Chyba mi rozum odjęło...

[kebbe]

kupiłam "Czarną Polewkę". I to nawet nie okazyjnie na allegro, ale normalnie
za żywą gotówkę w krwiopijczym Empiku. Tak sobie pomyślałam w odruchu
szaleństwa, że się przygotuję psychicznie na Sprężynę, będę na bieżąco (bo ja
skończyłam na "Ozorku Trolli", który choć niezbyt mi do gustu przypadł, to w
porównaniu z CP jest wręcz boski. "żabę" jakoś olałam). Nie spodziewałam się
że AŻ TAK się roczaruję, mimo że dzięki wnikliwej analizie tejże uroczej
pozycji na forum mój wstrząs i szok był mniejszy zapewne nieco...tfu. Nie
kupię tej "Sprężyny" , chyba no :(. Klasyczny przypadek efektu odwrotnego do
zamierzonego...

[myself-m]

Teraz, przed chwilą? W Gdańsku? :>

[kebbe]

3 dni temu w stolicy dokładnie :)

[myself-m]

Ee ;) To prawie Cię zobaczyłam ;)

[juzeffa]

kebbe napisała:

"żabę" jakoś olałam------
A niepotrzebie. Żaba jest bardziej udana od J.Troli i Polewki. Przynajmniej mi
się podobała. Troche nierealna (pożar w domu, zachowanie Szopów), ale ogólnie
dosyć dobrze się czytało.

[paulina.galli]

z tej trójcy "zaba"" jezyk trolli" i "cz.polewka" - faktycznie "żaba"
najbardziej udana.
"cz.p" - moim zdaniem - najsłabsza

[kebbe]

no gorzej to już chyba być nie może, fakt...wypadałoby zatem sięgnąć
po płaza, ale chyba raczej wypożyczę. li i jedynie.

[jota-40]

"Język trolli" jeszcze kupiłam, potem już tylko pożyczałam, czytając zresztą z
coraz większymi oporami. I prawdę powiedziawszy, "Sprężynę" najpierw poczytam
sobie trochę w Empiku, żeby zdecydować, czy warto (kupić, pożyczyć, czy w ogóle
dać sobie spokój)... Obym się miło rozczarowała.

[dakota77]

Moj ranking tych trzech czesci jest dokladnie taki sam. Ja zabralam sie wlasnie
za powtorke najnowszych tomow, koncze "Jezyk Trolli". O ile ksiazka ma swoje
momemnty, to jednak uderzylo mnie znow mocno jak ponury jest tam obraz kraju.
Wiadomo, ze Polacy uwielbiaja narzekac, ale to co sie tam dzieje, zwlaszcza w
korku, przechodzi juz wszelkie granice. Nie podoba mi sie to, ze autorka
wylewala w ten sposob swoje frustracje.Przeciez w trudniejszych czasach
znajdowala pozytywny, przykladem OwR.

[onion68]

O, a ja z tych trzech właśnie JT oceniam najwyżej. Nawet dość ją lubię, czego
nie mogę powiedzieć o następnych dwóch. Wydaje mi się, że to ze względu na ładne
uczucie Józinka (wiem, że mało to prawdopodobne), wydaje mi się też, że mimo
przerysowania pewnych sytuacji, charakterystyka postaci i rzeczywistości nie
jest jeszcze aż tak bardzo spłaszczona.
Pamiętam natomiast swoje niedowierzanie przy lekturze Żaby, dla mnie "nowa"
Jeżycjada od niej się zaczyna.

[jota-40]

Widzę to tak samo i też dosyć lubię "Język Trolli" - chociaż zgadzam się, że
negatywna wizja świata tamże mocno przerysowana. Zastanawiam się przy okazji -
czy wcześniej mi to nie przeszkadzało? Te schematyczne uproszczenia u MM? Wiem,
rozumiem, ze książki przeznaczone są dla młodszych ode mnie czytelników (chlip,
chlip). Mam jednak nieodparte wrażenie, że w Jeżycjadzie coraz bardziej królują
sztywne schematy. Może to dlatego, że niegdyś miałam z autorką raczej wspólne
poglądy (co dostrzegam, czytając starsze książki), a od jakiegoś czasu - już nie
bardzo ;(.

[nessie-jp]

> czy wcześniej mi to nie przeszkadzało? Te
> schematyczne uproszczenia u MM?

A mnie się zdaje, że tak nachalnych uproszczeń i takiego czarnowidztwa wcześniej
po prostu nie było. Wcześniej każda chmura miała srebrną obwódkę, każdy nadęty
ponurak i bufon

[kebbe]

JT mnie nie zachwycił, ale też nie odrzucił i zgadzam się, że miał
kilka fajnych momentów (kila wypaczonych także, dla równowagi), ale
też dostrzegłam to o czym pisze dakota: podskórnie wyczuwalną
frustrację autorki, którą przemyca w treści. OwR Pani MM pisała
będąc osobą nieco młodszą, może wówczas miała więcej optymizmu? Są
ludzie, którzy z wiekiem nabywają dystansu do otaczającej
rzeczywistości i nawet potrafią być opoką dla znerwicowanych i
wiecznie przejmujących się młodych. Ale są tacy, którzy gorzknieją i
tetryczeją, a stać ich głównie na ponure "za moich czasów było
lepiej", "kiedyś to było nie do pomyślenia".
Żaby nie czytałam, więc nic nie mówię.
Ale CP to już dramat w pięciu aktach. Tylko tytuł trafiony-istotnie
strasznie ciężko toto przełknąć!

[dakota77]

W JT jeszcze raz tez uderzyla mnie pogarda wrecz, z jaka opisywana jest za
kazdym razem Ania Gorska- grupa, glupia i rozdarta. I nie widze w tym cienia
poblazliwosci, zawsze okreslenia sa nacechowane negatywnie. Wszystko Borejkom
sie wybacza, tylko to dziecko ma pecha.

[ready4freddy]

nie czytalem Polewki (za to czytalem streszczenia Szproty i Supervixen,
doskonale :), ale zgadzam sie - Zaba lepsza od Troli. literacko z pewnoscia
duzo, duzo lepsza, ale tez i JT to naprawde absolutna koncowka wszelkiej
klasyfikacji, te chamskie wrony, zeby daleko nie szukac... zgroza! :O

[ananke666]

> nie czytalem Polewki (za to czytalem streszczenia Szproty i Supervixen,
> doskonale :)

Są gdzieś jeszcze do poczytania?

[ready4freddy]

chyba tak, byl specjalny watek (?), ale jak nie zapomne, to po prostu posle Ci
je mailem na gazetowy adres, OK? przypomnij sie :)

[zieleniack]

mi sie z tych trzech najmniej podoba JT, a Żaba najbardziej - Żaba
bowiem najbardziej z calej trójki przypomina mi książki sprzed
Kalamburki. Btw, zauwazylam, ze czytajac JT i CP ponownie, bardziej
mi sie podobały, niz za pierwszy razem. Moze dlatego, ze czytalam na
spokojnie, wiedzac juz, co sie stanie, majac juz tresc przemyslana
itp. Przy kolejnym czytaniu JT nie wydaje mi sie az tak ponury, jak
na samym poczatku.

[senseeko]

To ja mam chyba na odwrót niz większość.
JT bardzo mi się podobał i uśmiałam się miejscami do łez. Ale ja JT przeczytałam
raz, a właściwie pożarłam, i kompletnie nic z tej ksiażki nie pamietam, poza
momentami w których się śmiałam. Pewnie jak przeczytam po raz drugi to wzbogacę
wątek "Wpadki", bądź "Irytacje" bądź "Największe tajemnice". Ale autor który
potrafi mnie rozśmieszyć jest u mnie na specjalnych prawach, dlatego JT plasuje
się w moim rankingu dość wysoko.
Natomiast Żaba mi się nie podobała, była nudna i toporna, ciężko mi się ją
czytało i też kompletnie nic z książki nie pamiętam poza ogólnym wrażeniem niesmaku.
I tak, jak do JT chętnie przed Sprężyną wrócę, by sobie to i owo przypomnieć,
tak do Żaby - niechętnie.
A CP - to IMHO dla koneserów. Najbardziej niedopracowana, chyba nie "odleżała"
jak należy, bo pewnie panią MM poganiali, (szkoda że MM nie dała surowej wersji
do przeczytania forumowiczkom fMM :) ) ale jednak w tej książce coś jest. (Choc
jest też mnóstwo rzeczy do wątku "Irytacje") A w Żabie, jak dla mnie, nie było
absolutnie nic.
Niedługo sobie wypożyczę te części i ciekawa jestem czy będę tego samego zdania
czy też je zmienię ;):):)

[ding_yun]

w JT rzeczywiście wyczułam po raz pierwszy u MM frustrację. A byłam
wtedy kilka lat młodsza, znacznie mniej empatyczna i oczywiście nie
czytałam jeszcze forum, czyli byłam właściwie nieskażoną żadną
negatywną myślą fanką MM. Jeśli mimo wszystko to zgorzknienie
wyczułam to musiało być ono bardzo widoczne. Pierwszym momentem,
przy którym pomyślałam przelotnie, że takie stwierdzenie nie pasuje
do mojej ulubionej autorki, był ten w którym Staszka mówi, że w
Polsce człowiek chory musi radzić sobie sam. Z jednej strony trudno
odmówić MM pewnych racji, gloryfikowanie polskiej służby zdrowia
jest naprawdę trudne, ale jak już wielokrotnie wspominaliśmy, to
kiedyś naprawdę działo się u nas gorzej.

W JT natomiast zdecydowanie nie podoba mi się jedna rzecz, z której
zdałam sobie sprawę bardzo niedawno - chociaż główną bohaterką miała
być Trolla, to cała narracja poprowadzona jest z perspektywy
Józinka. I po co to, dlaczego?

[senseeko]

ding_yun napisała:

> Pierwszym momentem,
> przy którym pomyślałam przelotnie, że takie stwierdzenie nie pasuje
> do mojej ulubionej autorki, był ten w którym Staszka mówi, że w
> Polsce człowiek chory musi radzić sobie sam.

Ale przecież tak JEST!

> Z jednej strony trudno
> odmówić MM pewnych racji, gloryfikowanie polskiej służby zdrowia
> jest naprawdę trudne, ale jak już wielokrotnie wspominaliśmy, to
> kiedyś naprawdę działo się u nas gorzej.

Owszem, ale wtedy w powszechnym odbiorze były to warunki nienormalne, patologiczne, byli "oni", którzy "nam" to robili i była nadzieja, że kiedyś w końcu to się zmieni i będzie dobrze.
A co dostaliśmy? Skumbrie w tomacie!

Może czasem warto o pewnych sprawach powiedzieć głośno? Bo dopóki człowiek sam nie zachoruje przewlekle albo nie będzie miał kogoś takiego w rodzinie, to mu do głowy nie przyjdzie, jaką gehennę przechodzą tacy ludzie.
Zerknij proszę tu:
pl.youtube.com/watch?v=xNBXHjI1Qfs
W tym roku "lekką ręką" skreślono takich ludzi.

Uważasz, że MM powinna "mimo wszystko" nie narzekać, bo "tak źle to jeszcze nie jest"?
Czy może powinna nie narzekać aby nie psuć dobrego samopoczucia tym, którzy nie mają podobnej tragedii w najbliższej rodzinie?
A może właśnie powinno się o takich rzeczach mówić głośno i wprost?

[dakota77]

Wiesz, ale tu nie o narzekanie jako takie chodzi, bo wiadomo, co dzialo sie i
dzieje u nas w sluzbie zdrowia, ale o to, ile tego narzekania jest w calej
ksiazkce. Mozna by pomyslec, ze swiat sie konczy, a Polska to juz na pewno. Jak
pisalam, ja najbardziej nie lubie scen w korku. Z JT wynika, ze wszyscy sa
chamscy i samolubni, wszystko sie wali i nie ma na swiecie ani jednej pozytywnej
rzeczy.

Poza tym ponoc MM pisze dla mlodziezy, i tutaj tez czesto pojawiaja sie glosy
typu "po co mialaby pisac o smierci, skoro ksiazki sa adresowane do mlodych
ludzi? Ale o problemach z leczeniem i strajkach lekarzy powinna pisac, i to az
tyle w jednej ksiazce?

[ginestra]

Z tą Trollą jako bohaterką poboczną to, jak myślę, mogło chodzić o to, że musimy
ją widzieć z boku, jako czytelnicy, żeby należycie docenić "język Trolli" czyli
ten zbawienny wpływ jaki wywiera ona na otoczenie.

Ten język, to - jak kiedyś przelotnie wspominałam na forum - kojarzy mi się z
"językiem żyrafy" (vs. "język szakala") czyli z tak określanym przez psychologów
pokojowym, pełnym życzliwości sposobem komunikacji ze światem. Trolla coś
takiego właśnie ma (pewnie trochę z natury, a trochę za sprawą choroby) i tę jej
specyficzność najbardziej widać chyba, gdy ją widzimy z zewnątrz.

Ale ja również nie obraziłabym się, gdyby narracja była z jej perspektywy!

Narracja z perspektywy Józinka wprawia mnie natomiast w ogromną konsternację:
autorka chce go przedstawić jako sympatycznego chłopca i próbuję go takim
widzieć też ja, jako czytelniczka, ale jego zachowanie nie zjednuje mnie do
niego wcale! :( Właśnie parę dni temu zaczęłam czytać Język Trolli (w ramach
odświeżania przed Sprężyną) i jestem niestety na początku (jest Sylwester u
Borejków, epizod z żarówką itp.) i już mnie skręca cały czas, gdy czytam jaką
Józinek darzy bezinteresowną nienawiścią młodego Ignacego Grzegorza! Zwłaszcza
przykre są dialogi, w których Ignaś jest dla Józinka miły, a ten mu albo śle
jakieś wiązki w myślach i wręcz chce go skopać czy coś albo okazuje mu niechęć w
inny sposób. Nie jestem w stanie zrozumieć, że tę sympatyczność i tę niby
dojrzałość i miłość do Trolli można pomieścić w sobie wraz z byciem tak przykrym
dla kogoś i tak bezrefleksyjnym - przecież on nie żałuje tych zachowań w
stosunku do I.G. w najmniejszym stopniu! A taki niby myślący, głęboki, wrażliwy.
To jest niemożliwe po prostu, według mnie. No, chyba, że już nastąpiło w nim to
rozdwojenie osobowości, o którym pisał np. Dostojewski w "Sobowtórze" i w
"Biesach", a które to rozdwojenie jest znane psychologii i dotyczy sytuacji, gdy
ktoś dość mocno wchodzi na drogę zła i jego psychika rozdziela się wtedy na dwie
osobowości, żeby umiał sobie z tym radzić. :-//// No, ale na pewno nie było to
zamysłem pani MM. I właśnie nie wiem czy to możliwe, żeby Józinek mógł w sobie
te dwie postawy mieścić bez zakłóceń, bez minimum współczucia do Ignacego i bez
minimum wyrzutów sumienia. Ja wiem, że w każdym z nas jest i to i to, ale jest
też zwykle refleksja, wstyd, gdy się robi coś złego, a tu nie ma. I to stawia
pod wielkim znakiem zapytania te inne opiewane w książce cechy Józinka, te
pozytywne. Wyznam, że nie umiem sobie z tym poradzić, jako czytelniczka. I to
jest mój największy problem w tych nowych częściach, w których występuje Józinek
i jest pokazany pozytywnie przez autorkę.

Jak dla mnie to wszystkie trzy ostatnie książki mają pewien urok (wciągają i tak
dalej). No, ja uwielbiam po prostu przenosić się do świata Borejków i spółk, a
więc pod tym względem jestem im wierna. Trudno mi ocenić która lepsza, a która
gorsza. Jestem teraz w lekkiej panice, bo boję się, że z powodu ostatniego
nawału pracy nie zdążę nie tylko odświeżyć sobie tych książek, ale też (o
zgrozo!) nie dam rady zabrać się od razu za Sprężynę, która wychodzi pojutrze!!
(Może jednak jakoś mi się uda, choć trochę uszczknąć Sprężynę, a do poprzednich
części wrócić później?)
No, w kropce jestem, mówię Wam! Ale już sobie wyobrażam przynajmniej tę
Sprężynę, którą napoczynam w autobusie! :-)

[ginestra]

Ciekawe bardzo te wpisy, które pojawiły się, gdy pisałam poprzedniego posta - o
tym leczeniu w Polsce.

A może pani MM pisząc JT zetknęła się osobiście, w rodzinie lub wśród znajomych,
z dramatem osoby chorej i z zapaścią służby zdrowia? Tam mi coś takiego
__osobistego__ pobrzmiewa w tym pesymizmie. (Jeszcze powiem dygresyjnie, że po
przeczytaniu kiedyś książki Kamila Durczoka o jego ocaleniu z choroby
nowotworowej rozmawiałam o tej książce z ludźmi i ktoś mi powiedział, że zwykły
śmiertelnik w Polsce nie ma co liczyć na to, żeby tak walczono o jego życie, jak
to było w przypadku Durczoka (w sensie typowego leczenia, szybkich badań,
szybkiego wdrożenia chemii, monitorowania choroby itp.); dowidziałam się, że
normalną rzeczą w polskich warunkach jest niestety "selekcja" chorych i
ratowanie niektórych, a innych się zwodzi, odsyła, nie mówi im wszystkiego itp.
Nie wiem sama jak jest do końca z tym, ale ten głos wydał mi się wiarygodny - i
wszystko to zabrzmiało bardzo przerażająco). Nie chcę tu dyskusji rozpętywać,
ale wydaje mi się, że pani MM chciała o wiele więcej powiedzieć w tej książce i
o wiele dobitniej niż powiedziała (pewnie przez wzgląd na młody target), ale i
tak się coś takiego czuje, jakby rozpacz.

Jeszcze nie doszłam do odświeżania sceny tego gigantycznego korka, ale czy tam
większość ludzi była niemiła? Sprzed lat zapamiętałam, że chamski to tam był
Pyziak, ale na przykład policjant był miły i w ogóle Trolli to wszyscy z ręki
tam jedli (jak te, nie przymierzając, fiordy ;-) ). I chyba ludzie rozpalali
jakieś ogniska i ogrzewali się i pomagali sobie wzajemnie? (Coś mi świta). Czy
tam nie było może pokazane, że ci ludzie najpierw, z obiektywnej przyczyny,
zniecierpliwieni, źli, zmarznięci, potem jednak odnaleźli w sobie takiego ducha
wspólnoty, wzajemnej życzliwości itp. - jaki był np. w czasach komuny, kiedy
było źle, a ludzie pomagali sobie? Tak mi teraz pasuje to do zamysłu książki.
Ale zastrzegam, że nie doszłam do tej sceny, a czytałam tę książkę raz jeden, te
wiele lat temu, gdy się ukazała.

Ach, znów kilka wątków w jednym - przepraszam i poprawię się!
To dlatego chyba, że zaraz muszę wracać do rozlicznych spraw i piszę trochę na
szybko.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Owszem, policjant byl mily, ale ci ludzie, ktorzy grzali sie przy ognisku wciaz
narzekali, jak to jest beznadziejnie, i gasili glosy, ze moze nie az tak. I
naprawde nie robili wszyscy sympatycznego wrazenia.

[ginestra]

O, to muszę koniecznie odnowić lekturę.
Do wspomnień z książki tak mi pasowało właśnie to bratanie się w nieszczęściu,
ciepło ogniska itp., ale to chyba mój wymysł bardziej niż wspomnienie z czytania.

A może w tym pesymizmie pani MM jest jest jakiś głębszy przekaz? Może ona
zauważyła, że pewne ideały naprawdę rozwiały się i znikły? O ile za komuny
ludzie (jadąc na jednym wózku niejako) bratali się i byli sobie życzliwi (taki
ogólny był trend, była duża pomoc sąsiedzka, kolejkowa itp., sama pamiętam), o
tyle w nowej Polsce już bardziej zaakcentowała się tendencja "każdy sobie" i
ludzie jakby zagubili tego ducha. Może nie pamiętamy już, ale może to się dawało
odczuć jakoś, w okolicach 2000 roku? (Akcja tu rozgrywa się w 2003, czyli
zaledwie 5-6 lat temu, ale kto wie, może w otoczeniu pani MM coś takiego dawało
się wyczuć, że zwykli ludzie, tacy na ulicy, czy sąsiedzi, byli mniej życzliwi?)
Przyznam się, że nie pamiętam za bardzo tego czasu, to znaczy pamiętam go
poprzez pryzmat wydarzeń z własnego życia, a nie pamiętam tej ogólnej atmosfery.

Jak myślicie zatem - czy ta gorycz w opisie ludzi mogła wyniknąć u pani MM z
empirycznej obserwacji świata (przez wrażliwą osobę, którą jest) i
odzwierciedlała stan faktyczny, czy może tak się złożyło, że rok pisania JT był
dla pani MM ciężki w wymiarze osobistym i to naznaczyło świat przedstawiony?

Innymi słowy - czy Wy też dostrzegaliście podobne zmiany u ludzi - tę większą
nieżyczliwość, chaos, narzekanie w tamtym czasie?

To takie refleksje ogólne. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ta książka jest
nieco inna niż pozostałe, i że to skądś się bierze przecież.

[dakota77]

Moim z daniem w kazdych czasach kazdy z nas trafia na lepszych i gorszych ludzi
rownoczesnie. Nie przypominam sobie ze swojego zycia, zeby rok 2003 mial byl
jakis szczegolnie okropny, jak o relacje miedzyludzkie w naszym kraju chodzi. I
dlatego ten depresyjny nastroj JT bardzo mnie drazni. Uwazam, ze jest mocno
przesadzony.

[limotini]

Wydaje mi się (ale nie jestem do końca pewna), że na swojej stronie pani MM
pisała, że w trakcie pisania JT przeżywała duże osobiste trudności związane z
chorobą przyjaciółki. I tak mi się wtedy skojarzyło, że to może wiele tłumaczyć.

Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie - napisz
książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej, o
osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
nastoletniej miłości.

Sama muszę się czasem upominać, ale moim zdaniem ważne jest żeby nie narzekać
tylko starać się, na tyle, na ile się da, poprawić świat dookoła (pobożne
życzenie, przyznam szczerze, że nie widzę, bym ja cokolwiek w tym kierunku
robiła...).

[dakota77]

limotini napisała:

> Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie -
napisz książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej, o
osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
nastoletniej miłości.
>
Otoz to. To jets powazny problem, ale zupelnie nie pasowal do tej ksiazki. A
juz na pewno nie wymieniany co dwie strony ( strajk lekarzy, ciagle narzekania
Idy i Marka, narzekanie dra Kowalika, cala sprawa choroby Trolli).

[sowca]

A mnie się JT podobał najbardziej z ostatniej trójki książek,
najgorzej oceniam CP, a Ż jets dla mnie bardzo przeciętna. Nie
przeszkadzają mi w JT te aluzje o służbie zdrowia i o chorobie, nie
uważam, żeby było coś zdrożnego w wplątywaniu tych tematów w ksiązki
dla młodzieży. Wręcz przeciwnie nawet. Lubię Trollę, rodzinę
Oracabessa, Józinka (chociaż faktycznie wobec kuzyna nie zachwouje
się w porządku, ale moim zdaniem jest to usprawiedliwione w dużym
stopniu - Ignas doprowadza mnie do szału), a sceny w korku należą do
moich ulubionych.

[senseeko]

dakota77 napisała:

> limotini napisała:
>
> > Tyle że, moim zdaniem, nie tędy droga. Jeśli Cię coś złości na świecie -
> napisz książkę O TYM. O kobiecie umierającej z powodu braku pomocy lekarskiej,

Ale przecież MM właśnie o tym pisze, tylko z kobiety zrobiła dziecko. W sumie i kobiecie i dziewczynce, niezależnie od tego ile mają lat umierać tak samo trudno. Jedyna różnica, że o dziewczynkę z reguły walczą rodzice, natomiast o kobietę inni bliscy. Reszta jest tak samo trudna i wszyscy wobec pewnych rzeczy są tak samo bezradni.
Nie tak dawno umarł mój kolega TYLKO dlatego, że w Polsce nie ma pewnych leków, które w innych krajach podaje się tego typu chorym profilaktycznie (zgodnie ze standardami WHO) W innych krajach, nawet z byłego bloku socjalistycznego, chorzy mogą normalnie żyć i pracować. W Polsce są na rentach inwalidzkich, bo nie ma dla nich leków. To tak jakby np. w Polsce nie było insuliny podawanej cukrzykom kilka razy dziennie, tylko dawano by ją w szpitalach wyłącznie tym, którzy już zapadli w śpiączkę cukrzycową.
No ale "nie narzekajmy"?
> o
> osłabieniu więzi w społeczeństwie. A nie wplątuj takie wątki w książkę o
> nastoletniej miłości.
Ale to nie jest książka o nastoletniej miłości. Nie tylko dlatego że Józinek jeszcze nie jest nastolatkiem. To jest książka właśnie o dziecku dzielnie walczącym z rakiem. Ale napisana w musierowiczowskim stylu, czyli wielowątkowo i momentami do śmiechu.
Bo takie jest życie - słodko-gorzkie.
> >
> Otoz to. To jets powazny problem, ale zupelnie nie pasowal do tej ksiazki. A
> juz na pewno nie wymieniany co dwie strony ( strajk lekarzy, ciagle narzekania
> Idy i Marka, narzekanie dra Kowalika, cala sprawa choroby Trolli).
>
O tym juz pisałam poprzednio, nie bedę się powtarzać.

[dakota77]

To jest ksiazka o Trolli? Bo dla mnie, wbre tytulowi, to wcale nie jest ksiazka
o jej chorobie. O wplywie, jaki ma na otoczenie jak najbardziej. Ale jesli to
jest ksiazka o umierajacym dziecku, to chyba czytalysmy cos innego. To jest
watek, owszem, ale wcale nie az tak wyrazny. I noe jego obecnosc mnie drazni, a
stezenie narzekania na wszystko na strone ksiazki.
Zawsze cos jest nie tak z rzeczywistoscia. Zawsze ktos ma jakies klopoty.
Wiadomo. Ale z opisu Polski 2003 r. u MM mozna odniesc wrazenie, ze swiat sie
konczy. Normalnie "Dzuma" Camusa w Poznaniu. Tylko my tu mowimy o Jezycjadzie,w
ktorej kiedys nawet w bardzo trudnych czaach jak stan wojenny dawalo sie
odnalezc promyczki optymizmu.

[ding_yun]

Senseeko droga, wiem niestety jaka jest sytuacja służby zdrowia w
Polsce chociażby przez to, że mam w rodzinie wielu lekarzy. Co mi
się nie podoba w naszym społeczeństwie i co mi się nie spodobało u w
JT to przekaz, że W POLSCE człowiek chory musi radzić sobie sam, a w
domyśle, że GDZIE INDZIEJ nie musi. Wszędzie musi, obawiam się, sam
sobie radzić. Nikt na świecie nie chce leczyć pacjentów słabo
rokujących, a selekcja pacjentów o której pisała Ginestra jest
niestety normą. Może rzeczywiście powinno się ten problem nagłośnić,
ale jakoś nie potrafię uwierzyć, że to pomoże :( Czy ktoś zna jakieś
przykłady z innych krajów, gdzie opieka nad ciężko chorymi jest
znacznie lepsza? Nie chodzi mi o sam fakt, że w Polsce pewne
zaraniczne leki nie są dostępne, ale raczej o cała biurokratyczno-
szpitalną machinę działania.

[mamapodziomka]

Mysle, ze masz sporo racji. Mieszkam w kraju z jednym z najlepszych chyba na
swiecie systemow opieki zdrowotnej, a i tak wywalczyc trzeba sobie niemalze
wszystko, a najlepiej stac sie ekspertem od wlasnej choroby. I chociaz koniec
koncow za nic placic z wlasnej kieszeni nie musze (oprocz b. wysokiej skladki
oczywiscie) to i tak na przyklad diagnozowanie mojego dziecka trwa juz poltora
roku. Termin do specjalisty (fakt, ze waska dziedzina i rzecz niezagrazajaca
zyciu) o ktory staralam sie w czerwcu dostalam na styczen. I tez natknelysmy sie
na poczatku drogi na bardzo polecana pania pediatre, ktora stwierdzila, ze nie
warto w ogole nic robic, bo dziecko i tak bedzie mialo problemy w szkole i
skonczy w zawodowce. Dobrze, ze mnie tak wsciekla, ze jej kompletnie nie
uwierzylam ;) bo juz niewielka interwencja przyniosla olbrzymie efekty. W szkole
radzi sobie na razie swietnie, mimo, ze jest najmlodsza w klasie i teoretycznie
moglabym ja o rok opozniac.

Tyle, ze przynajmniej nie rozbija sie to tutaj o pieniadze, w okresie, w ktorym
nie mialam pracy nadal mialysmy terapie.

[jota-40]

Otóż to. To właśnie chciałam napisać: przecież OWR dzieje się w czasie stanu wojennego, kiedy naprawdę nie było wesoło. Wiem, bo pamiętam. I mam też trochę inną wizję, niż ktoś tu wspomniał: uważam, że w ostatnich latach generalnie ludzie (tacy zwyczajni, na ulicy i w sklepie) są dużo bardziej życzliwi, niż kiedyś. Nauczyli sie prostej grzeczności, nie trzeba spędzać połowy życia w kolejkach; to naprawdę była walka o przetrwanie...
Ja rozumiem, że MM straciła złudzenia. Gdzieś tam wszystkim miny zrzedły, niezależnie od przekonań. Ale idzie w tym pesymizmie za daleko, moim zdaniem.
Jeśli idzie o leczenie: cóż, temat rzeka i chyba nie ma co rozkręcać dyskusji. Mój mąż jest lekarzem, znam zatem debatę na temat służby zdrowia od podszewki. Po wtóre: mój brat jest ciężko chory i znam również służbę zdrowia z jego punktu widzenia. Naprawdę nie da się tego załatwić jednym zdaniem, zależy do jakiego się trafi ośrodka, na jakiego specjalistę, na jakiego człowieka, po prostu!

[jota-40]

BTW, początek mojego postu dotyczy postu Dakoty ;).

[dakota77]

jota-40 napisała:

> Naprawdę nie da się tego załatwić jednym zdaniem, zależy do jakiego
się trafi ośrodka, na jakiego specjalistę, na jakiego człowieka, po prostu!

Mam takie same obserwacje. A moja rodzina miala i pecha trafiac na tych
najgorszych lekarzy, i na cudownych, z prawdziwym powolaniem.
I naprawde nie wiem, czy taka dyskusja o sluzbie zdrowia, jaka przewija sie
przez karty JT ma sens w ksiazce dla mlodziezy, powtorze. A w koncu autorka
calkiem niedawno potwierdzila, ze jej targetem sa czytelnicy bardzo mlodzi. Ok,
niech bedzie watek dzielnej Staszki i jej klopotow z leczeniem. Ale nie, musimy
miec do tego ciagle narzeknia i komitet strajkowy.

[ginestra]

Słuchajcie, dokonałam pewnego odkrycia na temat Języka Trolli. Ale po kolei,
zaraz opowiem.
Otóż wczoraj nie wytrzymałam i przejrzałam tę książkę (zamiast pracować) -
przeczytałam cały duży fragment o korku i dużo pojedynczych stroniczek z różnych
miejsc książki.

I nasunęły mi się takie refleksje, że ten czas (rok 2003) ___mógł___ być w
odbiorze naprawdę trudny i mogło rzeczywiście dawać się we znaki poczucie
beznadziei czy wręcz rozpaczy u ludzi o podobnych poglądach do poglądów pani MM,
a przy tym u ludzi wrażliwych i bardzo mocno ukierunkowanych na życie zgodne z
sumieniem, z wartościami (pomijając wątek osobisty, który też przeczuwałam -
napisałam o tym w jednym z postów - a który potwierdziłyście).

Jak wspomniałam, nie mam dokładnych wspomnień o sytuacji w kraju, bo akurat w
moim życiu dominowały wtedy inne, trudne sprawy, ale zestawiłam sobie to i owo z
lektury i jakby olśniło mnie (to jest to odkrycie: że sytuacja w kraju była
naprawdę trudna i nie widać było z tamtej perspektywy czasowej, co będzie dalej
i w jakim kierunku to wszystko pójdzie, a więc powód do zmartwienia czy troski
chyba był).

Sytuacja polityczna była niewesoła. Jest fragment o tym, że Ida mówi do Józinka:
"nie zaciskaj ust, bo ci już tak zostanie na zawsze i będziesz wyglądał jak
premier". No i myślę sobie, że premierem był wtedy chyba Leszek Miller? A
prezydentem A. Kwaśniewski. No chyba tak. Co chwila ujawniane były wielkie afery
(pamiętacie?), po których ludzi naprawdę ogarniała rozpacz i poczucie, że ci na
górze są bezkarni i okradają ludzi jak chcą (ja pamiętam, że na wieść o aferach
(np. Orlenu, ZUSu) miałam takie właśnie uczucie i było ono bardzo silne). W
książce pani MM przytacza opinie ludzi, którzy mówią: "Rządzą nami złodzieje i
łajdaki. Nikt się nami nie interesuje. Nie ma żadnego prawa. W tym kraju każdy
może robić co chce i będzie bezkarny." (No, tak mniej więcej przytoczyłam). A
więc coś chyba było na rzeczy?

Dodać do tego zapaść w służbie zdrowia - chyba wtedy sytuacja była najbardziej
dramatyczna, szpitale upadały, reforma służby zdrowia okazała się głównie
rozbuchaniem sfery biurokratycznej i nie przyniosła większej zmiany, pacjenci
traktowani byli jak zło konieczne, pozostawieni samym sobie, ujawniane były inne
straszliwe zjawiska (czy nie wtedy także "łowcy skór"?). Do tego (nie pamiętam
dokładnie, ale coś mi po prostu świta) mogła powrócić w mediach sprawa aborcji i
postulaty rozszerzenia tej ustawy, która jest teraz czyli zezwalania prawem na
większą swobodę aborcji. Ja widzę w książce dużo aluzji do tego - przede
wszystkim jest trochę dialogów o tym, że życie ma wartość. [Józinek mówi
pocieszając Gabę martwiącą się ciążą Róży: "Ciąża to nie problem" (a kiedy Gaba
i Ida śmieją się, bo one przecież wiedzą, że ciąża to nie problem, skoro już
rodziły dzieci), to jest zmieszany i chce przeformułować swoją myśl i mówi coś
takiego: "życie jest wspaniałe", na co Ida wzrusza się i mówi "Dziękuję ci
Józinku".] To są takie sceny, które nazwałabym "mocne" (pochwała życia w ustach
dziecka, wzruszenie matki) - silnie akcentują one obronę życia. Dwa razy jest
też fragment o składaniu przez lekarzy przysięgi Hipokratesa! - zauważcie!

Również jestem pewna (po przeczytaniu sceny z Fryckiem), że on próbował namówić
Różę na aborcję! Mówi "nie mogę teraz zakładać rodziny, to nie ten czas, mam
stypendium", coś mówi na kształt tego, że trzeba znaleźć rozwiązanie problemu,
że musi porozmawiać z Różą - a więc chce chyba sugerować wyjście aborcyjne: nie
ma ciąży = nie ma rodziny = nie ma problemu. A Mila mówi, że Róża zdecydowała
się urodzić dziecko ,i że on już i tak rodzinę założył: tej jednej konkretnej
nocy i czasu się nie cofnie! (To życie już istnieje!) To też są (moim zdaniem)
silne słowa właśnie pani MM (w ustach Mili, Ignacego, Róży) na temat obrony
życia. Cały wątek ciąży Róży jest tak poprowadzony, żeby dać świadectwo obronie
życia właśnie.

I w tej rozmowie z Fryckiem jest zawarta też polemika z mediami, które robią z
mózgu sieczkę młodym ludziom: wszechobecny "seks" oderwany od idei miłości i
odpowiedzialności. Tam słyszymy moim zdaniem przekonania samej pani MM w ustach
Mili i Ignacego. A więc pani MM miała poczucie, jak myślę, że powinna dać jakoś
świadectwo, pokazać, że jest i to i to: że nie tylko konsumpcjonizm, bezmyślny
marketing grający na ludzkich potrzebach (sztucznie rozdmuchiwanych), ale są też
pewne wartości, i że nie zginęły, że można o nich głośno mówić.

A wracając do tematu polityki. Wydaje mi się, że wtedy prawica była maksymalnie
skłócona i słaba, mało wiarygodna, ideały Solidarności wydawały się
zaprzepaszczone. (Może to trochę przejaskrawiam, ale coś takiego mi świta,
próbuję się po prostu wczuć). A więc ta wszechobecna korupcja i chaos wartości
zapewne dominowały w obrazie rzeczywistości. Solidarność międzyludzka jakby
mniejsza, bo zaznacza się trend "każdy sobie" i "najważniejsza jest kasa". (W
książce jest pokazana scena, w której przerażona Łusia ogląda reklamę, w której
jeden pan drugiego pana wyciska maszynką jak cytrynę i lecą z tego
poszkodowanego pieniądze). A więc takich reklam pewnie było dużo - i
odzwierciedlały one też coraz bardziej agresywną walkę o klienta i o bogacenie
się. (I ta pizzeria z przepiłowanymi książkami!).

Ogólnie obraz smutny i chaotyczny. Ludzie w korku (rzeczywiście!) bardzo
zawistni, nieżyczliwi, prymitywni (są bardzo ostre, wulgarne dialogi (domyślamy
się z nienawistnych i niedbałych zdań, że tam nie słowo "kurka" dało się
słyszeć, tylko zgoła inne), są opisy, że ktoś charknął i splunął i te wrony,
które odleciały "z chamskim, chrapliwym krakaniem" - opisy rzeczywiście mocne
jak na panią MM, estetkę i osobę delikatną. Wszystko to maluje bardzo ciemny i
bardzo odhumanizowany obraz świata, w którym ludzie by jeden drugiego utopili w
łyżce wody. Jest jeszcze inny wątek zawiści: Polska nie jest jeszcze w Unii, nie
wiadomo czy będzie, choć niby się stara o to, ale wielu Polaków uważa inne kraje
za lepsze (Pyziak, który czuje się Niemcem, ubliża policjantowi, wyklina na
Polskę). Myślę, że takie odżegnywanie się od Polski też było widoczne.

I - jak w OwR - pani MM próbuje poddać pewien pomysł "jak się nie dać w takich
czasach". I odpowiedzią jest właśnie Trolla i jej podejście do życia (też
Oracabessowie). Czyli: nawet maleńkie dobro w tej powodzi zła nie ginie, ale
zmienia świat. Trolla mówi, że ona zawsze zakłada, jak z kimś wchodzi w kontakt,
że ta osoba zasługuje na szacunek i ma dobrą wolę. I traktując te osoby
życzliwie, z godnością, wywołuje z nich dobro. A jak ktoś ma złą wolę, mimo jej
przyjaznego nastawienia, to ona go ignoruje, bo nic nie poradzi. Ale nie będzie
działała metodami tej osoby - nie odpowie chamstwem na chamstwo itp. I to jest,
według mnie, pewne credo pani MM, które uznała za słuszne jeszcze raz przypomnieć.

Moim zdaniem to mocna książka i gdy się ją czyta teraz - zyskuje. Mnie zdumiewa
to jak łatwo zapomniałam jak było jeszcze parę lat temu, jaka była wtedy
sytuacja polityczna i jakie mgliste i mroczne perspektywy dla Polski. Wydaje mi
się, że to, co nastąpiło potem: wejście do Unii, pewna poprawa w służbie zdrowia
(czyż nie? mimo wszystko?.. jak myślicie?) i w innych zjawiskach dała ludziom
większą pewność siebie i uspokojenie. Śmierć Jana Pawła II wyzwoliła znów
ogromną falę solidarności i bycia "razem" u Polaków i teraz to doświadczenie
siłą rzeczy w nas jest - nie jest tak, jakby tych dni z kwietnia 2005 nie było,
bo były. Jesteśmy silniejsi duchem i na wartości zwraca się jednak uwagę - dużo
jest pism o wychowaniu, o psychologii, są kampanie społeczne na bilbordach i w
TV, a nie głównie reklamy jak wtedy. Sprawa aborcji też nie została
rozstrzygnięta w stronę, której obawiała się pani MM. Wiele się uspokoiło. Nie
wiem czy poprawnie nakreśliłam ten obraz, ale takie mam wrażenia. W ciągu paru
lat wiele się uspokoiło i jest więcej nadziei i pewnego spokoju. Co o tym

[ginestra]

Ojej.. post się uciął, choć na podglądzie super się mieścił (przepraszam, że
znów długi, ale to całościowa refleksja o książce bardziej). Ale niewiele się
ucięło, tak naprawdę.

Na koniec tylko pytałam co o tym sądzicie. :)
Pozdrawiam!

[jottka]

sądzimy, że tragedia stanu wojennego jest jednakowoż nieporównywalna z tragedią
rządów millera, a jednak - o ile dobrze pamiętam - w 'brulionie' padały wyraźne
wypowiedzi o tym, żeby nie marudzić i nie lamentować, bo to tylko rozczulanie
się nad sobą.

no i sorry za wchodzenie na bezpośredni teren polityki, ale jednak onże rząd
millera nasz kraj do unii wprowadził, natomiast sprzeciwiały się temu zażarcie
partie de nomine prawicowe. a później ówże rząd eselde za swe brzydkie czyny
usunięty został, więc nie jest tak źle z poczuciem narodowej przyzwoitości.



i zupełnie na boku, ale sprostowanie by się zdało - napisałaś, że:

"u ludzi o podobnych poglądach do poglądów pani MM, a przy tym u ludzi
wrażliwych i bardzo mocno ukierunkowanych na życie zgodne z
sumieniem, z wartościami.."


otóż z tego fragmentu wywnioskować można w kontekście całego postu, że ludzie
kierujący się czy to wskazaniami swego sumienia, czy też 'wartościami' to osoby,
które podzielają poglądy opisane przez ciebie poniżej. a to nadużycie
semantyczne jest, bo wtedy osoby nie podzielające owych poglądów stają się nagle
pozbawione sumienia, wrażliwości i kośćca moralnego. zgodzę się, że pani mm może
wyznawać poglądy, jakie przedstawiłaś, nie zgadzam się na przypisanie im
wszelkich cnót moralnych ex definitione, systemy wartości różne bywają.

[dakota77]

Jak to zwykle bywa musze podpisac sie pod tym, co napisalas wyzej, Jottko.

[ginestra]

Jeszcze mam taką refleksję o tej książce (JT) - teraz widzę, że książka napisana
jest tak, że czytelnik bardzo młody może beztrosko wtopić się w akcję i widzieć
tylko wątek miłosny Józinka czy wątek Laury tęskniącej za utraconym ojcem czy
wątek spodziewającej się dziecka studentki Róży, którą zawiódł chłopak; albo
może oglądać sobie po prostu sceny z życia Borejków czy wesołą rodzinę
Oracabessów czy miłą Staszkę czy inne osoby i wydarzenia.
A bohaterowie poboczni - ci pomstujący, niemili ludzie przedstawieni w książce w
różnych scenach - będą tylko tłem dla wydarzeń - elementami opisu jakiejś
frustrującej sytuacji (np. korek na drodze w zimnie, dzień po Sylwestrze na
ulicach miasta pełen snujących się ludzi po całonocnym imprezowaniu - czyli jest
powierzchowne wytłumaczenie zachowań tych ludzi, pewien bezpośredni kontekst,
który osobę bardzo młodą, lub mniej wnikliwą, zapewne usatysfakcjonuje).

Taki młody czytelnik czytający wrażenia Józinka ze szkoły nie zwróci (być może)
uwagi na szeroko pojęty problem szkolnictwa w Polsce (np. postawę nauczycieli,
którzy z powodu niskich pensji lekceważą swoją pracę i uczniów), ale potraktuje
wątki szkolne jako po prostu opisy akcji. Podobnie jak wątek lekarski czy inne.
I nie można wtedy zarzucić pani MM, że nachalnie indoktrynuje młodzież czy coś.
Słowo aborcja czy jakieś bardziej czytelne aluzje do tego tematu też nie padają.
Jest za to rozważanie o miłości, odpowiedzialności. Myślę, że to ciekawy i
zamierzony zabieg pisarski. Teraz rozumiem też, dlaczego postacią
pierwszoplanową jest Józinek, a nie ktoś choćby trochę od niego starszy. On
nadaje taką perspektywę dziecięcej prostolinijności i bezstronności. Dzięki temu
zmuszeni jesteśmy zastanowić się jak powinno być w tym świecie dorosłych. A
jednocześnie pani MM może uniknąć zarzutu moralizowania.

Natomiast dla starszych czytelników jest tu cała sfera tematów do refleksji, a
zwłaszcza do zweryfikowania własnych przekonań. Jest też nawiązanie do Biblii
(rozmowa Ignacego z Oracabessami o ruchu Rastafarian) i o tym, że tam właśnie
można znaleźć drogowskazy do życia, i że są ludzie, którzy tymi wartościami
starają się żyć tak naprawdę i świadczą w ten sposób o nich. Oczywiście jest też
dużo mowy o starożytnych, bo jakże by inaczej. A więc to nakierowanie pani MM na
przykład na Biblię i jest i go nie ma. Jest, bo jest wspomniane o tym wprost, a
nie ma, bo jest to podane wśród wielości tematów i wplecione w wątek dość
egzotycznej rodziny Oracabessów - nie jakichś "kościelniaków" przecież. Czyli
tak jakby pani MM nie chciała nic narzucać i maksymalnie pozostawiała wszystkie
zasygnalizowane tematy refleksji czytelnika. Jednocześnie nie ukrywa, że w
każdej z książek podejmuje temat "jak żyć" i w tej też. A więc jest wierna sobie
i przekazuje to, do czego ma przekonanie.

Podobnie, zamiast pisać o etyce lekarskiej (w szerokim znaczeniu) i o aborcji -
wspomniała 2 razy o przysiędze Hipokratesa. I dosyć sprytnie jest tu pokazane,
że nie dorosły, a dziecko (które prostolinijnie postrzega świat) mówi do lekarza
(tkwiącego w korku, nie kwapiącego się aby udzielić pomocy): "przecież składał
pan przysięgę Hipokratesa". To pokazuje pewną szczerą perspektywę spraw.

Po tym wczorajszym przeczytaniu (czy raczej poczytaniu) tej książki naprawdę
jestem pod wrażeniem tego, jak bardzo dużo ważnych tematów jest tam poruszonych
i jak wiele emocji przeziera poprzez te linijki tekstu, z pozoru będące
obiektywną narracją i opisem różnych zwyczajnych sytuacji, w które autorka sama
jakby nie angażuje się! Moim zdaniem to jest naprawdę dobra powieść. I chyba
warto (tak uznałam sama dla siebie) przed Sprężyną odświeżyć sobie te 3 części
czy choćby przekartkować - zdumiewające jak różny może być odbiór tych książek,
choćby po niewielu latach, jakie upłynęły - jak wiele rzeczy widzi się inaczej,
czy wręcz odkrywa. (Przynajmniej ja tak mam w tym konkretnym przypadku).
Pozdrawiam!

[mmaupa]

Ginestra napisala:
> I nie można wtedy zarzucić pani MM, że nachalnie indoktrynuje młodzież czy coś.
> Słowo aborcja czy jakieś bardziej czytelne aluzje do tego tematu też nie padają
> .
> Jest za to rozważanie o miłości, odpowiedzialności. Myślę, że to ciekawy i
> zamierzony zabieg pisarski.

Niestety, Ginestro, nie moge sie z tym zgodzic. W tej ksiazce nie ma rozwazania
o milosci i odpowiedzialnosci, przynajmniej nie w kontekscie ciazy Rozy.
Rozwazan nie ma, bo Fryderykowi autorka po prostu nie daje dojsc do slowa.
Serwuje nam za to monolog Ignacego, ktory - wedlug mnie przynajmniej - nie wnosi
absolutnie nic, nie dazy do jakiegokolwiek porozumienia, nie proponuje
konstruktywnych rozwiazan i generalnie rzecz biorac wyklucza Frycka z
zaistanialej sytuacji. A w formie jest zenujacy (lapanie za slowka,
przeinaczanie wypowiedzi, brak jakiejkolwiek checi dialogu czy wspolpracy).

Odpowiedzialnoscia nie wykazala sie Roza, co bylo na forum wielokrotnie
przerabiane. Milosci w zwiazku chyba tez zbyt wiele nie ma, skoro, po pierwsze,
trzeba ja udowadniac na praktykach w Toruniu, a po drugie nie mozna po ludzku
porozmawiac o tegoz czynu konsekwencjach - nic tylko histerie, "nie chce go
wiecej znac!" i smiertelne rozzalenie.

Ta ogolna beznadzieja, BRAK odpowiedzialnosci i milosci, te zarowki w paszczy
(jak dla mnie malo smieszne), strajki lekarzy, Helmuty zywcem wyjete z "Europa
da sie lubic", pociete ksiazki w pizzerii, stringi Kopiec Kristal, koszmarny
image Laury - to jakis potwornie wykrzywiony obraz spoleczenstwa w 2003 r.,
jakas groteska, zbior pomyslow z TV i internetu, nie z glowy autorki!, jakas
taka chec zadowolenia czytelnika na sile (chcieliscie seksu, to macie!
chcieliscie porechotac - prosze! chcieliscie rzeczywistosci - bierzta, opychajta
sie na zdrowie!). Mowie temu nie, nie, po trzykroc nie!

Zaba tez arcydzielem nie jest, ale blizej jej do normalnosci. CP nie czytalam.

Ginestro - dziękuję...

[senseeko]

Dziękuję Ci za ten post i za poprzedni. Za wyłapanie tego, co przecież czułam
przez skórę a czego nie umiałam nazwać. Chyba wiem dlaczego JT tak mi się swego
czasu podobał.
Wychodzi na to, że wbrew temu co twierdzi MM, jej książki nie są dla dzieci ani
dla młodzieży ;)))
Jak już pisałam wyżej - książkę muszę sobie odświeżyć, bo niewiele pamiętam. Ale
ogólne wrażenie, jakie mi pozostało, choć zupełnie nieubrane w słowa i obrazy,
raczej w klimat i emocje, każe mi stwierdzić - masz rację Ginestro - to jest
właśnie to, o to chodziło.

[limotini]

Ginestra, bardzo ciekawie napisałaś o tym, że książka przedstawia właśnie taką
rzeczywistość beznadziejną. Prawie dałam się przekonać że to autentyczne
wrażenie, ale po wspomnieniu tych czasów (w końcu całkiem niedawnych, raptem 5
lat temu), wydaje mi się, że ta beznadziejność jest jednak bardziej oczami
autorki niż obiektywna. Bo ja mam dużo wspomnień z roku 2003, część bolesnych
ale też trochę pięknych. I ja miałam cały ten czas wrażenie, że jednak Polska
idzie w coraz to lepszym kierunku, że coraz więcej pozytywnych dróg się przed
ludźmi otwiera:
1. Wielu z moich przyjaciół miało w tym czasie możliwość wyjazdu na stypendia
zagranicze i to takie, gdzie dostawiali jakieś pieniądze wystarczające na
(studenckie) przeżycie.
2. Wizja rychłego wejścia do Europy, możliwość podróży (pierwszy raz w życiu!)
samolotem, bo pojawiły się tanie linie.
3. Choroba bliskiej osoby, jednocześnie straszne przeżycie, a z drugiej właśnie
taka mieszanka i cudownych troskliwych lekarek i obojętności - ale bez uczucia,
że jest gorzej niż było (towarzyszyłam tej osobie w chorobie od wielu lat i
widziałam, jak wcześniej wyglądał szpital i było dla mnie ciągłą radością
możliwość przebywania na sali w dowolnych godzinach, a nie tylko w czasie odwiedzin)
4. Oboje moi rodzice tracą pracę z powodu bankructwa zakładu. Zresztą, co tu
kryć, upadek Stoczni był bardzo smutnym wydarzeniem społecznym, jak
przyjeżdżałam do Szczecina to naprawdę widać było na twarzach ludzi tę
beznadziejność. Ale też i byłam świadkiem wzajemnego pomagania sobie, wsparcia
przy przeprowadzce do innego miasta i ogólnie pomocy międzyludzkiej.
5. Muszę się utrzymywać całkowicie sama i mam taką możliwość.
6. Na studiach przekonuję się, że jednak ciężka praca i współpraca z innymi (np.
wspólna nauka) są kluczem do dobrych wyników, a nie tak zwana wrodzona inteligencja.

Z mojej 23-letniej wtedy perspektywy był to trudny rok - ale w żadnycm razie nie
beznadziejny. Raczej jeden z takich, gdzie doświadczyłam wiele z tych
międzyludzkich odruchów dobra. Ale możliwe, że byłam wyjątkiem.

[dakota77]

Nie, nie bylas wyjatkiem. To byl trudny rok, ale naprawde nie beznadziejny. Dla
mnie byl to rok slubu, a wiec sila rzeczy wspominam go dobrze, niezaleznie od
tego, co sie dzialo w polityce na przyklad:-). I w pelni sie z toba zgadzam, ze
jednak ta wyjatkowa beznadziejnosc wynika z postrzegania rzeczywistosci przez
MM, nie z obiektywnych przeslanek. Mnie naprawde wciaz uderza to, ze w w OwR
rzeczywistosc, choc obiektywnie trudniejsza, byla postrzegana inaczej, a ludzie
pozytywniejsi.

[jottka]

no bo to się naprawdę sprowadza do tego, co napisała limotini:

"Raczej jeden z takich, gdzie doświadczyłam wiele z tych
międzyludzkich odruchów dobra."


rozumiem, że autorka mogła mieć trudny okres w życiu, ale mimo wszystko
niedobrze jest przenosić własne przygnębienie na, że tak ujmę, całokształt i to
jeszcze w kontekście wskazań dla młodego narybku. nie wątpię, że trudno jest
ująć takie doznania w przekonującą formę artystyczną, bo chyba o to się rzecz
rozbija, smutek 'dziecka piątku' mimo krytyki takiej czy innej jest jednak
bardziej akceptowalny.


no i po raz kolejny na boku - limotini! witaj, rodaczko!!:))

[jota-40]

Chyba nie, ja przynajmniej postrzegam to podobnie. Jeśli miałabym ułożyć sobie
skalę moich własnych dat i negatywnych przeżyć - stan wojenny byłby z pewnością
na czele listy. 2003 rok - z prywatnych przyczyn - był rokiem mojej zupełnej
depresji, ale osobno pamiętam ówczesny świat zewnętrzny i nie widzę aż tylu
przyczyn ogólnospołecznej załamki. Przeciwnie, zapamiętałam niezwykle pozytywne
wydarzenie, jakim było referendum unijne. I wydaje mi się, że na przełomie
2003/2004 już raczej było pewne, że do Unii wejdziemy?...
Końcówka rządów Millera napakowana była aferami, jak keks rodzynkami, ale żeby
budziło to aż taką czarną rozpacz?
Na temat obrony życia nie chcę się wypowiadać, bo wszystkie debaty polityczne na
ten temat budziły i budzą głównie mój gwałtowny opór i niesmak, mam też zapewne
nieco inne poglądy w tej kwestii niż pani MM.

[ginestra]

Hej dziewczyny,
jak pisałam tego kolejnego posta, to pod moimi wcześniejszymi nikt się jeszcze
nie dopisał. Teraz widzę nowe wpisy, przeczytałam Wasze refleksje i bardzo są
dla mnie ciekawe.

Bardzo mi się podoba zwłaszcza post Limotini i zgadzam się, że na pewno i wśród
negatywnych zjawisk te okruchy dobra, te nowe perspektywy i oznaki ludzkiej
życzliwości i solidarności jak najbardziej były! Ja także takowych doświadczyłam
- i w roku 2003 i nie tylko w nim.

Swoje wrażenia z lektury tu opisane oparłam na tej lekturze właśnie i starałam
się (jak myślę z powodzeniem) wyrazić po prostu pewne domysły co mogła odczuwać
pani MM i jakie jej mogły przyświecać refleksje i zamiary, na co chciała zwrócić
uwagę czytelników. Przypomniałam sobie trochę zarys tej sytuacji politycznej i
postarałam się go opisać. Zwłaszcza znając poglądy pani MM (całkowicie jawnie
wyrażane w wywiadach i w doborach polecanych lektur czy choćby przebijające z
tych wcześniejszych powieści), miałam do tych domysłów trochę podstaw.

Mam teraz takie wrażenie, że inny odbiór rzeczywistości mogły mieć wtedy osoby
młode (vide post Limotini czy Dakoty), przed którymi naprawdę otworzyły się
wtedy nowe perspektywy i w sferze edukacji i w sferze życia zawodowego czy
rodzinnego, a inny odbiór, być może, miała pani MM (również przez pryzmat swoich
doświadczeń z PRL i upadku PRL i pewnych nadziei na wielką zmianę w Polsce -
którą sobie być może wyobrażała w jakiś sposób i zawiodła się). Pani MM była
duuuużo młodsza pisząc OwR i była też na innym etapie życia - z innymi
refleksjami i z większymi może nadziejami na przyszłość, większą wolą walki i
nie ulegania rezygnacji. Była wówczas młodą mamą, pełną wiary w przyszłość i
mającą wiele czasu przed sobą - teraz czuje się (jak sobie wyobrażam) osobą
jednak pomału odchodzącą i chcącą jak najwięcej wartości przekazać - swoim
dzieciom, wnukom i czytelnikom, przestrzec ich.

Co do tego mojego zdania o tym, że osoby o poglądach bliskich pani MM, duży
nacisk kładące na sprawy sumienia, wartości itp., a przy tym (miałam na myśli,
że __dodatkowo__) wrażliwe (jak np. pani MM - chyba nie ma co do tego
wątpliwości, że jest wrażliwą osobą) mogły odbierać sytuację w Polsce jako
bardzo niepokojącą i źle rokującą na przyszłość - to miałam na myśli dokładnie
to, co powyżej: czyli, że takie osoby mogły się bardziej niepokoić wtedy
sytuacją w Polsce, niż może obiektywnie były ku temu powody (bo przecież Polska
wchodziła już do Unii, nie groził nam straszliwy upadek wartości, bo ludzie swój
rozum jednak mają i chcą tych wartości, a z Zachodu nie chcą przyjmować
wszystkiego "jak leci" itp.). A więc może sprawy polityczne wydawały się tym
osobom bardzo źle rokować i one się realnie obawiały o jakiś zanik wszelkich
wartości w narodzie.

Przyznam się, że nie rozumiem "błędu semantycznego", że niby z tego zdania, jak
wyżej, wynika, że inni ludzie byli niewrażliwi. Jak może z niego coś takiego
wynikać? A więc tym sprostowaniem, o którym napisała Jottka, że powinnam go
udzielić, niech będzie to właśnie to, że próbowałam się wczuć w to jak pani MM
mogła odbierać tę sytuację. Moim zdaniem mogła być bardzo zaniepokojona i
przygnębiona. Choćby jedynie kwestia aborcji może wystarczyć do wielkiego stresu
- znam ludzi, którzy wtedy byli bardzo zaniepokojeni, że to prawo może się
zmienić - dosłownie tak, jakby było to sprawą życia i śmierci kogoś im bardzo
bliskiego, tak bardzo ta sprawa martwiła ich i angażowała emocjonalnie. Myślę,
że pani MM musiała też być poruszona. Dowodem na to są te liczne aluzje i
fragmenty w książce, napisanie całego wątku Róży oraz wspominanie o przysiędze
lekarskiej. Wnoszę z tego, że musiała być bardzo przejęta - stąd może ten
pesymizm. Ale nie miałam w ogóle na myśli tego, że inni są niewrażliwi. :(

Jeśli chodzi o mnie, to rok 2003 był dla mnie, w życiu prywatnym, niesamowicie
trudny. Podobnie jak ze dwa po nim. Dopiero od niedawna jest względnie lepiej.
Dlatego nie odniosłam się w tych postach do własnej oceny tego czasu, tylko
bazowałam na lekturze.

Mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzę, tymczasem muszę wracać do zajęć.
Pozdrawiam!

[ginestra]

PS. Pisałam, że "chyba udało mi się opisać te domysły z powodzeniem" - chodzi o
to, że "z powodzeniem" tzn. w sensie bez wartościowania własnego, tylko same
domysły.

Tak czułam, że muszę to wyklarować. Trochę w pośpiechu dziś pisałam.

[klymenystra]

Ja przeprasam, ze sie nieladnie wtrace, ale czemu ci ludzie byli zaniepokojeniu
mozliwoscia zmiany ustawy? Czy ich to dotyczylo? Czy rozszerzenie spowodowaloby
cos w ich zyciu?

[dakota77]

Jottka nie napisala, ze z twojego zdania wynikalo, ze inni ludzie sa
niewrazliwi. Za to wynikalo, owszem, ze jest tylko jedne zbior wartosci, i to
taki, ktory reprezentuje MM i jej podobni, Czyli jak ktos nie ma pogladow
prawicowych, to nie ma odpowiednich wartosci. Przykro mi, dla mnie tez tak to
mozna odczytac.

[croyance]

Przeczytalam ten watek i pomyslalam, ze przesadzacie, ale potem
policzylam i przypomnialam sobie, ze rok 2003 byl najgorszym rokiem
w calym moim zyciu i mam drgawki na sama mysl.

Finansowo kompletny dol, pracowalam wtedy za darmo w Gdyni
(mieszkalam w Gdansku) i co rusz lapali mnie kanarzy w pociagu;
udzielalam sie w biurze porad obywatelskich i mialam codziennie
procesje nieszczesliwych osob potrzebujacych pomocy prawnej i
psychologicznej (zajmowalam sie jednym i drugim).

Mialam wrazenie, ze wszystko sie wali, ale ja nie mam wielkiej
swiadomosci spolecznej, wiec myslalam, ze to wszystko moja wina, bo
jestem do ncizego i nie potrafie sie zorganizowac; a potem ja, pani
magister, stalam z koniecznosci na promocji jogurtu w supermarkecie,
przy chlodni, po czym wyladowalam w szpitalu z chorymi jajnikami.
Szpital, oczywiscie, to cala historia ...

Takze dalyscie mi do myslenia, bo moze faktycznie cos bylo
takiego 'w powietrzu', czego ja nie widzialam, a co uwazalam za
wlasna swoja porazke (po raz pierwszy zdalam sobie sprawe z tego,
jakie znaczenie ma otoczenia, jak wyjechalam do UK i zaczelam zyc
normalnie).

[dakota77]

Tak swoja droga, czy ktos jeszcze uwaza, ze Fryderyk sugerowal Rozy usuniecie
ciazy? Bo powiem szczerze, ze nie zauwazylam sceny, ktora by to sugerowala.
Co do zakladania rodziny, Fryderyk caly czas mowi o slubie, nie zdajac sobie
sprawy, ze jako ojciec dziecka faktycznie juz zalozyl rodzine.

[jottka]

protestuję:) on nie założył rodziny, bo pod tym określeniem słowniki widzą
"małżeństwo i ich dzieci" - no nie ulegajmy drobnym, ale znaczącym przesunięciom
semantycznym. frycowi się udało, eee, no, tego, zapłodnić różę, mówiąc
brutalnie, ale w żadną wspólnotę (życiową, formalną, jaką tam jeszcze) z nią nie
wszedł ani też wejść naówczas nie zamierzał. a to dopiero jest założenie rodziny.

[mmaupa]

Nadal nie rozumiem, czego ci Borejkowie od Frycka chcieli. Deklaracji, ze jak
wroci ze Stanow, to sie ozeni? Rezygnacji z wyjazdu? Moim zdaniem to kompletna
glupota - pojechal, to i wroci, przeciez stypendium trwalo raptem pol roku. Roza
ma kochajaca rodzine, mozna ja zostawic sama na czas ciazy - tym bardziej ze
mlodzi rodzice nawet nie mieszkaja razem.

[nessie-jp]

mmaupa napisała:

> Nadal nie rozumiem, czego ci Borejkowie od Frycka chcieli.

Przepraszam, że tak się wcinam w środek dyskusji, ale poczytuję sobie po kawałku
i tak sobie myślę, że zupełnie inaczej odbierałam przy czytaniu JT całe to zajście.

Zinterpretowałam sytuację tak, że Borejkowie mają Fryderykowi za złe, że nie
chce natychmiast i z punktu uczynić z Róży kobietę pożądną, poślubiając ją przed
ołtarzem. Przeciwnie, śmie myśleć o takich rzeczach, jak kariera (stypendium)
zamiast ojcostwo i pieluszki. A Fryderyk nie aborcję promuje, tylko - o zgrozo -
nie chce brać tego ślubu. Na tym jego przestępstwo polega!

No bo jak inaczej rozumieć słowa Fryderyka o "biologicznej pułapce", jeśli nie
jako nakłanianie do zawarcia małżeństwa, skoro już pannę naruszył i dziecię
począł? Chłopak się wścieka, że zaściankowi prateściowie pchają go do
kościelnego ślubu dla zachowania pozorów, a on bynajmniej nie zamierza
podporządkować swojego życia faktom biologicznym

[dakota77]

Nie jestes sama, w tym zaskoczeniu. Ja wlasnie postawe Fryderyka odebralam i
przy pierwszej lekturze, i przy powtorce dwa dni temu dokladnie tak jak ty.

[nessie-jp]

Dzięki :)

Przy okazji przepraszam bo wykryłam ohydnego byka w swojej wypowiedzi --
oczywiście Róża miała się stać "porządną". Chyba mi się po freudowskiemu z
"pożądaną" pomyliło...

[k_linka]

Cytaty
"Ja nie dlatego płaczę, że jestem w ciąży, bo ja chcę być w ciąży. To znaczy,
skoro już będę miała dziecko, to chcę mieć dziecko. I nie dlatego płaczę, że
Fryderyk nie chce się ze mną ożenić, ja go nawet nie pytałam, czy chce się ze
mną ożenić, ponieważ ja nie chcę"

"Nawet bowiem zlikwidowany czy odrzucony z pola widzenia, problem pozostaje: w
sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze abstrakcji, o metafizyce nie wspominając"

" - Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać - powiedział dobitnie. - Żeby coś
rozsądnego uzgodnić...
- A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
problemu nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody
przyjacielu. Tertium non datur"

W zasadzie można uznać za zakamuflowana (przed młodym czytelnikiem) sugestie o
aborcyjnych propozycjach Frycka. Na pewno JT jest "obrona życia poczętego",
widziałam to od początku, ale można się zastanowić i nad taką interpretacją dzieła,

[ginestra]

Ja jeszcze tak szybko o tej rodzinie.
Myślę, że możliwe jest, że istnieje pojęcie "biologicznej rodziny"? Nie wiem jak
słowniki i kodeksy, ale coś takiego się czuje, że jeśli jest matka, ojciec i ich
dziecko i oni w trójkę są jakoś połączeni. Jak zwał tak zwał, ale można tę
strukturę nazwać rodziną biologiczną chyba? O to pewnie chodziło Mili.

A w CP ja widzę pewne aluzje do aborcji. Róża wygłasza Mili monolog, w którym "w
każdym zdaniu zawarła powtórzenie" i w nim jakoś próbuje z mocą powiedzieć, że
ona chce dziecka, chce je urodzić itp., i że zawiodła się na Frycku, ale wcale
nie tym, że on się nie chce ożenić, tylko tym, że on tego dziecka nie chce.
Czyli można się domyślać, że na feralnym sylwestrze omawiali tę sprawę i
zawiodła się strasznie na nim, do tego stopnia, że do końca życia nie chce go
widzieć. Takie straszne wzburzenie i zawód mogło wywołać to, że on ją namawiał.
Nie mogę teraz sięgać po książkę, ale to jest gdzieś na początku. A potem dialog
Frycka z Milą i Ignacym. Jest jakby zasugerowane, że Frycek wierzy w istnienie
rozwiązania, które pozwoli całą tę sytuację rozkręcić, tylko Ignacy właściwie
kieruje rozmową, podpuszcza go, Mila też dorzuca swoje trzy grosze i Frycek nie
werbalizuje dokładnie "chcę namówić Różę na aborcję", ale to jakoś wynika (moim
zdaniem) z dialogu i z reakcji Ignacego przede wszystkim. Tu Ignacy nie
przejawia (moim zdaniem) swojego fiksum dyrdum, tylko jest w jakimś autentycznym
szoku, jakby na własne oczy teraz doświadczył, że oto Frycek naprawdę chciał
jego przyszłą prawnuczkę unicestwić czy coś. Ignacy uważa, że Róża ma rację i
powinna go skreślić. To jest jakieś bardzo silna niechęć! Normalnie to by
takiego chłopaka, który lekkomyślnie spłodził dziecko i nie wie co teraz zrobić,
czy się żenić czy nie, czy jechać na stypendium czy nie - to by może namawiali
na ślub albo namawialiby żeby spokojnie pojechał na stypendium, że wszystko się
ułoży, a tu jest taka bardzo, bardzo napięta sytuacja, jest takie jakby poczucie
zranienia, poczucie szoku u Ignaców, jest coś takiego kamiennego.

Najlepiej po prostu te wszystkie sceny sobie przeczytać, może nie same dialogi,
ale lekko szerzej. Nie wiem czy Wasze odczucie będzie podobne, ale ja tu coś
takiego wczoraj wyczułam.

To już znikam, pozdrawiam Was!

[ginestra]

Oj, znów błąd: w JT nie w CP są te dialogi!
Tak to jest, gdy się pisze w pośpiechu.. przepraszam.

[mmaupa]

Jednak na razie skreslaja go tylko na podstawie domyslow i niedomowien - Roza
przeciez NIE powiedziala wprost "Frycek chce aborcji". Przeslanki nie sa jasne.
Oskarzony jest niewinny, zanim mu sie tej winy nie udowodni - a u Borejkow ta
zasada nie funkcjonuje.

[dakota77]

Ginestro, zgadzam sie, ze najlepiej przeczytac te sceny. Ale ja te ksiazke
powtorzylam sobie dwa dni temu, wiec mam nadzieje, ze moja pamiec co w niej jest
jest swieza. A naprawde nie widzialam niczego, co mogloby nasuwac skojarzenia z
namawianiem do aborcji. Niecheci Ignacego nie rozumiem kompletnie. przeciez, jak
ktos napisal wczensiej, nawet nie dal szansy Fryderykowi, w ich rozmowie nie
bylo niczego konstruktywnego. Zawzial sie i juz, i to wyjatkowo wrednie. Jego
postawa nie pomagala calej sprawie.

[jottka]

ginestra napisała:

> Myślę, że możliwe jest, że istnieje pojęcie "biologicznej rodziny"? Nie wiem
jak słowniki i kodeksy, ale coś takiego się czuje, że jeśli jest matka, ojciec i
ich dziecko i oni w trójkę są jakoś połączeni.


rodzina zakłada jednak nieusuwalny element woli, przynajmniej przy jej
fundowaniu:) to znaczy, że i kobieta, i mężczyzna muszą chcieć razem
funkcjonować trwale w takiej wspólnocie, stosownie do pewnych obyczajów czy norm
społecznych. jednorazowy (czy nawet wielokrotny) akt seksualny to za mało, bo
wtedy musielibyśmy np. uznać, że zgwałcona kobieta, która wskutek gwałtu zaszła
w ciążę, tworzy wraz z gwałcicielem rodzinę, a tak jednak nie jest.

[dakota77]

No racja, racja, ta retoryka MM jest jakas zarazliwa:-)

[ginestra]

Och, no musiałam tu wrócić i tu jeszcze coś dopisać:

Otóż ja widzę czytelne aluzje do aborcji, tak jednak podane, żeby to wprost nie
padło (jest to zawoalowane przez panią MM z uwagi na młodych czytelników oraz
być może też krytykę).

Ten kluczowy dialog na str. 181 na dole i na str. 181; Wg. mnie dają do myslenia
słowa Frycka plus jego ekspresja (słyszymy niemal jak krzyczy i się miota) a
przede wszystkim kwestia: "Przecież ja nawet nie zarabiam! Mieszkam kątem u
rodziców, w bloku! Nie mam teraz czasu i możliwości na zakładanie rodziny."
Czyli wyczuwa się coś takiego jakby mówił: to absurd, nie ma mowy o dziecku, w
ogóle to nie wchodzi w grę, żeby jakieś dziecko było, które trzeba utrzymywać,
które musi gdzieś mieszkać, które mi przekreśli plany.

I potem jest na str. 182 taka wymiana zdań, w której oni się z Ignacym
porozumiewają bez wypowiadania słów: ("czy masz na myśli to, co mi się wydaje?"
itp. - a wcześniej jest taka scena, że Mila wygłasza tekst o tym, że już rodzina
żyje, istnieje, Frycek milknie, a Mila mówi, z nadzieją, że "może Frycek
zrozumiał...", a on się zrywa, krzyczy "O, nie, nie nie!" i potrząsa palcem
wskazującym.) Czyli na co on tak protestuje? Nie chce, żeby oni pomyśleli, że on
zrozumiał, że ma rodzinę - zagłusza sam swoje myśli, nastawiony jest: mam
rozwiązać problem, żadnych sentymentów. To się czuje w tej scenie.
A potem Ignacy wygłasza tekst o ucieczce od problemów, że ucieczka to nie jest
wyjście (w powierzchownej warstwie można pomyśleć, że dosłownie chodzi o
ucieczkę, do Stanów, i dzieci-czytelnicy mogą tak myśleć, te dziesięciolatki,
ale tam coś się -wg. mnie dzieje więcej).

Ignacy mówi bowiem o tej ucieczce:
"Nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Nawet bowiem zlikwidowany, czy odrzucony z
pola widzenia, problem pozostaje: w sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze
abstrakcji, o metafizyce nie wspominając".

Czyli jak ten fragment rozumieć? "Problem ___zlikwidowany__" (celowo użyte
słowo, wg. mnie, bo nie mówi się "likwidować problem", tylko "rozwiązywać
problem" i tu pani MM używa słowa likwidować, które ma duży ciężar - nawiązuje
też do wojny, likwidacji ludzi itp.)
" ... pozostaje w sferze psychicznej" (skutki aborcji przecież pozostają w
sferze psychicznej); "w sferze abstrakcji" (dobro i zło? moralność?), "o
metafizyce nie wspominając" (sumienie, Bóg itp.).

I dalej Ignac, na tym samym oddechu: "Jako fizyk doskonale powinieneś to rozumieć"
Frycek: "Jestem astrofizykiem!"
Ignacy: "Tym bardziej."
F: Nie rozumiem
I: A widzisz!

W tym fragmncie moim zdaniem Ignacy mówi "tym bardziej jako ASTROfizyk - czyli
ktoś, kto jest blisko metafizyki NIEBA, teologii". To takie dowcipne ze strony
Ignaca, mimo wzburzenia, ale on sugeruje w tym dialogu wymiar duchowy,
metafizyczny, wymiar dobra i zła i tak dalej.

I to jest naprawdę bardzo pojemna scena!

Potem Frycek jeszcze mówi: Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać, żeby coś
rozsądnego uzgodnić.... (wielokropek w oryginale)
Igancy: A tu klops. Uzgodnić nic się nie da. Rozwiązanie problemu nastąpi i tak
we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody przyjacielu. Tertium non datur.

Czy ten dialog powyżej, to nie jest kawa na ławę?

I to "Tertium non datur" = są sytuacje, gdzie nie ma trzeciego wyjścia, a tylko
dwa. Jest życie albo śmierć. Nie ma "nie zupełnie życie" albo "nie zupełnie
śmierć". Wóz albo przewóz. Każde ma swoje skutki. To jest tak jasno powiedziane,
że aż mnie wczoraj poruszyło, jak jasno pani MM się wypowiedziała.

Potem jeszcze jest sporo na str. 183 i tak dalej.

Uff, czułam, że muszę przytoczyć ten dialog, a najlepiej może przeczytać go w
książce i wyobrazić sobie tych bohaterów jak oni rozmawiają, z jaką ekspresją,
jak zmieniają się ich twarze itp. Jak wielkiej wagi problem jest dyskutowany i
to wcale nie ślub i nie stypendium. To wszystko jest w tekście moim zdanie. Jak
się rozpędzę, to powiem, że to niemal dostojewszczyzna, ten dialog!
Pozdrawiam!

[dakota77]

Niestety, ale moim zdaniem dopatrujesz sie w tych scenach rzeczy, ktorych nie
ma. Owszem, Fryderyk twierdzi, ze nie pora na rodzine, ale gdzie w tym sugestia,
ze zaproponowal Rozy usuniecie ciazy? Bo to, z e w tym momencie dziecka nie
chce, jest wyrazne, i ma do takiech odczuc prawo, nikt go o zdanie nie pytal,
badz co badz, czy chce miec je w tym momencie zycia. Ma prawo czuc sie wsciekly
i sfrustrowany, moim zdaniem, choc oczywiscie i na nim spoczywa wina za brak
antykoncepcji.
Co do ucieczki, jestem przekonana, ze mowa jak najbardziej o jego wyjezdzie. I o
tym, ze ponosilby konsekwencje psychiczne porzucenia Rozy i dziecka, skutki
tchorzostwa i nieumiejetnosci ponoszenia konsekwencji za swoje czyny.

No a skad wiemy, czy "uzgodnienie czegos rozsadnego" nie bylo w zamkysle
Fryderyka np. zaproponowaniem, ze bedzie pomagal Rozy w opiece nad dzieckiem,
ale ze slub wezma jak juz bedzie mial prace?

W kazdym cytowanym fragmencie reakcja Fryderyka jest gwaltowna, bo nikogo nie
obchodzi, co ma do powiedzenia. On ewidentnie nie ejst pogodzony z faktem, ze
bedzie ojcem, widzi dziecko jako zagrozenie dla swojej przyszlosci, ciezko mu to
sobie poukladac, a wszyscy od niego oczekuja, ze od razu wezmie slub i ze
jeszcze z miejsca bedzie szczesliwy, ze ma dziecko, tak jak ciesza sie z tego
faktu Borejkowie. Nie chce go bronic, bo stalo sie co sie stalo i jakies
konsekwencje trzeba poniesc, ale Feycek mial prawo czuc sie sfrustrowany i
przerazony.

[limotini]

A ja stanowczo prostestuję przeciwko "afirmacji życia" w postaci
nieodpowiedzialnych (psychicznych) nastolatków, którzy bezmyślnie poczytanją
dziecko.

W moim rozumieniu afirmacja życia, to:
1. Kształtowanie własnego charakteru tak, żeby w przyszłości móc być dobrym
małżonkiem/rodzicem.
2. Dbałość o istniejący związek, o jego rozwój.
3. Rozpoczęcie współżycia w momencie, kiedy wynika ono z miłości (a nie ze
strachu przed rozstaniem, ciekawości, czy też jedynie pociągu)
4. Zabezpieczenie przed niechcianą ciążą (poprzez antykoncepcję - jeśli
światopogląd na to pozwala, poprzez abstynencję - jeśli nie)
5. Szacunek do nienarodzonego dziecka, także przez nieakceptowanie aborcji.

Sam piąty punkt piąty do dla mnie trochę za mało. Przypomina mi się ten
kawał(?), o dresiarzach, którzy uratowali życie staruszce.

[mmaupa]

Albo o Stalinie ("a mogl zabic").

Wnioski Ginestry sa bardzo ciekawe, nadaja dialogowi nowy wymiar. Jesli wezmiemy
pod uwage opcje aborcji, to o wiele bardziej zrozumiale jest wzburzenie Pyzy,
Ignaca i reszty. Jednak jako ze nikt nam (przed Ginestra :) ) o tej mozliwosci
interpretacyjnej nie wspomnial, a cala przytoczona rozmowa skladala sie
wylacznie z niedomowien i posadzen, to awantura u Borejkow wydawala sie - mi
przynajmniej - na wyrost i bez sensu.

[melmire]

Ja tez odczytalam miedzy wierszami ze Frycek proponowal (werbalizujac lub nie)
aborcje. Z tym ze mna to nie wstrzasa, tez na jego miejscu bym kwestie
poruszyla, to ewidentnie nie byl najlepszy moment na dziecko. A Roza nie byla az
taka katoliczka zeby go nie uwodzic w plenerze, wiec mogl przypuszczac ze moze i
na aborcje sie nie prolajfowo zapatruje. Czy my w ogole wiemy czy ona go
uwodzila go tak sobie i muzom, czy tez swiadomie planowala ciaze?

[dakota77]

Tlumaczyla cos zdaje sie metnie, ze nie przewidziala ciazy, ech. Ponoc glupota a
nie wyrachowanie.

[lezbobimbo]

Jak dla mnie Ozorek Trolli jest kolejna (po BBB) ksiazka pisana przez MM na
przekór krytyce. Od lat bowiem w gazetach i recenzjach byla krytyka Jezycjady
jako bajki, gdzie nie ma miejsca na narkotyki czy ciaze nastoletnie, na rozmowy
o seksie czy na smutna rzeczywistosc..
I tak jak w BBB MM udowodnila, ze napisze o dziewczynie bardzo pieknej, ale nie
dzielnej; z samotna matka, która nie gotuje klusek ani rosolkiem nie pociesza -
tak w JT napisala o handlarzach narkotyków (handluja przy liceum) oraz o wpadce,
nie nastolatki ale juz studentki.
Tylko niestety.. wg. mnie MM nie udalo sie tego dobrze opisac.

Aluzja do aborcji jest wg. mnie mowa w jednym zdaniu Rózy "skoro juz zaszlam w
ciaze, to ja chce utrzymac, chce tego dziecka" czy cos w ten desen - tak jakby
ubiegajac pytanie o opcje usuniecia.

Monolog Ignaca z zahukanym Frederykiem jest zas jedna z najbardziej niesmacznych
i nielogicznych rozmów na kartach naszej telenoweli...
Jak Frycek ma poczuc jakakolwiek wiez z Róza albo z przyszlym dzieckiem, jesli
jego tesciowie sa tak okropni, a Róza tak nieodpowiedzialna i z debilnym
wyrachowaniem go uwodzaca?
I jeszcze wszystko schodzi na temat jakoby samo mówienie o seksie starczylo za
mówienie o tym, o co mial zal Frycek - o antykoncepcji. Wg. mnie Fryc robil
wlasciwie wymówke, ze nie nauczyli Rózy o antykoncepcji "rozmowa o seksie".
Przyszedl rozzalony, bo Róza go uwiodla, a o ciazy nie pomyslala.
A tu mu Ignac z Mila wyskakuja, ze slowo seks to oni znaja, bo dzieci owszem
maja. A w ogóle o seksie to nie wypada rozmawiac, bo to takie intymne.
Metafizyka plodów bioracych sie z nieba... Geeeezzzzzzzz

(oczywiscie sam Fryc tez jest idiota, bo niby astrofizyk zapobiegliwy, rozsadny
i praktyczny, a sam dal sie uwiesc i nie zadbal o antykoncepcje, ani nawet nie
pomyslal, jak tez powstaja dzieci.. ale do konkluzji ze i Róza i Fryc to para
wartych siebie nieodpowiedzialnych gamoni juz doszlismy w innym watku ;)))

[dakota77]

Ja tez jestem pewna, ze Fryckowi chodzilo o to, ze Pyza nie wyniosla z domu
wiedzy o antykoncepcji. W zamian dostaje tyrade o tym, ze nasza kultura jest
przesiaknieta seksem, a nie o seks przeciez w zyciu chodzi, sa w nim wyzsze
wartosci, Frycowi nieznane. Ech. Te rozmowy Borejkow z Fryckiem byly po prostu
straszne.

I tez jestem glebolo przekonana, ze cala ksiazka powstala jako odpowiedz na
krytyke. Niestety, wyszlo kiepsko, tym bardziej ze nie o to wszystko
krytykujacym przeciez chodzilo:-)

[lezbobimbo]

te "ciete riposty"... uch, Ignacowi sama bym wasektomie uczynila!

[dakota77]

Albo lobotomie:-). Ja chyba wolalabym to drugie:-). Przynajmniej nie wygadywalby
juz takich bredni,

[limotini]

Żeby było jasne: nie protesuję przeciwko temu, co powiedziała ginestra na ten
temat - bo wydaje mi się, że słusznie wyczuła intencje autorki. Tylko przeciw
temu, by w ten właśnie sposób starać się "afirmację życia" przedstawiać w książkach.

[ananke666]

Wnoski ciekawe, ale moim zdaniem nieco na wyrost. Otóż Kościół traktuje aborcję bardzo poważnie, za dokonanie przewiduje nawet ekskomunikę - Katechizm Kościoła Katolickiego 2270-2275, a zwłaszcza 2272:

"Formalne współdziałanie w przerywaniu ciąży stanowi poważne wykroczenie. Kościół nakłada kanoniczną karę ekskomuniki za to przestępstwo przeciw życiu ludzkiemu. "Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa", "przez sam fakt popełnienia przestępstwa", na warunkach przewidzianych przez prawo. Kościół nie zamierza przez to ograniczać zakresu miłosierdzia. Ukazuje ciężar popełnionej zbrodni, szkodę nie do naprawienia wyrządzoną niewinnie zamordowanemu dziecku, jego rodzicom i całemu społeczeństwu."

Evangelium vitae, Gaudium et spes, a także deklaracja wydana przez Kongregację Nauki Wiary to potwierdzają.
Jak jest w praktyce, to już inna rzecz, "wykonalność" jako ateistkę mnie już nie interesuje, przedstawiam tylko oficjalne stanowisko KK w tej sprawie.
Na podstawie tej mogę domniemywać, że u ultrakatolickiej MM podżeganie do aborcji miałoby znacznie większy ciężar gatunkowy, że tak się wyrażę. Nie zostałoby skwitowane oględnym "on wróci", gadkami o mechanizmie miłości i czytaniem przez Pyzę listów Chopina, a także łzawym powitaniem. W katolickim światopoglądzie to bardzo ciężkie przestępstwo, o wiele gorsze niż porzucenie rodziny przez Pyziaka.

[dakota77]

No wlasnie, ja tez nie sadze, ze cos takiego zostaloby Fryckowi wybaczone, ani
przez klan, ani przez sama Roze, ktorej cale zycie znalazlo kulminacje w
momencie urodzenia dziecka, czy jak to tam szlo, zaraz po tych nareszcie
wypelnionych ramionach.

[ginestra]

Rzeczywiście ciekawe z tą ekskomuniką - nie wiedziałam o tym, przyznam się, że
to jest aż tak potraktowane, że nie wystarczy żal i spowiedź. Ale ekskomunika
jest także za nowy związek po rozwodzie. :(

Jednakże nie wydaje mi się prawdopodobne (osobiście mnie), że Borejkowie (będący
wyrazicielami poglądów pani MM) tak podeszliby do Frycka - czyli tak zimno i
przez pryzmat litery prawa. Jak próbuję się wczuć (wyobrażając sobie znane mi
osoby o światopoglądzie katolickim, jak choćby moją bliską rodzinę) i wyobrazić
sobie analogiczną sytuację, to jestem pewna, że gdyby ktoś namawiał w tym znanym
mi środowisku do aborcji, to odpowiedzią byłaby na sto procent próba rozmowy z
nim, z bardzo, bardzo ściśniętym sercem i z bardzo wielką emocją, ale też z
takim jakby poczuciem, że ten kto namawia, nie zdaje sobie dobrze sprawy z tego
co robi, ze wszystkich skutków tego czynu. Na sto procent byłoby podjęcie
rozmowy, może pełnej emocji, może pełnej przekonywania, ale nie tyle w formie
szermierki słownej, jaką prowadził Ignacy, tylko raczej w formie trzymania się
kilku krótkich, tych samych i nie wymagających rozbudowywania argumentów. Na
pewno padłoby coś w stylu tego, co powiedział Ignacy: "Nie ma czego uzgadniać.
Życie zdecydowało. Problem rozwiąże się wtedy, gdy nadejdzie jego czas. Życia
ludzkiego nie powinno się nazywać "problemem" do zlikwidowania". (Czyli tu,
słowa Ignacego wydają mi się bardzo przystające do życia). Ale na pewno, za to
ręczę, nie byłoby żadnego odrzucenia tej osoby od razu, jako kogoś, kto namawia
do przestępstwa (w duchu tych informacji z Katechizmu), ale raczej byłoby
potraktowanie jej jako kogoś, kto nie zdaje sobie sprawy z tego co chce zrobić -
i nie wie, że ceną za to będzie na pewno straszliwe cierpienie wielu osób
(duchowe, a może też fizyczne): cierpienie, które prędzej czy później nadejdzie
(zwłaszcza u matki dziecka). To cierpienie (jak mówią kobiety) jest naprawdę
czymś niewyobrażalnym, doprowadzającym do szaleństwa niemalże i niestety
nieuchronnym; czymś, co choć stłumione, odzywa się po latach. Strasznie mi
szkoda tych kobiet. Są terapie dla nich, prowadzone przez psychologów świeckich
i z ramienia Kościoła, które mają na celu doprowadzenie do tego, by ta kobieta
wybaczyła sobie i znalazła pocieszenie, znalazła pewność, że jest już w tym
momencie kimś innym niż wtedy, i że jeśli żałuje, to to ma ogromną wartość i to
z niej zmywa tę winę. I te terapie w środowiskach kościelnych też mają na celu
przywrócenie więzi z tym dzieckiem, przywrócenie poczucia, że ono ją nadal kocha
i nie ma jej za złe tego, co się stało, że ona może je nadal kochać, bez tego
straszliwego poczucia winy. Wiadome jest, że to cierpienie, w prawdziwym życiu,
dotyka też i mężczyznę (ogólnie osoby namawiające, kolejne dzieci tej pary,
jeśli mogą je mieć) i w ogóle przynosi wiele cierpienia na świat. A więc takie
jest raczej stanowisko ludzi o światopoglądzie katolickim, których znam - nie
potępiające, tylko chcące raczej uchronić kogoś przed przekroczeniem jakiejś
straszliwej granicy, której nie wolno przekraczać, a które to przekroczenie musi
przynieść bardzo złe skutki - dla tej osoby i dla innych osób. Nie mówiąc o
meritum sprawy (ginie człowiek, który już żyje i czuje).

Wyobrażam sobie zatem, na podstawie tego, co pani MM pisze i jak daje wyraz
przyświecającej jej postawie "żyj i pozwól żyć innym", że jeśliby faktycznie w
tej scenie chodziło o aborcję, i jeśli Borejkowie mieliby być wyrazicielami
poglądów pani MM, to zapewne dialog by wyglądał dokładnie tak jak to jest
opisane w JT. Na pewno padłyby słowa Mili, typu "może zrozumie, może wróci". Na
pewno po refleksji i po przemianie "ku życiu" Frycek miałby szanse być przyjęty
z otwartymi ramionami i ze wzruszeniem. Tego jestem pewna.

Czyli mnie to w ogóle nie zdziwiło w świetle znanych mi realiów i postaw.
Dlatego wydaje mi się, że ten dialog może wskazywać na tego rodzaju konflikt, o
którym pisałam (czyli pomysł aborcji w tle). Nie upieram się jednak - widzę w
dialogu niedomówienia ("czy masz na myśli to, co mi się wydaje?", mówi Ignacy, a
pani MM nie precyzuje), ale w całej książce widzę też akcenty ku podkreślaniu
wartości życia i to mi też daje do myślenia.

Myślę też, że gdyby Frycek - który dostał już wiele dni wcześniej od Róży
zielone światło (nie przeszkadzaj sobie, jedź na stypendium, a mnie zostaw w
spokoju, poradzę sobie sama, nie chcę cię widzieć) - jeśli przychodzi i chce się
z nią widzieć, bo przemyślał sprawę i chce zaopiekować się dzieckiem, czy
przynajmniej pomagać finansowo, to by ta jego rozmowa wyglądała jednak inaczej.
Nie wykrzykiwałby: "Ale ja nie mam pieniędzy, nie mam mieszkania!", tylko by na
pewno powiedział Borejkom już na wstępie (przynajmniej, żeby im "zamknąć usta")
- coś w stylu: "będę pomagać Róży i dziecku", bo w końcu to przyszedł powiedzieć
(w myśl tej hipotezy), nie? Nie jest tak, że kompletnie mu nie dają dojść do
słowa. Mógł to powiedzieć i już, skoro tyle słów powiedział. A on wyraźnie
sugeruje jakieś "rozsądne rozwiązanie", do którego miałby przekonać Różę (bo
ona, jak widać, nie jest przekonana i on ją chce przekonać). To wynika z tekstu.

Borejkowie w ogóle nie pytają o ślub, nie pokazują, że czegokolwiek od niego
chcą, że chcą pieniędzy na dziecko czy coś. A są emocje, bo są zdegustowani tym,
że on chce się pozbyć problemu, że szuka dla siebie łatwych usprawiedliwień.
Frycek mówi: "sytuacja mnie przerosła", a Ignacy: "ciekawe, że nie przerosła
Róży". To są moim zdaniem pewne poszlaki, o czym jest mowa tak naprawdę.

W tej wersji "aborcyjnej" (którą pani MM musiałaby chyba nam potwierdzić), to
jest prawdopodobne z dialogu, że Frycek chce pozbyć się wyrzutów sumienia
racjonalizując tę decyzję i próbując rozłożyć odpowiedzialność (porozmawiać z
Różą i to będzie ich __wspólna__ decyzja). Gdy o tym pomyślę, to ciarki mi
przechodzą dosłownie na całym ciele i włosy stają dęba. To jest tak straszna
sytuacja, jak gdyby ktoś stał nad przepaścią i chciał namówić kogoś, żeby razem
kogoś trzeciego tam zepchnąć, tak to odbieram. Szaleniec jakiś chyba, który nie
wie co robi, a łudzi się, że robi słusznie, mimo, że cieniutki głosik w nim się
odzywa, że to nie jest słuszne, ale on to zagłusza i brnie. Widać to, że Frycek
nie jest chłodny i zdecydowany, tylko ciągle się usprawiedliwia i zrzuca winę na
Różę.
Niesamowicie dużo w tej scenie emocji, gdyby w tym świetle ją widzieć - rozgrywa
się prawdziwy dramat i prawdziwa walka.

Sama pani MM pozostawiła jednak te niedomówienia, więc każdy może to postrzegać
jak chce. Ja też dopiero po tych kilku latach od czytania zauważyłam te poszlaki.
No, tak się jeszcze podzieliłam refleksjami, choć właściwie to trudno coś więcej
dodać. Scena jest, zgadzam się, dość niejasno napisana - myślę, że celowo.
Pozdrawiam!

[ginestra]

I jeszcze mi się przypomniała jedna rzecz: jeśli przyjąć tę hipotezę, że Frycek
sugerował aborcję, to bardziej zrozumiałe jest zachowanie Ignacego z Czarnej
Polewki. Powszechnie wyrażaliśmy tu zdziwienie i przypuszczenie, że starszy pan
chyba sfiksował, bo przecież Frycek zachowywał się poprawnie po powrocie, starał
się zapewnić małej Mili i Róży byt, chciał się ożenić z Różą i nawet Ignacego
poprosił o jej rękę, a Ignacy reagował na to wrzaskiem "Czarna polewka!",
histerią, przewracaniem fikusa i ogólną organiczną i bardzo silną niechęcią do
Frycka. Rykoszetem dostało się też Wolfiemu (ta sama rodzina).

A więc widzimy, że Ignacemu chyba nie odbiło, tylko po prostu strasznie
nienawidzi Frycka jako człowieka i nie potrafi przyjąć jego powrotu i
"przemiany". Gdyby po prostu porzucił Różę i wrócił, to chyba ta niechęć byłaby
mniejsza, a na pewno jakoś pomału by wyparowywała w miarę wzorowego zachowania
Frycka. A tu jest coś takiego, że co by Frycek dobrego nie robił (co widać) i
tak dla Ignacego jest skreślony, jest zerem. Tak jakby Ignacy miał jakiś większy
powód po temu.

To już koniec chyba moich refleksji na ten temat. :-)

[dakota77]

Ale inna rzecz, ze Ignacemu i tak odbilo, patrz chocby szpiegowanie Laury. Nie
zachowywal sie dziwnie tylko w sprawie Frycka.

[ginestra]

O, na pewno Ignacy trochę się rozhisteryzował (np. zabił gwoździami balkon), ale
to może również świadczyć o tym, że po tamtym szoku, jakim były wydarzenia z
Fryderykiem, Ignacy nie jest już sobą.

Zauważmy, że odejście Pyziaka porzucającego jego córkę z dziećmi nie wywołało w
nim takich skutków psychicznych! Powracającego po latach Pyziaka Ignacy
potraktował po prostu chłodno i z obrazą, ale nie tak histerycznie jak Frycka.
Nawet na początku mówił do niego panie Juliuszu, czy my się znamy - czyli widok
Pyziaka nie był dla niego sam w sobie szokujący. A to dlatego, że uwewnętrzniony
Pyziak" nie był w nim obecny jako wcielenie zła.

W przypadku Frycka mogło być tak: Ignacy żył od lat mimo wszystko w pewnym
bezpiecznym i uporządkowanym świecie - w świecie, gdzie wszyscy w jego ścisłym
otoczeniu wyznawali podobne wartości. Jeśli ktoś miał skrajnie inne poglądy,
(np. za komuny), to było to daleko od niego i mógł mieć do tych ludzi i do ich
poglądów pewien gorzki dystans. Jeśli jednak zło dotknęło kogoś z jego bliskich
- Ignacy dostawał szoku i momentalnie zaburzał się. Teraz pasuje mi tu scena z
rozbiciem telewizora: nagle zło wtargnęło do jego bezpośredniego otoczenia. Oto
siedziała u niego w domu przyjaciółka, pani Majewska, a ktoś z telewizora mówił,
że jest ona zagrożeniem i musi wynosić się z kraju. I Ignacy, na tę
niesprawiedliwość zareagował szokiem i zaburzeniami psychiki - rozbił telewizor.

W przypadku Frycka, wydaje mi się, że rzecz się ma podobnie. Ignacy od bardzo,
bardzo długiego czasu nie zetknął się __bezpośrednio__ z czymś przerażającym,
bezczelnym, z czymś dla niego maksymalnie niegodziwym. I tu się zetknął. Reakcja
Ignacego w przytoczonym dialogu z JT nie jest takim szokiem i zaburzeniem jak w
przypadku sceny z telewizorem ___tylko___ dlatego (wg. mnie), że Ignacy miał
sporo dni na uspokojenie i upewnienie się, że Róża nie pozwoli na krzywdę -
siebie samej i tego małego dziecka. A więc to mu dawało spokój i pewność, że do
tragedii nie dojdzie. Jednakże widok Frycka, po jego różnych słowach, był mu
skrajnie przykry i obrzydliwy. I tak już zostało. Co by Frycek nie zrobił, to
sytuacja zostania z nim sam na sam, rozmawiania z nim, znów zaburzała Ignacego.
Ignacy najchętniej zrobiłby wszystko, żeby Frycek nie wszedł do rodziny, żeby
znikł z ich życia! A tu, nie mógł, bo oto młodzi chcą się pobrać i tak dalej. On
nie potrafił tego w sobie pomieścić. Reagował na niego organiczną, histeryczną,
dziecięcą niechęcią (taką: nie, nie, zgiń, przepadnij, zabierzcie go). Reakcje
te próbował tonować swoją dorosłą osobowością, ale one przebijały czasem.

No i (mając w pamięci co by się stało, jak straszliwie cierpiałaby Róża, gdyby
zgodziła się na aborcję i jak on sam, Ignacy, by wtedy cierpiał) dostał obsesji
żeby przed taką ewentualnością chronić Laurę. I jest w tym histeryczny. Czuje,
że walczy z żywiołem silniejszym od niego (wolna wola młodych, którzy są
przecież dorośli i nie muszą go słuchać plus hormony), a jednak ma jakąś
potrzebę wszystkimi środkami, do upadłego walczyć z tym żywiołem. Wciąga do
konspiracji Ignasia robiąc mu wodę z mózgu, zabija balkon, serwuje czarne
polewki, miota się. Dopiero uspokaja go Mila.

Teraz widzę to wszystko jako bardziej spójne psychologicznie niż kiedyś. TERAZ
to ma jakiś sens. Aż się sama dziwię.

[limotini]

JT czytałam bardzo dawno temu, ale dość dobrze pamiętam jak odebrałam sytuację
między Pyzą i Frycem.

Otóż byłam mocno przekonana, że postawa F. to "ciąża i dziecko to kłopot tylko i
wyłączenie kobiety. Ja tego nie chciałem, nie planowałem, jak ona się nie
zabezpieczyła, to niech teraz robi co chce. Mnie to nie obchodzi i nie poczuwam
się do odpowiedzialności". Takie ja miałam wrażenia i, powiem szczerze, ta
postawa F. bardzo mnie zniesmaczyła. Skojarzeń z aborcją nie miałam.

Ale to jest tak, że każdy patrzy przez pryzmat swoich doświadczeń (tzn. np.
tego, co go w świecie denerwuje, na co się w obecnej chwili złości).
Przykładowo, kiedy pojawił się wątek bogatego ojca Czekoladki i część z Was
sugerowała, że na pewno dorobił się na "przywracaniu miesiączek", ja byłam
przekonana, że to jeden z tych lekarzy, a który za prywatną wizytę przy
prowadzeniu ciąży biorą 200zł (nie wliczając badań itp.) - bo są polecani przez
wszystkich, a w przychodni rejonowej czas oczekiwania na wizytę do niego
przekracza 9 miesięcy :)

[dakota77]

Ja jego postawe odebralam tak samo. I bylam pewna, ze to tak zniesmaczylo
Borejkow. Ani przez moment nie pomyslalam o aborcji. Te przemyslenia Ginestry sa
bardzo spojne wewnetrznie, tylko wciaz nie jestem przekonana, czy dostatecznie
zakorzenione w ksiazce. No ale na tym tez polega urok literatury, ze kazdy ja
odbiera inaczej.

jakby to ująć

[jottka]

ginestra, czynisz bardzo dużo założeń, dla których uzasadnieniem jest jedynie
to, że tobie wydają się spójne - a polemikę podjąć bardzo trudno, bo gołym okiem
widać, że trzeba by poruszać sprawy światopoglądowe (typu: twierdzenia, które
przedstawiasz jako powszechne pewniki w swym poście, wcale takimi nie są). a na
co to komu, że tak powiem:)


no to z zupełnie innej beczki - oparłaś powyższe analizy zachowań ignacego czy
fryca na hipotezie, która pochodzi z zewnątrz (w tym wypadku od ciebie, ale
idzie mi o to, że nie została nigdzie sformułowana wprost). hipoteza głosi w
skrócie: fryc podżegał do przestępstwa, z kimś takim ja, ignac, nie mogę żyć jak
gdyby się nic nie stało. to co nam szkodzi założyć, że to nie o aborcję idzie,
tylko np. o to, że fryc chciał zabić swego dziadka?


o którym też wprost mowy w powieści nie ma, ale przecież możemy przyjąć, że był
on już z pewnością stary, schorowany, miał pewnie trochę grosza na koncie,
frycowi by się grosz przydał (róża w ciąży). fryc chciał humanitarnie dziadkowi
życie skrócić, starannie rozmyślał nad doborem odpowiednich tabletek, a tu ignac
przypadkowo podsłuchał rozmowę z kumplem farmaceutą/ zobaczył, z jakich stron i
wskazań korzysta fryc/ cokolwiek w tym stylu - i od tej pory ignac już nigdy nie
mógł bez drżenia spojrzeć na tego czarta w ludzkiej skórze! przeszkodziwszy
oczywiście uprzednio w planowanym zabójstwie kilkoma starannie dobranymi słowami
(np. 'wóz albo przewóz':).


fryc też się czuł nieswojo w obecności ignaca, gdyż zdawał sobie sprawę, iż
ohydny starzec ma go w ręku, zrozumiałym więc się staje jego nerwowe zachowanie
w czasie słynnego monologu, idiotyczne repliki lub ich brak, no nie mógł
powiedzieć tego, co naprawdę myśli, bo groziło to już czymś więcej niż utratą
stypendium.


i tak dalej:) fanfiki rzecz dobra, tyle że nie wciągałabym do tego dostojewskiego

[dakota77]

Jottko, poplulam ekran. I dobrze, ze przypomnialas mi o Dostojewskim, bo ja jak
zwykle zgubilam sie w ginestrowym menadrowaniu i zapomnialam, ze chcialam goraco
zaprotestowac przeciwko mieszaniu w to Dostojewskiego. Z calym szacunkiem dla
MM, do Fiodora jej daleko.

[jota-40]

Mój też opluty ;)))).

[jota-40]

Ja jednak odbieram tę całą sytuację ciążową dokładnie tak, jak limotini. Tyle -
wydaje mi się - można bez żadnego ryzyka wyczytać z tekstu. Reszta (podżeganie
do aborcji) to jednak nadinterpretacja, acz każdemu wolno rozszyfrowywać MM po
swojemu...

[jottka]

jeśli każdemu wolno po swojemu, to siem upieram, że fryc chciał zabić dziadka!
okiem duszy nawet wywar z cisowych jagódek widzę, o.


bo jeśli jednak nie mamy dowodów na piśmie, by domniemywać, że to zbrodniarz
(choćby i niespełniony), to obowiązuje zasada wolności w granicach prawa. czyli
nie dopisujemy poecie tego, co miał na myśli, choć w tekście tego nie masz.

[jota-40]

Zgoda.
Co do dziadka - ja bym zastosowała belladonnę. Sama nazwa jakoś bardziej mi do
MM pasuje ;).

[jottka]

tu akurat sie nie upieram - starałam sie dobrać zabójczy środek z repertuaru
agathy christie, bo z pewnością jej dzieła fryc studiował, ucząc się pilnie na
kursach przed wyjazdem do oksfordu:) może być takoż arszenik ze środków
chwastobójczych w podręcznej szopie (pun not intended:), cyjanek do kakao chyba
trochę trudniej zdobyć.

[dakota77]

Totez ja od poczatku twierdze, ze to mocna nadinterpretacja.
Ginestra to ciekawie uzasadnia, ale dopisujac rzeczy, ktore nie ma w ksiazkach.

Ale moze spojrzmy na sprawe od innej strony. MM mocno podkresla, ze pisze dla
mlodziezy, i to mlodzszej. My nie jestesmy jej targetem. Czemu mialby sluzyc ten
rzekomy watek antyaborcyjny, ukryty miedzy wierszami lepiej niz zagadki "Kodu da
Vinci"? Ukryty tak, ze rozgryzla go tylko jedna dorosla czytelniczka, dopiero
kilka lat po premierze ksiazki? Jak taka 13-letnia czytelniczka mialaby to
rozgrysc, gdyby rzeczywiscie ten watek istnial, i co mialaby z tego wyniesc?

Jesli chce sie mlodej czyetlniczce pokazac, ze zycie ma wartosc, wystarczy
napisac ( jak to zostalo naposane),ze Roza chce urodzic dziecko, bo juz je
kocha, pomino tego ( a to w tekscie nie padlo), ze rozumie, ze w jej
niesutabilizowanej sytuacji zyciowek- badz co badz nie ma pracy, wyksztalcenia,
oparcia w ojcu dziecka, taka decyzja nie jest latwa i mocno skomplikuje jej
zycie. A pragne zauwazyc, ze wiekszosc mlodych dziewczyn, ktore zajda w
nieplanowana ciaze nie bedzie mogla liczyc na takie wsparcie rodziny, jakie
otrzymala Roza. I wolalabym, zeby mloda czytelniczka mogla przeczytac, ze zycie
ma wartosc, i to ogromna, ale jednak
jesli o seks chodzi, trzeba myslec, i jesli chce sie go uprawiac, jednak sie
zabezpieczac.

[ginestra]

Dziewczyny,
bardzo polecam na świeżo przeczytać cały tekst ze stron 181-183 Języka Trolli i
wyobrazić sobie tę dyskusję, wraz z tym jak się zachowują jej uczestnicy. A
najlepiej całą książkę, żeby wychwycić w niej także te (moim zdaniem bardzo
świadomie pisane przez panią MM) "pochwały życia" w różnych momentach akcji. A
jest ich w tej książce zaskakująco wiele i są one bardzo czytelne.

Ja oparłam się wyłącznie na tekście. Nie jest tak, że wymyśliłam intrygę
zewnętrzną (jaką mogłoby być podtruwanie dziadka na przykład), na którą nie ma
dowodów w tekście. Wszystko, co zauważyłam, zauważyłam po prostu w samym tekście
i przytoczyłam zresztą.

Można powiedzieć, że teraz, po latach, przeczytałam ten dialog i książkę na nowo
i te rzeczy niejako odsłoniły się przede mną. Na takiej samej zasadzie jak było
tu wiele wspominane na forum, że kiedyś pewne rzeczy przyjmowaliśmy tak a tak, a
przy drugim czytaniu coś się nam w tych samych kreślonych przez pisarkę obrazach
i dialogach ukazywało w innym świetle.
Było na forum bardzo wiele takich wypowiedzi. Oto coś zauważyłam i podzieliłam
się tym po prostu.

Jeśli nie jest to powiedziane wprost, że chodzi o aborcję (a nie jest, zgadzam
się!), to to nie oznacza, że takiej ewentualności nie ma. No bo pewne słowa ze
strony Ignacego oraz Frycka naprawdę tam padają i można je tak odczytać. Nie
jest tak, że takich słów tam nie ma i ja sobie coś wymyśliłam.

Dlatego polecam na spokojnie przeczytanie tego dialogu (i książki).
Ja przy pierwszym czytaniu miałam odczucia dokładnie takie, o jakich pisze
Limotini - Frycek egoista i tak dalej. A teraz przykuły moją uwagę pewne słowa z
tego dialogu, które tam SĄ. Pewne aluzje (choćby te słowa "pan jako fizyk...",
"astrofizyk", "tym bardziej"). Po co by to Ignacy mówił? Po co autorka
przykuwałaby naszą uwagę do "astro", zostawiałaby niedopowiedzenia itp. I tak
dalej, nie będę przepisywać całego dialogu.

Jeśli jest jakiś dowód, że "wersja aborcyjna" jest kompletnie niemożliwa w
tekście, to byłabym ciekawa ten dowód ujrzeć - czyli przesłanki, że jest
kompletnie ___jasne___, że takiej ewentualności nie ma.

Gdy się wczujecie w postaci, to widać tam mnóstwo uczuć nie wypowiedzianych,
mnóstwo podyktowanych emocjami gestów i (moim zdaniem) wielkie przeżywanie tej
sceny przez Autorkę, tak jakby była każdym z tych bohaterów. Bardziej niż w
wielu innych scenach, być może. I te wypowiadane kwestie są naprawdę dziwne i
dwuznaczne (trochę jak niektóre dialogi Porfirego Pietrowicza z Raskolnikowem,
gdzie jakby mówią o zbrodni, a jednak nie mówią i warstwa słów, jak i mowy
ciała, jak i upływ czasu, jak i wielu innych czynników współistnieją ze sobą
niezwykle realistycznie, a dodatkowo wszystko zanurzone jest w metafizyce jakby,
czuje się wyraźnie obecną tę sferę ducha.) Dlatego tak mi się skojarzyło. Tu, u
pani MM, nie jest dokładnie tak jak u Dostojewskiego, ale coś z atmosfery jest
podobne. Czyli widać tu wiele rzeczy dziejących się w głowach bohaterów i nie
wyrażonych wprost, a wyrażonych zawieszaniem głosu i mową ciała, doborem aluzji itp.
O przywołanie takiego skojarzenia mi chodziło.

Nie narzucam jednak swojego zdania. Po prostu podzieliłam się nowym
spostrzeżeniem. Nie wiem na sto procent czy pani MM naprawdę chciała tam wpleść
wątek aborcji, ale z drugiej strony tak dobrała słowa i gesty bohaterów, że
uczyniła to ___możliwym___. I dość przekonującym, moim zdaniem, w świetle innych
wydarzeń i reakcji (np. Ignacego).
Pozdrawiam!

[mmaupa]

Kupuje wersje Ginestry. Tez na poczatku (ba, nawet kilka postow temu) mialam
zdanie podobne do Limotini - ale tlumaczenie Ginestry wydaje mi sie duzo
bardziej realistyczne, co wiecej, stawia Ignaca w ciut lepszym swietle, zmienia
go ze zidiocialego staruszka w zaniepokojonego i wzburzonego pradziadka.

A propos motywow afirmacyjno-zyciowych, dzisiaj robilam kluseczki lane i w jajku
plywal sobie zarodek, jak u Ignacego Grzegorza.

[jottka]

ginestra napisała:


> Ja oparłam się wyłącznie na tekście. Nie jest tak, że wymyśliłam intrygę
zewnętrzną (jaką mogłoby być podtruwanie dziadka na przykład), na którą nie ma
dowodów w tekście.


o, za pozwoleniem! dowodów opartych na mojej intuicji i wysnuwaniu daleko
idących wniosków z zachowań bohaterów też przytoczyłam bez liku:)



> Jeśli nie jest to powiedziane wprost, że chodzi o aborcję (a nie jest, zgadzam
się!), to to nie oznacza, że takiej ewentualności nie ma.


podobnie nie można wykluczyć ewentualności, że fryc planował bądź spełnił jakąś
inną zbrodnię wedle borejków, bo nie ma o tym mowy wprost, za to dialogi nie
pozwalają jej wykluczyć. i tyle.


za to przyjęcie hipotezy, że jednak prawdziwym, a głęboko ukrytym motywem
zachowań bohaterów było nakłanianie róży do aborcji przez fryca, powoduje, że
przesłanie moralne powieści nie tylko nie staje się spójniejsze, ale wali się na
pysk. z jednej strony przyjmujemy założenie wyjściowe, że borejkowie seniorzy są
prawowiernymi katolikami (aborcja nie tylko nie wchodzi w grę, ale samo jej
rozważanie traktowane jest jak ciężkie przestępstwo), z drugiej - jakoś dziwnie
wnuczkę wychowali, skoro w jej rozumieniu katolicyzmu mieści się seks pojmowany
czysto instrumentalnie, do tego nie tylko przed-, ale w ogóle pozamałżeński.


dalej i istotniej - skoro fryc chciał popełnić przestępstwo aż tak grubego
kalibru w świetle opisanego światopoglądu, to czemu nie ponosi żadnych
konsekwencji? zamierzał dokonać zbrodni, nie udało się, oprych znika na długie
miesiące, a potem pojawia sie w drzwiach i wszyscy są szczęśliwi bez jednego
słowa? to siem kupy nie trzyma:( katoliczka nie ma prawa związać się z tak
moralnie podejrzaną jednostką, a jej rodzina winna ją od tego ze wszystkich sił
odwodzić - gdzie zrozumienie błędu przez fryca? gdzie skrucha i ewentualna
pokuta? też w sferze niedopowiedzeń? trochę za dużo by ich już było, zwłaszcza
że trzeba by było wysunąć zarzut pod adresem pani mm, że tak istotną kwestię
porzuciła w sytuacji jednakowoż wątpliwej moralnie.

[dakota77]

Ginestro, ja juz ci pisalam, ze przeczytalam te ksiazke dwa dni temu, wiec moge
powiedziec, ze moje wrazenia sa swieze. I naprawde inie uwazam, ze twoje tezy
mialy oparcie w tekscie.

[anutek115]

Ginestro. Ja przeczytałam dialog, bowiem w ogóle całą dyskusję przeczytałam
dopiero teraz i, choć rwałam się parę razy, by się dopisać, postanowiłam
poczytać do końca i odezwac się dopiero wtedy. I podam ci dowód - to znaczy, nie
dowód, ale mocną przesłankę - że to nie aborcję chodziło.
O ile dobrze wywnioskowałam z tekstu, Pyza uswiadomiła Fryca, że ten zostanie
tatusiem tak jakos na początku roku. W każdym razie szlocha nad kuchennym stołem
w Sylwestra czy Nowy rok, a przedtem nie zachowywala się w sposób, który
wzbudzałby w rodzinie jakieś podejrzenia co do jej stanu (moim zdaniem,
romantyczna Różyczka chciała ukochanemu zrobić "prezent" na Nowy Rok, he, he,
he). Wskutek tego ja dokonałam obliczeń;
- praktyki studenckie, tak wspaniale ukoronowane - poczatek wrzesnia
- objasnienie Frycucia - styczeń
- rozwiązanie - pierwsze dni czerwca (jak mówi Róża w CzP).

W chwili uswiadomienia Frycusia Pyza zaczynała czwarty miesiąc ciąży. Nic, nikt
i nigdy nie przekona mnie, że pani MM robiła aluzje do aborcji tak późnej ciąży
- no, chyba, że zostanie to przez autorkę podane otwartym tekstem. Jeśli nie -
wybaczcie państwo, ale pozostanę przy własnym odczuciu, zbieżnym z odczuciem
dziewczyn sugerujących, że Fryc był wściekły, bo czuł się wmanewrowany w
sytuację, której sobie nie życzył, a Róża histeryzowała, bo chciała tak pięknie
uczcic Nowy Rok, a tu nikt tego, panie dziejku, nie docenił...

Zaś Ignac nie znosi Frycelka, bo jest zdziwaczałym starszym panem - nakłanianie
Ignasia do donosicielstwa z Fryckiem nic wspólnego nie ma, czyż nie? A zaczęło
się jeszcze nim się Frycek jako "kapulet" objawił.

[jottka]

he he, jak to dobrze czasem wziąć tekst do ręki:) a już miałam pisać o mnożeniu
bytów nad potrzebę, ale sama bym je pomnożyła, bo jednakowoż z pamięci pisawszy.

[ginestra]

Dziewczyny,
odpowiem b. krótko, bo wychodzę.
Ale tak:
1. Oparcie w tekście, jak najbardziej miałam. Nie do wydumanej historii otrucia,
tylko do problemu, któremu pani MM wydaje się poświecić książkę: wartość życia.
Chora, umierająca Trolla, wiele scen, w których jest pochwała życia, nowe życie
u Róży i obrona tego życia przez p. MM ustami Ignaca. Nic nie narzucam, tylko
proponuję ewentualne wejrzenie głębiej w tekst. Może to tam jest, może nie ma,
ale jakieś przesłanki widzę, że tak mogło być.

2. Dziwne, stokroć dziwne pojęcie katolicyzmu, w ogóle mi nie znane. Nikt, kto
prawdziwie żyje ideałami Ewangelii nie będzie traktował kogoś "stąd-dotąd",
osądzał, szastał paragrafami i tak dalej. Ludzie są tylko ludźmi, popełniają
błędy, poczynają nieślubne dzieci itp. - w chrześcijaństwie jest zawsze ogromna
opcja nawrócenia, przemiany, poprawy błędu, pokuty, nie potępiania. Nie ma
takiej zbrodni, dla której nie byloby miłosierdzia i możliwości normalnego
przyjęcia danej osoby, która już ma inną tożsamość po nawróceniu itp. A nawet
jeśli nie nawróciła się, to też się ją jakoś miłuje itp. Nie będę rozwijać, nie
mam teraz możliwości, ale to pod rozwagę: katolicyzm jest inny niż opisała go
Jottka.

3. Róża i Fryc byli we wrześniu (albo październiku?) w obserwatorium. Minął więc
kawałek września, październik, listopad i grudzień - 3 i pół miesiąca lub 2,5
(jeśli to był paźdzeirnik) lub 2 jeśli koniec października. A więc chyba można
mówić, że Frycek mógłby ewentualnie mieć aborcyjne pokusy.

Jeśli się mylę - przepraszam. Wrócę do wątku jak będę mogła.
Pozdrawiam!

[anutek115]

Ida mówi do Pyzy "A więc praktyki w obserwatorium pod Toruniem we wrześniu nie
były bezowocne", czy jakoś podobnie. Ponadto, praktyki studenckie odbywa się we
wrzesniu (oprócz kierunków pedagogicznych, z przyczyn oczywistych). Dwunasty
tydzień lekko licząc, początek czwartego miesiąca, jak pisałam wyżej (niech
bedzie 2 tyg. wrzesnia, 4 października, 4 listopada, 4 grudnia, to nawet więcej
wychodzi).

[jottka]

ginestra napisała:

> Nic nie narzucam, tylko proponuję ewentualne wejrzenie głębiej w tekst. Może
to tam jest, może nie ma, ale jakieś przesłanki widzę, że tak mogło być.


a w razie istnienia przesłanek przeciwnych (patrz post anutka) zignorujmy je dla
dobra sprawy?



> błędy, poczynają nieślubne dzieci itp. - w chrześcijaństwie jest zawsze
ogromna opcja nawrócenia, przemiany, poprawy błędu, pokuty, nie potępiania. Nie
ma takiej zbrodni, dla której nie byloby miłosierdzia i możliwości normalnego
przyjęcia danej osoby, która już ma inną tożsamość po nawróceniu itp.


ginestro, a zanim zaczniesz wygłaszać obronę katolicyzmu przed moim opluwaniem
zechciałabyś może zauważyć, że napisałam, że gdyby twoja hipoteza miała być
prawdziwa, to właśnie tego elementu zrozumienia błędu, skruchy i pokuty w
powieści brakuje? i przedziwny to brak, patrząc pod proponowanym przez ciebie kątem.



> A więc chyba można mówić, że Frycek mógłby ewentualnie mieć aborcyjne pokusy.


ignorując obowiązujące w naszym kraju prawo? oskarżasz go o przestępstwo w
świetle prawa kanonicznego i prawa państwowego na podstawie przeczucia? a
patrząc praktycznie, w naszym dwójmoralnym kraju za aborcję na takim etapie
zaawansowania ciąży należy zapewne niemało zapłacić, skąd by wziął stosowną kwotę?:)

[jota-40]

Ginestro, przepraszam, ale co do okresu ciąży - chyba nie ma wątpliwości: ciąża
trwa, jak wiadomo, 10 miesięcy księżycowych, czyli 9 kalendarzowych, plus minus
;). Jeśli termin porodu jest w pierwszych dniach czerwca, to znaczy, że na
początku stycznia Róża jest u progu piątego miesiąca. I w takiej sytuacji Anutek
ma rację - chyba nie może być mowy o nakłanianiu do aborcji.
Inną sprawą są obecne w tekście JT opinie pani MM na temat pochwały życia.

[dakota77]

Otoz to. Ale pochwala zycia a watek aborcyjny to dwie rozne sprawy.

[ginestra]

Dziewczyny,
otóż tak. Pozwólcie, że trochę uporządkuję temat Frycka i Róży - jako czytelniczka.
1. Praktyki były we wrześniu, a więc jest to 3,5 miesiąca kalendarzowego. Nie
wiem jaki jest stan wiedzy pani MM na temat tego do którego miesiąca wykonuje
się aborcję i czy chciała się tych realiów ściśle trzymać, ale coś mi się
wydaje, że praktykowane są (czy też były) aborcje do 4-5 miesiąca. (Niedawno był
w kinach film rumuński pt. "4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni", w którym bohaterka
właśnie tyle czasu była w ciąży i próbowała znaleźć lekarza, który podjąłby się
wykonania aborcji - akcja toczy się za komuny). A więc być może, również pani MM
ze swoich czasów pamiętała ten okres ok. 4 mies. jako dopuszczalny. (A nie jest
tak? - spytam ja, bo nie wiem)
Przyjąwszy, że Frycek ma takie pokusy, to oczywiście wchodzi w grę tylko i
wyłącznie podziemie aborcyjne. Nie będą przecież udowadniali, że dziecko
pochodzi z gwałtu, ma wadę wrodzoną czy coś i nie będą zbierali opinii kilku
lekarzy itp. Wiadomo, że nie. Pieniądze na taką jednorazową akcję można pożyczyć
itp. - spłaci pożyczkę już z USA czy coś. Może dla niego najważniejsze jest,
żeby nie było tego problemu "na całe życie", że zawsze będzie się za nim
ciągnęła jakaś kobieta i dziecko i nie będzie WOLNYM CZŁOWIEKIEM, jakim bardzo
chce nadal być (co wywrzaskuje Ignacom zresztą). Ja staram się po prostu wniknąć
w tok myślenia Autorki i wydaje mi się, że pani MM mogła nie widzieć przeszkód
dla takiego myślenia Frycka, że kuszące byłoby pozbyć się problemu raz na zawsze.

2. Jeśli opcja aborcji jest w wątku Róży i Frycka kompletnie nie pomyślana przez
panią MM i niedorzeczna, to wobec tego mam kilka pytań jako czytelniczka - jak
myślicie:
1) W jakim celu przyszedł Frycek na Roosevelta i o czym chciał z Różą rozmawiać?
2) Jak rozumieć następujący fragment:
"-Mój drogi, wkroczyła babcia.-Jeszcze tego nie rozumiesz, ale ty już ją
[rodzinę] założyłeś. Nie ożenisz się z Różą, wyjedziesz do Stanów, lecz cóż z
tego? Twoja rodzina i tak będzie na świecie.
Schoppe umilkł w osłupieniu.
- Widzisz? Chłopak nie zdawał sobie z tego sprawy - wytłumaczył go Ignacy
Borejko. - Może teraz zrozumiał i...
- Ooo, nie, nie, nie! - zawołał nieślubny ojciec, potrząsając palcem wskazującym.
- Nie wiem, co masz na myśli, potrząsając mi tu palcem wskazującym - rzekł
dziadek z lekkim grymasem niesmaku. -Ufam, że nie to, co mi się wydaje.
-A co się panu wydaje?!
- Nie jestem pewien. Na wszelki wypadek powiem, że osobiście jestem zwolennikiem
rozwiązywania problemów przez stawianie im czoła, nie zaś przez ucieczkę.
- Ucieczkę!!!
- Nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Nawet bowiem zlikwidowany, czy odrzucony z
pola widzenia problem pozostaje: w sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze
abstrakcji, o metafizyce nie wspominając. Jako fizyk powinieneś doskonale to
rozumieć.
- Jestem astrofizykiem!
- Tym bardziej.
- Nie rozumiem.
- A widzisz!"
2) Do czego odnosi się kwestia wygłoszona przez Ignacego "Tertium non datur"?
(Co jest tu tym primo, secundo i tertio?) Przypomnę: Frycek mówi (po powyższej
wymianie zdań): "Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać, żeby coś rozsądnego
uzgodnić...
Ignacy: A tu klops. Uzgodnić się nic nie da. Rozwiązanie problemu nastąpi i tak
we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody przyjacielu. Tertium non datur
(= trzeciego wyjścia nie ma)."
Co ma na myśli Ignacy?

Nadmienię jeszcze jakie dane ma czytelnik:
Frycek przychodzi i Ignacy tłumaczy, że Róża nie chce go widzieć, ale z
wahaniem, wpuszcza go, patrzy na niego "z solidarnym współczuciem", ujęło go to,
że przyszedł. Mówi do Mili po łacinie: "należy wysłuchać drugiej strony".
Delikatnie pyta czy znany jest F. stan Róży (nie wie co Frycek wie). Frycek od
razu mówi o Róży niemiło. Przez cały czas żadnego ciepłego słowa o Róży! Obwinia
ją i drwi. (To po co do cholery przyszedł? - zastanawiam się jako czytelnik).
Dziadkowie od razu usztywniają się i ustalają punkt wyjścia do rozmowy: Róża
urodzi i to nie problem, oni kochają dzieci, samotnych matek jest multum (= nie
namawiają na ślub!). To jest bardzo silny front: "Róża urodzi". Mila mu mówi
nie o tym, że ma łożyć na rodzinę, żenić się, ale o istnieniu rodziny: "ona i
tak będzie na świecie"; on zrywa się i krzyczy: Ooo, nie nie nie! Wygraża palcem
(o co mu chodzi? po co wygraża? - przecież nikt go do niczego nie zmusza. Nikt
od niego nic nie chce. Może sobie jechać. Przeciwko czemu on protestuje?). Potem
Ignacy mówi: "Nie wiem co masz na myśli, ale ufam, że nie to, co mi się wydaje"
(dlaczego Ignacy tak ostrożnie buduje to zdanie, jakby nie chciał pochopnie
wyrazić swojej myśli/ oskarżać?). - A co się panu wydaje? - Nie jestem pewien.
Na wszelki wypadek powiem, że ucieczka to nie wyjście. ("na wszelki wypadek" -
na jaki wszelki wypadek? O co chodzi? Czy może Ignacy używa eufemizmu z tą
ucieczką? Przecież ucieczka do Stanów jest jawną kwestią, która padła w
pierwszych słowach wizyty. Dlaczego więc mówi o tym "nie wiem czy myślisz o tym,
co mi się wydaje" - o czymś innym, nie wypowiedzianym chyba?)

Jeszcze powiem tak: rok 2003, wielkie rozczarowanie pani MM Polską i wielki
smutek. Str. 198 Grześ przedstawia straszną wizję rzeczywistości, w której coś
poszło nie tak w Polsce i idzie w złym kierunku. Ja myślę, że to słowa Autorki.
Pani MM może czuć, że nie ma wpływu na rząd i kierunek Polski, ale ma wpływ na
młodych czytelników. Ma wpływ, żeby oni wybierali "cywilizację życia", nie
głosowali za aborcją na przykład, a więc pisze książkę, w której nie może pisać
wprost o aborcji 10-latkom, ale może sprawić, że zapamiętają scenę, w której
dziadkowie stają murem za nowym życiem (i inne sceny, w której pokazuje się
wspaniałość życia i to, że 1 osoba robi różnicę - Trolla, która zmienia świat, a
może umrzeć). To mi wygląda prawdopodobnie. Dlatego dialog F. i Ignaców tak widzę.
Pozdrawiam

[ananke666]

Przeczytałam jeszcze raz, dokładnie. I garść przemyśleń:
1. Niezależnie od stanu wiedzy MM dot. do którego miesiąca da się wykonać aborcję, w życiu nie uwierzę, że przez palce przeszłaby jej na łamach książki dla młodzieży myśl o usunięciu pi razy oko kilkunastotygodniowej ciąży.

> 1) W jakim celu przyszedł Frycek na Roosevelta i o czym chciał z Różą rozmawiać?

"Żeby porozmawiać, coś rozsądnego uzgodnić" - czyli, żeby jakoś ona zdjęła mu problem z głowy. Co konkretnie miałoby to być, pewnie sam nie wiedział. W ciągu całej rozmowy nic konkretnego na ten temat nie powiedział. To takie życiowe przecież - próbować coś wymyślić.
> 2) Jak rozumieć następujący fragment:
(tu długi fragment, wycięłam)
po kolei:

"- Entuzjastyczny? - krzyknął. - Czy byłem entuzjastyczny?! Właśnie przyznano mi stypendium w Stanach! Zrobiłem dwa lata studiów w rok i co?! - miałbym teraz to wszystko poświęcić?! Przecież ja nawet nie zarabiam! Mieszkam kątem u rodziców, w bloku! Nie mam teraz czasu i możliwości na _zakładanie rodziny_."

Mianem zakładania rodziny najczęściej określa się ślub, dziatki i wyjście na swoje. I o tym moim zdaniem wrzeszczy Frycek. Nie zarabia, nie ma mieszkania, za to ma stypendium w Stanach. Czyli, co w ostatnim zdaniu podsumował, nie ma możliwości (praca, chata) i czasu (stypendium, wynik ciężkiej pracy, nie poczeka).

"-Mój drogi, wkroczyła babcia.-Jeszcze tego nie rozumiesz, ale ty już ją założyłeś. Nie ożenisz się z Różą, wyjedziesz do Stanów, lecz cóż z tego? Twoja rodzina i tak będzie na świecie.
Schoppe umilkł w osłupieniu."

Mila uświadamia mu, że rodzina to przede wszystkim tworzący ją ludzie, niezależnie od warunków opisanych powyżej. Frycek, któremu gwałtownie rozszerzono definicję, zatkał się.

"- Widzisz? Chłopak nie zdawał sobie z tego sprawy - wytłumaczył go Ignacy Borejko. - Może teraz zrozumiał i..."

Nie zdawał sobie sprawy z tego, że cokolwiek zrobi, _zdecyduje się_ założyć rodzinę, czy nie - to bez znaczenia, bo ona i tak będzie. O tym moim zdaniem mówi Ignac.

"- Ooo, nie, nie, nie! - zawołał nieślubny ojciec, potrząsając palcem wskazującym.
- Nie wiem, co masz na myśli, potrząsając mi tu palcem wskazującym - rzekł dziadek z lekkim grymasem niesmaku. - Ufam, że nie to, co mi się wydaje.
- A co się panu wydaje?!
- Nie jestem pewien. Na wszelki wypadek powiem, że osobiście jestem zwolennikiem rozwiązywania problemów przez stawianie im czoła, nie zaś przez ucieczkę.
- Ucieczkę!!!
- Nie jest ona żadnym rozwiązaniem."

Zestaw to: "nie to, co mi się wydaje" - "rozwiązywanie problemów przez stawianie im czoła, a nie ucieczkę - nie jest ona rozwiązaniem" - oto klucz. Ucieczka do aborcji ma się nijak. Co ma jedno do drugiego? Nic. Moim zdaniem to, o czym mówi Ignac, to ucieczka właśnie, tchórzliwy obrót na pięcie i odcięcie się od problemu.
Rzutki dialog z fizyką i astrofizyką rozwiązałaś podobnie jak ja:
"w sferze psychicznej" - można się od rodziny odwrócić, ale w pewnym momencie ona i tak się przypomni, " i niewątpliwie w sferze abstrakcji" - moralnej, "o metafizyce nie wspominając" - odpowiedzialność przed sumieniem i Bogiem, mowa wszak o wierzących. Dalej, pogląd mamy jednakowy - astrofizyk, astro- - faktycznie może oznaczać bliskość metafizyki, bliskość nieba.

>Do czego odnosi się kwestia wygłoszona przez Ignacego "Tertium >non datur"?
>(Co jest tu tym primo, secundo i tertio?) Przypomnę: Frycek >mówi (po powyższej wymianie zdań): "Przyszedłem tutaj, żeby z >nią porozmawiać, żeby coś rozsądnego uzgodnić...
>Ignacy: A tu klops. Uzgodnić się nic nie da. Rozwiązanie problemu >nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody >przyjacielu. Tertium non datur (= trzeciego wyjścia nie ma)."
>Co ma na myśli Ignacy?

Rozwiązanie problemu, czyli narodziny dziecka, to rozumiemy. Wóz (primum) albo przewóz (secundum)- albo jesteś z rodziną, albo nie jesteś. Jesteś dorosły i odpowiedzialny, albo nie. Trzeciego wyjścia nie ma. Nie da się być pół-dorosłym i pół-odpowiedzialnym albo zgoła jednym i drugim jednocześnie. (to tertium). To dlatego Mila mówi "może sytuacja go przerasta" - zauważ, że mówi obronnie! Jak mogłaby mówić obronnie wśród supozycji na temat aborcji?!

> Delikatnie pyta czy znany jest F. stan Róży (nie wie co Frycek wie). Frycek od
> razu mówi o Róży niemiło. Przez cały czas żadnego ciepłego słowa o Róży! Obwinia ją i drwi. (To po co do cholery przyszedł? - zastanawiam się jako czytelnik).

Ano właśnie po to, żeby zwalić jej problem na głowę. Obwinić ją, oczyścić sumienie i spróbować coś wymyślić, choć pewnie nie bardzo wie, co. Wie tylko, że _coś_ trzeba postanowić. Och, i Mila nie mówi, że "Róża urodzi" - w ogóle takie słowa tam nie padają. Tam nie ma "silnego frontu" przeciwstawionemu czemuś zgoła innemu - to, że urodzi, jest oczywiste i nie ma żadnych wątpliwości, tego tematu się nie porusza.

> (o co mu chodzi? po co wygraża? - przecież nikt go do niczego nie zmusza. Nikt
> od niego nic nie chce. Może sobie jechać. Przeciwko czemu on protestuje?).

Protestuje przeciwko tak zwanemu skrzeczeniu rzeczywistości. Fryckowi przed bezmyślne oczka zostaje postawiony fakt dokonany, czy mu się to podoba, czy nie, rodzinę właśnie założył. Oj nienienie! to mu się nie podoba - tak zwane wyparcie.

> Na wszelki wypadek powiem, że ucieczka to nie wyjście. ("na wszelki wypadek" -
> na jaki wszelki wypadek? O co chodzi? Czy może Ignacy używa eufemizmu z tą
> ucieczką?
Ja tu nie widzę eufemizmu. Eufemizmem byłby "wyjazd". Ucieczka to stwierdzenie nagiego faktu. "To, co się wydaje" to ucieczka w szerszym znaczeniu, nie na parę miesięcy do USA, tylko odwrócenie się tyłkiem do kobiety własnego dziecka na zawsze, odcięcie się zupełne. Żywy przykład Ignac miał z Pyziakiem we własnym domu, a geniuszka ceni przecież wyżej, stąd "ufa", że nie o to idzie.
Frycek drze się, że nie może się w tę sytuację włączyć, chce pozostać wolny - i to jest ten przewóz, czy jak kto woli, secundum. Nie włącza się, zostaje wolny jak ptaszek na nieboskłonie, ale oznacza także, że zarówno Róża, jak jej rodzina - nie chcą go więcej widzieć. Z wyjątkiem świętej babki, która wróży powrót i ekspiację.
W tym dialogu nie widzę mowy o aborcji, tylko o odpowiedzialności za swoje czyny, przed innymi, sobą i własnym wreszcie sumieniem.

[dakota77]

Ananke, pracowite podsumowanie! Swietna robota. Musze powiedziec, ze
interpretuje je sceny dokladnie tak jak ty. Moim zdaniem znaczenie rozmow Frycka
z Borejkami jest zupelnie jasne i nie ma tam miejsca na aborcyjne sugestie.

[nessie-jp]

Otóż to, ja też się zgadzam :) W całej tej rozmowie między I.B a Fryderykiem nie
ma przecież w ogóle mowy o tym, co ma robić Róża i czego się od niej oczekuje --
jest mowa o tym, co ma robić Fryderyk i czego się oczekuje od niego. A oczekuje
się przyjęcia do wiadomości faktu, że dziecko będzie i należy przyjąć za nie
odpowiedzialność, najlepiej w formie ślubu.

[dakota77]

No wlasnie, a on nie chce sie z tym pogodzic, uwazajac, ze nikt nie pytal go o
zdanie, czy chce tego dziecka i ze zostal postawiony przez Roze w sytuacji
dokonanej. Oczywiscie wiemy, ze wina byla obopolna, ale wiadomo, teksty o
"pulapce biologicznej" tatusia zrobily swoje.

[k_linka]

Dakoto, za pozwoleniem, Musierowicz nie zawsze pisze wprost. "Opium w rosole"
najlepszym przykladem. Nie twierdze ze NA PEWNO Fryc żądał usuniecia ciazy, ale
miejsca na takie domysly autorka zostawila sporo.
Wyzej wkleilam cytaty najmocniej to sugerujace.
Cytaty
"Ja nie dlatego płaczę, że jestem w ciąży, bo ja chcę być w ciąży. To znaczy,
skoro już będę miała dziecko, to chcę mieć dziecko. I nie dlatego płaczę, że
Fryderyk nie chce się ze mną ożenić, ja go nawet nie pytałam, czy chce się ze
mną ożenić, ponieważ ja nie chcę"

"Nawet bowiem zlikwidowany czy odrzucony z pola widzenia, problem pozostaje: w
sferze psychicznej i niewątpliwie w sferze abstrakcji, o metafizyce nie wspominając"

" - Przyszedłem tutaj, żeby z nią porozmawiać - powiedział dobitnie. - Żeby coś
rozsądnego uzgodnić...
- A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
problemu nastąpi i tak we właściwym czasie. Wóz albo przewóz, mój młody
przyjacielu. Tertium non datur"

Te same, co i Ginestrze nasunely podejrzenia o istnienie drugiego dna.

Kolejna sprawa jest to, ze zarzucacie Borejkom, ze wszystko jest w sferze
niedomowien i domyslow. Ale przeciez po pierwsze - to ksiazka dla mlodziezy (z
zalozenia niewinnej). Moge z duza doza prawdopodobienstwa przypuszczac, ze
celowo autorka uzyla mowy ezopowej. Po drugie - glownym bohaterem, z ktorego
perspektywy ogladamy swiat JEST DZIECKO. To chyba normalne ze pewne rozmowy nie
odbywaja sie w jego obecnosci, a kiedy Jozinek jest obecny - pewne kwestie
omawia sie "nie wprost"

[dakota77]

A tak za pozwoleniem, to dla kogo mialby byc ten watek, tak starannie ukryty?
przeciez nie my jestesmy podstawowym targetem tych ksiazek. Zreszta o tym juz
pisalam wczesniej.
I kolejna kwestia- Frycek zada usuniecia ciazy, Borejkowie o tym wiedza, ale
zmuszaja Frycka i Pyze, by wzieli slub? Wybaczyli mu cos takiego?
Ja nie mam nic przeciwko temu, ze tak z Ginestra widzicie te sprawe,macie pelne
prawo do dowolnej interpretacji ksiazki, za to mocno powatpiewam w wage
materialu dowodowego w swietle calosci akcji.

[k_linka]

dakota77 napisała:

> A tak za pozwoleniem, to dla kogo mialby byc ten watek, tak starannie ukryty?
> przeciez nie my jestesmy podstawowym targetem tych ksiazek.

Do starszej mlodziezy, takiej ktora juz wie o co chodzi. No i do nas. Niby
targetem nie jestesmy ale czytalas juz Sprezyne?




> I kolejna kwestia- Frycek zada usuniecia ciazy, Borejkowie o tym wiedza, ale
> zmuszaja Frycka i Pyze, by wzieli slub? Wybaczyli mu cos takiego?

Mysle ze wybaczyliby, tym bardziej ze tak naprawde aborcja nie byla realna
opcja, bo za pozno, a tylko jedna z refleksji Frycka (moze na zasadzie
"specjalnie mowisz mi dopiero teraz, bo jest za pozno na skrobanke"?). Frycek
zapewne sie odpowiednio pokajal w czasie pomiedzy tomami....

I tak na marginesie, owszem, cywilizowany swiat tylko w wyjatkowych wypadkach
(np zagrozenie zycia matki) wykonuje aborcje po 3 miesiacu. Ale w tym mniej
cywilizowanym robi sie ja pozniej. Wystarczy przywolac slynny film puszczany
dzieciom na religii w czasach mej mlodosci "Niemy krzyk". Przed trezcim
miesiacem nie byloby tak spektakularnie





> Ja nie mam nic przeciwko temu, ze tak z Ginestra widzicie te sprawe,macie pelne
> prawo do dowolnej interpretacji ksiazki,


Dzieki :)

[dakota77]

Nie, nie jestesmy targetem, podkreslam to slowo, podstawowym. Sama MM bardzo
mocno do podkreslila w niedawno tu omawianym wywiadzie, pamietasz? Ona pisze do
nastolatek, a my sie tego cyklu trzymamy z sentymentu. I to, czy czytalam
Sprezyne nic w tej kwestii nie zmienia.

Ale uwazam, ze dalsza dyskusja o rzekomej aborcji nie ma sensu, to delikatny
temat, na pewno nie jest to wlasciwe forum dla niego. Po co wkraczac w sfere
swiatopogladowa. Ginestra, ty i inne osoby napisaly o swojej interpretacji, inna
grupa napisala o swoim odbiorze, jak o mnie chodzi juz tego wystarczy. I tak
kazdy pozostanie przy swoim zdaniu.

[laura-gomez]

Mnie też się wydaje, że gdyby Frycek sugerował Rózy usuniecie ciąży, Borejkowie tak łatwo by mu tego nie zapomnieli (a sama Pyza to juz na pewno nie)

[anutek115]

Ja mam wrażenie, że raczej Róża tak (toż ona nie ma charakteru za grosz), ale
Borejkowie - nigdy ;-).

[idomeneo]

Cytatanutek115 napisała:

Borejkowie - nigdy ;-)

zupełnie jak Legia

Ale to, że Róża nie chce

[sir.vimes]

nie znaczy, ze Fryc namawiał ją do aborcji - wystarczy, ze nie zachował się w
mniemaniu Róży jak należy czyli nie zaproponował OD RAZU SAM małżeństwa. Że się
nie ucieszył ani trochę.

Frycek zaś się przestraszył - i szczerze mówiąc, mimo,że uważam go za
antypatycznego typa, wcale się nie dziwię.

Jakoś nie widzę starego Szoppa jak hojną dłonią sypie srebrniki na wychowanie
wnusi a przede wszystkim na utrzymanie ciężarnej Róży. Czyli Frycek spodziewał
się, że oczekują końca - studiów, nauki, w perspektywie kariery naukowej. Że
wymagają od niego przede wszystkim i jedynie dorosłego utrzymania rodziny. Może
i zamieszkania Róży w mieszkaniu Szoppów?

I tutaj ważne jest, że mamusia Fryckowa cierpiała z powodu
przerwanej/nieudanej/niezrealizowanej z powodu dzieci kariery - myślę, ze to
było pierwsze skojarzenie Frycka z wieścią o ciąży. Że powtórzy mamusiny los.

Od takiego lęku do propozycji aborcji jest jednak daleko.

A Borejkowie prezentują raczej "spiżową i stalową" pewność, że dziecko w niczym
nie przeszkodzi, kosztować wiele nie będzie, że pomoc dla Róży i Frycka rozumie
się samo przez się. On tego przecież nie wie i nikt mu akurat tego nie mówi.
Myślę, że gdyby Frycek nie zareagował wobec Róży złością itp późniejsze rozmowy
potoczyły by się inaczej, Róża zrozumiałaby różnice w rodzinnym nastawieniu i ,
ze tak powiem, obciążeniu przekazem - i sama nakierowałaby Frycka na to, ze
przecież nikt mu nie każe być mamusią bis. Wtedy wściekłej rozmowy z Ignacem
chyba by nie było.

[sir.vimes]

Aha, zapomniałam - myślę, że to właśnie chciała MM pokazać - że tak właśnie
zachowuje się przyzwoita rodzina. Że pomoc w przyzwoitej rodzinie jest
oczywista. Że Róża nie musi się BAĆ - a Frycek owszem.

Wyszło chyba nie do końca tak jak chciała ale po odrzuceniu irytacji całym tym
ciążowym zamieszaniem, naindyczeniem Ignaca i Fryca jednak to IMO widać.

Czy to słuszne - tzn promowanie postawy w której można bezmyślnie się rozmnażać
bo przecież rodzina wyciągnie wózek z piwnicy i na kaszkę z mlekiem da? To rzecz
inna ale wydaje mi się, ze jednak tak. Tzn - ja rozmawiam z córką o
antykoncepcji i odpowiedzialności ale jednak jeśli wpadnie w wieku małoletnim
choć pełnoletnim i postanowi urodzić - wyciągnę wózek z piwnicy. I do budki z
kurczakami nie wyślę. Tylko się każę uczyć;P coby dostała posadę w Oxfordzie.

[anutek115]

Na pewno by nie bylo. I w sumie nie powinno być. Bo Frycek nie przyszedł
rozmawiać z dziadkami swej dziewczyny, ale z nią samą (żeby coś ustalić - i
niekoniecznie usunięcie czteromiesięcznej ciąży. Ale na przykład, czy ciągle są
parą. Czy ona poczeka, aż on wróci ze Stanów. Czy w ogóle chcę jeszcze za niego
wychodzić. Jak będzie wyglądał jego wpływ na ich związek. No i zobaczył, jak). A
nie dopuszczono go do niej, tylko zarzucono pięknymi słowami o miłości i potomstwie.

[anutek115]

I w ogóle muszę wyznac, że mnie rozwala na łopatki interpretacja zdania
"przyszedłem, żeby coś ustalić" jako propozycji aborcyjnej, bo "co niby innego
miałby on ustalać". No przecież setki rzeczy! Poza tymi nawet, które wymieniłam
przed chwilą, a które każde są tematem na dłuuugą rozmowe (bez dziadków).Facet
został ogłuszony wiadomością, że zostanie tatusiem na kilka dni przed wyjazdem
za ocean na pół roku. Faktycznie, nie ma co ustalać, tylko to, skąd wziąć forsę
na zabieg, taa...

[sir.vimes]

Oczywiście , ze setki rzeczy - np. czy Róża chce by dziecko miało jego
nazwisko:P Albo czy pozwoli się przeprosić za niewczesny wybuch. Albo czy będzie
składać o alimenty. Albo czego ona właściwie chce - by wziął ślub i pojechał czy
koniecznie został. Albo czy ma w piwnicy Szoppów wózków szukać ;PPPPPP

[kaliope3]

> I w ogóle muszę wyznac, że mnie rozwala na łopatki interpretacja
zdania
> "przyszedłem, żeby coś ustalić" jako propozycji aborcyjnej, bo "co
niby innego
> miałby on ustalać". No przecież setki rzeczy! Poza tymi nawet,
które wymieniłam
> przed chwilą, a które każde są tematem na dłuuugą rozmowe (bez
dziadków).Facet
> został ogłuszony wiadomością, że zostanie tatusiem na kilka dni
przed wyjazdem
> za ocean na pół roku. Faktycznie, nie ma co ustalać, tylko to,
skąd wziąć forsę
> na zabieg, taa...

Ja nie czytałam od zarania wątku aborcyjnego, wiem mniej więcej o co
chodzi i muszę przyznać że mnie w lekkie osłupienie wprawiło
podejrzenie że ktoś tu w ogóle mógł mieć aborcję na myśli. Osobiście
nie przemknęło mi to nawet przez głowę, a pochlebiam sobie,że
zazwyczaj intuicyjnie wyłapuję rzeczy niedopowiedziane,czy
niedopisane. Nie i nie! Było tak jak Anutek pisze- w przeddzień
wyjazdu naprawdę, nawet w 'bezciążowej"sytuacji mieliby co ustalać,
a co dopiero w takiej.I zgadzam się również z przedmówczyniami, że
Borejkowie na oczy by nie chcieli Fryderyka oglądać, gdyby
faktycznie sugerował on cos nawet o centymetr zbliżonego do aborcji.
Takie akurat rozwiązanie nie ma racji bytu u MM, tego jestem pewna.

[sir.vimes]

Bo to wszystko wynikało właśnie z tej różnicy poglądów - ta Frycka panika, która
zaowocowała nieprzyjemnym odrzuceniem Róży i jej wieści.

I oczywiście rozumiem pewną Róży bezbronność w temacie - tzn Frycek zaprawdę
obrzydliwie się zachował - ale nie pozwoliłabym by z moim partnerem rozmawiali,
i to na TAKI temat, "posłowie" czyli moi dziadkowie, rodzice czy ktokolwiek
bądź. Wolałabym stać na klatce schodowej byleby SAMA i bez świadków rozmówić się
w takiej sprawie.

Wolałabym też by Ignac nie był taki wyrywny do mówienia za wnuczkę.

[dakota77]

Dokladnie. A dziadkowie w tej sprawie zachowali sie, jakby Roza i Fryderyk byli
ubezwlasnowolnieni. Nie pozwolili im samym porozmawiac, spokojnie wszystkiego
ustalic ( po pierwsze, czy wciaz sa para, po drugie, co bedzie z kwestia opieki
nad dzieckiem, lozeniem na nie, ewentualnym slubem- ktory przeciez w tym
momencie i przy takich ioch relacjach nie byl taki znowu oczywisty). Ale nie,
dziadkowie wiedzieli lepiej, co mysli i czuje Roza i czego chce Fryderyk.

[nessie-jp]

> rozsądnego uzgodnić...
> - A tu klops - rzekł jędrnie dziadek. - Uzgodnić się nie da. Rozwiązanie
> problemu nastąpi i tak we właściwym czasie.

Ha!

A nie przyszło wam do głowy

[k_linka]

> Możemy dopisać do tej sceny bardzo piękną interpretację o tym, jak dwa różne
> pokolenia rozmawiają ze sobą, ale zupełnie się nie rozumieją

[ananke666]

Ginestro, teraz weź pod uwagę jeszcze to:
1. Ciąża dość zaawansowana.
2. Frycek rozmawia z dziadkami. Kto normalny przychodzi do domu dziewczyny, dorosłej dodam, dwudziestokilkuletniej - i rozmawia w zawoalowany sposób o aborcji z jej dziadkami? Takie rzeczy mogłyby paść, owszem, ale wyłącznie w cztery oczy.
3. Fryc jest postacią pozytywną, mimo upadku moralnego przechodzi ekspiację i cała sprawa ma happy end. Pozytywna postać u katolickiej pisarki nie może proponować aborcji, czynu w KK rozumianego podobnie jak morderstwo.
4. Weź do ręki "Żabę". Padają tam słowa w stylu:
s. 57: "- Inna rzecz - zauważyła Gabrysia, jak zwykle _sprawiedliwa_ niczym matka Grakchów - że w istocie Fryderyk znalazł się między Scyllą a Charybdą. Tu stypendium, tam ciąża. A on pośrodku, bezradny jak dziecko we mgle." - otóż ja nie wierzę, że wobec propozycji aborcji Gabriela, sztandarowa postać MM, mogłaby się wykazywać zrozumieniem i w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać gościa, który proponował usunięcie jej wnuka.
s. 59: "- A moim zdaniem ty za ostro zareagowałaś.[...] Obraziłaś się. A może on chciał cię przeprosić za swoją pierwszą reakcję?" - obraziła się i to ma być za ostra reakcja?
i dalej
"- On mnie po prostu nie kocha, wbrew temu, co gadał [...]Czy ktoś, kto kocha, mógłby wymyśleć określenie "pułapka biologiczna" dla tego, co nas łączyło?! To określenie wszystkiemu zaprzecza [...]" - czyli ciągle wałkowany temat porzucenia i nieodpowiedzialności. Ani słowa czy aluzji na temat aborcji.
I jeszcze s. 109-110 - nie chce mi się przepisywać, za dużo cytowania - gadanie o wyrozumiałości, zrozumieniu, mechanizmach miłości. W zestawieniu z aborcją - przypominam, mówimy o twórczości autorki silnie z Kościołem związanej - w ogóle nie pasuje.

No i niestety w KK są sprawy, kiedy traktuje się człowieka nieco ostrzej, niż to widzisz. Życie Ewangelią to jedno, a prawo kanoniczne to drugie. Nie twierdzę bynajmniej, że Kościół szasta karami na prawo i lewo i automatycznie nakłada ekskomunikę na każdego, kto... tu odpowiednie paragrafy prawa kanonicznego..., niemniej nie jest to takie proste i przyjemne, jak chciałabyś to widzieć. Nie obraź się aby - prawda leży pośrodku.
Uważam jednak, że to forum to nie jest dobre miejsce na dyskusje na ten temat i nie zamierzam ich prowadzić.

[sir.vimes]

Sądzę, że wyrzucano by mu więcej niż "pułapkę biologiczną" gdyby wspomniał o
aborcji. "Zlikwidować problem" w ustach Ignaca ma IMO zupełnie inne znaczenie -
przecież Pyziak też zlikwidował problem (za pomocą ucieczki) i raczej do tego
odnosił się Borejko.

I naprawdę tego to już nie sposób sobie wyobrazić - by Fryc został przyjęty
przez kogokolwiek (nie tylko Pyzę ale też Milę, która przecież do połączenia
Pyzy z Fryckiem parła) z powrotem po takiej propozycji.

[dakota77]

Dokladnie. Taka propozycje mozna by wybaczyc? Nie tylko w rodzie Borejkow, ale w
ogole? Jak Roza moglaby zyc z takim czlowiekiem, kochac go? A przeciez ona mu
wybacza, przyjmuj ego jak tylko wraca i potem, kiedy jestesmy swiadkami ich
relacji po narodzinach Mili wyraznie go kocha?
Jak juz zostalo napisane, aborcja to nie temat na to forum i nie widze sensu
ciagniecia tu dyskusji o charakterze swiatopoglodowym. Ale gdyby o aborcje tam
chodzilo, sprawy wygladalyby inaczej. No i nikt nie odniosl sie do postawionego
przez mnie wczensiej pytania, moim zdaniem dosc zasadniczego, czemu mianowicie
mialby sluzyc zakamuflowany watek aborcyjny w Jezycjadzie, cyklu badz co badz
dla mlodziezy? Pisac jak cenne jest zycie mozna inaczej, o czym tez pisalam pare
postow temu.

[ginestra]

Dziewczyny,
ja też nie chcę ciągnąć dalej tej dyskusji.
Muszę jednak coś powiedzieć na temat fabuły.

Zauważcie, że w książce przedstawione jest to tak, że Fryderyk nie namawia
wprost do aborcji, tylko, że takie rozwiązanie "chodzi mu po głowie", kusi go i
w rozmowie z dziadkami daje temu wyraz.

Fabularnie (i chronologicznie) jest tak:
1. Róża mówi Fryckowi o ciąży, a on w tej rozmowie wybucha pretensjami do niej o
pułapkę biologiczną i stworzenie mu trudności życiowych. Róża czuje się
upokorzona i rozczarowana nim, wraca do domu.
2. Rozmawia z Gabą i dziadkami, mówi, że ona nie ma dylematu czy urodzić
dziecko, bo skoro jest, to ona je kocha i urodzi i to jest oczywiste, a Frycka
nie chce widzieć. Rodzina ją wspiera.
3. Frycek nie kontaktuje się z nią.
3. Mija parę dni i Frycek przychodzi na Roosevelta "coś z nią rozsądnego
uzgodnić". Natyka się na dziadków. Dziadkowie od pierwszych słów kreślą mu
granice: Róża urodzi, tak zdecydowała, my pomożemy jej, niczego od Ciebie nie
chcemy, ale wiedz, że cokolwiek zrobisz, Twoja rodzina będzie na świecie. Frycek
na to protestuje, jest ten dziwny, zawoalowany dialog o tym "co dokładnie ma na
myśli Frycek", Frycek nie jest zadowolony z dyskusji, mówi, że zadzwoni do Róży.
4. Z Żaby wiemy, że nie dzwoni do Róży i do samego 9 miesiąca ciąży Róża nie ma
z nim kontaktu. (czy tak?)
5. Frycek wraca i Róża jest szczęśliwa, że po prostu minął mu szok, że zostanie
ojcem, dojrzał, ale przez myśl jej nie przejdzie, że on chciał (ewentualnie -
czyli jeśli dobrze odczytać dialog) unicestwić ich dziecko.

Myślę, że tak było, że dziadkowie nie powiedzieli Róży o wizycie Frycka. Nie
powiedzieli też o treści tej rozmowy - ani Róży, ani Gabie. Gaba jest więc do
końca przekonana, że Frycek po prostu był pomiędzy Scyllą a Charybdą,
potrzebował czasu, ale to dobry chłopak i zrozumiał, że kocha to dziecko i Różę
i chce być razem z nimi, a nie odżegnać się od nich.
Mila Borejko miała od początku rozmowy postawę, że cokolwiek młodemu człowiekowi
się w głowie nie lęgnie, jest szansa, że dojrzeje i wróci. Jak chce niech dzwoni
do Róży i z nią rozmawia - Mila jest spokojna, że Róża nie ulegnie takiej
perswazji. Mila wierzy w człowieka, czuje przez skórę, że Frycek nie jest zły,
że przemyśli sprawę ku dobremu i wróci do nowej rodziny albo - w najgorszym
scenariuszu - powtórzy los Pyziaka i trudno.
Ignacy jest oburzony i uważa Frycka za cynicznego niegodziwca. Jeśli F. zadzwoni
do Róży - podobnie jak Mila jest spokojny o wynik. Cieszy się jednak, że Frycek
znika z horyzontu i jest spokój. Jak wraca, to Róża się cieszy i wtedy Ignacy
nie będzie przecież wypominał tej rozmowy. Ale niechęć do Frycka pozostała w nim
dalej - dla niego to człowiek cyniczny i niemoralny. Jest w CP o tym wspomniane,
że Ignacy uważa go za takiego i w każdej rozmowie pastwi się i wyzłośliwia nad
Fryckiem. Czego nie może zrozumieć Róża, bo nie zna całej prawdy.
Czyli rodzina przyjmuje Frycka z otwartymi ramionami, a Ignacy toleruje go, ale
uważa go za niegodziwca.
Tak mi się wydaje jako czytelnikowi.

Na te szczególne słowa z dialogu napisane przez panią MM, które mogą wskazywać
na pomysł aborcji zwróciłam uwagę, bo uznałam, że sama pani MM porusza ten
temat. Nadal nie wiem czemu te słowa z zacytowanego przeze mnie fragmentu dla
Was nie stanowią przesłanki, że o to może chodzić. Moim zdaniem może o to
chodzić i pani MM zawoalowała to z własnych powodów. To zawoalowanie jest
uprawnione też fabularnie obecnością w kuchni 9-letniego Józinka, a także
osobowością Ignacego, który nie chce wprost rzucać oskarżeń, tylko mówi
aluzjami, bo jest przyzwoitym człowiekiem i rzucić takim ciężkim oskarżeniem nie
chce. Mówi tylko: "co masz na myśli? Ufam, że nie to, co mi się wydaje" i tak
dalej. W rozmowie daje ciągle szanse Fryckowi na to, aby on też mógł być
przyzwoity i wycofać się.

Jeszcze dodam, jako czytelniczka, w temacie: po co przyszedł Frycek. Otóż, moim
zdaniem, gdyby wykluczyć pomysł aborcji, to nie wiadomo po co. Jeśli jest tak,
że przemyślał i do Borejków puka "Frycek o Dobrych Zamiarach", który nalega, że
musi rozmawiać z Różą, że mu zależy, to chyba by się zachował inaczej, gdy
dziadkowie go wpuścili i są życzliwi. Na pewno by im podziękował, wspomniał o
tych zamiarach czy coś. A tymczasem Frycek na życzliwe zaproszenie do rozmowy
reaguje tak, że cedzi przez zęby, że nie chce herbaty. Gdy siadają i Borejkowie
zamieniają się w słuch, to on zaczyna od tego, że upokarza Ignacego, upokarza
jego rodzinę i upokarza Różę. Dalej oni mówią, że niczego nie chcą, zajmą się
jego dzieckiem, które Róża urodzi, a on
nadal wykrzykuje im różne rzeczy, mówi źle o Róży, a dodaje, że przyszedł coś
rozsądnego z nią uzgodnić, ale widzi, że oni nie są przychylni, to on sobie
pójdzie i zadzwoni do Róży.
Co ma o tym myśleć czytelnik? Po co on przyszedł? Czy po to, żeby Róży
nawrzucać? Ale co chciałby na tym zyskać? Róża przecież zostawiła go w spokoju i
niczego od niego nie chce. Nawrzucanie jej nic nie da. Zresztą, mówi, że chciał
coś "rozsądnego uzgodnić".
Nawrzucać mógł w mejlu czy coś, jeśli jest po prostu chamski i chciał sobie
ulżyć. Ale on zadał sobie trudu, aby przyjść i długo nalegał w drzwiach, żeby go
wpuszczono, choć Róży nie ma. Na czymś mu zależało pewnie.

Jeszcze: po co pani MM miałaby wspominać o aborcji? Może gdy pisała, to toczyła
się taka dyskusja w sejmie czy coś? Może obawiała się, że gdy prezydent i
premier są z tego samego ugrupowania, które jest za aborcją, to prezydent nie
zawetuje takiej ustawy i ona przejdzie i to ją martwiło? Może martwiła ją
rozpoczynająca się w Polsce "cywilizacja śmierci" (bo tak to wyglądało może - i
perspektywa, że UE też będzie tego od nas oczekiwać również martwiła panią MM)?
I z tego zmartwienia postanowiła w książce ten temat poruszyć także?
Ten monolog Grzesia na temat tego, że nie tak miało być, i że żyjemy w
alternatywnej rzeczywistości, jak w filmie "Powtrót do przyszłości II" bardzo
wiele mi mówi. Moim zdaniem pani MM mogła chcieć ten temat poruszyć. Żeby młodzi
adresaci zapamiętali afirmację życia, a starsi rozszyfrowali dialog. A ci
młodzi, przy drugim czytaniu za parę lat też rozszyfrowali.

No to taka luźna garść refleksji i nie czuję potrzeby więcej o tym pisać.
Pozdrawiam!

[ananke666]

Róża wiedziała o ostatniej bytności Frycka. W "Żabie" jest o tym mowa, Pyza mówi, że przyszedł przez wyjazdem zdjąć sobie z sumienia poczucie odpowiedzialności i że słusznie zrobiła, nie chcąc go widzieć.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> W chwili uswiadomienia Frycusia Pyza zaczynała czwarty miesiąc >ciąży. Nic,
nikt i nigdy nie przekona mnie, że pani MM robiła aluzje >do aborcji tak późnej
ciąży

Wlasnie, wlasnie. Naprawde nie sadze, ze MM poruszylaby kwestie aborcji tak
bezposrednio (ze ktos z bohaterów by to nawet zaproponowal) - MM za to calkiem
postawila na prolife czyli wielkie afirmacje zycia napoczetego ;) Tzn. te
wszystkie "ona juz jest" "juz ja kochamy" "ciaza to nie problem" "dzieci ladnie
pachna" itd.

Zreszta wg. mnie jakiekolwiek aluzje do ewentualnej aborcji Rózyczka ucina w
zarodku (echh;) odpowiadajac na pytanie Gaby: co z ta ciaza teraz zrobi? - Pyza
odpowiada jednym zdaniem cos w stylu "skoro juz mam, to ja jom chcem, i jom
zatrzymam" (sprawdzcie dokladniej, bo nie mam tej ksiazki przy sobie).
I koniec. To jedyne miejsce u MM, gdzie bym powiedziala, ze jest w ogóle jakas
aluzja do pozbywania sie ciazy - czyli czynienia cos poza zatrzymaniem i chceniem.

A Ignac po prostu oszalal z tymi wrzaskami i przewracaniem fikusa (sfikusial;)
tak jak oszalal przy zmywarce czy przy szpiegowaniu Laury.

Mam wrazenie, ze Frycowe slowa "ciaza i dziecko to klopot wylacznie kobiety" sa
wyjatkowo swinskie i dosc chamskie na to, zeby Ignac go znielubil. Fryc staje
sie oto Pyziakiem bis.
Po prostu to wszystko jest opisane dosc nieznosnie, ale zeby Fryc proponowal
aborcje, nawet w aluzjach to sie nie zgodze! - on po prostu deklaruje wlasnymi
slowami (które mozemy wszyscy przeczytac) ze ta ciaza i dziecko to nie jego
broszka - czyli on Rózie z dzieckiem porzuca. Na co sie wlacza trauma
postpyziacza Ignaca...
-