkam tam i to akceptuję. Dopóki nikt nikogo nie krzywdzi, nie prześladuje -
jest OK. Oni mają prawo do wyznawania na zewnątrz swojej wiary. Mają prawo w
swoim kraju do robienia tego co uważają za słuszne, to jest ich kraj, jeśli
istotą suwerenności kraju jest to, że mogą na przykład zdecydować, że w tym
kraju w urzędach są symbole nie wymierzone przeciwko nikomu, ale są tam dlatego,
że oni tak chcą po prostu, to też jest OK. Jeśli tam się urodziłam, to to jest
też mój kraj i uważam wszystko to samo co powyżej: że kraj rządzi się tak jak
chcą ludzie tam mieszkający i jeśli zdecydują o podkreślaniu swojej historii,
tradycji, kultury przez symbole religijne, to jest to w porządku.

Przepraszam za chaotyczność, bardzo się spieszę, wychodzę z domu.
Pozdrawiam serdecznie.

[tygrys2112]

Ginestro, przyznam się, że ja od niedawno zaczęłam podzielać Twoje
poglądy. W Monachium jest mnóstwo różnych wyznań. I jak na razie
czuję się bezpiecznie. Gdyby mi ktoś kazał przejść na islam lub coś
innego, na pewno nie chciałaym tego zrobić. Ale nie mam nic
przeciwko, że ktoś obok mnie wyznaje tę religię lub jakąkolwiek
inną.

[lacitadelle]

> Mieszkam tam i to akceptuję. Dopóki nikt nikogo nie krzywdzi, nie prześladuje -
> jest OK. Oni mają prawo do wyznawania na zewnątrz swojej wiary. Mają prawo w
> swoim kraju do robienia tego co uważają za słuszne, to jest ich kraj, jeśli
> istotą suwerenności kraju jest to, że mogą na przykład zdecydować, że w tym
> kraju w urzędach są symbole nie wymierzone przeciwko nikomu, ale są tam dlatego
> ,
> że oni tak chcą po prostu, to też jest OK. Jeśli tam się urodziłam, to to jest
> też mój kraj i uważam wszystko to samo co powyżej: że kraj rządzi się tak jak
> chcą ludzie tam mieszkający i jeśli zdecydują o podkreślaniu swojej historii,
> tradycji, kultury przez symbole religijne, to jest to w porządku.

To też mój kraj, jestem katoliczką, praktykuję i wiara jest dla mnie bardzo
istotna i może dlatego potrafię się postawić na miejscu kogoś, dla kogo istotna
jest inna wiara albo jej brak. I kiedy tak się stawiam, to powiem szczerze, że
nie czułabym się dobrze w kraju, w którym ludzie przez symbole religijne
podkreślają swoją historię w szkołach czy urzędach. Czułabym, że daje mi się do
zrozumienia, że jestem inna i od razu bym się nastroszyła wewnętrznie, nawet
jeżeli nikt w działaniu by mi niechęci nie okazywał (co w polskiej praktyce jest
raczej mało prawdopodobne - bo choć oczywiście nie wszyscy są nietolerancyjni,
to w przeciętnej szkole czy urzędzie prawie na pewno znajdą się takie jednostki).

Uważam, że religia, szczególnie katolicka, to jest coś, co powinno się
manifestować przede wszystkim poprzez bycie dobrym człowiekiem. Takim, który
wszystkich traktuje z miłością. Jeżeli ktoś potrzebuje symboli, to bardzo
proszę: są kościoły, własny dom, można powiesić medalik na szyi. Na
manifestowanie historii też są zresztą właściwe miejsca i czas.

Ale symbol religijny umieszczany w instytucjach państwa niewyznaniowego to jest
dla mnie symbol nietolerancji, podkreślania wyższości (wyższości choćby dlatego,
że ten właśnie symbol mógł tam zawisnąć, a ciekawe, jaka byłaby reakcja na
prośbę o powieszenie obok np. muzułmańskiego symbolu) religii wyznawanej przez
większość. Religii, która w swojej prawdziwej istocie tak bardzo potępia
wszelkie działania na pokaz i puste demonstracje "wiary". I nie musi iść za tym
żadne dyskryminujące działanie: tu chodzi właśnie - jak sama nazwa wskazuje - o
symbol.

Jaka szkoda, że Polacy tak bardzo lubią "demonstrować" swój katolicyzm, a tak
często w życiu codziennym postępują zupełnie wbrew jego przykazaniom, narażając
w ten sposób na śmieszność zarówno siebie, jak i - w oczach wielu ludzi - swoją
wiarę :(

Pozdrawiam,
lacitadelle.

[onion68]

Lacitadelle - nic dodać nic ująć :-)
Ja jeszcze dodam tylko - są wszyscy obywatele równi wg konstytucji, tak? To
wieszajmy symbole wszystkich religii, których wyznawcy mieszkają w Polsce, w
klasach, szpitalach i urzędach. A wtedy i tak osoby, które jak ja z czasem
zaczęły swój system wartości opierać na ideach pozareligijnych, będą czuć się obco.
Nie mam co prawda nic przeciwko utożsamianiu przez MM miłości z Jezusem, bo
kupowanie jej książek nie jest obowiązkowe.

[tygrys2112]

No dobra, szkoła czy urząd to racja. Nie lubię też krzyżyków na
szyi, bo osoby, które je noszą, zazwyczaj traktują je jako
biżuterię, a dla wielu jest to symbol.
Ale zakazywanie choinek na wystawach i placach itp to już chore.
Może należałoby kazać zrównać z ziemią wszystkie kościoły, bo
przecież też je widać i też nasuwają skojarzenia z określonymi
wyznaniami?

[lacitadelle]

no ja się do choinek nie odnosiłam, bo przede wszystkim nie są one symbolem
religijnym :) Ale stany to specyficzny kraj i oni tam pod wieloma względami
popadają już w lekką paranoję na punkcie bardzo szeroko pojętej politycznej
poprawności.

[tygrys2112]

to chyba mamy podobne zdanie :)

Do Ginestry

[verdana]

Czyli krzyz na scianie niczego nie oznacza? Moze sobie spokojnie
wisieć w miejscu, gdzie nikogo nie zobowiazuje do przestrzegania
wartosci chrzescijańskich? Wisi sobie w szkole i nic? Niczego nie
symbolizuje?
W takim razie to profanacja.

[mamalilki]

Skoro juz pytasz na powaznie to Ci Verdano odpowiem. Krzyz w miejscu pracy mi
pomaga. Pracuje w szkole, staram sie zyc wedlug zasad wiary. Krzyz na scianie po
prostu przypomina, kim nalezy byc i jak sie zachowywac - oczywiscie dla
chrzescijanina. Po to samo jest krzyzyk na szyi. To, ze ludzie i pod krzyzem
potrafia sie opluc nie jest argumanetem. Jesli choc jeden z nich spojrzy na
krzyz i przypomni sobie nauke Chrystusa, to znaczy ze krzyz byl potrzebny. Tak
ja to widze. Moj dziadek byl zydem i nie tylko krzyz ale nawet chrzescijanska
wigilia z koledami w gronie rodziny mu nie przeszkadzala. A nam nie
przeszkadzalo modlic sie z rabinem nad grobem dziadka... Problem lezy w ludziach
a nie w krzyzu. Usuniecie kapliczek przydroznych (jak we Francji) nie sprawi ze
bedziemy lepsi niestety.

[filmo-teka]

Popieram w 100 %. Ciekawa dyskusja! Żałuję, że w nowym miejscu pracy
nie ma krzyża. Patrząc się wniego dostrzegam miłosierną miłość
Chrystusa, to pomaga przebrnąć wszelkie zawirowania.

[the_dzidka]

> ja to widze. Moj dziadek byl zydem i nie tylko krzyz ale nawet
chrzescijanska
> wigilia z koledami w gronie rodziny mu nie przeszkadzala.

Właśnie. W gronie rodziny. A nie ostentacyjne obnoszenie się z
katolicyzmem na pokaz jak z wdziękami na bulwarze.

> Usuniecie kapliczek przydroznych (jak we Francji) nie sprawi ze
> bedziemy lepsi niestety.

Za to pozostawienie krzyża na scianie Sejmu cudownie wszystkich
ponawraca.

[tygrys2112]

Dzidko, kapliczki przydrożne a krzyż w arlamencie to jednak coś
zupełnie innego...

[sevilay]

I tu się znowu z Tobą zgadzam Mamalilki-mnie też wiele razy spojrzenie na krzyż mitygowało.

Nie mozna tez przesadzac w drugą stronę-usuniemy wszystkie symbole religijne i czy przez to staniemy się lepsi-bardzo wątpię.

Jakos ja,kiedy widzę np. napis "Allah Korusun"-(wszyst.ko dla Allaha) w domu rodziny mojego męża to wcale nie czuję się,ze nie ma tu dla mnie miejsca- a według Was powinnam tak czuc?

Podobnie moj mąz nie reaguje wstrętem na widok krzyża ani na święte obrazy,wręcz Madonnę Rafaella sam mi kupił i dał ze słowami"zobacz,jakie to ładne,powies u dzieci".Mamy też w domu kopie jasnogórskiego obrazu i zdjęcie papieża.I jakos nikt z tego powodu tragedii nie robi.
Mi tez nie przeszkadza,że w Koran w naszym domy lezy.

A poza tym mojemu męzowi i jego rodzinie bardzo się podoba procesja na Boze Ciało-w zeszłym roku jego brat z rodziną specjalnie przyjechali to zobaczyc:)

Czy podejrzewacie np.celnika na lotnisku w Tunezji albo Turcji,ze gorzej Was potraktuje bo nie jesteście muzułmanami?

A kto wie jakiego wyznania jest np.celnik na lotnisku w Nowym Jorku?
Dla mnie to akurat bez znaczenia- i może sobie postawić przy stanowisku pracy co chce-posązek Buddy,tańczącego Śiwę,czy amulet voo doo-jego sprawa.

[onion68]

Nie chcę nikogo urazić, ale wydaje mi się, że jeśli jakieś zasady są w pełni
przez nas akceptowane, wyznawane i całkiem nasze (przemyślane i świadomie
wyznawane), nie jest potrzebny jakiś materialny "przypominacz" o nich.
I nie mówimy przecież o tym, co w domu, bo to właśnie jest prywatna sprawa
każdego i ta wolność nie podlega dyskusji. Natomiast, jak widać nawet w tej
dyskusji, stawania przez władze po stronie jednej z religii (lub jej braku)
właśnie powoduje konflikty.

[croyance]

Moj narzeczony, Zyd, chodzi ze mna czasem do kosciola i sie modli.
Nie wymawia tylko inwokacji o Jezusie, reszte jak najbardziej. Poza
tym spiewa :-)
W domu mamy krzyz, a na drzwiach wejsciowych mezuze. W Jom Kipur
oboje poscimy. Mamy Wigilie polaczona z Hanuka. Narzeczony kupil mi
ladny srebrny krzyzyk, a z kolei moi rodzice przywiezli mu z Izraela
Gwiazde Dawida (BTW, narzeczony prosil moja mame o zamowienie mszy w
intencji egzaminow Mlodego). I tak dalej, i tak dalej.

Uwazam, ze wielka polapka politycznej poprawnosci jest akceptacja
jedynie dla folklorystycznie wyobrazonej wiary, cos w rodzaju
rozszerzonej tolerancji dla innych kultur. To cos jak: o, wszyscy
jestesmy tacy sami, i tak samo myslimy, mamy tylko inne stroje
narodowe, taka slodka egzotyka do pokazania na biurowym przyjeciu.
To jest taka powierzchowna tolerancja; cos jak mowienie do gejow,
ze 'w domu moga sobie robic, co chca, dopoki nie afiszuja sie na
ulicach'. Czyli: w domu kazdy moze sobie wierzyc, w co chce, ale
poza tym wszyscy powinnismy byc tacy sami.

Tymczasem, prawdziwa toleracja IMHO to akceptacja ODMIENNOSCI. I nie
takiej na zasadzie biurowej ciekawostki, ze croyance mowi po
polsku :-) tylko dla poszanowania innego od naszego stylu zycia,
ktory sciera sie z naszym, ktory jest WIDOCZNY. Mam wrazenie, ze
obecnie tolerancja zostala sprowadzona do tego, ze spotykaja sie
panowie w pubie, wszyscy biznesmeni w garniturach, jeden mowi:
jestem muzulmaninem, a wszyscy: spoko, spoko. Nie ma dla nich w tej
sytuacji nic wymagajacego, bo innosc to tylko SLOWO. Jak ten gej, co
to siedzi w domu i sie nie 'afiszuje'.

Oczywiscie, ze wspolistnienie roznych stylow zycia nie jest latwe,
prowadzi do konfliktow, ale jest rozwiazywalne. I naprawde usuwanie
wszystkiego, co moze potencjalnie dzielic, nie jest IMHO dobrym
wyjsciem.

[croyance]

pulapka

[lacitadelle]

>Skoro juz pytasz na powaznie to Ci Verdano odpowiem. Krzyz w miejscu pracy mi
> pomaga. Pracuje w szkole, staram sie zyc wedlug zasad wiary. Krzyz na scianie p
> o
> prostu przypomina, kim nalezy byc i jak sie zachowywac - oczywiscie dla
> chrzescijanina.

Ok, ale zdajesz sobie sprawę, że nie wszyscy ludzie w tej szkole to
chrześcijanie? I że im krzyż na ścianie wcale nie pomaga, a części może
przeszkadzać? Choćby dlatego, że chodzą czy pracują w szkole państwowej, a nie
katolickiej. A jeżeli Ty tego potrzebujesz, to - tak jak sama napisałaś - możesz
nosić ten symbol na szyi.

Apeluję o trochę wyobraźni, nie wszyscy są tacy, jak Wy.

Nikt tu nie chce usuwać żadnych kapliczek, ani nie pisze, że od usuwania
jakichkolwiek symboli ludzie staną się lepsi. Chodzi tylko oto, żeby symbole
religijne pojawiały się w miejscach do tego przeznaczonych, a publiczne
instytucje w państwie niewyznaniowym na pewno takimi miejscami nie są. I jeżeli
takie symbole się w nich umieszcza, to ludzie innych wyznań czy ateiści mają
prawo poczuć się dyskryminowani.

[tygrys2112]

Verdano, czy czytasz ze zrozumieniem? Bo mam wrażenie, że nie.
LaCitadelle napisała, że w urzędach i szkołach symbole religijne są
nie na miejscu. Z tym się zgadzam. Uważam jednak, że absurdem jest
całkowite eliminowanie różnych symboli. Np. kapliczek przydrożnych
jak to ktoś wspomniał. W tym miejscu zgadzam się z Ginestrą, że nie
można wszystkiego zakrywać, chować, bo to wcale nie powoduje nic
dobrego.

[ginestra]

Owszem, krzyż na ścianie coś oznacza i owszem, do czegoś zobowiązuje. Jeśli ktoś
go profanuje, to nie jest wina krzyża, ani tego co oznacza, ani tych ludzi, dla
których jest on wartością.

Ja wyraziłam wcześniej swoje osobiste zdanie. Zapewne z moich __wszelkich__
postów widać, że jestem przeciwna czemuś takiemu, że ktoś wynosi się nad innych,
że ktoś kogoś ma za gorszego, że ktoś kogoś źle traktuje - i jestem przeciwna
doszukiwania się dla krzywdzenia innych uzasadnień i usprawiedliwień w
światopoglądzie czy w religii. Jeśli urzędnicy czy uczniowie czy politycy
drugiego człowieka źle traktują, to robią źle i ich domniemane (bo chyba nie
prawdziwe, skoro tak) wyznanie nie ma z tym nic wspólnego i nie daje im do tego
żadnego mandatu. Dlaczego tak robią? Bo jest w każdym człowieku dobro i zło, a
jeśli zło w nich bierze górę, to dlatego, że nie pracują nad tym, że godzą się w
sobie na krzywdzenie drugiego człowieka.
Jeśli coś złego robią ludzie w urzędzie, to nie jest to wina faktu, że tam wisi
krzyż. Jeśli ktoś chce wykorzystywać ten fakt do tego, żeby stawiać siebie nad
innych, oceniać ich, selekcjonować, źle traktować niewierzących czy ludzi innych
wyznań, to robi źle. To jest jego wina, to jest sprawa jego sumienia. I nie jest
to wcale argument za tym, żeby ten krzyż zdjąć, tylko może warto by było, żeby
ten człowiek zmienił swoje postępowanie.

Jeśli chodzi o krzyże w Polsce to nie wiem czemu nie wiele osób nie widzi tej
ciągłości: krzyże były obecne w urzędach itp. przed wojną.
W czasie wojny ktoś do naszego kraju wtargnął, zrobił rzeź, wszędzie pozawieszał
swastyki. Po wojnie chciano powrotu do samostanowienia, do tej ciągłości,
również z krzyżami na ścianach, bo to było WCZESNIEJ, i nikomu nie robiło
krzywdy - ale przyszła jeszcze jedna obca władza, która również gwałtem wymogła
to, żeby nie można było ich wieszać. Po 50 latach odzyskano niepodległość od
tego reżimu. Dlaczego nie może więc być tej kontynuacji, jeśli tak wybrała
większość ludzi? Dlaczego ktokolwiek uważa to za dyskryminację kogokolwiek?

Odwołam się jeszcze raz do swoich londyńskich doświadczeń. Czy byłoby właściwe,
gdybym mieszkając tam oczekiwała, że oto mieszkańcy wspomnianej żydowskiej
dzielnicy odtąd przestaną ubierać się w chałaty i inne stroje, że przestaną
zatrzymywać się na ulicy twarzą do muru czy budki telefonicznej i modlić głośno,
kiwając się, jak to mają w zwyczaju? Że nie będą przystrajać od zewnątrz domów
na swoje święta? Że nie będą 90% produktów w sklepach opatrywać hebrajskimi i
angielskimi napisami o koszerności itp.? Tylko dlatego, że JA wyznaję inną
religię i MNIE to uraża???
Czy naprawdę myślicie (to do wszystkich osób, które pisały w tym duchu, że
oznaki wiary powinny być tylko w domach i świątyniach) - że to by było właściwe?
Że to by nie było jakąś przemocą wobec tych ludzi, jakimś zabraniem im
bezprawnie ich wolności?

Przepraszam, jeśli w dalszych wątkach ktoś jeszcze pisał podobnie - ja
doczytałam tylko dotąd i na gorąco odpisuję.
Pozdrawiam

[ginestra]

(Ten post sprzed chwili miał się wkleić wyżej, zaraz pod pierwszym postem
Verdany z tytułem do mnie, ale wkleił się po wszystkich dzisiejszych)

Przeczytałam pozostałe. Cieszę się bardzo, że dla wielu z Was spojrzenie na
krzyż ma znaczenie i kontaktuje z czymś dobrym, pomaga. Ja też tak mam i tak
czuję. I tak pewnie jest w przypadku ludzi innych wyznań, że ich symbole też im
przypominają o ich czlowieczeństwie = podobieństwie do Boga, o czymś dobrym w
nich samych, o wdzięcznosci, ufności, nadziei, o sensie ich życia wśród ludzi i
innych istot, o tym żeby być lepszym itp. To jest coś cennego dla człowieka -
móc tak spojrzeć.
Pozdrawiam!

[lacitadelle]

to ja może zacytuję Konstytucję:

"my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,

równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski"

i jeszcze art.25:

"1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w
sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając
swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

Ty, jako obywatel , masz prawo wyrażania swoich przekonań religijnych (swoim
ubiorem, wyglądem swego domu, działaniem itp.), państwo oraz jego instytucje
mają w tych kwestiach pozostawać bezstronne.

[verdana]

Hm, to znaczy, ze gdyby na scianie w polskiej pa nstwowej szkole
wisiał nie krzyz, a Gwiazda Dawida, albo symbol religii
muzulmanskiej - i nauczyciel albo urzednik uznawali, ze ma to im
przypominać, aby dzialali zgodnie z wymogami swojej religii (ktora,
wybaczcie czasem bywa sprzeczna z przepisami albo programem
szkolnym) to byloby OK? Czy tez nie?
Tez domagam się czytania ze zrozumieniem - nie mam nic do kapliczek
przydroznych, kosciołów itd. mam natomiast wiele przeciw temu, aby w
miejscach urzedowych demonstracyjnie podkreslać wyznanie urzednikow
czy nauczycieli.
Czy pod krzyzem mozna uczyć o antykoncepcji? Czy tez to się nie
godzi? A antykoncepcja jest w programi nauki biologii. Czy urzędnik
w sali, gdzie wisi krzyz może zaakceptować rozwód?

[ginestra]

Co do symboli innych religii w urzędach, to moje zdanie jest takie, że w
przypadku tych symboli, w Polsce, nie ma tej kontynuacji historycznej, o jakiej
wspominałam. W krajach rodzimych dla tych religii - zapewne jest.

Co do wprowadzenia ich w Polsce - byłaby to nowość, owszem, którą można by
rozważyć w sytuacji gdyby ludzi innych wyznań było tak dużo i tak znacząca
byłaby ich obecność w tych urzędach itp., że może można by taką zgodę ustanowić:
Polska byłaby wtedy innym krajem niż dziś, byłaby takim wielonarodowościowym
tyglem, jak Kanada czy USA czy inne kraje zachodnioeuropejskie na przykład, i ta
jej nowa tożsamość mogłaby właśnie znaleźć wyraz w obecności wielu symboli
religijnych w różnych miejscach. Czemu nie, gdyby tak było.

Co do cytatu z Konstytucji przytoczonego przez Lacitadelle - nie znam się na
kwestiach prawnych - czy wynika z tego, że obecność aktualnie krzyży w
instytucjach łamie Konstytucję? Czy jest to możliwe, żeby one wisiały skoro jest
to sprzeczne z Konstytucją? A może nie jest? Jakie jest wobec tego uzasadnienie
ich obecności?
A może już tych krzyży nie ma w urzędach? Nie pamiętam - teraz uświadomiłam
sobie, że nie pamiętam (wstyd), czy te krzyże nadal w urzędach wiszą? Dajcie znać.

Co do tego czy można orzekać rozwód pod krzyżem itp. Moim zdaniem tak. Uczyć o
antykoncepcji też. Ale to tylko moje zdanie. Jeśli priorytetem jest to, żeby
szanować człowieka, nie krzywdzić itp. - to dlaczego nie omawiać i nie
rozstrzygać najtrudniejszych nawet tematów. Rozwód też czasem - choć jest to
smutne wydarzenie i lepiej by było gdyby w obliczu kryzysu małżonkowie chcieli
pracować nad związkiem i jego naprawą, a nie rozwodzić się - otóż rozwód też
czasem, mimo jego smutności, jest jakimś najlepszym rozwiązaniem, przerywa jakąś
krzywdę, wnosi więc coś dobrego :((. Raczej ważne jest ___jak___ urzędnicy te
sprawy przeprowadzają, czy z uszanowaniem godności wszystkich zainteresowanych
czy nie.

Pozdrawiam

re o innych symbolach

[jottka]

ginestra napisała:

> Co do symboli innych religii w urzędach, to moje zdanie jest takie, że w
przypadku tych symboli, w Polsce, nie ma tej kontynuacji historycznej, o jakiej
wspominałam. W krajach rodzimych dla tych religii - zapewne jest.


ginestra, ty masz krótką pamięć historyczną - akurat zgodnie z twoją teorią, że
symbol religijny ma prawo obecności w instytucjach państwowych, o ile należy do
tradycji historycznej tego państwa, gwiazda dawida ma pełne prawo wisieć w
dowolnej placówce łącznie z sejmem. więcej nawet, powinna się tam znajdować na
znak szacunku i pamięci, ponieważ wyznawcy tej religii zostali masowo
wymordowani w swoim kraju i na swojej ziemi. inna sprawa, że nie wiem, czy
akurat dzisiejsi żydzi by sie zgodzili powiesić gwiazdę dawida obok krzyża.

muzułmanie zresztą też mają piękną tradycję w kraju naszym, bo się pojawili na
podlasiu bodaj już w 18 w. (tu pomijam janczarów kmicica i takich innych, bo oni
jednak nie zamieszkali tutaj:)


co do reszty - dyskusja toczy się wyłącznie nt. obecności symboli religijnych w
instytucjach państwowych. i nie powinno ich tam być nie dlatego, że ktoś może
ukrzywdzić np. chrześcijan, źle o nich myśląc, a oni przecież mają dobre
intencje, ale dlatego, że wprowadzają one ze sobą pewien określony system
wartości, który nie każdemu odpowiada i nie każdy chce mu się podporządkować
(jak np. wspominana antykoncepcja z krzyżem w tle). a jedynym systemem wartości,
którym ma się kierować państwo i jego przedstawiciele, jest konstytucja i
wynikające z niej prawo.

nb. prawo jest stanowione dlatego, że ludzie bywają źli, a nie dlatego, że w
swej masie są dobrzy (to apropo zarzutu do verdany, że uogólnia, a przecież
wredne są tylko jednostki). właśnie dlatego istnieją przepisy prawa, żeby w
miarę możności ograniczyć tym pojedynczym szkodnikom pole działania:) dobrzy
ludzie będą się wszak automatycznie przyzwoicie zachowywać.

[ginestra]

Co do ciągłości historycznej: chodziło mi o ciągłość związaną z polską
państwowością, o symbolikę charakterystyczną dla Polski jako takiej,
konsekwentnie przez stulecia. Polska była od czasu swojej bardzo wczesnej
historii domem wielu narodowości, często o ogromnej liczebności, jednakże
charakterystycznym wyrazem _____unikalności____ Polski, jej tożsamości, tego
jaka jest itp. były symbole właśnie chrześcijańskie. (Tu widzę, że brak mi
typowego słownictwa historycznego, więc bardzo proszę o dostrzeżenie sedna, tej
linii, a nie o ewentualne sprawdzanie czy dobrze użyłam słowa państwowość itp.)
To o czym mówię to ta spójność, ta pewna linia symboliki, która była obecna od
zarania dziejów Polski aż do czasów ostatniej wojny.

Charakterystyczne Jottko w Twoim poście i postach Verdany (oraz być może innych
osób wyrażających podobne rzeczy) jest takie implikowanie, że obecność symboli
chrześcijańskich np. w urzędach ma być tożsama z tym, że niby __ktoś chce__
rozstrzygać sprawy w tych urzędach w myśl tylko i wyłącznie religii katolickiej.
Jest to moim zdaniem BARDZO krzywdzące myślenie, bo przypisuje twórcom tego
pomysłu żeby te symbole tam wisiały, chęć uczynienia z Polski typowego państwa
wyznaniowego, a to jest nadużycie i nieprawda. Chodzi mi na przykład o
sugerowanie, że jeśli wisi krzyż to oznacza to, że nie powinny być pod krzyżem
orzekane rozwody, albo nauczana antykoncepcja. A to jest krzywdzące!
To jest wmawianie, że niby katolicy chcą narzucić Państwu swój światopogląd,
kiedy w istocie tak nie jest! Jest demokracja, wszelkie decyzje oraz prawo
uchwalane są z woli mieszkańców tego kraju. Jest Konstytucja, jest prawo i ono
obowiązywać ma wszystkich. A więc to prawo jakie jest ustanowione (o rozwodach i
o programach nauczania w szkole też) według twórców tej idei żeby krzyże znów,
po odzyskaniu niepodległości od reżimu komunistycznego, wisiały w urzędach, ma
być sprawowane tak jak to jest demokratycznie ustalone.

Gdyby natomiast było tak, że: kościół nie uznaje rozwodów, a więc sądy nie mogą
orzekać rozwodów itp., to byłoby to pogwałceniem demokracji, byłoby to państwo
wyznaniowe. A czegoś takiego NIE MA. Według mnie państwo wyznaniowe byłoby wtedy
gdyby karano za nie pójście do kościoła na mszę w niedzielę, za zjedzenie mięsa
w piątek itp., za nie wysyłanie dzieci na religię, za mieszkanie razem bez ślubu
itp. A tego nie ma.

O Konstytucji pisałam wczoraj: jeśli według Konstytucji krzyże nie mają prawa
wisieć w urzędach, to dlaczego wiszą? Oraz pytałam czy wiszą naprawdę, bo może
nie i może zobaczycie jak na dłoni, że jednak Konstytucja jest respektowana. A
jeśli wiszą, to być może nie naruszają tym Konstytucji, bo to się mieści w jej
zakresie?
Nie jestem specjalistą od Prawa Konstytucyjnego.
Wyraziłam tylko swój własny pogląd o tym, że to, że krzyże wiszą, nie jest
przeciwko nikomu i nikogo nie krzywdzi i nie implikuje tego, że ktoś będzie "na
chama" nadużywał swojej władzy do wychowywania ludzi w duchu katolickim. Jeśli
by tak robił - jest to niedopuszczalne, tak jak wszystkie inne złe czyny.

Jeśli chodzi o naród Żydowski, to ja - jak wiecie - jestem bardzo za pamięcią o
tych ludziach oraz za uznaniem zasług dla Polski tych z nich, którzy coś dobrego
dla niej zrobili, dla których była domem.
Jednakże mimo wszystko, z całym szacunkiem, dostrzegam to, że Polska miała swoją
dużo wcześniejszą tożsamość, swój charakterystyczny wizerunek, który był już
wcześniej, zanim Żydzi znaleźli w tym kraju swój dom, swoją najliczniejszą
lokalizację w diasporze w ówczesnym świecie aż do wojny i oni sami też tak to
rozumieli. Nie mam wiedzy akurat o tym czy chcieli oni przed wojną by ich
symbole były w urzędach i parlamencie, ale przypuszczam, że nie. Uznawali oni,
wydaje mi się, jako naród (całościowo, nie mówię o jednostkach, bo pewnie byli i
tacy co tak i tacy co nie) Polskę za swoją ojczyznę, ale szanowali ten jej
kształt, wizerunek i tożsamość jaki miała wcześniej, oraz w trakcie ich życia w
tym kraju. O ten charakterystyczny, specyficzny dla Polski wizerunek mi chodzi.
Swój specyficzny wizerunek ma każdy inny kraj, dlaczego Polsce tego odmawiać,
czy z jakiegoś wstydu? Po wojnie i komunizmie nie zostało z niego wiele, ale coś
tam zostało, jakiś rys i dlaczego nie mielibyśmy go uszanować, czy wręcz być z
niego dumni. :(
Pozdrawiam

[jottka]

może po kolei, acz w skrócie:)

> Co do ciągłości historycznej: chodziło mi o ciągłość związaną z polską
państwowością, o symbolikę charakterystyczną dla Polski jako takiej,
konsekwentnie przez stulecia.


a ile tych stuleci ma być, żeby tradycja była 'charakterystyczna dla Polski'?:)
'pewna linia symboliki', którą chcemy kojarzyć z naszym krajem, to raczej
właśnie wielonarodowość i współistnienie różnych nacji i wyznań w obrębie
państwa, że mi sie przypomina działalność sejmu żydowskiego zdającego sprawę
przed królem czy z bliższych czasów przysięga wojskowa składana na wawelskim
dziedzińcu przed rabinem przez żołnierzy wyznających judaizm (lata 30. XX w.).
hasło 'polak-katolik' zaczęło funkcjonować intensywnie dopiero pod zaborami,
jako jeszcze jeden front obrony przed rusyfikacją (prawosławie) czy germanizacją
(protestantyzm albo podporządkowany państwu katolicyzm austriaków), tego sie nie
da przenieść mechanicznie na wcześniejsze czasy, choć oczywiście nie kwestionuję
tego, że katolicyzm był u nas religią dominującą. ale nie da się uznać, że
państwo nasze tworzyli li i jedynie czyści etnicznie i wyznaniowo polacy, bo
'kundli' była cała masa:)



po drugie - ginestra, może spróbuj spojrzeć na teksty moje czy verdany bez
przeświadczenia, że chcemy zrobić krzywdę katolikom:) bo nie mam takiej intencji
ani też, jak przypuszczam, nie ma jej verdana - tyle tylko, że, jak już pisałam,
dowolny symbol implikujący ściśle określony system wartości nie jest i z
definicji nie może być niewinny. dla ciebie krzyż w każdym miejscu oznacza tylko
dobro i miłość, ale - że przypomnę sprawę krzyża przy obozie oświęcimskim - np.
dla żydów może nawet stanowić obrazę (tak było w tamtej sprawie, wg judaizmu, o
ile dobrze pamiętam, na miejscu zagłady nie wolno stanąć żadnym symbolom
religijnym, a do tego dla części żydów ustawienie krzyża na miejscu śmierci
ludzi, których mordowali chrześcijanie, jest nie do przyjęcia).

i dlatego właśnie, że sprawy dotyczące różnych wiar i systemów wartości są (mogą
być) tak drażliwe, współczesne państwa starają się zachować neutralność, to
znaczy starają się ustalić taką płaszczyznę współżycia, by mogli na niej
funkcjonować ludzie o najróżniejszych przekonaniach (innemi słowy rządzą się
prawem świeckim). to nie wyklucza szacunku dla poszczególnych osób, wręcz
przeciwnie, to jest dowód tego, że staramy się wzajem siebie szanować.

a na sali sądowej wiszą godła państwowe, a nie krzyże - nie dlatego, by krzyż
był uznawany z punktu za symbol ludzi moralnie podejrzanych, tylko dlatego, by
nikt nie mógł pomyśleć, że sąd wydając wyrok kieruje się jakimkolwiek innym
prawem niż to zapisane w kodeksie. czyli nie faworyzuje ani przekonań
katolickich, ani judaistycznych, ani muzułmańskich, ani ateistycznych, temida ma
być ślepa i znać tylko kodeks prawny:)


poza tym - choć to tytułem dygresji, bo nie chcę tu już się wdawać w dyskusje
okołoantykoncepcyjne - nauczanie pod krzyżem o jakiejkolwiek innej antykoncepcji
niż ta zalecana przez kościół katolicki to grzech, a nawet bluźnierstwo dla
wyznawcy:) i dlatego szkoła państwowa powinna być świecka i przekazywać treści
świeckie (w tym wypadku plus minus wiedzę zgodną ze stanem najnowszych badań
naukowych), natomiast nie ma przeszkód, by szkoła wyznaniowa nauczała wedle swej
najlepszej wiedzy i wiary, tyle tylko że nie należy mieszać jednej z drugą, bo
wtedy właśnie najłatwiej rodzą się demony.

[ginestra]

Ja też odpowiem, tym razem bardzo krótko, bo nie mogę w tej chwili:
1- ciągłość historyczna: niezależnie od defilad, sejmów, rabinów, wielości
wyznań itp. - popatrz co było przez wieki na berłach, koronach, sztandarach itp.
Nie jestem mocna z historii szczegółowej, więc może znajdziesz przykłady jakichś
odstępstw, że jakiś król to czy tamto, ale ta ciągłość była, od pierwszego
hymnu Polski te symbole i treści były związane z chrześcijaństwem i o to mi chodzi.

2 - bardzo nie podobały mi się Twoje słowa o "czystej krwi Polakach" itp. Jestem
BARDZO wyczulona na to i bardzo przeciwna mieszaniu tu jakichkolwiek treści
nacjonalistycznych, o wyższości kogoś nad kimś. Jest mi to bardzo przykro
słyszeć i ja oraz ludzie, których cenię za dobre rozumienie patriotyzmu tak
sprawy nie stawiają. Jest to okropne. Nie wiem komu chciałaś takie widzenie
spraw przypisać, mam nadzieję, że nie mi. Świadczy to tylko o Tobie.

3 - W pierwszym poście na te tematy zaznaczyłam, że temat symboli religijnych ma
wiele warstw i podtematów - czułam, że jeśli bardziej się w to zagłębimy to
zejdzie też na symbole religijne w Auschwitz.
Otóż moje własne stanowisko jest identyczne ze stanowiskiem pana S.
Krajewskiego, ówcześnie (czy nadal?) przedstawiciela wspólnoty Żydowskiej w
Polsce. Bardzo podobały mi się jego rozdziały w książce: "Żydzi, Polska,
Judaizm" (może nie dokładnie przytoczyłam tytuł), w których z ogromnym
humanizmem i cierpliwością odpowiada na ten problem. W skrócie to stanowisko
jest takie: Auschwitz przez swoją złożoność i unikalność w historii (unikalność
potworności i "nieludzkości") nabrało szczególnego sensu: jest słynne zdanie
włoskiego pisarza: "po Auschwitz nie możliwe jest napisanie wiersza". Jest też
wiele takich "po Auschwitz". Po prostu jest to słowo i miejsce o szczególnym
wymiarze. Ma tę swoją symbolikę dla całej ludzkości, ma też dla każdego narodu
taką jaką ten naród chce.
Jeśli Żydzi bardzo przeżywają to, że na takim miejscu nie powinno być krzyża, to
stawianie krzyża "na siłę" jest "przeciwko nim" i jest niedobre.
Natomiast wydaje mi się, że od lat 90tych, w którym ta dyskusja i walka o te
krzyże na Żwirowisku, gdzie zginęli Polacy miały miejsce, znaleziono jakiś
consensus co do tego jak to rozstrzygnąć.
Powstało tam centrum informacji i pamięci, jakoś te narody doszły do ładu w
sprawie symboli. Nie mam bardzo aktualnej wiedzy, ale ufam i panu
Bartoszewskiemu i innym, że potrafili się dogadać. Pan Krajewski też - co bardzo
mi się podobało - wykazywał się ogromną empatią i szacunkiem dla strony
chrześcijańskiej, on sam ma zresztą niezwykle ciekawą historię, swoje korzenie
żydowskie odkrył późno.

Przepraszam, że muszę tu już urwać moją wypowiedź, mam pracę.
Pozdrawiam

[lezbobimbo]

Skoro powstala dyskusja rozbuchana, to chcialabym przypomniec, ze istnieje cos
takiego jak pluralizm. Czyli uznanie dla wszystkich odrebnosci (stylów zycia,
jakby to mozna dzis rzec) - w swietle prawa oczywiscie. I katolik i ewangelik i
wyznawca Asów i ateista i muzulmanin i buddysta i wikkanka maja równe prawa.
Demokracja po prostu.
Jesli w urzedach, szkolach i w sejmie wszystkich Polaków wisi jeden symbol
religijny, pluralizm wymaga, aby zawisly kolo niego wszystkie inne symbole
religijne obywatelów kraju. Inaczej bedzie to faworyzowanie jednego wyznania i
wywyzszania go nad innymi. Co jest krzwydzace dla pozostalych wyznan. Nie mówie
tu o sferze prywatnej, tylko wspólnej.
Albo maja zawisnac wszystkie symbole na równych demokratycznych prawach, albo
zadne.
Dlatego we Francji zabroniono nosic publicznie wszystkich symboli religijnych:
czesc Francuzów obrazila sie na muzulmanskie chusty i chcieli ich zabronic
(jedni przez sekularyzm, inni przez rasizm a jeszcze inni w kontekscie
dyskryminacji kobiet) na co wladze zareagowaly stosunkowo madrze: skoro
zabraniamy jednego symbolu religijnego, musimy zabronic wszystkich innych, bo
inaczej bedzie to dyskryminacja i nagonka na jedna grupe spoleczna. Nagonka taka
cuchnie faszyzmem, a efektem beda rozruchy na tle religijnym. Dlatego
zabroniono wszystkich symboli religijnych, w tym chust muzulmanskich, krzyzy
chrzescijanskich i jarmulek zydowskich.

Jesli chodzi o historie i tradycje Polski, bledem jest postrzeganie naszego
dzisiejszego kraju jako jednolitego tworu powstalego 1000 lat temu w wyniku
porozumienia wszystkich obywateli i bez zadnych zmian przetrwalego az do
dzisiaj. Zadne inne kraje Europy takiej historii nie mialy, nie mielismy tez i my.
Dzisiejsze granice Polski rysowal Stalin z Rooseveltem i Churchillem.
Az do drugiej wojny swiatowej obywatele Polski byli mniej lub bardziej
wymieszanym spoleczenstwem plemiennym: byli Niemcy, byli Czesi, byli Luzyczanie,
byli Zydzi, byli Kaszubowie, Lemkowie, Tatarzy, Kozacy, Cyganie, Ukraincy,
Rosjanie, Litwini i z pewnoscia jeszcze inni. Wyznan bylo duzo, a chrzescijanie
nie wszyscy byli katolikami, byli i prawoslawni i protestanci i ewangelicy itd.
Byli niestety antysemici i to dosc glosni, ale na szczescie nie dochodzilo do az
tak okropnych pogromów jak w Rosji.
Duzo bylo tez asymilacji i duzo slawnych osób, o których dzis mówimy z duma jako
o naszych rodakach, niekoniecznie bylo etnicznymi Polakami zamieszkalymi w
Polsce od zawsze.. Veit Stoss czy Nicolaus Copernicus czy Slowacki czy
Mickiewicz czy Tuwim etc.

ginestra napisala:
> Ja też odpowiem, tym razem bardzo krótko, bo nie mogę w tej chwili:
> 1- ciągłość historyczna: niezależnie od defilad, sejmów, rabinów, >wielości>
wyznań itp. - popatrz co było przez wieki na berłach, >koronach, sztandarach itp.

Na berlach i koronach bywaly krzyzyki ale nie musialy tam byc. Chrzescijanscy
królowie i królowe wystepowaly w calej Europie, i to, ze ktos
nosil krzyz nie czynilo go wcale Polakiem. Chrzescijanstwo jest dosc
miedzynarodowe i nie definiuje czyjejs polskosci.
Na sztandarach i godlach Polski krzyza tez nie bylo, tylko orzel i to dopiero od
12 wieku. W Unii z Litwa polskie godlo powiekszylo sie o litewska Pogon, czyli
rycerza na koniu, który na tarczy ma krzyz.. ale prawoslawny.
Takie bardziej katolickie krzyze na sztandarach to mieli czesto.. Krzyzacy ;)

> Nie jestem mocna z historii szczegółowej, więc może znajdziesz >przykłady
jakichś> odstępstw, że jakiś król to czy tamto, ale ta >ciągłość była, od
pierwszego> hymnu Polski te symbole i treści były >związane z chrześcijaństwem i
o to mi cho>dzi.

Za przeproszeniem, ale hymn Polski zostal napisany dopiero w 19-ym wieku,
podczas zaborów. Ale to dygresja.

Moja konkluzja jest to, ze mozna byc katolikiem nie bedac Polakiem i mozna byc
Polakiem, nie bedac katolikiem.
A idac do urzedu chcialabym aby urzednik po prostu wykonywal swoja prace i
zapewnial mi dobry serwis. Jego wyznanie mnie nie interesuje, ani nie powinno go
interesowac moje - to jest wnikanie sfery prywatnej w oficjalna, co tylko
przeszkadza w wykonywaniu swieckich obowiazków.

Na koniec mego dluuugiego gadania chce przypomniec madre i demokratyczne slowa
jednego z naszych wladców "nie bede królem Waszych sumien" - czym pozwolil na
pluralizm i wolnosc wyznan w Polsce...