Dodaj do ulubionych

Gabriela po raz n-ty...

23.05.08, 16:16
Podobnie jak wiele z Was postrzegam tę postać jako osobę chlodną,
nie umiejącą okazywać uczuć i będącą w związku z mężczyzną, którego
nie darzy prawdziwym uczuciem.

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy to jak postrzegamy Gabrielę jest
efektem tego, że początek jej związku z Grzegorzem nie został
naświetlony dostatecznie w fabule, czy dlatego że cały czas widzimy
w niej uczucie do Pyziaka?

Czasami myślę, że gdyby autorka pokazała Gabrielę od wewnątrz - jej
rozterki i przemyślenia, które nią kierowały, to może odbieralibyśmy
ją inaczej?

Gdyby na przykład, znając Grzegorza, zaczęła mu się przyglądać jako
osobie i znalibyśmy jej myśli: "Wydaje mi się bardzo ciepłym i
serdecznym człowiekiem. Wzbudza moje zaufanie. Tak, to jest co,
czego mi brakowało w Januszu. Nigdy nie czułam się przy nim pewna
jego uczuć, do końca kochana. Grzegorz jest naprawdę wartościowym
mężczyzną. Czuję, że mogłabym mu powierzyć swoje myśli, uczucia i
być może nawet pokochać..." "Czuję, że jest między nami jakaś
wewnętrzna więź. Czuję się przy nim bezpieczna. Chcę go pokochać, bo
wiem, że jest tego wart. Janusz nie był mężczyzną na prawdziwy
związek. To była miłość ale miała w sobie coś toksycznego. Kochałam
go, ale on nie umiał prawdziwie kochać. Chcę związku z Grzegorzem.
Wiem że to jest dla mnie mężczyzna na życie. chcę mu dać miłość bo
on mi ją daje"
Może gdybyśmy mieli przed oczyma jej myśli widzielibyśmy ją inaczej?

a z drugiej strony, jeśli do Grzegorza czuje uczucie, to dlaczego
cały czas tak trudno mówić jej o Januszu z dziećmi? Rozumiem, że
poczucie odrzucenia i to przez męża jest srasznie bolesne, ale jeśli
spotkała na swojej drodze mężczyzne i to uczucie również z jej
strony jest prawdziwe i głębokie, to chyba ten ból nie jest już tak
silny i do tamten poprzedni mężczyzna powinien być przez nią
odbierany inaczej?

Z Wy co o tym myślicie?
Obserwuj wątek
    • uccello Gaba i Grzegorz 23.05.08, 20:00
      Jak dla mnie parę scen:
      koperkowa
      trzyosobowa orgia czytelnicza w małżeńskim łożu
      rozmowa o wietrze
      płacząca Gaba na kolanach Grzesia, tuż przed domniemanym ślubem Laury

      mówią o tym,że jest im ze sobą ciepło, bezpiecznie i dobrze.Że
      oprócz tego,że się kochają, to się lubią po prostu.


      • dakota77 Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 20:26
        Jestem przekonana, ze Grzegorz jest odpowiednim mezem dla kobiety po przejsciach, takiej jak Gaba. Tak jak jestem pewna, cze czuja sie bezpiecznie ze soba. Ale wolalabym, zeby Gaba nie byla az tak uwieziona w przeszlosci, jak czasem wydaje sie byc.
      • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 20:30
        słuchajcie, a czy to nie jest tak, że ten związek Gaby z Grzesiem nas tak męczy,
        bo wydaje się, że on nie do końca do Gaby pasuje?

        czy to nie jest tak, że mamy różne osobowości i różne oczekiwania wobec
        związków, więc są osoby, które będą najszczęśliwsze w temperamentnej,
        dynamicznej relacji i takie, które bardziej potrzebują ciepła, spokoju,
        stabilizacji. I na przykład wybór Nutrii nie budzi takich psychologicznych
        wątpliwości (co najwyżej cichy żal - u mnie i jeszcze zdaje się u paru innych
        forumek, które lubią Filipa), bo jednak jakoś tam pasuje do osobowości Natalii.

        Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka, tak
        odmiennego od jej spokojnego drugiego męża - może dlatego, że w głębi ducha
        wciąż jest tą energiczną dziewczyną, którą tak naprawdę uszczęśliwiłby właśnie
        wysokokaloryczny (ale nietoksyczny) związek?
        • uccello Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:07
          >Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka,

          Obsesyjnie wspomina? Kiedy? Gdzie?
          Raczej ciągle reaguje bólem na wspomnienie ,że porzucił ją i dzieci.
          To jest kop naprawdę dużego kalibru, i nie sądzę, żeby nawet
          najszcześliwszy kolejny związek mógł to zupełnie wymazać z pamięci.
          • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:17
            uccello napisała:

            > To jest kop naprawdę dużego kalibru,

            zgadzam się, ale mimo to jednak to jest dziwne, że Gaba tak go sobie nie może
            przepracować przez tyle lat. Że żywi do Pyiaka uczucia - mimo że negatywne, to
            ewidentnie znacznie intensywniejsze niż to co prezentuje w stosunku do Grzesia.
            To trochę tak jak z tymi historiami terapeutów rodzinnych, którzy mówią, że
            lepiej rokują pary, które się nawet wściekle kłócą (bo są między nimi jakieś
            emocje) niż takie, którym jest wszystko jedno i nawet nie chce im się z sobą
            gadać. Ta obecność silnych emocji wobec Pyziaka u Gaby jeszcze po dwudziestu
            latach to dla mnie jest sygnał, że czegoś jej w życiu brakuje.

            Kiedy myślę o tym, czy Nutria jest szczęśliwa z Robrojkiem, to czuję, że tak, że
            oni do siebie pasują. Kiedy myślę o Gabie, to mam wrażenie, że byłaby chyba
            szczęśliwsza z jakąś dobrą wersją Pyziaka niż z Grzesiem. Ale to oczywiście
            kwestia subiektywnego odbioru tych postaci.
              • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 26.05.08, 18:02
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > Ja tam uważam, że Grzegorz pasował do Gabrieli

                tak uważają chyba wszyscy tutaj - że Grześ właśnie bardzo dobrze pasuje do tego,
                jaki zdaniem Gaby _powinien_ być właściwy mężczyzna dla "kobiety po
                przejściach". Oraz do tego, jaki zdaniem rodziny Borejków _powinien_ być dobry
                zięć (znacznie bardziej, niż Pyziak, nawet ten młody). Co do pasowania - pełna
                zgoda.

                Wątpliwości tu wyrażane dotyczą natomiast tego, czy oprócz tego wypełniania
                punktu programu pt.: "wziąć ślub kościelny z chłopem nadzwyczajnie spokojnym,
                pracowitym, wysoce wykształconym i takim, co to Ignacemu na pewno nie będzie
                stawał okoniem" - czy oprócz tego niewątpliwego i nadzwyczajnego pasowania
                Grzesia do borejkowskiego schematu, w Gabie pali się jeszcze iskra prawdziwego
                miłosnego zainteresowania Grzegorzem.

                I z udowodnieniem tego jest ewidentnie kłopot - optymiści tutaj mówią co
                najwyżej, że owszem, pali się jak najbardziej, tylko MM o tym nie pisze i nie
                potrafi tego pokazać.

                Ja osobiście powątpiewam mocno w to, że MM by nie potrafiła o tym napisać jakby
                chciała. W końcu umiała ładnie i przekonująco pokazać takie autentyczne
                zainteresowanie się sobą nawzajem i podobanie się sobie dojrzałych i dzieciatych
                ludzi nawet w książce dla drobnych dzieci, jaką jest "Małomówny i rodzina".
                Jeśli przy opisie stosunku Gaby do Grzesia tego nie ma, to podejrzewam silnie,
                że właśnie dlatego, że nie ma o czym pisać, jako że w jeżycjadowej
                rzeczywistości tej iskry w Gabinym sercu niestety nie ma i już.

                Myślę, że Autorka chciała Gabę pod względem fabularno-sercowym odfajkować,
                przekonać czytelników, że jednak nastąpił u niej happy end w postaci ślubu i nie
                ma się już nad czym rozwodzić. Mnie specjalnie co do tej happiness nie
                przekonała - uważam, że w osobowości nowej Gaby mnóstwo rzeczy zgrzyta, jest
                narzucane sobie a nie autentyczne, a sfera uczuć do partnera jest jedną z nich.
          • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:02
            uccello napisała:

            > >Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka,

            > Obsesyjnie wspomina? Kiedy? Gdzie?
            > Raczej ciągle reaguje bólem na wspomnienie ,że porzucił ją i
            dzieci.
            > To jest kop naprawdę dużego kalibru, i nie sądzę, żeby nawet
            > najszcześliwszy kolejny związek mógł to zupełnie wymazać z pamięci.

            Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
            te wspomnienia wymazać
            • tygrys2112 Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:13
              Czyli Twoim zdaniem, dziecko nie ma prawa nic wiedzieć o ojcu i
              laura jest winna, bo śmie się wypytywać? Moim zdaniem zakopywanie
              bólu pod dywanik to nie jest metoda. Gaba cierpi nie na tym, że ma
              wspomnienia, tylko na tym, że przyjęła taktykę "jeśli nie będę
              mówiła, to problem sam zniknie". U Borejków nie mówi się o tym co
              boli. W TiR jest scena kiedy Natalia mówi o Filipie że to nie był
              związek dla niej a Mama Borejko i Gabriela spoglądają na siebie z
              zaskoczeniem, że nie poruszały tego tematu, żeby jej mie ranić. "Cóż
              za pomyłka". A czy nie powinno być na odwrót, że jeśli kroś jest Ci
              bliski, to rozmawiasz z nim o wszystkim, a często o tym co Cię boli
              i właśnie przez to bliskość się pogłębia? Jaka to więź psychiczna,
              jeśli ukrywasz swoje problemy przed bliską osobą? Świadomie się
              separujesz.
              • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:14
                tygrys2112 napisała:

                > Czyli Twoim zdaniem, dziecko nie ma prawa nic wiedzieć o ojcu i
                > laura jest winna, bo śmie się wypytywać?

                A wskaż mi miejsce, w którym tak napisałam
                • tygrys2112 Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:18
                  Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
                  te wspomnienia wymazać

                  "nie pozwala' sugeruje, jakoby Laura była winna, że Gabriela nie
                  może sobie ze sobą poradzić.
                  • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:23
                    tygrys2112 napisała:

                    > Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to,
                    zeby
                    > te wspomnienia wymazać
                    >
                    > "nie pozwala' sugeruje, jakoby Laura była winna, że Gabriela nie
                    > może sobie ze sobą poradzić.

                    Jak dla mnie nie sugeruje. A przynajmniej nie miało tego robić. To
                    twoja nadinterpretacja.
            • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:17
              Cytatlaura-gomez napisała:

              > Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
              > te wspomnienia wymazać


              Ale dlaczego powinna je wymazywać? Przecież to jest ważna część jej życia. Czy
              nie lepiej po prostu ułożyć je wreszcie na półce z napisem "przeszłość", zamiast
              usiłować je wypierać, co i tak się nie uda?
              • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:21
                idomeneo napisała:

                > Cytatlaura-gomez napisała:
                >
                > > Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to,
                zeby
                > > te wspomnienia wymazać

                >
                > Ale dlaczego powinna je wymazywać? Przecież to jest ważna część
                jej życia. Czy
                > nie lepiej po prostu ułożyć je wreszcie na półce z
                napisem "przeszłość", zamias
                > t
                > usiłować je wypierać, co i tak się nie uda?

                Ja nie napisałam, ze powinna je wymazywać.. Chodziło mi o to, że
                Gaba nigdy tak naprawdę nie zapomni o Januszu, bo ma z nim dzieci.
      • ginestra Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:10
        Ja myślę, że pani MM chciała to właśnie tak pokazać jak napisała Uccello (że ta
        miłość jest, i że to jest dobra miłość), tylko (i to jest moje subiektywne
        wrażenie, oczywiście!) postać Gaby i jej psychologia trochę się Autorce wymknęła
        w tym kierunku, który pokazał Tygrys w założycielskim wpisie: że miłość do
        Grzesia jest trochę jednak mało wiarygodna, to znaczy widzimy, że jest uczucie
        typu przyjaźń, poczucie bezpieczeństwa, troska, jest im miło, ale on jest dla
        niej takim jakby domownikiem raczej, a ma się wrażenie, że głęboko, do jej serca
        to on nie ma dostępu. Nie widać też tej chemii między nimi, namiętności (z jej
        strony zwłaszcza) - tylko takie przywiązanie, czułość (w pewnym sensie dobre i
        to, ale chyba lepiej, żeby była też namiętność i oddanie i trochę zazdrości o
        niego nawet). Gdybyśmy znali jej myśli, jak sugeruje Tygrys, to byłoby
        oczywiście lepiej. A jeszcze lepiej, gdybyśmy widzieli w tych książkach,
        mimochodem, raz a kiedy taką scenę jak ta scena z Januszem przy wieszaku z
        ubraniami. Albo na przykład taką scenę, że ktoś łazi w nocy po mieszkaniu i
        widzi, że Gaba jest przy oknie i czeka na Grzesia, wygląda przez okno, a potem
        słyszy kroki na schodach i rzuca się do drzwi i otwiera mu, witają się, niby
        takimi ściszonymi głosami rozmawiają, ale słychać, że radośnie i namiętnie i
        całują się. No, coś w tym sensie, żeby widać było to, że ona się nim cieszy, że
        jest ta namiętność. No i nie byłoby chyba tych zaszklonych oczu na wspomnienie
        Janusza kiedy ma na świecie już od dawna jej dziecko z Grzegorzem i już długo są
        razem w związku. Tak mi się wydaje, że gdyby kochała Grzegorza, to by nie
        reagowała na wspomnienie Janusza aż tak boleśnie.

        Niedawno odkryłam (choć nie samodzielnie, ale też jestem do tego przekonana) coś
        takiego, co by mogło pomóc Gabie w psychicznym rozstaniu z Januszem (tylko nie
        wiem czy to mogłaby zrobić na etapie związku z Grzegorzem - raczej lepiej żeby
        to zrobiła przed tym związkiem). Otóż pomogłoby jej, moim zdaniem to, żeby
        uznała, że kocha Janusza, i że __wolno__ jej go kochać. Zamiast obrzydzać go
        sobie, zamiast czuć się nie w porządku na samą taką myśl, zamiast walczyć z tym
        uczuciem, "pracować" nad tym, co raz to przypominać sobie, że nie on zasługuje
        na to, żeby go kochać itp. mogłaby bardziej uszanować siebie i to, że - może
        nietypowo, może nie tak jak to widzą inni - ale ona jednak go kocha. I powoli, w
        zgodzie ze sobą, pozwolić, żeby to uczucie pomału odchodziło. W chwilach kiedy
        przychodzą jakieś wspomnienia, mogłaby po prostu zaopiekować się sobą, coś dla
        siebie samej dobrego zrobić, myśleć sama do siebie z uśmiechem "no cóż,
        widocznie jeszcze za nim tęsknię, widocznie jeszcze go kocham". Ale to by jej
        pomału mijało. Bo nie walczyłaby ze sobą, nie czułaby się jakaś nienormalna, że
        kocha mężczyznę, który ją zawiódł, który jej takie złe rzeczy zrobił. I to by
        jej ładnie jakoś mijało, to uczucie. Owszem, zostałby jakiś ślad po tym uczuciu
        na pewno, na całe życie, zostałyby też wspomnienia. Ale byłaby zdolna za jakiś
        czas oddać swoje serce innemu mężczyźnie, tak całkowicie. Albo - mogłaby czuć,
        że jednak nie odda nikomu serca, a poznawszy Grzegorza przyjaźniliby się tylko,
        bo wiedziałaby, że ona nie może w całości oddać mu swojego serca, a połowicznie
        nie chce. I miałaby w sobie spokój i zgodę ze sobą i żadnego rozdźwięku czy
        poczucia winy, że nie całkiem jest wobec Grzesia fair.
        (No, wprawdzie w książkach nie widzimy tego poczucia winy, ale w prawdziwym
        życiu pewnie by było jeśli by nie mogła całkowicie go przyjąć czy dopuścić do
        głębi swojego serca, jeśli by go skrycie porównywała z Januszem czy coś w tym
        stylu. Musiałaby to czuć! I on też by musiał to czuć. I to by dawało znać o
        sobie w ich związku negatywnie, na pewno.)
        Nie wiem tego na sto procent, ale tak sobie wyobrażam, że to tędy droga: nie
        walczyć ze sobą, nie zaprzeczać, tylko uznać co jest, choćby inni tego nie
        rozumieli, uszanować, wysłuchać siebie.

        Tylko teraz, jak już ona jest z Grzesiem, to nie bardzo wyobrażam sobie, że ona
        dochodzi do tej prawdy i mówi sobie: "kocham Janusza, to nic złego, mogę go
        kochać, ale pomału będę się z tym uczuciem żegnać, pomału odpuszczać". Z drugiej
        strony, jeśli tak jest w istocie, to może ona zrobić tylko to, niezależnie od
        tego, że w związku z Grzegorzem nastąpiłby kryzys. Ale może by jakoś to
        przetrwali, może by Gaba uporządkowała te uczucia i odkryłaby po pewnym czasie,
        że teraz już jej serce jest wolne, i że tak naprawdę to ona kocha Grzesia (jak
        Barbara z Nocy i dni, jak Scarlet, która nie zdawała sobie sprawy, że kocha
        Rhetta, a nie Ashleya). W wersji optymistycznej, to Grześ by był maksymalnie
        wytrwały, cierpliwy, nie unosił się honorem, pozwoliłby jej się uporać z tymi
        uczuciami i przyjąłby ją gdyby zrozumiała wreszcie, że go kocha. Ale do tej
        wersji optymistycznej potrzebne by było to, żeby ona tego Grzesia naprawdę
        kochała. Na podstawie Jeżycjady nie mam stuprocentowego przekonania o tym, ale
        jakaś szansa jest.
        Tak czy owak - wróżę im kryzys (już kiedyś wróżyłam, jeśli pamiętacie... ;) ),
        ale mam nadzieję, że wyszliby z niego w takim kształcie, że ona by zrozumiała,
        że kocha Grzegorza i poczułaby do niego też namiętność, pełne oddanie. (W
        przeciwnym razie musieliby się rozstać). Wszystko rozbija się o to, że Gaba musi
        dotrzeć do prawdy, do tego co jest w jej sercu i iść za głosem serca. Nie ma
        inaczej.

        Nie wiem co myślicie o tym. Ja tak po prostu przeczuwam, że to tędy droga.
        Pozdrawiam!
        • verdana Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:15
          No nie wiem. Dla mnie uczucie miedzy Grzegorzem a Gabrysia jest
          jasne, oczywiste i głębokie. Tylko to nie jest mlodzieńcze
          zakochanie, a milość dwojga zupełnie dorosłych ludzi - stąd może dla
          mlodszych czytelniczek wrazenie, że nie ma "nic takiego" między
          nimi.
          Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to wybaczcie,
          własnie jest milość. Nie zakochanie, ale miłość.
          • onion68 Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:31
            Dołączam do stronnictwa Ucello i Verdany, zresztą już pisałam w innych wątkach,
            że dla mnie uczucie Gabrieli i Grzesia jest ewidentne i wiarygodne.
            A co do terapeutów, o których ktoś wyżej napisał, to zastanawiam się, jakie niby
            cechy przesądzają dla nich o tym, że związek jest dobry?Że gadać nie zawsze się
            chce? Po pewnym czasie i przy dobrych układach, często można zrozumieć się bez
            słów ;-)
          • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:34
            Verdano, Twoja wypowiedź zabrzmiała dosyć protekcjonalnie. Więc może powiem
            tylko, że swego czasu przez trzy lata byłam z kimś w typie robrojkowo-grzesiowym
            i była to świetna osoba, tylko że na dłuższą metę nie dla mnie. Nasze
            temperamenty były po prostu tak odmienne, że zamiast cieszyć się z tego spokoju
            i stabilizacji zaczęłam się męczyć.

            Z mężczyzną, który jest moim mężem, jestem od jedenastu lat, więc raczej trudno
            nas uznać za zakochanych smarkaczy. I uważam nasz związek za szczęśliwy i
            stabilny także dlatego, że nasze potrzeby i temperamenty są podobne. Tak -
            przyjaźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to jest miłość. Osobiście
            dopisałabym tu jeszcze jednak namiętność, bo właśnie to - jak zauważyła powyżej
            Ginestra - odróżnia ukochaną osobę od domownika.
            • verdana Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:39
              Alez fakt, ze nie dla Ciebie nie przesadza przeciez o Gabrieli. Ja z
              takim typem jestem 25 lat i jest OK. Kazdy lubi co innego, a jakos
              nie widze Gabrieli przy boku kolejnego narwanego faceta. Nie widze w
              niej tez ani odrobiny "szaleństwa" czy czegoś, co mogloby ja
              zniechęcac do stabilnego, spokojnego związku.
              Namiętność? Hm... To nie jest książka dla doroslych, to książka dla
              kilkunastolatek, dla których namiętność w wykonaniu rodziców
              doroslych dzieci jest co najmniej dziwna. I nie wyadje mi sie, aby
              byla konieczna w opisywaniu stablinego zwiazku małżeńskiego w
              książce dla dzieci, bądź co bądź.
            • onion68 Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:40
              Ale ludzie właśnie różnią się temperamentami między sobą, nie każdy potrzebuje
              namiętnej miłości. Jakoś nie wydaje mi się, aby Gaba była demonem seksu.
              • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:55
                No i cały czas właśnie o tym mówię - że ludzie są różni i różnych rzeczy pragną
                czy szukają w swojej wymarzonej drugiej połowie. I o ile w przypadku Nutrii jej
                pragnienie "siły spokoju", jaką znalazła w Robrojku wydaje mi się naturalne, to
                u Gaby niekoniecznie. Jej udomowienie w kolejnych tomach wydaje mi się mieć
                słaby związek z oryginalną koncepcją tej postaci, odbieram je jako
                nieprzekonujące. Może to dlatego, że mam silny obraz młodej Gaby - energicznej,
                ekstrawertycznej koszykarki, która nie boi się wychodzić w świat w ojcowskim
                kapeluszu zamiast zamykać się w bezpiecznym domowym zaciszu.

                Co do namiętności to nie miałam oczywiście na myśli wprowadzania jakichś
                niecenzuralnych treści do książek dla młodzieży. Ale jednak w licznych momentach
                cyklu Autorka z prawdziwym kunsztem i subtelnością pokazuje, że wzajemna
                fascynacja pomiędzy różnymi parami to nie tylko zamiłowanie do podobnych lektur.
                A przy Gabie i Grzesiu ja tego za bardzo nie czuję.
              • ready4freddy Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 22:54
                Gabryjela Przenajswietsza Poznanska nie jest demonem seksu, o nie! jest tworem
                zgola aseksualnym, i to od samego poczatku swiata, tzn. jeszcze od czasow
                pre-pyziaczych. zaprawde, tak wlasnie to wyglada :)
                • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 23:33
                  i tu poczułam się trochę zakłopotana, bo przez temperament (i zgodność
                  temperamentów) rozumiałam taką ogólną energię, czy napęd życiowy - a tu się
                  chyba wszystkim z erotyką skojarzyło... No ale, jak zauważyła Ginestra, jedno
                  pewnie trochę wynika z drugiego ;)
          • croyance Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 20:45
            I nikt by nie mial pretensji o to, ze ten zwiazek wlasnie taki jest -
            spokojny, wyciszony, dojrzaly.

            Problem polega na tym, ze Gaba ma jednak namietna strone, ale
            kieruje ja wciaz w kierunku Pyziaka. Czego ja w ogole nie rozumiem,
            bo powinien on jej od dawna powiewac.

            I w tym cala istota sprawy; ze istnieje jakas lezaca odlogiem czesc
            Gaby, POZA zwiazkiem z Grzesiem.
          • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:13
            verdana napisała:

            > Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to
            wybaczcie,
            > własnie jest milość. Nie zakochanie, ale miłość.

            Dokładnie:)
            A tak w ogóle to imo pomiędzy Gabą a Pyziakiem nigdy nie było
            prawdziwej miłości (a jeżeli nawet była, to jedynie ze strony
            Borejkówny), tylko młodzieńcze zauroczenie/fascynacja. Gdyby nie
            dzieci, Gabrysia pewnie by tak nie przezywała tego, iż jej pierwszy
            mąż ją zostawił. Na pewno nie mogła pogodzić się z tym, że jej
            córeczki będą dorastać bez ojca. Poza tym Pyziak był jej pierwszym
            chłopakiem i jedynym facetem, który zawiódł jej zaufanie i ją
            skrzywdził - takich rzeczy się nie zapomina.
            • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 22:34
              Cytatlaura-gomez napisała:

              verdana napisała:

              Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to wybaczcie, własnie jest
              milość. Nie zakochanie, ale miłość.


              Dokładnie:)[/quote]

              zgoda - i ja miłość, obejmującą wszystkie te elementy odczuwam na przykład wobec
              swojego ojca.

              Natomiast w kolejnych postach w tym wątku parę osób (ja, Ginestra, Tygrys),
              rozwijamy myśl, że miłość w udanym związku dwojga partnerów obejmuje oprócz tych
              rzeczy także coś jeszcze: chemię, taki element podobania się sobie nawzajem,
              również fizycznego, który widać u dobranych par o nawet bardzo długim stażu (i
              nie jest to tożsame z namiętnością czy seksem, ale sprawia, że, jak to ujęła
              Ginestra, patrzymy na tę drugą osobę w szczególny sposób, nawet jeśli znamy się
              już od lat).

              I co do obecności tego właśnie elementu w związku Gaby i Grzesia nie wszyscy
              tutaj są przekonani.
        • ginestra Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:21
          Pisałam tego posta kiedy były tylko dwa wpisy, a tymczasem doszły nowe. Zgadzam
          się z Wami dziewczyny, że Gaba przy Grzegorzu nie wydaje się być sobą. Nie ma
          tego życia w sobie, takiej iskry, którą miała przy Januszu. Przecież to była
          taka pełna energii, spontaniczna dziewczyna!
          Może to jeszcze odzyska.

          Nie wiem czy nie nagmatwałam w poprzednim poście za bardzo, ale chodziło mi o
          to, że ona musiałaby dotrzeć do prawdy i pozwolić sobie trochę pobyć w tej
          prawdzie. Jeśli kocha Janusza, to w tym trochę pobyć, a nie zaprzeczać, nie
          wpychać tych uczuć wgłąb siebie. I zobaczyć co będzie dalej - czy jakoś wysycą
          się i miną, czy nie.
          Ona przyjęła taką strategię Mili, żeby się nie roztkliwiać nad sobą, być
          dzielną, że jeśli facet nie zasługuje na to, żeby go kochać, to nie wolno go
          kochać - a niby dlaczego nie wolno? Gdzie to jest napisane? O to mi chodziło w
          skrócie. ;)
          • ginestra Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:27
            Verdano, na pewno to są cudowne jakości, które wymieniłaś. Tylko w przypadku
            Gaby jest ewidentnie ten "trójkąt", ten Pyziak jest w jej sercu obecny. I nie ma
            zmiłuj, to jest właśnie realność, coś z tym trzeba zrobić, bo oni nie są dwoje,
            tylko jest właśnie ten trójkąt.

            A ogólnie to piękne jest takie uczucie spokojne, pełne zaufania, czułości, tylko
            namiętność też musi być i też o nią trzeba dbać cały czas, choć z biegiem lat
            jest na pewno mniej wyrazista niż na początku związku, ale bez niej nie może
            związek istnieć, tak myślę.
            • onion68 Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:36
              Myślę, że porzucenie jest dlatego tak traumatycznym przeżyciem i niełatwym do
              uporządkowania, bo porzucony mimo woli może zacząć w sobie szukać przyczyn,
              które do tego doprowadziły.
              Poza tym przypomnijcie sobie jej słowa o sercu i wycieraczce.
              Ja tam żadnego uczucia do Pyziaka w Gabie (nowej Gabie) nie dostrzegam, jedynie
              wspomnienie krzywdy i ból.
              • idomeneo Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 21:44
                tak, tylko pytanie brzmi - z kim Gaba byłaby naprawdę szczęśliwa? Czy Grześ to
                naprawdę odpowiedź na najgłębsze potrzeby jej duszy, czy "nagroda pocieszenia"
                po Pyziaku. Na pewno bardzo wiele kobiet czułoby się spełnionych i szczęśliwych
                przy Grzesiu, po prostu nie mam przekonania, że należy do nich akurat Gaba.
                • metwoh Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 22:03
                  Przyznam szczerze, że nie znam się na kolejnych związkach.
                  Szczęśliwie jestem na etapie tego samego związku od lat. Ale tak
                  sobie myślę, że nawet po rozwodzie, jak są dzieci, to zawsze ojciec
                  tych dzieci jakoś się przypomni.
                  No a drugi mąż-chyba często musi być inny od tego, który zranił.
                  Ale to tylko moje teoretyczne wyobrażenia.
                  • ginestra Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 23:15
                    Tak, myślę, że ojciec dzieci to postać na zawsze jakoś szczególna.
                    Drugi mężczyzna też pewnie jest trochę inny niż ten, który zranił. Jednakże
                    myślę, że aby był to dobry związek, to ten drugi mężczyzna musi być również w
                    jakichś najważniejszych dla danej kobiety sprawach podobny (ja też tylko z
                    wyobraźni i intuicji o tym mówię). We mnie prawdziwą obawę budzi coś takiego, że
                    może tak się stać, że będzie się tego drugiego z tym pierwszym porównywać. I ja
                    to widzę jako wręcz dramat w tym związku. Zwłaszcza sprawa temperamentu, o czym
                    napisała Idomeneo, jest __bardzo__ ważna, moim zdaniem. Żeby posłużyć się
                    przykładem wspomnianej pary oraz wychodząc z założenia, że człowiek jest
                    całością, wydaje mi się, że Grześ, który jest (co widać w wielu sytuacjach) mało
                    asertywny, mało stanowczy, wycofany, układny, lubiący utarte ścieżki, a także
                    codziennie chodzi do pracy w tym samym ulubionym granatowym pulowerze, zapewne
                    jest też mało stanowczy i tak dalej w sytuacjach intymnych. I tu mogą nie zostać
                    docenione jego inne wspaniałe i jemu właściwe cechy, które objawia w życiu (i w
                    łóżku), jeżeli na przykład Gabie bardziej odpowiada (na co ona nie może
                    poradzić) typ mężczyzny takiego jak Pyziak, który był stanowczy, który potrafił
                    okazać jej pożądanie, potrafił po nią sięgnąć, chwycić w ramiona (jak chociażby
                    przy tym wieszaku), który o nią zabiegał, który był żywy i daleki od monotonii.
                    No i jeżeli tak jest, to wydaje mi się, że ona może ich porównywać mimo woli i
                    może nie doceniać Grzegorza i w jakiś sposób jest to dla niego krzywdzące i może
                    to ważyć na ich więzi.
                    Wydaje mi się, że tutaj ta para jest właśnie tak dziwnie pokazana: jakby
                    czytelnik wie albo czuje, że jej musi czegoś w tym związku brakować. I jest to
                    jeszcze przyklepane tym jej rozpamiętywaniem Pyziaka (jeśli nawet nie jest to
                    pokazane, że ona za nim tęskni, to jakoś bardzo długo chowa pamięć tej krzywdy i
                    to niezmiennie żywą mimo upływu lat - i miłość Grzesia do nie na to w ogóle nie
                    pomaga!). A z drugiej strony mamy pokazane, że niby wszystko jest w porządku. A
                    pamiętając Kwiat kalafiora widzimy, że ona nie jest tą samą dziewczyną przy Grzesiu.

                    Co do pokazywania namiętności przez MM, to również, jak Idomeneo uważam, że
                    nawet pisząc dla młodych dziewcząt można to jakoś pokazać nie wprost i autorka
                    to pokazuje. Jest cały wachlarz możliwości nawet bez scen romansowych, jeśliby
                    się uprzeć, że ma ich nie być. Na przykład Bernard (nawet pomijając scenę z
                    Noelki, w której całuje Anielę), zawsze jak o tej Anieli mówi, to czuje się (i
                    jest to całkowicie ze smakiem i taktownie pokazane), że jest między nimi ta
                    damsko-męska chemia. Też i Aniela kiedy się przewija gdzieś po domu to też jakoś
                    tak widać, że się chce temu Bernardowi podobać i działać na jego zmysły (nie
                    pamiętam dokładnie, ale ona wszystko co robi, to robi z wdziękiem i kokieterią,
                    taką od niechcenia, z wdziękiem nosi na przykład po domu te zmoczone włosy
                    ociekające wodą, jakoś tak kokieteryjnie siada przy kuchennym stole wysuwając
                    zgrabną opaloną nogę czy coś - czy dobrze pamiętam?). No wiecie o co chodzi - ta
                    namiętność to nie musi być pokazana jak w Harlequinie przecież.

                    A Gaba zawsze jest ponadto pokazana jako osoba młoda - nie czuje się tego, że
                    jest babcią, i że jakieś objawy uczucia jej i Grzegorza mogłyby młode dziewczyny
                    zakłopotać czy zgorszyć czy coś. Jest rówieśniczką Anieli przecież (chyba).

                    No i ciekawa jestem bardzo co wniósł do jej życia powrót Pyziaka. Czy wreszcie
                    wszystkie uczucia poukładały się i nastąpiło w niej to objawienie, że jednak
                    kocha Grzegorza, a marzenie o młodzieńcu z nenufarami nareszcie prysło, czy też
                    wręcz przeciwnie - może odczuła właśnie w jego kierunku jakiś magnetyzm, jakąś
                    swojskość, jakąś tęsknotę do niego.
                    Może się tego dowiemy ze Sprężyny..
                • teklat Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 22:48
                  A mnie się zdaje, że Gabie nie było dane nigdy tak do końca przeżyć,
                  przeboleć krzywdy, której doznała ze strony Pyziaka. Bo otoczenie
                  wymagało od niej, by była "dzielna".
                  Kiedy ktoś znajdzie się w podobnej sytuacji, otoczenie jakoś mu
                  współczuje, ale przez krótką chwilę. Potem słyszymy "on nie był
                  ciebie wart", "przestań wreszcie go opłakiwać", "musisz się jakoś
                  pozbierać"... I - jeśli żal i smutek opuszczonego trwa dłużej i
                  rozpaczliwiej - to ludzie z bliskiego otocznia czują się jakoś
                  zawiedzeni, że ich "wsparcie" i dobre rady nie zostały właściwie
                  spożytkowane. I czują coś w rodzaju urazy, a w najlepszym razie
                  niechęci do kogoś, kto - ich zdaniem - pielęgnuje w sobie ból. A tak
                  naprawdę każdy potrzebuje na pozbieranie się tyle czasu, ile to
                  jemu, a nie jego współczującym doradcom się wydaje.
                  Gaba została sama w tym samym czasie, kiedy jej ojciec znalazł się w
                  więzieniu. To był niedobry moment na wypłakiwanie własnych
                  nieszczęść, bo sytuacja domowa raczej wymagała od niej wzięcia się w
                  garść. Ona po prostu dostosowała się do oczekiwań otoczenia.
                  Dodatkowo, wszyscy wokół starali się nie dotykać bolesnego tematu
                  porzucenia. Taka rodzinna twardość: poradzimy sobie, przełknimy łzy,
                  na zewnątrz pokażemy pogodny uśmiech...
                  Ja myślę, że to, co Gaba przeżywa do tej pory, to już nie jest
                  zawiedziona miłość do Pyziaka, raczej żal przeżywany niejako w
                  imieniu swoich dzieci. Ona to poczucie pozbawienia przekazała
                  nieświadomie Laurze. Bo w swoim dążeniu do pokazania światu
                  pogodnej, dzielnej postawy, nie dała sobie i swojej córce szansy na
                  zwyczajną rozmowę o nieznanym ojcu. Może obawiała się, że po tylu
                  latach tłumienia w sobie bólu, nie potrafi nad nim zapanować? A może
                  zwyczajnie nie chciała tego na nowo rogrzebywać - także ze wzgledu
                  na Grzegorza?
                  Gaba znalazła nową miłość. Ja wierzę, że to właśnie łączy ją z
                  Grzegorzem, tylko - być może - autorce jakoś nie bardzo udało nam
                  się to pokazać. Tak, jakby - spokojna o dalsze losy Gaby - porzuciła
                  ten wątek na dobre. Zresztą, jak wcześniej ktoś tu zauważył, to już
                  nie jest namiętne zauroczenie nastolatków tylko głębokie, połączone
                  z wielką przyjaźnią i zrozumieniem uczucie. I myślę też, że Gaba, po
                  tym, co ją spotkało ze strony ognistego Pyziaka, już nie szukała w
                  mężczyźnie podobnych cech. Wolała kogoś wyciszonego, bardziej
                  wspierającego, dającego większe poczucie bezpieczeństwa. I dostała
                  to, czego najbardziej potrzebowała.
                  • ginestra Re: Gaba i Grzegorz 23.05.08, 23:26
                    Teklat, jak pięknie, klarownie i spójnie powiedziane.
                    Mnie się to wydaje bardzo prawdziwe.

                    I też do mnie przemawia Twoja intuicja, że Gaba prawdziwie pokochała Grzesia,
                    tylko pani MM nie udało się tego przekonująco pokazać.
                    Ja bardziej dosłownie brałam tę historię, tak jak jest opisana w książkach, a
                    tymczasem Ty ją widzisz głębiej. I ten kontekst internowania ojca... Nie
                    pomyślałam o tym.
                    Naprawdę zgadzam się z tą analizą, może i tak jest, że Gaba potrafi naprawdę
                    przyjąć Grzegorza i dać mu siebie, bo obawiałam się, że nie.
                    Pozdrawiam!
                    • kalkulacja Re: Gaba i Grzegorz 24.05.08, 10:56
                      A może oboje tzn.Gaba i Grześ mają problem z tą szczególną
                      bliskością, bo nie przeżyli żałoby po utraconych "pierwszych"
                      miłościach: Gaba nie odżałowała Janusza, a Grzegogrz żony którą
                      stracił krótko po narodzinach córki- w "Noelce" sam o sobie myśli
                      (cytat z pamięci)"że było mu ciężko, ale jakoś się pozbierał i przed
                      smutkiem uciekał w pracę".
                      Oboje są (jak dla mnie) ciągle w żałobie (i to patologicznej),więc
                      nie mogą zacząć "nowego" życia i związku z pełnym zaangażowaniem.
                      Borejkowie podtrzymują w Gabie ten stan zawieszenia nie rozmawiając
                      o Pyziaku, pełni aluzji, niedomówień, półsłówek (w jej córkach
                      także, dla mnie dziecko z takim "żywym - zmarłym" rodzicem jakąś
                      część uczuć także musi mieć "podmrożoną").
      • laura-gomez Re: Gaba i Grzegorz 21.10.08, 21:58
        uccello napisała:

        > Jak dla mnie parę scen:
        > koperkowa
        > trzyosobowa orgia czytelnicza w małżeńskim łożu
        > rozmowa o wietrze
        > płacząca Gaba na kolanach Grzesia, tuż przed domniemanym ślubem
        Laury
        >
        > mówią o tym,że jest im ze sobą ciepło, bezpiecznie i dobrze.Że
        > oprócz tego,że się kochają, to się lubią po prostu.

        Ja też nigdy nie uważałam, że Gaba wyszła za Grzesia z rozsądku (i
        vice versa). Tak jak Tobie wydaje mi się, iż połączyło ich prawdziwe
        uczucie.

    • tennesee Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 11:28
      Co do Gabrieli- po przeczytaniu tego wątku skonstatowałam, że jest
      to w pewnym sensie postać mało nam znana. Widzimy ją głównie przez
      pryzmat komentarzy odautorskich lub opisu innych osób, przez to jak
      one ja odbierają. Owszem, jest kilka jej własnych przemyśleń i to
      całkiem przejmujących, ale nie umiem uwierzyć, że to jej wejście w
      prawdziwą głębię jej istoty, mam takie wrażenie, ze ona gra przed
      samą sobą i przed nami też.

      co do Grzegorza- przypomniałam sobie, że jak czytałam pierwszy raz
      Noelkę, to wydał on mi się postacią antypatyczną, suchą, takim
      trochę sztywniakiem lodowatym. Dla mnie Grześ z późniejszych książek
      i z Noelki to nie ta sama osoba, nawet przemiana pod wpływem uczucia
      nie może przeorać tak mocno osobowości człowieka.
      • teklat Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 13:37
        eee.. nie jest sztywniakiem. On chyba tylko nie bardzo potrafi mówić
        o swoich uczuciach. Przy skrupulatnym i logicznym Cyryjku i
        wykpiwającym wszystko Metodym po prostu nie miał się jak tego
        nauczyć.
        Jest taki moment w "Noelce", kiedy Grześ nad samotnie wypijaną kawą
        myśli o Gabrieli. Mnie to jego myślenie jakoś wzrusza... Jest w tym
        jakaś nieporadność, mnóstwo obiekcji, niepewności, ale również
        przeczucie, że u Gaby znajdzie spokojną przystań.
        Co do żałoby, której oboje z Gabrielą nie przeżyli... Może w tym
        jest jakaś racja. A może to taki ślad, który obydwojgu pozostawiły
        ich przeżycia. Każący traktować nadchodzące wydarzenia z lekką
        nieufnością, rezerwą ale i większą pokorą?
      • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 17:24
        tennesee napisała:

        > nie umiem uwierzyć, że to jej wejście w
        > prawdziwą głębię jej istoty, mam takie wrażenie, ze ona gra przed
        > samą sobą i przed nami też.

        mam bardzo podobne wrażenie, dlatego chętnie wracam do postaci młodej Gabrieli,
        jeszcze niewtłoczonej w rolę dzielności, choć już posiadającej bardzo rozwinięte
        poczucie obowiązku.

        I może też dlatego mam wątpliwości, czy Grześ naprawdę ją pociąga jako mężczyzna
        i nie jest to tylko dobre i kojące przebywanie z nim, trochę jak z przyjaciółką.
        Nie wiem, czy nie jest czasem tak, że Gaba czuje, że Grzegorz "powinien ją
        pociągać" jako antyteza złego Pyziaka i ktoś znacznie bardziej pasujący do
        borejkowskich wzorców. Więc obowiązkowa Gabriela wypełnia kolejny punkt
        programu, zgodnie z oczekiwaniami rodziny. Bo też ona jest dla mnie w nowszej
        Jeżycjadzie postacią chyba najbardziej konformistyczną, najbardziej tłumiącą
        własne ja i dostosowującą się do oczekiwań rodzinnych (bo nawet stłamszona pani
        Schoppe "puszcza w szwach" i przez depresję okazuje otoczeniu, że coś jest nie
        tak, podczas gdy silniejsza Gabriela ciągnie dalej jak czołg). I naprawdę mi żal
        tego, co się stało z tą słoneczną, odważną, energiczną dziewczyny z pierwszych
        tomów.

        Pamiętam trochę niejasno z "Frywolitek" wykład tej doktryny narzucania sobie
        optymizmu, żeby nie martwić świata swoimi problemami (w kontekście autentycznej
        historii z życia MM z czasu stanu wojennego). I mam wrażenie, że do bólu
        konsekwentne (bo Gaba jest bardzo konsekwentna) realizowanie owej maskymy
        życiowej przez Gabrielę, zgoła wbrew intencjom Autorki wciąż chwalącej tę
        postać, pokazuje, że prowadzi to do czegoś naprawdę niedobrego: utraty kontaktu
        ze swoimi uczuciami i z uczuciami innych (na przykład Tygrysa) kiedy nie pasują
        do "dzielnego" wzorca. Widać to imho właśnie po stosunku Gaby do Pyziaka - im
        bardziej ona go wypiera i stara się milczeć o nim, tym bardziej te uczucia
        dobijają się, żeby wypłynąć na powierzchnię. I w końcu ta jej niemożność pójścia
        w życiu dalej, emocjonalnego zostawienia Pyziaka tam, gdzie jego miejsce, urasta
        do czegoś naprawdę niezdrowego.
        • anutek115 Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 18:27
          Ja też chętnie wracam do młodej Gaby. nawet gdzies kiedys napisałam, że pani MM
          wybrała sobie niewłaściwą bohaterkę na męczennicę, bo moim zdaniem Gaba z "KK"
          nigdy w życiu nie dałaaby się tak pogrzebać w rozpamiętywaniu nawet
          najbolesniejszych ran zadanych jednakże, co by nie powiedzieć, dwadzieścia lat temu.
          Ale ja też jestem ze "stronnictwa Grzegorza". Uważam, że jest to właściwy
          mężczyzna dla Gaby w tym momencie życia, w którym się ona znajduje, nie "nagroda
          pocieszenia" (zreszta wydaje mi się, że nagrody pocieszenia "łapie się" trochę
          na oślep i dość szybko, w takim porywie buntu - ja ci, ty podły, pokażę!!!),
          jest w "Pulpecji" moment, gdy Patrycja widzi Gabę i Grzesia przez okno kawiarni,
          obu promiennych, szczęśliwych, innych niż wszyscy ludzie na ulicy, nie wydaje mi
          się, by ta promienność wynikała z myśli: "Jakiego fajnego najlepszego
          przyjaciela zdobyłam!".
          Co jednakże ma się nijak do tego, że sprawa Pyziaka mi zgrzyta, jest ewidentnie
          nie rozwiązana, i tak sobie myślę, że może to uczucie, które Gaba tak w sobie
          zawzięcie dusi to nie jest wcale miłość, jak sugerowały niektóre koleżanki? Ani
          namiętność? Może to furia - czyli coś, czego PORZĄDNA KOBIETA jeszcze bardziej
          niż namiętności nie może publicznie okazywać? Moze Gabie pomogłoby wrzaśnięcie z
          głębi serca: "Ty (tu długa wiązka, na przykład rosyjska, oni przepięknie,
          barwnie klną ;-)) co ty sobie wyobrażasz, że mnie tak można sobie odpuścić?! A
          żeby cię (wiązka), nie wyobrażaj sobie, że będę za tobą oczy wypłakiwać, ty
          (wiązka), właśnie, że będę szczęśliwa, na głowę bym musiała upaść, żeby się do
          końca zycia umartwiać!!!!". Ale nie. Przecież tak nie wolno. Przecież
          dziewczynki są grzeczne. Przecież nie klną. Nie rzucają przedmiotami. Grzeczne
          dziewczynki są dzielne. I na ślub córki sprowadzają tatusia, który tej córki na
          oczy nie widział, i którego ona najprawdopodobniej wcale nie chce na swoim
          ślubie widzieć. Ale nic nie powie. Bo też już zaczęła przechodzić proces, który
          jako produkt finalny ukształtuje nową Grzeczną Dziewczynkę.
          I skoro o tym ślubie mowa, to wtedy też w Grzesiu powinien był objawić się
          wściekły facet - i nie pozwolić się zepchnąć na totalny margines. To pozwolenie
          to jedna z moich jeżycjadowych większych irytacji.
          • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 19:29
            Gaba niestety z żywej i bardzo interesującej dziewczyny stała się idealnym
            emblematem Borejkowskich Wartości, Domową Boginią, ale nie taką
            witalnie-zmysłową tylko raczej aseksualnie - westalkowatą (więc może dlatego to
            uczucie do Grzesia jakoś tak rachitycznie wygląda w ostatnich tomach).

            Ja też uważam, że Gaba nie kocha Pyziaka (który naprawdę zachował się wyjątkowo
            podle), natomiast ten olbrzymi kłąb negatywnych, wypieranych emocji u niej jest
            sygnałem, że jej życie uczuciowe nie jest bynajmniej harmonijne i zrównoważone,
            że są tu jakieś wyraźne przekłamania i deficyty i w tym sensie, jak napisała
            Ginestra, Pyziak w jej życiu wciąż jest "tym trzecim".

            Moja podejrzliwość wobec Gabinego uczucia do Grzesia bierze się też pewnie stąd,
            że kiedy ostatnio widzieliśmy Gabę żywą i jeszcze przed zakuciem jej w tę
            bosko-rodzinną zbroję, gdy była jeszcze sobą, to była gorąco zakochana w
            chłopaku pełnym temperamentu, fantazji i energii. I po prostu nie wiem, czy przy
            Grzesiu rzeczywiście jej własny gust się tak bardzo zmienił, czy też jest to
            jeden z przejawów tej jej życiowej transformacji w borejkowskiego superandroida.

            Pamiętam też tę scenę z Pulpecji i zawsze uważałam, że jest wyjątkowo miła - tam
            rzeczywiście jest zasugerowane coś na kształt iskry pomiędzy Gabą i Grzegorzem.
            To był bodajże 1993 czy 94 rok i potem już jakoś nie za bardzo widzę chemii
            między tymi dwojgiem, ale może faktycznie wynika to z tego, ze oboje są wciąż
            zablokowani z dopuszczaniem do siebie wszystkich swoich uczuć.
            • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 24.05.08, 19:54
              > rzeczywiście jest zasugerowane coś na kształt iskry pomiędzy Gabą i Grzegorzem.
              > To był bodajże 1993 czy 94 rok i potem już jakoś nie za bardzo widzę chemii
              > między tymi dwojgiem, ale może faktycznie wynika to z tego, ze oboje są wciąż
              > zablokowani z dopuszczaniem do siebie wszystkich swoich uczuć.

              A może zgodnie z jeżycjadową logiką, po ślubie żyli długo i szczęśliwie i nie ma
              się nad czym rozwodzić? ;-)
              Zauważyliście, że w Jeżycjadzie wszystkie problemy mają miejsce przed_ślubem?
              Natomiast potem już czysta arkadia, sypią się dzieciątka, robią się kariery,
              dochodzą kalarepkowe zupy.
              Nawet jedyne nieudane jeżycjadowe małżeństwo Gaby i Pyziaka jest skwitowane tym,
              że on był drań i dlatego odszedł.
              A przecież, jak słusznie rzekł proboszcz Mizerera ze Skiroławek, prawdziwe
              problemy nie kończą się wraz ze ślubem, one się dopiero wtedy zaczynają.
              Takie na przykład macierzyństwo, szczególnie, jak u Pyzy, wczesne - na ogół dla
              młodych matek jest to okres zagubienia, niewiary w siebie, wielu momentów
              bezradności. Miłość to warunek konieczny, ale niewystarczający, aby było wtedy
              dobrze.
              Skoro Jeżycjada rośnie wraz z czytelniczkami, myślę, że to zjawisko
              małżeńskiego i rodzinnego życia powinno doczekać się mniej sztampowego
              przedstawienia.
              • sowca Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 00:05
                Zgadzam się z tym, co napisała Onion - ze Jeżycjada mogłaby zawierać
                w sobie opisy problemów właśnie po ślubie. Nawet w najszczęśliwszych
                małżeństwach zdarzają sie kryzysy, które mogłyby urozmaicić akcję,
                nawet wtedy, gdy ów kryzys rozgrywałby się nie między głownymi
                bohaterami (w koncu głowną bohaterką każdej częsci Jeżycjady jest
                zawsze młoda panna:P) i pokazać, że nie wystarczy dobrnąc przed
                ołtarz, tylko trzeba nad związkiem pracować przez cały czas.
                Teraz co do Gabrysi i Grzegorza. Ja osobiście Grzesia bardzo lubię i
                uważam, że on bardzo kocha Gabę i stara się zrobić wzystko, żeby
                była szczęsliwa. Co więcej - uważam, że ta namiętność, na brak
                której częśc z Was narzeka, jest w Grzegorzu właśnie widoczna.
                Dlatego właśnie tak nienawidzę sceny z "Imienin", gdy Gaba i Grześ
                pozwalają Bernardowi na zniszczenie romantycznego tete a tete w
                chatce kolegi. Moim zdaniem to wszystko było ptzygotowane właśnie na
                cudowne, upojne chwile. Niesttety, przez nadmiar dobrego wychowania
                u Grzesiów i niedobór tegoż czynnika u Bernarda, wszystko się
                schrzaniło i nie mogę tego odżałować!
                Gaba w ogóle w nowszych częsciach jest dla mnie dziwną postacią.
                Choć stanowi niewzruszone centrum dla wielu członków swojej rodziny,
                moim zdaniem jest w tej swojej pomocy i sile wyjątkowo sztuczna, tak
                jakby pomagała trochę na siłę, z obowiązku, nie wnikając tak
                naprawdę w sedno problemu. Wyjątek stanowi scena z "Tygrysa i Róży",
                po telefonie od Robrojka, gdy Gaba płacze w rękaw Natalii. W tym
                swoim bólu, rozżaleniu i uldze zarazem jest szczera, autentyczna.
                Nie tylko dlatego, że okazuje uczucia - płacze przecież i
                w "Imieninach" - ale dlatego, że jest w tej scenie coś ludzkiego i
                naturalnego.
                Natomiast Pyziak to osobna sprawa. Fakt, że Janusz opuścil Gabrielę,
                w dodatku dwa razy, musiał być bardzo silnym ciosem, tym bardziej,
                że nie przejmował się w ogóle swoimi dziećmi. Na tyle silny, ze Gaba
                nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie wytworzyła w sobie systemu
                obronnego - nie umie wzbudzić w sobie złości i nienawiści do byłego
                męża (ta nienawiśc mogłaby być bardzo jej pomóc, a z czasem by
                znikła, zostawiając ją silniejszą i pogodzoną z losem), ani o nim
                zapomnieć. Dla mnei bardzo wymowne jest to, że Gaba nie chce o
                Pyziaku z nikim rozmawiac.Zauważcie, w "Tygrysie i Róży" Natalia
                wspomina, że rodzina nie rozmawia z nią o Filipie, bojąc się, że ja
                tym zranią, a tymczasem:"Co za pomyłka. Przeciez jej to nie
                obchodzi". Spójrzcie, jak róźne są reakcje sióstr. Natalia potrafiła
                poradzić sobie ze swoimi przeżyciami i uporządkować je, co pozwoliło
                jej na ułożenie sobie związku z Robrojkiem. Gaba moim zdaniem tego
                właśnie nie potrafi.
                • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 01:16
                  no nie chcę się czepiać, ale scena z feralnym wyjazdem do chatki jest dla mnie
                  dość znamienna jeśli idzie o przemianę Gaby w Superborejkę. Zważcie, że i
                  Grzegorz i Bernard zachowują się tak jak zawsze, w zgodzie ze swymi postaciami -
                  czyli Grześ porządnie , ale nader nieasertywnie, by nie rzec ciapowato. A
                  Bernard hałaśliwie i egotycznie. Ale Gaba? Wyobrażacie sobie, że dawna Gaba,
                  znana nam z KK, nie dałaby przyjacielowi dobitnie do zrozumienia - tak, by
                  dotarło gdzie trzeba, że jego obecność nie jest może najlepszym pomysłem
                  (klepnąwszy go przy tym pojednawczo z rozmachem w plecy)?

                  Może Gaba podświadomie sabotuje ten wyjazd do chatki miłości, bo nie pasuje do
                  jej nowego wizerunku? A może było tak, że to Ignacy senior wyhodował w piwnicy
                  na fizyczne podobieństwo Gabrieli homunkulusa - spełnienie swych marzeń o
                  idealnej córce, co to dom utrzyma w kupie, doktorat i habilitację z filologii
                  klasycznej machnie, a żadne miłosne zbytki się jej trzymać nie będą? I ten to
                  potwór dwadzieścia lat temu pożarł starą dobrą Gabrysię?
    • zaisa Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 06:56
      Ech, czytałam i czytałam, i okazywało się, że kolejne osoby pisały to, co i mnie
      przychodziło do głowy;)
      Ale mam wrażenie, że skoro Jeżycjada się ciągnie i ciągnie, to dominuje
      przekonanie, że było tam tylko to, co było na kartach książek albo przynajmniej
      było na tych kartach wspomniane, że było.
      Chyba Natalia i Robert mogą być ze sobą (bez nadmiernych oporów u czytelników),
      bo oboje mają za sobą poprzednie związki i to było wyraźnie powiedziane u obojga.
      Z żałobą po stracie (u Gaby - męża, ojca swoich dzieci, marzeń, złudzeń i
      planów, zaufania) jest tak, że jeśli jej nie ma w odpowiednim momencie, to
      kiedyś ten ból wychynie. I to widać u Gabrysi. Kiedyś na forum Poronienie
      odezwała się mama trojga już dorosłych dzieci. Dopiero wtedy u niej nadszedł
      czas, by mógł odezwać się żal za pierwszym utraconym. Wcześniej właśnie musiała
      być "dzielna", negowano jej prawo do opłakania utraconego maleństwa.
      Czasem jest tak, że w drugim/kolejnym związku unika się nadmiaru namiętności,
      by móc się czuć w nim bezpiecznie, by móc "panować nad sytuacją" a nie zagubić
      bez reszty. I nie będę oceniać, czy to dobre, czy nie.
      Też mam żal o to, że pozwolono/autorka pozwoliła/ Gaba i Grześ pozwolili na
      zmarnowanie ich romantycznego wyjazdu w Gaby imieniny. I faktycznie, nastoletnia
      Gabrysia poklepałaby koszykarską damską rączką Bernarda i jednoznacznie
      "zasugerowała": "Spływaj teraz, koleś" albo "stary";) Ale też ona dawno temu
      przestała być nastoletnia i mówić "koleś" i "stary"! I chyba mimo wszystko dość
      dobrze się bawiła obserwując Bernarda i Grzegorza (co nie świadczy o niej
      najlepiej;) I może służyć za poparcie hipotezy, że jednak nie do końca miała
      chęć na aż tak dwuosobowy romantyczny i chyba namiętny wyjazd.
      A przy okazji - bardzo mi w trójkącie G-G-IG brakuje miejsca dla Elki i dwóch
      starszych panów. Jest tak jakby Ignaś miał tylko dwie siostry a nie trzy i tylko
      jednego dziadka. A sądząc z notatek na okładce "JT" Ignacy Grzegorz jest już
      wujkiem i to mogłoby być zaznaczone jakoś. O, i dopiero sama załapałam, że w
      takim razie Grześ jest dziadkiem. I co? I NIC! (choć uwzględniając nasze -
      czytelnicze potrzeby na rozwijanie poszczególnych wątków i sytuacji kolejne tomy
      musiałyby zdecydowanie przekraczać grubością kolejne "Harry Pottery" ;pp)
      Grzesia bardzo lubię. Związek jego i Gabrysi wydaje mi się pełen ciepła,
      zaufania itd. Ale faktycznie jakieś małe wtręty typu Gaba czeka na Grzesia i z
      ulgą go wita w drzwiach, ciepło się uśmiecha do żółtych tulipanów, bo one od
      Grzegorza - tak bez specjalnej okazji, ożywiałyby ich wątek.
      A swoją drogą Gaba mogłaby też kiedyś spotkać Janusza na ulicy, zostać
      zaczepiona przez niego, nie rozpoznać go pierwotnie (bo chyba jednak się
      zmienił, co? ;) i w rezultacie zdziwić się, że uczucia (zarówno dobre, jak i
      złe) do tego człowieka męczą ją tyle czasu, przecież on ją już nie obchodzi i
      poczuć się uwolniona. Trochę jak Robrojek z Anielą. Choć, jak zwykle, obecność
      dzieci komplikuje sprawę.
      Dziwię się też, że w "Kalamburce" Mila powiedziała nietrzeźwemu Pyziakowi "Nie
      przychodź więcej, tylko samo złe przez ciebie" (z pamięci, więc niedokładnie) a
      nie "Przyjdź, jak będziesz trzeźwy". Nijak ma się to do jej rozmowy z Tygrysem,
      bodajże w "Imieninach", gdy pomyslała "Januszu, gdybyś to tylko widział".
      Przepraszam, zagalopowałam się w dygresje.
      • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 07:05
        > Czasem jest tak, że w drugim/kolejnym związku unika się nadmiaru namiętności,
        > by móc się czuć w nim bezpiecznie, by móc "panować nad sytuacją" a nie zagubić
        > bez reszty. I nie będę oceniać, czy to dobre, czy nie.

        Wydaje mi się, że to bardzo trafne spostrzeżenie. Szczególnie, jeżeli w
        pierwszym związku istniało silne zaangażowanie, które spotkało się z odrzuceniem
        (nawet niekoniecznie tak dramatycznym, jak u Gabrieli, ale na przykład pewnego
        rodzaju chłodem z drugiej strony).
        • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 07:16
          Jeszcze tylko dodam (musiałam przerwać na ponowne uruchomienie, bo w zawziętym
          stukaniu jakoś mi się klawiatura przestawiła i nie pomagało shift+alt - nie była
          ani niemiecka, ani angielska, ani polska), że oczywiście uczucie łączące
          Grzegorza i Gabrielę nie jest z tych gwałtownych (na ogół takie są młodzieńcze
          uczucia), jest spokojne, na pewno pełne zastanowienia, z dużą dozą przyjaźni,
          akceptacji i wyrozumiałości. Dlaczego taką postać miłości oceniać gorzej niż
          miłość pełną namiętności - ja wręcz uważam, że ta druga to jest właśnie mniej
          dojrzały rodzaj. To, co gwałtowne, jest zwykle krótkotrwałe, często-gęsto z
          upływem czasu ogniste uczucia pozostają, tylko przyjmują postać własnego negatywu.
          Nie wiem, czy dobrze to wyraziłam, ale bardzo cenię istnienie dużej dozy rozumu
          w uczuciu.
            • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 12:05
              onion68 napisała:

              > bardzo cenię istnienie dużej dozy rozumu w uczuciu.

              ja również - choć dla mnie rozumność uczuć nie wypływa z temperamentu (w sensie
              poziomu energii życiowej, tego, czy ktoś działa na codzień na szybszych, czy na
              wolniejszych obrotach).

              Dojrzałość też rozumiem chyba jako takie rzetelne rozeznanie samego siebie i
              wewnętrzną uczciwość, która pozwala się nam skonfrontować także z tym, co
              niekoniecznie chcielibyśmy widzieć. I ona tez nie wynika z tego, czy ktoś ma
              temperament większy lub mniejszy, tylko z tego, na ile potrafimy sami ze sobą
              być szczerzy i na ile będziemy gotowi, żeby tą wiedzą potem w zgodzie ze sobą
              pokierować.

              Nie uważamy przecież kobiet energicznych, także i w godnym wieku, jak Stefania
              Grodzieńska czy jeżycjadowa ciotka Lila, za mało rozumne. I odwrotnie, niewielki
              temperament niekoniecznie wiąże się z rozsądkiem i dojrzałością.

              Gabriela w swoim nowym, statecznym wcieleniu jest tego dla mnie równie dobitnym
              co smutnym przykładem - tkwi w emocjonalnym regresie, wynikającym z wyparcia
              uczuć związanych z Pyziakiem i przez dwadzieścia lat nie potrafi się z tym
              uporać, co dla mnie świadczy o dużej niedojrzałości. Ucieka przed tymi uczuciami
              w konformizm, dostosowując się do wyobrażeń rodziny o "dobrej córce" - bogini
              domowego ogniska i tłumiąc w sobie dawną Gabę, co, jak stwierdziło tu wiele
              osób, sprawia, że poza krótkimi przebłyskami autentyczności wydaje się nie być sobą.

              Gabriela nagina się do swoich (i rodzinnych) wyobrażeń o tym jaka powinna być
              zamiast skonfrontować się z tym, co jest naprawdę. Blokuje próbę stworzenia
              przez swojego męża intymności we dwoje - bez rodziny i osób postronnych (ten
              niespełniony romantyczny wyjazd). O jej wychowawczej nieporadności wobec trójki
              rodzonych dzieci oraz ignorowaniu pasierbicy była tu mowa wiele razy.
              Zbudynienie Gaby, jak to ktoś kiedyś dosadnie określił, to dla mnie oznaka
              ucieczki od własnych uczuć w idealny wizerunek. I świadczy to moim zdaniem
              właśnie o niedojrzałości i o braku owego emocjonalnego rozumu.
              • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 12:20
                W większości zgoda, ale twierdziłyście, dziewczyny, że między Gabą a Grzegorzem
                brak jest "chemii". Ja twierdzę, że różne bywają tej chemii rodzaje :-)
                A jeszcze a propos romantycznej wycieczki za miasto - skąd mógł biedny Bernard
                wiedzieć, że dla małżeństwa z kilkuletnim stażem to taka "gardłowa" sprawa - w
                końcu częściej dotyczy to par nastolatków, którym trudno znaleźć dogodny czas i
                miejsce na pobycie razem. Wydaje mi się, że jednak Gaba z Grzegorzem nie mogli
                narzekać na brak okazji do intymności.
                Poza tym trochę Gabę w tym momencie rozumiem, bo nie ma to jak spontaniczność.
                Podczas takich zaaranżowanych pieczołowicie sytuacji tworzy się nastrój, ja
                wiem... jakiejś solenności, uroczystości ;-)
                Ponadto już przez same trudności techniczne ze środkiem lokomocji większość
                nastroju zapewne diabli wzięli.
              • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 12:31
                nie chodziło mi też, jak tu sugerowano, o brak jakiejś gwałtownej namiętności
                między Grzegorzem a Gabą, tylko o poczucie pewnej nieautentyczności w
                zaangażowaniu Gaby - co być może nie wiąże się konkretnie z Grzesiem, lecz jest
                wynikiem nieautentyczności jej zachowania w ogóle w ostatnich tomach cyklu.

                U dobranych i kochających się par, także tych z bardzo długim stażem, po prostu
                czuje się tę chemię, i wcale nie chodzi tu o "bycie demonem seksu" tylko o takie
                wrażenie, że oni nie są tylko towarzyszami broni i najlepszymi kumplami, co to
                razem beczkę soli zjedli, ale też że się sobie naprawdę podobają, również
                fizycznie. Kiedyś, po śmierci mojej mamy, mój spokojny i bardzo mało wylewny
                tata powiedział mi, że uwielbiał patrzeć na to, jak pięknie i z jakim wdziękiem
                mama się porusza. I myślał tak o niej także wtedy, gdy byli już ze sobą od
                prawie trzydziestu lat. W tym bardzo prostym stwierdzeniu był taki ładunek
                miłości i tęsknoty, że nawet teraz trudno mi o tym spokojnie pisać.

                Grzegorz się stara (jak z tym nieudanym wyjazdem), ale czy on się Gabie
                rzeczywiście podoba? Czy ona na niego patrzy w taki sposób? Czy chce się podobać
                jemu?
                  • kalkulacja Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 12:48
                    Anutek pisała o braku furii u G.- mam podobne poczucie, że tego
                    oceanu złości, gniewu, rozżalenia na Janusza nigdy Gaba nie
                    ujawniła, ciekawe dlaczego?
                    Może ma poczucie winy?
                    Może myśli, że jednak o swój związek nie dość dbała i dała "wygonić"
                    niedobrego Pyziaka kochanej rodzince?
                    O ile pamietam zniknięcie Janusza z jej życia jakieś takie bez
                    powou jest(?)- po OwR wrócił do kochającej żony piszącej w
                    depeszy "Kocham, kocham", do intymności(owocny Laurą seks )...
                    Mam taką fantazję, że to rodzina Gaby "wygoniła" Janusza z jej życia
                    bo "tak będzie lepiej dla kochanej Gabuni"- złośliwa teściwa,
                    upierdliwy wywyższający się teść (ach, te litewskie szlacheckie
                    korzenie), trzy siostry "kradnące" mu co rusz żonę bo smutne, bo
                    mają kłopot... itp.
                    A Gaba zajęta wszystkimi innymi tylko nie mężem, teraz po latach
                    myśli "Kurcze, mogliśmy się wyprowadzić z domu z J. i coś
                    wynająć.Mogłam mu częściej mówić że go kocham; że jest dla mnie
                    ważny. Mogłam powiedzieć mamie żeby się nie wtrącała w nasze życie;
                    a tacie, żeby przestał z tą łaciną!
                    Kurczo, mogło nam się udać, przecież się kochaliśmy...!".

                    Grześ mógły zapytać choć raz Boga "Dlaczego odebrałeś mi żonę, a
                    mojemu dziecku matkę?" i odmówic chodzenia do kościała.
                    Kryzysu wiary też mi u MM brakuje, ale to już inna sprawa...
                    pozdrawiam k.
                    • anutek115 Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 13:12
                      Pytanie Boga czemu zabrał żonę a dziecku matkę, tez musiałoby byc podbudowane
                      gniewem (choćby częściowo), a Grześ jest na taki gniew chyba za łagodny. Może
                      jest też bardzo wierzący - sama mam dobrą przyjaciółkę, ani zbyt łagodną, ani
                      "ciapowatą", ale w sprawach, na które sama nic nie może poradzić (jak śmierć)
                      godzącą się z wolą Boga z pokorą wzbudzajacą u mnie przynajmniej szacunek i
                      zdumienie (bo ja bym chyba wrzasnęła jednak to i owo).
                      Idomeneo napisała w którymś poście, że Gaba się bardzo podporządkowuje wizji
                      swojej osoby, jaką wyhodowała jej rodzina - trzy siostry nie mówią o niczym
                      innym, tylko jaką to ona jest opoką, ojciec ceni męski umysł, mama Borejko jest
                      do niej najbardyiej przywiązana z wszystkich swoich corek... A Gaba się na to
                      dosc pokornie godzi. Brak tej furii to moze tez dlatego, ze - co by rodzina
                      powiedziala? Zniesc zdrade Pyziaka - to jedno. Ale zawiesc rodzine, czyli tych
                      jedynych ludzi, ktorzy jej pozostali...
                      Moze nawet tej mysli,o ktorej pisala Kalkulacja, ze to ONA zawiodla w
                      malzenstwie do siebie nie dopuszcza, bo nawet to odbiera jak zdrade rodziny...
                      Moze to Borejkowie najbardziej sa winni "upupieniu" Gaby...
                      • ginestra Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 14:05
                        Pisałam jednocześnie z Kalkulacją i Anutkiem.
                        Co do adresowania gniewu do Boga lub godzenia się z jego "wyrokiem" w sensie
                        przypisywania mu sprawstwa w zabraniu kogokolwiek lub powodowaniu jakiegokolwiek
                        nieszczęścia, to uważam, że to jest kompletnie sprzeczne z wiarą w Boga i
                        kompletnie chybione!!!! Jednakże temat jest tak ważny i szeroki, że wrócę do
                        niego w wolnej chwili, a nie teraz w pośpiechu.

                        Co do złości - wszystkie piszące teraz miałyśmy taką intuicję, że dotarcie do
                        niej (jako dotarcie do prawdy) - oczyszcza i przywraca siebie. Też postulowałam
                        złość u Grzegorza.
                        Trzymajcie się, na razie!
                        • ginestra O Bogu (obiecane) - moje osobiste zdanie 03.06.08, 08:52
                          Witajcie, obiecałam powrócić do kwestii "zsyłania czegoś przez Boga" (trochę
                          dziwnie na tak poważny temat pisać na forum wśród innych zupełnie tematów, ale
                          skoro już zeszło na to i obiecałam, to napiszę). Niekoniecznie musicie się
                          zgodzić i ja też nie chcę wywoływać dyskusji, tylko chciałabym powiedzieć od
                          siebie co o tym myślę, no i przecież obiecałam, że przybliżę mój punkt widzenia,
                          więc to czynię. I nie zmienię go, więc przepraszam, jeśli nie będę w stanie
                          prowadzić ewentualnej dyskusji o tym dalej.

                          Według mnie - i dopiero wtedy to w co wierzę pełniej poczułam kiedy to
                          zrozumiałam - Bóg wcale nie ingeruje w losy człowieka. Nie zsyła nic nikomu i
                          nie kieruje ludźmi jak marionetkami, że wie co jest dla kogoś dobre i mu to da,
                          a innemu nie da, bo to dla niego nie dobre, że jednego uzdrowi, a drugiego nie.
                          Nie wiem jak Wam to przekazać i trochę obawiam się tak całkiem odsłaniać, bo to
                          jest dla mnie bardzo osobiste co piszę, ale jednak tak naprawdę kiedy się
                          zrozumie, że Bóg (cały czas podkreślam moje osobiste odczucie) jest tak naprawdę
                          Bogiem bezradnym, to wtedy się czuje do niego o wiele większą miłość.

                          Dla mnie (ale pomyślcie sami też czy nie warto tego tak zobaczyć) jest on Bogiem
                          naprawdę nie ingerującym w faktograficzną stronę świata, ale mogącym w
                          nieskończony i nie mający żadnych granic sposób dawać to, o co go człowiek
                          poprosi od strony ducha. Bóg właśnie wtedy, jeden raz "zaingerował" w świat
                          stwarzając go w sposób taki właśnie chaotyczny, tajemniczy, w taki, że jest
                          nieskończona liczba wariantów wpływających na siebie, że jest w nim cierpienie,
                          przemijanie, zmienność, odnawianie się, cała przyroda o tym świadczy. Nie
                          wiadomo dlaczego jest cierpienie i to jest jedna z wielu tajemnic, ale tak jest.
                          W świecie ludzi jest też coś takiego DANE na początku, że każdy człowiek ma ten
                          potencjał dobra, ma tego żywego i czującego ducha, ma miłość, nawet jeśli jej
                          niewiele doznał w dzieciństwie czy coś, to może - jeśli ją dostanie od jakichś
                          ludzi przypadkowych nawet - mieć jakąś tęsknotę za nią: ogólnie mówiąc każdy ma
                          w sobie wielką tęsknotę za miłością, prawdą, dobrem itp. Naprawdę żeby tę
                          tęsknotę zabić potrzeba wiele determinacji tegoż człowieka. No i każdy człowiek
                          ma wolną wolę. No i jest w tym świecie taki potencjał, że wiele rzeczy
                          "dziwnych" jest możliwych: na przykład trąba u słonia pojawiła się jako jedna
                          mutacja, a nie stopniowe wykształcanie jej w ewolucji. Nikt nie wie dlaczego tak
                          się stało. Tak samo możliwe jest, że cofną się jakieś zmiany rakowe itp. To jest
                          wszystko wpisane w potencjał tego, co może się zdarzyć. Ale nie musi. I nawet
                          jeśli człowiek bardzo chce, bardzo wierzy i bardzo się modli, to to nie musi się
                          zdarzyć. Natomiast jeśli dzięki wierze jest to możliwe w 50%, to bardziej warto
                          wierzyć niż nie, bo jeśli się nie uwierzy, to nie da się tej szansie zaistnieć i
                          wtedy np. choroba się nie odwróci, bo będzie tych procent 0.
                          Nie wiem czy jasno to mówię.
                          Ale może się zdarzyć wszystko, najgorsze i najtragiczniejsze rzeczy też, i Bóg
                          nie jest temu winien. Nie można powiedzieć "Bóg tak chciał", bo on tak nie
                          chciał. On nigdy nie chce krzywdy i cierpienia człowieka i zawsze z nim jest i
                          cierpi z tym kto doznaje krzywdy i dodaje mu sił jeśli ten prosi - czy to
                          bezpośrednio czy to przez innych ludzi. Bóg działa poprzez ducha, a także
                          poprzez to, że sam człowiek dzięki swojej "duszy" rozstrzyga i sam czasem ulega
                          impulsowi dobra. Ile jest przecież historii z II wojny światowej kiedy
                          hitlerowiec szukał kogoś ukrytego i niby widział, a nie podszedł, nie chciał go
                          wywlec z tej kryjówki, albo miał zabić, a nie zabił itp. Oczywiście jest wiele
                          historii przeciwnych i to nie tylko z wojny. Chodzi o to, że człowiek zawsze ma
                          możliwość pójścia za impulsem intuicyjnie odczuwanego dobra lub zła. To jest w
                          ogóle skomplikowane co się dzieje w człowieku. W sferze ducha dzieje się bardzo
                          wiele (można tu wspomnieć też o różnych nagłych myślach, przeczuciach,
                          natchnieniach, kontakcie ze zmarłymi itp.). To jest ten obszar, w którym Bóg
                          jest wszechmogący - i w którym nie ma żadnych granic co do tego co może dać! I
                          bardzo wiele zależy od samych ludzi, od ich decyzji, od ich udzielania sobie
                          nawzajem wsparcia od ich niezgody na zło, niezgody na wynoszenie się nad innych,
                          od tego czy każdego człowieka będą traktować jak człowieka. Jeśli będą traktować
                          np. żebraka czy pijaka jak człowieka, to on się skontaktuje z tym duchem w
                          sobie, z człowieczeństwem, z dobrem i to dobro może w nim sobie utorować drogę
                          do jeszcze większych rzeczy. Właśnie grupy AA funkcjonują tak, że ludzie ci
                          odkrywają swoją godność, wartość, człowieczeństwo, odważają się uwierzyć, że
                          możliwe jest wyjść z nałogu itp.

                          A więc w tej sferze - związanej z duchem, która przecież wpływa na wszelkie
                          "materialne", konkretne wydarzenia - możliwe są cuda i rzeczy niewiarygodne. Do
                          tego potrzebna jest wiara i ta wiara musi właśnie zaistnieć w sytuacji pokory
                          wobec tego, że to się spełni lub nie.

                          Z wiarą, planowaniem itp. to ja myślę, że jest tak, że zawsze wolno nam wierzyć,
                          że coś się spełni i działać w tym kierunku i to może się spełnić, jeśli nie
                          nastąpi coś zewnętrznego, co ZAWSZE może nastąpić (wojna, wypadek, cegła
                          spadająca na głowę itp.). Ale jeśli się nie uwierzy, to mimo braku tej
                          przysłowiowej cegły, ten plan nie ma i tak szans się spełnić. Według mnie lepiej
                          jednak, aby to czego się pragnie było dobre i nie niosło komuś krzywdy czy
                          zniewolenia - w tym Bóg naprawdę może sprzyjać i dodawać ducha, możemy go o to
                          prosić.

                          A więc, ja wierzę właśnie w takiego Boga - bezradnego - i kiedy o nim myślę, to
                          ogarnia mnie taka właśnie ogromna czułość i wdzięczność. I w takiego właśnie,
                          który pokazał jak być człowiekiem, jak funkcjonować w takim świecie - tym
                          właśnie okrutnym, nieprzewidywalnym, chaotycznym, żeby nie powiedzieć dosadniej
                          - i jak jednak czynić ten świat i życie jak najlepszym. Tak naprawdę miłości
                          Boga możemy doświadczyć najpełniej poprzez innych ludzi.
                          I dla mnie największym dowodem na istnienie Boga jest to, że ludzie - mimo tej
                          bezradności wobec chorób, żywiołów, zła w świecie - mimo wszystko chcą zostawać
                          lekarzami, strażakami, ratownikami itp.

                          Napisałam właściwie wszystko to w co wierzę, chciałabym także uprzedzić to, o
                          czym rozmawiałam tak wiele razy, pytania: "Gdzie był Bóg kiedy ludzie i małe
                          dzieci ginęły w Auschwitz" itp. Ja wierzę, że On tam był z nimi i tam wśród tego
                          niewyobrażalnego okrucieństwa było też wiele dobra - o ile to możliwe w tak
                          skrajnych warunkach, ale jednak było. ___Musiał___ być tam też Jego Duch, Jego
                          spokój, Jego podtrzymywanie. Nie widzę inaczej.

                          Pozdrawiam Was wszystkich, nie musicie się zgadzać, ale pomyślcie też o
                          bezradnym Bogu.
                          • tygrys2112 Re: O Bogu (obiecane) - moje osobiste zdanie 14.06.08, 16:19
                            chyba ten Bóg ingerujący wywodzi się najbadziej ze Starego
                            Testamentu. tam bez przerwy zsyła kataklizmy, wyroki, zakłada się z
                            ludźmi i diabłem...
                            jako dziecko byłam zafascynowana starym testamentem i to bardzo
                            wpłynęło na to, jak bardzo mój sposób postrzegania jest różny od
                            kościelnego. bardzo często miałam kryzysy, a nawet czułam, że czuję
                            coś przeciwnego niż miłość. bo jak Bóg może kazać komuś zabić
                            dziecko (jak w przypadku izaaka lub córki jeftego), bawić się czyimś
                            kosztem (tak jak w przypadku hioba i jego rodziny), akceptować
                            kazirodztwo (lot i jego córki), uważać za słuszne, że mężczyzna ma
                            żonę i niewolnicę, z którymi ma dziecko i jeszcze na dodatek tę
                            ostatnią wypędza (Abraham)?
                            poza tym od dziecka mam skłonność do nieakceptowania nad sobą władzy
                            absolutnej; jeśli Bóg miałby być osobą wszechobecną, wszechwiedzącą
                            i zsyłającą kary, to mógłby mi zrobić wszystko, a ja nie mogłabym
                            przed nim uciec, byłabym więc w niewoli.
                            to wszystko razem sprawiło, że musiałam wiele spraw przemyśleć i w
                            końcu doszłam do wniosku, że istnieją jakieś siły, dobre i złe, ale
                            one są w każdym z nas i to od nas zależy co w danej stuacji
                            wybierzemy. tak jak wierzę, że mamy trochę wpływu na rzeczywistość,
                            ale nie wszystko od nas zależy, bo coś może zależeć od innych osób,
                            od przypadku itp. ale to już inna sprawa.
                            • ginestra Re: O Bogu (obiecane) - moje osobiste zdanie 15.06.08, 00:21
                              Dziewczyny, dzięki za napisanie.
                              Zdziwiłam się tym porównaniem do buddyzmu, Panno_lee (pozdrawiam Cię przy okazji
                              :) ). Nie wiem zbyt wiele o buddyzmie, kiedyś trochę czytałam, ale to było
                              dawno. Zawsze wydawało mi się, że w buddyzmie obraz Boga jest taki mniej więcej,
                              że każdy kto przejdzie ten ciąg reinkarnacji i doskonalenia się i oświecenia -
                              innymi słowy wejdzie już na same wyżyny wtajemniczenia, to jakby sam nabiera
                              takiego stanu ducha jakby był Bogiem. Być może coś przekręciłam, ale kołacze mi
                              się również taka sprawa, że papież Jan Paweł II musiał się kiedyś tłumaczyć
                              przed oburzonymi buddystami, że wyraził się o ich religii tak, że jest to
                              religia ateistyczna (czy coś w tym sensie),bo nie ma w niej miejsca na
                              osobowego, konkretnego Boga, tylko jest ten stan nirwany, czyli jakby trochę
                              pustki, bo braku oczywiście cierpienia, ale też braku interakcji z innymi -
                              czyli takie trochę samolubne doświadczenie i bez Boga. Nie pamiętam dokładnie,
                              ale chyba starał się to im wytłumaczyć, może nawet przeprosił ich, jeśli ich
                              uraził. No, ale zaznaczam od razu, że nie znam bliżej i tej sprawy i buddyzmu,
                              ale przeczuwam, że coś jest na rzeczy z tym "stawaniem się Bogiem przez człowieka".
                              Co do buddyzmu jeszcze, to pamiętam szczególnie jedną książkę, która mnie
                              ogromnie zachwyciła: "Strażnik dharmy" - autobiografia jednego mistrza ZEN -
                              książka cudownie i bardzo spokojnie, z wielką pokorą napisana. Bardzo mi się
                              podobał ten mistrz, nazwalibyśmy go na pewno dobrym człowiekiem. A więc czuję
                              sporo sympatii do buddyzmu, choć go słabo znam. Natomiast ja mam silne
                              pragnienie Boga osobowego i przeświadczenie o jego istnieniu - czyli nie za
                              bardzo mi po drodze z buddyzmem.

                              Tygrysie, ja myślę, że Stary Testament odzwierciedlał po prostu mentalność
                              ówczesnych ludzi - takie były realia i oni tak widzieli Boga i świat. Mnie też
                              się to widzenie nie podoba. Nowy Testament wyrasta już na innym gruncie: minęło
                              trochę lat, ludzie są dojrzalsi i inaczej przyjmują te same prawdy. Jezus nie
                              kwestionuje Starego Testamentu (nigdzie, naprawdę) - jest wiernym i
                              praktykującym Żydem, jednakże on sprawy ze Starego Testamentu cały czas
                              naświetla, dodaje większą perspektywę. Mówi, że wiele rozporządzeń Mojżesza było
                              takich jakie były ze względu na "zatwardziałość serc ludzi", ale że w istocie
                              sprawę należy widzieć szerzej i to ukazuje. Wszystkie prawa zanurza w idei
                              współczucia dla człowieka, dostrzegania go, oddawania mu należnej, ludzkiej
                              godności (też kobietom, które były wtedy traktowane jak gorszy gatunek, a
                              wielkim novum w Ewangelii jest wyłamywanie się Jezusa od tego). Jest też wiele
                              innych spraw. A więc ten Stary Testament wymaga po prostu innego spojrzenia.
                              Myślę też, ze czytanie go bez komentarza, bez zrozumienia wszelkich przenośni,
                              symboli i figur poetyckich (np. przesadności pewnych opisów), różnych porównań i
                              wyobrażeń oraz świata tych ludzi i ich mentalności - jest ze szkodą dla
                              przekazu. Zwłaszcza w dzieciństwie czyta się te teksty jak fabułę, jak opowieści
                              przygodowe - bardzo dosłownie. A w istocie to o wiele głębsze teksty i mają
                              ogromną siłę. Pamiętam książkę pt. "Kiedy złe rzeczy zdarzają się dobrym
                              ludziom" - bardzo piękna, polecam, krótka i osobista książka napisana przez
                              Żyda, rabina (współcześnie - stracił dziecko wskutek ciężkiej choroby i musiał w
                              tym wielkim cierpieniu zrewidować wszystkie swoje poglądy i wiarę); książeczka
                              ta próbuje odpowiedzieć na pytania o sprawstwo Boga, o cierpienie, o
                              niesprawiedliwość świata itp. i tam na przykład autor przypomina i analizuje
                              historię Hioba, ale robi to naprawdę niesamowicie - niby ta sama znana historia,
                              ale w jakże nowy sposób ukazana, bardzo ludzka, bliska każdemu człowiekowi -
                              bardzo spójna z uniwersalnymi przeżyciami ludzi w żałobie, z różnymi
                              doświadczeniami, które mamy. Pocieszyciele Hioba, którzy z nim rozmawiają też są
                              bardzo prawdziwie i psychologicznie pokazani - no niesamowicie się to czyta po
                              prostu - w nowym, współczesnym świetle. A to jest przecież ta sama historia. Mam
                              przeczucie, że cały Stary Testament można w taki sposób odkryć, gdyby umieć go
                              "rozczytać".

                              To tak od siebie znów powiedziałam, nie jestem w ogóle ekspertem od spraw
                              religii, tylko się podzieliłam swoimi przemyśleniami.
                              Pozdrawiam!
                              • the_dzidka Re: O Bogu (obiecane) - moje osobiste zdanie 21.10.08, 21:46
                                A ja akurat dość niedawno odkryłam buddyzm jako coś dla siebie.
                                Nigdy nie mów nigdy :-))
                                A co do Boga (krótko, bo nie o prezentacjęświatopoglądów tu nam
                                chodzi) - nawet jeśli istnieje, to NIE MOŻE być taki, jak tego
                                naucza religia katolicka. Nie może i już.
                                Jak kto chętny, wyjaśnię na priva.
                  • ginestra Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 13:37
                    Z wypiekami na twarzy przeczytałam dalsze Wasze wpisy. Bardzo dużo ważnych spraw
                    poruszają, bardzo pomocne te spostrzeżenia mogą być dla każdego z nas, tak
                    myślę! O tym byciu uczciwym wobec siebie zwłaszcza, o dojrzałości, o mierzeniu
                    się z tym co dla nas trudne i czego czasem nie chcemy widzieć w sobie, o
                    wierności sobie versus dopasowywanie się do czyichś wyobrażeń i oczekiwań, o
                    dostrzeganiu drugiej osoby, o intymności, o żałobie (jak ważne jest ją przejść
                    do końca). No i o chemii.

                    Ja także (podobnie jak chyba większość z nas lub może wszyscy?) nie poddaję w
                    wątpliwość tego, że Grzesiowi Gaba się podoba, działa na niego też erotycznie,
                    że on chce się starać o bliskość z nią. Wydaje mi się (co wynika, że tak powiem,
                    z filologicznej analizy tych powieści), że nie jest to niestety odwzajemnione ze
                    strony Gaby. Nie widzimy tego, że on jej się podoba jako mężczyzna, erotycznie.
                    (Jak wspominałam wcześniej, mam nadzieję, że jej się jednak podoba, tylko pani
                    MM o tym nie pisze).
                    Jednakże, jeśli jest tak jak to widzimy na kartach powieści, to jest to
                    ___dramat___, bo nie da się, moim zdaniem, wzbudzić w sobie tej chemii do kogoś,
                    jeśli się jej nie czuje :( , a ona jest bardzo potrzebna. Ta chemia to jest
                    (według mnie) właśnie takie odbieranie (jak to opisała Idomeneo na przykładzie
                    rodziców) czegoś nawet bardzo subtelnego w fizyczności drugiej osoby, co w tym
                    człowieku trwa i nie przestaje na tę drugą osobę działać mimo upływu lat. Może
                    to być uśmiech, głos, spojrzenie, mimika, budowa ciała, sposób poruszania się,
                    zapach czy coś, a najprawdopodobniej po prostu mieszanina tego wszystkiego.
                    Jakiś szczegół lub ogólny "look and feel", mimo zmieniania się ciała z biegiem
                    lat, pozostaje zawsze ten sam i silnie działa na drugiego człowieka i podoba
                    się. Myślę, że tego nie da się w sobie wzbudzić wtórnie. Co więcej! Myślę, że
                    może być tak, że jak się jest z kimś kto nie wywołuje tej chemii, to powoli
                    zaczyna się tę osobę jakoś odsuwać od siebie (nie tylko w sferze erotycznej, ale
                    tez ogólnie: jest się dla niej mniej wyrozumiałym w życiu, bo nie rozbroi nas,
                    gdy mamy do tej osoby jakieś pretensje, ten przebłysk jej fizyczności, do
                    którego mamy taką szczególną słabość - ten uśmiech, czy mina czy gest czy po
                    prostu odczucie tego jak ta osoba nas weźmie w ramiona w sobie właściwy sposób)
                    - i brak ten jest ze szkodą dla całokształtu, dla ogólnej więzi między tymi
                    osobami. Również, gdy się nie czuje do kogoś chemii, to może się też zdarzyć, że
                    nagle poczujemy chemię nieoczekiwanie do innej osoby, która po prostu pojawi się
                    na naszym horyzoncie - i to będzie takie nagłe, nieodparte zauroczenie.
                    Zauroczenia zdarzają się w każdym związku i trzeba z nimi sobie odpowiednio
                    radzić, ale wydaje mi się, że jeśli ta osoba, z którą jesteśmy ma dla nas ten
                    magiczny i chemiczny wymiar, to znacznie łatwiej jest się z takim zewnętrznym
                    zauroczeniem uporać. A jeśli do tej osoby, z którą jesteśmy nie czujemy chemii,
                    to w konfrontacji z tym nowym zauroczeniem będziemy czuli do niej wręcz niechęć
                    i potrzebę, żeby zniknęła i nie przeszkadzała nam w odczuwani chemii do tej
                    drugiej. :(((( Tak by się mogło zdarzyć na pewno w przypadku Gaby, tylko, moim
                    zdaniem, ona jest odporna na zauroczenia być może z powodu tego Pyziaka. Mnie
                    osobiście na szczęście nie spotkało to, żeby być z kimś do kogo nie czuję
                    chemii, ale wyobrażam to sobie jako okropne cierpienie i źródło frustracji i
                    poczucia winy, że jest się nie w porządku wobec tego człowieka (bo w istocie się
                    jest).

                    Co do "raptus puellae" w wykonaniu Grzesia, to ja - dzięki Waszym wpisom - też
                    dostrzegłam, że to bardzo prawdopodobne, że Gabrysia sabotowała ten romantyczny
                    pomysł! Podobnie jak Onion, sądzę, że taki przygotowany wypad trochę w niej
                    romantyzm ostudził, ale tak czy owak, gdyby Grzegorz jej się podobał jako
                    mężczyzna, to by chciała być z nim sam na sam, spędzić ten dzień razem skoro już
                    taki wyjazd zaaranżował - może dla autentycznego namiętnego nastroju potrzeba by
                    im było spędzić sporo godzin na takim po prostu posiedzeniu w tej chatce,
                    porozmawianiu, złapaniu kontaktu, ale byłby to miły czas, być może nawet
                    zwieńczony tym, o co chodziło Grzesiowi. Jednakże Gaba - zauważcie! - od razu
                    rano umawia się z Lelujkami na szóstą (powrót co najmniej o piątej, wyjazd o
                    czwartej - czyli nie może to być cały dzień, wieczór, noc - tylko już ogranicza
                    czas i wytwarza atmosferę pośpiechu). Ciągle też chce wysiąść z samochodu żeby
                    powiedzieć Mili o tej zupie dla Ignasia w lodówce. Jakby wolałaby być w domu,
                    wśród codziennych, bezpiecznych zajęć, a nie z mężem w atmosferze, na przykład,
                    radości, że są we dwoje, mogą bezkarnie zostawić za sobą wszelkie sprawy, a
                    dzieci nie umrą przecież z głodu bez nich.
                    Ja też bardzo żałuję, że nie wykopała tego Bernarda z samochodu i w ogóle
                    pozwoliła zniszczyć tak fajnie zapowiadający się dzień i taki fajny prezent -
                    ale też to było w niej na pewno nieświadome i powodowane lękiem przed byciem sam
                    na sam.

                    Moim zdaniem może pomogłoby jej to, gdyby Grzegorz w jakimś momencie ich związku
                    skontaktował się z jakąś swoją niezgodą na jej letniość i swoją złością i
                    zachowałby się jak Rhett Butler w słynnej scenie ze Scarlett, kiedy mówi jej:
                    "dosyć tego, dziś w łóżku będziemy tylko ty i ja!" (w domyśle - bez Pyziaka).
                    Może coś takiego by jej pomogło i na żałobę i na brak chemii w stosunku do
                    Grzesia? W końcu jakoś musiał jej się spodobać, skoro za niego wyszła. Może
                    widząc go w jakimś bardziej stanowczym wcieleniu przypomniałaby sobie co ją do
                    niego pociągnęło na początku i poczuła to jakoś? Generalnie - kierunek jest
                    taki, że byłoby lepiej gdyby każde z nich włożyło wysiłek żeby się odblokować i
                    być bardziej sobą i uwolnić się od lęku, że wtedy to drugie je opuści czy nie
                    zaakceptuje, czy coś.

                    To taka garść refleksji, nie wiem czy skoordynowana.
                    Pozdrawiam!
                    • metwoh Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 16:01
                      A czu w ogóle jest możliwe pokochać tak samo, czy nawet bardziej,
                      niż się kochało pierwszego partnera? Chyba jeszcze trudniej, gdy
                      ukochana osoba zmarła, i kochało się ją do końca. Bo za życia, to
                      miłość może po prostu przeminąć.
                      A co do namiętności -po prostu w pewnym wieku niestety jest troszkę
                      słabsza. A jeszcze późniejszym, to dobrze, jeżeli chociaż czasami
                      się zdarza. Więc od namiętności, to jest teraz Tygrysek, a nie jego
                      mama.
                        • ding_yun Re: Gabriela po raz n-ty... 25.05.08, 20:30
                          Bardzo przypadło mi do gustu to właśnie rozróżnienie między
                          namiętnością, która siłą rzeczy jest silniejsza na początku związku,
                          a miłosną chemią, która trwa latami. Niby takie rozróżnienie jest
                          oczywiste, ale jednak nie do końca, a ja na pewno nie ujęłabym tego
                          tak trafnie :)
                          Poza tym nasunęła mi się taka myśl: Grzegorza Gaba bardziej pociąga
                          fizycznie niż on ją. Jak dla mnie analogiczna jest sytuacja pomiędzy
                          Milą i Ignacym. W Kalamburce jest kilka opisów jak fizyczność Mili
                          podziałała na Ignacego, w Czarnej Polewce jest zdanie, że twarz
                          żony "wciąż go zachwyca wyrazem radosnej dobroci" (czy coś takiego,
                          cyt z pamięci). Natomiast nie przypomiam sobie ani słowa dotyczącego
                          zafascynowania Mili Ignacym. Coś tam było o uroczych kasztanowych
                          kędziorkach ale to chyba nie podchodzi :P W dużej mierze wpływa na
                          to na pewno fakt, że Mila jest zawsze pokazana przez pryzmat tego,
                          jak widzą ją inni, mało jest jej własnych przemyśleń-był o tym
                          zresztą cały wątek. Niemniej jednak dziwne jest to, że chyba ani
                          jedna wzmianka o fizycznym zainteresowaniu Igancym (tak, wiem, że to
                          brzmi poniekąd abstrakcyjnie) się nie pojawia. Także Gabriela w tym
                          akurat względzie nie jest zupełnym wyjątkiem.
    • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 14:06
      W starych tomach Gaba i Mila byly zupelnie inne.
      Teraz, w nowych tomach, Gabriela i Mila nie umieja w ogóle rozmawiac
      o uczuciach, a zwlaszcza konfliktowych, czyli staja sie coraz
      bardziej nieprzyjemnie Koziorozcowate (mozna tez miec i przyjemne
      cechy Koziorozców, ale obie bohaterki wyksztalcaja z siebie
      kamienie). Uczuc, ani sentymentalnych ani konfliktowych nie
      rozumieja - jedyne co rozumieja, to praca i harowanie. Zeby sie
      rozweselic, szoruja dom, i sa dzielne na wierzchu.
      Co tym bardziej komplikuje sprawe, ze w glebi duszy Gaba nie
      wybaczyla Pyziakowi. Ona go nie kocha, tylko nadal zywi uraze i
      zywic bedzie az do konca.
      • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 14:12
        > W starych tomach Gaba i Mila byly zupelnie inne.

        Zwłaszcza Mila, ona nie rozmawia normalnie z nikim, a tylko strofuje. Ale
        zastanawiam się, czy to nie jest takie życiowe trochę.
        Większość osób będących na emeryturze jest już trochę ponad problemami życia
        codziennego - potomstwo odchowane, praca zawodowa nie stresuje, problemy
        finansowe i niepewność jutra raczej też nie doskwierają. No i tu łatwo stracić
        tę zdolność empatii dla postępowania tych, którzy jeszcze się w tym wszystkim
        miotają.
        • veranillo Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 15:27
          Myślę, że to wszystko zależy od osoby. Moja babcia bardzo wcześnie przeszła na
          emeryturę, a wcale nie zatraciła zainteresowania problemami mojej rodziny -
          wręcz przeciwnie, jako że rodziców miałam (i nadal mam) pracujących do nocy, to
          babcia była dla mnie głównym źródłem rodzinnego ciepła.
          Faktycznie jednak, uderza mnie ta zmiana w Mili. Porównuję sobie chociażby jej
          rozmowę z Idą w "Idzie Sierpniowej", a późniejszą z Różą, w "Języku Trolli". Dwa
          różne światy... Chociaż wydaje mi się, że Mila akurat zawsze miała większe lub
          mniejsze problemy z okazywaniem uczuć...
        • tygrys2112 Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 17:48
          u Mili niejako rozumiem to tak, że nie była wychowywana przez
          biologicznych rodziców. Gizela kochała ją na swój sposób, ale też
          nie umiała tego okazać, co w zasadzie też nie do końca może było jej
          winą. Prawda jest taka, że dziecko pozbawione rodziców i naturalnej
          czułości nie będzie jako człowiek ich okazywać, albo będzie miało z
          tym spory problem.
              • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 20:52
                Przestancie cytowac ten apokryf! ;))) Gizela nie istniala, zostala dopisana na
                sile ;)
                Z kolei Mila zrobila sie oschla juz w Pulpecji, a pierwsza oznaka jej
                pyziakowolty pojawila sie w Noelce (ocenianie! i to _podejscia do zycia_ swoich
                kilkuletnich wnuczat!)
                • szprota Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 22:45
                  lezbobimbo napisała:

                  > Przestancie cytowac ten apokryf! ;))) Gizela nie istniala, zostala dopisana na
                  sile ;)

                  Skądinąd, ja tę postać akurat lubię: Kalamburka jest ostatnią książką, gdzie
                  komentarz nt. Borejków jest nie tylko "odautorski" i bezkrytyczny, ale jest
                  właśnie krytyczna Gizela.
                  Ale mam wrażenie, że wpadamy w pewną pułapkę, zakładając, że adoptowane córki
                  muszą być gorszymi matkami.
                  • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 22:50
                    mnie się Mila naprawdę bardzo podobała jako matka w IS - bez roztkliwiania się
                    nad Idą, ale z prawdziwym ciepłem i uwagą wobec jej problemów. I naprawdę
                    pomogła Idzie w poradzeniu sobie z nimi, było tam i zainteresowanie i wsparcie.
                    Za to w "Pulpecji" już ktoś Milę wyraźnie podmienił.
                    • szprota Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 23:14
                      "Może po prostu jej zimno" - dobrze pamiętam? Brr... Mnie się robi zimno, jak to
                      czytam.
                      Mam wrażenie, że M.M. chciała stworzyć postać szorstką, ale serdeczną - sama
                      lubię takie postawy zwłaszcza u lekarzy, bez roztkliwiania się, szast prast,
                      diagnoza jest taka, musimy robić to i to. Gdyż, jak wiadomo, siedzenie w kącie i
                      kultywacja swojego nieszczęścia problemu nie rozwiąże. Niemniej brakuje mi w
                      "nowej" Mili chęci, że dalej pobrnę w tę medyczną terminologię, czy dobrej woli
                      do pozyskania niezbędnych informacji, by w ogóle tę diagnozę postawić. I tak
                      zamiast postawy: "jest problem, polega on na tym i tym, zróbmy to i to, a
                      najpewniej go rozwiążemy" mamy postawę "ty nie masz żadnych problemów, tylko się
                      nad sobą roztkliwiasz, a jeśli nawet masz, to nic mnie one nie interesują, bo
                      kłócą mi obraz sielankowej borejkowszczyzny".
                    • anutek115 Re: Gabriela po raz n-ty... 27.05.08, 09:59
                      ... tak jak mnie podobała się Gaba jako siostra w "KK", gdy tak ładnie i
                      naturalnie załatwiła problem, jaki miała Natalia ze swoją siódemką. Autentyczne
                      to było do bólu - i zachowanie Natalii, i zachowanie Gaby, a jednak Gaba, w
                      sumie trochę bezradna jeśli chodzi o okazywanie uczuć potrafiła zrobić to, co
                      trzeba. Jakim cudem parę lat później nie potrafiła zrobić tego, co trzeba dla
                      swoich córek (o wypaczonym przez strasznego dziadunia synu nie wspominając)?
                      • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 27.05.08, 21:51
                        anutek115 napisała:

                        > ... tak jak mnie podobała się Gaba jako siostra w "KK", gdy tak
                        > ładnie i naturalnie załatwiła problem, jaki miała Natalia ze swoją
                        > siódemką.

                        o tak! Ja jeszcze myślałam trochę o Mili z IS, i o tym, dlaczego scena jej
                        rozmowy z Idą i pokazywania zdjęcia z juwenaliów była dla mnie taka ważna, gdy
                        byłam nastolatką i jest bardzo istotna nadal. I wydaje mi się, że właśnie przez
                        pokazanie tam drogi do rozpoznania i takiego wewnętrznego objęcia i polubienia
                        tej osoby, którą się jest, zarówno z jej niedoskonałościami, jak i dobrymi
                        cechami. Mila nie wciska Idzie kitu, mówiąc "nie martw się, wcale nie jesteś
                        brzydka", tylko pokazuje, że można być niekoniecznie ładnym, a jednocześnie
                        intrygującym, lubianym, atrakcyjnym. I kluczowe jest dla mnie to, że pokazuje to
                        na przykładzie samej siebie, ona wtedy nie boi się zademonstrować córce własnych
                        niedoskonałości.

                        Mila z Pulpecji to już inna kobieta, taka, która niedoskonałości nie toleruje,
                        na zasadzie "no pity for suckers". Jak ktoś nie potrafi się sam zebrać do kupy,
                        jak Pulpa, to tym gorzej dla niego, bo my mu w tym na pewno nie pomożemy. Nowa
                        Gaba godnie kontynuuje tę postawę, a mały Ignaś wygląda mi na kolejny etap w
                        owym łańcuchu tworzenia Borejków idealnych zamiast żywych ludzi. Biedny dzieciak.
                  • tygrys2112 Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 23:13
                    Tu nie chodzi o sam fakt bycia adoptowaną. Chodziło mi raczej o to,
                    że Gizela nie okazywała Mili czułości ani ciepła - przynajmniej ja
                    ją tak odbierałam. Owszem troszczyła się o nią, wymagała od niej,
                    ale moim zdaniem dziecko potrzebuje dwóch odcieni miłości - bardziej
                    serdecznej, wyrozumiałej i czułej oraz tej wymagającej. Z tą
                    pierwszą jest tak, że jak dziecko ma jej nadmiar, staje się
                    rozpuszczone. Nadmiar tej drugiej też szkodzi - jak ktoś ciągle od
                    Ciebie wymaga, ale cały czas czujesz się niedoceniona i niepewna, że
                    jesteś naprawdę kochana, to to Cię frustruje. Możesz też miec
                    problemy w okazywaniu uczuć. I ja to widzę u Mili
                    • szprota Re: Gabriela po raz n-ty... 26.05.08, 23:22
                      Rozumiem.
                      No, to jest samonapędzające się koło. Gizelę matka też odumarła młodo, a ojciec
                      popijał. Gdzież się ona, biedaczka, miała tego okazywania czułości nauczyć...
                      Wobec Mili - ja przynajmniej - wymagam więcej, bo jednak wiedza dostępna kiedyś
                      tylko psychologom rozwojowym w tej chwili, w pigułce, w dużym uproszczeniu, jest
                      dostępna w każdej kobiecej gazecie. A tam, jak byk, po wielokroć: rozmawiaj z
                      dzieckiem, rozmawiaj z dzieckiem... Nawet o tym, co Cię boli.
                      Tym bardziej oczekiwałabym tego od Gaby.
                      • tygrys2112 Re: Gabriela po raz n-ty... 27.05.08, 00:04
                        masz rację, Gizela po prostu starała się najlepiej, jak jej się
                        wydawało.
                        co do Mili - widzisz, czasami jest tak, że jak masz problem ze sobą,
                        żeby zacząć robić coś właściwie musisz się zastanowić, na czym
                        polega Twoj problem i jakie są tego przyczyny. Mila być może nigdy
                        się nie zastanawiała, czy jest z nią coś nie tak. A wtedy nawet jak
                        przeczytasz mądry poradnik to i tak nie do końca dotrze jego treść.
                        Jedną z najciekawszych książek jakie czytałam, było "O sztuce
                        miłości" Fromma, o czym już zresztą pisałam na forum i chyba było tu
                        więcej jej sympatyków. Wiem, że gdybym czytała ją pięć lat wcześniej
                        nic by do mnie nie dotarło i nie zrobiłaby na mnie najmniejszego
                        wrażenia.
                        • mamapodziomka Re: Gabriela po raz n-ty... 10.06.08, 16:28
                          Jasne, ze zeby cos zmieniac trzeba najpierw zauwazyc, ze problem naprawde
                          istnieje. I ile jeszcze potrafie przymknac oko na Gizele i Mile, o tyle Gabie
                          juz bym nie odpuscila tak latwo. Jasne, ze stara sie byc dla dzieci nalepsza jak
                          potrafi, ale jakos mnie u niej razi ta bezkrytyczna postawa do wlasnego
                          macierzynstwa, tym bardziej, ze przeciez juz wczesniej przynawala sie do tego,
                          ze ma z Tygrysem, a wlasciwie miloscia do niego problemy. No, ale dala sie Mili
                          przekonac, ze rach, ciach bedziemy udawac, ze wszystko jest w porzadku i
                          wszystko w porzadku bedzie.

                          Ale tak nieco realistyczniej na rzecz patrzac, czy Gaba naprawde myslala, ze
                          odejscie ojca nie bedzie mialo wplywu na dzieci? Ze mozna je po prostu
                          przemilczec? Ze dziecko z kolejnego zwiazku z przyrodnim rodzenstwem po obu
                          stronach wychowuje sie ot tak - samo?

                          Jasne, ze to wszystko jest trudne, ze boli, ze nielatwo jest rozmawiac z
                          dzieckiem o o ojcu, ktory je porzucil i to jeszcze w ten sposob, zeby nie
                          powiedziec nic negatywnego. Ze nie latwo jest porzucic piedestalik
                          wszechwiedzacej matki i przyznac sie do tego, ze nie wiem dlaczego tak sie stalo
                          jak sie stalo. Spojrzec nieco trzezwiej na sytuacje i ustanowic granice dla
                          dziadunia robiacego z syna kuriozum. Wreszcie przyznac sie do tego, ze synek do
                          dziadunia lgnie, bo potrzeba mu nieco wiecej uwagi. Trzeba miec odwage, zeby
                          pogonic zsnaownego malzonka do roboty, zeby doptarlo, ze sytuacja, w ktorej
                          pierwsze dziecko wychowal mu jeden dziadek, a drugie drugi calkiem normalna nie
                          jest.
                          • jaswedrowniczek1 Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 17:52
                            "(...)potrafi, ale jakos mnie u niej razi ta bezkrytyczna postawa do wlasnego
                            macierzynstwa, tym bardziej, ze przeciez juz wczesniej przynawala sie do tego,ze ma z Tygrysem, a wlasciwie miloscia do niego problemy."

                            A gdzie przepraszam tak przyznawała?Bo ja przypominam sobie jedynie rozmowę Gaby ze swoimi rodzicami,gdzie to Mila mówi(a propos Tygryska) coś w stylu "To nie to,że kocha się ją mniej,tylko trudniej".Z tej rozmowy,jak tez i z wielu innych wynika,że największym przekleństwem Tygrysa jest jej wygląd,jest podobna do Pyziaka i cała rodzina,być może podświadomie,ma jej to za złe.Ja wiem,że dziecko kocha się zupełnie inną miłością niż faceta,ale założę się,że każde spojrzenie Gaby na Laurę przypomina jej Janusza...Ale z drugiej strony,bodajże w "Tygrysie i Róży" jest taka rozmowa między Gabą a Nutrią(cytuję z pamięci)
                            "przecież nie będę pytać kogo kochasz najbardziej",a Gaba bez namysłu odpowiada,że Tygrysa.Co prawda,Natalia uświadamia jej,że "człowiek zawsze powie najpierw o tym,co go boli najbardziej",ale na moje oko,to było jedno z niewielu szczerych zachowań Gaby i mnie tu wychodzi na to,że ona jednak naprawdę nadal kocha Pyziaka...ale Grzegorza też...tak że,ta nasza Gabriela Przenajświętsza jest dużo bardziej skomplikowana psychicznie,niż nam się zdaje...;)))
                            • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 18:53
                              Tak jakby to kurde byla wina Tygryska, ze ma wyglad jaki ma. I jakby
                              to byla jej wina, ze matce "trudniej" jej kochac. Nic dziwnego, ze
                              wyrosla pokrzywiona i konfliktowa, jesli cala rodzina nie znosi
                              nawet genów tego Pyziaka-tabu.

                              Znalam w realu pewna kobiete, która nienawidzila swego bylego meza
                              tak dalece, ze nienawidzila tez swojej niewinnej córki, bardzo tego
                              pana przypominajacej z twarzy. To byl przerazajacy koszmar i pieklo
                              dla tej córki.
                              A tu mamy cala toksyczna rodzine wypominajaca Tygrysowi jego
                              genetyke. Az mnie skreca, kiedy to czytam.. ale czytam dalej jak ta
                              masochistka ;)

                              Naprawde, pani MM raczej powinna sie trzymac z dala od pisania o
                              psychologii uczuc wychodzacych poza mlodziencze zakochanie.. z
                              sympatycznej, oczytanej rodziny niezyciowych fantastów teraz mamy
                              subtelnych zwyrodnialców. Kamienny krag;)



                              • anutek115 Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 19:39
                                A ja znałam moja babcię, mamę mojej mamy, co została tak porzucona przez mojego
                                dziadka, że gdyby to Gabę spotkało, ty by w stuporze trwała po dziś dzień, a jej
                                obecne zachowanie z Jeżycjady byłoby wzorem młodzieńczej beztroski. A moja mama
                                do tego wiarołomnego dziadka jest podobna jak w buzię dał (z półobrotu), a żeby
                                dobić, ja jestem podobna do niej, więc do wiarołomnego dziadka tez. I mama od
                                mojej babci przez całe życie nie usłyszała o swoim ojcu złego słowa. Przeciwnie,
                                słyszała głównie o wielkiej miłości... i takie różne anegdotki, których braku
                                Gabie nie umiem wybaczyć.
                                Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, jak można miec dziecku za złe podobieństwo
                                do rodzica. Wolę nie mówić, co myśle o ludziach, którzy coś takiego mają za złe.
                                Mieliśmy juz genetycznych patriotów, teraz mamy "genetyczną miłość
                                macierzyńską". A jak sobie jeszcze pomyslę, że ci ludzie opisywani są jako
                                taktowni i pełni ciepła... brrr. Ciepło na sercu nie jest mi z całą pewnością.
                                • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 19:47
                                  Dzieki za budujaca opowiesc o babci! To dopiero wzór matczyny,
                                  któremu Gaba z Mila winny buciki pucowac!
                                  Piekny tez wzór na to,ze jednak da sie przezyc porzucajacego
                                  dziadyge i nie popasc w otwarta nienawisc czy jakze subtelna niechec
                                  do wszystkiego, co go przypomina.

                                  > Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, jak można miec dziecku za złe
                                  >podobieństwo> do rodzica. Wolę nie mówić, co myśle o ludziach,
                                  którzy >coś takiego mają za złe> .
                                  > Mieliśmy juz genetycznych patriotów, teraz mamy "genetyczną miłość
                                  > macierzyńską". A jak sobie jeszcze pomyslę, że ci ludzie opisywani
                                  są jako> taktowni i pełni ciepła... brrr. Ciepło na sercu nie jest
                                  mi z całą pewnością.

                                  Brr, zadrzyjmy razem, bo mam dokladnie takie same odczucia na ten
                                  temat. Borejkowie starsi powinni sobie zmienic nazwisko na BoSAJKO
                                  :(
                  • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 12.06.08, 22:00
                    emae napisała:
                    > Przepraszam, ale nic nie zrozumiałam... Apokryf to
                    > niby "Kalamburka", ok, załapałam, ale gdzie jest to ocenianie
                    > podejścia do życia kilkuletnich wnucząt?

                    W Noelce. W Noelce jest taka scena, kiedy Mila stoi w kuchni, i
                    mysli sobie o wnuczkach 2 (jeszcze wtedy bezimiennych).
                    I mysli sobie ona, ze te wnuczeta maja 2 rózne postawy zyciowe:
                    Pyzunia rzuca sie w zycie glowa naprzód, a Tygrysek sobie z boku
                    obserwuje. I ze ona, Mila, bardziej pochwala te druga postawe, ale
                    stara sie tego nie okazywac, aby dzieci nie wyczuly odmiennego
                    traktowania (?!)
                    No ja wymiekam, co zlego w obserwacji z boku? I dlaczego w ogóle
                    Mila wartosciuje male dzieci wg. ich "postawy" zyciowej - przeciez
                    im sie dopiero charakter ksztaltuje... a wychodzi niemal, ze ten
                    Tygrysek, to panie dzieju, juz od malego jakas taka dziwna i
                    nieborejkowa, bo nie chce "raznie i dzielnie, zawsze w przód" ;)


                    • lattina Re: Gabriela po raz n-ty... 12.06.08, 22:30
                      Podobnie jest z Józinkiem i Ignasiem, też robi z nich "małych
                      dorosłych" i pod tym kątem ocenia. Albo to ja się zmieniłam, albo
                      MM, czytam, bo to nałóg, ale coraz mniej mi się to wszystko podoba,
                      panie dziejaszku, a Milą i starym Ignacem na czele. A wracając do
                      Gaby, zarzucacie jej, że jest taka posągowa w tym małżeństwie z
                      Grzesiem. A może ona naprawdę ciągle kocha Pyziaka? Przecież tak się
                      w życiu zdarza. W sumie wiele kobiet to przerabia, stara się bardzo
                      usilnie porzucić kogoś, kto je porzucił, ale zawsze to wyjdzie
                      choćby w gwałtownej reakcji na imię, wspomnienie. To też element
                      prawdy o człowieku. W CzP Laura rozmyśla o matce i padają tam
                      określenia, że jest "raczej szczęśliwa" i że jest tajemnicą, bo nie
                      mówi o sobie, tylko o innych. Gdyby MM mniej wartościowała tę
                      postawę, wyszłoby to Gabie na powieściową korzyść i może jej
                      cierpienie byłoby cierpieniem, a nie cierpiętnictwem, a mundurek z
                      dżinsów i koszuli objawem kobiecego zahamowania, a nie wzorem czegoś
                      tam. A może przesadzamy? Może wyroslyśmy z tego i nie potrafimy się
                      pogodzić, że to MM pisze dalsze losy tych postaci, nie my?
                      • lezbobimbo Re: Gabriela po raz n-ty... 13.06.08, 19:04
                        lattina napisała:
                        > Podobnie jest z Józinkiem i Ignasiem, też robi z nich "małych
                        > dorosłych" i pod tym kątem ocenia.

                        Wlasnie, Józinka i Ignasia tez szorstka Mila ocenia - i tutaj nagle
                        ceni malomównosc introwertycznego Józinka oraz jak gdyby pogardza
                        Ignasiem, bo taki wygadany. To co w koncu, Tygrysek byl be, bo stal
                        z boku i obserwowal, ale Józinek juz cacy, bo jest swietnym
                        obserwatorem?
                        W ogóle co za paranoja tak oceniac i wartosciowac dzieci, nawet w
                        myslach. Przeciez dzieci od razu wyczuwaja taka niewypowiedziana
                        dezaprobate i czyim sa "ulubiencem".

                        > Albo to ja się zmieniłam, albo
                        > MM, czytam, bo to nałóg, ale coraz mniej mi się to wszystko
                        >podoba, panie dziejaszku, a Milą i starym Ignacem na czele. A
                        >wracając do Gaby, zarzucacie jej, że jest taka posągowa w tym
                        >małżeństwie z Grzesiem. A może ona naprawdę ciągle kocha Pyziaka?

                        Jesli Gaba nadal kocha Pyziaka, to na miejscu Grzesia zazadalabym
                        rozwodu:> A Gabunie juz dawno wyslala na terapie, zeby juz tego
                        dziada w sobie przerobila i nie zatruwala otoczenia milczeniem o
                        nim.
                        Moglaby chociaz sobie jakies zarciki strzelac - wiosna idzie, Gaba
                        mówi "a byly malz Pyziaczek to lubil kwitnace jablonie" - ale nie, i
                        ona i dorosli wokól niej traktuja Pyziaka jako krwawe tabu oraz
                        Wielka Porazke Zyciowa Gaby. O rany.
                        A potem Mila jeszcze dosuwa biednemu Tygryskowi usilujacemu sie
                        czegos dowiedziec - "tworzy sobie klasyczny konflikt nastolatki z
                        matka"
                        i "zawsze zrobi matce na zlosc" - zamiast zauwazyc o co chodzi
                        Tygryskowi, i ze to z "matka" jest cos nie tak, a nie z naturalna
                        ciekawoscia wnuczki. W jednym tomie Mila biada nad lzami Tygryska za
                        Pyziakiem, ale potem padaja te potepiajace slowa co wyzej.
                        I to ma byc ta znawczyni charakteru o czystym wejrzeniu, autorka
                        sztuk psychologicznych. Ech.
                      • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 17:04
                        lattina napisała:

                        > mundurek z dżinsów i koszuli objawem kobiecego zahamowania, a nie
                        > wzorem czegoś tam.

                        to ostentacyjne ignorowanie spraw własnego wyglądu to coś, co też, moim zdaniem,
                        Gaba przejęła od Mili. A także czynienie samej siebie możliwie aseksualną -
                        tyle, że Mila robi to w innym stylu, na babciowato, z siwym kokiem - już w
                        kwitnącym wieku lat czterdziestu! To też, jak dla mnie, świadczy o tym, że Gaba
                        bardzo usilnie stara się wypełnić wyobrażenia swoich rodziców o doskonałej córce.
                        • tygrys2112 Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 17:21
                          ja Mili niegdy nie odbierałam jako aseksualnej. i koka wzale nie
                          uważam za babciowaty - sama go nosiłam, teraz trudno z racji
                          długości włosów. kok można upiąć w różny sposób. ja akurat uważam,
                          że zarówno wtedy jak i teraz kok mógł jej dodawać oryginalności.
                          • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 17:34
                            masz rację, jasne że tę fryzurę można upiąć naprawdę pięknie - mnie nie tyle
                            chodziło o koka samego w sobie, co o noszenie siwych włosów spiętych kok w dość
                            młodym jednak wieku. I z rysunków w Jeżycjadzie też wypływał mi obraz Mili,
                            która nosi się trochę jak babunia w reklamie margaryny.
                            • dakota77 Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 17:44
                              To nie kwestia koka, ale tego, jak autorka przedstawia Mile. Faktycznie odnosilo
                              sie z opisow/ilustracji wrazenie, ze jest strasza pania, gdy miala
                              czterdziestke, a zgrzybiala staruszka, myslaca o smierci w wieku lat 60-ciu.
                              Przeciez w dziesiejszych czasach to nie starosc.
                            • onion68 Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 18:00
                              A wiecie co, mnie się wydaje, że takie właśnie przedstawienie niestarych
                              przecież kobiet, to właśnie taki mały realizm u MM... Pamiętam, że w latach
                              70-tych nikt nie rozpatrywał ok. czterdziestoletnich kobiet w kategoriach
                              atrakcyjności, przynajmniej tych znanych mi pań, matek moich kolegów i koleżanek
                              (a może to mój wiek wpłynął na takie postrzeganie). No niczym w "Przeminęło z
                              wiatrem" to były panie domu, matki, kapłanki domowego ogniska. Większość o
                              image'u mamy Kopiec Arlety.
                              W wieku szesnastu lat zaprzyjaźniłam się z dziewczyną, której czterdziestoletnia
                              mama była atrakcyjna i korzystała z uroków życia :-) I wiecie co? Teraz ma te
                              sześćdziesiąt parę i nadal z nich korzysta (i jest atrakcyjna, z tego co
                              słyszę). Wtedy odebrałam to jako ewenement.
                              Teraz czasy się zmieniły i czterdziestki są młode (mam nadzieję).
                              • idomeneo Re: Gabriela po raz n-ty... 14.06.08, 18:30
                                ja przy tych PRL-owskich częściach Jeżycjady tłumaczyłam to sobie też
                                niezamożnością Borejków; w końcu sześć osób żyło tam z jednej chudej pensji
                                pracownika naukowego i z tego, co Mila udziergała dla spółdzielni "Świt". Ale
                                jednak potem dzieci się usamodzielniły, a Borejkowie trochę odkuli finansowo,
                                więc przy odrobinie chęci może i na fryzjera by starczyło?

                                Nawiasem mówiąc, jak Mila w KK klarowała tej swojej koleżance, że praca biurowa
                                jest dla niej nie dość rozwijająca, to zawsze się zastanawiałam, czemu w takim
                                razie robienie czapek i swetrów jest zajęciem godniejszym.
    • idomeneo obgadywanie 13.06.08, 17:39
      a ja sobie ostatnio zerknęłam do KK i trafiłam tam na jeden z tych fragmentów, w
      których komentarz odnarratorski trochę się rozjeżdża z tym, co widać na ekranie.
      Chodzi mi o rozmowę Gaby i Joanny przy zmywaniu po obiedzie, na który Ignacy
      zabrał córki do Feli. Dziewczyny najpierw rozmawiają o Pawełku, który podoba się
      Joannie, a Gaba wyraża obficie swoją niechęć do tego mydłka i ptysia. Potem Gaba
      podpuszcza Joannę, żeby powiedziała, co myśli o Pyziaku. Potem Joanna mówi, że
      nie lubi Anieli, którą zna dobrze, bo jest jej koleżanką z klasy, a Gaba się z
      nią nie zgadza. Po czym mamy opis: "Joanna wzruszyła ramionami z niechęcią i
      irytacją. Nie ma nic przykrzejszego niż rozmowa z kimś, kto nie chce
      uczestniczyć w obsmarowywaniu bliźniego." Ejże, no jak to nie chce - czyżby to,
      co robiła Gaba na okoliczność Pawełka, nie było obsmarowywaniem?
      • anutek115 Re: obgadywanie 13.06.08, 18:17
        A ja sobie przeczytałam też ostatnio cały wątek i zaczęłam się
        zastanawiać, czy pani MM nie byłaby zdziwiona, czytając go. Wydaje
        mi się, że ona po prostu stworzyła postać literacką, w
        domysle "przeznaczoną" do lubienia, i szczerze sądzi, że Gaba jest
        dzielna, optymistyczna, taktownie dyskretna, wczuwajaca się w
        innych, taka opoka dla rodziny i przyjaciół... a my się tu
        dogrzebujemy traumy, tłumionego gniewu, ślepego podporzadkowania
        rodzinie, że o posądzeniach o brak uczuc dla męża (drugiego) nie
        wspmnę... i w ogóle najchętniej byśmy idealną bohaterkę wysłali na
        terapię... I się tak zastanawiam - czy ta postac jest
        niedopracowana, czy seria przerosła MM, czy my się czepiamy ;-)?
        • idomeneo Re: obgadywanie 13.06.08, 18:31
          nie wiem, czy problem nie polega na narzucaniu postaciom ewolucji, która nie do
          końca się zgadza z tym, co odbieramy jako "warunki wyjściowe" bohatera. Z Milą,
          mam wrażenie, stało się coś podobnego - z takiej trochę zahukanej i
          niedocenianej podpory domowego ogniska, co do której własny mąż nie wierzy, że
          mogłaby czytać coś innego niż "literatura kobieca" (KK), a potem z fajnej i
          wspierającej matki (IS) wykuto domową tytankę-tyrankę.
          • lezbobimbo Re: obgadywanie 13.06.08, 19:10
            idomeneo napisała:
            > nie wiem, czy problem nie polega na narzucaniu postaciom ewolucji,
            >która nie do końca się zgadza z tym, co odbieramy jako "warunki
            >wyjściowe" bohatera. Z Milą, mam wrażenie, stało się coś podobnego
            >- z takiej trochę zahukanej i> niedocenianej podpory domowego
            ogniska, co do której własny mąż nie wierzy, że
            > mogłaby czytać coś innego niż "literatura kobieca" (KK), a potem z
            >fajnej i> wspierającej matki (IS) wykuto domową tytankę-tyrankę.

            Wlasnie, wlasnie.
            W Opium Mila tez jeszcze byla fajna i ludzka - martwila sie o
            Geniusie, karmila cale podwórze, rozmawiala normalnie z Ewa..
            Teraz to jakis cyborg Robocop Milex potepiajacy slabosc - a na to
            komentarz odautorski - w kuchni Borejków jak zwykle cieplo i milo,
            dobroc sie saczy ze stolu..
            Otóz juz niestety dawno niemilo, a cieplo jedynie od piekarnika.
            Rodzina stala sie toksyczna. Skostniala babcia, oszalaly dziadek,
            nieobecni duchem rodzice, wesole cioteczki za daleko, a wnuczeta
            pokrzywione i smutne.
              • lattina Re: 14.06.08, 14:51
                No właśnie, mogłoby być samo życie ;-) , gdyby nie ten nieznośny
                komentarz odautorski. Czy też macie wrażenie, że jest go coraz
                więcej? i często intencje odatorskie rozmijają się z tym, co MM
                przedstawia? Każda matka, zwłaszcza porzucona przez faceta, ma
                ustawowe prawo do cierpienia i tu czytelnicy mogą oceniać, czy jej
                cierpienie rzutuje na relacje z otoczeniem, na wychowywanie dzieci,
                a jak sugeruje się nam, że ten "dyskretny" model cierpienia to klasa
                sama w sobie... zaczynają się nieporozumienia. "Opium w rosole" było
                genialne, bo dużo tam mowy pozornie zależnej, a mało komentarza
                wprost od autorki (błogosławieństwa cenzury??? czy większe ambicje
                pisarskie MM?), w SZK ciocia Wiesia też chlipie po kątach i ma do
                tego świete prawo, ale chlipie jak zwyczajna babka z problemami, a
                nie milczy "dyskretnie" św. Gabriela Poznańska i to jest chyba ta
                subtelna różnica.
                • tygrys2112 Re: 14.06.08, 16:34
                  no właśnie, pamiętam, że do Wiesi miałam szczere współczucie i
                  sympatię.

                  jeszcze co do tego okazywania uczuć i nie oraz komentarzy
                  odautorskich, to pamiętam, że jakieś wzdrygnięcie we mnie wywołała
                  scena z kalamburki, kiedy ignacy daje mili wisiorek i jest serdeczny
                  i czuły, a ona reaguje jakoś szorstko i komentarz odautorski: laura
                  zrozumiała, że babi jest tą stroną która bardziej kocha i
                  zapamiętała sobię tę lekcję (nie wiem, czy dobrze zacytowałam, ale
                  coś w tym guście)... rany. no tak, jak się kocha z wzajemnością, to
                  tylko cały czas się ukrywać, przysłaniać, nie demaskować... to
                  jakieś chore, nie uważacie? rozumiem Milę, tak jak mówiłam, ta
                  postać ma taką a nie inną przeszłość, ale czemu dawać taką postawę
                  za wzór?
                  • idomeneo Re: 14.06.08, 16:42
                    tygrys2112 napisała:

                    > rozumiem Milę, tak jak mówiłam, ta
                    > postać ma taką a nie inną przeszłość

                    Tygrys, ale ta przeszłość została dopisana do nowej Mili, takiej jaką znamy
                    mniej więcej od "Noelki", a na pewno od "Pulpecji". Popatrz na Milę od KK do BBB
                    - to jest inna osoba.
                    • lezbobimbo Re: 14.06.08, 17:42
                      Sw. Borejkowstwo sa po prostu toksyczni i boje sie ich ;) Nie
                      pokazuj uczuc, bo albo zostana zranione albo to tani sentymentalizm,
                      nie rozmawiaj o tym co Cie boli, trzeba byc dzielnym, twardym a nie
                      mientkim, faceci to uroczy leniuszkowie-dar boski.. etc.

                      Mam wrazenie, ze pani MM po prostu nie wychodzi pisanie
                      psychologiczne ani analityczne.
                      Wolalabym szczerze, aby pani MM zostala przy swoich silnych
                      stronach, czyli przy liryzmie wielu opisów, szalonych okresleniach i
                      oczywiscie przy humorze, którym oczarowywala czytelników pierwszych
                      tomów.
                      Czyli zamiast zgrzytajacych i nieznosnych soc-real tragedii
                      wychowawczych to lekkie komedie romantyczno-liryczne.. PLEASE!
                      • tygrys2112 Re: 14.06.08, 18:51
                        no właśnie, też bym chciała powrotu stylu tych starych tomów. A
                        ponadto, zauważyłam też, że właśnie w tych starych tomach jest
                        między różnymi parami widoczna ta więź, której trudno się dopatrzyć
                        między Gabrielą i Grzesiem. Wcale nie ma tam jakiegoś wzniosłego
                        erotyzmu, ale jest mnówstwo czułości i serdeczności. Obojetnie czy
                        to Żaczek i Irenka, czy Tosia i Mamert:
                        "Moja uczciwa kochana Irenka" powiedział Żaczek całując żonę w
                        czoło. "Pewnie chcesz żebym Ci zrobiła herbaty?" "Tak, skąd wiesz?"

                        "Nie kłóćcie się o pieniądze, bo to zabija miłość" "bo jeszcze nam
                        zabije".

                        Albo jak Tosia słucha rozprawy Mamerta o operacji na przykładzie
                        wątróbki. I wiele takich innych, zwyczajnych scen. Zwykłe i
                        codzienne, a jest w nich mnóstwo ciepła.
                        • lezbobimbo Re: 14.06.08, 18:56
                          >Wcale nie ma tam jakiegoś wzniosłego
                          > erotyzmu, ale jest mnówstwo czułości i serdeczności.
                          > Albo jak Tosia słucha rozprawy Mamerta o operacji na przykładzie
                          > wątróbki. I wiele takich innych, zwyczajnych scen. Zwykłe i
                          > codzienne, a jest w nich mnóstwo ciepła.

                          Brawo Tygrysico, wlasnie tak! Tez mi strasznie brakuje tej naturalnej
                          czulosci i wesolosci w stadlach.
                  • sowca Re: 14.06.08, 23:19
                    Oj, tak, zgadzam się z Tobą. Mnie też raziły trochę te sceny, kiedy
                    Mila demonstrowała chłód w pełnych ciepła momentach, choć muszę
                    przyznać, że jej scena zazdrości o to, że Monika zabrała Ignaca do
                    szpitala, jest moim zdaniem piękna.
                    Natomiast co do Gabrieli, to przynajmniej tego nie można jej
                    zarzucić - wobec dzieci nie wstydzi się okazywać uczuć. Przytula,
                    całuje, jest nawet taki opis w "Noelce" kiedy Gaba, Laura i Róża idą
                    obejmując sie wzajemnie. Dlatego Pyza się boi się rozpłakać, gdy
                    dowiaduje się o ciąży - tylko, że Mila, zamiast porozmawiać z
                    wnuczką tak jak 20 lat wczesniej z Idą, jest szorstka i chlodna.
                    • ding_yun Re: 15.06.08, 18:50
                      Zastanawiałam sie własnie nad wspomnianą kwestią tego, czy MM lepiej
                      idzie pisanie lekkich komedyjek czy powieści-niemal-
                      psychologicznych. Na początku zdawało mi się, że oczywiście lepiej
                      wypada w tej pierwszej kategorii, ale weźmy na przykład OwR. Przez
                      wielu (na przykład przeze mnie:)) uznane za szczytowe osiągnięcie
                      MM. Na tle całej Jeżycjady jest to jednak jedna z cięższych
                      powieści. I co, w czym tkwi ta różnica?
                      • tygrys2112 Re: 15.06.08, 23:33
                        Może w tym, że w OwR jest subtelny humor, a wiele spraw moralno-
                        dydaktycznych pokazanych jest przez kwiatek, a nie dosłownie, jak w
                        nowszych powieściach?

                        Dla mnie szczytowym osiągnięciem Brulion BeBe. Każdy ma swojego
                        faworyta ;)
    • tt-tka Re: Gabriela po raz n-ty... 21.05.14, 22:22
      jak to sie swietnie czyta po szesciu latach i nastepnych dzielach MM !!!
      no i jak dzis widzimy te milosc gabona i grzesia ?
      odpowiedzi w zasadzie juz udzielono w watku gabogrzesiowe kochanie dziwne :-)
      tak dobrze bylo, zdaniem wielu i nadal dobrze jest (przynajmniej gabie), tyle ze zamiast mezczyzny w domu i w malzenstwie "empatyk, sympatyk i telepata" w postaci mieszadelka do salatek
      zaprawde powiadam, to szczescie dla gaby, ze grzes NIE JEST empatykiem i telepata
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka