Gabriela po raz n-ty...

[tygrys2112]

Podobnie jak wiele z Was postrzegam tę postać jako osobę chlodną,
nie umiejącą okazywać uczuć i będącą w związku z mężczyzną, którego
nie darzy prawdziwym uczuciem.

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy to jak postrzegamy Gabrielę jest
efektem tego, że początek jej związku z Grzegorzem nie został
naświetlony dostatecznie w fabule, czy dlatego że cały czas widzimy
w niej uczucie do Pyziaka?

Czasami myślę, że gdyby autorka pokazała Gabrielę od wewnątrz - jej
rozterki i przemyślenia, które nią kierowały, to może odbieralibyśmy
ją inaczej?

Gdyby na przykład, znając Grzegorza, zaczęła mu się przyglądać jako
osobie i znalibyśmy jej myśli: "Wydaje mi się bardzo ciepłym i
serdecznym człowiekiem. Wzbudza moje zaufanie. Tak, to jest co,
czego mi brakowało w Januszu. Nigdy nie czułam się przy nim pewna
jego uczuć, do końca kochana. Grzegorz jest naprawdę wartościowym
mężczyzną. Czuję, że mogłabym mu powierzyć swoje myśli, uczucia i
być może nawet pokochać..." "Czuję, że jest między nami jakaś
wewnętrzna więź. Czuję się przy nim bezpieczna. Chcę go pokochać, bo
wiem, że jest tego wart. Janusz nie był mężczyzną na prawdziwy
związek. To była miłość ale miała w sobie coś toksycznego. Kochałam
go, ale on nie umiał prawdziwie kochać. Chcę związku z Grzegorzem.
Wiem że to jest dla mnie mężczyzna na życie. chcę mu dać miłość bo
on mi ją daje"
Może gdybyśmy mieli przed oczyma jej myśli widzielibyśmy ją inaczej?

a z drugiej strony, jeśli do Grzegorza czuje uczucie, to dlaczego
cały czas tak trudno mówić jej o Januszu z dziećmi? Rozumiem, że
poczucie odrzucenia i to przez męża jest srasznie bolesne, ale jeśli
spotkała na swojej drodze mężczyzne i to uczucie również z jej
strony jest prawdziwe i głębokie, to chyba ten ból nie jest już tak
silny i do tamten poprzedni mężczyzna powinien być przez nią
odbierany inaczej?

Z Wy co o tym myślicie?

Gaba i Grzegorz

[uccello]

Jak dla mnie parę scen:
koperkowa
trzyosobowa orgia czytelnicza w małżeńskim łożu
rozmowa o wietrze
płacząca Gaba na kolanach Grzesia, tuż przed domniemanym ślubem Laury

mówią o tym,że jest im ze sobą ciepło, bezpiecznie i dobrze.Że
oprócz tego,że się kochają, to się lubią po prostu.

[dakota77]

Jestem przekonana, ze Grzegorz jest odpowiednim mezem dla kobiety po przejsciach, takiej jak Gaba. Tak jak jestem pewna, cze czuja sie bezpiecznie ze soba. Ale wolalabym, zeby Gaba nie byla az tak uwieziona w przeszlosci, jak czasem wydaje sie byc.

[idomeneo]

słuchajcie, a czy to nie jest tak, że ten związek Gaby z Grzesiem nas tak męczy,
bo wydaje się, że on nie do końca do Gaby pasuje?

czy to nie jest tak, że mamy różne osobowości i różne oczekiwania wobec
związków, więc są osoby, które będą najszczęśliwsze w temperamentnej,
dynamicznej relacji i takie, które bardziej potrzebują ciepła, spokoju,
stabilizacji. I na przykład wybór Nutrii nie budzi takich psychologicznych
wątpliwości (co najwyżej cichy żal - u mnie i jeszcze zdaje się u paru innych
forumek, które lubią Filipa), bo jednak jakoś tam pasuje do osobowości Natalii.

Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka, tak
odmiennego od jej spokojnego drugiego męża - może dlatego, że w głębi ducha
wciąż jest tą energiczną dziewczyną, którą tak naprawdę uszczęśliwiłby właśnie
wysokokaloryczny (ale nietoksyczny) związek?

[uccello]

>Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka,

Obsesyjnie wspomina? Kiedy? Gdzie?
Raczej ciągle reaguje bólem na wspomnienie ,że porzucił ją i dzieci.
To jest kop naprawdę dużego kalibru, i nie sądzę, żeby nawet
najszcześliwszy kolejny związek mógł to zupełnie wymazać z pamięci.

[idomeneo]

uccello napisała:

> To jest kop naprawdę dużego kalibru,

zgadzam się, ale mimo to jednak to jest dziwne, że Gaba tak go sobie nie może
przepracować przez tyle lat. Że żywi do Pyiaka uczucia - mimo że negatywne, to
ewidentnie znacznie intensywniejsze niż to co prezentuje w stosunku do Grzesia.
To trochę tak jak z tymi historiami terapeutów rodzinnych, którzy mówią, że
lepiej rokują pary, które się nawet wściekle kłócą (bo są między nimi jakieś
emocje) niż takie, którym jest wszystko jedno i nawet nie chce im się z sobą
gadać. Ta obecność silnych emocji wobec Pyziaka u Gaby jeszcze po dwudziestu
latach to dla mnie jest sygnał, że czegoś jej w życiu brakuje.

Kiedy myślę o tym, czy Nutria jest szczęśliwa z Robrojkiem, to czuję, że tak, że
oni do siebie pasują. Kiedy myślę o Gabie, to mam wrażenie, że byłaby chyba
szczęśliwsza z jakąś dobrą wersją Pyziaka niż z Grzesiem. Ale to oczywiście
kwestia subiektywnego odbioru tych postaci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja tam uważam, że Grzegorz pasował do Gabrieli i wszystko byłoby OK.

Tylko że na miejscu Grzegorza diabli by mnie wzięli, że ten Pyziak wciąż z nimi
leży na trzeciego w łóżku. Mentalnie oczywiście.

[idomeneo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ja tam uważam, że Grzegorz pasował do Gabrieli

tak uważają chyba wszyscy tutaj - że Grześ właśnie bardzo dobrze pasuje do tego,
jaki zdaniem Gaby _powinien_ być właściwy mężczyzna dla "kobiety po
przejściach". Oraz do tego, jaki zdaniem rodziny Borejków _powinien_ być dobry
zięć (znacznie bardziej, niż Pyziak, nawet ten młody). Co do pasowania - pełna
zgoda.

Wątpliwości tu wyrażane dotyczą natomiast tego, czy oprócz tego wypełniania
punktu programu pt.: "wziąć ślub kościelny z chłopem nadzwyczajnie spokojnym,
pracowitym, wysoce wykształconym i takim, co to Ignacemu na pewno nie będzie
stawał okoniem" - czy oprócz tego niewątpliwego i nadzwyczajnego pasowania
Grzesia do borejkowskiego schematu, w Gabie pali się jeszcze iskra prawdziwego
miłosnego zainteresowania Grzegorzem.

I z udowodnieniem tego jest ewidentnie kłopot - optymiści tutaj mówią co
najwyżej, że owszem, pali się jak najbardziej, tylko MM o tym nie pisze i nie
potrafi tego pokazać.

Ja osobiście powątpiewam mocno w to, że MM by nie potrafiła o tym napisać jakby
chciała. W końcu umiała ładnie i przekonująco pokazać takie autentyczne
zainteresowanie się sobą nawzajem i podobanie się sobie dojrzałych i dzieciatych
ludzi nawet w książce dla drobnych dzieci, jaką jest "Małomówny i rodzina".
Jeśli przy opisie stosunku Gaby do Grzesia tego nie ma, to podejrzewam silnie,
że właśnie dlatego, że nie ma o czym pisać, jako że w jeżycjadowej
rzeczywistości tej iskry w Gabinym sercu niestety nie ma i już.

Myślę, że Autorka chciała Gabę pod względem fabularno-sercowym odfajkować,
przekonać czytelników, że jednak nastąpił u niej happy end w postaci ślubu i nie
ma się już nad czym rozwodzić. Mnie specjalnie co do tej happiness nie
przekonała - uważam, że w osobowości nowej Gaby mnóstwo rzeczy zgrzyta, jest
narzucane sobie a nie autentyczne, a sfera uczuć do partnera jest jedną z nich.

[laura-gomez]

uccello napisała:

> >Natomiast Gaba obsesyjnie wspomina tego swojego ognistego Pyziaka,

> Obsesyjnie wspomina? Kiedy? Gdzie?
> Raczej ciągle reaguje bólem na wspomnienie ,że porzucił ją i
dzieci.
> To jest kop naprawdę dużego kalibru, i nie sądzę, żeby nawet
> najszcześliwszy kolejny związek mógł to zupełnie wymazać z pamięci.

Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
te wspomnienia wymazać

[tygrys2112]

Czyli Twoim zdaniem, dziecko nie ma prawa nic wiedzieć o ojcu i
laura jest winna, bo śmie się wypytywać? Moim zdaniem zakopywanie
bólu pod dywanik to nie jest metoda. Gaba cierpi nie na tym, że ma
wspomnienia, tylko na tym, że przyjęła taktykę "jeśli nie będę
mówiła, to problem sam zniknie". U Borejków nie mówi się o tym co
boli. W TiR jest scena kiedy Natalia mówi o Filipie że to nie był
związek dla niej a Mama Borejko i Gabriela spoglądają na siebie z
zaskoczeniem, że nie poruszały tego tematu, żeby jej mie ranić. "Cóż
za pomyłka". A czy nie powinno być na odwrót, że jeśli kroś jest Ci
bliski, to rozmawiasz z nim o wszystkim, a często o tym co Cię boli
i właśnie przez to bliskość się pogłębia? Jaka to więź psychiczna,
jeśli ukrywasz swoje problemy przed bliską osobą? Świadomie się
separujesz.

[laura-gomez]

tygrys2112 napisała:

> Czyli Twoim zdaniem, dziecko nie ma prawa nic wiedzieć o ojcu i
> laura jest winna, bo śmie się wypytywać?

A wskaż mi miejsce, w którym tak napisałam

[tygrys2112]

Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
te wspomnienia wymazać

"nie pozwala' sugeruje, jakoby Laura była winna, że Gabriela nie
może sobie ze sobą poradzić.

[laura-gomez]

tygrys2112 napisała:

> Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to,
zeby
> te wspomnienia wymazać
>
> "nie pozwala' sugeruje, jakoby Laura była winna, że Gabriela nie
> może sobie ze sobą poradzić.

Jak dla mnie nie sugeruje. A przynajmniej nie miało tego robić. To
twoja nadinterpretacja.

[tygrys2112]

Bo niestety niedoprecyzowałaś swojej myśli :) A tak sformułowany
post można zinterpretować wieloznacznie.

[idomeneo]

Cytatlaura-gomez napisała:

> Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to, zeby
> te wspomnienia wymazać

Ale dlaczego powinna je wymazywać? Przecież to jest ważna część jej życia. Czy
nie lepiej po prostu ułożyć je wreszcie na półce z napisem "przeszłość", zamiast
usiłować je wypierać, co i tak się nie uda?

[laura-gomez]

idomeneo napisała:

> Cytatlaura-gomez napisała:
>
> > Zwłaszcza, że te dzieci (a głównie jedno) nie pozwalają na to,
zeby
> > te wspomnienia wymazać
>
> Ale dlaczego powinna je wymazywać? Przecież to jest ważna część
jej życia. Czy
> nie lepiej po prostu ułożyć je wreszcie na półce z
napisem "przeszłość", zamias
> t
> usiłować je wypierać, co i tak się nie uda?

Ja nie napisałam, ze powinna je wymazywać.. Chodziło mi o to, że
Gaba nigdy tak naprawdę nie zapomni o Januszu, bo ma z nim dzieci.

[ginestra]

Ja myślę, że pani MM chciała to właśnie tak pokazać jak napisała Uccello (że ta
miłość jest, i że to jest dobra miłość), tylko (i to jest moje subiektywne
wrażenie, oczywiście!) postać Gaby i jej psychologia trochę się Autorce wymknęła
w tym kierunku, który pokazał Tygrys w założycielskim wpisie: że miłość do
Grzesia jest trochę jednak mało wiarygodna, to znaczy widzimy, że jest uczucie
typu przyjaźń, poczucie bezpieczeństwa, troska, jest im miło, ale on jest dla
niej takim jakby domownikiem raczej, a ma się wrażenie, że głęboko, do jej serca
to on nie ma dostępu. Nie widać też tej chemii między nimi, namiętności (z jej
strony zwłaszcza) - tylko takie przywiązanie, czułość (w pewnym sensie dobre i
to, ale chyba lepiej, żeby była też namiętność i oddanie i trochę zazdrości o
niego nawet). Gdybyśmy znali jej myśli, jak sugeruje Tygrys, to byłoby
oczywiście lepiej. A jeszcze lepiej, gdybyśmy widzieli w tych książkach,
mimochodem, raz a kiedy taką scenę jak ta scena z Januszem przy wieszaku z
ubraniami. Albo na przykład taką scenę, że ktoś łazi w nocy po mieszkaniu i
widzi, że Gaba jest przy oknie i czeka na Grzesia, wygląda przez okno, a potem
słyszy kroki na schodach i rzuca się do drzwi i otwiera mu, witają się, niby
takimi ściszonymi głosami rozmawiają, ale słychać, że radośnie i namiętnie i
całują się. No, coś w tym sensie, żeby widać było to, że ona się nim cieszy, że
jest ta namiętność. No i nie byłoby chyba tych zaszklonych oczu na wspomnienie
Janusza kiedy ma na świecie już od dawna jej dziecko z Grzegorzem i już długo są
razem w związku. Tak mi się wydaje, że gdyby kochała Grzegorza, to by nie
reagowała na wspomnienie Janusza aż tak boleśnie.

Niedawno odkryłam (choć nie samodzielnie, ale też jestem do tego przekonana) coś
takiego, co by mogło pomóc Gabie w psychicznym rozstaniu z Januszem (tylko nie
wiem czy to mogłaby zrobić na etapie związku z Grzegorzem - raczej lepiej żeby
to zrobiła przed tym związkiem). Otóż pomogłoby jej, moim zdaniem to, żeby
uznała, że kocha Janusza, i że __wolno__ jej go kochać. Zamiast obrzydzać go
sobie, zamiast czuć się nie w porządku na samą taką myśl, zamiast walczyć z tym
uczuciem, "pracować" nad tym, co raz to przypominać sobie, że nie on zasługuje
na to, żeby go kochać itp. mogłaby bardziej uszanować siebie i to, że - może
nietypowo, może nie tak jak to widzą inni - ale ona jednak go kocha. I powoli, w
zgodzie ze sobą, pozwolić, żeby to uczucie pomału odchodziło. W chwilach kiedy
przychodzą jakieś wspomnienia, mogłaby po prostu zaopiekować się sobą, coś dla
siebie samej dobrego zrobić, myśleć sama do siebie z uśmiechem "no cóż,
widocznie jeszcze za nim tęsknię, widocznie jeszcze go kocham". Ale to by jej
pomału mijało. Bo nie walczyłaby ze sobą, nie czułaby się jakaś nienormalna, że
kocha mężczyznę, który ją zawiódł, który jej takie złe rzeczy zrobił. I to by
jej ładnie jakoś mijało, to uczucie. Owszem, zostałby jakiś ślad po tym uczuciu
na pewno, na całe życie, zostałyby też wspomnienia. Ale byłaby zdolna za jakiś
czas oddać swoje serce innemu mężczyźnie, tak całkowicie. Albo - mogłaby czuć,
że jednak nie odda nikomu serca, a poznawszy Grzegorza przyjaźniliby się tylko,
bo wiedziałaby, że ona nie może w całości oddać mu swojego serca, a połowicznie
nie chce. I miałaby w sobie spokój i zgodę ze sobą i żadnego rozdźwięku czy
poczucia winy, że nie całkiem jest wobec Grzesia fair.
(No, wprawdzie w książkach nie widzimy tego poczucia winy, ale w prawdziwym
życiu pewnie by było jeśli by nie mogła całkowicie go przyjąć czy dopuścić do
głębi swojego serca, jeśli by go skrycie porównywała z Januszem czy coś w tym
stylu. Musiałaby to czuć! I on też by musiał to czuć. I to by dawało znać o
sobie w ich związku negatywnie, na pewno.)
Nie wiem tego na sto procent, ale tak sobie wyobrażam, że to tędy droga: nie
walczyć ze sobą, nie zaprzeczać, tylko uznać co jest, choćby inni tego nie
rozumieli, uszanować, wysłuchać siebie.

Tylko teraz, jak już ona jest z Grzesiem, to nie bardzo wyobrażam sobie, że ona
dochodzi do tej prawdy i mówi sobie: "kocham Janusza, to nic złego, mogę go
kochać, ale pomału będę się z tym uczuciem żegnać, pomału odpuszczać". Z drugiej
strony, jeśli tak jest w istocie, to może ona zrobić tylko to, niezależnie od
tego, że w związku z Grzegorzem nastąpiłby kryzys. Ale może by jakoś to
przetrwali, może by Gaba uporządkowała te uczucia i odkryłaby po pewnym czasie,
że teraz już jej serce jest wolne, i że tak naprawdę to ona kocha Grzesia (jak
Barbara z Nocy i dni, jak Scarlet, która nie zdawała sobie sprawy, że kocha
Rhetta, a nie Ashleya). W wersji optymistycznej, to Grześ by był maksymalnie
wytrwały, cierpliwy, nie unosił się honorem, pozwoliłby jej się uporać z tymi
uczuciami i przyjąłby ją gdyby zrozumiała wreszcie, że go kocha. Ale do tej
wersji optymistycznej potrzebne by było to, żeby ona tego Grzesia naprawdę
kochała. Na podstawie Jeżycjady nie mam stuprocentowego przekonania o tym, ale
jakaś szansa jest.
Tak czy owak - wróżę im kryzys (już kiedyś wróżyłam, jeśli pamiętacie... ;) ),
ale mam nadzieję, że wyszliby z niego w takim kształcie, że ona by zrozumiała,
że kocha Grzegorza i poczułaby do niego też namiętność, pełne oddanie. (W
przeciwnym razie musieliby się rozstać). Wszystko rozbija się o to, że Gaba musi
dotrzeć do prawdy, do tego co jest w jej sercu i iść za głosem serca. Nie ma
inaczej.

Nie wiem co myślicie o tym. Ja tak po prostu przeczuwam, że to tędy droga.
Pozdrawiam!

[verdana]

No nie wiem. Dla mnie uczucie miedzy Grzegorzem a Gabrysia jest
jasne, oczywiste i głębokie. Tylko to nie jest mlodzieńcze
zakochanie, a milość dwojga zupełnie dorosłych ludzi - stąd może dla
mlodszych czytelniczek wrazenie, że nie ma "nic takiego" między
nimi.
Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to wybaczcie,
własnie jest milość. Nie zakochanie, ale miłość.

[onion68]

Dołączam do stronnictwa Ucello i Verdany, zresztą już pisałam w innych wątkach,
że dla mnie uczucie Gabrieli i Grzesia jest ewidentne i wiarygodne.
A co do terapeutów, o których ktoś wyżej napisał, to zastanawiam się, jakie niby
cechy przesądzają dla nich o tym, że związek jest dobry?Że gadać nie zawsze się
chce? Po pewnym czasie i przy dobrych układach, często można zrozumieć się bez
słów ;-)

[idomeneo]

Verdano, Twoja wypowiedź zabrzmiała dosyć protekcjonalnie. Więc może powiem
tylko, że swego czasu przez trzy lata byłam z kimś w typie robrojkowo-grzesiowym
i była to świetna osoba, tylko że na dłuższą metę nie dla mnie. Nasze
temperamenty były po prostu tak odmienne, że zamiast cieszyć się z tego spokoju
i stabilizacji zaczęłam się męczyć.

Z mężczyzną, który jest moim mężem, jestem od jedenastu lat, więc raczej trudno
nas uznać za zakochanych smarkaczy. I uważam nasz związek za szczęśliwy i
stabilny także dlatego, że nasze potrzeby i temperamenty są podobne. Tak -
przyjaźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to jest miłość. Osobiście
dopisałabym tu jeszcze jednak namiętność, bo właśnie to - jak zauważyła powyżej
Ginestra - odróżnia ukochaną osobę od domownika.

[verdana]

Alez fakt, ze nie dla Ciebie nie przesadza przeciez o Gabrieli. Ja z
takim typem jestem 25 lat i jest OK. Kazdy lubi co innego, a jakos
nie widze Gabrieli przy boku kolejnego narwanego faceta. Nie widze w
niej tez ani odrobiny "szaleństwa" czy czegoś, co mogloby ja
zniechęcac do stabilnego, spokojnego związku.
Namiętność? Hm... To nie jest książka dla doroslych, to książka dla
kilkunastolatek, dla których namiętność w wykonaniu rodziców
doroslych dzieci jest co najmniej dziwna. I nie wyadje mi sie, aby
byla konieczna w opisywaniu stablinego zwiazku małżeńskiego w
książce dla dzieci, bądź co bądź.

[onion68]

Ale ludzie właśnie różnią się temperamentami między sobą, nie każdy potrzebuje
namiętnej miłości. Jakoś nie wydaje mi się, aby Gaba była demonem seksu.

[idomeneo]

No i cały czas właśnie o tym mówię - że ludzie są różni i różnych rzeczy pragną
czy szukają w swojej wymarzonej drugiej połowie. I o ile w przypadku Nutrii jej
pragnienie "siły spokoju", jaką znalazła w Robrojku wydaje mi się naturalne, to
u Gaby niekoniecznie. Jej udomowienie w kolejnych tomach wydaje mi się mieć
słaby związek z oryginalną koncepcją tej postaci, odbieram je jako
nieprzekonujące. Może to dlatego, że mam silny obraz młodej Gaby - energicznej,
ekstrawertycznej koszykarki, która nie boi się wychodzić w świat w ojcowskim
kapeluszu zamiast zamykać się w bezpiecznym domowym zaciszu.

Co do namiętności to nie miałam oczywiście na myśli wprowadzania jakichś
niecenzuralnych treści do książek dla młodzieży. Ale jednak w licznych momentach
cyklu Autorka z prawdziwym kunsztem i subtelnością pokazuje, że wzajemna
fascynacja pomiędzy różnymi parami to nie tylko zamiłowanie do podobnych lektur.
A przy Gabie i Grzesiu ja tego za bardzo nie czuję.

[ready4freddy]

Gabryjela Przenajswietsza Poznanska nie jest demonem seksu, o nie! jest tworem
zgola aseksualnym, i to od samego poczatku swiata, tzn. jeszcze od czasow
pre-pyziaczych. zaprawde, tak wlasnie to wyglada :)

[idomeneo]

i tu poczułam się trochę zakłopotana, bo przez temperament (i zgodność
temperamentów) rozumiałam taką ogólną energię, czy napęd życiowy - a tu się
chyba wszystkim z erotyką skojarzyło... No ale, jak zauważyła Ginestra, jedno
pewnie trochę wynika z drugiego ;)

[croyance]

I nikt by nie mial pretensji o to, ze ten zwiazek wlasnie taki jest -
spokojny, wyciszony, dojrzaly.

Problem polega na tym, ze Gaba ma jednak namietna strone, ale
kieruje ja wciaz w kierunku Pyziaka. Czego ja w ogole nie rozumiem,
bo powinien on jej od dawna powiewac.

I w tym cala istota sprawy; ze istnieje jakas lezaca odlogiem czesc
Gaby, POZA zwiazkiem z Grzesiem.

[laura-gomez]

verdana napisała:

> Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to
wybaczcie,
> własnie jest milość. Nie zakochanie, ale miłość.

Dokładnie:)
A tak w ogóle to imo pomiędzy Gabą a Pyziakiem nigdy nie było
prawdziwej miłości (a jeżeli nawet była, to jedynie ze strony
Borejkówny), tylko młodzieńcze zauroczenie/fascynacja. Gdyby nie
dzieci, Gabrysia pewnie by tak nie przezywała tego, iż jej pierwszy
mąż ją zostawił. Na pewno nie mogła pogodzić się z tym, że jej
córeczki będą dorastać bez ojca. Poza tym Pyziak był jej pierwszym
chłopakiem i jedynym facetem, który zawiódł jej zaufanie i ją
skrzywdził - takich rzeczy się nie zapomina.

[idomeneo]

Cytatlaura-gomez napisała:

verdana napisała:

Przyjsźń, troska, bezpieczeństwo, zaufanie, czułość - to wybaczcie, własnie jest
milość. Nie zakochanie, ale miłość.

Dokładnie:)[/quote]

zgoda - i ja miłość, obejmującą wszystkie te elementy odczuwam na przykład wobec
swojego ojca.

Natomiast w kolejnych postach w tym wątku parę osób (ja, Ginestra, Tygrys),
rozwijamy myśl, że miłość w udanym związku dwojga partnerów obejmuje oprócz tych
rzeczy także coś jeszcze: chemię, taki element podobania się sobie nawzajem,
również fizycznego, który widać u dobranych par o nawet bardzo długim stażu (i
nie jest to tożsame z namiętnością czy seksem, ale sprawia, że, jak to ujęła
Ginestra, patrzymy na tę drugą osobę w szczególny sposób, nawet jeśli znamy się
już od lat).

I co do obecności tego właśnie elementu w związku Gaby i Grzesia nie wszyscy
tutaj są przekonani.

[ginestra]

Pisałam tego posta kiedy były tylko dwa wpisy, a tymczasem doszły nowe. Zgadzam
się z Wami dziewczyny, że Gaba przy Grzegorzu nie wydaje się być sobą. Nie ma
tego życia w sobie, takiej iskry, którą miała przy Januszu. Przecież to była
taka pełna energii, spontaniczna dziewczyna!
Może to jeszcze odzyska.

Nie wiem czy nie nagmatwałam w poprzednim poście za bardzo, ale chodziło mi o
to, że ona musiałaby dotrzeć do prawdy i pozwolić sobie trochę pobyć w tej
prawdzie. Jeśli kocha Janusza, to w tym trochę pobyć, a nie zaprzeczać, nie
wpychać tych uczuć wgłąb siebie. I zobaczyć co będzie dalej - czy jakoś wysycą
się i miną, czy nie.
Ona przyjęła taką strategię Mili, żeby się nie roztkliwiać nad sobą, być
dzielną, że jeśli facet nie zasługuje na to, żeby go kochać, to nie wolno go
kochać - a niby dlaczego nie wolno? Gdzie to jest napisane? O to mi chodziło w
skrócie. ;)

[ginestra]

Verdano, na pewno to są cudowne jakości, które wymieniłaś. Tylko w przypadku
Gaby jest ewidentnie ten "trójkąt", ten Pyziak jest w jej sercu obecny. I nie ma
zmiłuj, to jest właśnie realność, coś z tym trzeba zrobić, bo oni nie są dwoje,
tylko jest właśnie ten trójkąt.

A ogólnie to piękne jest takie uczucie spokojne, pełne zaufania, czułości, tylko
namiętność też musi być i też o nią trzeba dbać cały czas, choć z biegiem lat
jest na pewno mniej wyrazista niż na początku związku, ale bez niej nie może
związek istnieć, tak myślę.

[onion68]

Myślę, że porzucenie jest dlatego tak traumatycznym przeżyciem i niełatwym do
uporządkowania, bo porzucony mimo woli może zacząć w sobie szukać przyczyn,
które do tego doprowadziły.
Poza tym przypomnijcie sobie jej słowa o sercu i wycieraczce.
Ja tam żadnego uczucia do Pyziaka w Gabie (nowej Gabie) nie dostrzegam, jedynie
wspomnienie krzywdy i ból.

[idomeneo]

tak, tylko pytanie brzmi - z kim Gaba byłaby naprawdę szczęśliwa? Czy Grześ to
naprawdę odpowiedź na najgłębsze potrzeby jej duszy, czy "nagroda pocieszenia"
po Pyziaku. Na pewno bardzo wiele kobiet czułoby się spełnionych i szczęśliwych
przy Grzesiu, po prostu nie mam przekonania, że należy do nich akurat Gaba.

[metwoh]

Przyznam szczerze, że nie znam się na kolejnych związkach.
Szczęśliwie jestem na etapie tego samego związku od lat. Ale tak
sobie myślę, że nawet po rozwodzie, jak są dzieci, to zawsze ojciec
tych dzieci jakoś się przypomni.
No a drugi mąż-chyba często musi być inny od tego, który zranił.
Ale to tylko moje teoretyczne wyobrażenia.

[ginestra]

Tak, myślę, że ojciec dzieci to postać na zawsze jakoś szczególna.
Drugi mężczyzna też pewnie jest trochę inny niż ten, który zranił. Jednakże
myślę, że aby był to dobry związek, to ten drugi mężczyzna musi być również w
jakichś najważniejszych dla danej kobiety sprawach podobny (ja też tylko z
wyobraźni i intuicji o tym mówię). We mnie prawdziwą obawę budzi coś takiego, że
może tak się stać, że będzie się tego drugiego z tym pierwszym porównywać. I ja
to widzę jako wręcz dramat w tym związku. Zwłaszcza sprawa temperamentu, o czym
napisała Idomeneo, jest __bardzo__ ważna, moim zdaniem. Żeby posłużyć się
przykładem wspomnianej pary oraz wychodząc z założenia, że człowiek jest
całością, wydaje mi się, że Grześ, który jest (co widać w wielu sytuacjach) mało
asertywny, mało stanowczy, wycofany, układny, lubiący utarte ścieżki, a także
codziennie chodzi do pracy w tym samym ulubionym granatowym pulowerze, zapewne
jest też mało stanowczy i tak dalej w sytuacjach intymnych. I tu mogą nie zostać
docenione jego inne wspaniałe i jemu właściwe cechy, które objawia w życiu (i w
łóżku), jeżeli na przykład Gabie bardziej odpowiada (na co ona nie może
poradzić) typ mężczyzny takiego jak Pyziak, który był stanowczy, który potrafił
okazać jej pożądanie, potrafił po nią sięgnąć, chwycić w ramiona (jak chociażby
przy tym wieszaku), który o nią zabiegał, który był żywy i daleki od monotonii.
No i jeżeli tak jest, to wydaje mi się, że ona może ich porównywać mimo woli i
może nie doceniać Grzegorza i w jakiś sposób jest to dla niego krzywdzące i może
to ważyć na ich więzi.
Wydaje mi się, że tutaj ta para jest właśnie tak dziwnie pokazana: jakby
czytelnik wie albo czuje, że jej musi czegoś w tym związku brakować. I jest to
jeszcze przyklepane tym jej rozpamiętywaniem Pyziaka (jeśli nawet nie jest to
pokazane, że ona za nim tęskni, to jakoś bardzo długo chowa pamięć tej krzywdy i
to niezmiennie żywą mimo upływu lat - i miłość Grzesia do nie na to w ogóle nie
pomaga!). A z drugiej strony mamy pokazane, że niby wszystko jest w porządku. A
pamiętając Kwiat kalafiora widzimy, że ona nie jest tą samą dziewczyną przy Grzesiu.

Co do pokazywania namiętności przez MM, to również, jak Idomeneo uważam, że
nawet pisząc dla młodych dziewcząt można to jakoś pokazać nie wprost i autorka
to pokazuje. Jest cały wachlarz możliwości nawet bez scen romansowych, jeśliby
się uprzeć, że ma ich nie być. Na przykład Bernard (nawet pomijając scenę z
Noelki, w której całuje Anielę), zawsze jak o tej Anieli mówi, to czuje się (i
jest to całkowicie ze smakiem i taktownie pokazane), że jest między nimi ta
damsko-męska chemia. Też i Aniela kiedy się przewija gdzieś po domu to też jakoś
tak widać, że się chce temu Bernardowi podobać i działać na jego zmysły (nie
pamiętam dokładnie, ale ona wszystko co robi, to robi z wdziękiem i kokieterią,
taką od niechcenia, z wdziękiem nosi na przykład po domu te zmoczone włosy
ociekające wodą, jakoś tak kokieteryjnie siada przy kuchennym stole wysuwając
zgrabną opaloną nogę czy coś - czy dobrze pamiętam?). No wiecie o co chodzi - ta
namiętność to nie musi być pokazana jak w Harlequinie przecież.

A Gaba zawsze jest ponadto pokazana jako osoba młoda - nie czuje się tego, że
jest babcią, i że jakieś objawy uczucia jej i Grzegorza mogłyby młode dziewczyny
zakłopotać czy zgorszyć czy coś. Jest rówieśniczką Anieli przecież (chyba).

No i ciekawa jestem bardzo co wniósł do jej życia powrót Pyziaka. Czy wreszcie
wszystkie uczucia poukładały się i nastąpiło w niej to objawienie, że jednak
kocha Grzegorza, a marzenie o młodzieńcu z nenufarami nareszcie prysło, czy też
wręcz przeciwnie - może odczuła właśnie w jego kierunku jakiś magnetyzm, jakąś
swojskość, jakąś tęsknotę do niego.
Może się tego dowiemy ze Sprężyny..

[teklat]

A mnie się zdaje, że Gabie nie było dane nigdy tak do końca przeżyć,
przeboleć krzywdy, której doznała ze strony Pyziaka. Bo otoczenie
wymagało od niej, by była "dzielna".
Kiedy ktoś znajdzie się w podobnej sytuacji, otoczenie jakoś mu
współczuje, ale przez krótką chwilę. Potem słyszymy "on nie był
ciebie wart", "przestań wreszcie go opłakiwać", "musisz się jakoś
pozbierać"... I - jeśli żal i smutek opuszczonego trwa dłużej i
rozpaczliwiej - to ludzie z bliskiego otocznia czują się jakoś
zawiedzeni, że ich "wsparcie" i dobre rady nie zostały właściwie
spożytkowane. I czują coś w rodzaju urazy, a w najlepszym razie
niechęci do kogoś, kto - ich zdaniem - pielęgnuje w sobie ból. A tak
naprawdę każdy potrzebuje na pozbieranie się tyle czasu, ile to
jemu, a nie jego współczującym doradcom się wydaje.
Gaba została sama w tym samym czasie, kiedy jej ojciec znalazł się w
więzieniu. To był niedobry moment na wypłakiwanie własnych
nieszczęść, bo sytuacja domowa raczej wymagała od niej wzięcia się w
garść. Ona po prostu dostosowała się do oczekiwań otoczenia.
Dodatkowo, wszyscy wokół starali się nie dotykać bolesnego tematu
porzucenia. Taka rodzinna twardość: poradzimy sobie, przełknimy łzy,
na zewnątrz pokażemy pogodny uśmiech...
Ja myślę, że to, co Gaba przeżywa do tej pory, to już nie jest
zawiedziona miłość do Pyziaka, raczej żal przeżywany niejako w
imieniu swoich dzieci. Ona to poczucie pozbawienia przekazała
nieświadomie Laurze. Bo w swoim dążeniu do pokazania światu
pogodnej, dzielnej postawy, nie dała sobie i swojej córce szansy na
zwyczajną rozmowę o nieznanym ojcu. Może obawiała się, że po tylu
latach tłumienia w sobie bólu, nie potrafi nad nim zapanować? A może
zwyczajnie nie chciała tego na nowo rogrzebywać - także ze wzgledu
na Grzegorza?
Gaba znalazła nową miłość. Ja wierzę, że to właśnie łączy ją z
Grzegorzem, tylko - być może - autorce jakoś nie bardzo udało nam
się to pokazać. Tak, jakby - spokojna o dalsze losy Gaby - porzuciła
ten wątek na dobre. Zresztą, jak wcześniej ktoś tu zauważył, to już
nie jest namiętne zauroczenie nastolatków tylko głębokie, połączone
z wielką przyjaźnią i zrozumieniem uczucie. I myślę też, że Gaba, po
tym, co ją spotkało ze strony ognistego Pyziaka, już nie szukała w
mężczyźnie podobnych cech. Wolała kogoś wyciszonego, bardziej
wspierającego, dającego większe poczucie bezpieczeństwa. I dostała
to, czego najbardziej potrzebowała.

[ginestra]

Teklat, jak pięknie, klarownie i spójnie powiedziane.
Mnie się to wydaje bardzo prawdziwe.

I też do mnie przemawia Twoja intuicja, że Gaba prawdziwie pokochała Grzesia,
tylko pani MM nie udało się tego przekonująco pokazać.
Ja bardziej dosłownie brałam tę historię, tak jak jest opisana w książkach, a
tymczasem Ty ją widzisz głębiej. I ten kontekst internowania ojca... Nie
pomyślałam o tym.
Naprawdę zgadzam się z tą analizą, może i tak jest, że Gaba potrafi naprawdę
przyjąć Grzegorza i dać mu siebie, bo obawiałam się, że nie.
Pozdrawiam!

[kalkulacja]

A może oboje tzn.Gaba i Grześ mają problem z tą szczególną
bliskością, bo nie przeżyli żałoby po utraconych "pierwszych"
miłościach: Gaba nie odżałowała Janusza, a Grzegogrz żony którą
stracił krótko po narodzinach córki- w "Noelce" sam o sobie myśli
(cytat z pamięci)"że było mu ciężko, ale jakoś się pozbierał i przed
smutkiem uciekał w pracę".
Oboje są (jak dla mnie) ciągle w żałobie (i to patologicznej),więc
nie mogą zacząć "nowego" życia i związku z pełnym zaangażowaniem.
Borejkowie podtrzymują w Gabie ten stan zawieszenia nie rozmawiając
o Pyziaku, pełni aluzji, niedomówień, półsłówek (w jej córkach
także, dla mnie dziecko z takim "żywym - zmarłym" rodzicem jakąś
część uczuć także musi mieć "podmrożoną").

[laura-gomez]

onion68 napisała:

> Ja tam żadnego uczucia do Pyziaka w Gabie (nowej Gabie) nie
dostrzegam, jedynie
> wspomnienie krzywdy i ból.

Ja tak samo

[laura-gomez]

uccello napisała:

> Jak dla mnie parę scen:
> koperkowa
> trzyosobowa orgia czytelnicza w małżeńskim łożu
> rozmowa o wietrze
> płacząca Gaba na kolanach Grzesia, tuż przed domniemanym ślubem
Laury
>
> mówią o tym,że jest im ze sobą ciepło, bezpiecznie i dobrze.Że
> oprócz tego,że się kochają, to się lubią po prostu.

Ja też nigdy nie uważałam, że Gaba wyszła za Grzesia z rozsądku (i
vice versa). Tak jak Tobie wydaje mi się, iż połączyło ich prawdziwe
uczucie.

[tennesee]

Co do Gabrieli- po przeczytaniu tego wątku skonstatowałam, że jest
to w pewnym sensie postać mało nam znana. Widzimy ją głównie przez
pryzmat komentarzy odautorskich lub opisu innych osób, przez to jak
one ja odbierają. Owszem, jest kilka jej własnych przemyśleń i to
całkiem przejmujących, ale nie umiem uwierzyć, że to jej wejście w
prawdziwą głębię jej istoty, mam takie wrażenie, ze ona gra przed
samą sobą i przed nami też.

co do Grzegorza- przypomniałam sobie, że jak czytałam pierwszy raz
Noelkę, to wydał on mi się postacią antypatyczną, suchą, takim
trochę sztywniakiem lodowatym. Dla mnie Grześ z późniejszych książek
i z Noelki to nie ta sama osoba, nawet przemiana pod wpływem uczucia
nie może przeorać tak mocno osobowości człowieka.

[teklat]

eee.. nie jest sztywniakiem. On chyba tylko nie bardzo potrafi mówić
o swoich uczuciach. Przy skrupulatnym i logicznym Cyryjku i
wykpiwającym wszystko Metodym po prostu nie miał się jak tego
nauczyć.
Jest taki moment w "Noelce", kiedy Grześ nad samotnie wypijaną kawą
myśli o Gabrieli. Mnie to jego myślenie jakoś wzrusza... Jest w tym
jakaś nieporadność, mnóstwo obiekcji, niepewności, ale również
przeczucie, że u Gaby znajdzie spokojną przystań.
Co do żałoby, której oboje z Gabrielą nie przeżyli... Może w tym
jest jakaś racja. A może to taki ślad, który obydwojgu pozostawiły
ich przeżycia. Każący traktować nadchodzące wydarzenia z lekką
nieufnością, rezerwą ale i większą pokorą?

[idomeneo]

tennesee napisała:

> nie umiem uwierzyć, że to jej wejście w
> prawdziwą głębię jej istoty, mam takie wrażenie, ze ona gra przed
> samą sobą i przed nami też.

mam bardzo podobne wrażenie, dlatego chętnie wracam do postaci młodej Gabrieli,
jeszcze niewtłoczonej w rolę dzielności, choć już posiadającej bardzo rozwinięte
poczucie obowiązku.

I może też dlatego mam wątpliwości, czy Grześ naprawdę ją pociąga jako mężczyzna
i nie jest to tylko dobre i kojące przebywanie z nim, trochę jak z przyjaciółką.
Nie wiem, czy nie jest czasem tak, że Gaba czuje, że Grzegorz "powinien ją
pociągać" jako antyteza złego Pyziaka i ktoś znacznie bardziej pasujący do
borejkowskich wzorców. Więc obowiązkowa Gabriela wypełnia kolejny punkt
programu, zgodnie z oczekiwaniami rodziny. Bo też ona jest dla mnie w nowszej
Jeżycjadzie postacią chyba najbardziej konformistyczną, najbardziej tłumiącą
własne ja i dostosowującą się do oczekiwań rodzinnych (bo nawet stłamszona pani
Schoppe "puszcza w szwach" i przez depresję okazuje otoczeniu, że coś jest nie
tak, podczas gdy silniejsza Gabriela ciągnie dalej jak czołg). I naprawdę mi żal
tego, co się stało z tą słoneczną, odważną, energiczną dziewczyny z pierwszych
tomów.

Pamiętam trochę niejasno z "Frywolitek" wykład tej doktryny narzucania sobie
optymizmu, żeby nie martwić świata swoimi problemami (w kontekście autentycznej
historii z życia MM z czasu stanu wojennego). I mam wrażenie, że do bólu
konsekwentne (bo Gaba jest bardzo konsekwentna) realizowanie owej maskymy
życiowej przez Gabrielę, zgoła wbrew intencjom Autorki wciąż chwalącej tę
postać, pokazuje, że prowadzi to do czegoś naprawdę niedobrego: utraty kontaktu
ze swoimi uczuciami i z uczuciami innych (na przykład Tygrysa) kiedy nie pasują
do "dzielnego" wzorca. Widać to imho właśnie po stosunku Gaby do Pyziaka - im
bardziej ona go wypiera i stara się milczeć o nim, tym bardziej te uczucia
dobijają się, żeby wypłynąć na powierzchnię. I w końcu ta jej niemożność pójścia
w życiu dalej, emocjonalnego zostawienia Pyziaka tam, gdzie jego miejsce, urasta
do czegoś naprawdę niezdrowego.

[anutek115]

Ja też chętnie wracam do młodej Gaby. nawet gdzies kiedys napisałam, że pani MM
wybrała sobie niewłaściwą bohaterkę na męczennicę, bo moim zdaniem Gaba z "KK"
nigdy w życiu nie dałaaby się tak pogrzebać w rozpamiętywaniu nawet
najbolesniejszych ran zadanych jednakże, co by nie powiedzieć, dwadzieścia lat temu.
Ale ja też jestem ze "stronnictwa Grzegorza". Uważam, że jest to właściwy
mężczyzna dla Gaby w tym momencie życia, w którym się ona znajduje, nie "nagroda
pocieszenia" (zreszta wydaje mi się, że nagrody pocieszenia "łapie się" trochę
na oślep i dość szybko, w takim porywie buntu - ja ci, ty podły, pokażę!!!),
jest w "Pulpecji" moment, gdy Patrycja widzi Gabę i Grzesia przez okno kawiarni,
obu promiennych, szczęśliwych, innych niż wszyscy ludzie na ulicy, nie wydaje mi
się, by ta promienność wynikała z myśli: "Jakiego fajnego najlepszego
przyjaciela zdobyłam!".
Co jednakże ma się nijak do tego, że sprawa Pyziaka mi zgrzyta, jest ewidentnie
nie rozwiązana, i tak sobie myślę, że może to uczucie, które Gaba tak w sobie
zawzięcie dusi to nie jest wcale miłość, jak sugerowały niektóre koleżanki? Ani
namiętność? Może to furia - czyli coś, czego PORZĄDNA KOBIETA jeszcze bardziej
niż namiętności nie może publicznie okazywać? Moze Gabie pomogłoby wrzaśnięcie z
głębi serca: "Ty (tu długa wiązka, na przykład rosyjska, oni przepięknie,
barwnie klną ;-)) co ty sobie wyobrażasz, że mnie tak można sobie odpuścić?! A
żeby cię (wiązka), nie wyobrażaj sobie, że będę za tobą oczy wypłakiwać, ty
(wiązka), właśnie, że będę szczęśliwa, na głowę bym musiała upaść, żeby się do
końca zycia umartwiać!!!!". Ale nie. Przecież tak nie wolno. Przecież
dziewczynki są grzeczne. Przecież nie klną. Nie rzucają przedmiotami. Grzeczne
dziewczynki są dzielne. I na ślub córki sprowadzają tatusia, który tej córki na
oczy nie widział, i którego ona najprawdopodobniej wcale nie chce na swoim
ślubie widzieć. Ale nic nie powie. Bo też już zaczęła przechodzić proces, który
jako produkt finalny ukształtuje nową Grzeczną Dziewczynkę.
I skoro o tym ślubie mowa, to wtedy też w Grzesiu powinien był objawić się
wściekły facet - i nie pozwolić się zepchnąć na totalny margines. To pozwolenie
to jedna z moich jeżycjadowych większych irytacji.

[idomeneo]

Gaba niestety z żywej i bardzo interesującej dziewczyny stała się idealnym
emblematem Borejkowskich Wartości, Domową Boginią, ale nie taką
witalnie-zmysłową tylko raczej aseksualnie - westalkowatą (więc może dlatego to
uczucie do Grzesia jakoś tak rachitycznie wygląda w ostatnich tomach).

Ja też uważam, że Gaba nie kocha Pyziaka (który naprawdę zachował się wyjątkowo
podle), natomiast ten olbrzymi kłąb negatywnych, wypieranych emocji u niej jest
sygnałem, że jej życie uczuciowe nie jest bynajmniej harmonijne i zrównoważone,
że są tu jakieś wyraźne przekłamania i deficyty i w tym sensie, jak napisała
Ginestra, Pyziak w jej życiu wciąż jest "tym trzecim".

Moja podejrzliwość wobec Gabinego uczucia do Grzesia bierze się też pewnie stąd,
że kiedy ostatnio widzieliśmy Gabę żywą i jeszcze przed zakuciem jej w tę
bosko-rodzinną zbroję, gdy była jeszcze sobą, to była gorąco zakochana w
chłopaku pełnym temperamentu, fantazji i energii. I po prostu nie wiem, czy przy
Grzesiu rzeczywiście jej własny gust się tak bardzo zmienił, czy też jest to
jeden z przejawów tej jej życiowej transformacji w borejkowskiego superandroida.

Pamiętam też tę scenę z Pulpecji i zawsze uważałam, że jest wyjątkowo miła - tam
rzeczywiście jest zasugerowane coś na kształt iskry pomiędzy Gabą i Grzegorzem.
To był bodajże 1993 czy 94 rok i potem już jakoś nie za bardzo widzę chemii
między tymi dwojgiem, ale może faktycznie wynika to z tego, ze oboje są wciąż
zablokowani z dopuszczaniem do siebie wszystkich swoich uczuć.

[onion68]

> rzeczywiście jest zasugerowane coś na kształt iskry pomiędzy Gabą i Grzegorzem.
> To był bodajże 1993 czy 94 rok i potem już jakoś nie za bardzo widzę chemii
> między tymi dwojgiem, ale może faktycznie wynika to z tego, ze oboje są wciąż
> zablokowani z dopuszczaniem do siebie wszystkich swoich uczuć.

A może zgodnie z jeżycjadową logiką, po ślubie żyli długo i szczęśliwie i nie ma
się nad czym rozwodzić? ;-)
Zauważyliście, że w Jeżycjadzie wszystkie problemy mają miejsce przed_ślubem?
Natomiast potem już czysta arkadia, sypią się dzieciątka, robią się kariery,
dochodzą kalarepkowe zupy.
Nawet jedyne nieudane jeżycjadowe małżeństwo Gaby i Pyziaka jest skwitowane tym,
że on był drań i dlatego odszedł.
A przecież, jak słusznie rzekł proboszcz Mizerera ze Skiroławek, prawdziwe
problemy nie kończą się wraz ze ślubem, one się dopiero wtedy zaczynają.
Takie na przykład macierzyństwo, szczególnie, jak u Pyzy, wczesne - na ogół dla
młodych matek jest to okres zagubienia, niewiary w siebie, wielu momentów
bezradności. Miłość to warunek konieczny, ale niewystarczający, aby było wtedy
dobrze.
Skoro Jeżycjada rośnie wraz z czytelniczkami, myślę, że to zjawisko
małżeńskiego i rodzinnego życia powinno doczekać się mniej sztampowego
przedstawienia.

[sowca]

Zgadzam się z tym, co napisała Onion - ze Jeżycjada mogłaby zawierać
w sobie opisy problemów właśnie po ślubie. Nawet w najszczęśliwszych
małżeństwach zdarzają sie kryzysy, które mogłyby urozmaicić akcję,
nawet wtedy, gdy ów kryzys rozgrywałby się nie między głownymi
bohaterami (w koncu głowną bohaterką każdej częsci Jeżycjady jest
zawsze młoda panna:P) i pokazać, że nie wystarczy dobrnąc przed
ołtarz, tylko trzeba nad związkiem pracować przez cały czas.
Teraz co do Gabrysi i Grzegorza. Ja osobiście Grzesia bardzo lubię i
uważam, że on bardzo kocha Gabę i stara się zrobić wzystko, żeby
była szczęsliwa. Co więcej - uważam, że ta namiętność, na brak
której częśc z Was narzeka, jest w Grzegorzu właśnie widoczna.
Dlatego właśnie tak nienawidzę sceny z "Imienin", gdy Gaba i Grześ
pozwalają Bernardowi na zniszczenie romantycznego tete a tete w
chatce kolegi. Moim zdaniem to wszystko było ptzygotowane właśnie na
cudowne, upojne chwile. Niesttety, przez nadmiar dobrego wychowania
u Grzesiów i niedobór tegoż czynnika u Bernarda, wszystko się
schrzaniło i nie mogę tego odżałować!
Gaba w ogóle w nowszych częsciach jest dla mnie dziwną postacią.
Choć stanowi niewzruszone centrum dla wielu członków swojej rodziny,
moim zdaniem jest w tej swojej pomocy i sile wyjątkowo sztuczna, tak
jakby pomagała trochę na siłę, z obowiązku, nie wnikając tak
naprawdę w sedno problemu. Wyjątek stanowi scena z "Tygrysa i Róży",
po telefonie od Robrojka, gdy Gaba płacze w rękaw Natalii. W tym
swoim bólu, rozżaleniu i uldze zarazem jest szczera, autentyczna.
Nie tylko dlatego, że okazuje uczucia - płacze przecież i
w "Imieninach" - ale dlatego, że jest w tej scenie coś ludzkiego i
naturalnego.
Natomiast Pyziak to osobna sprawa. Fakt, że Janusz opuścil Gabrielę,
w dodatku dwa razy, musiał być bardzo silnym ciosem, tym bardziej,
że nie przejmował się w ogóle swoimi dziećmi. Na tyle silny, ze Gaba
nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie wytworzyła w sobie systemu
obronnego - nie umie wzbudzić w sobie złości i nienawiści do byłego
męża (ta nienawiśc mogłaby być bardzo jej pomóc, a z czasem by
znikła, zostawiając ją silniejszą i pogodzoną z losem), ani o nim
zapomnieć. Dla mnei bardzo wymowne jest to, że Gaba nie chce o
Pyziaku z nikim rozmawiac.Zauważcie, w "Tygrysie i Róży" Natalia
wspomina, że rodzina nie rozmawia z nią o Filipie, bojąc się, że ja
tym zranią, a tymczasem:"Co za pomyłka. Przeciez jej to nie
obchodzi". Spójrzcie, jak róźne są reakcje sióstr. Natalia potrafiła
poradzić sobie ze swoimi przeżyciami i uporządkować je, co pozwoliło
jej na ułożenie sobie związku z Robrojkiem. Gaba moim zdaniem tego
właśnie nie potrafi.

[idomeneo]

no nie chcę się czepiać, ale scena z feralnym wyjazdem do chatki jest dla mnie
dość znamienna jeśli idzie o przemianę Gaby w Superborejkę. Zważcie, że i
Grzegorz i Bernard zachowują się tak jak zawsze, w zgodzie ze swymi postaciami -
czyli Grześ porządnie , ale nader nieasertywnie, by nie rzec ciapowato. A
Bernard hałaśliwie i egotycznie. Ale Gaba? Wyobrażacie sobie, że dawna Gaba,
znana nam z KK, nie dałaby przyjacielowi dobitnie do zrozumienia - tak, by
dotarło gdzie trzeba, że jego obecność nie jest może najlepszym pomysłem
(klepnąwszy go przy tym pojednawczo z rozmachem w plecy)?

Może Gaba podświadomie sabotuje ten wyjazd do chatki miłości, bo nie pasuje do
jej nowego wizerunku? A może było tak, że to Ignacy senior wyhodował w piwnicy
na fizyczne podobieństwo Gabrieli homunkulusa - spełnienie swych marzeń o
idealnej córce, co to dom utrzyma w kupie, doktorat i habilitację z filologii
klasycznej machnie, a żadne miłosne zbytki się jej trzymać nie będą? I ten to
potwór dwadzieścia lat temu pożarł starą dobrą Gabrysię?

[ready4freddy]

zaraz tam pozarl.. moze po prostu prawdziwa Gabrysia z prawdziwym (nie tym z chamskiego korka na chamskiej drodze z wronami :) Pyziakiem zyja dlugo i szczesliwie w Australii, he?

[zaisa]

Ech, czytałam i czytałam, i okazywało się, że kolejne osoby pisały to, co i mnie
przychodziło do głowy;)
Ale mam wrażenie, że skoro Jeżycjada się ciągnie i ciągnie, to dominuje
przekonanie, że było tam tylko to, co było na kartach książek albo przynajmniej
było na tych kartach wspomniane, że było.
Chyba Natalia i Robert mogą być ze sobą (bez nadmiernych oporów u czytelników),
bo oboje mają za sobą poprzednie związki i to było wyraźnie powiedziane u obojga.
Z żałobą po stracie (u Gaby - męża, ojca swoich dzieci, marzeń, złudzeń i
planów, zaufania) jest tak, że jeśli jej nie ma w odpowiednim momencie, to
kiedyś ten ból wychynie. I to widać u Gabrysi. Kiedyś na forum Poronienie
odezwała się mama trojga już dorosłych dzieci. Dopiero wtedy u niej nadszedł
czas, by mógł odezwać się żal za pierwszym utraconym. Wcześniej właśnie musiała
być "dzielna", negowano jej prawo do opłakania utraconego maleństwa.
Czasem jest tak, że w drugim/kolejnym związku unika się nadmiaru namiętności,
by móc się czuć w nim bezpiecznie, by móc "panować nad sytuacją" a nie zagubić
bez reszty. I nie będę oceniać, czy to dobre, czy nie.
Też mam żal o to, że pozwolono/autorka pozwoliła/ Gaba i Grześ pozwolili na
zmarnowanie ich romantycznego wyjazdu w Gaby imieniny. I faktycznie, nastoletnia
Gabrysia poklepałaby koszykarską damską rączką Bernarda i jednoznacznie
"zasugerowała": "Spływaj teraz, koleś" albo "stary";) Ale też ona dawno temu
przestała być nastoletnia i mówić "koleś" i "stary"! I chyba mimo wszystko dość
dobrze się bawiła obserwując Bernarda i Grzegorza (co nie świadczy o niej
najlepiej;) I może służyć za poparcie hipotezy, że jednak nie do końca miała
chęć na aż tak dwuosobowy romantyczny i chyba namiętny wyjazd.
A przy okazji - bardzo mi w trójkącie G-G-IG brakuje miejsca dla Elki i dwóch
starszych panów. Jest tak jakby Ignaś miał tylko dwie siostry a nie trzy i tylko
jednego dziadka. A sądząc z notatek na okładce "JT" Ignacy Grzegorz jest już
wujkiem i to mogłoby być zaznaczone jakoś. O, i dopiero sama załapałam, że w
takim razie Grześ jest dziadkiem. I co? I NIC! (choć uwzględniając nasze -
czytelnicze potrzeby na rozwijanie poszczególnych wątków i sytuacji kolejne tomy
musiałyby zdecydowanie przekraczać grubością kolejne "Harry Pottery" ;pp)
Grzesia bardzo lubię. Związek jego i Gabrysi wydaje mi się pełen ciepła,
zaufania itd. Ale faktycznie jakieś małe wtręty typu Gaba czeka na Grzesia i z
ulgą go wita w drzwiach, ciepło się uśmiecha do żółtych tulipanów, bo one od
Grzegorza - tak bez specjalnej okazji, ożywiałyby ich wątek.
A swoją drogą Gaba mogłaby też kiedyś spotkać Janusza na ulicy, zostać
zaczepiona przez niego, nie rozpoznać go pierwotnie (bo chyba jednak się
zmienił, co? ;) i w rezultacie zdziwić się, że uczucia (zarówno dobre, jak i
złe) do tego człowieka męczą ją tyle czasu, przecież on ją już nie obchodzi i
poczuć się uwolniona. Trochę jak Robrojek z Anielą. Choć, jak zwykle, obecność
dzieci komplikuje sprawę.
Dziwię się też, że w "Kalamburce" Mila powiedziała nietrzeźwemu Pyziakowi "Nie
przychodź więcej, tylko samo złe przez ciebie" (z pamięci, więc niedokładnie) a
nie "Przyjdź, jak będziesz trzeźwy". Nijak ma się to do jej rozmowy z Tygrysem,
bodajże w "Imieninach", gdy pomyslała "Januszu, gdybyś to tylko widział".
Przepraszam, zagalopowałam się w dygresje.

[onion68]

> Czasem jest tak, że w drugim/kolejnym związku unika się nadmiaru namiętności,
> by móc się czuć w nim bezpiecznie, by móc "panować nad sytuacją" a nie zagubić
> bez reszty. I nie będę oceniać, czy to dobre, czy nie.

Wydaje mi się, że to bardzo trafne spostrzeżenie. Szczególnie, jeżeli w
pierwszym związku istniało silne zaangażowanie, które spotkało się z odrzuceniem
(nawet niekoniecznie tak dramatycznym, jak u Gabrieli, ale na przykład pewnego
rodzaju chłodem z drugiej strony).

[onion68]

Jeszcze tylko dodam (musiałam przerwać na ponowne uruchomienie, bo w zawziętym
stukaniu jakoś mi się klawiatura przestawiła i nie pomagało shift+alt - nie była
ani niemiecka, ani angielska, ani polska), że oczywiście uczucie łączące
Grzegorza i Gabrielę nie jest z tych gwałtownych (na ogół takie są młodzieńcze
uczucia), jest spokojne, na pewno pełne zastanowienia, z dużą dozą przyjaźni,
akceptacji i wyrozumiałości. Dlaczego taką postać miłości oceniać gorzej niż
miłość pełną namiętności - ja wręcz uważam, że ta druga to jest właśnie mniej
dojrzały rodzaj. To, co gwałtowne, jest zwykle krótkotrwałe, często-gęsto z
upływem czasu ogniste uczucia pozostają, tylko przyjmują postać własnego negatywu.
Nie wiem, czy dobrze to wyraziłam, ale bardzo cenię istnienie dużej dozy rozumu
w uczuciu.

[uccello]

onion68 napisała:

> Nie wiem, czy dobrze to wyraziłam, ale bardzo cenię istnienie
dużej dozy rozumu
> w uczuciu.

No ale, nasza miłość jest tak samo mądra/egoistyczna/odważna jak my
sami.

[idomeneo]

onion68 napisała:

> bardzo cenię istnienie dużej dozy rozumu w uczuciu.

ja również - choć dla mnie rozumność uczuć nie wypływa z temperamentu (w sensie
poziomu energii życiowej, tego, czy ktoś działa na codzień na szybszych, czy na
wolniejszych obrotach).

Dojrzałość też rozumiem chyba jako takie rzetelne rozeznanie samego siebie i
wewnętrzną uczciwość, która pozwala się nam skonfrontować także z tym, co
niekoniecznie chcielibyśmy widzieć. I ona tez nie wynika z tego, czy ktoś ma
temperament większy lub mniejszy, tylko z tego, na ile potrafimy sami ze sobą
być szczerzy i na ile będziemy gotowi, żeby tą wiedzą potem w zgodzie ze sobą
pokierować.

Nie uważamy przecież kobiet energicznych, także i w godnym wieku, jak Stefania
Grodzieńska czy jeżycjadowa ciotka Lila, za mało rozumne. I odwrotnie, niewielki
temperament niekoniecznie wiąże się z rozsądkiem i dojrzałością.

Gabriela w swoim nowym, statecznym wcieleniu jest tego dla mnie równie dobitnym
co smutnym przykładem - tkwi w emocjonalnym regresie, wynikającym z wyparcia
uczuć związanych z Pyziakiem i przez dwadzieścia lat nie potrafi się z tym
uporać, co dla mnie świadczy o dużej niedojrzałości. Ucieka przed tymi uczuciami
w konformizm, dostosowując się do wyobrażeń rodziny o "dobrej córce" - bogini
domowego ogniska i tłumiąc w sobie dawną Gabę, co, jak stwierdziło tu wiele
osób, sprawia, że poza krótkimi przebłyskami autentyczności wydaje się nie być sobą.

Gabriela nagina się do swoich (i rodzinnych) wyobrażeń o tym jaka powinna być
zamiast skonfrontować się z tym, co jest naprawdę. Blokuje próbę stworzenia
przez swojego męża intymności we dwoje - bez rodziny i osób postronnych (ten
niespełniony romantyczny wyjazd). O jej wychowawczej nieporadności wobec trójki
rodzonych dzieci oraz ignorowaniu pasierbicy była tu mowa wiele razy.
Zbudynienie Gaby, jak to ktoś kiedyś dosadnie określił, to dla mnie oznaka
ucieczki od własnych uczuć w idealny wizerunek. I świadczy to moim zdaniem
właśnie o niedojrzałości i o braku owego emocjonalnego rozumu.

[onion68]

W większości zgoda, ale twierdziłyście, dziewczyny, że między Gabą a Grzegorzem
brak jest "chemii". Ja twierdzę, że różne bywają tej chemii rodzaje :-)
A jeszcze a propos romantycznej wycieczki za miasto - skąd mógł biedny Bernard
wiedzieć, że dla małżeństwa z kilkuletnim stażem to taka "gardłowa" sprawa - w
końcu częściej dotyczy to par nastolatków, którym trudno znaleźć dogodny czas i
miejsce na pobycie razem. Wydaje mi się, że jednak Gaba z Grzegorzem nie mogli
narzekać na brak okazji do intymności.
Poza tym trochę Gabę w tym momencie rozumiem, bo nie ma to jak spontaniczność.
Podczas takich zaaranżowanych pieczołowicie sytuacji tworzy się nastrój, ja
wiem... jakiejś solenności, uroczystości ;-)
Ponadto już przez same trudności techniczne ze środkiem lokomocji większość
nastroju zapewne diabli wzięli.

[idomeneo]

nie chodziło mi też, jak tu sugerowano, o brak jakiejś gwałtownej namiętności
między Grzegorzem a Gabą, tylko o poczucie pewnej nieautentyczności w
zaangażowaniu Gaby - co być może nie wiąże się konkretnie z Grzesiem, lecz jest
wynikiem nieautentyczności jej zachowania w ogóle w ostatnich tomach cyklu.

U dobranych i kochających się par, także tych z bardzo długim stażem, po prostu
czuje się tę chemię, i wcale nie chodzi tu o "bycie demonem seksu" tylko o takie
wrażenie, że oni nie są tylko towarzyszami broni i najlepszymi kumplami, co to
razem beczkę soli zjedli, ale też że się sobie naprawdę podobają, również
fizycznie. Kiedyś, po śmierci mojej mamy, mój spokojny i bardzo mało wylewny
tata powiedział mi, że uwielbiał patrzeć na to, jak pięknie i z jakim wdziękiem
mama się porusza. I myślał tak o niej także wtedy, gdy byli już ze sobą od
prawie trzydziestu lat. W tym bardzo prostym stwierdzeniu był taki ładunek
miłości i tęsknoty, że nawet teraz trudno mi o tym spokojnie pisać.

Grzegorz się stara (jak z tym nieudanym wyjazdem), ale czy on się Gabie
rzeczywiście podoba? Czy ona na niego patrzy w taki sposób? Czy chce się podobać
jemu?

[idomeneo]

Onion, pisałyśmy nasze ostatnie posty równocześnie - ale ten mój jest właśnie o
chemii :)

[kalkulacja]

Anutek pisała o braku furii u G.- mam podobne poczucie, że tego
oceanu złości, gniewu, rozżalenia na Janusza nigdy Gaba nie
ujawniła, ciekawe dlaczego?
Może ma poczucie winy?
Może myśli, że jednak o swój związek nie dość dbała i dała "wygonić"
niedobrego Pyziaka kochanej rodzince?
O ile pamietam zniknięcie Janusza z jej życia jakieś takie bez
powou jest(?)- po OwR wrócił do kochającej żony piszącej w
depeszy "Kocham, kocham", do intymności(owocny Laurą seks )...
Mam taką fantazję, że to rodzina Gaby "wygoniła" Janusza z jej życia
bo "tak będzie lepiej dla kochanej Gabuni"- złośliwa teściwa,
upierdliwy wywyższający się teść (ach, te litewskie szlacheckie
korzenie), trzy siostry "kradnące" mu co rusz żonę bo smutne, bo
mają kłopot... itp.
A Gaba zajęta wszystkimi innymi tylko nie mężem, teraz po latach
myśli "Kurcze, mogliśmy się wyprowadzić z domu z J. i coś
wynająć.Mogłam mu częściej mówić że go kocham; że jest dla mnie
ważny. Mogłam powiedzieć mamie żeby się nie wtrącała w nasze życie;
a tacie, żeby przestał z tą łaciną!
Kurczo, mogło nam się udać, przecież się kochaliśmy...!".

Grześ mógły zapytać choć raz Boga "Dlaczego odebrałeś mi żonę, a
mojemu dziecku matkę?" i odmówic chodzenia do kościała.
Kryzysu wiary też mi u MM brakuje, ale to już inna sprawa...
pozdrawiam k.

[anutek115]

Pytanie Boga czemu zabrał żonę a dziecku matkę, tez musiałoby byc podbudowane
gniewem (choćby częściowo), a Grześ jest na taki gniew chyba za łagodny. Może
jest też bardzo wierzący - sama mam dobrą przyjaciółkę, ani zbyt łagodną, ani
"ciapowatą", ale w sprawach, na które sama nic nie może poradzić (jak śmierć)
godzącą się z wolą Boga z pokorą wzbudzajacą u mnie przynajmniej szacunek i
zdumienie (bo ja bym chyba wrzasnęła jednak to i owo).
Idomeneo napisała w którymś poście, że Gaba się bardzo podporządkowuje wizji
swojej osoby, jaką wyhodowała jej rodzina - trzy siostry nie mówią o niczym
innym, tylko jaką to ona jest opoką, ojciec ceni męski umysł, mama Borejko jest
do niej najbardyiej przywiązana z wszystkich swoich corek... A Gaba się na to
dosc pokornie godzi. Brak tej furii to moze tez dlatego, ze - co by rodzina
powiedziala? Zniesc zdrade Pyziaka - to jedno. Ale zawiesc rodzine, czyli tych
jedynych ludzi, ktorzy jej pozostali...
Moze nawet tej mysli,o ktorej pisala Kalkulacja, ze to ONA zawiodla w
malzenstwie do siebie nie dopuszcza, bo nawet to odbiera jak zdrade rodziny...
Moze to Borejkowie najbardziej sa winni "upupieniu" Gaby...

[ginestra]

Pisałam jednocześnie z Kalkulacją i Anutkiem.
Co do adresowania gniewu do Boga lub godzenia się z jego "wyrokiem" w sensie
przypisywania mu sprawstwa w zabraniu kogokolwiek lub powodowaniu jakiegokolwiek
nieszczęścia, to uważam, że to jest kompletnie sprzeczne z wiarą w Boga i
kompletnie chybione!!!! Jednakże temat jest tak ważny i szeroki, że wrócę do
niego w wolnej chwili, a nie teraz w pośpiechu.

Co do złości - wszystkie piszące teraz miałyśmy taką intuicję, że dotarcie do
niej (jako dotarcie do prawdy) - oczyszcza i przywraca siebie. Też postulowałam
złość u Grzegorza.
Trzymajcie się, na razie!

O Bogu (obiecane) - moje osobiste zdanie

[ginestra]

Witajcie, obiecałam powrócić do kwestii "zsyłania czegoś przez Boga" (trochę
dziwnie na tak poważny temat pisać na forum wśród innych zupełnie tematów, ale
skoro już zeszło na to i obiecałam, to napiszę). Niekoniecznie musicie się
zgodzić i ja też nie chcę wywoływać dyskusji, tylko chciałabym powiedzieć od
siebie co o tym myślę, no i przecież obiecałam, że przybliżę mój punkt widzenia,
więc to czynię. I nie zmienię go, więc przepraszam, jeśli nie będę w stanie
prowadzić ewentualnej dyskusji o tym dalej.

Według mnie - i dopiero wtedy to w co wierzę pełniej poczułam kiedy to
zrozumiałam - Bóg wcale nie ingeruje w losy człowieka. Nie zsyła nic nikomu i
nie kieruje ludźmi jak marionetkami, że wie co jest dla kogoś dobre i mu to da,
a innemu nie da, bo to dla niego nie dobre, że jednego uzdrowi, a drugiego nie.
Nie wiem jak Wam to przekazać i trochę obawiam się tak całkiem odsłaniać, bo to
jest dla mnie bardzo osobiste co piszę, ale jednak tak naprawdę kiedy się
zrozumie, że Bóg (cały czas podkreślam moje osobiste odczucie) jest tak naprawdę
Bogiem bezradnym, to wtedy się czuje do niego o wiele większą miłość.

Dla mnie (ale pomyślcie sami też czy nie warto tego tak zobaczyć) jest on Bogiem
naprawdę nie ingerującym w faktograficzną stronę świata, ale mogącym w
nieskończony i nie mający żadnych granic sposób dawać to, o co go człowiek
poprosi od strony ducha. Bóg właśnie wtedy, jeden raz "zaingerował" w świat
stwarzając go w sposób taki właśnie chaotyczny, tajemniczy, w taki, że jest
nieskończona liczba wariantów wpływających na siebie, że jest w nim cierpienie,
przemijanie, zmienność, odnawianie się, cała przyroda o tym świadczy. Nie
wiadomo dlaczego jest cierpienie i to jest jedna z wielu tajemnic, ale tak jest.
W świecie ludzi jest też coś takiego DANE na początku, że każdy człowiek ma ten
potencjał dobra, ma tego żywego i czującego ducha, ma miłość, nawet jeśli jej
niewiele doznał w dzieciństwie czy coś, to może - jeśli ją dostanie od jakichś
ludzi przypadkowych nawet - mieć jakąś tęsknotę za nią: ogólnie mówiąc każdy ma
w sobie wielką tęsknotę za miłością, prawdą, dobrem itp. Naprawdę żeby tę
tęsknotę zabić potrzeba wiele determinacji tegoż człowieka. No i każdy człowiek
ma wolną wolę. No i jest w tym świecie taki potencjał, że wiele rzeczy
"dziwnych" jest możliwych: na przykład trąba u słonia pojawiła się jako jedna
mutacja, a nie stopniowe wykształcanie jej w ewolucji. Nikt nie wie dlaczego tak
się stało. Tak samo możliwe jest, że cofną się jakieś zmiany rakowe itp. To jest
wszystko wpisane w potencjał tego, co może się zdarzyć. Ale nie musi. I nawet
jeśli człowiek bardzo chce, bardzo wierzy i bardzo się modli, to to nie musi się
zdarzyć. Natomiast jeśli dzięki wierze jest to możliwe w 50%, to bardziej warto
wierzyć niż nie, bo jeśli się nie uwierzy, to nie da się tej szansie zaistnieć i
wtedy np. choroba się nie odwróci, bo będzie tych procent 0.
Nie wiem czy jasno to mówię.
Ale może się zdarzyć wszystko, najgorsze i najtragiczniejsze rzeczy też, i Bóg
nie jest temu winien. Nie można powiedzieć "Bóg tak chciał", bo on tak nie
chciał. On nigdy nie chce krzywdy i cierpienia człowieka i zawsze z nim jest i
cierpi z tym kto doznaje krzywdy i dodaje mu sił jeśli ten prosi - czy to
bezpośrednio czy to przez innych ludzi. Bóg działa poprzez ducha, a także
poprzez to, że sam człowiek dzięki swojej "duszy" rozstrzyga i sam czasem ulega
impulsowi dobra. Ile jest przecież historii z II wojny światowej kiedy
hitlerowiec szukał kogoś ukrytego i niby widział, a nie podszedł, nie chciał go
wywlec z tej kryjówki, albo miał zabić, a nie zabił itp. Oczywiście jest wiele
historii przeciwnych i to nie tylko z wojny. Chodzi o to, że człowiek zawsze ma
możliwość pójścia za impulsem intuicyjnie odczuwanego dobra lub zła. To jest w
ogóle skomplikowane co się dzieje w człowieku. W sferze ducha dzieje się bardzo
wiele (można tu wspomnieć też o różnych nagłych myślach, przeczuciach,
natchnieniach, kontakcie ze zmarłymi itp.). To jest ten obszar, w którym Bóg
jest wszechmogący - i w którym nie ma żadnych granic co do tego co może dać! I
bardzo wiele zależy od samych ludzi, od ich decyzji, od ich udzielania sobie
nawzajem wsparcia od ich niezgody na zło, niezgody na wynoszenie się nad innych,
od tego czy każdego człowieka będą traktować jak człowieka. Jeśli będą traktować
np. żebraka czy pijaka jak człowieka, to on się skontaktuje z tym duchem w
sobie, z człowieczeństwem, z dobrem i to dobro może w nim sobie utorować drogę
do jeszcze większych rzeczy. Właśnie grupy AA funkcjonują tak, że ludzie ci
odkrywają swoją godność, wartość, człowieczeństwo, odważają się uwierzyć, że
możliwe jest wyjść z nałogu itp.

A więc w tej sferze - związanej z duchem, która przecież wpływa na wszelkie
"materialne", konkretne wydarzenia - możliwe są cuda i rzeczy niewiarygodne. Do
tego potrzebna jest wiara i ta wiara musi właśnie zaistnieć w sytuacji pokory
wobec tego, że to się spełni lub nie.

Z wiarą, planowaniem itp. to ja myślę, że jest tak, że zawsze wolno nam wierzyć,
że coś się spełni i działać w tym kierunku i to może się spełnić, jeśli nie
nastąpi coś zewnętrznego, co ZAWSZE może nastąpić (wojna, wypadek, cegła
spadająca na głowę itp.). Ale jeśli się nie uwierzy, to mimo braku tej
przysłowiowej cegły, ten plan nie ma i tak szans się spełnić. Według mnie lepiej
jednak, aby to czego się pragnie było dobre i nie niosło komuś krzywdy czy
zniewolenia - w tym Bóg naprawdę może sprzyjać i dodawać ducha, możemy go o to
prosić.

A więc, ja wierzę właśnie w takiego Boga - bezradnego - i kiedy o nim myślę, to
ogarnia mnie taka właśnie ogromna czułość i wdzięczność. I w takiego właśnie,
który pokazał jak być człowiekiem, jak funkcjonować w takim świecie - tym
właśnie okrutnym, nieprzewidywalnym, chaotycznym, żeby nie powiedzieć dosadniej
- i jak jednak czynić ten świat i życie jak najlepszym. Tak naprawdę miłości
Boga możemy doświadczyć najpełniej poprzez innych ludzi.
I dla mnie największym dowodem na istnienie Boga jest to, że ludzie - mimo tej
bezradności wobec chorób, żywiołów, zła w świecie - mimo wszystko chcą zostawać
lekarzami, strażakami, ratownikami itp.

Napisałam właściwie wszystko to w co wierzę, chciałabym także uprzedzić to, o
czym rozmawiałam tak wiele razy, pytania: "Gdzie był Bóg kiedy ludzie i małe
dzieci ginęły w Auschwitz" itp. Ja wierzę, że On tam był z nimi i tam wśród tego
niewyobrażalnego okrucieństwa było też wiele dobra - o ile to możliwe w tak
skrajnych warunkach, ale jednak było. ___Musiał___ być tam też Jego Duch, Jego
spokój, Jego podtrzymywanie. Nie widzę inaczej.

Pozdrawiam Was wszystkich, nie musicie się zgadzać, ale pomyślcie też o
bezradnym Bogu.

[panna-lee]

mnie tylko dziwi, że nie jesteś buddystką....
:) bo to co piszesz jest wybitnie nieortodoksyjne i pomału zaczyna pasować do nieco innej religii :)

[croyance]

Ciesze sie, ze trafilam na tego posta, przegladajac stare watki.
Ginestra mnie coraz bardziej zadziwia, ma jakas taka niesamowita
dusze. Nie wiem nawet, jak to nazwac, ale jest zupelnie wyjatkowa.

[tygrys2112]

chyba ten Bóg ingerujący wywodzi się najbadziej ze Starego
Testamentu. tam bez przerwy zsyła kataklizmy, wyroki, zakłada się z
ludźmi i diabłem...
jako dziecko byłam zafascynowana starym testamentem i to bardzo
wpłynęło na to, jak bardzo mój sposób postrzegania jest różny od
kościelnego. bardzo często miałam kryzysy, a nawet czułam, że czuję
coś przeciwnego niż miłość. bo jak Bóg może kazać komuś zabić
dziecko (jak w przypadku izaaka lub córki jeftego), bawić się czyimś
kosztem (tak jak w przypadku hioba i jego rodziny), akceptować
kazirodztwo (lot i jego córki), uważać za słuszne, że mężczyzna ma
żonę i niewolnicę, z którymi ma dziecko i jeszcze na dodatek tę
ostatnią wypędza (Abraham)?
poza tym od dziecka mam skłonność do nieakceptowania nad sobą władzy
absolutnej; jeśli Bóg miałby być osobą wszechobecną, wszechwiedzącą
i zsyłającą kary, to mógłby mi zrobić wszystko, a ja nie mogłabym
przed nim uciec, byłabym więc w niewoli.
to wszystko razem sprawiło, że musiałam wiele spraw przemyśleć i w
końcu doszłam do wniosku, że istnieją jakieś siły, dobre i złe, ale
one są w każdym z nas i to od nas zależy co w danej stuacji
wybierzemy. tak jak wierzę, że mamy trochę wpływu na rzeczywistość,
ale nie wszystko od nas zależy, bo coś może zależeć od innych osób,
od przypadku itp. ale to już inna sprawa.

[ginestra]

Dziewczyny, dzięki za napisanie.
Zdziwiłam się tym porównaniem do buddyzmu, Panno_lee (pozdrawiam Cię przy okazji
:) ). Nie wiem zbyt wiele o buddyzmie, kiedyś trochę czytałam, ale to było
dawno. Zawsze wydawało mi się, że w buddyzmie obraz Boga jest taki mniej więcej,
że każdy kto przejdzie ten ciąg reinkarnacji i doskonalenia się i oświecenia -
innymi słowy wejdzie już na same wyżyny wtajemniczenia, to jakby sam nabiera
takiego stanu ducha jakby był Bogiem. Być może coś przekręciłam, ale kołacze mi
się również taka sprawa, że papież Jan Paweł II musiał się kiedyś tłumaczyć
przed oburzonymi buddystami, że wyraził się o ich religii tak, że jest to
religia ateistyczna (czy coś w tym sensie),bo nie ma w niej miejsca na
osobowego, konkretnego Boga, tylko jest ten stan nirwany, czyli jakby trochę
pustki, bo braku oczywiście cierpienia, ale też braku interakcji z innymi -
czyli takie trochę samolubne doświadczenie i bez Boga. Nie pamiętam dokładnie,
ale chyba starał się to im wytłumaczyć, może nawet przeprosił ich, jeśli ich
uraził. No, ale zaznaczam od razu, że nie znam bliżej i tej sprawy i buddyzmu,
ale przeczuwam, że coś jest na rzeczy z tym "stawaniem się Bogiem przez człowieka".
Co do buddyzmu jeszcze, to pamiętam szczególnie jedną książkę, która mnie
ogromnie zachwyciła: "Strażnik dharmy" - autobiografia jednego mistrza ZEN -
książka cudownie i bardzo spokojnie, z wielką pokorą napisana. Bardzo mi się
podobał ten mistrz, nazwalibyśmy go na pewno dobrym człowiekiem. A więc czuję
sporo sympatii do buddyzmu, choć go słabo znam. Natomiast ja mam silne
pragnienie Boga osobowego i przeświadczenie o jego istnieniu - czyli nie za
bardzo mi po drodze z buddyzmem.

Tygrysie, ja myślę, że Stary Testament odzwierciedlał po prostu mentalność
ówczesnych ludzi - takie były realia i oni tak widzieli Boga i świat. Mnie też
się to widzenie nie podoba. Nowy Testament wyrasta już na innym gruncie: minęło
trochę lat, ludzie są dojrzalsi i inaczej przyjmują te same prawdy. Jezus nie
kwestionuje Starego Testamentu (nigdzie, naprawdę) - jest wiernym i
praktykującym Żydem, jednakże on sprawy ze Starego Testamentu cały czas
naświetla, dodaje większą perspektywę. Mówi, że wiele rozporządzeń Mojżesza było
takich jakie były ze względu na "zatwardziałość serc ludzi", ale że w istocie
sprawę należy widzieć szerzej i to ukazuje. Wszystkie prawa zanurza w idei
współczucia dla człowieka, dostrzegania go, oddawania mu należnej, ludzkiej
godności (też kobietom, które były wtedy traktowane jak gorszy gatunek, a
wielkim novum w Ewangelii jest wyłamywanie się Jezusa od tego). Jest też wiele
innych spraw. A więc ten Stary Testament wymaga po prostu innego spojrzenia.
Myślę też, ze czytanie go bez komentarza, bez zrozumienia wszelkich przenośni,
symboli i figur poetyckich (np. przesadności pewnych opisów), różnych porównań i
wyobrażeń oraz świata tych ludzi i ich mentalności - jest ze szkodą dla
przekazu. Zwłaszcza w dzieciństwie czyta się te teksty jak fabułę, jak opowieści
przygodowe - bardzo dosłownie. A w istocie to o wiele głębsze teksty i mają
ogromną siłę. Pamiętam książkę pt. "Kiedy złe rzeczy zdarzają się dobrym
ludziom" - bardzo piękna, polecam, krótka i osobista książka napisana przez
Żyda, rabina (współcześnie - stracił dziecko wskutek ciężkiej choroby i musiał w
tym wielkim cierpieniu zrewidować wszystkie swoje poglądy i wiarę); książeczka
ta próbuje odpowiedzieć na pytania o sprawstwo Boga, o cierpienie, o
niesprawiedliwość świata itp. i tam na przykład autor przypomina i analizuje
historię Hioba, ale robi to naprawdę niesamowicie - niby ta sama znana historia,
ale w jakże nowy sposób ukazana, bardzo ludzka, bliska każdemu człowiekowi -
bardzo spójna z uniwersalnymi przeżyciami ludzi w żałobie, z różnymi
doświadczeniami, które mamy. Pocieszyciele Hioba, którzy z nim rozmawiają też są
bardzo prawdziwie i psychologicznie pokazani - no niesamowicie się to czyta po
prostu - w nowym, współczesnym świetle. A to jest przecież ta sama historia. Mam
przeczucie, że cały Stary Testament można w taki sposób odkryć, gdyby umieć go
"rozczytać".

To tak od siebie znów powiedziałam, nie jestem w ogóle ekspertem od spraw
religii, tylko się podzieliłam swoimi przemyśleniami.
Pozdrawiam!

[the_dzidka]

A ja akurat dość niedawno odkryłam buddyzm jako coś dla siebie.
Nigdy nie mów nigdy :-))
A co do Boga (krótko, bo nie o prezentacjęświatopoglądów tu nam
chodzi) - nawet jeśli istnieje, to NIE MOŻE być taki, jak tego
naucza religia katolicka. Nie może i już.
Jak kto chętny, wyjaśnię na priva.

[ginestra]

Z wypiekami na twarzy przeczytałam dalsze Wasze wpisy. Bardzo dużo ważnych spraw
poruszają, bardzo pomocne te spostrzeżenia mogą być dla każdego z nas, tak
myślę! O tym byciu uczciwym wobec siebie zwłaszcza, o dojrzałości, o mierzeniu
się z tym co dla nas trudne i czego czasem nie chcemy widzieć w sobie, o
wierności sobie versus dopasowywanie się do czyichś wyobrażeń i oczekiwań, o
dostrzeganiu drugiej osoby, o intymności, o żałobie (jak ważne jest ją przejść
do końca). No i o chemii.

Ja także (podobnie jak chyba większość z nas lub może wszyscy?) nie poddaję w
wątpliwość tego, że Grzesiowi Gaba się podoba, działa na niego też erotycznie,
że on chce się starać o bliskość z nią. Wydaje mi się (co wynika, że tak powiem,
z filologicznej analizy tych powieści), że nie jest to niestety odwzajemnione ze
strony Gaby. Nie widzimy tego, że on jej się podoba jako mężczyzna, erotycznie.
(Jak wspominałam wcześniej, mam nadzieję, że jej się jednak podoba, tylko pani
MM o tym nie pisze).
Jednakże, jeśli jest tak jak to widzimy na kartach powieści, to jest to
___dramat___, bo nie da się, moim zdaniem, wzbudzić w sobie tej chemii do kogoś,
jeśli się jej nie czuje :( , a ona jest bardzo potrzebna. Ta chemia to jest
(według mnie) właśnie takie odbieranie (jak to opisała Idomeneo na przykładzie
rodziców) czegoś nawet bardzo subtelnego w fizyczności drugiej osoby, co w tym
człowieku trwa i nie przestaje na tę drugą osobę działać mimo upływu lat. Może
to być uśmiech, głos, spojrzenie, mimika, budowa ciała, sposób poruszania się,
zapach czy coś, a najprawdopodobniej po prostu mieszanina tego wszystkiego.
Jakiś szczegół lub ogólny "look and feel", mimo zmieniania się ciała z biegiem
lat, pozostaje zawsze ten sam i silnie działa na drugiego człowieka i podoba
się. Myślę, że tego nie da się w sobie wzbudzić wtórnie. Co więcej! Myślę, że
może być tak, że jak się jest z kimś kto nie wywołuje tej chemii, to powoli
zaczyna się tę osobę jakoś odsuwać od siebie (nie tylko w sferze erotycznej, ale
tez ogólnie: jest się dla niej mniej wyrozumiałym w życiu, bo nie rozbroi nas,
gdy mamy do tej osoby jakieś pretensje, ten przebłysk jej fizyczności, do
którego mamy taką szczególną słabość - ten uśmiech, czy mina czy gest czy po
prostu odczucie tego jak ta osoba nas weźmie w ramiona w sobie właściwy sposób)
- i brak ten jest ze szkodą dla całokształtu, dla ogólnej więzi między tymi
osobami. Również, gdy się nie czuje do kogoś chemii, to może się też zdarzyć, że
nagle poczujemy chemię nieoczekiwanie do innej osoby, która po prostu pojawi się
na naszym horyzoncie - i to będzie takie nagłe, nieodparte zauroczenie.
Zauroczenia zdarzają się w każdym związku i trzeba z nimi sobie odpowiednio
radzić, ale wydaje mi się, że jeśli ta osoba, z którą jesteśmy ma dla nas ten
magiczny i chemiczny wymiar, to znacznie łatwiej jest się z takim zewnętrznym
zauroczeniem uporać. A jeśli do tej osoby, z którą jesteśmy nie czujemy chemii,
to w konfrontacji z tym nowym zauroczeniem będziemy czuli do niej wręcz niechęć
i potrzebę, żeby zniknęła i nie przeszkadzała nam w odczuwani chemii do tej
drugiej. :(((( Tak by się mogło zdarzyć na pewno w przypadku Gaby, tylko, moim
zdaniem, ona jest odporna na zauroczenia być może z powodu tego Pyziaka. Mnie
osobiście na szczęście nie spotkało to, żeby być z kimś do kogo nie czuję
chemii, ale wyobrażam to sobie jako okropne cierpienie i źródło frustracji i
poczucia winy, że jest się nie w porządku wobec tego człowieka (bo w istocie się
jest).

Co do "raptus puellae" w wykonaniu Grzesia, to ja - dzięki Waszym wpisom - też
dostrzegłam, że to bardzo prawdopodobne, że Gabrysia sabotowała ten romantyczny
pomysł! Podobnie jak Onion, sądzę, że taki przygotowany wypad trochę w niej
romantyzm ostudził, ale tak czy owak, gdyby Grzegorz jej się podobał jako
mężczyzna, to by chciała być z nim sam na sam, spędzić ten dzień razem skoro już
taki wyjazd zaaranżował - może dla autentycznego namiętnego nastroju potrzeba by
im było spędzić sporo godzin na takim po prostu posiedzeniu w tej chatce,
porozmawianiu, złapaniu kontaktu, ale byłby to miły czas, być może nawet
zwieńczony tym, o co chodziło Grzesiowi. Jednakże Gaba - zauważcie! - od razu
rano umawia się z Lelujkami na szóstą (powrót co najmniej o piątej, wyjazd o
czwartej - czyli nie może to być cały dzień, wieczór, noc - tylko już ogranicza
czas i wytwarza atmosferę pośpiechu). Ciągle też chce wysiąść z samochodu żeby
powiedzieć Mili o tej zupie dla Ignasia w lodówce. Jakby wolałaby być w domu,
wśród codziennych, bezpiecznych zajęć, a nie z mężem w atmosferze, na przykład,
radości, że są we dwoje, mogą bezkarnie zostawić za sobą wszelkie sprawy, a
dzieci nie umrą przecież z głodu bez nich.
Ja też bardzo żałuję, że nie wykopała tego Bernarda z samochodu i w ogóle
pozwoliła zniszczyć tak fajnie zapowiadający się dzień i taki fajny prezent -
ale też to było w niej na pewno nieświadome i powodowane lękiem przed byciem sam
na sam.

Moim zdaniem może pomogłoby jej to, gdyby Grzegorz w jakimś momencie ich związku
skontaktował się z jakąś swoją niezgodą na jej letniość i swoją złością i
zachowałby się jak Rhett Butler w słynnej scenie ze Scarlett, kiedy mówi jej:
"dosyć tego, dziś w łóżku będziemy tylko ty i ja!" (w domyśle - bez Pyziaka).
Może coś takiego by jej pomogło i na żałobę i na brak chemii w stosunku do
Grzesia? W końcu jakoś musiał jej się spodobać, skoro za niego wyszła. Może
widząc go w jakimś bardziej stanowczym wcieleniu przypomniałaby sobie co ją do
niego pociągnęło na początku i poczuła to jakoś? Generalnie - kierunek jest
taki, że byłoby lepiej gdyby każde z nich włożyło wysiłek żeby się odblokować i
być bardziej sobą i uwolnić się od lęku, że wtedy to drugie je opuści czy nie
zaakceptuje, czy coś.

To taka garść refleksji, nie wiem czy skoordynowana.
Pozdrawiam!

[metwoh]

A czu w ogóle jest możliwe pokochać tak samo, czy nawet bardziej,
niż się kochało pierwszego partnera? Chyba jeszcze trudniej, gdy
ukochana osoba zmarła, i kochało się ją do końca. Bo za życia, to
miłość może po prostu przeminąć.
A co do namiętności -po prostu w pewnym wieku niestety jest troszkę
słabsza. A jeszcze późniejszym, to dobrze, jeżeli chociaż czasami
się zdarza. Więc od namiętności, to jest teraz Tygrysek, a nie jego
mama.

[idomeneo]

proszę, przeczytaj mój ostatni post i ostatni post Ginestry, o różnicy między
namiętnością a miłosną chemią

[ding_yun]

Bardzo przypadło mi do gustu to właśnie rozróżnienie między
namiętnością, która siłą rzeczy jest silniejsza na początku związku,
a miłosną chemią, która trwa latami. Niby takie rozróżnienie jest
oczywiste, ale jednak nie do końca, a ja na pewno nie ujęłabym tego
tak trafnie :)
Poza tym nasunęła mi się taka myśl: Grzegorza Gaba bardziej pociąga
fizycznie niż on ją. Jak dla mnie analogiczna jest sytuacja pomiędzy
Milą i Ignacym. W Kalamburce jest kilka opisów jak fizyczność Mili
podziałała na Ignacego, w Czarnej Polewce jest zdanie, że twarz
żony "wciąż go zachwyca wyrazem radosnej dobroci" (czy coś takiego,
cyt z pamięci). Natomiast nie przypomiam sobie ani słowa dotyczącego
zafascynowania Mili Ignacym. Coś tam było o uroczych kasztanowych
kędziorkach ale to chyba nie podchodzi :P W dużej mierze wpływa na
to na pewno fakt, że Mila jest zawsze pokazana przez pryzmat tego,
jak widzą ją inni, mało jest jej własnych przemyśleń-był o tym
zresztą cały wątek. Niemniej jednak dziwne jest to, że chyba ani
jedna wzmianka o fizycznym zainteresowaniu Igancym (tak, wiem, że to
brzmi poniekąd abstrakcyjnie) się nie pojawia. Także Gabriela w tym
akurat względzie nie jest zupełnym wyjątkiem.

[lezbobimbo]

W starych tomach Gaba i Mila byly zupelnie inne.
Teraz, w nowych tomach, Gabriela i Mila nie umieja w ogóle rozmawiac
o uczuciach, a zwlaszcza konfliktowych, czyli staja sie coraz
bardziej nieprzyjemnie Koziorozcowate (mozna tez miec i przyjemne
cechy Koziorozców, ale obie bohaterki wyksztalcaja z siebie
kamienie). Uczuc, ani sentymentalnych ani konfliktowych nie
rozumieja - jedyne co rozumieja, to praca i harowanie. Zeby sie
rozweselic, szoruja dom, i sa dzielne na wierzchu.
Co tym bardziej komplikuje sprawe, ze w glebi duszy Gaba nie
wybaczyla Pyziakowi. Ona go nie kocha, tylko nadal zywi uraze i
zywic bedzie az do konca.

[onion68]

> W starych tomach Gaba i Mila byly zupelnie inne.

Zwłaszcza Mila, ona nie rozmawia normalnie z nikim, a tylko strofuje. Ale
zastanawiam się, czy to nie jest takie życiowe trochę.
Większość osób będących na emeryturze jest już trochę ponad problemami życia
codziennego - potomstwo odchowane, praca zawodowa nie stresuje, problemy
finansowe i niepewność jutra raczej też nie doskwierają. No i tu łatwo stracić
tę zdolność empatii dla postępowania tych, którzy jeszcze się w tym wszystkim
miotają.

[veranillo]

Myślę, że to wszystko zależy od osoby. Moja babcia bardzo wcześnie przeszła na
emeryturę, a wcale nie zatraciła zainteresowania problemami mojej rodziny -
wręcz przeciwnie, jako że rodziców miałam (i nadal mam) pracujących do nocy, to
babcia była dla mnie głównym źródłem rodzinnego ciepła.
Faktycznie jednak, uderza mnie ta zmiana w Mili. Porównuję sobie chociażby jej
rozmowę z Idą w "Idzie Sierpniowej", a późniejszą z Różą, w "Języku Trolli". Dwa
różne światy... Chociaż wydaje mi się, że Mila akurat zawsze miała większe lub
mniejsze problemy z okazywaniem uczuć...

[metwoh]

Bo raz była babcią, a raz matką. To różnica.
A uczucia-trauma wojny, brak rodziców-to chyba trochę tłumaczy braki
w ich okazywaniu

[tygrys2112]

u Mili niejako rozumiem to tak, że nie była wychowywana przez
biologicznych rodziców. Gizela kochała ją na swój sposób, ale też
nie umiała tego okazać, co w zasadzie też nie do końca może było jej
winą. Prawda jest taka, że dziecko pozbawione rodziców i naturalnej
czułości nie będzie jako człowiek ich okazywać, albo będzie miało z
tym spory problem.

[anutek115]

A potem takie dziecko wychowując własne dziecko też może mieć z tym problemy...

[tygrys2112]

no więc niestety to jest zamknięte koło...

[lezbobimbo]

Przestancie cytowac ten apokryf! ;))) Gizela nie istniala, zostala dopisana na
sile ;)
Z kolei Mila zrobila sie oschla juz w Pulpecji, a pierwsza oznaka jej
pyziakowolty pojawila sie w Noelce (ocenianie! i to _podejscia do zycia_ swoich
kilkuletnich wnuczat!)

[szprota]

lezbobimbo napisała:

> Przestancie cytowac ten apokryf! ;))) Gizela nie istniala, zostala dopisana na
sile ;)

Skądinąd, ja tę postać akurat lubię: Kalamburka jest ostatnią książką, gdzie
komentarz nt. Borejków jest nie tylko "odautorski" i bezkrytyczny, ale jest
właśnie krytyczna Gizela.
Ale mam wrażenie, że wpadamy w pewną pułapkę, zakładając, że adoptowane córki
muszą być gorszymi matkami.

[idomeneo]

mnie się Mila naprawdę bardzo podobała jako matka w IS - bez roztkliwiania się
nad Idą, ale z prawdziwym ciepłem i uwagą wobec jej problemów. I naprawdę
pomogła Idzie w poradzeniu sobie z nimi, było tam i zainteresowanie i wsparcie.
Za to w "Pulpecji" już ktoś Milę wyraźnie podmienił.

[szprota]

"Może po prostu jej zimno" - dobrze pamiętam? Brr... Mnie się robi zimno, jak to
czytam.
Mam wrażenie, że M.M. chciała stworzyć postać szorstką, ale serdeczną - sama
lubię takie postawy zwłaszcza u lekarzy, bez roztkliwiania się, szast prast,
diagnoza jest taka, musimy robić to i to. Gdyż, jak wiadomo, siedzenie w kącie i
kultywacja swojego nieszczęścia problemu nie rozwiąże. Niemniej brakuje mi w
"nowej" Mili chęci, że dalej pobrnę w tę medyczną terminologię, czy dobrej woli
do pozyskania niezbędnych informacji, by w ogóle tę diagnozę postawić. I tak
zamiast postawy: "jest problem, polega on na tym i tym, zróbmy to i to, a
najpewniej go rozwiążemy" mamy postawę "ty nie masz żadnych problemów, tylko się
nad sobą roztkliwiasz, a jeśli nawet masz, to nic mnie one nie interesują, bo
kłócą mi obraz sielankowej borejkowszczyzny".

[anutek115]

... tak jak mnie podobała się Gaba jako siostra w "KK", gdy tak ładnie i
naturalnie załatwiła problem, jaki miała Natalia ze swoją siódemką. Autentyczne
to było do bólu - i zachowanie Natalii, i zachowanie Gaby, a jednak Gaba, w
sumie trochę bezradna jeśli chodzi o okazywanie uczuć potrafiła zrobić to, co
trzeba. Jakim cudem parę lat później nie potrafiła zrobić tego, co trzeba dla
swoich córek (o wypaczonym przez strasznego dziadunia synu nie wspominając)?

[idomeneo]

anutek115 napisała:

> ... tak jak mnie podobała się Gaba jako siostra w "KK", gdy tak
> ładnie i naturalnie załatwiła problem, jaki miała Natalia ze swoją
> siódemką.

o tak! Ja jeszcze myślałam trochę o Mili z IS, i o tym, dlaczego scena jej
rozmowy z Idą i pokazywania zdjęcia z juwenaliów była dla mnie taka ważna, gdy
byłam nastolatką i jest bardzo istotna nadal. I wydaje mi się, że właśnie przez
pokazanie tam drogi do rozpoznania i takiego wewnętrznego objęcia i polubienia
tej osoby, którą się jest, zarówno z jej niedoskonałościami, jak i dobrymi
cechami. Mila nie wciska Idzie kitu, mówiąc "nie martw się, wcale nie jesteś
brzydka", tylko pokazuje, że można być niekoniecznie ładnym, a jednocześnie
intrygującym, lubianym, atrakcyjnym. I kluczowe jest dla mnie to, że pokazuje to
na przykładzie samej siebie, ona wtedy nie boi się zademonstrować córce własnych
niedoskonałości.

Mila z Pulpecji to już inna kobieta, taka, która niedoskonałości nie toleruje,
na zasadzie "no pity for suckers". Jak ktoś nie potrafi się sam zebrać do kupy,
jak Pulpa, to tym gorzej dla niego, bo my mu w tym na pewno nie pomożemy. Nowa
Gaba godnie kontynuuje tę postawę, a mały Ignaś wygląda mi na kolejny etap w
owym łańcuchu tworzenia Borejków idealnych zamiast żywych ludzi. Biedny dzieciak.

[tygrys2112]

Tu nie chodzi o sam fakt bycia adoptowaną. Chodziło mi raczej o to,
że Gizela nie okazywała Mili czułości ani ciepła - przynajmniej ja
ją tak odbierałam. Owszem troszczyła się o nią, wymagała od niej,
ale moim zdaniem dziecko potrzebuje dwóch odcieni miłości - bardziej
serdecznej, wyrozumiałej i czułej oraz tej wymagającej. Z tą
pierwszą jest tak, że jak dziecko ma jej nadmiar, staje się
rozpuszczone. Nadmiar tej drugiej też szkodzi - jak ktoś ciągle od
Ciebie wymaga, ale cały czas czujesz się niedoceniona i niepewna, że
jesteś naprawdę kochana, to to Cię frustruje. Możesz też miec
problemy w okazywaniu uczuć. I ja to widzę u Mili

[szprota]

Rozumiem.
No, to jest samonapędzające się koło. Gizelę matka też odumarła młodo, a ojciec
popijał. Gdzież się ona, biedaczka, miała tego okazywania czułości nauczyć...
Wobec Mili - ja przynajmniej - wymagam więcej, bo jednak wiedza dostępna kiedyś
tylko psychologom rozwojowym w tej chwili, w pigułce, w dużym uproszczeniu, jest
dostępna w każdej kobiecej gazecie. A tam, jak byk, po wielokroć: rozmawiaj z
dzieckiem, rozmawiaj z dzieckiem... Nawet o tym, co Cię boli.
Tym bardziej oczekiwałabym tego od Gaby.

[tygrys2112]

masz rację, Gizela po prostu starała się najlepiej, jak jej się
wydawało.
co do Mili - widzisz, czasami jest tak, że jak masz problem ze sobą,
żeby zacząć robić coś właściwie musisz się zastanowić, na czym
polega Twoj problem i jakie są tego przyczyny. Mila być może nigdy
się nie zastanawiała, czy jest z nią coś nie tak. A wtedy nawet jak
przeczytasz mądry poradnik to i tak nie do końca dotrze jego treść.
Jedną z najciekawszych książek jakie czytałam, było "O sztuce
miłości" Fromma, o czym już zresztą pisałam na forum i chyba było tu
więcej jej sympatyków. Wiem, że gdybym czytała ją pięć lat wcześniej
nic by do mnie nie dotarło i nie zrobiłaby na mnie najmniejszego
wrażenia.

[mamapodziomka]

Jasne, ze zeby cos zmieniac trzeba najpierw zauwazyc, ze problem naprawde
istnieje. I ile jeszcze potrafie przymknac oko na Gizele i Mile, o tyle Gabie
juz bym nie odpuscila tak latwo. Jasne, ze stara sie byc dla dzieci nalepsza jak
potrafi, ale jakos mnie u niej razi ta bezkrytyczna postawa do wlasnego
macierzynstwa, tym bardziej, ze przeciez juz wczesniej przynawala sie do tego,
ze ma z Tygrysem, a wlasciwie miloscia do niego problemy. No, ale dala sie Mili
przekonac, ze rach, ciach bedziemy udawac, ze wszystko jest w porzadku i
wszystko w porzadku bedzie.

Ale tak nieco realistyczniej na rzecz patrzac, czy Gaba naprawde myslala, ze
odejscie ojca nie bedzie mialo wplywu na dzieci? Ze mozna je po prostu
przemilczec? Ze dziecko z kolejnego zwiazku z przyrodnim rodzenstwem po obu
stronach wychowuje sie ot tak - samo?

Jasne, ze to wszystko jest trudne, ze boli, ze nielatwo jest rozmawiac z
dzieckiem o o ojcu, ktory je porzucil i to jeszcze w ten sposob, zeby nie
powiedziec nic negatywnego. Ze nie latwo jest porzucic piedestalik
wszechwiedzacej matki i przyznac sie do tego, ze nie wiem dlaczego tak sie stalo
jak sie stalo. Spojrzec nieco trzezwiej na sytuacje i ustanowic granice dla
dziadunia robiacego z syna kuriozum. Wreszcie przyznac sie do tego, ze synek do
dziadunia lgnie, bo potrzeba mu nieco wiecej uwagi. Trzeba miec odwage, zeby
pogonic zsnaownego malzonka do roboty, zeby doptarlo, ze sytuacja, w ktorej
pierwsze dziecko wychowal mu jeden dziadek, a drugie drugi calkiem normalna nie
jest.

[jaswedrowniczek1]

"(...)potrafi, ale jakos mnie u niej razi ta bezkrytyczna postawa do wlasnego
macierzynstwa, tym bardziej, ze przeciez juz wczesniej przynawala sie do tego,ze ma z Tygrysem, a wlasciwie miloscia do niego problemy."

A gdzie przepraszam tak przyznawała?Bo ja przypominam sobie jedynie rozmowę Gaby ze swoimi rodzicami,gdzie to Mila mówi(a propos Tygryska) coś w stylu "To nie to,że kocha się ją mniej,tylko trudniej".Z tej rozmowy,jak tez i z wielu innych wynika,że największym przekleństwem Tygrysa jest jej wygląd,jest podobna do Pyziaka i cała rodzina,być może podświadomie,ma jej to za złe.Ja wiem,że dziecko kocha się zupełnie inną miłością niż faceta,ale założę się,że każde spojrzenie Gaby na Laurę przypomina jej Janusza...Ale z drugiej strony,bodajże w "Tygrysie i Róży" jest taka rozmowa między Gabą a Nutrią(cytuję z pamięci)
"przecież nie będę pytać kogo kochasz najbardziej",a Gaba bez namysłu odpowiada,że Tygrysa.Co prawda,Natalia uświadamia jej,że "człowiek zawsze powie najpierw o tym,co go boli najbardziej",ale na moje oko,to było jedno z niewielu szczerych zachowań Gaby i mnie tu wychodzi na to,że ona jednak naprawdę nadal kocha Pyziaka...ale Grzegorza też...tak że,ta nasza Gabriela Przenajświętsza jest dużo bardziej skomplikowana psychicznie,niż nam się zdaje...;)))

[lezbobimbo]

Tak jakby to kurde byla wina Tygryska, ze ma wyglad jaki ma. I jakby
to byla jej wina, ze matce "trudniej" jej kochac. Nic dziwnego, ze
wyrosla pokrzywiona i konfliktowa, jesli cala rodzina nie znosi
nawet genów tego Pyziaka-tabu.

Znalam w realu pewna kobiete, która nienawidzila swego bylego meza
tak dalece, ze nienawidzila tez swojej niewinnej córki, bardzo tego
pana przypominajacej z twarzy. To byl przerazajacy koszmar i pieklo
dla tej córki.
A tu mamy cala toksyczna rodzine wypominajaca Tygrysowi jego
genetyke. Az mnie skreca, kiedy to czytam.. ale czytam dalej jak ta
masochistka ;)

Naprawde, pani MM raczej powinna sie trzymac z dala od pisania o
psychologii uczuc wychodzacych poza mlodziencze zakochanie.. z
sympatycznej, oczytanej rodziny niezyciowych fantastów teraz mamy
subtelnych zwyrodnialców. Kamienny krag;)

[anutek115]

A ja znałam moja babcię, mamę mojej mamy, co została tak porzucona przez mojego
dziadka, że gdyby to Gabę spotkało, ty by w stuporze trwała po dziś dzień, a jej
obecne zachowanie z Jeżycjady byłoby wzorem młodzieńczej beztroski. A moja mama
do tego wiarołomnego dziadka jest podobna jak w buzię dał (z półobrotu), a żeby
dobić, ja jestem podobna do niej, więc do wiarołomnego dziadka tez. I mama od
mojej babci przez całe życie nie usłyszała o swoim ojcu złego słowa. Przeciwnie,
słyszała głównie o wielkiej miłości... i takie różne anegdotki, których braku
Gabie nie umiem wybaczyć.
Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, jak można miec dziecku za złe podobieństwo
do rodzica. Wolę nie mówić, co myśle o ludziach, którzy coś takiego mają za złe.
Mieliśmy juz genetycznych patriotów, teraz mamy "genetyczną miłość
macierzyńską". A jak sobie jeszcze pomyslę, że ci ludzie opisywani są jako
taktowni i pełni ciepła... brrr. Ciepło na sercu nie jest mi z całą pewnością.

[lezbobimbo]

Dzieki za budujaca opowiesc o babci! To dopiero wzór matczyny,
któremu Gaba z Mila winny buciki pucowac!
Piekny tez wzór na to,ze jednak da sie przezyc porzucajacego
dziadyge i nie popasc w otwarta nienawisc czy jakze subtelna niechec
do wszystkiego, co go przypomina.

> Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, jak można miec dziecku za złe
>podobieństwo> do rodzica. Wolę nie mówić, co myśle o ludziach,
którzy >coś takiego mają za złe> .
> Mieliśmy juz genetycznych patriotów, teraz mamy "genetyczną miłość
> macierzyńską". A jak sobie jeszcze pomyslę, że ci ludzie opisywani
są jako> taktowni i pełni ciepła... brrr. Ciepło na sercu nie jest
mi z całą pewnością.

Brr, zadrzyjmy razem, bo mam dokladnie takie same odczucia na ten
temat. Borejkowie starsi powinni sobie zmienic nazwisko na BoSAJKO
:(

[emae]

Przepraszam, ale nic nie zrozumiałam... Apokryf to
niby "Kalamburka", ok, załapałam, ale gdzie jest to ocenianie
podejścia do życia kilkuletnich wnucząt?

[lezbobimbo]

emae napisała:
> Przepraszam, ale nic nie zrozumiałam... Apokryf to
> niby "Kalamburka", ok, załapałam, ale gdzie jest to ocenianie
> podejścia do życia kilkuletnich wnucząt?

W Noelce. W Noelce jest taka scena, kiedy Mila stoi w kuchni, i
mysli sobie o wnuczkach 2 (jeszcze wtedy bezimiennych).
I mysli sobie ona, ze te wnuczeta maja 2 rózne postawy zyciowe:
Pyzunia rzuca sie w zycie glowa naprzód, a Tygrysek sobie z boku
obserwuje. I ze ona, Mila, bardziej pochwala te druga postawe, ale
stara sie tego nie okazywac, aby dzieci nie wyczuly odmiennego
traktowania (?!)
No ja wymiekam, co zlego w obserwacji z boku? I dlaczego w ogóle
Mila wartosciuje male dzieci wg. ich "postawy" zyciowej - przeciez
im sie dopiero charakter ksztaltuje... a wychodzi niemal, ze ten
Tygrysek, to panie dzieju, juz od malego jakas taka dziwna i
nieborejkowa, bo nie chce "raznie i dzielnie, zawsze w przód" ;)

[lattina]

Podobnie jest z Józinkiem i Ignasiem, też robi z nich "małych
dorosłych" i pod tym kątem ocenia. Albo to ja się zmieniłam, albo
MM, czytam, bo to nałóg, ale coraz mniej mi się to wszystko podoba,
panie dziejaszku, a Milą i starym Ignacem na czele. A wracając do
Gaby, zarzucacie jej, że jest taka posągowa w tym małżeństwie z
Grzesiem. A może ona naprawdę ciągle kocha Pyziaka? Przecież tak się
w życiu zdarza. W sumie wiele kobiet to przerabia, stara się bardzo
usilnie porzucić kogoś, kto je porzucił, ale zawsze to wyjdzie
choćby w gwałtownej reakcji na imię, wspomnienie. To też element
prawdy o człowieku. W CzP Laura rozmyśla o matce i padają tam
określenia, że jest "raczej szczęśliwa" i że jest tajemnicą, bo nie
mówi o sobie, tylko o innych. Gdyby MM mniej wartościowała tę
postawę, wyszłoby to Gabie na powieściową korzyść i może jej
cierpienie byłoby cierpieniem, a nie cierpiętnictwem, a mundurek z
dżinsów i koszuli objawem kobiecego zahamowania, a nie wzorem czegoś
tam. A może przesadzamy? Może wyroslyśmy z tego i nie potrafimy się
pogodzić, że to MM pisze dalsze losy tych postaci, nie my?

[lezbobimbo]

lattina napisała:
> Podobnie jest z Józinkiem i Ignasiem, też robi z nich "małych
> dorosłych" i pod tym kątem ocenia.

Wlasnie, Józinka i Ignasia tez szorstka Mila ocenia - i tutaj nagle
ceni malomównosc introwertycznego Józinka oraz jak gdyby pogardza
Ignasiem, bo taki wygadany. To co w koncu, Tygrysek byl be, bo stal
z boku i obserwowal, ale Józinek juz cacy, bo jest swietnym
obserwatorem?
W ogóle co za paranoja tak oceniac i wartosciowac dzieci, nawet w
myslach. Przeciez dzieci od razu wyczuwaja taka niewypowiedziana
dezaprobate i czyim sa "ulubiencem".

> Albo to ja się zmieniłam, albo
> MM, czytam, bo to nałóg, ale coraz mniej mi się to wszystko
>podoba, panie dziejaszku, a Milą i starym Ignacem na czele. A
>wracając do Gaby, zarzucacie jej, że jest taka posągowa w tym
>małżeństwie z Grzesiem. A może ona naprawdę ciągle kocha Pyziaka?

Jesli Gaba nadal kocha Pyziaka, to na miejscu Grzesia zazadalabym
rozwodu:> A Gabunie juz dawno wyslala na terapie, zeby juz tego
dziada w sobie przerobila i nie zatruwala otoczenia milczeniem o
nim.
Moglaby chociaz sobie jakies zarciki strzelac - wiosna idzie, Gaba
mówi "a byly malz Pyziaczek to lubil kwitnace jablonie" - ale nie, i
ona i dorosli wokól niej traktuja Pyziaka jako krwawe tabu oraz
Wielka Porazke Zyciowa Gaby. O rany.
A potem Mila jeszcze dosuwa biednemu Tygryskowi usilujacemu sie
czegos dowiedziec - "tworzy sobie klasyczny konflikt nastolatki z
matka"
i "zawsze zrobi matce na zlosc" - zamiast zauwazyc o co chodzi
Tygryskowi, i ze to z "matka" jest cos nie tak, a nie z naturalna
ciekawoscia wnuczki. W jednym tomie Mila biada nad lzami Tygryska za
Pyziakiem, ale potem padaja te potepiajace slowa co wyzej.
I to ma byc ta znawczyni charakteru o czystym wejrzeniu, autorka
sztuk psychologicznych. Ech.

[idomeneo]

lattina napisała:

> mundurek z dżinsów i koszuli objawem kobiecego zahamowania, a nie
> wzorem czegoś tam.

to ostentacyjne ignorowanie spraw własnego wyglądu to coś, co też, moim zdaniem,
Gaba przejęła od Mili. A także czynienie samej siebie możliwie aseksualną -
tyle, że Mila robi to w innym stylu, na babciowato, z siwym kokiem - już w
kwitnącym wieku lat czterdziestu! To też, jak dla mnie, świadczy o tym, że Gaba
bardzo usilnie stara się wypełnić wyobrażenia swoich rodziców o doskonałej córce.

[tygrys2112]

ja Mili niegdy nie odbierałam jako aseksualnej. i koka wzale nie
uważam za babciowaty - sama go nosiłam, teraz trudno z racji
długości włosów. kok można upiąć w różny sposób. ja akurat uważam,
że zarówno wtedy jak i teraz kok mógł jej dodawać oryginalności.

[idomeneo]

masz rację, jasne że tę fryzurę można upiąć naprawdę pięknie - mnie nie tyle
chodziło o koka samego w sobie, co o noszenie siwych włosów spiętych kok w dość
młodym jednak wieku. I z rysunków w Jeżycjadzie też wypływał mi obraz Mili,
która nosi się trochę jak babunia w reklamie margaryny.

[dakota77]

To nie kwestia koka, ale tego, jak autorka przedstawia Mile. Faktycznie odnosilo
sie z opisow/ilustracji wrazenie, ze jest strasza pania, gdy miala
czterdziestke, a zgrzybiala staruszka, myslaca o smierci w wieku lat 60-ciu.
Przeciez w dziesiejszych czasach to nie starosc.

[onion68]

A wiecie co, mnie się wydaje, że takie właśnie przedstawienie niestarych
przecież kobiet, to właśnie taki mały realizm u MM... Pamiętam, że w latach
70-tych nikt nie rozpatrywał ok. czterdziestoletnich kobiet w kategoriach
atrakcyjności, przynajmniej tych znanych mi pań, matek moich kolegów i koleżanek
(a może to mój wiek wpłynął na takie postrzeganie). No niczym w "Przeminęło z
wiatrem" to były panie domu, matki, kapłanki domowego ogniska. Większość o
image'u mamy Kopiec Arlety.
W wieku szesnastu lat zaprzyjaźniłam się z dziewczyną, której czterdziestoletnia
mama była atrakcyjna i korzystała z uroków życia :-) I wiecie co? Teraz ma te
sześćdziesiąt parę i nadal z nich korzysta (i jest atrakcyjna, z tego co
słyszę). Wtedy odebrałam to jako ewenement.
Teraz czasy się zmieniły i czterdziestki są młode (mam nadzieję).

[idomeneo]

ja przy tych PRL-owskich częściach Jeżycjady tłumaczyłam to sobie też
niezamożnością Borejków; w końcu sześć osób żyło tam z jednej chudej pensji
pracownika naukowego i z tego, co Mila udziergała dla spółdzielni "Świt". Ale
jednak potem dzieci się usamodzielniły, a Borejkowie trochę odkuli finansowo,
więc przy odrobinie chęci może i na fryzjera by starczyło?

Nawiasem mówiąc, jak Mila w KK klarowała tej swojej koleżance, że praca biurowa
jest dla niej nie dość rozwijająca, to zawsze się zastanawiałam, czemu w takim
razie robienie czapek i swetrów jest zajęciem godniejszym.

obgadywanie

[idomeneo]

a ja sobie ostatnio zerknęłam do KK i trafiłam tam na jeden z tych fragmentów, w
których komentarz odnarratorski trochę się rozjeżdża z tym, co widać na ekranie.
Chodzi mi o rozmowę Gaby i Joanny przy zmywaniu po obiedzie, na który Ignacy
zabrał córki do Feli. Dziewczyny najpierw rozmawiają o Pawełku, który podoba się
Joannie, a Gaba wyraża obficie swoją niechęć do tego mydłka i ptysia. Potem Gaba
podpuszcza Joannę, żeby powiedziała, co myśli o Pyziaku. Potem Joanna mówi, że
nie lubi Anieli, którą zna dobrze, bo jest jej koleżanką z klasy, a Gaba się z
nią nie zgadza. Po czym mamy opis: "Joanna wzruszyła ramionami z niechęcią i
irytacją. Nie ma nic przykrzejszego niż rozmowa z kimś, kto nie chce
uczestniczyć w obsmarowywaniu bliźniego." Ejże, no jak to nie chce - czyżby to,
co robiła Gaba na okoliczność Pawełka, nie było obsmarowywaniem?

[anutek115]

A ja sobie przeczytałam też ostatnio cały wątek i zaczęłam się
zastanawiać, czy pani MM nie byłaby zdziwiona, czytając go. Wydaje
mi się, że ona po prostu stworzyła postać literacką, w
domysle "przeznaczoną" do lubienia, i szczerze sądzi, że Gaba jest
dzielna, optymistyczna, taktownie dyskretna, wczuwajaca się w
innych, taka opoka dla rodziny i przyjaciół... a my się tu
dogrzebujemy traumy, tłumionego gniewu, ślepego podporzadkowania
rodzinie, że o posądzeniach o brak uczuc dla męża (drugiego) nie
wspmnę... i w ogóle najchętniej byśmy idealną bohaterkę wysłali na
terapię... I się tak zastanawiam - czy ta postac jest
niedopracowana, czy seria przerosła MM, czy my się czepiamy ;-)?

[idomeneo]

nie wiem, czy problem nie polega na narzucaniu postaciom ewolucji, która nie do
końca się zgadza z tym, co odbieramy jako "warunki wyjściowe" bohatera. Z Milą,
mam wrażenie, stało się coś podobnego - z takiej trochę zahukanej i
niedocenianej podpory domowego ogniska, co do której własny mąż nie wierzy, że
mogłaby czytać coś innego niż "literatura kobieca" (KK), a potem z fajnej i
wspierającej matki (IS) wykuto domową tytankę-tyrankę.

[lezbobimbo]

idomeneo napisała:
> nie wiem, czy problem nie polega na narzucaniu postaciom ewolucji,
>która nie do końca się zgadza z tym, co odbieramy jako "warunki
>wyjściowe" bohatera. Z Milą, mam wrażenie, stało się coś podobnego
>- z takiej trochę zahukanej i> niedocenianej podpory domowego
ogniska, co do której własny mąż nie wierzy, że
> mogłaby czytać coś innego niż "literatura kobieca" (KK), a potem z
>fajnej i> wspierającej matki (IS) wykuto domową tytankę-tyrankę.

Wlasnie, wlasnie.
W Opium Mila tez jeszcze byla fajna i ludzka - martwila sie o
Geniusie, karmila cale podwórze, rozmawiala normalnie z Ewa..
Teraz to jakis cyborg Robocop Milex potepiajacy slabosc - a na to
komentarz odautorski - w kuchni Borejków jak zwykle cieplo i milo,
dobroc sie saczy ze stolu..
Otóz juz niestety dawno niemilo, a cieplo jedynie od piekarnika.
Rodzina stala sie toksyczna. Skostniala babcia, oszalaly dziadek,
nieobecni duchem rodzice, wesole cioteczki za daleko, a wnuczeta
pokrzywione i smutne.

[onion68]

Samo życie? ;-))

[lattina]

No właśnie, mogłoby być samo życie ;-) , gdyby nie ten nieznośny
komentarz odautorski. Czy też macie wrażenie, że jest go coraz
więcej? i często intencje odatorskie rozmijają się z tym, co MM
przedstawia? Każda matka, zwłaszcza porzucona przez faceta, ma
ustawowe prawo do cierpienia i tu czytelnicy mogą oceniać, czy jej
cierpienie rzutuje na relacje z otoczeniem, na wychowywanie dzieci,
a jak sugeruje się nam, że ten "dyskretny" model cierpienia to klasa
sama w sobie... zaczynają się nieporozumienia. "Opium w rosole" było
genialne, bo dużo tam mowy pozornie zależnej, a mało komentarza
wprost od autorki (błogosławieństwa cenzury??? czy większe ambicje
pisarskie MM?), w SZK ciocia Wiesia też chlipie po kątach i ma do
tego świete prawo, ale chlipie jak zwyczajna babka z problemami, a
nie milczy "dyskretnie" św. Gabriela Poznańska i to jest chyba ta
subtelna różnica.

[tygrys2112]

no właśnie, pamiętam, że do Wiesi miałam szczere współczucie i
sympatię.

jeszcze co do tego okazywania uczuć i nie oraz komentarzy
odautorskich, to pamiętam, że jakieś wzdrygnięcie we mnie wywołała
scena z kalamburki, kiedy ignacy daje mili wisiorek i jest serdeczny
i czuły, a ona reaguje jakoś szorstko i komentarz odautorski: laura
zrozumiała, że babi jest tą stroną która bardziej kocha i
zapamiętała sobię tę lekcję (nie wiem, czy dobrze zacytowałam, ale
coś w tym guście)... rany. no tak, jak się kocha z wzajemnością, to
tylko cały czas się ukrywać, przysłaniać, nie demaskować... to
jakieś chore, nie uważacie? rozumiem Milę, tak jak mówiłam, ta
postać ma taką a nie inną przeszłość, ale czemu dawać taką postawę
za wzór?

[idomeneo]

tygrys2112 napisała:

> rozumiem Milę, tak jak mówiłam, ta
> postać ma taką a nie inną przeszłość

Tygrys, ale ta przeszłość została dopisana do nowej Mili, takiej jaką znamy
mniej więcej od "Noelki", a na pewno od "Pulpecji". Popatrz na Milę od KK do BBB
- to jest inna osoba.

[lezbobimbo]

Sw. Borejkowstwo sa po prostu toksyczni i boje sie ich ;) Nie
pokazuj uczuc, bo albo zostana zranione albo to tani sentymentalizm,
nie rozmawiaj o tym co Cie boli, trzeba byc dzielnym, twardym a nie
mientkim, faceci to uroczy leniuszkowie-dar boski.. etc.

Mam wrazenie, ze pani MM po prostu nie wychodzi pisanie
psychologiczne ani analityczne.
Wolalabym szczerze, aby pani MM zostala przy swoich silnych
stronach, czyli przy liryzmie wielu opisów, szalonych okresleniach i
oczywiscie przy humorze, którym oczarowywala czytelników pierwszych
tomów.
Czyli zamiast zgrzytajacych i nieznosnych soc-real tragedii
wychowawczych to lekkie komedie romantyczno-liryczne.. PLEASE!

[tygrys2112]

no właśnie, też bym chciała powrotu stylu tych starych tomów. A
ponadto, zauważyłam też, że właśnie w tych starych tomach jest
między różnymi parami widoczna ta więź, której trudno się dopatrzyć
między Gabrielą i Grzesiem. Wcale nie ma tam jakiegoś wzniosłego
erotyzmu, ale jest mnówstwo czułości i serdeczności. Obojetnie czy
to Żaczek i Irenka, czy Tosia i Mamert:
"Moja uczciwa kochana Irenka" powiedział Żaczek całując żonę w
czoło. "Pewnie chcesz żebym Ci zrobiła herbaty?" "Tak, skąd wiesz?"

"Nie kłóćcie się o pieniądze, bo to zabija miłość" "bo jeszcze nam
zabije".

Albo jak Tosia słucha rozprawy Mamerta o operacji na przykładzie
wątróbki. I wiele takich innych, zwyczajnych scen. Zwykłe i
codzienne, a jest w nich mnóstwo ciepła.

[lezbobimbo]

>Wcale nie ma tam jakiegoś wzniosłego
> erotyzmu, ale jest mnówstwo czułości i serdeczności.
> Albo jak Tosia słucha rozprawy Mamerta o operacji na przykładzie
> wątróbki. I wiele takich innych, zwyczajnych scen. Zwykłe i
> codzienne, a jest w nich mnóstwo ciepła.

Brawo Tygrysico, wlasnie tak! Tez mi strasznie brakuje tej naturalnej
czulosci i wesolosci w stadlach.

[sowca]

Oj, tak, zgadzam się z Tobą. Mnie też raziły trochę te sceny, kiedy
Mila demonstrowała chłód w pełnych ciepła momentach, choć muszę
przyznać, że jej scena zazdrości o to, że Monika zabrała Ignaca do
szpitala, jest moim zdaniem piękna.
Natomiast co do Gabrieli, to przynajmniej tego nie można jej
zarzucić - wobec dzieci nie wstydzi się okazywać uczuć. Przytula,
całuje, jest nawet taki opis w "Noelce" kiedy Gaba, Laura i Róża idą
obejmując sie wzajemnie. Dlatego Pyza się boi się rozpłakać, gdy
dowiaduje się o ciąży - tylko, że Mila, zamiast porozmawiać z
wnuczką tak jak 20 lat wczesniej z Idą, jest szorstka i chlodna.

[ding_yun]

Zastanawiałam sie własnie nad wspomnianą kwestią tego, czy MM lepiej
idzie pisanie lekkich komedyjek czy powieści-niemal-
psychologicznych. Na początku zdawało mi się, że oczywiście lepiej
wypada w tej pierwszej kategorii, ale weźmy na przykład OwR. Przez
wielu (na przykład przeze mnie:)) uznane za szczytowe osiągnięcie
MM. Na tle całej Jeżycjady jest to jednak jedna z cięższych
powieści. I co, w czym tkwi ta różnica?

[tygrys2112]

Może w tym, że w OwR jest subtelny humor, a wiele spraw moralno-
dydaktycznych pokazanych jest przez kwiatek, a nie dosłownie, jak w
nowszych powieściach?

Dla mnie szczytowym osiągnięciem Brulion BeBe. Każdy ma swojego
faworyta ;)

[tt-tka]

jak to sie swietnie czyta po szesciu latach i nastepnych dzielach MM !!!
no i jak dzis widzimy te milosc gabona i grzesia ?
odpowiedzi w zasadzie juz udzielono w watku gabogrzesiowe kochanie dziwne :-)
tak dobrze bylo, zdaniem wielu i nadal dobrze jest (przynajmniej gabie), tyle ze zamiast mezczyzny w domu i w malzenstwie "empatyk, sympatyk i telepata" w postaci mieszadelka do salatek
zaprawde powiadam, to szczescie dla gaby, ze grzes NIE JEST empatykiem i telepata