Dodaj do ulubionych

Chyba mi rozum odjęło...

08.11.08, 14:42
kupiłam "Czarną Polewkę". I to nawet nie okazyjnie na allegro, ale normalnie
za żywą gotówkę w krwiopijczym Empiku. Tak sobie pomyślałam w odruchu
szaleństwa, że się przygotuję psychicznie na Sprężynę, będę na bieżąco (bo ja
skończyłam na "Ozorku Trolli", który choć niezbyt mi do gustu przypadł, to w
porównaniu z CP jest wręcz boski. "żabę" jakoś olałam). Nie spodziewałam się
że AŻ TAK się roczaruję, mimo że dzięki wnikliwej analizie tejże uroczej
pozycji na forum mój wstrząs i szok był mniejszy zapewne nieco...tfu. Nie
kupię tej "Sprężyny" , chyba no :(. Klasyczny przypadek efektu odwrotnego do
zamierzonego...
Obserwuj wątek
    • juzeffa Re: Chyba mi rozum odjęło... 11.11.08, 14:59
      kebbe napisała:

      "żabę" jakoś olałam------
      A niepotrzebie. Żaba jest bardziej udana od J.Troli i Polewki. Przynajmniej mi
      się podobała. Troche nierealna (pożar w domu, zachowanie Szopów), ale ogólnie
      dosyć dobrze się czytało.
          • jota-40 Re: Chyba mi rozum odjęło... 11.11.08, 19:49
            "Język trolli" jeszcze kupiłam, potem już tylko pożyczałam, czytając zresztą z
            coraz większymi oporami. I prawdę powiedziawszy, "Sprężynę" najpierw poczytam
            sobie trochę w Empiku, żeby zdecydować, czy warto (kupić, pożyczyć, czy w ogóle
            dać sobie spokój)... Obym się miło rozczarowała.
        • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 05:43
          Moj ranking tych trzech czesci jest dokladnie taki sam. Ja zabralam sie wlasnie
          za powtorke najnowszych tomow, koncze "Jezyk Trolli". O ile ksiazka ma swoje
          momemnty, to jednak uderzylo mnie znow mocno jak ponury jest tam obraz kraju.
          Wiadomo, ze Polacy uwielbiaja narzekac, ale to co sie tam dzieje, zwlaszcza w
          korku, przechodzi juz wszelkie granice. Nie podoba mi sie to, ze autorka
          wylewala w ten sposob swoje frustracje.Przeciez w trudniejszych czasach
          znajdowala pozytywny, przykladem OwR.
          • onion68 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 08:46
            O, a ja z tych trzech właśnie JT oceniam najwyżej. Nawet dość ją lubię, czego
            nie mogę powiedzieć o następnych dwóch. Wydaje mi się, że to ze względu na ładne
            uczucie Józinka (wiem, że mało to prawdopodobne), wydaje mi się też, że mimo
            przerysowania pewnych sytuacji, charakterystyka postaci i rzeczywistości nie
            jest jeszcze aż tak bardzo spłaszczona.
            Pamiętam natomiast swoje niedowierzanie przy lekturze Żaby, dla mnie "nowa"
            Jeżycjada od niej się zaczyna.
            • jota-40 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 09:59
              Widzę to tak samo i też dosyć lubię "Język Trolli" - chociaż zgadzam się, że
              negatywna wizja świata tamże mocno przerysowana. Zastanawiam się przy okazji -
              czy wcześniej mi to nie przeszkadzało? Te schematyczne uproszczenia u MM? Wiem,
              rozumiem, ze książki przeznaczone są dla młodszych ode mnie czytelników (chlip,
              chlip). Mam jednak nieodparte wrażenie, że w Jeżycjadzie coraz bardziej królują
              sztywne schematy. Może to dlatego, że niegdyś miałam z autorką raczej wspólne
              poglądy (co dostrzegam, czytając starsze książki), a od jakiegoś czasu - już nie
              bardzo ;(.
              • nessie-jp Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 20:49
                > czy wcześniej mi to nie przeszkadzało? Te
                > schematyczne uproszczenia u MM?

                A mnie się zdaje, że tak nachalnych uproszczeń i takiego czarnowidztwa wcześniej
                po prostu nie było. Wcześniej każda chmura miała srebrną obwódkę, każdy nadęty
                ponurak i bufon
            • kebbe Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 10:04
              JT mnie nie zachwycił, ale też nie odrzucił i zgadzam się, że miał
              kilka fajnych momentów (kila wypaczonych także, dla równowagi), ale
              też dostrzegłam to o czym pisze dakota: podskórnie wyczuwalną
              frustrację autorki, którą przemyca w treści. OwR Pani MM pisała
              będąc osobą nieco młodszą, może wówczas miała więcej optymizmu? Są
              ludzie, którzy z wiekiem nabywają dystansu do otaczającej
              rzeczywistości i nawet potrafią być opoką dla znerwicowanych i
              wiecznie przejmujących się młodych. Ale są tacy, którzy gorzknieją i
              tetryczeją, a stać ich głównie na ponure "za moich czasów było
              lepiej", "kiedyś to było nie do pomyślenia".
              Żaby nie czytałam, więc nic nie mówię.
              Ale CP to już dramat w pięciu aktach. Tylko tytuł trafiony-istotnie
              strasznie ciężko toto przełknąć!
              • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 10:17
                W JT jeszcze raz tez uderzyla mnie pogarda wrecz, z jaka opisywana jest za
                kazdym razem Ania Gorska- grupa, glupia i rozdarta. I nie widze w tym cienia
                poblazliwosci, zawsze okreslenia sa nacechowane negatywnie. Wszystko Borejkom
                sie wybacza, tylko to dziecko ma pecha.
              • zieleniack Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 11:51
                mi sie z tych trzech najmniej podoba JT, a Żaba najbardziej - Żaba
                bowiem najbardziej z calej trójki przypomina mi książki sprzed
                Kalamburki. Btw, zauwazylam, ze czytajac JT i CP ponownie, bardziej
                mi sie podobały, niz za pierwszy razem. Moze dlatego, ze czytalam na
                spokojnie, wiedzac juz, co sie stanie, majac juz tresc przemyslana
                itp. Przy kolejnym czytaniu JT nie wydaje mi sie az tak ponury, jak
                na samym poczatku.
    • senseeko Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 13:11
      To ja mam chyba na odwrót niz większość.
      JT bardzo mi się podobał i uśmiałam się miejscami do łez. Ale ja JT przeczytałam
      raz, a właściwie pożarłam, i kompletnie nic z tej ksiażki nie pamietam, poza
      momentami w których się śmiałam. Pewnie jak przeczytam po raz drugi to wzbogacę
      wątek "Wpadki", bądź "Irytacje" bądź "Największe tajemnice". Ale autor który
      potrafi mnie rozśmieszyć jest u mnie na specjalnych prawach, dlatego JT plasuje
      się w moim rankingu dość wysoko.
      Natomiast Żaba mi się nie podobała, była nudna i toporna, ciężko mi się ją
      czytało i też kompletnie nic z książki nie pamiętam poza ogólnym wrażeniem niesmaku.
      I tak, jak do JT chętnie przed Sprężyną wrócę, by sobie to i owo przypomnieć,
      tak do Żaby - niechętnie.
      A CP - to IMHO dla koneserów. Najbardziej niedopracowana, chyba nie "odleżała"
      jak należy, bo pewnie panią MM poganiali, (szkoda że MM nie dała surowej wersji
      do przeczytania forumowiczkom fMM :) ) ale jednak w tej książce coś jest. (Choc
      jest też mnóstwo rzeczy do wątku "Irytacje") A w Żabie, jak dla mnie, nie było
      absolutnie nic.
      Niedługo sobie wypożyczę te części i ciekawa jestem czy będę tego samego zdania
      czy też je zmienię ;):):)
      • ding_yun Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 15:59
        w JT rzeczywiście wyczułam po raz pierwszy u MM frustrację. A byłam
        wtedy kilka lat młodsza, znacznie mniej empatyczna i oczywiście nie
        czytałam jeszcze forum, czyli byłam właściwie nieskażoną żadną
        negatywną myślą fanką MM. Jeśli mimo wszystko to zgorzknienie
        wyczułam to musiało być ono bardzo widoczne. Pierwszym momentem,
        przy którym pomyślałam przelotnie, że takie stwierdzenie nie pasuje
        do mojej ulubionej autorki, był ten w którym Staszka mówi, że w
        Polsce człowiek chory musi radzić sobie sam. Z jednej strony trudno
        odmówić MM pewnych racji, gloryfikowanie polskiej służby zdrowia
        jest naprawdę trudne, ale jak już wielokrotnie wspominaliśmy, to
        kiedyś naprawdę działo się u nas gorzej.

        W JT natomiast zdecydowanie nie podoba mi się jedna rzecz, z której
        zdałam sobie sprawę bardzo niedawno - chociaż główną bohaterką miała
        być Trolla, to cała narracja poprowadzona jest z perspektywy
        Józinka. I po co to, dlaczego?
        • senseeko Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 16:30
          ding_yun napisała:

          > Pierwszym momentem,
          > przy którym pomyślałam przelotnie, że takie stwierdzenie nie pasuje
          > do mojej ulubionej autorki, był ten w którym Staszka mówi, że w
          > Polsce człowiek chory musi radzić sobie sam.

          Ale przecież tak JEST!

          > Z jednej strony trudno
          > odmówić MM pewnych racji, gloryfikowanie polskiej służby zdrowia
          > jest naprawdę trudne, ale jak już wielokrotnie wspominaliśmy, to
          > kiedyś naprawdę działo się u nas gorzej.

          Owszem, ale wtedy w powszechnym odbiorze były to warunki nienormalne, patologiczne, byli "oni", którzy "nam" to robili i była nadzieja, że kiedyś w końcu to się zmieni i będzie dobrze.
          A co dostaliśmy? Skumbrie w tomacie!

          Może czasem warto o pewnych sprawach powiedzieć głośno? Bo dopóki człowiek sam nie zachoruje przewlekle albo nie będzie miał kogoś takiego w rodzinie, to mu do głowy nie przyjdzie, jaką gehennę przechodzą tacy ludzie.
          Zerknij proszę tu:
          pl.youtube.com/watch?v=xNBXHjI1Qfs
          W tym roku "lekką ręką" skreślono takich ludzi.

          Uważasz, że MM powinna "mimo wszystko" nie narzekać, bo "tak źle to jeszcze nie jest"?
          Czy może powinna nie narzekać aby nie psuć dobrego samopoczucia tym, którzy nie mają podobnej tragedii w najbliższej rodzinie?
          A może właśnie powinno się o takich rzeczach mówić głośno i wprost?
          • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 16:35
            Wiesz, ale tu nie o narzekanie jako takie chodzi, bo wiadomo, co dzialo sie i
            dzieje u nas w sluzbie zdrowia, ale o to, ile tego narzekania jest w calej
            ksiazkce. Mozna by pomyslec, ze swiat sie konczy, a Polska to juz na pewno. Jak
            pisalam, ja najbardziej nie lubie scen w korku. Z JT wynika, ze wszyscy sa
            chamscy i samolubni, wszystko sie wali i nie ma na swiecie ani jednej pozytywnej
            rzeczy.

            Poza tym ponoc MM pisze dla mlodziezy, i tutaj tez czesto pojawiaja sie glosy
            typu "po co mialaby pisac o smierci, skoro ksiazki sa adresowane do mlodych
            ludzi? Ale o problemach z leczeniem i strajkach lekarzy powinna pisac, i to az
            tyle w jednej ksiazce?
        • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 16:40
          Z tą Trollą jako bohaterką poboczną to, jak myślę, mogło chodzić o to, że musimy
          ją widzieć z boku, jako czytelnicy, żeby należycie docenić "język Trolli" czyli
          ten zbawienny wpływ jaki wywiera ona na otoczenie.

          Ten język, to - jak kiedyś przelotnie wspominałam na forum - kojarzy mi się z
          "językiem żyrafy" (vs. "język szakala") czyli z tak określanym przez psychologów
          pokojowym, pełnym życzliwości sposobem komunikacji ze światem. Trolla coś
          takiego właśnie ma (pewnie trochę z natury, a trochę za sprawą choroby) i tę jej
          specyficzność najbardziej widać chyba, gdy ją widzimy z zewnątrz.

          Ale ja również nie obraziłabym się, gdyby narracja była z jej perspektywy!

          Narracja z perspektywy Józinka wprawia mnie natomiast w ogromną konsternację:
          autorka chce go przedstawić jako sympatycznego chłopca i próbuję go takim
          widzieć też ja, jako czytelniczka, ale jego zachowanie nie zjednuje mnie do
          niego wcale! :( Właśnie parę dni temu zaczęłam czytać Język Trolli (w ramach
          odświeżania przed Sprężyną) i jestem niestety na początku (jest Sylwester u
          Borejków, epizod z żarówką itp.) i już mnie skręca cały czas, gdy czytam jaką
          Józinek darzy bezinteresowną nienawiścią młodego Ignacego Grzegorza! Zwłaszcza
          przykre są dialogi, w których Ignaś jest dla Józinka miły, a ten mu albo śle
          jakieś wiązki w myślach i wręcz chce go skopać czy coś albo okazuje mu niechęć w
          inny sposób. Nie jestem w stanie zrozumieć, że tę sympatyczność i tę niby
          dojrzałość i miłość do Trolli można pomieścić w sobie wraz z byciem tak przykrym
          dla kogoś i tak bezrefleksyjnym - przecież on nie żałuje tych zachowań w
          stosunku do I.G. w najmniejszym stopniu! A taki niby myślący, głęboki, wrażliwy.
          To jest niemożliwe po prostu, według mnie. No, chyba, że już nastąpiło w nim to
          rozdwojenie osobowości, o którym pisał np. Dostojewski w "Sobowtórze" i w
          "Biesach", a które to rozdwojenie jest znane psychologii i dotyczy sytuacji, gdy
          ktoś dość mocno wchodzi na drogę zła i jego psychika rozdziela się wtedy na dwie
          osobowości, żeby umiał sobie z tym radzić. :-//// No, ale na pewno nie było to
          zamysłem pani MM. I właśnie nie wiem czy to możliwe, żeby Józinek mógł w sobie
          te dwie postawy mieścić bez zakłóceń, bez minimum współczucia do Ignacego i bez
          minimum wyrzutów sumienia. Ja wiem, że w każdym z nas jest i to i to, ale jest
          też zwykle refleksja, wstyd, gdy się robi coś złego, a tu nie ma. I to stawia
          pod wielkim znakiem zapytania te inne opiewane w książce cechy Józinka, te
          pozytywne. Wyznam, że nie umiem sobie z tym poradzić, jako czytelniczka. I to
          jest mój największy problem w tych nowych częściach, w których występuje Józinek
          i jest pokazany pozytywnie przez autorkę.

          Jak dla mnie to wszystkie trzy ostatnie książki mają pewien urok (wciągają i tak
          dalej). No, ja uwielbiam po prostu przenosić się do świata Borejków i spółk, a
          więc pod tym względem jestem im wierna. Trudno mi ocenić która lepsza, a która
          gorsza. Jestem teraz w lekkiej panice, bo boję się, że z powodu ostatniego
          nawału pracy nie zdążę nie tylko odświeżyć sobie tych książek, ale też (o
          zgrozo!) nie dam rady zabrać się od razu za Sprężynę, która wychodzi pojutrze!!
          (Może jednak jakoś mi się uda, choć trochę uszczknąć Sprężynę, a do poprzednich
          części wrócić później?)
          No, w kropce jestem, mówię Wam! Ale już sobie wyobrażam przynajmniej tę
          Sprężynę, którą napoczynam w autobusie! :-)

          • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 16:56
            Ciekawe bardzo te wpisy, które pojawiły się, gdy pisałam poprzedniego posta - o
            tym leczeniu w Polsce.

            A może pani MM pisząc JT zetknęła się osobiście, w rodzinie lub wśród znajomych,
            z dramatem osoby chorej i z zapaścią służby zdrowia? Tam mi coś takiego
            __osobistego__ pobrzmiewa w tym pesymizmie. (Jeszcze powiem dygresyjnie, że po
            przeczytaniu kiedyś książki Kamila Durczoka o jego ocaleniu z choroby
            nowotworowej rozmawiałam o tej książce z ludźmi i ktoś mi powiedział, że zwykły
            śmiertelnik w Polsce nie ma co liczyć na to, żeby tak walczono o jego życie, jak
            to było w przypadku Durczoka (w sensie typowego leczenia, szybkich badań,
            szybkiego wdrożenia chemii, monitorowania choroby itp.); dowidziałam się, że
            normalną rzeczą w polskich warunkach jest niestety "selekcja" chorych i
            ratowanie niektórych, a innych się zwodzi, odsyła, nie mówi im wszystkiego itp.
            Nie wiem sama jak jest do końca z tym, ale ten głos wydał mi się wiarygodny - i
            wszystko to zabrzmiało bardzo przerażająco). Nie chcę tu dyskusji rozpętywać,
            ale wydaje mi się, że pani MM chciała o wiele więcej powiedzieć w tej książce i
            o wiele dobitniej niż powiedziała (pewnie przez wzgląd na młody target), ale i
            tak się coś takiego czuje, jakby rozpacz.

            Jeszcze nie doszłam do odświeżania sceny tego gigantycznego korka, ale czy tam
            większość ludzi była niemiła? Sprzed lat zapamiętałam, że chamski to tam był
            Pyziak, ale na przykład policjant był miły i w ogóle Trolli to wszyscy z ręki
            tam jedli (jak te, nie przymierzając, fiordy ;-) ). I chyba ludzie rozpalali
            jakieś ogniska i ogrzewali się i pomagali sobie wzajemnie? (Coś mi świta). Czy
            tam nie było może pokazane, że ci ludzie najpierw, z obiektywnej przyczyny,
            zniecierpliwieni, źli, zmarznięci, potem jednak odnaleźli w sobie takiego ducha
            wspólnoty, wzajemnej życzliwości itp. - jaki był np. w czasach komuny, kiedy
            było źle, a ludzie pomagali sobie? Tak mi teraz pasuje to do zamysłu książki.
            Ale zastrzegam, że nie doszłam do tej sceny, a czytałam tę książkę raz jeden, te
            wiele lat temu, gdy się ukazała.

            Ach, znów kilka wątków w jednym - przepraszam i poprawię się!
            To dlatego chyba, że zaraz muszę wracać do rozlicznych spraw i piszę trochę na
            szybko.
            Pozdrawiam!
              • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 18:51
                O, to muszę koniecznie odnowić lekturę.
                Do wspomnień z książki tak mi pasowało właśnie to bratanie się w nieszczęściu,
                ciepło ogniska itp., ale to chyba mój wymysł bardziej niż wspomnienie z czytania.

                A może w tym pesymizmie pani MM jest jest jakiś głębszy przekaz? Może ona
                zauważyła, że pewne ideały naprawdę rozwiały się i znikły? O ile za komuny
                ludzie (jadąc na jednym wózku niejako) bratali się i byli sobie życzliwi (taki
                ogólny był trend, była duża pomoc sąsiedzka, kolejkowa itp., sama pamiętam), o
                tyle w nowej Polsce już bardziej zaakcentowała się tendencja "każdy sobie" i
                ludzie jakby zagubili tego ducha. Może nie pamiętamy już, ale może to się dawało
                odczuć jakoś, w okolicach 2000 roku? (Akcja tu rozgrywa się w 2003, czyli
                zaledwie 5-6 lat temu, ale kto wie, może w otoczeniu pani MM coś takiego dawało
                się wyczuć, że zwykli ludzie, tacy na ulicy, czy sąsiedzi, byli mniej życzliwi?)
                Przyznam się, że nie pamiętam za bardzo tego czasu, to znaczy pamiętam go
                poprzez pryzmat wydarzeń z własnego życia, a nie pamiętam tej ogólnej atmosfery.

                Jak myślicie zatem - czy ta gorycz w opisie ludzi mogła wyniknąć u pani MM z
                empirycznej obserwacji świata (przez wrażliwą osobę, którą jest) i
                odzwierciedlała stan faktyczny, czy może tak się złożyło, że rok pisania JT był
                dla pani MM ciężki w wymiarze osobistym i to naznaczyło świat przedstawiony?

                Innymi słowy - czy Wy też dostrzegaliście podobne zmiany u ludzi - tę większą
                nieżyczliwość, chaos, narzekanie w tamtym czasie?

                To takie refleksje ogólne. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ta książka jest
                nieco inna niż pozostałe, i że to skądś się bierze przecież.
                • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 18:56
                  Moim z daniem w kazdych czasach kazdy z nas trafia na lepszych i gorszych ludzi
                  rownoczesnie. Nie przypominam sobie ze swojego zycia, zeby rok 2003 mial byl
                  jakis szczegolnie okropny, jak o relacje miedzyludzkie w naszym kraju chodzi. I
                  dlatego ten depresyjny nastroj JT bardzo mnie drazni. Uwazam, ze jest mocno
                  przesadzony.
                • limotini Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 21:05
                  Wydaje mi się (ale nie jestem do końca pewna), że na swojej stronie pani MM
                  pisała, że w trakcie pisania JT przeżywała duże osobiste trudności związane z
                  chorobą przyjaciółki. I tak mi się wtedy skojarzyło, że to może wiele tłumaczyć.

                  Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie - napisz
                  książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej, o
                  osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
                  nastoletniej miłości.

                  Sama muszę się czasem upominać, ale moim zdaniem ważne jest żeby nie narzekać
                  tylko starać się, na tyle, na ile się da, poprawić świat dookoła (pobożne
                  życzenie, przyznam szczerze, że nie widzę, bym ja cokolwiek w tym kierunku
                  robiła...).
                  • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 21:08
                    limotini napisała:

                    > Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie -
                    napisz książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej, o
                    osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
                    nastoletniej miłości.
                    >
                    Otoz to. To jets powazny problem, ale zupelnie nie pasowal do tej ksiazki. A
                    juz na pewno nie wymieniany co dwie strony ( strajk lekarzy, ciagle narzekania
                    Idy i Marka, narzekanie dra Kowalika, cala sprawa choroby Trolli).
                    • sowca Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 21:29
                      A mnie się JT podobał najbardziej z ostatniej trójki książek,
                      najgorzej oceniam CP, a Ż jets dla mnie bardzo przeciętna. Nie
                      przeszkadzają mi w JT te aluzje o służbie zdrowia i o chorobie, nie
                      uważam, żeby było coś zdrożnego w wplątywaniu tych tematów w ksiązki
                      dla młodzieży. Wręcz przeciwnie nawet. Lubię Trollę, rodzinę
                      Oracabessa, Józinka (chociaż faktycznie wobec kuzyna nie zachwouje
                      się w porządku, ale moim zdaniem jest to usprawiedliwione w dużym
                      stopniu - Ignas doprowadza mnie do szału), a sceny w korku należą do
                      moich ulubionych.
                    • senseeko Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 22:42
                      dakota77 napisała:

                      > limotini napisała:
                      >
                      > > Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie -
                      > napisz książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej,

                      Ale przecież MM właśnie o tym pisze, tylko z kobiety zrobiła dziecko. W sumie i kobiecie i dziewczynce, niezależnie od tego ile mają lat umierać tak samo trudno. Jedyna różnica, że o dziewczynkę z reguły walczą rodzice, natomiast o kobietę inni bliscy. Reszta jest tak samo trudna i wszyscy wobec pewnych rzeczy są tak samo bezradni.
                      Nie tak dawno umarł mój kolega TYLKO dlatego, że w Polsce nie ma pewnych leków, które w innych krajach podaje się tego typu chorym profilaktycznie (zgodnie ze standardami WHO) W innych krajach, nawet z byłego bloku socjalistycznego, chorzy mogą normalnie żyć i pracować. W Polsce są na rentach inwalidzkich, bo nie ma dla nich leków. To tak jakby np. w Polsce nie było insuliny podawanej cukrzykom kilka razy dziennie, tylko dawano by ją w szpitalach wyłącznie tym, którzy już zapadli w śpiączkę cukrzycową.
                      No ale "nie narzekajmy"?
                      > o
                      > osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
                      > nastoletniej miłości.
                      Ale to nie jest książka o nastoletniej miłości. Nie tylko dlatego że Józinek jeszcze nie jest nastolatkiem. To jest książka właśnie o dziecku dzielnie walczącym z rakiem. Ale napisana w musierowiczowskim stylu, czyli wielowątkowo i momentami do śmiechu.
                      Bo takie jest życie - słodko-gorzkie.
                      > >
                      > Otoz to. To jets powazny problem, ale zupelnie nie pasowal do tej ksiazki. A
                      > juz na pewno nie wymieniany co dwie strony ( strajk lekarzy, ciagle narzekania
                      > Idy i Marka, narzekanie dra Kowalika, cala sprawa choroby Trolli).
                      >
                      O tym juz pisałam poprzednio, nie bedę się powtarzać.
                      • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 22:47
                        To jest ksiazka o Trolli? Bo dla mnie, wbre tytulowi, to wcale nie jest ksiazka
                        o jej chorobie. O wplywie, jaki ma na otoczenie jak najbardziej. Ale jesli to
                        jest ksiazka o umierajacym dziecku, to chyba czytalysmy cos innego. To jest
                        watek, owszem, ale wcale nie az tak wyrazny. I noe jego obecnosc mnie drazni, a
                        stezenie narzekania na wszystko na strone ksiazki.
                        Zawsze cos jest nie tak z rzeczywistoscia. Zawsze ktos ma jakies klopoty.
                        Wiadomo. Ale z opisu Polski 2003 r. u MM mozna odniesc wrazenie, ze swiat sie
                        konczy. Normalnie "Dzuma" Camusa w Poznaniu. Tylko my tu mowimy o Jezycjadzie,w
                        ktorej kiedys nawet w bardzo trudnych czaach jak stan wojenny dawalo sie
                        odnalezc promyczki optymizmu.
                        • ding_yun Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 23:14
                          Senseeko droga, wiem niestety jaka jest sytuacja służby zdrowia w
                          Polsce chociażby przez to, że mam w rodzinie wielu lekarzy. Co mi
                          się nie podoba w naszym społeczeństwie i co mi się nie spodobało u w
                          JT to przekaz, że W POLSCE człowiek chory musi radzić sobie sam, a w
                          domyśle, że GDZIE INDZIEJ nie musi. Wszędzie musi, obawiam się, sam
                          sobie radzić. Nikt na świecie nie chce leczyć pacjentów słabo
                          rokujących, a selekcja pacjentów o której pisała Ginestra jest
                          niestety normą. Może rzeczywiście powinno się ten problem nagłośnić,
                          ale jakoś nie potrafię uwierzyć, że to pomoże :( Czy ktoś zna jakieś
                          przykłady z innych krajów, gdzie opieka nad ciężko chorymi jest
                          znacznie lepsza? Nie chodzi mi o sam fakt, że w Polsce pewne
                          zaraniczne leki nie są dostępne, ale raczej o cała biurokratyczno-
                          szpitalną machinę działania.
                          • mamapodziomka Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 10:45
                            Mysle, ze masz sporo racji. Mieszkam w kraju z jednym z najlepszych chyba na
                            swiecie systemow opieki zdrowotnej, a i tak wywalczyc trzeba sobie niemalze
                            wszystko, a najlepiej stac sie ekspertem od wlasnej choroby. I chociaz koniec
                            koncow za nic placic z wlasnej kieszeni nie musze (oprocz b. wysokiej skladki
                            oczywiscie) to i tak na przyklad diagnozowanie mojego dziecka trwa juz poltora
                            roku. Termin do specjalisty (fakt, ze waska dziedzina i rzecz niezagrazajaca
                            zyciu) o ktory staralam sie w czerwcu dostalam na styczen. I tez natknelysmy sie
                            na poczatku drogi na bardzo polecana pania pediatre, ktora stwierdzila, ze nie
                            warto w ogole nic robic, bo dziecko i tak bedzie mialo problemy w szkole i
                            skonczy w zawodowce. Dobrze, ze mnie tak wsciekla, ze jej kompletnie nie
                            uwierzylam ;) bo juz niewielka interwencja przyniosla olbrzymie efekty. W szkole
                            radzi sobie na razie swietnie, mimo, ze jest najmlodsza w klasie i teoretycznie
                            moglabym ja o rok opozniac.

                            Tyle, ze przynajmniej nie rozbija sie to tutaj o pieniadze, w okresie, w ktorym
                            nie mialam pracy nadal mialysmy terapie.
                        • jota-40 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 23:33
                          Otóż to. To właśnie chciałam napisać: przecież OWR dzieje się w czasie stanu wojennego, kiedy naprawdę nie było wesoło. Wiem, bo pamiętam. I mam też trochę inną wizję, niż ktoś tu wspomniał: uważam, że w ostatnich latach generalnie ludzie (tacy zwyczajni, na ulicy i w sklepie) są dużo bardziej życzliwi, niż kiedyś. Nauczyli sie prostej grzeczności, nie trzeba spędzać połowy życia w kolejkach; to naprawdę była walka o przetrwanie...
                          Ja rozumiem, że MM straciła złudzenia. Gdzieś tam wszystkim miny zrzedły, niezależnie od przekonań. Ale idzie w tym pesymizmie za daleko, moim zdaniem.
                          Jeśli idzie o leczenie: cóż, temat rzeka i chyba nie ma co rozkręcać dyskusji. Mój mąż jest lekarzem, znam zatem debatę na temat służby zdrowia od podszewki. Po wtóre: mój brat jest ciężko chory i znam również służbę zdrowia z jego punktu widzenia. Naprawdę nie da się tego załatwić jednym zdaniem, zależy do jakiego się trafi ośrodka, na jakiego specjalistę, na jakiego człowieka, po prostu!
                          • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 12.11.08, 23:37
                            jota-40 napisała:

                            > Naprawdę nie da się tego załatwić jednym zdaniem, zależy do jakiego
                            się trafi ośrodka, na jakiego specjalistę, na jakiego człowieka, po prostu!

                            Mam takie same obserwacje. A moja rodzina miala i pecha trafiac na tych
                            najgorszych lekarzy, i na cudownych, z prawdziwym powolaniem.
                            I naprawde nie wiem, czy taka dyskusja o sluzbie zdrowia, jaka przewija sie
                            przez karty JT ma sens w ksiazce dla mlodziezy, powtorze. A w koncu autorka
                            calkiem niedawno potwierdzila, ze jej targetem sa czytelnicy bardzo mlodzi. Ok,
                            niech bedzie watek dzielnej Staszki i jej klopotow z leczeniem. Ale nie, musimy
                            miec do tego ciagle narzeknia i komitet strajkowy.
                            • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 11:12
                              Słuchajcie, dokonałam pewnego odkrycia na temat Języka Trolli. Ale po kolei,
                              zaraz opowiem.
                              Otóż wczoraj nie wytrzymałam i przejrzałam tę książkę (zamiast pracować) -
                              przeczytałam cały duży fragment o korku i dużo pojedynczych stroniczek z różnych
                              miejsc książki.

                              I nasunęły mi się takie refleksje, że ten czas (rok 2003) ___mógł___ być w
                              odbiorze naprawdę trudny i mogło rzeczywiście dawać się we znaki poczucie
                              beznadziei czy wręcz rozpaczy u ludzi o podobnych poglądach do poglądów pani MM,
                              a przy tym u ludzi wrażliwych i bardzo mocno ukierunkowanych na życie zgodne z
                              sumieniem, z wartościami (pomijając wątek osobisty, który też przeczuwałam -
                              napisałam o tym w jednym z postów - a który potwierdziłyście).

                              Jak wspomniałam, nie mam dokładnych wspomnień o sytuacji w kraju, bo akurat w
                              moim życiu dominowały wtedy inne, trudne sprawy, ale zestawiłam sobie to i owo z
                              lektury i jakby olśniło mnie (to jest to odkrycie: że sytuacja w kraju była
                              naprawdę trudna i nie widać było z tamtej perspektywy czasowej, co będzie dalej
                              i w jakim kierunku to wszystko pójdzie, a więc powód do zmartwienia czy troski
                              chyba był).

                              Sytuacja polityczna była niewesoła. Jest fragment o tym, że Ida mówi do Józinka:
                              "nie zaciskaj ust, bo ci już tak zostanie na zawsze i będziesz wyglądał jak
                              premier". No i myślę sobie, że premierem był wtedy chyba Leszek Miller? A
                              prezydentem A. Kwaśniewski. No chyba tak. Co chwila ujawniane były wielkie afery
                              (pamiętacie?), po których ludzi naprawdę ogarniała rozpacz i poczucie, że ci na
                              górze są bezkarni i okradają ludzi jak chcą (ja pamiętam, że na wieść o aferach
                              (np. Orlenu, ZUSu) miałam takie właśnie uczucie i było ono bardzo silne). W
                              książce pani MM przytacza opinie ludzi, którzy mówią: "Rządzą nami złodzieje i
                              łajdaki. Nikt się nami nie interesuje. Nie ma żadnego prawa. W tym kraju każdy
                              może robić co chce i będzie bezkarny." (No, tak mniej więcej przytoczyłam). A
                              więc coś chyba było na rzeczy?

                              Dodać do tego zapaść w służbie zdrowia - chyba wtedy sytuacja była najbardziej
                              dramatyczna, szpitale upadały, reforma służby zdrowia okazała się głównie
                              rozbuchaniem sfery biurokratycznej i nie przyniosła większej zmiany, pacjenci
                              traktowani byli jak zło konieczne, pozostawieni samym sobie, ujawniane były inne
                              straszliwe zjawiska (czy nie wtedy także "łowcy skór"?). Do tego (nie pamiętam
                              dokładnie, ale coś mi po prostu świta) mogła powrócić w mediach sprawa aborcji i
                              postulaty rozszerzenia tej ustawy, która jest teraz czyli zezwalania prawem na
                              większą swobodę aborcji. Ja widzę w książce dużo aluzji do tego - przede
                              wszystkim jest trochę dialogów o tym, że życie ma wartość. [Józinek mówi
                              pocieszając Gabę martwiącą się ciążą Róży: "Ciąża to nie problem" (a kiedy Gaba
                              i Ida śmieją się, bo one przecież wiedzą, że ciąża to nie problem, skoro już
                              rodziły dzieci), to jest zmieszany i chce przeformułować swoją myśl i mówi coś
                              takiego: "życie jest wspaniałe", na co Ida wzrusza się i mówi "Dziękuję ci
                              Józinku".] To są takie sceny, które nazwałabym "mocne" (pochwała życia w ustach
                              dziecka, wzruszenie matki) - silnie akcentują one obronę życia. Dwa razy jest
                              też fragment o składaniu przez lekarzy przysięgi Hipokratesa! - zauważcie!

                              Również jestem pewna (po przeczytaniu sceny z Fryckiem), że on próbował namówić
                              Różę na aborcję! Mówi "nie mogę teraz zakładać rodziny, to nie ten czas, mam
                              stypendium", coś mówi na kształt tego, że trzeba znaleźć rozwiązanie problemu,
                              że musi porozmawiać z Różą - a więc chce chyba sugerować wyjście aborcyjne: nie
                              ma ciąży = nie ma rodziny = nie ma problemu. A Mila mówi, że Róża zdecydowała
                              się urodzić dziecko ,i że on już i tak rodzinę założył: tej jednej konkretnej
                              nocy i czasu się nie cofnie! (To życie już istnieje!) To też są (moim zdaniem)
                              silne słowa właśnie pani MM (w ustach Mili, Ignacego, Róży) na temat obrony
                              życia. Cały wątek ciąży Róży jest tak poprowadzony, żeby dać świadectwo obronie
                              życia właśnie.

                              I w tej rozmowie z Fryckiem jest zawarta też polemika z mediami, które robią z
                              mózgu sieczkę młodym ludziom: wszechobecny "seks" oderwany od idei miłości i
                              odpowiedzialności. Tam słyszymy moim zdaniem przekonania samej pani MM w ustach
                              Mili i Ignacego. A więc pani MM miała poczucie, jak myślę, że powinna dać jakoś
                              świadectwo, pokazać, że jest i to i to: że nie tylko konsumpcjonizm, bezmyślny
                              marketing grający na ludzkich potrzebach (sztucznie rozdmuchiwanych), ale są też
                              pewne wartości, i że nie zginęły, że można o nich głośno mówić.

                              A wracając do tematu polityki. Wydaje mi się, że wtedy prawica była maksymalnie
                              skłócona i słaba, mało wiarygodna, ideały Solidarności wydawały się
                              zaprzepaszczone. (Może to trochę przejaskrawiam, ale coś takiego mi świta,
                              próbuję się po prostu wczuć). A więc ta wszechobecna korupcja i chaos wartości
                              zapewne dominowały w obrazie rzeczywistości. Solidarność międzyludzka jakby
                              mniejsza, bo zaznacza się trend "każdy sobie" i "najważniejsza jest kasa". (W
                              książce jest pokazana scena, w której przerażona Łusia ogląda reklamę, w której
                              jeden pan drugiego pana wyciska maszynką jak cytrynę i lecą z tego
                              poszkodowanego pieniądze). A więc takich reklam pewnie było dużo - i
                              odzwierciedlały one też coraz bardziej agresywną walkę o klienta i o bogacenie
                              się. (I ta pizzeria z przepiłowanymi książkami!).

                              Ogólnie obraz smutny i chaotyczny. Ludzie w korku (rzeczywiście!) bardzo
                              zawistni, nieżyczliwi, prymitywni (są bardzo ostre, wulgarne dialogi (domyślamy
                              się z nienawistnych i niedbałych zdań, że tam nie słowo "kurka" dało się
                              słyszeć, tylko zgoła inne), są opisy, że ktoś charknął i splunął i te wrony,
                              które odleciały "z chamskim, chrapliwym krakaniem" - opisy rzeczywiście mocne
                              jak na panią MM, estetkę i osobę delikatną. Wszystko to maluje bardzo ciemny i
                              bardzo odhumanizowany obraz świata, w którym ludzie by jeden drugiego utopili w
                              łyżce wody. Jest jeszcze inny wątek zawiści: Polska nie jest jeszcze w Unii, nie
                              wiadomo czy będzie, choć niby się stara o to, ale wielu Polaków uważa inne kraje
                              za lepsze (Pyziak, który czuje się Niemcem, ubliża policjantowi, wyklina na
                              Polskę). Myślę, że takie odżegnywanie się od Polski też było widoczne.

                              I - jak w OwR - pani MM próbuje poddać pewien pomysł "jak się nie dać w takich
                              czasach". I odpowiedzią jest właśnie Trolla i jej podejście do życia (też
                              Oracabessowie). Czyli: nawet maleńkie dobro w tej powodzi zła nie ginie, ale
                              zmienia świat. Trolla mówi, że ona zawsze zakłada, jak z kimś wchodzi w kontakt,
                              że ta osoba zasługuje na szacunek i ma dobrą wolę. I traktując te osoby
                              życzliwie, z godnością, wywołuje z nich dobro. A jak ktoś ma złą wolę, mimo jej
                              przyjaznego nastawienia, to ona go ignoruje, bo nic nie poradzi. Ale nie będzie
                              działała metodami tej osoby - nie odpowie chamstwem na chamstwo itp. I to jest,
                              według mnie, pewne credo pani MM, które uznała za słuszne jeszcze raz przypomnieć.

                              Moim zdaniem to mocna książka i gdy się ją czyta teraz - zyskuje. Mnie zdumiewa
                              to jak łatwo zapomniałam jak było jeszcze parę lat temu, jaka była wtedy
                              sytuacja polityczna i jakie mgliste i mroczne perspektywy dla Polski. Wydaje mi
                              się, że to, co nastąpiło potem: wejście do Unii, pewna poprawa w służbie zdrowia
                              (czyż nie? mimo wszystko?.. jak myślicie?) i w innych zjawiskach dała ludziom
                              większą pewność siebie i uspokojenie. Śmierć Jana Pawła II wyzwoliła znów
                              ogromną falę solidarności i bycia "razem" u Polaków i teraz to doświadczenie
                              siłą rzeczy w nas jest - nie jest tak, jakby tych dni z kwietnia 2005 nie było,
                              bo były. Jesteśmy silniejsi duchem i na wartości zwraca się jednak uwagę - dużo
                              jest pism o wychowaniu, o psychologii, są kampanie społeczne na bilbordach i w
                              TV, a nie głównie reklamy jak wtedy. Sprawa aborcji też nie została
                              rozstrzygnięta w stronę, której obawiała się pani MM. Wiele się uspokoiło. Nie
                              wiem czy poprawnie nakreśliłam ten obraz, ale takie mam wrażenia. W ciągu paru
                              lat wiele się uspokoiło i jest więcej nadziei i pewnego spokoju. Co o tym
                              • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 11:14
                                Ojej.. post się uciął, choć na podglądzie super się mieścił (przepraszam, że
                                znów długi, ale to całościowa refleksja o książce bardziej). Ale niewiele się
                                ucięło, tak naprawdę.

                                Na koniec tylko pytałam co o tym sądzicie. :)
                                Pozdrawiam!
                                • jottka Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 11:40
                                  sądzimy, że tragedia stanu wojennego jest jednakowoż nieporównywalna z tragedią
                                  rządów millera, a jednak - o ile dobrze pamiętam - w 'brulionie' padały wyraźne
                                  wypowiedzi o tym, żeby nie marudzić i nie lamentować, bo to tylko rozczulanie
                                  się nad sobą.

                                  no i sorry za wchodzenie na bezpośredni teren polityki, ale jednak onże rząd
                                  millera nasz kraj do unii wprowadził, natomiast sprzeciwiały się temu zażarcie
                                  partie de nomine prawicowe. a później ówże rząd eselde za swe brzydkie czyny
                                  usunięty został, więc nie jest tak źle z poczuciem narodowej przyzwoitości.



                                  i zupełnie na boku, ale sprostowanie by się zdało - napisałaś, że:

                                  "u ludzi o podobnych poglądach do poglądów pani MM, a przy tym u ludzi
                                  wrażliwych i bardzo mocno ukierunkowanych na życie zgodne z
                                  sumieniem, z wartościami.."


                                  otóż z tego fragmentu wywnioskować można w kontekście całego postu, że ludzie
                                  kierujący się czy to wskazaniami swego sumienia, czy też 'wartościami' to osoby,
                                  które podzielają poglądy opisane przez ciebie poniżej. a to nadużycie
                                  semantyczne jest, bo wtedy osoby nie podzielające owych poglądów stają się nagle
                                  pozbawione sumienia, wrażliwości i kośćca moralnego. zgodzę się, że pani mm może
                                  wyznawać poglądy, jakie przedstawiłaś, nie zgadzam się na przypisanie im
                                  wszelkich cnót moralnych ex definitione, systemy wartości różne bywają.
                                • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:21
                                  Jeszcze mam taką refleksję o tej książce (JT) - teraz widzę, że książka napisana
                                  jest tak, że czytelnik bardzo młody może beztrosko wtopić się w akcję i widzieć
                                  tylko wątek miłosny Józinka czy wątek Laury tęskniącej za utraconym ojcem czy
                                  wątek spodziewającej się dziecka studentki Róży, którą zawiódł chłopak; albo
                                  może oglądać sobie po prostu sceny z życia Borejków czy wesołą rodzinę
                                  Oracabessów czy miłą Staszkę czy inne osoby i wydarzenia.
                                  A bohaterowie poboczni - ci pomstujący, niemili ludzie przedstawieni w książce w
                                  różnych scenach - będą tylko tłem dla wydarzeń - elementami opisu jakiejś
                                  frustrującej sytuacji (np. korek na drodze w zimnie, dzień po Sylwestrze na
                                  ulicach miasta pełen snujących się ludzi po całonocnym imprezowaniu - czyli jest
                                  powierzchowne wytłumaczenie zachowań tych ludzi, pewien bezpośredni kontekst,
                                  który osobę bardzo młodą, lub mniej wnikliwą, zapewne usatysfakcjonuje).

                                  Taki młody czytelnik czytający wrażenia Józinka ze szkoły nie zwróci (być może)
                                  uwagi na szeroko pojęty problem szkolnictwa w Polsce (np. postawę nauczycieli,
                                  którzy z powodu niskich pensji lekceważą swoją pracę i uczniów), ale potraktuje
                                  wątki szkolne jako po prostu opisy akcji. Podobnie jak wątek lekarski czy inne.
                                  I nie można wtedy zarzucić pani MM, że nachalnie indoktrynuje młodzież czy coś.
                                  Słowo aborcja czy jakieś bardziej czytelne aluzje do tego tematu też nie padają.
                                  Jest za to rozważanie o miłości, odpowiedzialności. Myślę, że to ciekawy i
                                  zamierzony zabieg pisarski. Teraz rozumiem też, dlaczego postacią
                                  pierwszoplanową jest Józinek, a nie ktoś choćby trochę od niego starszy. On
                                  nadaje taką perspektywę dziecięcej prostolinijności i bezstronności. Dzięki temu
                                  zmuszeni jesteśmy zastanowić się jak powinno być w tym świecie dorosłych. A
                                  jednocześnie pani MM może uniknąć zarzutu moralizowania.

                                  Natomiast dla starszych czytelników jest tu cała sfera tematów do refleksji, a
                                  zwłaszcza do zweryfikowania własnych przekonań. Jest też nawiązanie do Biblii
                                  (rozmowa Ignacego z Oracabessami o ruchu Rastafarian) i o tym, że tam właśnie
                                  można znaleźć drogowskazy do życia, i że są ludzie, którzy tymi wartościami
                                  starają się żyć tak naprawdę i świadczą w ten sposób o nich. Oczywiście jest też
                                  dużo mowy o starożytnych, bo jakże by inaczej. A więc to nakierowanie pani MM na
                                  przykład na Biblię i jest i go nie ma. Jest, bo jest wspomniane o tym wprost, a
                                  nie ma, bo jest to podane wśród wielości tematów i wplecione w wątek dość
                                  egzotycznej rodziny Oracabessów - nie jakichś "kościelniaków" przecież. Czyli
                                  tak jakby pani MM nie chciała nic narzucać i maksymalnie pozostawiała wszystkie
                                  zasygnalizowane tematy refleksji czytelnika. Jednocześnie nie ukrywa, że w
                                  każdej z książek podejmuje temat "jak żyć" i w tej też. A więc jest wierna sobie
                                  i przekazuje to, do czego ma przekonanie.

                                  Podobnie, zamiast pisać o etyce lekarskiej (w szerokim znaczeniu) i o aborcji -
                                  wspomniała 2 razy o przysiędze Hipokratesa. I dosyć sprytnie jest tu pokazane,
                                  że nie dorosły, a dziecko (które prostolinijnie postrzega świat) mówi do lekarza
                                  (tkwiącego w korku, nie kwapiącego się aby udzielić pomocy): "przecież składał
                                  pan przysięgę Hipokratesa". To pokazuje pewną szczerą perspektywę spraw.

                                  Po tym wczorajszym przeczytaniu (czy raczej poczytaniu) tej książki naprawdę
                                  jestem pod wrażeniem tego, jak bardzo dużo ważnych tematów jest tam poruszonych
                                  i jak wiele emocji przeziera poprzez te linijki tekstu, z pozoru będące
                                  obiektywną narracją i opisem różnych zwyczajnych sytuacji, w które autorka sama
                                  jakby nie angażuje się! Moim zdaniem to jest naprawdę dobra powieść. I chyba
                                  warto (tak uznałam sama dla siebie) przed Sprężyną odświeżyć sobie te 3 części
                                  czy choćby przekartkować - zdumiewające jak różny może być odbiór tych książek,
                                  choćby po niewielu latach, jakie upłynęły - jak wiele rzeczy widzi się inaczej,
                                  czy wręcz odkrywa. (Przynajmniej ja tak mam w tym konkretnym przypadku).
                                  Pozdrawiam!

                                  • mmaupa Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:03
                                    Ginestra napisala:
                                    > I nie można wtedy zarzucić pani MM, że nachalnie indoktrynuje młodzież czy coś.
                                    > Słowo aborcja czy jakieś bardziej czytelne aluzje do tego tematu też nie padają
                                    > .
                                    > Jest za to rozważanie o miłości, odpowiedzialności. Myślę, że to ciekawy i
                                    > zamierzony zabieg pisarski.

                                    Niestety, Ginestro, nie moge sie z tym zgodzic. W tej ksiazce nie ma rozwazania
                                    o milosci i odpowiedzialnosci, przynajmniej nie w kontekscie ciazy Rozy.
                                    Rozwazan nie ma, bo Fryderykowi autorka po prostu nie daje dojsc do slowa.
                                    Serwuje nam za to monolog Ignacego, ktory - wedlug mnie przynajmniej - nie wnosi
                                    absolutnie nic, nie dazy do jakiegokolwiek porozumienia, nie proponuje
                                    konstruktywnych rozwiazan i generalnie rzecz biorac wyklucza Frycka z
                                    zaistanialej sytuacji. A w formie jest zenujacy (lapanie za slowka,
                                    przeinaczanie wypowiedzi, brak jakiejkolwiek checi dialogu czy wspolpracy).

                                    Odpowiedzialnoscia nie wykazala sie Roza, co bylo na forum wielokrotnie
                                    przerabiane. Milosci w zwiazku chyba tez zbyt wiele nie ma, skoro, po pierwsze,
                                    trzeba ja udowadniac na praktykach w Toruniu, a po drugie nie mozna po ludzku
                                    porozmawiac o tegoz czynu konsekwencjach - nic tylko histerie, "nie chce go
                                    wiecej znac!" i smiertelne rozzalenie.

                                    Ta ogolna beznadzieja, BRAK odpowiedzialnosci i milosci, te zarowki w paszczy
                                    (jak dla mnie malo smieszne), strajki lekarzy, Helmuty zywcem wyjete z "Europa
                                    da sie lubic", pociete ksiazki w pizzerii, stringi Kopiec Kristal, koszmarny
                                    image Laury - to jakis potwornie wykrzywiony obraz spoleczenstwa w 2003 r.,
                                    jakas groteska, zbior pomyslow z TV i internetu, nie z glowy autorki!, jakas
                                    taka chec zadowolenia czytelnika na sile (chcieliscie seksu, to macie!
                                    chcieliscie porechotac - prosze! chcieliscie rzeczywistosci - bierzta, opychajta
                                    sie na zdrowie!). Mowie temu nie, nie, po trzykroc nie!

                                    Zaba tez arcydzielem nie jest, ale blizej jej do normalnosci. CP nie czytalam.
                                  • senseeko Ginestro - dziękuję... 13.11.08, 18:38
                                    Dziękuję Ci za ten post i za poprzedni. Za wyłapanie tego, co przecież czułam
                                    przez skórę a czego nie umiałam nazwać. Chyba wiem dlaczego JT tak mi się swego
                                    czasu podobał.
                                    Wychodzi na to, że wbrew temu co twierdzi MM, jej książki nie są dla dzieci ani
                                    dla młodzieży ;)))
                                    Jak już pisałam wyżej - książkę muszę sobie odświeżyć, bo niewiele pamiętam. Ale
                                    ogólne wrażenie, jakie mi pozostało, choć zupełnie nieubrane w słowa i obrazy,
                                    raczej w klimat i emocje, każe mi stwierdzić - masz rację Ginestro - to jest
                                    właśnie to, o to chodziło.
                              • limotini Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 11:52
                                Ginestra, bardzo ciekawie napisałaś o tym, że książka przedstawia właśnie taką
                                rzeczywistość beznadziejną. Prawie dałam się przekonać że to autentyczne
                                wrażenie, ale po wspomnieniu tych czasów (w końcu całkiem niedawnych, raptem 5
                                lat temu), wydaje mi się, że ta beznadziejność jest jednak bardziej oczami
                                autorki niż obiektywna. Bo ja mam dużo wspomnień z roku 2003, część bolesnych
                                ale też trochę pięknych. I ja miałam cały ten czas wrażenie, że jednak Polska
                                idzie w coraz to lepszym kierunku, że coraz więcej pozytywnych dróg się przed
                                ludźmi otwiera:
                                1. Wielu z moich przyjaciół miało w tym czasie możliwość wyjazdu na stypendia
                                zagranicze i to takie, gdzie dostawiali jakieś pieniądze wystarczające na
                                (studenckie) przeżycie.
                                2. Wizja rychłego wejścia do Europy, możliwość podróży (pierwszy raz w życiu!)
                                samolotem, bo pojawiły się tanie linie.
                                3. Choroba bliskiej osoby, jednocześnie straszne przeżycie, a z drugiej właśnie
                                taka mieszanka i cudownych troskliwych lekarek i obojętności - ale bez uczucia,
                                że jest gorzej niż było (towarzyszyłam tej osobie w chorobie od wielu lat i
                                widziałam, jak wcześniej wyglądał szpital i było dla mnie ciągłą radością
                                możliwość przebywania na sali w dowolnych godzinach, a nie tylko w czasie odwiedzin)
                                4. Oboje moi rodzice tracą pracę z powodu bankructwa zakładu. Zresztą, co tu
                                kryć, upadek Stoczni był bardzo smutnym wydarzeniem społecznym, jak
                                przyjeżdżałam do Szczecina to naprawdę widać było na twarzach ludzi tę
                                beznadziejność. Ale też i byłam świadkiem wzajemnego pomagania sobie, wsparcia
                                przy przeprowadzce do innego miasta i ogólnie pomocy międzyludzkiej.
                                5. Muszę się utrzymywać całkowicie sama i mam taką możliwość.
                                6. Na studiach przekonuję się, że jednak ciężka praca i współpraca z innymi (np.
                                wspólna nauka) są kluczem do dobrych wyników, a nie tak zwana wrodzona inteligencja.

                                Z mojej 23-letniej wtedy perspektywy był to trudny rok - ale w żadnycm razie nie
                                beznadziejny. Raczej jeden z takich, gdzie doświadczyłam wiele z tych
                                międzyludzkich odruchów dobra. Ale możliwe, że byłam wyjątkiem.
                                • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:04
                                  Nie, nie bylas wyjatkiem. To byl trudny rok, ale naprawde nie beznadziejny. Dla
                                  mnie byl to rok slubu, a wiec sila rzeczy wspominam go dobrze, niezaleznie od
                                  tego, co sie dzialo w polityce na przyklad:-). I w pelni sie z toba zgadzam, ze
                                  jednak ta wyjatkowa beznadziejnosc wynika z postrzegania rzeczywistosci przez
                                  MM, nie z obiektywnych przeslanek. Mnie naprawde wciaz uderza to, ze w w OwR
                                  rzeczywistosc, choc obiektywnie trudniejsza, byla postrzegana inaczej, a ludzie
                                  pozytywniejsi.
                                  • jottka Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:13
                                    no bo to się naprawdę sprowadza do tego, co napisała limotini:

                                    "Raczej jeden z takich, gdzie doświadczyłam wiele z tych
                                    międzyludzkich odruchów dobra."


                                    rozumiem, że autorka mogła mieć trudny okres w życiu, ale mimo wszystko
                                    niedobrze jest przenosić własne przygnębienie na, że tak ujmę, całokształt i to
                                    jeszcze w kontekście wskazań dla młodego narybku. nie wątpię, że trudno jest
                                    ująć takie doznania w przekonującą formę artystyczną, bo chyba o to się rzecz
                                    rozbija, smutek 'dziecka piątku' mimo krytyki takiej czy innej jest jednak
                                    bardziej akceptowalny.


                                    no i po raz kolejny na boku - limotini! witaj, rodaczko!!:))
                                • jota-40 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:20
                                  Chyba nie, ja przynajmniej postrzegam to podobnie. Jeśli miałabym ułożyć sobie
                                  skalę moich własnych dat i negatywnych przeżyć - stan wojenny byłby z pewnością
                                  na czele listy. 2003 rok - z prywatnych przyczyn - był rokiem mojej zupełnej
                                  depresji, ale osobno pamiętam ówczesny świat zewnętrzny i nie widzę aż tylu
                                  przyczyn ogólnospołecznej załamki. Przeciwnie, zapamiętałam niezwykle pozytywne
                                  wydarzenie, jakim było referendum unijne. I wydaje mi się, że na przełomie
                                  2003/2004 już raczej było pewne, że do Unii wejdziemy?...
                                  Końcówka rządów Millera napakowana była aferami, jak keks rodzynkami, ale żeby
                                  budziło to aż taką czarną rozpacz?
                                  Na temat obrony życia nie chcę się wypowiadać, bo wszystkie debaty polityczne na
                                  ten temat budziły i budzą głównie mój gwałtowny opór i niesmak, mam też zapewne
                                  nieco inne poglądy w tej kwestii niż pani MM.
                                  • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:56
                                    Hej dziewczyny,
                                    jak pisałam tego kolejnego posta, to pod moimi wcześniejszymi nikt się jeszcze
                                    nie dopisał. Teraz widzę nowe wpisy, przeczytałam Wasze refleksje i bardzo są
                                    dla mnie ciekawe.

                                    Bardzo mi się podoba zwłaszcza post Limotini i zgadzam się, że na pewno i wśród
                                    negatywnych zjawisk te okruchy dobra, te nowe perspektywy i oznaki ludzkiej
                                    życzliwości i solidarności jak najbardziej były! Ja także takowych doświadczyłam
                                    - i w roku 2003 i nie tylko w nim.

                                    Swoje wrażenia z lektury tu opisane oparłam na tej lekturze właśnie i starałam
                                    się (jak myślę z powodzeniem) wyrazić po prostu pewne domysły co mogła odczuwać
                                    pani MM i jakie jej mogły przyświecać refleksje i zamiary, na co chciała zwrócić
                                    uwagę czytelników. Przypomniałam sobie trochę zarys tej sytuacji politycznej i
                                    postarałam się go opisać. Zwłaszcza znając poglądy pani MM (całkowicie jawnie
                                    wyrażane w wywiadach i w doborach polecanych lektur czy choćby przebijające z
                                    tych wcześniejszych powieści), miałam do tych domysłów trochę podstaw.

                                    Mam teraz takie wrażenie, że inny odbiór rzeczywistości mogły mieć wtedy osoby
                                    młode (vide post Limotini czy Dakoty), przed którymi naprawdę otworzyły się
                                    wtedy nowe perspektywy i w sferze edukacji i w sferze życia zawodowego czy
                                    rodzinnego, a inny odbiór, być może, miała pani MM (również przez pryzmat swoich
                                    doświadczeń z PRL i upadku PRL i pewnych nadziei na wielką zmianę w Polsce -
                                    którą sobie być może wyobrażała w jakiś sposób i zawiodła się). Pani MM była
                                    duuuużo młodsza pisząc OwR i była też na innym etapie życia - z innymi
                                    refleksjami i z większymi może nadziejami na przyszłość, większą wolą walki i
                                    nie ulegania rezygnacji. Była wówczas młodą mamą, pełną wiary w przyszłość i
                                    mającą wiele czasu przed sobą - teraz czuje się (jak sobie wyobrażam) osobą
                                    jednak pomału odchodzącą i chcącą jak najwięcej wartości przekazać - swoim
                                    dzieciom, wnukom i czytelnikom, przestrzec ich.

                                    Co do tego mojego zdania o tym, że osoby o poglądach bliskich pani MM, duży
                                    nacisk kładące na sprawy sumienia, wartości itp., a przy tym (miałam na myśli,
                                    że __dodatkowo__) wrażliwe (jak np. pani MM - chyba nie ma co do tego
                                    wątpliwości, że jest wrażliwą osobą) mogły odbierać sytuację w Polsce jako
                                    bardzo niepokojącą i źle rokującą na przyszłość - to miałam na myśli dokładnie
                                    to, co powyżej: czyli, że takie osoby mogły się bardziej niepokoić wtedy
                                    sytuacją w Polsce, niż może obiektywnie były ku temu powody (bo przecież Polska
                                    wchodziła już do Unii, nie groził nam straszliwy upadek wartości, bo ludzie swój
                                    rozum jednak mają i chcą tych wartości, a z Zachodu nie chcą przyjmować
                                    wszystkiego "jak leci" itp.). A więc może sprawy polityczne wydawały się tym
                                    osobom bardzo źle rokować i one się realnie obawiały o jakiś zanik wszelkich
                                    wartości w narodzie.

                                    Przyznam się, że nie rozumiem "błędu semantycznego", że niby z tego zdania, jak
                                    wyżej, wynika, że inni ludzie byli niewrażliwi. Jak może z niego coś takiego
                                    wynikać? A więc tym sprostowaniem, o którym napisała Jottka, że powinnam go
                                    udzielić, niech będzie to właśnie to, że próbowałam się wczuć w to jak pani MM
                                    mogła odbierać tę sytuację. Moim zdaniem mogła być bardzo zaniepokojona i
                                    przygnębiona. Choćby jedynie kwestia aborcji może wystarczyć do wielkiego stresu
                                    - znam ludzi, którzy wtedy byli bardzo zaniepokojeni, że to prawo może się
                                    zmienić - dosłownie tak, jakby było to sprawą życia i śmierci kogoś im bardzo
                                    bliskiego, tak bardzo ta sprawa martwiła ich i angażowała emocjonalnie. Myślę,
                                    że pani MM musiała też być poruszona. Dowodem na to są te liczne aluzje i
                                    fragmenty w książce, napisanie całego wątku Róży oraz wspominanie o przysiędze
                                    lekarskiej. Wnoszę z tego, że musiała być bardzo przejęta - stąd może ten
                                    pesymizm. Ale nie miałam w ogóle na myśli tego, że inni są niewrażliwi. :(

                                    Jeśli chodzi o mnie, to rok 2003 był dla mnie, w życiu prywatnym, niesamowicie
                                    trudny. Podobnie jak ze dwa po nim. Dopiero od niedawna jest względnie lepiej.
                                    Dlatego nie odniosłam się w tych postach do własnej oceny tego czasu, tylko
                                    bazowałam na lekturze.

                                    Mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzę, tymczasem muszę wracać do zajęć.
                                    Pozdrawiam!
                                    • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:58
                                      PS. Pisałam, że "chyba udało mi się opisać te domysły z powodzeniem" - chodzi o
                                      to, że "z powodzeniem" tzn. w sensie bez wartościowania własnego, tylko same
                                      domysły.

                                      Tak czułam, że muszę to wyklarować. Trochę w pośpiechu dziś pisałam.
                                    • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:16
                                      Jottka nie napisala, ze z twojego zdania wynikalo, ze inni ludzie sa
                                      niewrazliwi. Za to wynikalo, owszem, ze jest tylko jedne zbior wartosci, i to
                                      taki, ktory reprezentuje MM i jej podobni, Czyli jak ktos nie ma pogladow
                                      prawicowych, to nie ma odpowiednich wartosci. Przykro mi, dla mnie tez tak to
                                      mozna odczytac.
                                • croyance Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 15:33
                                  Przeczytalam ten watek i pomyslalam, ze przesadzacie, ale potem
                                  policzylam i przypomnialam sobie, ze rok 2003 byl najgorszym rokiem
                                  w calym moim zyciu i mam drgawki na sama mysl.

                                  Finansowo kompletny dol, pracowalam wtedy za darmo w Gdyni
                                  (mieszkalam w Gdansku) i co rusz lapali mnie kanarzy w pociagu;
                                  udzielalam sie w biurze porad obywatelskich i mialam codziennie
                                  procesje nieszczesliwych osob potrzebujacych pomocy prawnej i
                                  psychologicznej (zajmowalam sie jednym i drugim).

                                  Mialam wrazenie, ze wszystko sie wali, ale ja nie mam wielkiej
                                  swiadomosci spolecznej, wiec myslalam, ze to wszystko moja wina, bo
                                  jestem do ncizego i nie potrafie sie zorganizowac; a potem ja, pani
                                  magister, stalam z koniecznosci na promocji jogurtu w supermarkecie,
                                  przy chlodni, po czym wyladowalam w szpitalu z chorymi jajnikami.
                                  Szpital, oczywiscie, to cala historia ...

                                  Takze dalyscie mi do myslenia, bo moze faktycznie cos bylo
                                  takiego 'w powietrzu', czego ja nie widzialam, a co uwazalam za
                                  wlasna swoja porazke (po raz pierwszy zdalam sobie sprawe z tego,
                                  jakie znaczenie ma otoczenia, jak wyjechalam do UK i zaczelam zyc
                                  normalnie).
                              • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:36
                                Tak swoja droga, czy ktos jeszcze uwaza, ze Fryderyk sugerowal Rozy usuniecie
                                ciazy? Bo powiem szczerze, ze nie zauwazylam sceny, ktora by to sugerowala.
                                Co do zakladania rodziny, Fryderyk caly czas mowi o slubie, nie zdajac sobie
                                sprawy, ze jako ojciec dziecka faktycznie juz zalozyl rodzine.
                                • jottka Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 12:51
                                  protestuję:) on nie założył rodziny, bo pod tym określeniem słowniki widzą
                                  "małżeństwo i ich dzieci" - no nie ulegajmy drobnym, ale znaczącym przesunięciom
                                  semantycznym. frycowi się udało, eee, no, tego, zapłodnić różę, mówiąc
                                  brutalnie, ale w żadną wspólnotę (życiową, formalną, jaką tam jeszcze) z nią nie
                                  wszedł ani też wejść naówczas nie zamierzał. a to dopiero jest założenie rodziny.

                                  • mmaupa Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:13
                                    Nadal nie rozumiem, czego ci Borejkowie od Frycka chcieli. Deklaracji, ze jak
                                    wroci ze Stanow, to sie ozeni? Rezygnacji z wyjazdu? Moim zdaniem to kompletna
                                    glupota - pojechal, to i wroci, przeciez stypendium trwalo raptem pol roku. Roza
                                    ma kochajaca rodzine, mozna ja zostawic sama na czas ciazy - tym bardziej ze
                                    mlodzi rodzice nawet nie mieszkaja razem.
                                    • nessie-jp Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 21:52
                                      mmaupa napisała:

                                      > Nadal nie rozumiem, czego ci Borejkowie od Frycka chcieli.

                                      Przepraszam, że tak się wcinam w środek dyskusji, ale poczytuję sobie po kawałku
                                      i tak sobie myślę, że zupełnie inaczej odbierałam przy czytaniu JT całe to zajście.

                                      Zinterpretowałam sytuację tak, że Borejkowie mają Fryderykowi za złe, że nie
                                      chce natychmiast i z punktu uczynić z Róży kobietę pożądną, poślubiając ją przed
                                      ołtarzem. Przeciwnie, śmie myśleć o takich rzeczach, jak kariera (stypendium)
                                      zamiast ojcostwo i pieluszki. A Fryderyk nie aborcję promuje, tylko - o zgrozo -
                                      nie chce brać tego ślubu. Na tym jego przestępstwo polega!

                                      No bo jak inaczej rozumieć słowa Fryderyka o "biologicznej pułapce", jeśli nie
                                      jako nakłanianie do zawarcia małżeństwa, skoro już pannę naruszył i dziecię
                                      począł? Chłopak się wścieka, że zaściankowi prateściowie pchają go do
                                      kościelnego ślubu dla zachowania pozorów, a on bynajmniej nie zamierza
                                      podporządkować swojego życia faktom biologicznym
                                          • k_linka Re: Chyba mi rozum odjęło... 17.11.08, 10:58
                                            Cytaty
                                            "Ja nie dlatego płaczę, że jestem w ciąży, bo ja chcę być w ciąży. To znaczy,
                                            skoro już będę miała dziecko, to chcę mieć dziecko. I nie dlatego płaczę, że
                                            Fryderyk nie chce się ze mną ożenić, ja go nawet nie pytałam, czy chce się ze
                                            mną ożenić, ponieważ ja nie chcę"

                                            "Nawet bowiem zlikwidowany czy odrzucony z pola widzenia, problem pozostaje: w
                                            sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze abstrakcji, o metafizyce nie wspominając"

                                            " - Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać - powiedział dobitnie. - Żeby coś
                                            rozsądnego uzgodnić...
                                            - A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
                                            problemu nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody
                                            przyjacielu. Tertium non datur"

                                            W zasadzie można uznać za zakamuflowana (przed młodym czytelnikiem) sugestie o
                                            aborcyjnych propozycjach Frycka. Na pewno JT jest "obrona życia poczętego",
                                            widziałam to od początku, ale można się zastanowić i nad taką interpretacją dzieła,
                                  • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:15
                                    Ja jeszcze tak szybko o tej rodzinie.
                                    Myślę, że możliwe jest, że istnieje pojęcie "biologicznej rodziny"? Nie wiem jak
                                    słowniki i kodeksy, ale coś takiego się czuje, że jeśli jest matka, ojciec i ich
                                    dziecko i oni w trójkę są jakoś połączeni. Jak zwał tak zwał, ale można tę
                                    strukturę nazwać rodziną biologiczną chyba? O to pewnie chodziło Mili.

                                    A w CP ja widzę pewne aluzje do aborcji. Róża wygłasza Mili monolog, w którym "w
                                    każdym zdaniu zawarła powtórzenie" i w nim jakoś próbuje z mocą powiedzieć, że
                                    ona chce dziecka, chce je urodzić itp., i że zawiodła się na Frycku, ale wcale
                                    nie tym, że on się nie chce ożenić, tylko tym, że on tego dziecka nie chce.
                                    Czyli można się domyślać, że na feralnym sylwestrze omawiali tę sprawę i
                                    zawiodła się strasznie na nim, do tego stopnia, że do końca życia nie chce go
                                    widzieć. Takie straszne wzburzenie i zawód mogło wywołać to, że on ją namawiał.
                                    Nie mogę teraz sięgać po książkę, ale to jest gdzieś na początku. A potem dialog
                                    Frycka z Milą i Ignacym. Jest jakby zasugerowane, że Frycek wierzy w istnienie
                                    rozwiązania, które pozwoli całą tę sytuację rozkręcić, tylko Ignacy właściwie
                                    kieruje rozmową, podpuszcza go, Mila też dorzuca swoje trzy grosze i Frycek nie
                                    werbalizuje dokładnie "chcę namówić Różę na aborcję", ale to jakoś wynika (moim
                                    zdaniem) z dialogu i z reakcji Ignacego przede wszystkim. Tu Ignacy nie
                                    przejawia (moim zdaniem) swojego fiksum dyrdum, tylko jest w jakimś autentycznym
                                    szoku, jakby na własne oczy teraz doświadczył, że oto Frycek naprawdę chciał
                                    jego przyszłą prawnuczkę unicestwić czy coś. Ignacy uważa, że Róża ma rację i
                                    powinna go skreślić. To jest jakieś bardzo silna niechęć! Normalnie to by
                                    takiego chłopaka, który lekkomyślnie spłodził dziecko i nie wie co teraz zrobić,
                                    czy się żenić czy nie, czy jechać na stypendium czy nie - to by może namawiali
                                    na ślub albo namawialiby żeby spokojnie pojechał na stypendium, że wszystko się
                                    ułoży, a tu jest taka bardzo, bardzo napięta sytuacja, jest takie jakby poczucie
                                    zranienia, poczucie szoku u Ignaców, jest coś takiego kamiennego.

                                    Najlepiej po prostu te wszystkie sceny sobie przeczytać, może nie same dialogi,
                                    ale lekko szerzej. Nie wiem czy Wasze odczucie będzie podobne, ale ja tu coś
                                    takiego wczoraj wyczułam.

                                    To już znikam, pozdrawiam Was!
                                    • mmaupa Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:20
                                      Jednak na razie skreslaja go tylko na podstawie domyslow i niedomowien - Roza
                                      przeciez NIE powiedziala wprost "Frycek chce aborcji". Przeslanki nie sa jasne.
                                      Oskarzony jest niewinny, zanim mu sie tej winy nie udowodni - a u Borejkow ta
                                      zasada nie funkcjonuje.
                                    • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:20
                                      Ginestro, zgadzam sie, ze najlepiej przeczytac te sceny. Ale ja te ksiazke
                                      powtorzylam sobie dwa dni temu, wiec mam nadzieje, ze moja pamiec co w niej jest
                                      jest swieza. A naprawde nie widzialam niczego, co mogloby nasuwac skojarzenia z
                                      namawianiem do aborcji. Niecheci Ignacego nie rozumiem kompletnie. przeciez, jak
                                      ktos napisal wczensiej, nawet nie dal szansy Fryderykowi, w ich rozmowie nie
                                      bylo niczego konstruktywnego. Zawzial sie i juz, i to wyjatkowo wrednie. Jego
                                      postawa nie pomagala calej sprawie.
                                    • jottka Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 13:41
                                      ginestra napisała:

                                      > Myślę, że możliwe jest, że istnieje pojęcie "biologicznej rodziny"? Nie wiem
                                      jak słowniki i kodeksy, ale coś takiego się czuje, że jeśli jest matka, ojciec i
                                      ich dziecko i oni w trójkę są jakoś połączeni.


                                      rodzina zakłada jednak nieusuwalny element woli, przynajmniej przy jej
                                      fundowaniu:) to znaczy, że i kobieta, i mężczyzna muszą chcieć razem
                                      funkcjonować trwale w takiej wspólnocie, stosownie do pewnych obyczajów czy norm
                                      społecznych. jednorazowy (czy nawet wielokrotny) akt seksualny to za mało, bo
                                      wtedy musielibyśmy np. uznać, że zgwałcona kobieta, która wskutek gwałtu zaszła
                                      w ciążę, tworzy wraz z gwałcicielem rodzinę, a tak jednak nie jest.

                                    • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 14:04
                                      Och, no musiałam tu wrócić i tu jeszcze coś dopisać:

                                      Otóż ja widzę czytelne aluzje do aborcji, tak jednak podane, żeby to wprost nie
                                      padło (jest to zawoalowane przez panią MM z uwagi na młodych czytelników oraz
                                      być może też krytykę).

                                      Ten kluczowy dialog na str. 181 na dole i na str. 181; Wg. mnie dają do myslenia
                                      słowa Frycka plus jego ekspresja (słyszymy niemal jak krzyczy i się miota) a
                                      przede wszystkim kwestia: "Przecież ja nawet nie zarabiam! Mieszkam kątem u
                                      rodziców, w bloku! Nie mam teraz czasu i możliwości na zakładanie rodziny."
                                      Czyli wyczuwa się coś takiego jakby mówił: to absurd, nie ma mowy o dziecku, w
                                      ogóle to nie wchodzi w grę, żeby jakieś dziecko było, które trzeba utrzymywać,
                                      które musi gdzieś mieszkać, które mi przekreśli plany.

                                      I potem jest na str. 182 taka wymiana zdań, w której oni się z Ignacym
                                      porozumiewają bez wypowiadania słów: ("czy masz na myśli to, co mi się wydaje?"
                                      itp. - a wcześniej jest taka scena, że Mila wygłasza tekst o tym, że już rodzina
                                      żyje, istnieje, Frycek milknie, a Mila mówi, z nadzieją, że "może Frycek
                                      zrozumiał...", a on się zrywa, krzyczy "O, nie, nie nie!" i potrząsa palcem
                                      wskazującym.) Czyli na co on tak protestuje? Nie chce, żeby oni pomyśleli, że on
                                      zrozumiał, że ma rodzinę - zagłusza sam swoje myśli, nastawiony jest: mam
                                      rozwiązać problem, żadnych sentymentów. To się czuje w tej scenie.
                                      A potem Ignacy wygłasza tekst o ucieczce od problemów, że ucieczka to nie jest
                                      wyjście (w powierzchownej warstwie można pomyśleć, że dosłownie chodzi o
                                      ucieczkę, do Stanów, i dzieci-czytelnicy mogą tak myśleć, te dziesięciolatki,
                                      ale tam coś się -wg. mnie dzieje więcej).

                                      Ignacy mówi bowiem o tej ucieczce:
                                      "Nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Nawet bowiem zlikwidowany, czy odrzucony z
                                      pola widzenia, problem pozostaje: w sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze
                                      abstrakcji, o metafizyce nie wspominając".

                                      Czyli jak ten fragment rozumieć? "Problem ___zlikwidowany__" (celowo użyte
                                      słowo, wg. mnie, bo nie mówi się "likwidować problem", tylko "rozwiązywać
                                      problem" i tu pani MM używa słowa likwidować, które ma duży ciężar - nawiązuje
                                      też do wojny, likwidacji ludzi itp.)
                                      " ... pozostaje w sferze psychicznej" (skutki aborcji przecież pozostają w
                                      sferze psychicznej); "w sferze abstrakcji" (dobro i zło? moralność?), "o
                                      metafizyce nie wspominając" (sumienie, Bóg itp.).

                                      I dalej Ignac, na tym samym oddechu: "Jako fizyk doskonale powinieneś to rozumieć"
                                      Frycek: "Jestem astrofizykiem!"
                                      Ignacy: "Tym bardziej."
                                      F: Nie rozumiem
                                      I: A widzisz!

                                      W tym fragmncie moim zdaniem Ignacy mówi "tym bardziej jako ASTROfizyk - czyli
                                      ktoś, kto jest blisko metafizyki NIEBA, teologii". To takie dowcipne ze strony
                                      Ignaca, mimo wzburzenia, ale on sugeruje w tym dialogu wymiar duchowy,
                                      metafizyczny, wymiar dobra i zła i tak dalej.

                                      I to jest naprawdę bardzo pojemna scena!

                                      Potem Frycek jeszcze mówi: Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać, żeby coś
                                      rozsądnego uzgodnić.... (wielokropek w oryginale)
                                      Igancy: A tu klops. Uzgodnić nic się nie da. Rozwiązanie problemu nastąpi i tak
                                      we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody przyjacielu. Tertium non datur.

                                      Czy ten dialog powyżej, to nie jest kawa na ławę?

                                      I to "Tertium non datur" = są sytuacje, gdzie nie ma trzeciego wyjścia, a tylko
                                      dwa. Jest życie albo śmierć. Nie ma "nie zupełnie życie" albo "nie zupełnie
                                      śmierć". Wóz albo przewóz. Każde ma swoje skutki. To jest tak jasno powiedziane,
                                      że aż mnie wczoraj poruszyło, jak jasno pani MM się wypowiedziała.

                                      Potem jeszcze jest sporo na str. 183 i tak dalej.

                                      Uff, czułam, że muszę przytoczyć ten dialog, a najlepiej może przeczytać go w
                                      książce i wyobrazić sobie tych bohaterów jak oni rozmawiają, z jaką ekspresją,
                                      jak zmieniają się ich twarze itp. Jak wielkiej wagi problem jest dyskutowany i
                                      to wcale nie ślub i nie stypendium. To wszystko jest w tekście moim zdanie. Jak
                                      się rozpędzę, to powiem, że to niemal dostojewszczyzna, ten dialog!
                                      Pozdrawiam!
                                      • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 14:16
                                        Niestety, ale moim zdaniem dopatrujesz sie w tych scenach rzeczy, ktorych nie
                                        ma. Owszem, Fryderyk twierdzi, ze nie pora na rodzine, ale gdzie w tym sugestia,
                                        ze zaproponowal Rozy usuniecie ciazy? Bo to, z e w tym momencie dziecka nie
                                        chce, jest wyrazne, i ma do takiech odczuc prawo, nikt go o zdanie nie pytal,
                                        badz co badz, czy chce miec je w tym momencie zycia. Ma prawo czuc sie wsciekly
                                        i sfrustrowany, moim zdaniem, choc oczywiscie i na nim spoczywa wina za brak
                                        antykoncepcji.
                                        Co do ucieczki, jestem przekonana, ze mowa jak najbardziej o jego wyjezdzie. I o
                                        tym, ze ponosilby konsekwencje psychiczne porzucenia Rozy i dziecka, skutki
                                        tchorzostwa i nieumiejetnosci ponoszenia konsekwencji za swoje czyny.

                                        No a skad wiemy, czy "uzgodnienie czegos rozsadnego" nie bylo w zamkysle
                                        Fryderyka np. zaproponowaniem, ze bedzie pomagal Rozy w opiece nad dzieckiem,
                                        ale ze slub wezma jak juz bedzie mial prace?

                                        W kazdym cytowanym fragmencie reakcja Fryderyka jest gwaltowna, bo nikogo nie
                                        obchodzi, co ma do powiedzenia. On ewidentnie nie ejst pogodzony z faktem, ze
                                        bedzie ojcem, widzi dziecko jako zagrozenie dla swojej przyszlosci, ciezko mu to
                                        sobie poukladac, a wszyscy od niego oczekuja, ze od razu wezmie slub i ze
                                        jeszcze z miejsca bedzie szczesliwy, ze ma dziecko, tak jak ciesza sie z tego
                                        faktu Borejkowie. Nie chce go bronic, bo stalo sie co sie stalo i jakies
                                        konsekwencje trzeba poniesc, ale Feycek mial prawo czuc sie sfrustrowany i
                                        przerazony.
                                        • limotini Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 14:32
                                          A ja stanowczo prostestuję przeciwko "afirmacji życia" w postaci
                                          nieodpowiedzialnych (psychicznych) nastolatków, którzy bezmyślnie poczytanją
                                          dziecko.

                                          W moim rozumieniu afirmacja życia, to:
                                          1. Kształtowanie własnego charakteru tak, żeby w przyszłości móc być dobrym
                                          małżonkiem/rodzicem.
                                          2. Dbałość o istniejący związek, o jego rozwój.
                                          3. Rozpoczęcie współżycia w momencie, kiedy wynika ono z miłości (a nie ze
                                          strachu przed rozstaniem, ciekawości, czy też jedynie pociągu)
                                          4. Zabezpieczenie przed niechcianą ciążą (poprzez antykoncepcję - jeśli
                                          światopogląd na to pozwala, poprzez abstynencję - jeśli nie)
                                          5. Szacunek do nienarodzonego dziecka, także przez nieakceptowanie aborcji.

                                          Sam piąty punkt piąty do dla mnie trochę za mało. Przypomina mi się ten
                                          kawał(?), o dresiarzach, którzy uratowali życie staruszce.
                                          • mmaupa Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 14:42
                                            Albo o Stalinie ("a mogl zabic").

                                            Wnioski Ginestry sa bardzo ciekawe, nadaja dialogowi nowy wymiar. Jesli wezmiemy
                                            pod uwage opcje aborcji, to o wiele bardziej zrozumiale jest wzburzenie Pyzy,
                                            Ignaca i reszty. Jednak jako ze nikt nam (przed Ginestra :) ) o tej mozliwosci
                                            interpretacyjnej nie wspomnial, a cala przytoczona rozmowa skladala sie
                                            wylacznie z niedomowien i posadzen, to awantura u Borejkow wydawala sie - mi
                                            przynajmniej - na wyrost i bez sensu.
                                            • melmire Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 16:43
                                              Ja tez odczytalam miedzy wierszami ze Frycek proponowal (werbalizujac lub nie)
                                              aborcje. Z tym ze mna to nie wstrzasa, tez na jego miejscu bym kwestie
                                              poruszyla, to ewidentnie nie byl najlepszy moment na dziecko. A Roza nie byla az
                                              taka katoliczka zeby go nie uwodzic w plenerze, wiec mogl przypuszczac ze moze i
                                              na aborcje sie nie prolajfowo zapatruje. Czy my w ogole wiemy czy ona go
                                              uwodzila go tak sobie i muzom, czy tez swiadomie planowala ciaze?
                                                • lezbobimbo Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 17:16
                                                  Jak dla mnie Ozorek Trolli jest kolejna (po BBB) ksiazka pisana przez MM na
                                                  przekór krytyce. Od lat bowiem w gazetach i recenzjach byla krytyka Jezycjady
                                                  jako bajki, gdzie nie ma miejsca na narkotyki czy ciaze nastoletnie, na rozmowy
                                                  o seksie czy na smutna rzeczywistosc..
                                                  I tak jak w BBB MM udowodnila, ze napisze o dziewczynie bardzo pieknej, ale nie
                                                  dzielnej; z samotna matka, która nie gotuje klusek ani rosolkiem nie pociesza -
                                                  tak w JT napisala o handlarzach narkotyków (handluja przy liceum) oraz o wpadce,
                                                  nie nastolatki ale juz studentki.
                                                  Tylko niestety.. wg. mnie MM nie udalo sie tego dobrze opisac.

                                                  Aluzja do aborcji jest wg. mnie mowa w jednym zdaniu Rózy "skoro juz zaszlam w
                                                  ciaze, to ja chce utrzymac, chce tego dziecka" czy cos w ten desen - tak jakby
                                                  ubiegajac pytanie o opcje usuniecia.

                                                  Monolog Ignaca z zahukanym Frederykiem jest zas jedna z najbardziej niesmacznych
                                                  i nielogicznych rozmów na kartach naszej telenoweli...
                                                  Jak Frycek ma poczuc jakakolwiek wiez z Róza albo z przyszlym dzieckiem, jesli
                                                  jego tesciowie sa tak okropni, a Róza tak nieodpowiedzialna i z debilnym
                                                  wyrachowaniem go uwodzaca?
                                                  I jeszcze wszystko schodzi na temat jakoby samo mówienie o seksie starczylo za
                                                  mówienie o tym, o co mial zal Frycek - o antykoncepcji. Wg. mnie Fryc robil
                                                  wlasciwie wymówke, ze nie nauczyli Rózy o antykoncepcji "rozmowa o seksie".
                                                  Przyszedl rozzalony, bo Róza go uwiodla, a o ciazy nie pomyslala.
                                                  A tu mu Ignac z Mila wyskakuja, ze slowo seks to oni znaja, bo dzieci owszem
                                                  maja. A w ogóle o seksie to nie wypada rozmawiac, bo to takie intymne.
                                                  Metafizyka plodów bioracych sie z nieba... Geeeezzzzzzzz

                                                  (oczywiscie sam Fryc tez jest idiota, bo niby astrofizyk zapobiegliwy, rozsadny
                                                  i praktyczny, a sam dal sie uwiesc i nie zadbal o antykoncepcje, ani nawet nie
                                                  pomyslal, jak tez powstaja dzieci.. ale do konkluzji ze i Róza i Fryc to para
                                                  wartych siebie nieodpowiedzialnych gamoni juz doszlismy w innym watku ;)))
                                                  • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 17:21
                                                    Ja tez jestem pewna, ze Fryckowi chodzilo o to, ze Pyza nie wyniosla z domu
                                                    wiedzy o antykoncepcji. W zamian dostaje tyrade o tym, ze nasza kultura jest
                                                    przesiaknieta seksem, a nie o seks przeciez w zyciu chodzi, sa w nim wyzsze
                                                    wartosci, Frycowi nieznane. Ech. Te rozmowy Borejkow z Fryckiem byly po prostu
                                                    straszne.

                                                    I tez jestem glebolo przekonana, ze cala ksiazka powstala jako odpowiedz na
                                                    krytyke. Niestety, wyszlo kiepsko, tym bardziej ze nie o to wszystko
                                                    krytykujacym przeciez chodzilo:-)
                                          • limotini Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 14:43
                                            Żeby było jasne: nie protesuję przeciwko temu, co powiedziała ginestra na ten
                                            temat - bo wydaje mi się, że słusznie wyczuła intencje autorki. Tylko przeciw
                                            temu, by w ten właśnie sposób starać się "afirmację życia" przedstawiać w książkach.
                                      • ananke666 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 16:55
                                        Wnoski ciekawe, ale moim zdaniem nieco na wyrost. Otóż Kościół traktuje aborcję bardzo poważnie, za dokonanie przewiduje nawet ekskomunikę - Katechizm Kościoła Katolickiego 2270-2275, a zwłaszcza 2272:

                                        "Formalne współdziałanie w przerywaniu ciąży stanowi poważne wykroczenie. Kościół nakłada kanoniczną karę ekskomuniki za to przestępstwo przeciw życiu ludzkiemu. "Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa", "przez sam fakt popełnienia przestępstwa", na warunkach przewidzianych przez prawo. Kościół nie zamierza przez to ograniczać zakresu miłosierdzia. Ukazuje ciężar popełnionej zbrodni, szkodę nie do naprawienia wyrządzoną niewinnie zamordowanemu dziecku, jego rodzicom i całemu społeczeństwu."

                                        Evangelium vitae, Gaudium et spes, a także deklaracja wydana przez Kongregację Nauki Wiary to potwierdzają.
                                        Jak jest w praktyce, to już inna rzecz, "wykonalność" jako ateistkę mnie już nie interesuje, przedstawiam tylko oficjalne stanowisko KK w tej sprawie.
                                        Na podstawie tej mogę domniemywać, że u ultrakatolickiej MM podżeganie do aborcji miałoby znacznie większy ciężar gatunkowy, że tak się wyrażę. Nie zostałoby skwitowane oględnym "on wróci", gadkami o mechanizmie miłości i czytaniem przez Pyzę listów Chopina, a także łzawym powitaniem. W katolickim światopoglądzie to bardzo ciężkie przestępstwo, o wiele gorsze niż porzucenie rodziny przez Pyziaka.
                                        • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 13.11.08, 16:58
                                          No wlasnie, ja tez nie sadze, ze cos takiego zostaloby Fryckowi wybaczone, ani
                                          przez klan, ani przez sama Roze, ktorej cale zycie znalazlo kulminacje w
                                          momencie urodzenia dziecka, czy jak to tam szlo, zaraz po tych nareszcie
                                          wypelnionych ramionach.
                                          • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 13:31
                                            Rzeczywiście ciekawe z tą ekskomuniką - nie wiedziałam o tym, przyznam się, że
                                            to jest aż tak potraktowane, że nie wystarczy żal i spowiedź. Ale ekskomunika
                                            jest także za nowy związek po rozwodzie. :(

                                            Jednakże nie wydaje mi się prawdopodobne (osobiście mnie), że Borejkowie (będący
                                            wyrazicielami poglądów pani MM) tak podeszliby do Frycka - czyli tak zimno i
                                            przez pryzmat litery prawa. Jak próbuję się wczuć (wyobrażając sobie znane mi
                                            osoby o światopoglądzie katolickim, jak choćby moją bliską rodzinę) i wyobrazić
                                            sobie analogiczną sytuację, to jestem pewna, że gdyby ktoś namawiał w tym znanym
                                            mi środowisku do aborcji, to odpowiedzią byłaby na sto procent próba rozmowy z
                                            nim, z bardzo, bardzo ściśniętym sercem i z bardzo wielką emocją, ale też z
                                            takim jakby poczuciem, że ten kto namawia, nie zdaje sobie dobrze sprawy z tego
                                            co robi, ze wszystkich skutków tego czynu. Na sto procent byłoby podjęcie
                                            rozmowy, może pełnej emocji, może pełnej przekonywania, ale nie tyle w formie
                                            szermierki słownej, jaką prowadził Ignacy, tylko raczej w formie trzymania się
                                            kilku krótkich, tych samych i nie wymagających rozbudowywania argumentów. Na
                                            pewno padłoby coś w stylu tego, co powiedział Ignacy: "Nie ma czego uzgadniać.
                                            Życie zdecydowało. Problem rozwiąże się wtedy, gdy nadejdzie jego czas. Życia
                                            ludzkiego nie powinno się nazywać "problemem" do zlikwidowania". (Czyli tu,
                                            słowa Ignacego wydają mi się bardzo przystające do życia). Ale na pewno, za to
                                            ręczę, nie byłoby żadnego odrzucenia tej osoby od razu, jako kogoś, kto namawia
                                            do przestępstwa (w duchu tych informacji z Katechizmu), ale raczej byłoby
                                            potraktowanie jej jako kogoś, kto nie zdaje sobie sprawy z tego co chce zrobić -
                                            i nie wie, że ceną za to będzie na pewno straszliwe cierpienie wielu osób
                                            (duchowe, a może też fizyczne): cierpienie, które prędzej czy później nadejdzie
                                            (zwłaszcza u matki dziecka). To cierpienie (jak mówią kobiety) jest naprawdę
                                            czymś niewyobrażalnym, doprowadzającym do szaleństwa niemalże i niestety
                                            nieuchronnym; czymś, co choć stłumione, odzywa się po latach. Strasznie mi
                                            szkoda tych kobiet. Są terapie dla nich, prowadzone przez psychologów świeckich
                                            i z ramienia Kościoła, które mają na celu doprowadzenie do tego, by ta kobieta
                                            wybaczyła sobie i znalazła pocieszenie, znalazła pewność, że jest już w tym
                                            momencie kimś innym niż wtedy, i że jeśli żałuje, to to ma ogromną wartość i to
                                            z niej zmywa tę winę. I te terapie w środowiskach kościelnych też mają na celu
                                            przywrócenie więzi z tym dzieckiem, przywrócenie poczucia, że ono ją nadal kocha
                                            i nie ma jej za złe tego, co się stało, że ona może je nadal kochać, bez tego
                                            straszliwego poczucia winy. Wiadome jest, że to cierpienie, w prawdziwym życiu,
                                            dotyka też i mężczyznę (ogólnie osoby namawiające, kolejne dzieci tej pary,
                                            jeśli mogą je mieć) i w ogóle przynosi wiele cierpienia na świat. A więc takie
                                            jest raczej stanowisko ludzi o światopoglądzie katolickim, których znam - nie
                                            potępiające, tylko chcące raczej uchronić kogoś przed przekroczeniem jakiejś
                                            straszliwej granicy, której nie wolno przekraczać, a które to przekroczenie musi
                                            przynieść bardzo złe skutki - dla tej osoby i dla innych osób. Nie mówiąc o
                                            meritum sprawy (ginie człowiek, który już żyje i czuje).

                                            Wyobrażam sobie zatem, na podstawie tego, co pani MM pisze i jak daje wyraz
                                            przyświecającej jej postawie "żyj i pozwól żyć innym", że jeśliby faktycznie w
                                            tej scenie chodziło o aborcję, i jeśli Borejkowie mieliby być wyrazicielami
                                            poglądów pani MM, to zapewne dialog by wyglądał dokładnie tak jak to jest
                                            opisane w JT. Na pewno padłyby słowa Mili, typu "może zrozumie, może wróci". Na
                                            pewno po refleksji i po przemianie "ku życiu" Frycek miałby szanse być przyjęty
                                            z otwartymi ramionami i ze wzruszeniem. Tego jestem pewna.

                                            Czyli mnie to w ogóle nie zdziwiło w świetle znanych mi realiów i postaw.
                                            Dlatego wydaje mi się, że ten dialog może wskazywać na tego rodzaju konflikt, o
                                            którym pisałam (czyli pomysł aborcji w tle). Nie upieram się jednak - widzę w
                                            dialogu niedomówienia ("czy masz na myśli to, co mi się wydaje?", mówi Ignacy, a
                                            pani MM nie precyzuje), ale w całej książce widzę też akcenty ku podkreślaniu
                                            wartości życia i to mi też daje do myślenia.

                                            Myślę też, że gdyby Frycek - który dostał już wiele dni wcześniej od Róży
                                            zielone światło (nie przeszkadzaj sobie, jedź na stypendium, a mnie zostaw w
                                            spokoju, poradzę sobie sama, nie chcę cię widzieć) - jeśli przychodzi i chce się
                                            z nią widzieć, bo przemyślał sprawę i chce zaopiekować się dzieckiem, czy
                                            przynajmniej pomagać finansowo, to by ta jego rozmowa wyglądała jednak inaczej.
                                            Nie wykrzykiwałby: "Ale ja nie mam pieniędzy, nie mam mieszkania!", tylko by na
                                            pewno powiedział Borejkom już na wstępie (przynajmniej, żeby im "zamknąć usta")
                                            - coś w stylu: "będę pomagać Róży i dziecku", bo w końcu to przyszedł powiedzieć
                                            (w myśl tej hipotezy), nie? Nie jest tak, że kompletnie mu nie dają dojść do
                                            słowa. Mógł to powiedzieć i już, skoro tyle słów powiedział. A on wyraźnie
                                            sugeruje jakieś "rozsądne rozwiązanie", do którego miałby przekonać Różę (bo
                                            ona, jak widać, nie jest przekonana i on ją chce przekonać). To wynika z tekstu.

                                            Borejkowie w ogóle nie pytają o ślub, nie pokazują, że czegokolwiek od niego
                                            chcą, że chcą pieniędzy na dziecko czy coś. A są emocje, bo są zdegustowani tym,
                                            że on chce się pozbyć problemu, że szuka dla siebie łatwych usprawiedliwień.
                                            Frycek mówi: "sytuacja mnie przerosła", a Ignacy: "ciekawe, że nie przerosła
                                            Róży". To są moim zdaniem pewne poszlaki, o czym jest mowa tak naprawdę.

                                            W tej wersji "aborcyjnej" (którą pani MM musiałaby chyba nam potwierdzić), to
                                            jest prawdopodobne z dialogu, że Frycek chce pozbyć się wyrzutów sumienia
                                            racjonalizując tę decyzję i próbując rozłożyć odpowiedzialność (porozmawiać z
                                            Różą i to będzie ich __wspólna__ decyzja). Gdy o tym pomyślę, to ciarki mi
                                            przechodzą dosłownie na całym ciele i włosy stają dęba. To jest tak straszna
                                            sytuacja, jak gdyby ktoś stał nad przepaścią i chciał namówić kogoś, żeby razem
                                            kogoś trzeciego tam zepchnąć, tak to odbieram. Szaleniec jakiś chyba, który nie
                                            wie co robi, a łudzi się, że robi słusznie, mimo, że cieniutki głosik w nim się
                                            odzywa, że to nie jest słuszne, ale on to zagłusza i brnie. Widać to, że Frycek
                                            nie jest chłodny i zdecydowany, tylko ciągle się usprawiedliwia i zrzuca winę na
                                            Różę.
                                            Niesamowicie dużo w tej scenie emocji, gdyby w tym świetle ją widzieć - rozgrywa
                                            się prawdziwy dramat i prawdziwa walka.

                                            Sama pani MM pozostawiła jednak te niedomówienia, więc każdy może to postrzegać
                                            jak chce. Ja też dopiero po tych kilku latach od czytania zauważyłam te poszlaki.
                                            No, tak się jeszcze podzieliłam refleksjami, choć właściwie to trudno coś więcej
                                            dodać. Scena jest, zgadzam się, dość niejasno napisana - myślę, że celowo.
                                            Pozdrawiam!
                                            • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 14:49
                                              I jeszcze mi się przypomniała jedna rzecz: jeśli przyjąć tę hipotezę, że Frycek
                                              sugerował aborcję, to bardziej zrozumiałe jest zachowanie Ignacego z Czarnej
                                              Polewki. Powszechnie wyrażaliśmy tu zdziwienie i przypuszczenie, że starszy pan
                                              chyba sfiksował, bo przecież Frycek zachowywał się poprawnie po powrocie, starał
                                              się zapewnić małej Mili i Róży byt, chciał się ożenić z Różą i nawet Ignacego
                                              poprosił o jej rękę, a Ignacy reagował na to wrzaskiem "Czarna polewka!",
                                              histerią, przewracaniem fikusa i ogólną organiczną i bardzo silną niechęcią do
                                              Frycka. Rykoszetem dostało się też Wolfiemu (ta sama rodzina).

                                              A więc widzimy, że Ignacemu chyba nie odbiło, tylko po prostu strasznie
                                              nienawidzi Frycka jako człowieka i nie potrafi przyjąć jego powrotu i
                                              "przemiany". Gdyby po prostu porzucił Różę i wrócił, to chyba ta niechęć byłaby
                                              mniejsza, a na pewno jakoś pomału by wyparowywała w miarę wzorowego zachowania
                                              Frycka. A tu jest coś takiego, że co by Frycek dobrego nie robił (co widać) i
                                              tak dla Ignacego jest skreślony, jest zerem. Tak jakby Ignacy miał jakiś większy
                                              powód po temu.

                                              To już koniec chyba moich refleksji na ten temat. :-)
                                                • ginestra Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 15:33
                                                  O, na pewno Ignacy trochę się rozhisteryzował (np. zabił gwoździami balkon), ale
                                                  to może również świadczyć o tym, że po tamtym szoku, jakim były wydarzenia z
                                                  Fryderykiem, Ignacy nie jest już sobą.

                                                  Zauważmy, że odejście Pyziaka porzucającego jego córkę z dziećmi nie wywołało w
                                                  nim takich skutków psychicznych! Powracającego po latach Pyziaka Ignacy
                                                  potraktował po prostu chłodno i z obrazą, ale nie tak histerycznie jak Frycka.
                                                  Nawet na początku mówił do niego panie Juliuszu, czy my się znamy - czyli widok
                                                  Pyziaka nie był dla niego sam w sobie szokujący. A to dlatego, że uwewnętrzniony
                                                  Pyziak" nie był w nim obecny jako wcielenie zła.

                                                  W przypadku Frycka mogło być tak: Ignacy żył od lat mimo wszystko w pewnym
                                                  bezpiecznym i uporządkowanym świecie - w świecie, gdzie wszyscy w jego ścisłym
                                                  otoczeniu wyznawali podobne wartości. Jeśli ktoś miał skrajnie inne poglądy,
                                                  (np. za komuny), to było to daleko od niego i mógł mieć do tych ludzi i do ich
                                                  poglądów pewien gorzki dystans. Jeśli jednak zło dotknęło kogoś z jego bliskich
                                                  - Ignacy dostawał szoku i momentalnie zaburzał się. Teraz pasuje mi tu scena z
                                                  rozbiciem telewizora: nagle zło wtargnęło do jego bezpośredniego otoczenia. Oto
                                                  siedziała u niego w domu przyjaciółka, pani Majewska, a ktoś z telewizora mówił,
                                                  że jest ona zagrożeniem i musi wynosić się z kraju. I Ignacy, na tę
                                                  niesprawiedliwość zareagował szokiem i zaburzeniami psychiki - rozbił telewizor.

                                                  W przypadku Frycka, wydaje mi się, że rzecz się ma podobnie. Ignacy od bardzo,
                                                  bardzo długiego czasu nie zetknął się __bezpośrednio__ z czymś przerażającym,
                                                  bezczelnym, z czymś dla niego maksymalnie niegodziwym. I tu się zetknął. Reakcja
                                                  Ignacego w przytoczonym dialogu z JT nie jest takim szokiem i zaburzeniem jak w
                                                  przypadku sceny z telewizorem ___tylko___ dlatego (wg. mnie), że Ignacy miał
                                                  sporo dni na uspokojenie i upewnienie się, że Róża nie pozwoli na krzywdę -
                                                  siebie samej i tego małego dziecka. A więc to mu dawało spokój i pewność, że do
                                                  tragedii nie dojdzie. Jednakże widok Frycka, po jego różnych słowach, był mu
                                                  skrajnie przykry i obrzydliwy. I tak już zostało. Co by Frycek nie zrobił, to
                                                  sytuacja zostania z nim sam na sam, rozmawiania z nim, znów zaburzała Ignacego.
                                                  Ignacy najchętniej zrobiłby wszystko, żeby Frycek nie wszedł do rodziny, żeby
                                                  znikł z ich życia! A tu, nie mógł, bo oto młodzi chcą się pobrać i tak dalej. On
                                                  nie potrafił tego w sobie pomieścić. Reagował na niego organiczną, histeryczną,
                                                  dziecięcą niechęcią (taką: nie, nie, zgiń, przepadnij, zabierzcie go). Reakcje
                                                  te próbował tonować swoją dorosłą osobowością, ale one przebijały czasem.

                                                  No i (mając w pamięci co by się stało, jak straszliwie cierpiałaby Róża, gdyby
                                                  zgodziła się na aborcję i jak on sam, Ignacy, by wtedy cierpiał) dostał obsesji
                                                  żeby przed taką ewentualnością chronić Laurę. I jest w tym histeryczny. Czuje,
                                                  że walczy z żywiołem silniejszym od niego (wolna wola młodych, którzy są
                                                  przecież dorośli i nie muszą go słuchać plus hormony), a jednak ma jakąś
                                                  potrzebę wszystkimi środkami, do upadłego walczyć z tym żywiołem. Wciąga do
                                                  konspiracji Ignasia robiąc mu wodę z mózgu, zabija balkon, serwuje czarne
                                                  polewki, miota się. Dopiero uspokaja go Mila.

                                                  Teraz widzę to wszystko jako bardziej spójne psychologicznie niż kiedyś. TERAZ
                                                  to ma jakiś sens. Aż się sama dziwię.
                                                  • limotini Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 15:53
                                                    JT czytałam bardzo dawno temu, ale dość dobrze pamiętam jak odebrałam sytuację
                                                    między Pyzą i Frycem.

                                                    Otóż byłam mocno przekonana, że postawa F. to "ciąża i dziecko to kłopot tylko i
                                                    wyłączenie kobiety. Ja tego nie chciałem, nie planowałem, jak ona się nie
                                                    zabezpieczyła, to niech teraz robi co chce. Mnie to nie obchodzi i nie poczuwam
                                                    się do odpowiedzialności". Takie ja miałam wrażenia i, powiem szczerze, ta
                                                    postawa F. bardzo mnie zniesmaczyła. Skojarzeń z aborcją nie miałam.

                                                    Ale to jest tak, że każdy patrzy przez pryzmat swoich doświadczeń (tzn. np.
                                                    tego, co go w świecie denerwuje, na co się w obecnej chwili złości).
                                                    Przykładowo, kiedy pojawił się wątek bogatego ojca Czekoladki i część z Was
                                                    sugerowała, że na pewno dorobił się na "przywracaniu miesiączek", ja byłam
                                                    przekonana, że to jeden z tych lekarzy, a który za prywatną wizytę przy
                                                    prowadzeniu ciąży biorą 200zł (nie wliczając badań itp.) - bo są polecani przez
                                                    wszystkich, a w przychodni rejonowej czas oczekiwania na wizytę do niego
                                                    przekracza 9 miesięcy :)
                                                  • dakota77 Re: Chyba mi rozum odjęło... 14.11.08, 16:01
                                                    Ja jego postawe odebralam tak samo. I bylam pewna, ze to tak zniesmaczylo
                                                    Borejkow. Ani przez moment nie pomyslalam o aborcji. Te przemyslenia Ginestry sa
                                                    bardzo spojne wewnetrznie, tylko wciaz nie jestem przekonana, czy dostatecznie
                                                    zakorzenione w ksiazce. No ale na tym tez polega urok literatury, ze kazdy ja
                                                    odbiera inaczej.
                                                  • jottka jakby to ująć 14.11.08, 16:05
                                                    ginestra, czynisz bardzo dużo założeń, dla których uzasadnieniem jest jedynie
                                                    to, że tobie wydają się spójne - a polemikę podjąć bardzo trudno, bo gołym okiem
                                                    widać, że trzeba by poruszać sprawy światopoglądowe (typu: twierdzenia, które
                                                    przedstawiasz jako powszechne pewniki w swym poście, wcale takimi nie są). a na
                                                    co to komu, że tak powiem:)


                                                    no to z zupełnie innej beczki - oparłaś powyższe analizy zachowań ignacego czy
                                                    fryca na hipotezie, która pochodzi z zewnątrz (w tym wypadku od ciebie, ale
                                                    idzie mi o to, że nie została nigdzie sformułowana wprost). hipoteza głosi w
                                                    skrócie: fryc podżegał do przestępstwa, z kimś takim ja, ignac, nie mogę żyć jak
                                                    gdyby się nic nie stało. to co nam szkodzi założyć, że to nie o aborcję idzie,
                                                    tylko np. o to, że fryc chciał zabić swego dziadka?


                                                    o którym też wprost mowy w powieści nie ma, ale przecież możemy przyjąć, że był
                                                    on już z pewnością stary, schorowany, miał pewnie trochę grosza na koncie,
                                                    frycowi by się grosz przydał (róża w ciąży). fryc chciał humanitarnie dziadkowi
                                                    życie skrócić, starannie rozmyślał nad doborem odpowiednich tabletek, a tu ignac
                                                    przypadkowo podsłuchał rozmowę z kumplem farmaceutą/ zobaczył, z jakich stron i
                                                    wskazań korzysta fryc/ cokolwiek w tym stylu - i od tej pory ignac już nigdy nie
                                                    mógł bez drżenia spojrzeć na tego czarta w ludzkiej skórze! przeszkodziwszy
                                                    oczywiście uprzednio w planowanym zabójstwie kilkoma starannie dobranymi słowami
                                                    (np. 'wóz albo przewóz':).


                                                    fryc też się czuł nieswojo w obecności ignaca, gdyż zdawał sobie sprawę, iż
                                                    ohydny starzec ma go w ręku, zrozumiałym więc się staje jego nerwowe zachowanie
                                                    w czasie słynnego monologu, idiotyczne repliki lub ich brak, no nie mógł
                                                    powiedzieć tego, co naprawdę myśli, bo groziło to już czymś więcej niż utratą
                                                    stypendium.


                                                    i tak dalej:) fanfiki rzecz dobra, tyle że nie wciągałabym do tego dostojewskiego
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 14.11.08, 16:09
                                                    Jottko, poplulam ekran. I dobrze, ze przypomnialas mi o Dostojewskim, bo ja jak
                                                    zwykle zgubilam sie w ginestrowym menadrowaniu i zapomnialam, ze chcialam goraco
                                                    zaprotestowac przeciwko mieszaniu w to Dostojewskiego. Z calym szacunkiem dla
                                                    MM, do Fiodora jej daleko.
                                                  • jota-40 Re: jakby to ująć 14.11.08, 16:27
                                                    Ja jednak odbieram tę całą sytuację ciążową dokładnie tak, jak limotini. Tyle -
                                                    wydaje mi się - można bez żadnego ryzyka wyczytać z tekstu. Reszta (podżeganie
                                                    do aborcji) to jednak nadinterpretacja, acz każdemu wolno rozszyfrowywać MM po
                                                    swojemu...
                                                  • jottka Re: jakby to ująć 14.11.08, 16:37
                                                    jeśli każdemu wolno po swojemu, to siem upieram, że fryc chciał zabić dziadka!
                                                    okiem duszy nawet wywar z cisowych jagódek widzę, o.


                                                    bo jeśli jednak nie mamy dowodów na piśmie, by domniemywać, że to zbrodniarz
                                                    (choćby i niespełniony), to obowiązuje zasada wolności w granicach prawa. czyli
                                                    nie dopisujemy poecie tego, co miał na myśli, choć w tekście tego nie masz.
                                                  • jottka Re: jakby to ująć 14.11.08, 16:52
                                                    tu akurat sie nie upieram - starałam sie dobrać zabójczy środek z repertuaru
                                                    agathy christie, bo z pewnością jej dzieła fryc studiował, ucząc się pilnie na
                                                    kursach przed wyjazdem do oksfordu:) może być takoż arszenik ze środków
                                                    chwastobójczych w podręcznej szopie (pun not intended:), cyjanek do kakao chyba
                                                    trochę trudniej zdobyć.
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:26
                                                    Totez ja od poczatku twierdze, ze to mocna nadinterpretacja.
                                                    Ginestra to ciekawie uzasadnia, ale dopisujac rzeczy, ktore nie ma w ksiazkach.

                                                    Ale moze spojrzmy na sprawe od innej strony. MM mocno podkresla, ze pisze dla
                                                    mlodziezy, i to mlodzszej. My nie jestesmy jej targetem. Czemu mialby sluzyc ten
                                                    rzekomy watek antyaborcyjny, ukryty miedzy wierszami lepiej niz zagadki "Kodu da
                                                    Vinci"? Ukryty tak, ze rozgryzla go tylko jedna dorosla czytelniczka, dopiero
                                                    kilka lat po premierze ksiazki? Jak taka 13-letnia czytelniczka mialaby to
                                                    rozgrysc, gdyby rzeczywiscie ten watek istnial, i co mialaby z tego wyniesc?

                                                    Jesli chce sie mlodej czyetlniczce pokazac, ze zycie ma wartosc, wystarczy
                                                    napisac ( jak to zostalo naposane),ze Roza chce urodzic dziecko, bo juz je
                                                    kocha, pomino tego ( a to w tekscie nie padlo), ze rozumie, ze w jej
                                                    niesutabilizowanej sytuacji zyciowek- badz co badz nie ma pracy, wyksztalcenia,
                                                    oparcia w ojcu dziecka, taka decyzja nie jest latwa i mocno skomplikuje jej
                                                    zycie. A pragne zauwazyc, ze wiekszosc mlodych dziewczyn, ktore zajda w
                                                    nieplanowana ciaze nie bedzie mogla liczyc na takie wsparcie rodziny, jakie
                                                    otrzymala Roza. I wolalabym, zeby mloda czytelniczka mogla przeczytac, ze zycie
                                                    ma wartosc, i to ogromna, ale jednak
                                                    jesli o seks chodzi, trzeba myslec, i jesli chce sie go uprawiac, jednak sie
                                                    zabezpieczac.
                                                  • ginestra Re: jakby to ująć 14.11.08, 16:50
                                                    Dziewczyny,
                                                    bardzo polecam na świeżo przeczytać cały tekst ze stron 181-183 Języka Trolli i
                                                    wyobrazić sobie tę dyskusję, wraz z tym jak się zachowują jej uczestnicy. A
                                                    najlepiej całą książkę, żeby wychwycić w niej także te (moim zdaniem bardzo
                                                    świadomie pisane przez panią MM) "pochwały życia" w różnych momentach akcji. A
                                                    jest ich w tej książce zaskakująco wiele i są one bardzo czytelne.

                                                    Ja oparłam się wyłącznie na tekście. Nie jest tak, że wymyśliłam intrygę
                                                    zewnętrzną (jaką mogłoby być podtruwanie dziadka na przykład), na którą nie ma
                                                    dowodów w tekście. Wszystko, co zauważyłam, zauważyłam po prostu w samym tekście
                                                    i przytoczyłam zresztą.

                                                    Można powiedzieć, że teraz, po latach, przeczytałam ten dialog i książkę na nowo
                                                    i te rzeczy niejako odsłoniły się przede mną. Na takiej samej zasadzie jak było
                                                    tu wiele wspominane na forum, że kiedyś pewne rzeczy przyjmowaliśmy tak a tak, a
                                                    przy drugim czytaniu coś się nam w tych samych kreślonych przez pisarkę obrazach
                                                    i dialogach ukazywało w innym świetle.
                                                    Było na forum bardzo wiele takich wypowiedzi. Oto coś zauważyłam i podzieliłam
                                                    się tym po prostu.

                                                    Jeśli nie jest to powiedziane wprost, że chodzi o aborcję (a nie jest, zgadzam
                                                    się!), to to nie oznacza, że takiej ewentualności nie ma. No bo pewne słowa ze
                                                    strony Ignacego oraz Frycka naprawdę tam padają i można je tak odczytać. Nie
                                                    jest tak, że takich słów tam nie ma i ja sobie coś wymyśliłam.

                                                    Dlatego polecam na spokojnie przeczytanie tego dialogu (i książki).
                                                    Ja przy pierwszym czytaniu miałam odczucia dokładnie takie, o jakich pisze
                                                    Limotini - Frycek egoista i tak dalej. A teraz przykuły moją uwagę pewne słowa z
                                                    tego dialogu, które tam SĄ. Pewne aluzje (choćby te słowa "pan jako fizyk...",
                                                    "astrofizyk", "tym bardziej"). Po co by to Ignacy mówił? Po co autorka
                                                    przykuwałaby naszą uwagę do "astro", zostawiałaby niedopowiedzenia itp. I tak
                                                    dalej, nie będę przepisywać całego dialogu.

                                                    Jeśli jest jakiś dowód, że "wersja aborcyjna" jest kompletnie niemożliwa w
                                                    tekście, to byłabym ciekawa ten dowód ujrzeć - czyli przesłanki, że jest
                                                    kompletnie ___jasne___, że takiej ewentualności nie ma.

                                                    Gdy się wczujecie w postaci, to widać tam mnóstwo uczuć nie wypowiedzianych,
                                                    mnóstwo podyktowanych emocjami gestów i (moim zdaniem) wielkie przeżywanie tej
                                                    sceny przez Autorkę, tak jakby była każdym z tych bohaterów. Bardziej niż w
                                                    wielu innych scenach, być może. I te wypowiadane kwestie są naprawdę dziwne i
                                                    dwuznaczne (trochę jak niektóre dialogi Porfirego Pietrowicza z Raskolnikowem,
                                                    gdzie jakby mówią o zbrodni, a jednak nie mówią i warstwa słów, jak i mowy
                                                    ciała, jak i upływ czasu, jak i wielu innych czynników współistnieją ze sobą
                                                    niezwykle realistycznie, a dodatkowo wszystko zanurzone jest w metafizyce jakby,
                                                    czuje się wyraźnie obecną tę sferę ducha.) Dlatego tak mi się skojarzyło. Tu, u
                                                    pani MM, nie jest dokładnie tak jak u Dostojewskiego, ale coś z atmosfery jest
                                                    podobne. Czyli widać tu wiele rzeczy dziejących się w głowach bohaterów i nie
                                                    wyrażonych wprost, a wyrażonych zawieszaniem głosu i mową ciała, doborem aluzji itp.
                                                    O przywołanie takiego skojarzenia mi chodziło.

                                                    Nie narzucam jednak swojego zdania. Po prostu podzieliłam się nowym
                                                    spostrzeżeniem. Nie wiem na sto procent czy pani MM naprawdę chciała tam wpleść
                                                    wątek aborcji, ale z drugiej strony tak dobrała słowa i gesty bohaterów, że
                                                    uczyniła to ___możliwym___. I dość przekonującym, moim zdaniem, w świetle innych
                                                    wydarzeń i reakcji (np. Ignacego).
                                                    Pozdrawiam!
                                                  • mmaupa Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:00
                                                    Kupuje wersje Ginestry. Tez na poczatku (ba, nawet kilka postow temu) mialam
                                                    zdanie podobne do Limotini - ale tlumaczenie Ginestry wydaje mi sie duzo
                                                    bardziej realistyczne, co wiecej, stawia Ignaca w ciut lepszym swietle, zmienia
                                                    go ze zidiocialego staruszka w zaniepokojonego i wzburzonego pradziadka.

                                                    A propos motywow afirmacyjno-zyciowych, dzisiaj robilam kluseczki lane i w jajku
                                                    plywal sobie zarodek, jak u Ignacego Grzegorza.
                                                  • jottka Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:11
                                                    ginestra napisała:


                                                    > Ja oparłam się wyłącznie na tekście. Nie jest tak, że wymyśliłam intrygę
                                                    zewnętrzną (jaką mogłoby być podtruwanie dziadka na przykład), na którą nie ma
                                                    dowodów w tekście.


                                                    o, za pozwoleniem! dowodów opartych na mojej intuicji i wysnuwaniu daleko
                                                    idących wniosków z zachowań bohaterów też przytoczyłam bez liku:)



                                                    > Jeśli nie jest to powiedziane wprost, że chodzi o aborcję (a nie jest, zgadzam
                                                    się!), to to nie oznacza, że takiej ewentualności nie ma.


                                                    podobnie nie można wykluczyć ewentualności, że fryc planował bądź spełnił jakąś
                                                    inną zbrodnię wedle borejków, bo nie ma o tym mowy wprost, za to dialogi nie
                                                    pozwalają jej wykluczyć. i tyle.


                                                    za to przyjęcie hipotezy, że jednak prawdziwym, a głęboko ukrytym motywem
                                                    zachowań bohaterów było nakłanianie róży do aborcji przez fryca, powoduje, że
                                                    przesłanie moralne powieści nie tylko nie staje się spójniejsze, ale wali się na
                                                    pysk. z jednej strony przyjmujemy założenie wyjściowe, że borejkowie seniorzy są
                                                    prawowiernymi katolikami (aborcja nie tylko nie wchodzi w grę, ale samo jej
                                                    rozważanie traktowane jest jak ciężkie przestępstwo), z drugiej - jakoś dziwnie
                                                    wnuczkę wychowali, skoro w jej rozumieniu katolicyzmu mieści się seks pojmowany
                                                    czysto instrumentalnie, do tego nie tylko przed-, ale w ogóle pozamałżeński.


                                                    dalej i istotniej - skoro fryc chciał popełnić przestępstwo aż tak grubego
                                                    kalibru w świetle opisanego światopoglądu, to czemu nie ponosi żadnych
                                                    konsekwencji? zamierzał dokonać zbrodni, nie udało się, oprych znika na długie
                                                    miesiące, a potem pojawia sie w drzwiach i wszyscy są szczęśliwi bez jednego
                                                    słowa? to siem kupy nie trzyma:( katoliczka nie ma prawa związać się z tak
                                                    moralnie podejrzaną jednostką, a jej rodzina winna ją od tego ze wszystkich sił
                                                    odwodzić - gdzie zrozumienie błędu przez fryca? gdzie skrucha i ewentualna
                                                    pokuta? też w sferze niedopowiedzeń? trochę za dużo by ich już było, zwłaszcza
                                                    że trzeba by było wysunąć zarzut pod adresem pani mm, że tak istotną kwestię
                                                    porzuciła w sytuacji jednakowoż wątpliwej moralnie.
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:29
                                                    Ginestro, ja juz ci pisalam, ze przeczytalam te ksiazke dwa dni temu, wiec moge
                                                    powiedziec, ze moje wrazenia sa swieze. I naprawde inie uwazam, ze twoje tezy
                                                    mialy oparcie w tekscie.
                                                  • anutek115 Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:38
                                                    Ginestro. Ja przeczytałam dialog, bowiem w ogóle całą dyskusję przeczytałam
                                                    dopiero teraz i, choć rwałam się parę razy, by się dopisać, postanowiłam
                                                    poczytać do końca i odezwac się dopiero wtedy. I podam ci dowód - to znaczy, nie
                                                    dowód, ale mocną przesłankę - że to nie aborcję chodziło.
                                                    O ile dobrze wywnioskowałam z tekstu, Pyza uswiadomiła Fryca, że ten zostanie
                                                    tatusiem tak jakos na początku roku. W każdym razie szlocha nad kuchennym stołem
                                                    w Sylwestra czy Nowy rok, a przedtem nie zachowywala się w sposób, który
                                                    wzbudzałby w rodzinie jakieś podejrzenia co do jej stanu (moim zdaniem,
                                                    romantyczna Różyczka chciała ukochanemu zrobić "prezent" na Nowy Rok, he, he,
                                                    he). Wskutek tego ja dokonałam obliczeń;
                                                    - praktyki studenckie, tak wspaniale ukoronowane - poczatek wrzesnia
                                                    - objasnienie Frycucia - styczeń
                                                    - rozwiązanie - pierwsze dni czerwca (jak mówi Róża w CzP).

                                                    W chwili uswiadomienia Frycusia Pyza zaczynała czwarty miesiąc ciąży. Nic, nikt
                                                    i nigdy nie przekona mnie, że pani MM robiła aluzje do aborcji tak późnej ciąży
                                                    - no, chyba, że zostanie to przez autorkę podane otwartym tekstem. Jeśli nie -
                                                    wybaczcie państwo, ale pozostanę przy własnym odczuciu, zbieżnym z odczuciem
                                                    dziewczyn sugerujących, że Fryc był wściekły, bo czuł się wmanewrowany w
                                                    sytuację, której sobie nie życzył, a Róża histeryzowała, bo chciała tak pięknie
                                                    uczcic Nowy Rok, a tu nikt tego, panie dziejku, nie docenił...

                                                    Zaś Ignac nie znosi Frycelka, bo jest zdziwaczałym starszym panem - nakłanianie
                                                    Ignasia do donosicielstwa z Fryckiem nic wspólnego nie ma, czyż nie? A zaczęło
                                                    się jeszcze nim się Frycek jako "kapulet" objawił.
                                                  • jottka Re: jakby to ująć 14.11.08, 17:47
                                                    he he, jak to dobrze czasem wziąć tekst do ręki:) a już miałam pisać o mnożeniu
                                                    bytów nad potrzebę, ale sama bym je pomnożyła, bo jednakowoż z pamięci pisawszy.
                                                  • ginestra Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:04
                                                    Dziewczyny,
                                                    odpowiem b. krótko, bo wychodzę.
                                                    Ale tak:
                                                    1. Oparcie w tekście, jak najbardziej miałam. Nie do wydumanej historii otrucia,
                                                    tylko do problemu, któremu pani MM wydaje się poświecić książkę: wartość życia.
                                                    Chora, umierająca Trolla, wiele scen, w których jest pochwała życia, nowe życie
                                                    u Róży i obrona tego życia przez p. MM ustami Ignaca. Nic nie narzucam, tylko
                                                    proponuję ewentualne wejrzenie głębiej w tekst. Może to tam jest, może nie ma,
                                                    ale jakieś przesłanki widzę, że tak mogło być.

                                                    2. Dziwne, stokroć dziwne pojęcie katolicyzmu, w ogóle mi nie znane. Nikt, kto
                                                    prawdziwie żyje ideałami Ewangelii nie będzie traktował kogoś "stąd-dotąd",
                                                    osądzał, szastał paragrafami i tak dalej. Ludzie są tylko ludźmi, popełniają
                                                    błędy, poczynają nieślubne dzieci itp. - w chrześcijaństwie jest zawsze ogromna
                                                    opcja nawrócenia, przemiany, poprawy błędu, pokuty, nie potępiania. Nie ma
                                                    takiej zbrodni, dla której nie byloby miłosierdzia i możliwości normalnego
                                                    przyjęcia danej osoby, która już ma inną tożsamość po nawróceniu itp. A nawet
                                                    jeśli nie nawróciła się, to też się ją jakoś miłuje itp. Nie będę rozwijać, nie
                                                    mam teraz możliwości, ale to pod rozwagę: katolicyzm jest inny niż opisała go
                                                    Jottka.

                                                    3. Róża i Fryc byli we wrześniu (albo październiku?) w obserwatorium. Minął więc
                                                    kawałek września, październik, listopad i grudzień - 3 i pół miesiąca lub 2,5
                                                    (jeśli to był paźdzeirnik) lub 2 jeśli koniec października. A więc chyba można
                                                    mówić, że Frycek mógłby ewentualnie mieć aborcyjne pokusy.

                                                    Jeśli się mylę - przepraszam. Wrócę do wątku jak będę mogła.
                                                    Pozdrawiam!

                                                  • anutek115 Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:14
                                                    Ida mówi do Pyzy "A więc praktyki w obserwatorium pod Toruniem we wrześniu nie
                                                    były bezowocne", czy jakoś podobnie. Ponadto, praktyki studenckie odbywa się we
                                                    wrzesniu (oprócz kierunków pedagogicznych, z przyczyn oczywistych). Dwunasty
                                                    tydzień lekko licząc, początek czwartego miesiąca, jak pisałam wyżej (niech
                                                    bedzie 2 tyg. wrzesnia, 4 października, 4 listopada, 4 grudnia, to nawet więcej
                                                    wychodzi).
                                                  • jottka Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:16
                                                    ginestra napisała:

                                                    > Nic nie narzucam, tylko proponuję ewentualne wejrzenie głębiej w tekst. Może
                                                    to tam jest, może nie ma, ale jakieś przesłanki widzę, że tak mogło być.


                                                    a w razie istnienia przesłanek przeciwnych (patrz post anutka) zignorujmy je dla
                                                    dobra sprawy?



                                                    > błędy, poczynają nieślubne dzieci itp. - w chrześcijaństwie jest zawsze
                                                    ogromna opcja nawrócenia, przemiany, poprawy błędu, pokuty, nie potępiania. Nie
                                                    ma takiej zbrodni, dla której nie byloby miłosierdzia i możliwości normalnego
                                                    przyjęcia danej osoby, która już ma inną tożsamość po nawróceniu itp.


                                                    ginestro, a zanim zaczniesz wygłaszać obronę katolicyzmu przed moim opluwaniem
                                                    zechciałabyś może zauważyć, że napisałam, że gdyby twoja hipoteza miała być
                                                    prawdziwa, to właśnie tego elementu zrozumienia błędu, skruchy i pokuty w
                                                    powieści brakuje? i przedziwny to brak, patrząc pod proponowanym przez ciebie kątem.



                                                    > A więc chyba można mówić, że Frycek mógłby ewentualnie mieć aborcyjne pokusy.


                                                    ignorując obowiązujące w naszym kraju prawo? oskarżasz go o przestępstwo w
                                                    świetle prawa kanonicznego i prawa państwowego na podstawie przeczucia? a
                                                    patrząc praktycznie, w naszym dwójmoralnym kraju za aborcję na takim etapie
                                                    zaawansowania ciąży należy zapewne niemało zapłacić, skąd by wziął stosowną kwotę?:)
                                                  • jota-40 Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:28
                                                    Ginestro, przepraszam, ale co do okresu ciąży - chyba nie ma wątpliwości: ciąża
                                                    trwa, jak wiadomo, 10 miesięcy księżycowych, czyli 9 kalendarzowych, plus minus
                                                    ;). Jeśli termin porodu jest w pierwszych dniach czerwca, to znaczy, że na
                                                    początku stycznia Róża jest u progu piątego miesiąca. I w takiej sytuacji Anutek
                                                    ma rację - chyba nie może być mowy o nakłanianiu do aborcji.
                                                    Inną sprawą są obecne w tekście JT opinie pani MM na temat pochwały życia.
                                                  • ginestra Re: jakby to ująć 14.11.08, 22:51
                                                    Dziewczyny,
                                                    otóż tak. Pozwólcie, że trochę uporządkuję temat Frycka i Róży - jako czytelniczka.
                                                    1. Praktyki były we wrześniu, a więc jest to 3,5 miesiąca kalendarzowego. Nie
                                                    wiem jaki jest stan wiedzy pani MM na temat tego do którego miesiąca wykonuje
                                                    się aborcję i czy chciała się tych realiów ściśle trzymać, ale coś mi się
                                                    wydaje, że praktykowane są (czy też były) aborcje do 4-5 miesiąca. (Niedawno był
                                                    w kinach film rumuński pt. "4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni", w którym bohaterka
                                                    właśnie tyle czasu była w ciąży i próbowała znaleźć lekarza, który podjąłby się
                                                    wykonania aborcji - akcja toczy się za komuny). A więc być może, również pani MM
                                                    ze swoich czasów pamiętała ten okres ok. 4 mies. jako dopuszczalny. (A nie jest
                                                    tak? - spytam ja, bo nie wiem)
                                                    Przyjąwszy, że Frycek ma takie pokusy, to oczywiście wchodzi w grę tylko i
                                                    wyłącznie podziemie aborcyjne. Nie będą przecież udowadniali, że dziecko
                                                    pochodzi z gwałtu, ma wadę wrodzoną czy coś i nie będą zbierali opinii kilku
                                                    lekarzy itp. Wiadomo, że nie. Pieniądze na taką jednorazową akcję można pożyczyć
                                                    itp. - spłaci pożyczkę już z USA czy coś. Może dla niego najważniejsze jest,
                                                    żeby nie było tego problemu "na całe życie", że zawsze będzie się za nim
                                                    ciągnęła jakaś kobieta i dziecko i nie będzie WOLNYM CZŁOWIEKIEM, jakim bardzo
                                                    chce nadal być (co wywrzaskuje Ignacom zresztą). Ja staram się po prostu wniknąć
                                                    w tok myślenia Autorki i wydaje mi się, że pani MM mogła nie widzieć przeszkód
                                                    dla takiego myślenia Frycka, że kuszące byłoby pozbyć się problemu raz na zawsze.

                                                    2. Jeśli opcja aborcji jest w wątku Róży i Frycka kompletnie nie pomyślana przez
                                                    panią MM i niedorzeczna, to wobec tego mam kilka pytań jako czytelniczka - jak
                                                    myślicie:
                                                    1) W jakim celu przyszedł Frycek na Roosevelta i o czym chciał z Różą rozmawiać?
                                                    2) Jak rozumieć następujący fragment:
                                                    "-Mój drogi, wkroczyła babcia.-Jeszcze tego nie rozumiesz, ale ty już ją
                                                    [rodzinę] założyłeś. Nie ożenisz się z Różą, wyjedziesz do Stanów, lecz cóż z
                                                    tego? Twoja rodzina i tak będzie na świecie.
                                                    Schoppe umilkł w osłupieniu.
                                                    - Widzisz? Chłopak nie zdawał sobie z tego sprawy - wytłumaczył go Ignacy
                                                    Borejko. - Może teraz zrozumiał i...
                                                    - Ooo, nie, nie, nie! - zawołał nieślubny ojciec, potrząsając palcem wskazującym.
                                                    - Nie wiem, co masz na myśli, potrząsając mi tu palcem wskazującym - rzekł
                                                    dziadek z lekkim grymasem niesmaku. -Ufam, że nie to, co mi się wydaje.
                                                    -A co się panu wydaje?!
                                                    - Nie jestem pewien. Na wszelki wypadek powiem, że osobiście jestem zwolennikiem
                                                    rozwiązywania problemów przez stawianie im czoła, nie zaś przez ucieczkę.
                                                    - Ucieczkę!!!
                                                    - Nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Nawet bowiem zlikwidowany, czy odrzucony z
                                                    pola widzenia problem pozostaje: w sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze
                                                    abstrakcji, o metafizyce nie wspominając. Jako fizyk powinieneś doskonale to
                                                    rozumieć.
                                                    - Jestem astrofizykiem!
                                                    - Tym bardziej.
                                                    - Nie rozumiem.
                                                    - A widzisz!"
                                                    2) Do czego odnosi się kwestia wygłoszona przez Ignacego "Tertium non datur"?
                                                    (Co jest tu tym primo, secundo i tertio?) Przypomnę: Frycek mówi (po powyższej
                                                    wymianie zdań): "Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać, żeby coś rozsądnego
                                                    uzgodnić...
                                                    Ignacy: A tu klops. Uzgodnić się nic nie da. Rozwiązanie problemu nastąpi i tak
                                                    we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody przyjacielu. Tertium non datur
                                                    (= trzeciego wyjścia nie ma)."
                                                    Co ma na myśli Ignacy?

                                                    Nadmienię jeszcze jakie dane ma czytelnik:
                                                    Frycek przychodzi i Ignacy tłumaczy, że Róża nie chce go widzieć, ale z
                                                    wahaniem, wpuszcza go, patrzy na niego "z solidarnym współczuciem", ujęło go to,
                                                    że przyszedł. Mówi do Mili po łacinie: "należy wysłuchać drugiej strony".
                                                    Delikatnie pyta czy znany jest F. stan Róży (nie wie co Frycek wie). Frycek od
                                                    razu mówi o Róży niemiło. Przez cały czas żadnego ciepłego słowa o Róży! Obwinia
                                                    ją i drwi. (To po co do cholery przyszedł? - zastanawiam się jako czytelnik).
                                                    Dziadkowie od razu usztywniają się i ustalają punkt wyjścia do rozmowy: Róża
                                                    urodzi i to nie problem, oni kochają dzieci, samotnych matek jest multum (= nie
                                                    namawiają na ślub!). To jest bardzo silny front: "Róża urodzi". Mila mu mówi
                                                    nie o tym, że ma łożyć na rodzinę, żenić się, ale o istnieniu rodziny: "ona i
                                                    tak będzie na świecie"; on zrywa się i krzyczy: Ooo, nie nie nie! Wygraża palcem
                                                    (o co mu chodzi? po co wygraża? - przecież nikt go do niczego nie zmusza. Nikt
                                                    od niego nic nie chce. Może sobie jechać. Przeciwko czemu on protestuje?). Potem
                                                    Ignacy mówi: "Nie wiem co masz na myśli, ale ufam, że nie to, co mi się wydaje"
                                                    (dlaczego Ignacy tak ostrożnie buduje to zdanie, jakby nie chciał pochopnie
                                                    wyrazić swojej myśli/ oskarżać?). - A co się panu wydaje? - Nie jestem pewien.
                                                    Na wszelki wypadek powiem, że ucieczka to nie wyjście. ("na wszelki wypadek" -
                                                    na jaki wszelki wypadek? O co chodzi? Czy może Ignacy używa eufemizmu z tą
                                                    ucieczką? Przecież ucieczka do Stanów jest jawną kwestią, która padła w
                                                    pierwszych słowach wizyty. Dlaczego więc mówi o tym "nie wiem czy myślisz o tym,
                                                    co mi się wydaje" - o czymś innym, nie wypowiedzianym chyba?)

                                                    Jeszcze powiem tak: rok 2003, wielkie rozczarowanie pani MM Polską i wielki
                                                    smutek. Str. 198 Grześ przedstawia straszną wizję rzeczywistości, w której coś
                                                    poszło nie tak w Polsce i idzie w złym kierunku. Ja myślę, że to słowa Autorki.
                                                    Pani MM może czuć, że nie ma wpływu na rząd i kierunek Polski, ale ma wpływ na
                                                    młodych czytelników. Ma wpływ, żeby oni wybierali "cywilizację życia", nie
                                                    głosowali za aborcją na przykład, a więc pisze książkę, w której nie może pisać
                                                    wprost o aborcji 10-latkom, ale może sprawić, że zapamiętają scenę, w której
                                                    dziadkowie stają murem za nowym życiem (i inne sceny, w której pokazuje się
                                                    wspaniałość życia i to, że 1 osoba robi różnicę - Trolla, która zmienia świat, a
                                                    może umrzeć). To mi wygląda prawdopodobnie. Dlatego dialog F. i Ignaców tak widzę.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ananke666 Re: jakby to ująć 16.11.08, 22:32
                                                    Przeczytałam jeszcze raz, dokładnie. I garść przemyśleń:
                                                    1. Niezależnie od stanu wiedzy MM dot. do którego miesiąca da się wykonać aborcję, w życiu nie uwierzę, że przez palce przeszłaby jej na łamach książki dla młodzieży myśl o usunięciu pi razy oko kilkunastotygodniowej ciąży.

                                                    > 1) W jakim celu przyszedł Frycek na Roosevelta i o czym chciał z Różą rozmawiać?

                                                    "Żeby porozmawiać, coś rozsądnego uzgodnić" - czyli, żeby jakoś ona zdjęła mu problem z głowy. Co konkretnie miałoby to być, pewnie sam nie wiedział. W ciągu całej rozmowy nic konkretnego na ten temat nie powiedział. To takie życiowe przecież - próbować coś wymyślić.
                                                    > 2) Jak rozumieć następujący fragment:
                                                    (tu długi fragment, wycięłam)
                                                    po kolei:

                                                    "- Entuzjastyczny? - krzyknął. - Czy byłem entuzjastyczny?! Właśnie przyznano mi stypendium w Stanach! Zrobiłem dwa lata studiów w rok i co?! - miałbym teraz to wszystko poświęcić?! Przecież ja nawet nie zarabiam! Mieszkam kątem u rodziców, w bloku! Nie mam teraz czasu i możliwości na _zakładanie rodziny_."

                                                    Mianem zakładania rodziny najczęściej określa się ślub, dziatki i wyjście na swoje. I o tym moim zdaniem wrzeszczy Frycek. Nie zarabia, nie ma mieszkania, za to ma stypendium w Stanach. Czyli, co w ostatnim zdaniu podsumował, nie ma możliwości (praca, chata) i czasu (stypendium, wynik ciężkiej pracy, nie poczeka).

                                                    "-Mój drogi, wkroczyła babcia.-Jeszcze tego nie rozumiesz, ale ty już ją założyłeś. Nie ożenisz się z Różą, wyjedziesz do Stanów, lecz cóż z tego? Twoja rodzina i tak będzie na świecie.
                                                    Schoppe umilkł w osłupieniu."

                                                    Mila uświadamia mu, że rodzina to przede wszystkim tworzący ją ludzie, niezależnie od warunków opisanych powyżej. Frycek, któremu gwałtownie rozszerzono definicję, zatkał się.

                                                    "- Widzisz? Chłopak nie zdawał sobie z tego sprawy - wytłumaczył go Ignacy Borejko. - Może teraz zrozumiał i..."

                                                    Nie zdawał sobie sprawy z tego, że cokolwiek zrobi, _zdecyduje się_ założyć rodzinę, czy nie - to bez znaczenia, bo ona i tak będzie. O tym moim zdaniem mówi Ignac.

                                                    "- Ooo, nie, nie, nie! - zawołał nieślubny ojciec, potrząsając palcem wskazującym.
                                                    - Nie wiem, co masz na myśli, potrząsając mi tu palcem wskazującym - rzekł dziadek z lekkim grymasem niesmaku. - Ufam, że nie to, co mi się wydaje.
                                                    - A co się panu wydaje?!
                                                    - Nie jestem pewien. Na wszelki wypadek powiem, że osobiście jestem zwolennikiem rozwiązywania problemów przez stawianie im czoła, nie zaś przez ucieczkę.
                                                    - Ucieczkę!!!
                                                    - Nie jest ona żadnym rozwiązaniem."

                                                    Zestaw to: "nie to, co mi się wydaje" - "rozwiązywanie problemów przez stawianie im czoła, a nie ucieczkę - nie jest ona rozwiązaniem" - oto klucz. Ucieczka do aborcji ma się nijak. Co ma jedno do drugiego? Nic. Moim zdaniem to, o czym mówi Ignac, to ucieczka właśnie, tchórzliwy obrót na pięcie i odcięcie się od problemu.
                                                    Rzutki dialog z fizyką i astrofizyką rozwiązałaś podobnie jak ja:
                                                    "w sferze psychicznej" - można się od rodziny odwrócić, ale w pewnym momencie ona i tak się przypomni, " i niewątpliwie w sferze abstrakcji" - moralnej, "o metafizyce nie wspominając" - odpowiedzialność przed sumieniem i Bogiem, mowa wszak o wierzących. Dalej, pogląd mamy jednakowy - astrofizyk, astro- - faktycznie może oznaczać bliskość metafizyki, bliskość nieba.

                                                    >Do czego odnosi się kwestia wygłoszona przez Ignacego "Tertium >non datur"?
                                                    >(Co jest tu tym primo, secundo i tertio?) Przypomnę: Frycek >mówi (po powyższej wymianie zdań): "Przyszedłem tutaj, żeby z >nią porozmawiać, żeby coś rozsądnego uzgodnić...
                                                    >Ignacy: A tu klops. Uzgodnić się nic nie da. Rozwiązanie problemu >nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody >przyjacielu. Tertium non datur (= trzeciego wyjścia nie ma)."
                                                    >Co ma na myśli Ignacy?

                                                    Rozwiązanie problemu, czyli narodziny dziecka, to rozumiemy. Wóz (primum) albo przewóz (secundum)- albo jesteś z rodziną, albo nie jesteś. Jesteś dorosły i odpowiedzialny, albo nie. Trzeciego wyjścia nie ma. Nie da się być pół-dorosłym i pół-odpowiedzialnym albo zgoła jednym i drugim jednocześnie. (to tertium). To dlatego Mila mówi "może sytuacja go przerasta" - zauważ, że mówi obronnie! Jak mogłaby mówić obronnie wśród supozycji na temat aborcji?!

                                                    > Delikatnie pyta czy znany jest F. stan Róży (nie wie co Frycek wie). Frycek od
                                                    > razu mówi o Róży niemiło. Przez cały czas żadnego ciepłego słowa o Róży! Obwinia ją i drwi. (To po co do cholery przyszedł? - zastanawiam się jako czytelnik).

                                                    Ano właśnie po to, żeby zwalić jej problem na głowę. Obwinić ją, oczyścić sumienie i spróbować coś wymyślić, choć pewnie nie bardzo wie, co. Wie tylko, że _coś_ trzeba postanowić. Och, i Mila nie mówi, że "Róża urodzi" - w ogóle takie słowa tam nie padają. Tam nie ma "silnego frontu" przeciwstawionemu czemuś zgoła innemu - to, że urodzi, jest oczywiste i nie ma żadnych wątpliwości, tego tematu się nie porusza.

                                                    > (o co mu chodzi? po co wygraża? - przecież nikt go do niczego nie zmusza. Nikt
                                                    > od niego nic nie chce. Może sobie jechać. Przeciwko czemu on protestuje?).

                                                    Protestuje przeciwko tak zwanemu skrzeczeniu rzeczywistości. Fryckowi przed bezmyślne oczka zostaje postawiony fakt dokonany, czy mu się to podoba, czy nie, rodzinę właśnie założył. Oj nienienie! to mu się nie podoba - tak zwane wyparcie.

                                                    > Na wszelki wypadek powiem, że ucieczka to nie wyjście. ("na wszelki wypadek" -
                                                    > na jaki wszelki wypadek? O co chodzi? Czy może Ignacy używa eufemizmu z tą
                                                    > ucieczką?
                                                    Ja tu nie widzę eufemizmu. Eufemizmem byłby "wyjazd". Ucieczka to stwierdzenie nagiego faktu. "To, co się wydaje" to ucieczka w szerszym znaczeniu, nie na parę miesięcy do USA, tylko odwrócenie się tyłkiem do kobiety własnego dziecka na zawsze, odcięcie się zupełne. Żywy przykład Ignac miał z Pyziakiem we własnym domu, a geniuszka ceni przecież wyżej, stąd "ufa", że nie o to idzie.
                                                    Frycek drze się, że nie może się w tę sytuację włączyć, chce pozostać wolny - i to jest ten przewóz, czy jak kto woli, secundum. Nie włącza się, zostaje wolny jak ptaszek na nieboskłonie, ale oznacza także, że zarówno Róża, jak jej rodzina - nie chcą go więcej widzieć. Z wyjątkiem świętej babki, która wróży powrót i ekspiację.
                                                    W tym dialogu nie widzę mowy o aborcji, tylko o odpowiedzialności za swoje czyny, przed innymi, sobą i własnym wreszcie sumieniem.
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 16.11.08, 22:36
                                                    Ananke, pracowite podsumowanie! Swietna robota. Musze powiedziec, ze
                                                    interpretuje je sceny dokladnie tak jak ty. Moim zdaniem znaczenie rozmow Frycka
                                                    z Borejkami jest zupelnie jasne i nie ma tam miejsca na aborcyjne sugestie.
                                                  • nessie-jp Re: jakby to ująć 16.11.08, 22:50
                                                    Otóż to, ja też się zgadzam :) W całej tej rozmowie między I.B a Fryderykiem nie
                                                    ma przecież w ogóle mowy o tym, co ma robić Róża i czego się od niej oczekuje --
                                                    jest mowa o tym, co ma robić Fryderyk i czego się oczekuje od niego. A oczekuje
                                                    się przyjęcia do wiadomości faktu, że dziecko będzie i należy przyjąć za nie
                                                    odpowiedzialność, najlepiej w formie ślubu.
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 16.11.08, 22:53
                                                    No wlasnie, a on nie chce sie z tym pogodzic, uwazajac, ze nikt nie pytal go o
                                                    zdanie, czy chce tego dziecka i ze zostal postawiony przez Roze w sytuacji
                                                    dokonanej. Oczywiscie wiemy, ze wina byla obopolna, ale wiadomo, teksty o
                                                    "pulapce biologicznej" tatusia zrobily swoje.
                                                  • k_linka Re: jakby to ująć 17.11.08, 11:22
                                                    Dakoto, za pozwoleniem, Musierowicz nie zawsze pisze wprost. "Opium w rosole"
                                                    najlepszym przykladem. Nie twierdze ze NA PEWNO Fryc żądał usuniecia ciazy, ale
                                                    miejsca na takie domysly autorka zostawila sporo.
                                                    Wyzej wkleilam cytaty najmocniej to sugerujace.
                                                    Cytaty
                                                    "Ja nie dlatego płaczę, że jestem w ciąży, bo ja chcę być w ciąży. To znaczy,
                                                    skoro już będę miała dziecko, to chcę mieć dziecko. I nie dlatego płaczę, że
                                                    Fryderyk nie chce się ze mną ożenić, ja go nawet nie pytałam, czy chce się ze
                                                    mną ożenić, ponieważ ja nie chcę"

                                                    "Nawet bowiem zlikwidowany czy odrzucony z pola widzenia, problem pozostaje: w
                                                    sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze abstrakcji, o metafizyce nie wspominając"

                                                    " - Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać - powiedział dobitnie. - Żeby coś
                                                    rozsądnego uzgodnić...
                                                    - A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
                                                    problemu nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody
                                                    przyjacielu. Tertium non datur"

                                                    Te same, co i Ginestrze nasunely podejrzenia o istnienie drugiego dna.

                                                    Kolejna sprawa jest to, ze zarzucacie Borejkom, ze wszystko jest w sferze
                                                    niedomowien i domyslow. Ale przeciez po pierwsze - to ksiazka dla mlodziezy (z
                                                    zalozenia niewinnej). Moge z duza doza prawdopodobienstwa przypuszczac, ze
                                                    celowo autorka uzyla mowy ezopowej. Po drugie - glownym bohaterem, z ktorego
                                                    perspektywy ogladamy swiat JEST DZIECKO. To chyba normalne ze pewne rozmowy nie
                                                    odbywaja sie w jego obecnosci, a kiedy Jozinek jest obecny - pewne kwestie
                                                    omawia sie "nie wprost"
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 17.11.08, 11:28
                                                    A tak za pozwoleniem, to dla kogo mialby byc ten watek, tak starannie ukryty?
                                                    przeciez nie my jestesmy podstawowym targetem tych ksiazek. Zreszta o tym juz
                                                    pisalam wczesniej.
                                                    I kolejna kwestia- Frycek zada usuniecia ciazy, Borejkowie o tym wiedza, ale
                                                    zmuszaja Frycka i Pyze, by wzieli slub? Wybaczyli mu cos takiego?
                                                    Ja nie mam nic przeciwko temu, ze tak z Ginestra widzicie te sprawe,macie pelne
                                                    prawo do dowolnej interpretacji ksiazki, za to mocno powatpiewam w wage
                                                    materialu dowodowego w swietle calosci akcji.
                                                  • k_linka Re: jakby to ująć 17.11.08, 11:39
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > A tak za pozwoleniem, to dla kogo mialby byc ten watek, tak starannie ukryty?
                                                    > przeciez nie my jestesmy podstawowym targetem tych ksiazek.

                                                    Do starszej mlodziezy, takiej ktora juz wie o co chodzi. No i do nas. Niby
                                                    targetem nie jestesmy ale czytalas juz Sprezyne?




                                                    > I kolejna kwestia- Frycek zada usuniecia ciazy, Borejkowie o tym wiedza, ale
                                                    > zmuszaja Frycka i Pyze, by wzieli slub? Wybaczyli mu cos takiego?

                                                    Mysle ze wybaczyliby, tym bardziej ze tak naprawde aborcja nie byla realna
                                                    opcja, bo za pozno, a tylko jedna z refleksji Frycka (moze na zasadzie
                                                    "specjalnie mowisz mi dopiero teraz, bo jest za pozno na skrobanke"?). Frycek
                                                    zapewne sie odpowiednio pokajal w czasie pomiedzy tomami....

                                                    I tak na marginesie, owszem, cywilizowany swiat tylko w wyjatkowych wypadkach
                                                    (np zagrozenie zycia matki) wykonuje aborcje po 3 miesiacu. Ale w tym mniej
                                                    cywilizowanym robi sie ja pozniej. Wystarczy przywolac slynny film puszczany
                                                    dzieciom na religii w czasach mej mlodosci "Niemy krzyk". Przed trezcim
                                                    miesiacem nie byloby tak spektakularnie





                                                    > Ja nie mam nic przeciwko temu, ze tak z Ginestra widzicie te sprawe,macie pelne
                                                    > prawo do dowolnej interpretacji ksiazki,


                                                    Dzieki :)
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 17.11.08, 11:43
                                                    Nie, nie jestesmy targetem, podkreslam to slowo, podstawowym. Sama MM bardzo
                                                    mocno do podkreslila w niedawno tu omawianym wywiadzie, pamietasz? Ona pisze do
                                                    nastolatek, a my sie tego cyklu trzymamy z sentymentu. I to, czy czytalam
                                                    Sprezyne nic w tej kwestii nie zmienia.

                                                    Ale uwazam, ze dalsza dyskusja o rzekomej aborcji nie ma sensu, to delikatny
                                                    temat, na pewno nie jest to wlasciwe forum dla niego. Po co wkraczac w sfere
                                                    swiatopogladowa. Ginestra, ty i inne osoby napisaly o swojej interpretacji, inna
                                                    grupa napisala o swoim odbiorze, jak o mnie chodzi juz tego wystarczy. I tak
                                                    kazdy pozostanie przy swoim zdaniu.
                                                  • sir.vimes Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 11:55
                                                    nie znaczy, ze Fryc namawiał ją do aborcji - wystarczy, ze nie zachował się w
                                                    mniemaniu Róży jak należy czyli nie zaproponował OD RAZU SAM małżeństwa. Że się
                                                    nie ucieszył ani trochę.

                                                    Frycek zaś się przestraszył - i szczerze mówiąc, mimo,że uważam go za
                                                    antypatycznego typa, wcale się nie dziwię.

                                                    Jakoś nie widzę starego Szoppa jak hojną dłonią sypie srebrniki na wychowanie
                                                    wnusi a przede wszystkim na utrzymanie ciężarnej Róży. Czyli Frycek spodziewał
                                                    się, że oczekują końca - studiów, nauki, w perspektywie kariery naukowej. Że
                                                    wymagają od niego przede wszystkim i jedynie dorosłego utrzymania rodziny. Może
                                                    i zamieszkania Róży w mieszkaniu Szoppów?

                                                    I tutaj ważne jest, że mamusia Fryckowa cierpiała z powodu
                                                    przerwanej/nieudanej/niezrealizowanej z powodu dzieci kariery - myślę, ze to
                                                    było pierwsze skojarzenie Frycka z wieścią o ciąży. Że powtórzy mamusiny los.

                                                    Od takiego lęku do propozycji aborcji jest jednak daleko.

                                                    A Borejkowie prezentują raczej "spiżową i stalową" pewność, że dziecko w niczym
                                                    nie przeszkodzi, kosztować wiele nie będzie, że pomoc dla Róży i Frycka rozumie
                                                    się samo przez się. On tego przecież nie wie i nikt mu akurat tego nie mówi.
                                                    Myślę, że gdyby Frycek nie zareagował wobec Róży złością itp późniejsze rozmowy
                                                    potoczyły by się inaczej, Róża zrozumiałaby różnice w rodzinnym nastawieniu i ,
                                                    ze tak powiem, obciążeniu przekazem - i sama nakierowałaby Frycka na to, ze
                                                    przecież nikt mu nie każe być mamusią bis. Wtedy wściekłej rozmowy z Ignacem
                                                    chyba by nie było.

                                                  • sir.vimes Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:02
                                                    Aha, zapomniałam - myślę, że to właśnie chciała MM pokazać - że tak właśnie
                                                    zachowuje się przyzwoita rodzina. Że pomoc w przyzwoitej rodzinie jest
                                                    oczywista. Że Róża nie musi się BAĆ - a Frycek owszem.

                                                    Wyszło chyba nie do końca tak jak chciała ale po odrzuceniu irytacji całym tym
                                                    ciążowym zamieszaniem, naindyczeniem Ignaca i Fryca jednak to IMO widać.

                                                    Czy to słuszne - tzn promowanie postawy w której można bezmyślnie się rozmnażać
                                                    bo przecież rodzina wyciągnie wózek z piwnicy i na kaszkę z mlekiem da? To rzecz
                                                    inna ale wydaje mi się, ze jednak tak. Tzn - ja rozmawiam z córką o
                                                    antykoncepcji i odpowiedzialności ale jednak jeśli wpadnie w wieku małoletnim
                                                    choć pełnoletnim i postanowi urodzić - wyciągnę wózek z piwnicy. I do budki z
                                                    kurczakami nie wyślę. Tylko się każę uczyć;P coby dostała posadę w Oxfordzie.

                                                  • anutek115 Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:03
                                                    Na pewno by nie bylo. I w sumie nie powinno być. Bo Frycek nie przyszedł
                                                    rozmawiać z dziadkami swej dziewczyny, ale z nią samą (żeby coś ustalić - i
                                                    niekoniecznie usunięcie czteromiesięcznej ciąży. Ale na przykład, czy ciągle są
                                                    parą. Czy ona poczeka, aż on wróci ze Stanów. Czy w ogóle chcę jeszcze za niego
                                                    wychodzić. Jak będzie wyglądał jego wpływ na ich związek. No i zobaczył, jak). A
                                                    nie dopuszczono go do niej, tylko zarzucono pięknymi słowami o miłości i potomstwie.
                                                  • anutek115 Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:08
                                                    I w ogóle muszę wyznac, że mnie rozwala na łopatki interpretacja zdania
                                                    "przyszedłem, żeby coś ustalić" jako propozycji aborcyjnej, bo "co niby innego
                                                    miałby on ustalać". No przecież setki rzeczy! Poza tymi nawet, które wymieniłam
                                                    przed chwilą, a które każde są tematem na dłuuugą rozmowe (bez dziadków).Facet
                                                    został ogłuszony wiadomością, że zostanie tatusiem na kilka dni przed wyjazdem
                                                    za ocean na pół roku. Faktycznie, nie ma co ustalać, tylko to, skąd wziąć forsę
                                                    na zabieg, taa...
                                                  • sir.vimes Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:14
                                                    Oczywiście , ze setki rzeczy - np. czy Róża chce by dziecko miało jego
                                                    nazwisko:P Albo czy pozwoli się przeprosić za niewczesny wybuch. Albo czy będzie
                                                    składać o alimenty. Albo czego ona właściwie chce - by wziął ślub i pojechał czy
                                                    koniecznie został. Albo czy ma w piwnicy Szoppów wózków szukać ;PPPPPP
                                                  • kaliope3 Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 13:19
                                                    > I w ogóle muszę wyznac, że mnie rozwala na łopatki interpretacja
                                                    zdania
                                                    > "przyszedłem, żeby coś ustalić" jako propozycji aborcyjnej, bo "co
                                                    niby innego
                                                    > miałby on ustalać". No przecież setki rzeczy! Poza tymi nawet,
                                                    które wymieniłam
                                                    > przed chwilą, a które każde są tematem na dłuuugą rozmowe (bez
                                                    dziadków).Facet
                                                    > został ogłuszony wiadomością, że zostanie tatusiem na kilka dni
                                                    przed wyjazdem
                                                    > za ocean na pół roku. Faktycznie, nie ma co ustalać, tylko to,
                                                    skąd wziąć forsę
                                                    > na zabieg, taa...

                                                    Ja nie czytałam od zarania wątku aborcyjnego, wiem mniej więcej o co
                                                    chodzi i muszę przyznać że mnie w lekkie osłupienie wprawiło
                                                    podejrzenie że ktoś tu w ogóle mógł mieć aborcję na myśli. Osobiście
                                                    nie przemknęło mi to nawet przez głowę, a pochlebiam sobie,że
                                                    zazwyczaj intuicyjnie wyłapuję rzeczy niedopowiedziane,czy
                                                    niedopisane. Nie i nie! Było tak jak Anutek pisze- w przeddzień
                                                    wyjazdu naprawdę, nawet w 'bezciążowej"sytuacji mieliby co ustalać,
                                                    a co dopiero w takiej.I zgadzam się również z przedmówczyniami, że
                                                    Borejkowie na oczy by nie chcieli Fryderyka oglądać, gdyby
                                                    faktycznie sugerował on cos nawet o centymetr zbliżonego do aborcji.
                                                    Takie akurat rozwiązanie nie ma racji bytu u MM, tego jestem pewna.
                                                  • sir.vimes Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:12
                                                    Bo to wszystko wynikało właśnie z tej różnicy poglądów - ta Frycka panika, która
                                                    zaowocowała nieprzyjemnym odrzuceniem Róży i jej wieści.

                                                    I oczywiście rozumiem pewną Róży bezbronność w temacie - tzn Frycek zaprawdę
                                                    obrzydliwie się zachował - ale nie pozwoliłabym by z moim partnerem rozmawiali,
                                                    i to na TAKI temat, "posłowie" czyli moi dziadkowie, rodzice czy ktokolwiek
                                                    bądź. Wolałabym stać na klatce schodowej byleby SAMA i bez świadków rozmówić się
                                                    w takiej sprawie.

                                                    Wolałabym też by Ignac nie był taki wyrywny do mówienia za wnuczkę.

                                                  • dakota77 Re: Ale to, że Róża nie chce 17.11.08, 12:15
                                                    Dokladnie. A dziadkowie w tej sprawie zachowali sie, jakby Roza i Fryderyk byli
                                                    ubezwlasnowolnieni. Nie pozwolili im samym porozmawiac, spokojnie wszystkiego
                                                    ustalic ( po pierwsze, czy wciaz sa para, po drugie, co bedzie z kwestia opieki
                                                    nad dzieckiem, lozeniem na nie, ewentualnym slubem- ktory przeciez w tym
                                                    momencie i przy takich ioch relacjach nie byl taki znowu oczywisty). Ale nie,
                                                    dziadkowie wiedzieli lepiej, co mysli i czuje Roza i czego chce Fryderyk.
                                                  • nessie-jp Re: jakby to ująć 17.11.08, 14:50
                                                    > rozsądnego uzgodnić...
                                                    > - A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
                                                    > problemu nastąpi i tak we właściwym czasie.

                                                    Ha!

                                                    A nie przyszło wam do głowy
                                                  • ananke666 Re: jakby to ująć 14.11.08, 22:55
                                                    Ginestro, teraz weź pod uwagę jeszcze to:
                                                    1. Ciąża dość zaawansowana.
                                                    2. Frycek rozmawia z dziadkami. Kto normalny przychodzi do domu dziewczyny, dorosłej dodam, dwudziestokilkuletniej - i rozmawia w zawoalowany sposób o aborcji z jej dziadkami? Takie rzeczy mogłyby paść, owszem, ale wyłącznie w cztery oczy.
                                                    3. Fryc jest postacią pozytywną, mimo upadku moralnego przechodzi ekspiację i cała sprawa ma happy end. Pozytywna postać u katolickiej pisarki nie może proponować aborcji, czynu w KK rozumianego podobnie jak morderstwo.
                                                    4. Weź do ręki "Żabę". Padają tam słowa w stylu:
                                                    s. 57: "- Inna rzecz - zauważyła Gabrysia, jak zwykle _sprawiedliwa_ niczym matka Grakchów - że w istocie Fryderyk znalazł się między Scyllą a Charybdą. Tu stypendium, tam ciąża. A on pośrodku, bezradny jak dziecko we mgle." - otóż ja nie wierzę, że wobec propozycji aborcji Gabriela, sztandarowa postać MM, mogłaby się wykazywać zrozumieniem i w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać gościa, który proponował usunięcie jej wnuka.
                                                    s. 59: "- A moim zdaniem ty za ostro zareagowałaś.[...] Obraziłaś się. A może on chciał cię przeprosić za swoją pierwszą reakcję?" - obraziła się i to ma być za ostra reakcja?
                                                    i dalej
                                                    "- On mnie po prostu nie kocha, wbrew temu, co gadał [...]Czy ktoś, kto kocha, mógłby wymyśleć określenie "pułapka biologiczna" dla tego, co nas łączyło?! To określenie wszystkiemu zaprzecza [...]" - czyli ciągle wałkowany temat porzucenia i nieodpowiedzialności. Ani słowa czy aluzji na temat aborcji.
                                                    I jeszcze s. 109-110 - nie chce mi się przepisywać, za dużo cytowania - gadanie o wyrozumiałości, zrozumieniu, mechanizmach miłości. W zestawieniu z aborcją - przypominam, mówimy o twórczości autorki silnie z Kościołem związanej - w ogóle nie pasuje.

                                                    No i niestety w KK są sprawy, kiedy traktuje się człowieka nieco ostrzej, niż to widzisz. Życie Ewangelią to jedno, a prawo kanoniczne to drugie. Nie twierdzę bynajmniej, że Kościół szasta karami na prawo i lewo i automatycznie nakłada ekskomunikę na każdego, kto... tu odpowiednie paragrafy prawa kanonicznego..., niemniej nie jest to takie proste i przyjemne, jak chciałabyś to widzieć. Nie obraź się aby - prawda leży pośrodku.
                                                    Uważam jednak, że to forum to nie jest dobre miejsce na dyskusje na ten temat i nie zamierzam ich prowadzić.
                                                  • sir.vimes Re: jakby to ująć 14.11.08, 23:00
                                                    Sądzę, że wyrzucano by mu więcej niż "pułapkę biologiczną" gdyby wspomniał o
                                                    aborcji. "Zlikwidować problem" w ustach Ignaca ma IMO zupełnie inne znaczenie -
                                                    przecież Pyziak też zlikwidował problem (za pomocą ucieczki) i raczej do tego
                                                    odnosił się Borejko.

                                                    I naprawdę tego to już nie sposób sobie wyobrazić - by Fryc został przyjęty
                                                    przez kogokolwiek (nie tylko Pyzę ale też Milę, która przecież do połączenia
                                                    Pyzy z Fryckiem parła) z powrotem po takiej propozycji.
                                                  • dakota77 Re: jakby to ująć 14.11.08, 23:07
                                                    Dokladnie. Taka propozycje mozna by wybaczyc? Nie tylko w rodzie Borejkow, ale w
                                                    ogole? Jak Roza moglaby zyc z takim czlowiekiem, kochac go? A przeciez ona mu
                                                    wybacza, przyjmuj ego jak tylko wraca i potem, kiedy jestesmy swiadkami ich
                                                    relacji po narodzinach Mili wyraznie go kocha?
                                                    Jak juz zostalo napisane, aborcja to nie temat na to forum i nie widze sensu
                                                    ciagniecia tu dyskusji o charakterze swiatopoglodowym. Ale gdyby o aborcje tam
                                                    chodzilo, sprawy wygladalyby inaczej. No i nikt nie odniosl sie do postawionego
                                                    przez mnie wczensiej pytania, moim zdaniem dosc zasadniczego, czemu mianowicie
                                                    mialby sluzyc zakamuflowany watek aborcyjny w Jezycjadzie, cyklu badz co badz
                                                    dla mlodziezy? Pisac jak cenne jest zycie mozna inaczej, o czym tez pisalam pare
                                                    postow temu.
                                                  • ginestra Re: jakby to ująć 16.11.08, 16:18
                                                    Dziewczyny,
                                                    ja też nie chcę ciągnąć dalej tej dyskusji.
                                                    Muszę jednak coś powiedzieć na temat fabuły.

                                                    Zauważcie, że w książce przedstawione jest to tak, że Fryderyk nie namawia
                                                    wprost do aborcji, tylko, że takie rozwiązanie "chodzi mu po głowie", kusi go i
                                                    w rozmowie z dziadkami daje temu wyraz.

                                                    Fabularnie (i chronologicznie) jest tak:
                                                    1. Róża mówi Fryckowi o ciąży, a on w tej rozmowie wybucha pretensjami do niej o
                                                    pułapkę biologiczną i stworzenie mu trudności życiowych. Róża czuje się
                                                    upokorzona i rozczarowana nim, wraca do domu.
                                                    2. Rozmawia z Gabą i dziadkami, mówi, że ona nie ma dylematu czy urodzić
                                                    dziecko, bo skoro jest, to ona je kocha i urodzi i to jest oczywiste, a Frycka
                                                    nie chce widzieć. Rodzina ją wspiera.
                                                    3. Frycek nie kontaktuje się z nią.
                                                    3. Mija parę dni i Frycek przychodzi na Roosevelta "coś z nią rozsądnego
                                                    uzgodnić". Natyka się na dziadków. Dziadkowie od pierwszych słów kreślą mu
                                                    granice: Róża urodzi, tak zdecydowała, my pomożemy jej, niczego od Ciebie nie
                                                    chcemy, ale wiedz, że cokolwiek zrobisz, Twoja rodzina będzie na świecie. Frycek
                                                    na to protestuje, jest ten dziwny, zawoalowany dialog o tym "co dokładnie ma na
                                                    myśli Frycek", Frycek nie jest zadowolony z dyskusji, mówi, że zadzwoni do Róży.
                                                    4. Z Żaby wiemy, że nie dzwoni do Róży i do samego 9 miesiąca ciąży Róża nie ma
                                                    z nim kontaktu. (czy tak?)
                                                    5. Frycek wraca i Róża jest szczęśliwa, że po prostu minął mu szok, że zostanie
                                                    ojcem, dojrzał, ale przez myśl jej nie przejdzie, że on chciał (ewentualnie -
                                                    czyli jeśli dobrze odczytać dialog) unicestwić ich dziecko.

                                                    Myślę, że tak było, że dziadkowie nie powiedzieli Róży o wizycie Frycka. Nie
                                                    powiedzieli też o treści tej rozmowy - ani Róży, ani Gabie. Gaba jest więc do
                                                    końca przekonana, że Frycek po prostu był pomiędzy Scyllą a Charybdą,
                                                    potrzebował czasu, ale to dobry chłopak i zrozumiał, że kocha to dziecko i Różę
                                                    i chce być razem z nimi, a nie odżegnać się od nich.
                                                    Mila Borejko miała od początku rozmowy postawę, że cokolwiek młodemu człowiekowi
                                                    się w głowie nie lęgnie, jest szansa, że dojrzeje i wróci. Jak chce niech dzwoni
                                                    do Róży i z nią rozmawia - Mila jest spokojna, że Róża nie ulegnie takiej
                                                    perswazji. Mila wierzy w człowieka, czuje przez skórę, że Frycek nie jest zły,
                                                    że przemyśli sprawę ku dobremu i wróci do nowej rodziny albo - w najgorszym
                                                    scenariuszu - powtórzy los Pyziaka i trudno.
                                                    Ignacy jest oburzony i uważa Frycka za cynicznego niegodziwca. Jeśli F. zadzwoni
                                                    do Róży - podobnie jak Mila jest spokojny o wynik. Cieszy się jednak, że Frycek
                                                    znika z horyzontu i jest spokój. Jak wraca, to Róża się cieszy i wtedy Ignacy
                                                    nie będzie przecież wypominał tej rozmowy. Ale niechęć do Frycka pozostała w nim
                                                    dalej - dla niego to człowiek cyniczny i niemoralny. Jest w CP o tym wspomniane,
                                                    że Ignacy uważa go za takiego i w każdej rozmowie pastwi się i wyzłośliwia nad
                                                    Fryckiem. Czego nie może zrozumieć Róża, bo nie zna całej prawdy.
                                                    Czyli rodzina przyjmuje Frycka z otwartymi ramionami, a Ignacy toleruje go, ale
                                                    uważa go za niegodziwca.
                                                    Tak mi się wydaje jako czytelnikowi.

                                                    Na te szczególne słowa z dialogu napisane przez panią MM, które mogą wskazywać
                                                    na pomysł aborcji zwróciłam uwagę, bo uznałam, że sama pani MM porusza ten
                                                    temat. Nadal nie wiem czemu te słowa z zacytowanego przeze mnie fragmentu dla
                                                    Was nie stanowią przesłanki, że o to może chodzić. Moim zdaniem może o to
                                                    chodzić i pani MM zawoalowała to z własnych powodów. To zawoalowanie jest
                                                    uprawnione też fabularnie obecnością w kuchni 9-letniego Józinka, a także
                                                    osobowością Ignacego, który nie chce wprost rzucać oskarżeń, tylko mówi
                                                    aluzjami, bo jest przyzwoitym człowiekiem i rzucić takim ciężkim oskarżeniem nie
                                                    chce. Mówi tylko: "co masz na myśli? Ufam, że nie to, co mi się wydaje" i tak
                                                    dalej. W rozmowie daje ciągle szanse Fryckowi na to, aby on też mógł być
                                                    przyzwoity i wycofać się.

                                                    Jeszcze dodam, jako czytelniczka, w temacie: po co przyszedł Frycek. Otóż, moim
                                                    zdaniem, gdyby wykluczyć pomysł aborcji, to nie wiadomo po co. Jeśli jest tak,
                                                    że przemyślał i do Borejków puka "Frycek o Dobrych Zamiarach", który nalega, że
                                                    musi rozmawiać z Różą, że mu zależy, to chyba by się zachował inaczej, gdy
                                                    dziadkowie go wpuścili i są życzliwi. Na pewno by im podziękował, wspomniał o
                                                    tych zamiarach czy coś. A tymczasem Frycek na życzliwe zaproszenie do rozmowy
                                                    reaguje tak, że cedzi przez zęby, że nie chce herbaty. Gdy siadają i Borejkowie
                                                    zamieniają się w słuch, to on zaczyna od tego, że upokarza Ignacego, upokarza
                                                    jego rodzinę i upokarza Różę. Dalej oni mówią, że niczego nie chcą, zajmą się
                                                    jego dzieckiem, które Róża urodzi, a on
                                                    nadal wykrzykuje im różne rzeczy, mówi źle o Róży, a dodaje, że przyszedł coś
                                                    rozsądnego z nią uzgodnić, ale widzi, że oni nie są przychylni, to on sobie
                                                    pójdzie i zadzwoni do Róży.
                                                    Co ma o tym myśleć czytelnik? Po co on przyszedł? Czy po to, żeby Róży
                                                    nawrzucać? Ale co chciałby na tym zyskać? Róża przecież zostawiła go w spokoju i
                                                    niczego od niego nie chce. Nawrzucanie jej nic nie da. Zresztą, mówi, że chciał
                                                    coś "rozsądnego uzgodnić".
                                                    Nawrzucać mógł w mejlu czy coś, jeśli jest po prostu chamski i chciał sobie
                                                    ulżyć. Ale on zadał sobie trudu, aby przyjść i długo nalegał w drzwiach, żeby go
                                                    wpuszczono, choć Róży nie ma. Na czymś mu zależało pewnie.

                                                    Jeszcze: po co pani MM miałaby wspominać o aborcji? Może gdy pisała, to toczyła
                                                    się taka dyskusja w sejmie czy coś? Może obawiała się, że gdy prezydent i
                                                    premier są z tego samego ugrupowania, które jest za aborcją, to prezydent nie
                                                    zawetuje takiej ustawy i ona przejdzie i to ją martwiło? Może martwiła ją
                                                    rozpoczynająca się w Polsce "cywilizacja śmierci" (bo tak to wyglądało może - i
                                                    perspektywa, że UE też będzie tego od nas oczekiwać również martwiła panią MM)?
                                                    I z tego zmartwienia postanowiła w książce ten temat poruszyć także?
                                                    Ten monolog Grzesia na temat tego, że nie tak miało być, i że żyjemy w
                                                    alternatywnej rzeczywistości, jak w filmie "Powtrót do przyszłości II" bardzo
                                                    wiele mi mówi. Moim zdaniem pani MM mogła chcieć ten temat poruszyć. Żeby młodzi
                                                    adresaci zapamiętali afirmację życia, a starsi rozszyfrowali dialog. A ci
                                                    młodzi, przy drugim czytaniu za parę lat też rozszyfrowali.

                                                    No to taka luźna garść refleksji i nie czuję potrzeby więcej o tym pisać.
                                                    Pozdrawiam!
                                                  • ananke666 Re: jakby to ująć 16.11.08, 19:49
                                                    Róża wiedziała o ostatniej bytności Frycka. W "Żabie" jest o tym mowa, Pyza mówi, że przyszedł przez wyjazdem zdjąć sobie z sumienia poczucie odpowiedzialności i że słusznie zrobiła, nie chcąc go widzieć.
                                                  • lezbobimbo Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:21
                                                    anutek115 napisała:
                                                    > W chwili uswiadomienia Frycusia Pyza zaczynała czwarty miesiąc >ciąży. Nic,
                                                    nikt i nigdy nie przekona mnie, że pani MM robiła aluzje >do aborcji tak późnej
                                                    ciąży

                                                    Wlasnie, wlasnie. Naprawde nie sadze, ze MM poruszylaby kwestie aborcji tak
                                                    bezposrednio (ze ktos z bohaterów by to nawet zaproponowal) - MM za to calkiem
                                                    postawila na prolife czyli wielkie afirmacje zycia napoczetego ;) Tzn. te
                                                    wszystkie "ona juz jest" "juz ja kochamy" "ciaza to nie problem" "dzieci ladnie
                                                    pachna" itd.

                                                    Zreszta wg. mnie jakiekolwiek aluzje do ewentualnej aborcji Rózyczka ucina w
                                                    zarodku (echh;) odpowiadajac na pytanie Gaby: co z ta ciaza teraz zrobi? - Pyza
                                                    odpowiada jednym zdaniem cos w stylu "skoro juz mam, to ja jom chcem, i jom
                                                    zatrzymam" (sprawdzcie dokladniej, bo nie mam tej ksiazki przy sobie).
                                                    I koniec. To jedyne miejsce u MM, gdzie bym powiedziala, ze jest w ogóle jakas
                                                    aluzja do pozbywania sie ciazy - czyli czynienia cos poza zatrzymaniem i chceniem.

                                                    A Ignac po prostu oszalal z tymi wrzaskami i przewracaniem fikusa (sfikusial;)
                                                    tak jak oszalal przy zmywarce czy przy szpiegowaniu Laury.

                                                    Mam wrazenie, ze Frycowe slowa "ciaza i dziecko to klopot wylacznie kobiety" sa
                                                    wyjatkowo swinskie i dosc chamskie na to, zeby Ignac go znielubil. Fryc staje
                                                    sie oto Pyziakiem bis.
                                                    Po prostu to wszystko jest opisane dosc nieznosnie, ale zeby Fryc proponowal
                                                    aborcje, nawet w aluzjach to sie nie zgodze! - on po prostu deklaruje wlasnymi
                                                    slowami (które mozemy wszyscy przeczytac) ze ta ciaza i dziecko to nie jego
                                                    broszka - czyli on Rózie z dzieckiem porzuca. Na co sie wlacza trauma
                                                    postpyziacza Ignaca...
                                                    -
                                                  • jota-40 Re: jakby to ująć 14.11.08, 18:37
                                                    Tak, i z tego punktu widzenia powrót marnotrawnego Fryca jest dla mnie
                                                    kompletnie niewiarygodny. W tekście brak solidnej motywacji, a mnie - brak wiary
                                                    w tak szybkie, wybaczające nawrócenie u Pyzy. Ale co tu dużo mówić - od początku
                                                    nie cierpię tej pary, tak mi do siebie pasują, jak kaszalot do krowy, więc moja
                                                    opinia jest mocno subiektywna ;>>.
                                                  • lezbobimbo Re: jakby to ująć 14.11.08, 19:00
                                                    Tu sie tak smiesznie sklada, ze akurat krowa to szacowna przodkini kaszalota
                                                    ;))) To wiec taka para jak z praprababci i prraaaawnuka :)

                                                    Ale co do nieznosnych Fryca z Róza jak najbardziej sie zgadzam.. pomijajac juz,
                                                    dlaczego Róza sie meczyla tyle lat z ozieblym pracoholikiem, to nawet przy
                                                    bardziej romantycznym facecie po takim dictum acerbum "ciaza to wylacznie Twój
                                                    klopot" Rózia powinna go byla rzucic na amen..
                                                    ..juz widze jak Fryc niby wraca skruszony po latach, a tu jego dziecko wychowuje
                                                    szczesliwy Adrian Lulejka ze szczesliwa Pyzunia :)
                                                  • jota-40 Re: jakby to ująć 14.11.08, 19:17
                                                    Jak już napisałam i przeczytałam - to też skojarzyłam, że jakoś za blisko te
                                                    zwierzątka, bo oba ssaki, co nie było mym zamiarem ;), ale żeby aż krowa -
                                                    przodkiem??... Matko boska! ;))
                                                    Jasne, Adrian, to był idealny partner dla naszej Pyzuni. Ech. Widać pani MM jej
                                                    nie lubi: żeby skazywać ją na taką suchą, oziębłą szczapę bez seksapilu!...
                                                  • lezbobimbo Re: jakby to ująć (kroff-fop;))) 14.11.08, 19:23
                                                    Bo krówki po zawladnieciu ladem stalym postanowily zawladnac tez i wodami, wiec
                                                    wlazly z powrotem do pra-oceanu i tak powstaly wszystkie ssaki morskie (stadia
                                                    posrednie, z degenerujacymi racicami oraz powstajacymi pletwami znaleziono w
                                                    skamienielinach) :)))
                                                  • the_dzidka Re: jakby to ująć 18.11.08, 12:20
                                                    > W chwili uswiadomienia Frycusia Pyza zaczynała czwarty miesiąc
                                                    ciąży. Nic, nikt
                                                    > i nigdy nie przekona mnie, że pani MM robiła aluzje do aborcji tak
                                                    późnej ciąży

                                                    Własnie w tej chwili zabierałam się za pisanie dokładnie tych samych
                                                    słów. Powiem więcej - Pyza w tym momencie mogła byc w połowie
                                                    czwartego miesiąca, bo o niecnych praktykach na wieży wiemy tylko
                                                    tyle, że były we wrześniu, ne pa?