Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;))

01.01.09, 18:34
Teraz, jak pisałam, przypominam sobie wszystkie pozycje Pani M . i
naszła mnie refleksja-samam jestem mamunia 8-latka-jak to dobrze,że
nie jestem mamunią Laury ...
nIe iwem, jak Wy, ale ja nienawidze tego dizecka, jest wstrętne,
apodyktyczne, autorytarne, wredne, zrzedliwe, pyskate, odpychające,
naburmuszone, wymagające, niewdzięczne, leniwe, kłamliwe i
złośliwe...(etc...).
Gdy mam problem wychowawczy z Synkiem-a on jest typem Juzinka ;))-
zacieram rączyny i ciesze się, że nie mam Tygryska ;))
    • anutek115 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 18:58
      A my na spotkaniu toruńskim doszłyśmy do wrecz odwrotnych wniosków - że Laura
      jest dzieckiem do głębi samotnym, skoro nawet po to, by porozmawiać "wymysla
      sobie" ojca i mówi do jego fotografii. Nic dziwnego, skoro wszyscy w jej własnym
      domu myślą o niej tak, jak ty - choćby nie wiem jak bardzo to ukrywali i starali
      się opowiadać o pięknie trudnej miłości.

      Doszłysmy też do wniosku, że Laura buntowała się zadziwiająco słabo - bo bunt po
      takim wychowaniu powinien być znacznie, ale to znacznie bardziej widowiskowy.

      I to pisze osoba, która Laury nie lubi. Nie lubię jej, ale jej współczuję i
      rozumiem ją czasem bardzo dobrze.

      Sama mam dwoje dzieci. Żadne nie jest "moje" w takim sensie, jak rozumieją to
      Borejkowie - przejawiają mnóstwo cech tak bardzo indywidualnych, nie
      odziedziczonych ani po mnie, ani po swoim tatusiu, ani po dziadkach czy
      babciach, tak bardzo swoich własnych, że czasem naprawdę się zastanawiam,
      "czyje" one są. Nie wszystkie te cechy mi się podobaja, nie wszystkie rozumiem,
      a niektóre nie podobaja mi się wcale. Ale nie rozumiem, jak można za to darzyć
      swoje dziecko niechęcią czy porównywać je WARTOŚCIUJĄCO między sobą...
      • onion68 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 19:42
        Jak sobie z Limotini odświeżałyśmy w pociągu TiR przed quizem, to doszłyśmy do
        wniosku, że bynajmniej nie Laura była dziwna w tym towarzystwie. Zauważcie, jak
        desperacko unikano jakiejkolwiek prawdziwej rozmowy z nią. Dziewczyna zaczyna
        mówić coś istotnego - może nie najprzyjemniejszego, ale w końcu całkowicie
        normalnego, a dla niej ważnego - po czym cała rodzina ignoruje ją i "zagaduje"
        temat (scena przy kolacji)! Albo Robrojek w Toruniu - co mu szkodziło przy
        spotkaniu w antykwariacie normalnie się z nią przywitać, zapytać co tu robi, czy
        nie potrzebuje pomocy? Traktowano ją niczym trędowatą - to książka o Laurze
        powinna nosić ten tytuł ;)A jak jeszcze uprzytomnić sobie, że miała wtedy tylko
        15 lat... to wiek, kiedy młody człowiek na ogół i tak boryka się z różnymi
        problemami z sobą, nawet bez takich bodźców ze strony toksycznej rodziny.
    • paulina.galli Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 19:02
      (...) a on jest typem Juzinka ;)(...)

      Ekhem... kogo?!?!:)
      • panna.bennet Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 19:12
        te, wredni puryści ortograficzni ;)
        Laura jest w całej rodzinie najbardziej homopodobna i za to ją lubię :)
    • kkokos Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 19:44
      niesamowite, jak różnie można widzieć tę samą rzecz, na którą się patrzy...

      według mnie laura jest dzieckiem zagubionym i nieszczęśliwym, zdradzonym przez
      własną rodzinę, która podsyca w niej poczucie wyalienowania, kompleks niższości,
      nie traktuje jej poważnie (bo nigdy z nią poważnie na poważnie interesujący
      laurę temat nie rozmawia) i w okrutny, pozbawiony krztyny empatii sposób
      prowokuje do zachowań, które potwierdzą jej (rodziny) negatywną opinię o laurze.

      > ja nienawidze tego dizecka, jest wstrętne,
      > apodyktyczne, autorytarne, wredne, zrzedliwe, pyskate, odpychające,
      > naburmuszone, wymagające, niewdzięczne, leniwe, kłamliwe i
      > złośliwe...(etc...).

      no rzeczywiście, nie ma to jak dziecko ciche, wdzięczne i niewymagające :)

      kurczę, nie ma ludzi bez zalet - może jednak uda ci się jakąś znaleźć, tak na
      dobrą wróżbę na nowy rok? :)
    • mama_kotula Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:13
      Cytatja nienawidze tego dizecka, jest wstrętne,
      apodyktyczne, autorytarne, wredne, zrzedliwe, pyskate, odpychające,
      naburmuszone, wymagające, niewdzięczne (...) i
      złośliwe...


      - powiedziała matka która wypierdziała jedną zdrową nieproblemową dzidzię i
      wychowywała ją w pełnej, niepatologicznej rodzinie.

      Resztę, co sądzę na ten temat, pominę, bo przez cenzurę by nie przeszło, nawet
      na tym tolerancyjnym forum.
      W każdym razie dalej życzę szczęścia i samozadowolenia.
      • lutecja4 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:34
        Laura na pewno nie byla wzorem grzecznej dziewczynki, ale kiedy czytam opisy jej
        wybrykow ogarnia mnie irytacja raczej na temat Gabrieli i reszty rodziny i ich
        dziwnych reakcji na jej zachowanie(-np slowa mamy Borejko,ze to niedobre
        dziecko,czy slynne wymyslanie kary z zdefraudowanie skladkowych
        pieniedzy-przeciez reakcja powinna byc natychmiastowa i konsekwentna,a nie
        jakies wysylanie dziewczynki na wakacje z mglistym zapowiedzeniem okrutnej kary
        nawet nie chce sobie wyobrazac,jak zachowalaby sie moja mama,gdyby dowiedziala
        sie,ze ukradlam klasowe pieniadze)
        tak wiec za wady Laury nienawisc nalezy sie raczej jej matce czy babci
      • szprota Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:37
        Kotulo, pojechałaś po bandzie. Przyznam, że mnie zatkało :(

        Ad merito: ja Laurę zawsze lubiłam. Właśnie dlatego, że jest naburmuszona,
        pyskata i odpychająca. Jest dla mnie najmniej papierową postacią - błądzi.
        Czasem kogoś rani. Czuje się wyobcowana (jakie to znajome).
        • mama_kotula Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:42
          szprota napisała:

          > Kotulo, pojechałaś po bandzie. Przyznam, że mnie zatkało :(

          Pojechałam, przyznaję. Bardzo. Choć tekst o wypierdzeniu zdrowej dzidzi nie jest mój oryginalny, ale zerżnięty z ematki.
          Po prostu jak czytam, słyszę "NIENAWIDZĘ tego DZIECKA" - te dwa słowa w zestawieniu budzą we mnie agresora, potężnego agresora.

          Agresora budzą we mnie wszystkie matki, które opluwają inne dzieci - w przenośni opluwają - i są pełne samozadowolenia, bo ich dziecko jest miłe, grzeczne i mało problemowe - nie tylko dlatego, ze jest odpowiednio wychowane, ale i z natury swojej.

          Przepraszam, Szprotko, ale post Niedzieli wywołał u mnie dość silny odruch wymiotny.

          Może dlatego, że ja mam takie złośliwe, apodyktyczne, autorytarne, wredne, niewdzięczne, pyskate i odpychające dziecko. Tylko, ze moje dziecko jest chore, czego akurat nie widać.
          • szprota Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:50
            Rozumiem.
            Od razu Ci powiem, że też nie znoszę tego typu deklaracji nienawiści do obcych
            dzieci. Jakoś mam świadomość, że usposobienie czy temperament dziecka nie zależy
            od matki. Wprawdzie sama nie miałam okazji być matką i pewnie już mieć nie będę,
            ale nie przemawia do mnie teoria, że dziecko jest białą kartą.
            • anutek115 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 17:35
              szprota napisała: Wprawdzie sama nie miałam okazji być matką i pewnie już mieć
              nie będę
              > ,
              > ale nie przemawia do mnie teoria, że dziecko jest białą kartą.

              He, he, nie mów hop, Szproto. Jak byłam w twoim wieku myślałam dokładnie to
              samo, co ty (nawet za mąż się nie wybierałam, a dzieci w ogóle nie majaczyły na
              horyzoncie moich planów i ówczesnych możliwości życiowych). Teraz się
              zastanawiam, czy sobie trzeciego nie zafundować (no, chyba, że poczekam, by
              przekroczyć bolesną cezurę czterdziestki i sie w ten sposób poodmładzam. Jeszcze
              mi trochę brakuje ;-)).
              • szprota Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 19:49
                Ależ nie mówię. Chwilowo nie mieści się to w moich planach i tyle :)
          • aganoreg Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 22:02
            Fakt, polecialy ostre slowa, ale rozumiem Kotule. To byla rekacja na bardzo
            radykalne poglady autorki.

            Kiedy zobaczylam tytul watku pomyslalam, ze znowuniedziela chce nawiazac do
            opinii i porad doswiadczonych matek/ojcow JAK powinno sie postapic z dzieckim
            stwarzajacym problemy. A powiedzmy wprost - kazde dziecko jest takie.
            Oczywiscie, mozecie powiedziec, ze sie nie znam, bo sama nie mam dzieci. Dlatego
            nie bede sie wymadrzac. Wydaje mi sie jednak, ze postepowanie dziecka w duzej
            mierze zalezy od rodzicow. Oczywiscie sa pewne wrodzone cechy charakteru, ktore
            moga wplywac na postepowanie, ale gros zachowan ksztaltuje sie przez wychowanie.
            A czy Laura jest taka okropna? Jest zagubiona, niepewna, brak jej moze wzorcow
            zachowan (defraudacja skladek), ale na pewno nie wredna, wstretna i odpychajaca.
    • mamarcela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:51
      znowuniedziela napisała:

      > Teraz, jak pisałam, przypominam sobie wszystkie pozycje Pani M . i
      > naszła mnie refleksja-samam jestem mamunia 8-latka-jak to dobrze,że
      > nie jestem mamunią Laury ...
      > nIe iwem, jak Wy, ale ja nienawidze tego dizecka, jest wstrętne,
      > apodyktyczne, autorytarne, wredne, zrzedliwe, pyskate, odpychające,
      > naburmuszone, wymagające, niewdzięczne, leniwe, kłamliwe i
      > złośliwe...(etc...).
      > Gdy mam problem wychowawczy z Synkiem-a on jest typem Juzinka ;))-
      > zacieram rączyny i ciesze się, że nie mam Tygryska ;))

      Po pierwsze ja słyszę słowo "niewdzięczne" w stosunku do dziecka to mi się
      maczeta w kieszeni otwiera.
      Po drugie rzadko miewamy poważne problemy wychowawcze z ośmiolatkami, a w takim
      wieku jest dziecko autorki postu, a nawet jeśli takowe się zdarzają to jesteśmy
      sobie w stanie przysłowiową prośba i groźbą :) poradzić. Dzieci w tym wieku
      bywają trudne i upierdliwe, ale Prawdziwe Kłopoty, i to nawet z najbardziej
      udanymi dziećmi, zaczynają się później.
      Po trzecie ja posiadam na składzie Tygryska i to trzy tysiące razy bardziej
      tygrysiego niż Laura kiedykolwiek była i będzie. Z wszystkimi wadami opisanymi
      przez założycielkę wątku tylko w znacznie większym natężeniu niż u Laury Pyziak.
      W związku z tym nasz dom i nasze życie przypomina przeważnie cyrk o dwóch
      arenach, a często pobojowisko i zgliszcza. W związku z tym się z nią okrutnie
      męczę, a ona jeszcze bardziej męczy się ze sobą - ze swoją niemożnością zaufania
      nikomu, ze swoja chorobliwą dumą, wdziękiem, którym najpierw uwodzi, a potem
      odpycha ze strachu przed odrzuceniem, ze swoimi trzema tysiącami pomysłów na
      minutę.
      W związku z tym mam na składzie rewelacyjną, piękna i inteligentną młodą
      kobietę, za która ogląda się na ulicy co druga osoba bez względu na wiek i płeć.
      I oczywiście jestem z niej cholernie dumna i nie zamieniłabym jej na wszystkie
      miągwy świata.
      • znowuniedziela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 21:57
        Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;))
        paulina.galli 01.01.09, 19:02 Odpowiedz
        (...) a on jest typem Juzinka ;)(...)

        hm.. jestem polonistką ;))
        po Sylwestrze czasem blędziki robie-przepraszam ;)
        • grimma Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 22:06
          bledziki powiadasz?
          a nie bledy?

          ps mam uczulenie z forow dzieciowych na chlebusie, soczki, blogusie, itd
      • panna.bennet Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 22:34
        Masz moją wymarzona przyszłą córkę (pewnie będę tych marzeń żałować, ale co tam) :)
        Pozdrowienia i gratulacje!
    • grimma Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 22:04
      tez nie chcialabym byc mamunia Laury.
      za zadne skarby.
      wole byc soba niz Gabriela B.
      a mamunia to w sumie wcale nie chcialabym byc.

      dziecko w pewnym sensie jest obrazem tego jak zostalo wychowane.(dyskusja geny
      czy wychowanie jest nadal otwarta - jednakze doswiadczenia na rozdzielonych
      bliznietach pokazuja ze wychowanie ma spory wplyw na losy czlowieka)
      wiec coz. Laura jaka jest to wynik genow Pyziaka, genow Gabrysiuni, wychowania
      Gabrysi, Mili, Ignacego - ich nastawienia, oczekiwan, postepowania, otwartosci, itd
      • sowca Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 23:23
        Po pierwsze - co, do ciężkiej i jasnej cholery, robi tu znowu troll?
        Nie chcę być nietolerancyjna i kiedy była dyskutowana kwestia tego
        osobnika, nie wtrącałam się w nią, ale do diaska, ten tekst
        doprowadził mnie do furii. Czy doprawdy nie wystarczy zamknąc drzwi,
        i tak wlezie oknem??? Proponuję bana bez drugiej szansy.
        Po drugie - czy Laura jest naprawdę takim strasznym, paskudnym
        dzieckiem? Osobiście irytuje mnie tylko w jednej książce - w NiN.
        Podsłuchiwanie, donoszenie, kradzież i tak dalej to są cechy, które
        powinno się wyplenić z dziecka. Ale to należy do rodziców, małe
        dziecko samo z siebie się takich cech nie pozbędzie. Tymczasem
        reakcja Gabrieli na zachowanie Laury jest po prostu skandaliczna.
        Nic dziwnego, że dziewczynka pozwala sobie na coraz więcej. Ale w
        innych książkach Tygrysek jawi mi się jako dziecko samotne i
        nieszczęśliwe - a tu już wina leży ewidentnie po stronie rodziny,
        która - mimo deklaracji Gaby - nie potrafi okazać Laurze akceptacji,
        miłości i bliskości. To prawda, że dziecko sprawiające kłopoty kocha
        się trudniej, ale osobiście uważam, że dziecko powinno się kochać
        bezwarunkowo, także dziecko popełniające błędy, zagubione, niekiedy
        odpychające swoim zachowaniem. Tymczasem nikt, absolutnie nikt z
        rodziny - ani rzekomo kochająca Gaba, ani Grzegorz, ani babcia, ani
        dziadek, ani siostra, ani wrażliwa ciotka Natalia - nie pomagają
        Laurze. Starają się ją zrozumieć, przejmują się nią, ale nie robią
        NIC, żeby Laura mogła się zmienić na korzyść.
        Między nami mówiąc, Tygrys to przy wielu innych dzieciach pikuś. Co
        można jej zarzucić? Niezbyt grzeczne zachowanie, ucieczkę z domu -
        normalne problemy dziecka w wieku dojrzewania. Zauważmy, że Laura
        nie robi naprawdę nic takiego strasznego - nie zamieszkała pod
        mostem, nie ćpa, nie pali, nie upija się na umór, nie sypia z kim
        popadnie, nie opuszcza szkoły, nie zadaje się z niewłaściwym
        towarzystwem, nie bluźni, nie demoluje mieszkania, nie jest w
        niebezpiecznej sekcie, nie popełnia [rzestępst i tak dalej. Jest
        normalnym, inteligentnym dzieckiem, z charkterem i fantazją.
        I rzeczywiście teksty o tym, że nasze dzieci są takie super, a Laura
        nie... wydają mi się mocno nie na miejscu. Jestem pewna, Niedzielo,
        że gdybyś miała dziecko takie jak Tygrys, kochałabyś je równie mocno
        jak swoje idealne i niesprawiające kłopotów prawdziwe dziecko.
        • onion68 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 08:43
          > Między nami mówiąc, Tygrys to przy wielu innych dzieciach pikuś. Co
          > można jej zarzucić? Niezbyt grzeczne zachowanie, ucieczkę z domu -

          Tak naprawdę Laura przecież nawet nie uciekła z domu - tzn. w jej intencjach
          wyprawa do Torunia była tylko zwykłym wypadem, z którego miała wrócić wieczorem.
          Niezależnie od niej te plany nieco się skomplikowały, to wszystko.
    • nessie-jp Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 23:28
      Ja szczerze powiedziawszy z każdym czytaniem bardziej lubię Laurę, a mniej --
      jej świętoszkowatą rodzinkę.

      Ot, choćby Nutria i Nerwus
      • onion68 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 08:45
        > I szalenie ciekawe, jak to dzielna Gabriella jakoś nie jest wcale taka dzielna,
        > jeśli chodzi o wychowywanie własnego dziecka. Wręcz przeciwnie
        • znowuniedziela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 11:34
          na dodatek ten Ignacy Grzegorz-uf...-donosiciel i inwigilator...
          Oni chyba nie potrafią wychowywac dzieciakow ;/
      • sir.vimes Fakt, Natalia jest w NiN szokująca. 02.01.09, 12:12
        I kompletnie niewydolna umysłowo.

        > narzeka, że przekłada część rzeczy do siostrzynego plecaka, o jaka podła --
        > przecież, na litość boską, to dziecko jest chore! Ma gorączkę, mdłości, boli je
        > głowa! A co robi kochana ciocia Nutria?
        >
        > Przepakowuje elegancko plecaczki tak, żeby Laura na pewno dźwigała swoją porcję
        > ,
        • klymenystra Re: Fakt, Natalia jest w NiN szokująca. 02.01.09, 14:04
          Ale czy jestescie pewne, ze w momencie wyjazdu Laura byla chora? To Pyza leczyla
          sie z ospy, Laurce chorobsko wylazlo dopiero w restauracji chyba...
          • nessie-jp Re: Fakt, Natalia jest w NiN szokująca. 02.01.09, 14:44
            Ale to się nie zdarzyło w momencie wyjazdu NA wakacje, tylko w momencie
            opuszczania obozowiska nad jeziorem, gdzie Laura miała spokojnie odpoczywać i
            leczyć gorączkę. Ciotunia wypędza chore dziecko z łóżka o 4 rano, objucza
            plecorem, gna przez las i wpędza do autokaru.

            Naprawdę nie dziwię się Laurze, że była kapryśna i marudna. Nawet jeśli
            manifestuje się to w taki głupi sposób jak płacz o to, że ma kropki na twarzy.
            • klymenystra Re: Fakt, Natalia jest w NiN szokująca. 02.01.09, 15:42
              Tak, masz racje, pokielbasilo mi sie:)
              Placz o kropki na twarzy doskonale rozumiem, chociaz jestem troche starsza od
              Laury wtedy.
              Fakt, ze Natalia sie nie popisala, choc w zamysle mialo to sluzyc ukazaniu jej
              jako spontanicznej i przestraszonej, zakochanej, bo ja wiem... To tak jak z
              Ania, ktora zabija szerszenie klapkiem... Niby taka dzielna, a tak naprawde -
              bezmyslna.
          • mika_p Re: Fakt, Natalia jest w NiN szokująca. 02.01.09, 19:30
            klymenystra napisała:

            > Ale czy jestescie pewne, ze w momencie wyjazdu Laura > byla chora? To Pyza leczyla
            > sie z ospy, Laurce chorobsko wylazlo dopiero w restauracji chyba...

            Swoją drogą... teraz mi się skojarzyło, jak temat ospy u dziecka mam za sobą.
            Ospa wykluwa się jakies 2-3 tygodnie od kontaktu z zarażonym.
            Skoro Pyzie kończyła się ospa, to było niemal pewne, że zaraz pojawi się i u
            Tygrysa i u Motyla. Gabriela musiała o tym wiedzieć i wysłała dziewczyny na
            wakacje z niedoświadczoną ciotką.

            Było we wpadkach, czy pierwsza jestem?
    • filifionka-listopadowa Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 01.01.09, 23:58
      znowuniedziela napisała: ale ja nienawidze tego dizecka, jest wstrętne,
      > apodyktyczne, autorytarne, wredne, zrzedliwe, pyskate, odpychające,
      > naburmuszone, wymagające, niewdzięczne, leniwe, kłamliwe i
      > złośliwe...(etc...).

      Tak naprawdę wszystko w tej sprawie zostało powiedziane, ale nie potrafię zamilczeć.
      Jeszcze pamiętam jak nastolęctwo potrafi być męczące. Jak się człowiek miota z
      samym sobą, nie wiele rozumie, nie wiele może a tyle by chciał. Pamiętam jak
      podczas zmagań ze sama sobą obrywało się osobą które były najbliżej- rodzinie.
      Jak ciężko poskromić emocje, zaakceptować siebie gdy czuje się tylko dezaprobatę
      i takie przymiotniki. Bo to jest w stanie nawet nastolatek wyczuć.
      Tobie przydałoby się dobrze zastanowić przed rzucaniem takich oskarżeń na
      dziecko. Przyjrzeć się rodzinie. Jaka kara spotkała Laurę za kradzież? Żadna,
      tylko nagroda w postaci wyjazdu nad morze. Patrząc na tą sytuacje, jestem
      zdumiona ,że nie zafundowała Borejkom o jakich było wspomniane w innych postach.
      Nie zacierałabym jeszcze rąk bo jak powiedziałaś masz 8-latka. To zależy od
      Twojej mądrości czy nie poznasz naprawdę trudnego dziecka. I czy będziesz miała
      dla niego wystarczająco dużo współczucia by nie przekonać go o tym ,że go nie
      kochasz. Bo gdy ma się naście lat łatwo uwierzyć ,że rodzice przestali kochać.
      • filifionka-listopadowa Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 01:19
        Przepraszam za tą fascynująca składnię. Zmęczona jestem i chora, przy drugim
        czytaniu nie zauważyłam.
    • mamarcela Ja jeszcze chciałąm dodać 02.01.09, 00:28
      Moim osobistym zdaniem Laura wcale nie jest szczególnie trudnym dzieckiem. Jest
      dziewczyną o bujnym temperamencie, zdecydowanym charakterze, a ponadto
      posiadającą deficyty (choć nie powinna! przy tak licznej rodzinie)psychologiczne
      wynikające z braku ojca. Podobnymi "cholerami" były Ida i Aniela, Pulpecja nie
      zdała matury, a i rodzona matka Laury jako nastolatka opisywana była jako
      "panienka z temperamentem". Takie osoby bywają uciążliwe, ale paradoksalnie
      rzadko sprawiają prawdziwe kłopoty wychowawcze. Zresztą Laura tez ta naprawdę
      nie sprawia!
      Wielu czytelników patrzy na Laurę oczami przerażonych Borejków, którym
      przydarzyło się "obce dziecko" i którzy nie chcą się przyznać, że nie potrafią
      kochać Tygrysa z powodu jego podobieństwa do ojca.
      Ciekawe, że Laura postrzegana jest jako rodzinny czarny charakter, prawdziwe
      kłopoty wychowawcze ma Gabrysia chyba jednak z Różą - rzucenie studiów,
      nieślubne dziecko - to nie są chyba w katolickiej rodzinie tradycyjnie
      inteligenckiej radosne wydarzenia. A bardzo przepraszam donosiciel Miągwa w
      garniturku, histeryzujący z powodu robaka byłby dla każdego normalnego ojca (a
      takim jest opisywany Grzegorz) klęska wychowawczą. Z trójki dzieci Gabrysi moim
      zdaniem Laura jest może najbardziej rogata, ale wcale nie najbardziej
      "problematyczna".
      • ginestra Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 02.01.09, 12:44
        Faktycznie już wszystko zostało powiedziane i ja także jestem zgodna z Wami
        dziewczyny, które mówicie, że Laura była bardzo osamotniona i przeżywała
        problemy (ze sobą jak to bywa w nastoletnim okresie oraz problemy specyficzne
        związane z utratą ojca) w rodzinie, w której nikt nie zachowywał się jak osoba
        naprawdę dorosła, która by chciała i potrafiła ją wesprzeć.

        Problem poruszony w tym wątku i Wasze wypowiedzi raz jeszcze umocniły mnie w
        tym, żeby jeszcze bardziej starać się o taką dobrą, rodzicielską postawę wobec
        własnych dzieci i ze wszystkich sił starać się traktować dziecko jak człowieka,
        starać się je zrozumieć, brać poprawkę na to, że jemu samemu jest trudno oraz
        nie być kimś do bólu zasadniczym, tylko czasem potrafić wybaczyć, być "ponad
        to", pewnych rzeczy nie widzieć, pewne rzeczy pomóc mu rozplątać, stwarzać
        przestrzeń, żeby dziecko mogło zbliżyć się do rodzica, kiedy tego potrzebuje -
        nawet wtedy, gdy mu "nie honor" coś takiego okazać, to żeby widziało, że może
        przyjść, i że mama nie będzie robiła mu problemów z pojednaniem i "od-obrażeniem
        się". Nade wszystko zapewniać je o tym (na różne sposoby), że się je kocha, i że
        może ono na rodzica liczyć (i być w tym słownym, wiarygodnym itp.) Starać się,
        innymi słowy, a dziecko to doceni.

        Jeszcze mi się przypomniało, że kiedyś czytałam książki z serii: "Jak rozmawiać
        z dziećmi, żeby nas słuchały" itp. i z nich utkwiło mi kilka ważnych rzeczy.
        Jedną z nich jest empatia, czyli przyjmowanie założenia, że dziecko odbiera
        problem tak poważnie jak my sami (np. że wieść dla jedynaka o tym, że "będzie
        miał braciszka lub siostrzyczkę" dla dziecka w pewnym wieku ma ten sam
        dramatyczny wymiar jaki miałoby dla nas to, że nasz ukochany mąż komunikuje nam
        "kochanie, niedługo wprowadzi się do nas moja nowa kobieta i to będzie dla
        Ciebie fajne, bo będziesz miała towarzystwo, a ja i tak będę Cię przecież
        kochał, oczywiście kochając Was obie" - a potem ona się nieuchronnie wprowadza i
        musimy się mierzyć z różnymi uczuciami do niej i do męża - a więc umiejąc sobie
        to wyobrazić nie zdziwimy się, że nasze starsze dziecko natłukło młodsze, gdy
        tylko wyszliśmy z pokoju itp. Oczywiście rozumiejąc te uczucia możemy jakoś
        dziecku pomagać w radzeniu sobie z nimi i w zachowaniu więzi z nami). Drugą
        sprawą jest chwalenie dziecka i dostrzeganie jego mocnych stron oraz umiejętność
        przyjmowania od niego, tego, co ono chce nam dać z samego siebie, z serca
        (choćby dawało nieudolnie, a przy okazji np. pomocy w domu zrobiło bałagan).
        Wierzę, że to chwalenie i pokazywanie dziecku pozytywnych rzeczy w nim samym
        (takie szczere, na poważnie, a nie na odczepne) może sprawić cuda nawet, gdy już
        mamy zbuntowanego lub problemowego nastolatka. Pamiętam przykład z książki,
        gdzie gdy było nawet zero kontaktu i wrogość pomiędzy matką a jej nastoletnią
        córką, to ta matka starała się na wszelkie sposoby i pisała jej liściki, w
        których dziękowała jej za jakieś banalne rzeczy ("Dziękuję i cieszę się, że moja
        córka odniosła kubek do zlewu" - tylko to nie miało wymiaru ironicznego czy coś.
        Naprawdę nie wiem jak to napisać, że takie pozytywne przekazy, nawet gdy kontakt
        "mówiony" był równy zeru, po milimetrze, powoli zrobiły jakiś przełom). Ja
        myślę, że tu chodzi bardziej o takie działanie na podświadomość dziecka: rodzic
        jest cierpliwy, towarzyszy dziecku i całym sobą zapewnia je, że nie przestał go
        kochać, i że ono jest dla niego wartościowym człowiekiem.

        Tak na fali rozważań przypomina mi się (nigdy nie zapomniane zresztą) zdanie,
        które przeczytałam w jakiejś książce, gdy moje dzieci były małe - otóż takie
        zdanie, że "dziecko jest jak walizka: co do niej włożymy w dzieciństwie, to
        wyjmiemy w wieku nastoletnim/ dorosłym". Mnie zawsze bardzo poruszało to
        porównanie. Oczywiście nie jest być może tak dosłownie z tą walizką (w
        odniesieniu do zdrowych dzieci oczywiście), ale na pewno "coś w tym jest", że
        jeśli dziwimy się, że nastolatek okazuje nam obojętność i nieżyczliwość, to być
        może właśnie tę obojętność i nieżyczliwość włożyliśmy do tej walizki, gdy był
        mały, a nie włożyliśmy miłości (której teraz chcemy od niego, a nie dostajemy).
        Oczywiście nie chodzi mi tu o różne "nastroje" nastolatka itp., a o takie
        bardziej trwałe postawy: tzn. na przykład jeśli rodzice byli nieczuli i
        odpychali małe dziecko i nie mieli dla niego czasu, to niech się nie dziwią, że
        teraz ich dorastające dziecko jest nieczułe, odpycha ich i nie ma dla nich
        czasu. Ja osobiście wierzę, że zawsze jest nadzieja, i że miłość i chęć zmiany i
        staranie się ze strony dorosłych w każdym wieku dziecka musi być jakoś leczące i
        przynosić krok po kroku, choćby po milimetrze, jakąś poprawę, jednakże zawsze
        dobrze jest mieć tę refleksję, że może nie tyle do nastoletniego dziecka
        powinniśmy mieć pretensje, ile do siebie, bo ono jest teraz lustrem nas samym i
        odbiciem tego, co włożyliśmy do tej walizki.

        Jak już wspomniane, Laura NIE jest dla rodziny swojej okrutna, oziębła, nie
        wpada w złe towarzystwo itp. - ona ich wciąż kocha (zwłaszcza matkę) i wciąż coś
        w niej w środku tęskni za ich miłością, wciąż nie umiera w niej nadzieja. Laura
        zapewne dostała miłość jako dziecko i potem też na swój sposób ją okazuje, a
        nade wszystko umie ją rozpoznać i "coś w niej w środku" wie, co to miłość i za
        czym tęskni. I tragiczne jest doprawdy to, że Borejkowie na tę tęsknotę nie
        umieją odpowiedzieć. Ale też widać po Gabie, że jakoś, mimo wszystko,
        nieudolnie, bez autorefleksji, bez świadomości, ale przynajmniej jakoś
        instynktownie się stara i w tym jest ratunek i dla Laury i dla ich wzajemnej
        relacji (pamiętam, scenę, w której Gaba wybiega z domu za Laurą i podświadomość
        Laury to rejestruje jakoś; Gaba też mówi sobie: "mogę stracić autorytet u Laury,
        a niech tam, ale żeby tylko nie stracić kontaktu!" - to jest bardzo na plus dla
        Gaby [te sceny to chyba z Imienin]).

        Trzymam mocno kciuki za wszystkie mamy i córki!
        • sowca Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 02.01.09, 16:41
          O, Ginestro, ja też czytałam książki z tej serii, o której piszesz,
          co prawda sama bylam wtedy dzieckiem i najbardziej interesowały mnie
          historyjki ujęte w formie komiksów, ale wiele mi rzeczy utkwiło w
          pamięci i zamierzam je w stosownym momencie wykorzystać w praktyce :)
          Onion, masz rację z tą ucieczką z domu. Faktycznie nie można tego
          odebrać jako ucieczki - zbiegi okoliczności i choroba sprawiły, że
          Laurze nie udało się wrócić do domu w terminie. Ale myśląc o
          ucieczce, prypomniała mi się rozmowa Mamy Borejko z Ewą Jedwabinską,
          gdy Aurelia uciekła z domu. Porównajcie sobie tę rozmowę z reakcją
          Babi na wieść o wyjeździe Tygrysa!
          • ananke666 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 02.01.09, 17:10
            OwR
            "- Patrzę tak i myślę - przemówiła nagle pani Lewandowska. -Że ty ani razu
            jeszcze nie spytałaś: dlaczego uciekła. To znaczy, że ty wiesz dlaczego. Coś ty
            jej zrobiła? Przecież ten dzieciak - wciąż od ciebie ucieka, dzień w dzień."

            "- Nie martw się, mała - powiedziała cicho mama Borejko. - Z bliska widać
            najgorzej. Czasem trzeba oddalenia, żeby kogoś zobaczyć naprawdę. A czasem
            własne nieszczęście zasłania widok na bliskiego człowieka."

            TiR
            "(...) Tylko, jak zwykle, wyobraźnia mu pracuje. - Wyjaśniła Babi. - Zresztą,
            pracuje mu także na temat Laury.
            - Szczerze mówiąc, mnie też - wyznała Natalia po cichu.
            - A mnie nie - odrzekła Babi po namyśle. - To dziecko jest twarde i zaradne,
            inteligentne i pozbawione zbędnych skrupułów. Umie o siebie zadbać i nie wpakuje
            się w żadne niebezpieczeństwo."
            • kebbe Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 02.01.09, 22:43
              "A mnie nie - odrzekła Babi po namyśle. - To dziecko jest twarde i zaradne,
              inteligentne i pozbawione zbędnych skrupułów. Umie o siebie zadbać i nie wpakuje
              się w żadne niebezpieczeństwo."
              Dobry cytat ananke
              Może to głupio zabrzmi, ale ja zawsze miałam takie podskórne uczucie, że tak
              naprawdę z całej rodziny Laurę najlpiej rozumie i „czuje” właśnie Mila. One są w
              pewny stopniu do siebie podobne. Młodociana Mila w „Kalamubrce” to taka właśnie
              prychająca kotka, bałaganiara, pochłonięta książkami „dla dorosłych” wystrojona
              w bezużyteczny jeszcze (zdaniem Gizeli) stanik. No i jej stosunek do opiekunki
              : bywa opryskliwa i , jakby to pewne forumowiczki zgrabnie ujęły,
              „niewdzięczna”. Ja w piętnastoletniej Mili widzę rys tygrysi, który potem
              gdzieś wyparował i został zastąpiony złotym warkoczem a potem steraną,
              spracowaną ręką i siwiejącym koczkiem.
              Wydaje mi się, że Mila bardzo Tygrysa kocha i znacznie lepiej rozumie niż własna
              matka. Fakt, popełnia wobec niej błędy, ale to i tak nic wobec bezwładu
              wychowawczego Gabrieli. A scena (chyba w CR), w której Mila myśli, że Janusz
              powinien zobaczyć jak skrzywdził swoje dziecko, pytające, czemu ojciec nie
              chciał go znać…do mnie przemawia. Widać, że cierpi patrząc na Laurę i nie żałuje
              wtedy porzuconej Gabrysi, ale opuszczonego Tygryska. Kurczę, dlaczego tego nie
              rozwinięto i nie poprowadzono inaczej. Wiem, wiem że potem przybrało to
              karykaturalny obrót, to zepchnięcie Pyziaka w niebyt etc. Mimo wszystko uważam,
              że tak naprawdę ukochanym wnuczątkiem Babi wcale nie musi być Józinke li i
              jedynie. Choć wiem, że trend na forum zgoła odwrotny i pewnie nietrudno będzię
              tezę moją obalić ;)
              • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 15:48
                kebbe napisała:
                > Wydaje mi się, że Mila bardzo Tygrysa kocha i znacznie lepiej >rozumie niż
                własn> a> matka.

                Pozwól, ze delikatnie obale Twa hipoteze ;) juz w Noelce Mila monologuje
                wewnetrznie, ze przez samo przezwisko wnuczki nie potrafi myslec o niej jak o
                dziewczynce, i ze nie kocha jej tak samo mocno jak Pyzuni za sama obserwujaca
                "POSTAWE WOBEC ZYCIA" (jak to nie jest toksyczne, to ja nie wiem co jest;)
                Btw. to jedyny moment, gdzie Pyzunia zostaje opisana jako dzielna i rzucajaca
                sie szczupakiem prosto w wir zycia czy jakos tak ;)
                A po wielu latach za te same cechy, których Mila nie pochwalala u malutkiej
                Laury, kocha Józinka! Bo takim swietnym obserwatorem i milczkiem jest!! Co za
                brak konsekwencji u tak wzietej pani dramaturg ;P

                Ale najbardziej toksycznymi i niesprawiedliwymi slowy Mili wobec Tygrysa sa
                oczywiscie "bo ona tylko patrzy jakby matce robic na zlosc" !! Przez to, ze
                Laura smie dopytywac sie o ojca, skoro cala rodzina jej nie znosi za sam wyglad
                (!) oraz za to, ze nie umie czytac w myslach swojej niby to dzielnej mamuni!

                I jakim cudem to ma byc polaczone z myslami Mili w CR na temat placzacej za
                ojcem Laury?! (tu sie zgadzam z kebbe, ze MM wtedy po raz pierwszy dobrze
                napisala o tej sytuacji i jaka szkoda, ze nie rozwinela tego dalej).
                • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 16:20
                  > Ale najbardziej toksycznymi i niesprawiedliwymi slowy Mili wobec Tygrysa sa
                  > oczywiscie "bo ona tylko patrzy jakby matce robic na zlosc" !!

                  Gorzej chyba nawet
                  • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 16:29
                    nessie-jp napisała:
                    > > Ale najbardziej toksycznymi i niesprawiedliwymi slowy Mili wobec Tygrysa > sa
                    > > oczywiscie "bo ona tylko patrzy jakby matce robic na zlosc" !!

                    > Gorzej chyba nawet
                    • kebbe Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 17:09
                      "A po wielu latach za te same cechy, których Mila nie pochwalala u malutkiej
                      Laury, kocha Józinka! Bo takim swietnym obserwatorem i milczkiem jest!! Co za
                      brak konsekwencji u tak wzietej pani dramaturg ;P"

                      No właśnie lezbobimbo :) Tak mniej więcej o to się mnię rozchodziło, ale tekst
                      trochę nieprzemyślany spłynął. Może powinnam napisać, że Mila, przy swoim
                      wrodzonym ironiczno/sarkastycznym spojrzeniu na świat i ludzi, _powinna_
                      najlepiej Tygrysicę wyczuwać. I ech, do "Noelki" można było mieć nadzieję, że
                      tak się sprawy potoczą.Mimo wszystko i tak twierdzę, że Mila lepiej _rozumie_
                      Laurę niż Gabriella (nie jest to zresztą specjalnie trudne, Gabrysia w tej
                      sprawie poległa dawno i rozdziobały ją tygrysy). Narzuca mi się podobieństwo
                      wrażliwości między dwiema małym wiedźmami, które zaklinają słowa ("mamo,
                      powiedz: krzesło", wypracowanie Mili na tle szarlotko/szarotki/paprotki),
                      olśniewają swoją urodą (wybory Miss!)i ...no właśnie co dalej? Czyżby Tygrysi
                      koczek z końca "Sprężyny" to zapowiedź nie tylko imagu a'la Callas (tfu, tfu oby
                      nie ;))
                      • jamniczysko Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 17:14
                        ...bo ona miała coś takiego dziwnego tu, tu, między nosem a oczami...
                        • ananke666 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:04
                          jamniczysko napisała:

                          > ...bo ona miała coś takiego dziwnego tu, tu, między nosem a oczami...

                          Zatoki?
                          • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:06
                            ananke666 napisała:
                            > jamniczysko napisała:
                            > > ...bo ona miała coś takiego dziwnego tu, tu, między nosem a oczami...
                            > Zatoki?

                            Siodelko? :)
                      • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:05
                        Kebus, wg. mnie Mila rozumiala Laure tylko w jednym momencie, o którym to juz
                        pisalas, czyli w parku, gdy mala Laura placze i robi sobie slady na sweterku.
                        Ostatni przejaw uczuc Mili-cyborga ;)
                        Ale potem Mila twierdzi twardo, i to kilka razy, ze ta zla Laura swieta matke
                        krzywdzi.. to juz niezrozumienie czegokolwiek i jawna wrogosc wobec wnuczki. I
                        przekreslenie tego momentu w parku..

                        Porównywanie zas powierzchownych podobienstw z apokryfem chyba nie ma wiele
                        sensu, skoro Mila tak nie znosi Laury w innych tomach ;)
                        Zreszta sama Mila zrobila sie twarda i ironiczna tak mniej wiecej od Pulpy,
                        przedtem zas nie byla cyborgiem, a nawet dawala rade jako dobra i wyrozumiala
                        mamunia (w KK, w IS i w OwR).
                        • kebbe Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:21
                          No, ciężko się spierać z faktem przemiany Mili z matuchny w kostuchnę...
                          Ja apokryf akurat bardzo lubię (wiem, że jestem w mniejszości :)), podobnie jak
                          nieletnią Milę, przed jej przemianą w hybrydę żonomatki, a potem kolejkowej
                          madonny i wreszcie w Babi, Mistrzynię Ciętej Riposty.
                          I coż poradzę, tak mi się jakoś skojarzyło. Przyznaję, że to jednak może
                          bardziej życzeniowo...
                          • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:26
                            kebbe napisała:

                            > No, ciężko się spierać z faktem przemiany Mili
                            > z matuchny w kostuchnę...

                            AAAA! Wspaniałe! :) Przypomina mi to klasyfikację trzech wiedźm. Czyżby stadium
                            pierwszym była dziewuchna?

                            A może to cytat znany, a ja jak zwykle, parweniuszka intelektualna, się nie
                            poznałam?


                            > madonny i wreszcie w Babi, Mistrzynię Ciętej Riposty.

                            Muszę powiedzieć, że do mdłości doprowadza mnie ten przydomek! Brr. Kojarzy mi
                            się z babami tymi od koloru ziemi, co to się je ma w nosie. Myślałam zawsze, że
                            przestałam lubić Melanię właśnie od momentu, kiedy otrzymała tę idiotyczną
                            ksywkę, ale kto wie, może przyczyna niechęci jest głębsza...
                            • znowuniedziela Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:35
                              ;))
                              jeśli chodzi o jej zła wole oraz o zachowanie wredne-mamokotula,
                              stojąca na strazy (hihihihihih)-nie wyobrazam sobie, zeby
                              siedmiolatek, niezaleznie od stresu w domu, czy tez braku
                              zainteresowania nim ww-ryczał na cały głos w autobusie bo ma
                              pryszcze ospowe..., nie wyobrazam sobie, zeby siedmiolatek, czy
                              nawet dziesieciolatek, niezaleznie od traktowania go w domu, od
                              poziomu nateżenia uczuc w domu do niego-intrygował, insynuował,
                              mącił za plecami-dla własnych korzysci-telefony do Tunia, Filipa...
                              Oszukiwała od najmłodszych lat-nie mając wzorca w domu-bo wszak nie
                              kradł nikt-a to raczej nie jest cecha genetyczna (choc hm...-
                              ponokradł samochody w Niemczech)...
                              Nie znosze tego dizecka i koniec .Jest paskudne.
                              • znowuniedziela Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:36
                                aha-i nie ucze w szkole-na szczęscie ;))
                                • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:40
                                  znowuniedziela napisała:

                                  > aha-i nie ucze w szkole-na szczęscie ;))

                                  Na szczęście dla tych, których nie uczysz? (tak, to jest złośliwość).
                              • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:41
                                Cytat
                                nie wyobrazam sobie, zeby siedmiolatek, niezaleznie od stresu w domu, czy tez
                                braku zainteresowania nim ww-ryczał na cały głos w autobusie bo ma pryszcze
                                ospowe...


                                To cherie, znasz bardzo mało siedmiolatków :)
                                • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:08
                                  Po pierwsze, Laura była chora, czuła się źle, miała wszystkiego dosyć i ja się
                                  wcale nie dziwię jej nieracjonalnemu zachowaniu.
                                  Krzyk o pryszcze był przelaniem czary.
                                  Druga sprawa - Laura była z CIOTKĄ, która to ciotka - jak sama stwierdziła, bała
                                  się jej i nie miała pojęcia, jak z nią postępować. Zapewniam cię, że większość
                                  MATEK bezproblemowo spacyfikowałaby histerię w zalążku (w jakikolwiek sposób) i
                                  o wyjściu z autobusu nie byłoby mowy. Natalia się przestraszyła li i jedynie.
                                  Ale, jak wiemy, Natalia matką Laury nie jest.

                                  Cytat
                                  od poziomu nateżenia uczuc w domu do niego-intrygował, insynuował,
                                  mącił za plecami-dla własnych korzysci-telefony do Tunia, Filipa..


                                  Wiesz, wczoraj specjalnie odświeżyłam NiN, której nie trawię.
                                  Własne korzyści to wygrywanie w makao, bo Tunio, proszę państwa, dawał dziecinie
                                  wygrywać w makao. Niby nic...? A wiesz, że to mogło być jedyne poczucie
                                  "wygranej" w domu dla Laury?
                                  Bo we wszystkim innym była tą przegraną za podobieństwo do ojca. Dziecko to wyczuwa.
                                  Dziecięca logika nie kuma zbytnio uczuć wyższych i tego, co się działo między
                                  Tuniem a Natalią. Dziecięca logika rozumuje "tracę jedyną osobę, która daje mi
                                  wygrywać". I nikt Laurze nie wytłumaczył, dlaczego zrobiła źle. Bo w tym domu
                                  nikt z nikim nie rozmawia.

                                  Ja też Laury nie lubię. Jest zbyt podobna do mnie, widzę u niej wszystkie moje wady.
                                  Ale przypisywanie dziecku - siedmioletniemu - motywów "dorosłych" w pale mi się
                                  nie mieści. A i ty przypisujesz, i cała jej rodzina przypisuje ("kłamie jak
                                  ojciec").

                                  Co do kradzieży, też nie miałam złych wzorców, ale zdarzyło mi się w wieku
                                  młodocianym, z dziecięcej głupoty. Tyle, że ja poniosłam konsekwencje.
                                • mia72 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 09.01.09, 12:37
                                  Ja będąc w tym wieku ryczałam, bo musiałam po wakacjach wyjechać od
                                  dziadków. Moja mama mogłaby sobie rękę podać z niedzielą, bo
                                  dostałam wtedy lanie, żebym , cytuję "miała prawdziwy powód do
                                  płaczu". Nauczyłam się tłumić uczucia, więc kolejnego lania nie było
                                  (przynajmniej z tego powodu), ale do tej pory pamiętam, jakby to
                                  było wczoraj, a było to 30 lat temu.
                              • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 18:50
                                > siedmiolatek, niezaleznie od stresu w domu, czy tez braku
                                > zainteresowania nim ww-ryczał na cały głos w autobusie

                                A wyobrażasz sobie, żeby ktokolwiek zdrowy na umyśle był w stanie chorego,
                                gorączkującego, rozbitego 7-latka z mdłościami przegłodzić, przepędzić przez
                                las, objuczyć plecakiem, zapakować do dusznego autobusu (ciągle bez jedzenia i
                                picia)?

                                Bo ja sobie nie wyobrażam.

                                Powiem ci więcej
                                • znowuniedziela Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:03
                                  zastanawia mnier fakt-czemu atak na mnie jest spowodowany moją
                                  olbrzymią niechęcią do Laury ?? Ja wam nie pisze, ze nie lubie
                                  małych dizeic, waszych dizeci, dizeic ogólnie ;)) Ja nie lubie
                                  fikcyjnej bohaterki skąd innąd poczytnej Jeżycjadki ;)
                                  Śmieszy mnie wasze wypowiadanie sie na temat fikcyjny-bronicie
                                  wrednego bachora , ale ja uwazam , ze to wredny bachor-wy jako
                                  subiektywne odbiorczynie prozy Pani M ;) -macie prawo lubic Laure-
                                  prosze bardzo.

                                  Znam mase siedmiolatków-takich jak Laura-nie znam.

                                  Moje dizecko bywa czasem, oczywiscie chore-ale -mimo ze zachowuje
                                  sie czesto mrukliwie(nawet nie będąc chorym)-tak sie nie zachowało
                                  nigdy ...

                                  co do wyciagniecia choregod zieck aprzez ciotke kompletnie nie
                                  nadajaca sie do opoieki nad ww-cóż- brak mi słów ... Jestem na
                                  nie ;)
                                  • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:12
                                    Cytat
                                    zastanawia mnier fakt-czemu atak na mnie jest spowodowany moją
                                    olbrzymią niechęcią do Laury ??


                                    Primo, nie atak. Secundo, nie chodzi o niechęć. Niechęć do Laury czuje tu wiele osób. Tylko nie każdy wyraża ją w sposób tak obcesowy i tak bezrefleksyjny.

                                    Ja jestem skażona, przyznaję, jestem okropnie skażona posiadaniem chorego, autystycznego dziecka, które jest.. jakie jest. I na temat którego można by wysmarować identyczny paszkwil jak na temat Laurki, jakby się po prostu patrzyło na jego zachowanie. I dlatego mam agresora. A sformułowanie "nienawidzę tego dziecka" w pale mi się nie mieści. Nienawidzić to można morderdcy, byłego męża przemocowca czy rodzica alkoholika, który zmarnował dzieciom dzieciństwo. Ale u diabła nie DZIECKA.
                                  • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:14
                                    Ale wiesz co, ja też niespecjalnie za Laurą przepadam.

                                    Tylko że ty piszesz to jakoś tak... agresywnie. Tak jakby ta mała, zapłakana,
                                    zła, chora dziewczynka w autobusie była jakim monstrum. Nie jest. Jest źle
                                    wychowanym, chorym i rozkapryszonym dzieckiem
                                    • znowuniedziela Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:23
                                      zauwazcie wiec (szacunek dla mamy kotula- chyle głowe -wiem, co to
                                      znaczy miec dziecko nie takie, jak wiekszosc ;[ ;) -to jest
                                      specyfika tej powiesci-ba, cylu powiesci-Laura budzi emocje. Moje
                                      może faktycznie skrajne-zazwyczaj okazuje, które mna targaja sa to
                                      skrajne emocje, ...
                                      owszem-przyznaję-jesli zrobi cos podobnego Róża bądź Ignac-reakcje
                                      rodziny sa inne ...
                                      ale tez Pani M. chyba specjalnie przedstawiła tu postac Laury tak
                                      barwnie-zeby budzic emocje, nie sądzicie ??

                                      dla porównania-wszyscy zachwycaja sie inteligentnym Ignacem , ale o
                                      bystrosci Łusi wspomina tylko Józek ...
                                      sa lepsi i gorsi ...
                                      • jottka Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:34
                                        znowuniedziela napisała:

                                        > ale tez Pani M. chyba specjalnie przedstawiła tu postac Laury tak
                                        > barwnie-zeby budzic emocje, nie sądzicie ??


                                        ale w tym wątku, o ile zdołałam zauważyć, emocje ludźmi targają z powodu twojej
                                        - jak to uprzejmie określiła mamakotula - bezrefleksyjności, a nie z powodu
                                        nakreślonej przez panią mm postaci:)

                                        co zresztą nieco mnie dziwi, jak na polonistkę to ty zdumiewająco ufna wobec
                                        autorki jesteś, co do wierzenia zapodała, bez sprzeciwu przyjęłaś. tak jest,
                                        bachor szkudny i paskudny, a samodzielna refleksja czytelnicza jest be.
                                      • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:37
                                        O co Ci w ogóle chodzi znowuniedzielo?
                                        Jesli nienawidzisz dziecka fikcyjnego, bo nie jest posluszne i lagodne 24/7 to
                                        co zrobisz, jak Twoje wlasne albo obce jakis numer wywinie, chcacy czy
                                        niechcacy? Albo sie nie daj kostuchno pochoruje w autobusie? Udusisz?

                                        W Twoja polonistyke zas mi trudno uwierzyc..
                                        • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:46
                                          lezbobimbo napisała:

                                          Jesli nienawidzisz dziecka fikcyjnego, bo nie jest posluszne i lagodne 24/7 to co zrobisz, jak Twoje wlasne albo obce jakis numer wywinie, chcacy czy niechcacy? Albo sie nie daj kostuchno pochoruje w autobusie? Udusisz?


                                          Dokładnie. Czym się różni refleksja na temat postaci fikcyjnej od refleksji na temat osoby rzeczywistej?
                                          Dla mnie niczym.
                                          Postać fikcyjna w zamierzeniu ma być traktowana jak osoba rzeczywista. I budzi takie same emocje jak osoba rzeczywista. Bo taka jest idea postaci fikcyjnej.
                                          • jottka Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:50
                                            mama_kotula napisała:


                                            > Dokładnie. Czym się różni refleksja na temat postaci fikcyjnej od refleksji na
                                            temat osoby rzeczywistej?


                                            możliwością pozwu sądowego ze strony tej ostatniej:)
                                          • znowuniedziela Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:21
                                            [quote=lezbobimbo napisała: "]
                                            W Twoja polonistyke zas mi trudno uwierzyc..

                                            cóż , dla mnie to problem nie jest ;)
                                        • the_dzidka Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 20:44
                                          > Jesli nienawidzisz dziecka fikcyjnego

                                          ... a jednocześnie wyrażasz karcące zdziwienie, że takie emocje
                                          budzi w nas postać fikcyjna...
                                        • sowca Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:48
                                          Wybaczcie złośliwość, ale czekałam, aż ktoś to powie :P
                                          Mnie też razi ta bezrefleksyjność w stosunku do Laury i powtarzanie:
                                          to dziecko jest złe i nienawidzę go. Argumenty odbijają się jak
                                          piłka od ściany i nie wywołują kontrargumentacji. To jest sprzeczne
                                          z naturą dyskusji ;)
                                      • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:58
                                        > dla porównania-wszyscy zachwycaja sie inteligentnym Ignacem ,

                                        GDZIE się zachwycają? Ze w Borejkolandzie, to wiemy
                                        • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 23:14
                                          Cytat
                                          Notabene, w czym właściwie się przejawia genialność Ignasia? Prócz tego, że w wieku niemowlęcym rysował od ręki idealne okręgi? Jakoś nie przypominam sobie żadnych ciekawych osiągnięć z wieku późniejszego.


                                          W wieku 5 miesięcy z entuzjazmem reagował na literaturę antyczną, bezbłednie odsiewając ziarno od plew ;);)

                                          W wieku 4 lat nauczył się czytać, poczynając od Gazety Wyborczej.

                                          W jedno i drugie jestem w stanie uwierzyć, ja też mam niezbyt normalne dzieci ;>;>;>
                                          • klymenystra Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 09:17
                                            4 lata to nie jest osiagniecie moim zdaniem... Ja sie nauczylam wczesniej sama,
                                            a geniuszem nie jestem. Po prostu wkurzalo mnie, ze mama musiala gotowac,
                                            zamiast mi czytac :) A - ja sie uczylam czytac na ksiazeczkach o Boulim. Taka
                                            roznica miedzy nami...
                                            • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 10:34
                                              Cytat
                                              4 lata to nie jest osiagniecie moim zdaniem... Ja sie nauczylam wczesniej sama,
                                              a geniuszem nie jestem.


                                              Nie przesadzajmy. Umiejętność czytania w wieku 4 lat to JEST osiągnięcie, nawet
                                              jesli geniuszem się nie jest.

                                              Klymenystro, ilu znasz czytających 4-latków (mówię o tych, co nie były uczone
                                              czytania specjalnymi metodami)? Bo ja na chwilę obecną znam 4 sztuki rozsiane po
                                              całej Polsce. W grupie przedszkolnej mojej córki (26 osób) młoda jest jedyną
                                              osobą, która potrafi czytać i się podpisać. W grupie 5-latków u syna (27 osób)
                                              czytać i pisać potrafi ok. 1/3.

                                              Ja też się nauczyłam czytać w wieku niespełna 3 lat, no ale ja jestem zaburzona,
                                              więc nie stanowię próby statystycznej :>
                                              • klymenystra Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 10:58
                                                Szczerze przyznaje - nie znam (ale mam kontakt tylko z jednym :)).
                                                Tylko ze wiesz co? Po jednej w Twoich wypowiedzi na innym forum zaczelam czytac
                                                o Aspiech i cos za duzo mam wspolnego (jeszcze wiecej mialam - tylko ze przez
                                                lata wypracowalam pewne rzeczy)... Powinnam sie chyba zdiagnozowac, moze sie
                                                okazac, ze tez zaburzam statystyke wlasnie przez to.
                                              • taria Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 14:13
                                                mama_kotula napisała:

                                                > Ja też się nauczyłam czytać w wieku niespełna 3 lat, no ale ja
                                                jestem zaburzona
                                                > ,
                                                > więc nie stanowię próby statystycznej :>

                                                Tak się składa, że czytać nauczyłam się w wieku 3.5 roku za pomocą
                                                gazety "Gromada - Rolnik Polski" i nożyczek do wycinania literek.
                                                Książki z obrazkami i gazety typu "Miś" zaczęto mi kupować dopiero,
                                                gdy w miarę sprawnie czytałam i zaczęłam domagać czegoś nie o
                                                ciągnikach siodłowych ;)
                                                Ze swojego dzieciństwa pamiętam jeszcze czteroletniego czytającego
                                                kolegę z przedszkola - z typowo dysfunkcyjnej, alkoholickiej rodziny.
                                                Nauczył się czytać sam, siedząc w kąciku sali dla zerówkowiczów -
                                                dzieci z jego grupy nie pozwalały mu się ze sobą bawić. W każdym
                                                razie z obserwacji własnych wynika, że wczesne czytanie jest silnie
                                                dodatnio skorelowane z istnieniem zaburzeń w socjalizacji...

                                                Myślę, że to forum również nie stanowi próby statystycznej: ilość
                                                osób wcześnie czytających z pewnością jest wyższa niż przeciętna:)


                                              • slotna Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 05.01.09, 01:14
                                                Ja slicznie czytalam jak mialam 3.5 roku czy jakos tak. I mialam byc geniuszem, tylko nie wyszlo :)

                                                --
                                                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                              • ginny22 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 21:59
                                                > Klymenystro, ilu znasz czytających 4-latków (mówię o tych, co nie
                                                były uczone czytania specjalnymi metodami)?

                                                Hm, ja znam siebie :) Nudziło mi się na deszczowych wakacjach, to
                                                sie nauczyłam. Na studiach rozmawialiśmy o tym w większej grupie,
                                                całkiem sporo osób czytało jako czterolatki.
                                                • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 22:23
                                                  Cytat
                                                  Hm, ja znam siebie :) Nudziło mi się na deszczowych wakacjach, to
                                                  sie nauczyłam. Na studiach rozmawialiśmy o tym w większej grupie,
                                                  całkiem sporo osób czytało jako czterolatki.


                                                  Ginestro - przyznasz jednak, że grupa "studenci państwowej uczelni" nie stanowi próby statystycznej.
                                                  Stawiam euro przeciw orzechom, że w grupie "studenci" znajdzie się zdecydowanie więcej czytających w wieku 4 lat niż w grupie "absolwenci szkoły zawodowej". ;)

                                                  Żeby nie było - do absolwentów szkoły zawodowej nie mam absolutnie żadnych zastrzeżeń, taki po prostu przykład podałam.
                                                  • mama_kotula Tym bardziej na polonistyce :) n/t 08.01.09, 22:26

                                                  • ginny22 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 22:27
                                                    To nie Ginestra, to zaledwie Ginny ;)

                                                    Ale racja. Z tym że I.G. też potencjalnie należy do grupy "studenci
                                                    państwowej uczelni", więc jego czytanie czterolatkowe oznaką
                                                    jakiegoś szczególnego geniuszu nie jest.
                                                  • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 22:43
                                                    ginny22 napisała:

                                                    > To nie Ginestra, to zaledwie Ginny ;)

                                                    Ranyy, ślepota nie boli.
                                                    Przysięgłabym, że widzę nick "Ginestra".
                                                    Przepraszam najmocniej za pomyłkę :*
                                                    I nie ZALEDWIE Ginny, ale AŻ Ginny! Cenić się trza, no!! ;-))

                                                    Cytat
                                                    Ale racja. Z tym że I.G. też potencjalnie należy do grupy "studenci państwowej uczelni", więc jego czytanie czterolatkowe oznaką jakiegoś szczególnego geniuszu nie jest.


                                                    Generalnie samo czytanie jako objaw oderwany oznaką geniuszu nie jest.
                                                    Ignacy jest dzieckiem zdolnym. Niestety, nie pokierowanym odpowiednio - ciekawe, bo tak mniej więcej się wychowywało 20 lat temu, większość zdolnych dzieci nie była objęta żadnym patronażem, indywidualnym tokiem pracy, czy wreszcie terapią psychologiczną wyrównującą ewentualne niedobory w umiejętnościach społecznych.

                                                    Przykład podawałam kiedyś na innym forum - w wieku 5 lat nauczyłam się zupełnie samodzielnie w jakimś stopniu języka rosyjskiego wyłącznie poprzez obserwację i korzystanie z podręczników siostry, czytanie słownika itp. - przeczytałam i przyswoiłam w miarę program dwóch pierwszych lat nauki. I tak sobie myślę, że gdyby wtedy ktoś zauważył tę łatwość i zapisał mnie na język albo dwa - to w tej chwili byłabym instant translator w United Nation, z sześcioma czy siedmioma językami.

                                                    A co się robi w przypadku Ignacego? Nic. Co więcej, niezauważanie jego zdolności i parcia do wiedzy jest i tak mniej krzywdzące - bardziej krzywdzące jest niezauważanie niedoborów umiejętności społecznych, które to niedobory bardzo ale to bardzo utrudniają życie.

                                                    Z innej strony - podoba mi się za to wypowiedź Gabrysi w Sprężynie, która na propozycję zdegustowanej Pulpy "zapiszcie go na basen, czy coś" (nie pamiętam dokładnie), odpowiada coś w stylu "świat potrzebuje też takich ludzi jak Ignacy".
                                                  • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 22:50
                                                    mama_kotula napisała:
                                                    > A co się robi w przypadku Ignacego? Nic. Co więcej, niezauważanie >jego
                                                    zdolności i parcia do wiedzy jest i tak mniej krzywdzące

                                                    No wlasnie, oni tylko mu klaszcza i miodza (zwlaszcza Lusia) a jednoczesnie maja
                                                    go kompletnie w dupkach swych mieszczanskich.
                                                    Ale moze MM ma to wlasnie staroswieckie przekonanie (o którym pisalas) ze
                                                    geniusie ksztalca sie sami jako te samorodki, nie trzeba ich zapisywac na zadne
                                                    kursy i sami docieraja szczesliwie do matury, a potem po Nobla.. Prze samo do
                                                    wiedzy, to niech sobie samo znajdzie.
                                                    WMaja go tez w dupkach emocjonalnie, bo moze mu sie krzywda dziac, szerszenie
                                                    kasac no i prostacki kuzyn moze go niszczyc i upokarzac jak chce, z cicha
                                                    aprobata zgryzliwej babuchny-kostuchny.
                                                    To w koncu nalezy byc geniuszem czy kibolem-Lisieckim? Czyz wlasnie geniusze nie
                                                    cierpia w szkolach-molochach z powodu takich Józinków?
                                        • onion68 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 10:55
                                          > dziecko traktują jak trędowatą i potwora. A prawdziwego wynaturzonego potworka,
                                          > donosiciela, szpiega, knuja - to głaszczą po główce i nazywają gieniuszem.

                                          Ignaś, podobnie jak Laura, jest ofiarą. I Róża prawdopodobnie też - gdy dziecko
                                          próbuje przejmować rolę dorosłego w rodzinie, jest to także wskazówka, że w tej
                                          rodzinie nie wszystko jest ok. A Róża moim zdaniem ją przejmuje (pomaganie
                                          każdemu, czucie się odpowiedzialną za spokój i dobrą atmosferę, próby spełniania
                                          oczekiwań wszystkich dorosłych).
                                          • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 04.01.09, 16:10
                                            > Ignaś, podobnie jak Laura, jest ofiarą. I Róża prawdopodobnie też

                                            Masz rację
                                            • ginny22 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 08.01.09, 22:01
                                              > Masz rację
                            • anutek115 Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:51
                              nessie-jp napisała:

                              > AAAA! Wspaniałe! :) Przypomina mi to klasyfikację trzech wiedźm. Czyżby stadium
                              > pierwszym była dziewuchna?
                              >
                              > A może to cytat znany, a ja jak zwykle, parweniuszka intelektualna, się nie
                              > poznałam?

                              A skąd. Nasz Kebbe kochana sama z siebie taka inteligentna i takie prześliczne
                              składnie wymysla :-))) (piszę to z całkowicie niczym nie uprawnioną niemal
                              macierzyńską dumą :-)))).
                            • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:55
                              nessie-jp napisała:>
                              > >kebbe: madonny i wreszcie w Babi, Mistrzynię Ciętej Riposty.
                              >> Muszę powiedzieć, że do mdłości doprowadza mnie ten przydomek! Brr. Kojarzy
                              mi> się z babami tymi od koloru ziemi, co to się je ma w nosie.

                              ;P Mi sie w pierwszym momencie skojarzylo z lalka Barbie ;P Tez uwazam, ze to
                              okropny przydomek i ze prymus Miagwa móglby sie bardziej postarac. Niby taki
                              intelektualista juz w kolysce, zabawek zasadniczo nie uzywa, a tu jakies
                              babi-gugu-ciuciu?
                              • grimma Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:08
                                moje dziecko tez tak mowi na babcie :P i przysiegam: nie sugerowalam mu tego
                                • mama_kotula Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:21
                                  grimma napisała:

                                  > moje dziecko tez tak mowi na babcie :P i przysiegam: nie sugerowalam mu tego

                                  Moje mówią, o zgrozo, per "Babiś".
                                  Mnie się flaki przewracają :/
                                • nessie-jp Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 22:56
                                  No więc ja właśnie w końcu doszłam do wniosku, że to nie przydomek Babi zapętla
                                  mi kiszki, tylko sama Babi. Li i jedynie. A że przemiana z roztrzepanej, acz
                                  dyspotycznej Mamy Borejko w kostuchę-Babi zbiegła się ze zmianą przydomka... to
                                  moje negatywne emocje się przeniosły na przydomek :)

                                  Dziecko mojej koleżanki też tak (no jakoś podobnie) mówi do swojej babci. Ale
                                  ono ma 18 miesięcy, a nie 14 lat!
                          • lezbobimbo Re: Ja jeszcze chciałąm dodać 03.01.09, 19:39
                            kebbe napisała:
                            > No, ciężko się spierać z faktem przemiany Mili z matuchny w kostuchnę...

                            Boskie okreslenie :)))) Od dzisiaj ten cycat dolacza do zbiorowej swiadomosci i
                            erudycji naszego foruma :))))
    • sir.vimes A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 12:07
      w życiu nie przyszłoby mi do głowy , że można aż tak źle oceniać Laurę. Chyba
      nawet Autorka by się mocno zdziwiła.

      A swoją drogą NIE ZNOSZĘ określania dzieci jako "niewdzięczne".
      • mama_kotula Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 13:05
        sir.vimes napisała:
        > A swoją drogą NIE ZNOSZĘ określania dzieci jako "niewdzięczne".

        Bo wdzięczność jest ZA COŚ. A za co dziecko ma być wdzięczne matce? Za to, że - wybaczcie - nie wyskrobała? Że wychowała? Że jeść daje?

        Powiedzenie "niewdzięczne dziecko" automatycznie i zawsze przywodzi mi na myśl wszystkie sformułowania typu "Twoja matka żyły sobie wypruwa, aby was na ludzi wyprowadzić, poświęca sie, a z ciebie taka niewdzięcznica"

        I, jak już większość napisała, Laura naprawdę nie robi nic strasznego, nic, co jest aż tak szokujące, żeby osadzać ją w roli zakały rodziny i czarnej owcy. Jedyną jej przewiną jest podobieństwo do ojca i domaganie się normalności i szczerości, której u Borejków nie ma w imię.. chyba taktu i kultury, jak to było zadeklarowane gdzieś, ale jeśli tak, to ja mam inne pojęcie "taktu i kultury".
        • mamarcela Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 13:49
          Borejkowie nie traktują Laury jak członka rodziny tylko jak "aliena", jak jakieś
          ET spadłe na nich z przestworzy. Ja dzięki Bogu urodziłam "swoje" dzieci i
          większość znajomych moich dzieci tez należy do grupy "nieobcych", ale czasami
          zdarzało się, że trafiały do mojego domu jakieś "obce" dzieci i wtedy ja się
          zachowywałam ja Borejkowie wobec Tygrysa. Tylko, ze to na chwilę było, u
          Borejków zdumiewające jest, że nikt z licznej rodziny nie potrafił przez ponad
          dwadzieścia lat znaleźć drogi do Laury. Pewnie nie tyle nie potrafił, co po
          prostu nie chciał.
          • anutek115 Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 16:57
            Ginestra napisała:
            Trzymam mocno kciuki za wszystkie mamy i córki!

            No,no, że sie upomnę, a matki i synowie to mały pikuś ;-)? Czyzby założenie, że
            nam jest łatwiej? Bo mnie się nie wydaje, niestety... mam wrażenie, że pod
            pewnymi względami jest o wiele trudniej...

            Mamomarcela, podziwiam sygnaturkę (przepraszam, ze OT :-)), i zazdroszczę. Po
            prostu kocham wpisy RannegoPtaszka, sa takie surrealistyczne, nie moge wręcz
            odżałować, że on tak rzadko pisuje ;-D!

            Ja urodziłam "aliena" w sensie, że moje drugie dziecko jest "całe swoje". Nie
            jest podobny do nikogo w rodzinie (no, ma moje uszy ;-)) i od urodzenia
            przejawia cechy całkowicie indywidualne, o ile przy starszym jest wręcz kolejka
            do mówienia "O, ma to po mamusi/tatusiu/dziadku/babci/prababci/cioci Joasi/i tak
            dalej, i tak dalej", przy młodszym w podobnych sytuacjach zapada pełna namysłu
            cisza ;-). I teraz ne wiem, może gdyby to było dziecko urodzone "po przejściach"
            (np. po porzuceniu mnie przez ojca dziecka) dopatrywałabym się w tej całkowitej
            obcości czegoś nienaturalnego? Może lepiej bym rozumiała Gabę i jej
            przewrazliwienie? Bo teraz ona mnie tylko - niemile - dziwi. Ja nie patrzę na
            moje dziecko jak na gorsze, inne, niezrozumiałe, ja się cieszę, że jest takie
            inne - jaka to kopalnia możliwości!
            Ale przede wszystkim u Gaby (nie u Laury) drażni mnie ta totalna nieumiejętność
            okazania uczucia i szukania drogi do własnego dziecka przedstawiana jako TAKT!
            Jaki to takt? Zwykłe tchórzostwo i kompletna nieudolność wychowawcza.
            Jakim cudem Gaba mogła wyrosnąć na takie pokiereszowane dziwadło?!
            • ginestra Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 18:11
              Anutku,
              pisząc "trzymam kciuki za wszystkie mamy i córki" miałam na myśli wszystkie
              osoby piszące w tym wątku, czyli chodziło mi o wyrażenie takiej solidarności z
              piszącymi osobami, a nie chciałam napisać, "za wszystkie mamy", bo pisały w
              wątku przecież nie same mamy, ale także dziewczyny, które na omawiany temat
              macierzyństwa patrzą od drugiej strony, czyli od strony "córek". Bo w tym wątku
              mówimy o różnych aspektach macierzyństwa.
              A więc to miałam na myśli.
              Pozdrawiam! :-)
              • nessie-jp Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 18:34
                Tak, tak, ja
              • anutek115 Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 19:44
                Ginestro, ja przecież wiem :-))). Żartowałam tylko :-)).
        • nessie-jp Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 17:06
          Cytatszczerości, której u Borejków nie ma w imię.. chyba taktu i kultury, jak
          to było zadeklarowane gdzieś, ale jeśli tak, to ja mam inne pojęcie "taktu i
          kultury".


          Ty, jak i większość chyba zdrowych moralnie i psychicznie ludzi.

          Tego właśnie nie mogę autorce wybaczyć, że z Borejków zrobiła takich
          drobnomieszczańskich, hipokrytycznych Dulskich. Bo przecież to unikanie trudnych
          tematów to *jest* dulszczyzna pełną gębą!

          MM po prostu poszła na łatwiznę
          • nessie-jp Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 17:06
            Boziu, miało być "Ty, JA i większość...."
            • verdana Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 17:59
              Bo Wy nie rozumiecie podstwy. Dziecko ma byc ciche, grzeczne,
              sluchać rodzicw, obowiazki wypełniac z ochotą i interesowac się
              tylko tym, czym rodzice pozwolili się zainteresować - niezaleznie od
              tego, czy ma lat 2 czy 15 czy 20.
              A przede wszyskim dziecko nie śmie mysleć i upominać się o rzeczy i
              sprawy, ktorych rodzice nie chca dać lub o ktorych nie chcą mówić.
              Bo - jak można czesto wyczytac na emamie - matka zawsze wie, co dla
              dziecka najlepsze.
              Laura lepiej wie, co dla niej jest dobre, niż Gabrysia, ale to
              niemal zbrodnia. Gdież ona sprawia kłopoty - to jej rodzina sprawia
              kłopoty. Kochając ja, ale jej nie lubiąc, nie wychowując (sprawa z
              kradzieżą jest karygodna - mniej mnie oburza kradzież, niż brak
              reakcji matki), nie dając jej żadnych informacji o ojcu, oburzając
              się na zupełnie niewinne dzieciece wybryki, nie współczując nawet
              wtedy, gdy jest jej źle (chora dziewczynka powinna wrocic do domu,a
              nie być włoczona po lasach, a potem zostawiana w obcym domu i
              zaganiana do zmywania).
              Nie widze żadnej istotnej skazy na charakterze Laury, dziecko jak
              dziecko, czasem sympatyczne, czasem pyskate. To Różę udało sie
              zmarnować, nie Laurę.
              • mamarcela Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 18:37
                Mnie najbardziej zdumiewa fakt, że Borejkowie w sprawie Laury kompletnie
                wyłączyli poczucie humoru. Przecież Ida w nastoletnim wieku była absolutnym
                potworem (jak większość nastolatek) i radzili sobie z nią w sumie głównie za
                pomocą ciepłej ironii. Laurę traktują natomiast ze śmiertelną powagą, a jej
                normalne dziecięce wybryki przedstawiane są jako tragedie narodowe.
                W przypadku mojej szablozębnej zdecydowanie najlepszym wyjściem było mniej
                więcej od 13 roku życia pozostawienie jej samej sobie w sensie odpowiedzialności
                za naukę, znajomych itd. I okazało się, że ja nigdy niczego mojej córce nie
                musiałam zabraniać, ani odmawiać, bo ona doskonale wiedziała, o co mnie może
                prosić. Nawet do szkoły na zebrania chodziłam tylko wtedy jak już naprawdę
                wypadało i z kategorycznym zakazem odzywania się, bo po co masz się mamo
                denerwować. Oczywiście znalazłyśmy miliony innych powodów do kłótni i wojen, bo
                z pozycji matka, która wie lepiej, co jest dla dziecka dobre, przekwalifikowałam
                się na powiernicę, koleżankę i dziewczynkę do bicia, ale w tamtych kawałkach, co
                to mnie niby przestały obchodzić, wszystko działa jak w zegarku. Natomiast
                trudno mi teraz przy młodszym synu, który niestety wymaga kontroli,
                przypominania i gdybym mu nie nakazała za pomocą ryku narastającego, że wypada
                iść spać, albo o 7.35 zacząć się ubierać do szkoły pewnie sam by na to nie wpadł.
                • jamniczysko Re: A to ciekawe - aż tak? 02.01.09, 19:32
                  Mądrze piszecie, czytam z zapartem. :)

                  Jedno chciałabym oddać Autorce: prowadzi postać Laury niezwykle, jak
                  na Nią, konsekwentnie. Jako jedna z nielicznych postaci, Laura,
                  jeśli się przeobraża, to w granicach prawdopodobieństwa.

                  Mnie zawsze zadziwiała więź Laury z jej rodziną, taką odrzucającą i
                  niechętną. Nawet przy kolacji, kiedy Pyza oznajmia radośnie, że jej
                  klasa jedzie na wycieczkę do Włoch, Laura, choć wściekła wówczas i
                  zbuntowana, rzuca: "Dobrze ci się żyje! A MY tu w tej szarzyźnie..."

                  Od pierwszego czytania mnie zdumiewa, że ona wtedy mówi nie "ja",
                  a "my"!
        • filifionka-listopadowa Re: A to ciekawe - aż tak? 03.01.09, 21:37
          mama_kotula napisała:

          > sir.vimes napisała:
          > > A swoją drogą NIE ZNOSZĘ określania dzieci jako "niewdzięczne".
          >
          > Bo wdzięczność jest ZA COŚ. A za co dziecko ma być wdzięczne matce? Za to, że -
          > wybaczcie - nie wyskrobała? Że wychowała? Że jeść daje?
          >
          > Powiedzenie "niewdzięczne dziecko" automatycznie i zawsze przywodzi mi na myśl
          > wszystkie sformułowania typu "Twoja matka żyły sobie wypruwa, aby was na lud
          > zi wyprowadzić, poświęca się, a z ciebie taka niewdzięcznica"

          >
          O tym ,żeby dziecko się urodziło decydują rodzice. Ono nie ma na to żadnego
          wpływu. Tak jak mama kotula nie widzę powodu by wymagać od niego wdzięczności.
          Kto inny jest tu dorosły, i to dorosły na tyle by wiedzieć czy jest w stanie
          podjąć się wyzwania jakim jest wychowanie człowieka. Gdzieś przeczytałam ,ze
          "dziecko w gruncie rzeczy ma się dla siebie, dla tej radości i uczucia które ze
          sobą przynosi".
          Od dziecka na początku dostaje się bezgraniczną miłość i uwielbienie, potem ono
          zaczyna powoli odchodzić, stawać się oddzielnym bytem i wielu osobom łatwo
          przychodzi rzucanie oskarżeń o niewdzięczność. Bo już nie jestem dla niego
          najważniejsza/y, bo nie jest absolutnie posłuszne, bo nie jest takie jakie
          chciał/abym by było, bo nie jest lepszą wersja mnie, bo nie widzi jak wiele
          poświeciłam/em . To wszystko konsekwencja jednej decyzji, obowiązków jakie
          bierzemy z tym na siebie. Karmić, ubrać, wychować. A nie uwierzę ,że dziecko nie
          "odwdzięcza się" za to po prostu... będąc.
          Czasem zarzut niewdzięczności to ściganie winy z siebie, łatwiej jest stwierdzić
          ,ze dziecko jest złe niż przyznać się do błędu, nie tylko w wychowaniu ale w
          zarządzaniu własnym życiem. „Ja zrezygnowałam/em ze swoich
          pasji/szczęścia/studiów/awansu/itp a ono teraz jest niewdzięczne.” A dziecko
          było tylko pretekstem i gdyby tak naprawdę się chciało... A i tak to
          poświęcenie nie jest widoczne dla dzieci, o ile nie jest im co chwilę wytykane i
          być może stanie się widoczne dopiero gdy same się rozmnożą.
          Bardzo cenię to ginestrowe zdanie o walizce. Jeśli będę miała kiedyś dzieci,
          zapewne będę je sobie bardzo często powtarzać.

          Kwestia wdzięczności przywodzi mi na myśl pewien wiersz:
          Bursa Andrzej
          Pedagogika

          Z dziećmi trzeba surowo
          zamiast płaszcza łach
          -ubierz łach
          -zapnij łach
          -szanuj łach
          ten łach to moja praca
          moje wyprute żyły
          -ten łach
          moje stracone złudzenia
          moje niedoszłe posłannictwo
          moje złamane życie
          moja martwa perspektywa
          wszystko ten łach
          -ubierz łach
          -zapnij łach
          -szanuj łach
          • verdana Re: A to ciekawe - aż tak? 03.01.09, 22:26
            Zgadzam sie , oprócz zdania o walizce, ktore jest tylko w części
            prawdziwe. Mnie zdanie o walizce denerwuje tylko nieco mniej od
            zdania o "niewdzięcznych dzieciach". Bo zaklada, ze dziecko jest
            faktycznie nikim, nie ma nic "wlasnego", to my je kształtujemy od
            poczatku do konca. Jesli jest złe, to nasza wina. Jesli jest dobre -
            cóż, to nasza zasluga, nie dziecka.
            Czy Wy wszystkie czujecie, ze wszystko, co soba reprezentujecie - i
            Wasze zalety i wady, i talenty i ich brak - to tylko to, co rodzice
            Wam dali lub przeciwnie - nie dali? Ze nic w Was nie ma wlasnego,
            jestescie tylko twoerm rodziny?
            Bo ja jednak nie widzę, aby z moich dzieci wyszło to, co wlożylam.
            Wyszło o wiele lepiej.
            • znowuniedziela Re: A to ciekawe - aż tak? 03.01.09, 22:36
              Ja jestem stosunkowo młodą matka i -jak każda chyba-mam problemy z
              wsłuchaniem sie we własne dziecko. Zgadzam się, iż włożywszy mnóstwo
              serca i uwagi-otrzymamy jej tez mnóstwo-problem polega tylko na tym,
              jak i kiedy i ile wszystkiego włożyc ...


              • verdana Re: A to ciekawe - aż tak? 04.01.09, 16:30
                Nie, to bardzo piekna teoria, szkoda ze to tak nie działa. Byloby
                pięknie, gdyby zawsze starania i poswiecenie rodzicow przekładało
                się na to, ze dzieci wyrosną udane i wdzięczne. A te zaniedbane
                odplacały rodzinie pieknym za nadobne - ale tak naprawdę nie jest.
            • lacitadelle Re: A to ciekawe - aż tak? 05.01.09, 16:03
              > Zgadzam sie , oprócz zdania o walizce, ktore jest tylko w części
              > prawdziwe. Mnie zdanie o walizce denerwuje tylko nieco mniej od
              > zdania o "niewdzięcznych dzieciach". Bo zaklada, ze dziecko jest
              > faktycznie nikim, nie ma nic "wlasnego", to my je kształtujemy od
              > poczatku do konca. Jesli jest złe, to nasza wina. Jesli jest dobre -
              > cóż, to nasza zasluga, nie dziecka.

              ja zrozumiałam to zdanie inaczej. Wydawało mi się, że chodzi o to, że dziecko w
              jakiś podświadomy sposób zapamiętuje to, jak jest traktowane przez rodziców i
              potem tak samo traktuje ich.

              A nie o to, że na początku jest nikim. Bo gdyby tak to dosłownie interpretować,
              to i potem stawałoby się nikim, kiedy się z tej walizki wyjmuje, to co się
              włożyło :)
            • sir.vimes Ja jeszcze nie powinnam robić podsumowań 05.01.09, 22:22
              ale też mam wrażenie, że wyszło, wychodzi lepiej. I zgadzam się, że nie ma
              żadnej walizki;P Dziecko to osobny człowiek - od samego początku. Teoria walizki
              zakłada, że dzieci w pewnym sensie nie mogą rodziców "przeskoczyć" - a przecież
              to zupełna nieprawda.

              > Bo ja jednak nie widzę, aby z moich dzieci wyszło to, co wlożylam.
              > Wyszło o wiele lepiej.
              • mamalilki OT 06.01.09, 14:30
                Hej, Kotulo, ten smok raz sie zwija a raz rozwija? Bo juz bywal większy? czy to
                juz nastepny okaz? Ilu trzeba miec wspomagaczy? Bo kolezance z innego forum
                nawet jaja wyzdychaly, chociaz niektorzy jej klikali, zeby sie dziecko cieszylo.
                Dziecko zawiedzione :-(
                • mama_kotula Re: OT 06.01.09, 14:41
                  mamalilki napisała:

                  > Hej, Kotulo, ten smok raz sie zwija a raz rozwija? Bo juz bywal większy? czy to juz nastepny okaz? Ilu trzeba miec wspomagaczy? Bo kolezance z innego forum nawet jaja wyzdychaly, chociaz niektorzy jej klikali, zeby sie dziecko cieszylo.
                  > Dziecko zawiedzione :-(

                  Hihhihih, to następne okazy, moja cała hodowla jest tu, możesz zobaczyć przy smokach liczbę odsłon, unikalnych oglądaczy ;) i klików.
                  dragcave.net/user/kotadivine
                  Teraz musiałam zamglić moje zimowe maleństwo, bo za dużo osób się gapiło, a za mało mi w niego klikało i wtedy hatchling choruje, a jak za długo bedzie chorować, może nawet zemrzeć.
                  Jajo tyż może zemrzeć, jak ma taką sytuację, skorupka robi się miękka.

                  Najłatwiejszym sposobem na zwiększenie ilości odsłon jest dopisanie się w jakimś aktywnym wątku na forum publicznym (ale np. emama, a nie Kraj - bo na Kraju zdecydowanie więcej osób, i za dużo odsłon będzie, a za mało klików).
                  • mamalilki Re: OT 06.01.09, 15:07
                    Te bestie zywią się tylko sympatią ludzką? To dlugo nie pociągną... Widać nas za
                    malo bylo zeby się tej biduli choc jeden rozowy smoczek wylągł...
    • dominka1 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 19:18
      A ja Laury nie lubię.Tu nie chodzi o to,że popełnia błędy jak Patrycja czy
      Róża.Denerwuję mnie jej sposób bycia,wieczne malkontenctwo .Sama będąc mało
      uczuciowa,wymaga od innych by koncentrowali się tylko na niej. Już w
      dzieciństwie potrafiła być okropna dla siostry(NiN),a w Imieninach też była w
      stosunku do Róży bardzo zawistna-ten fragment ,kiedy dostrzega urodę siostry i
      zainteresowanie Lelujków. W każdej książce jej rozmowy z rodziną wskazują,że
      jest osobą oschłą i niesympatyczną. Fakt ,nie zaszła w ciążę jak Róża,ale przy
      jej narzucaniu się chłopakom-Wiktor,Lucek,Wolfi i Adam-to z punktu widzenia
      psychologii postaci ta ciąża pasowałaby właśnie do niej. Nie chciałabym mieć
      takiej siostry,a w przyszłości dziecka.Za Gabrysią nie przepadam,ale Laura też
      mnie irytuję
      • mama_kotula Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 19:32
        Cytat
        Sama będąc mało uczuciowa,wymaga od innych by koncentrowali się tylko na niej. Już w dzieciństwie potrafiła być okropna dla siostry(NiN),a w Imieninach też była w stosunku do Róży bardzo zawistna.


        Wiesz, dziecko które czuje się niekochane i czuje niedosyt uwagi, oraz doskonale obserwuje rzeczywistość - czyli, że siostra otrzymuje z automatu i miłość, i uwagę - takie dziecko zawsze jest zazdrosne, zawistne i desperacko pragnie być zauważone. Myślałam, że to oczywiste.
        Mogę spytać, ile masz lat? :)


        Cytat
        W każdej książce jej rozmowy z rodziną wskazują,że jest osobą oschłą i niesympatyczną.


        Dla mnie to reakcja obronna. Najlepszą obroną jest atak.
        • anutek115 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 19:57
          A ja myslę, że może nie zirytowalibysmy się tu na autorkę wątku, gdyby napisala,
          jak ty, Dominiko, "Nie lubię Laury". Nie ma obowiązku konstytucyjnego lubić
          Laurę, ja też jej nie lubię, moja przyjaciółką od serca nie zostałaby, to raczej
          pewne. I można wymienić liczne wady Laury jako człowieka. Ale autorka napisała
          "nienawidzę tego DZIECKA, jest niewdzięczne, uparte, wstrętne..." i tak dalej, i
          tym podobnie. I my tu nie dyskutujemy o Laurze jako osobie, tylko o Laurze jako
          dziecku w rodzinie, w której zostaje ono odrzucone. O tym, że na skutek takiego,
          a nie innego wychowania, takiego, a nie innego nastawienia do niej Laura wyrasta
          na taką, a nie inną osobę. I do jakiego stopnia za tę niesympatyczną,
          roszczeniową, zawistną i okropną osobowość odpowiedzialna jest rodzina, która
          Laurę, owszem, może i kochała, ale jej nie lubiła (jak mądrze napisała Verdana).

          Tak mi sie przynajmniej wydaje.
          • mamarcela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 20:21
            Ale ta naprawdę my nie wiemy, jaką osobą jest Laura oprócz tego, ze złakniona
            miłości i w sumie nieszczęśliwa. Nie wiemy, bo nam nie pokazano Laury od dawna w
            żadnych sytuacjach poza rodzinnymi, a jak wiadomo rodzina Laury nie lubi nic
            więc dziwnego, ze nie jest ona również sympatyczna dla rodziny. To zresztą dość
            kuriozalne, że najmłodsze pokolenie Borejków nie jest zupełnie pokazane na tle
            grup rówieśniczych.
            Poza wszystkim innym nastolatkom "nie wypada" być miłym dla swojego rodzeństwa
            i rodziny i tutaj Laura wypada raczej blado przy znanych mi osobiście małolatach
            - najbardziej kochające się rodzeństwa ustawicznie po sobie "jeżdżą" i
            rywalizują niemal o wszystko - o komputer, o pilota, o ostatni kawałek
            czekolady, o to, kto wypił kolę, to ma wyjść z psem, albo wynieść śmieci.
            • grimma Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 20:57
              widzimy Laure w zwiazku z Wolfim na przyklad i w relacji do Bodzia.
              prawde mowiac kiedy kilka lat temu powiedizalam mojej siostrze ze jest podobna
              do Tygryska to sie obrazila i powiedziala ze zachowuje sie jak Ida.

              mysle ze Laura jest dosc specyficzna, swiadoma swojej odrebnosci, przekonana o
              talencie i urodzie, zasobach intelektualnych i jednoczesnie wcale nie przekonana
              ze to wystarczy zeby ktos ja pokochal.
              niemuzykalna a za to zafiksowana rodzina nie wiem czy wyraza zrozumienie dla jej
              pasji.
              takie dziecko jak Laura jest dosc latwe w kontakcie (wbrew pozorom), czesto na
              pozor kaktusowate, po kilku radykalnych testach potrafi przylgnac do czlowieka i
              chlonac wszelkie zainteresowanie. w swojej pracy zawodowej mialam kontakt i
              przyjemnosc obserwowania takich dzieci.

              mna bardziej wstrzasa Roza, zupelnie nieciekawa swojego ojca - a przez to
              odcieta od polowy swoich przodkow jacykolwiek by nie byli.
              • onion68 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:03
                > prawde mowiac kiedy kilka lat temu powiedizalam mojej siostrze ze jest podobna
                > do Tygryska to sie obrazila i powiedziala ze zachowuje sie jak Ida.
                >

                Właśnie przeczytałam córce ten fragment Twojej wypowiedzi, a ona ze szczerym
                zdumieniem: dlaczego?! Bo moja córa bardzo się z Laurą identyfikuje, chociaż
                jest o wiele mniej... hmm, konfliktowa.
                • grimma Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:29
                  wiesz nie wiem.
                  moze dlatego ze ona miala wtedy 14 lat i chciala byc jak Nutria, poetyczna
                  wyalienowana i nierozumiana
                  (swoja droga te okreslenia pasuja takze do laury - moze poza poetycznoscia - ale
                  w sumie nie wiem co to jest ta poetycznosc - nie jestem poetyczna niedojda :)
              • mamarcela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:12
                akurat Bodzia to każda normalna kobieta zabiłaby w tak zwanych krótkich abcugach :)

                Natomiast Laura jest od pierwszych tomów pokazywana jako osobowość gwiazdorska,
                a gwiazdy muszą mieć publiczność. Takie osoby ja Laura nie spędzają życia same
                ze sobą, bo ironicznym i złośliwym trzeba być do kogoś, a nie do czterech ścian.
                A żeby mieć publiczność trzeba najpierw te publiczność oczarować, żeby potem się
                móc na oczarowanej uprzednio publiczności wyzłośliwiać, cały czas pod kontrolą,
                żeby publiczność się nie obraziła i sobie nie poszła :)

                Natomiast wybaczcie mi, ale i Róża i Ignacy Grzegorz mimo swej niewątpliwej
                inteligencji, sprawiają wrażenie nieco opóźnionych w rozwoju. Szczególnie
                emocjonalnym.
            • mama_kotula Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:00
              Cytat
              Poza wszystkim innym nastolatkom "nie wypada" być miłym dla swojego rodzeństwa
              i rodziny i tutaj Laura wypada raczej blado przy znanych mi osobiście małolatach
              - najbardziej kochające się rodzeństwa ustawicznie po sobie "jeżdżą



              Aj tam, w nastoletnim jeżdżą dopiero? :P
              Mój ostatnio wpadł z rykiem, bo dostał w dziób od siostry za to, że się pierwszy urodził ;)). Ma niespełna 6 lat, a siostra 4 ;)
              • mamarcela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:21
                Ja tam nie wiem, bo urodziłam dzieci z większa przerwą. Ale ja się ostatnio
                przekonuję po dwudziestce to też nie przechodzi - właśnie przed chwilą moja
                ulubiona dorosła kobieta wypadła z pokoju swego z rykiem "Zabiję tego gnoja", a
                miała na myśli nie go innego, jak swojego młodszego ukochanego braciszka wzrostu
                prawie 180 :)
                • mamarcela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 21:24
                  Swoja droga ciekawe bardzo jest, co tez by się u Borejków działo, gdyby z
                  analogicznym tekstem w stosunku do Ignacego Grzegorza wyskoczyła Laura? Są d
                  rodzinny? Płacze powszechne? Czy może na mszę by dali w celu nawrócenia
                  wstrętnego bachora?
        • dominka1 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 03.01.09, 04:01
          Z bohaterek Jeżycjady Laura jest najbardziej zbliżona do mnie
          wiekiem,dlatego czytając kolejne książki zwracałam na nią szczególną uwagę. Ja
          nie dostrzegałam ,tego ,żeby rodzina ją odtrącała.Wydaje mi się,że niektóre
          fragmenty życia Borejków są pokazane z jej perspektywy i dlatego tak może to się
          wydawać. Dziwne po raz pierwszy stosunki rodzinne wydały mi się w Czarnej
          polewce,szczególnie reakcja jej matki.Może potrafiłabym spojrzeć na nią z
          większym zrozumieniem,gdyby choć raz pokazana była jej kłótnia z matką,gdyby
          więcej w niej było z normalnej dziewczyny.
          Zastanawiam się,dlaczego ani Róża ani Gabrysia nigdy nie powiedziały jej
          STOP,żeby nastąpiła jakaś konfrontacja
          Co do reszty rodziny zawsze uważałam,ze Laura jest ulubienicą Ignacego(i
          Miągwa),a Róża i Józinek-Mili.
          Wydaje mi się,że każdy człowiek ma jakieś problemy ze sobą,ale powinien
          próbować coś z tym robić .Laura i Gabriela uwielbiają być takie
          nieszczęśliwe,matka poświęcająca się ,córka niezrozumiana.
          Taka Bebe lub Aurelia też nie miały idealnego domu,a jednak próbowały się
          zmieniać,być lepsze,miały także jakiś znajomych-normalne problemy nastolatek.
          Laura pokazana jest jako osoba ,która jako 12 latka preferuję jazz orleański,w
          wieku 13 lat nie ma przyjaciół,w wieku 18 lat jej priorytetem jest zamążpójście.
          Na pewno część winy ponosi Gabrysia i Grzegorz,który powinien być dla
          dziewczynek ojcem,ale Laura też jest wyjątkowo trudną osoba.
          Żeby zakończyć optymistycznie,wydaje się (mimo wszystko) bardzo związana z Różą
          ,dziadkiem i ..chyba rozumie się także z Józinkiem.Czyli taka zła nie jest,ale
          jakby była moją siostrą ciężko by mi się z nią mieszkało


          • lezbobimbo Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 03.01.09, 16:02
            dominka1 napisała:
            >Ja> nie dostrzegałam ,tego ,żeby rodzina ją odtrącała

            W opisach mysli albo i nawet dialogów reszty rodziny o dorastajacej Laurze
            rodzina wciaz jej wypomina, ze jest fizycznie podobna do ojca! A jak raz zmysla
            przy okazji dowcipu z róza, to swieta Gabunia placze, ze "klamie! Zupelnie jak
            jej ojciec!"
            .. i to ma byc "pelna ciepla, kochajaca" rodzina? Na dziecku sie wyzywaja za jej
            ojca!

            Jakim cudem male dziecko ma urosnac normalnie przy takim traktowaniu?? Jeszcze
            do tego smie nie uslugiwac rodzinie 24/7 jak cieleca i bezwolna siostrzyczka, to
            juz calkiem ma przerabane..
            Dziwie sie, ze przy tym wszystkim:
            1) Laura przy pierwszej okazji nie uciekla z toksycznego domu ani nawet sie nie
            wyprowadzila, nawet na studiach!
            2) nie znalazla sobie lepszej rodziny w przyjacielach, nie wpadla w zle
            towarzystwo, nie uzywa zadnych uzywek poza herbata
            3) nie wpadla w wieku lat 14 z Wiktorem Lelujka ;)

            > Laura pokazana jest jako osoba ,która jako 12 latka preferuję jazz
            >orleański,> w> wieku 13 lat nie ma przyjaciół,w wieku 18 lat jej >priorytetem
            jest zamążpójście.

            Oraz przy takim super wygladzie nie ma adoratorów na kopy. Chlopacy zamiast sie
            slinic na jej widok, wykazuja tylko niechec do jej "charakteru" jakby
            nastolatkowie o czyms takim mysleli! ;P

            Wlasnie, tez mnie bardzo to dziwi, ze MM tak opisala te postac, jakby
            jednoczesnie jej nie znosila, a z drugiej strony byla najbardziej snobistyczna i
            najborejkowska z Borejków. Jazz i opera w wieku 13 lat, Mickiewicz na firankach,
            ustawiczne mieszkanie przy toksycznej rodzince, a przy jedynym wyjezdzie poza
            miasto wspominki o rzekomej Borejkowskiej goscinnosci. Albo te peany na czesc
            blogoslawionej mamuni w szpitalu..
            Laury postac chyba sluzy glównie po to, aby ukazac jak dobra i swieta i biedna
            jest Gabrysia oraz jak slusznie postepuje cicha i dobra Rózyczka, sw. córka sw.
            Gaby (która w nagrode za bezwolny charakter ma kope adoratorów i
            pieciogwiazdkowa urode;)
    • znowuniedziela Re: OT o trollu 02.01.09, 20:58
      coż, ja nadal nie cierpię jej, najbardziej w NiN-paskudny bachor ;/,
      potem-jak widzę,jako młódź, łagodnieje nieco ;]...
      Ale,koniec końców-to wina jest wychowania ale i wstrętnego
      charakterku ;/.
      • szprota Re: OT o trollu 02.01.09, 21:27
        Ależ nikt Ci nie każe jej lubić. Ale może wskażesz, co Cię konkretnie w niej drażni?
      • mama_kotula Re: OT o trollu 02.01.09, 21:35
        Możesz sprecyzować pojęcie "wstrętny charakterek"? :)
        Na konkretnych przykładach. Podaj zachowania Laury, które wynikają wyłącznie ze wstrętnego charakterku, a nie są nijak uwarunkowane zewnętrznie czy sprowokowane.

        Widzisz - bez urazy - mnie najbardziej dziwi to, że w ten sposób wypowiada się pedagog, osoba kształcona do pracy z dziećmi - sama pisałaś, że jesteś polonistką.

        Dziwi mnie to, bo wydawało mi się, że nauczyciel powinien mieć jakąś wiedzę psychologiczną na temat dzieci, na temat przyczyn ich zachowania (choćby - przyczyny dziecięcej zazdrości, teorię obrony przez atak, teorię wołania o pomoc "chociaż mnie zauważcie"). Dziwi mnie to, że pedagog etykietkuje dziecko "niewdzięczna, złośliwa, zła, zła, zła". Dziwi mnie to, że pedagog mówi "nienawidzę tego dziecka" z taką agresją w tonie.

        Ja nie twierdzę, że Laura ma kryształowy charakterek. O nie. Ma mnóstwo wad. Natomiast rolą rodziców jest, aby po pierwsze akceptować ją taką, jaka jest - łącznie z tym charakterkiem, ale aby jednocześnie tak wychowywać, aby ten charakter utemperować na tyle, by nie miała problemu w relacjach społecznych. I tu są braki. Dziecko nie jest w stanie poskromić swojego "charakteru", choćby nie wiem jak był paskudny, jeśli nie ma w tym wsparcia. A Laura nie miała. Dlatego przyjęła postawę "taka już jestem - wszyscy uważają, że jestem zła, więc BĘDĘ ZŁA".
        • grimma Re: OT o trollu 02.01.09, 21:39
          wg mili borejko zle bylo to ze pyta o ojca ;)
          tam chyba pada zdanie ze ona to robi ze zlej woli..

          moim zdaniem troche wstretnie sie zachowuje wobec (szczerze mowiac bardzo
          irytujacej) lusi i koncertu. i ma glupi tekst do rozy o tym ze szanujace sie
          dziewczyny nie uprawiaja seksu przed slubem - a to swiadczy o pewnym braku
          empatii wobec siostry w dosc trudnej przedporodowej sytuacji.
          • sowca Re: OT o trollu 02.01.09, 23:05
            Bo Laura jest trudna. Ma cięzki charakter. Jest bardzo impulsywna i
            ma jednocześnie trudności w okazywaniu uczuć i mówieniu o nich (na
            przykład uwaga Józinka, że Laura wstydziła się tak po prostu do Gaby
            przytulić, albo własnie ten tekst do Róży - Laura wstydziła się
            tego, ale nie potrafiła jej przeprosić). Ludzie mają różne
            charaktery, a dziecko z trudnym charakterem wychowuje się ciężej niż
            bezproblemowe. Ale ja osobiście uważam, że zachowanie Laury jest
            tylko w połowie spowodowane jej charakterem, w drugiej połowie -
            żenującymi brakami wychowawczymi. Pomijając rozdmuchaną kwestię
            ojca - chociazby ta nieszczęsna kradzież. Zero konsekwencji. Zero.
            Gaba olała wychowawczo swoją córkę i doprawdy, te "dużo zmartwień na
            głowie" nie są dla niej żadnym usprawiedliwieniem. Ani fakt, że
            matce ukradziono pieniądze, ani narodizny kolejnego dziecka, ani
            wyjazd męża - NIC nie powinno być ważniejszego od tego, że na oczach
            Gaby jej córka stawała się... no, cóż, złodziejką. Cud boski, że
            przy takim systemie wychowawczym Tygrys nie zszedł na złe drogi!
            Między nami mówiąc, ja jestem trochę podobna do Laury (ale tylko
            trochę :P)- chyba najbardziej w tym, że jestem pyskata i buńczuczna
            wobec rodziców, ale mój bunt nie poszedł w formy zagrażające ani mi
            osobiście, ani zagrażające spokojnemu rodzinnemu życiu :p ) Moja
            mama, psycholog z wykształcenia, reagowała na to moim zdaniem
            rewelacyjnie i mialam z nią zawsze bardzo dobry kontakt. I zawsze
            twierdziła, że bardzo się cieszy, że potrafię się zbuntować,
            sprzeciwic, bronić, że mam własne zdanie. Jestem pewna, że dziecko
            niezdolne do żadnej ostrzejszej reakcji na przykrość, kompletnie
            nieasertywne i dające się wykorzystywać, tak jak Róża, byłoby dla
            niej o wiele większym zmartwieniem.
            Tym bardziej dziwi mnie podejście autorki wątku. Trochę
            bezrefleksyjna przyjmowanie zachowania Laury, bez żadnej próby
            wniknięcia w przyczyny jej zachowań. Trochę to przypomina diagnozę
            Borejków: Laura jest zła, podobna do ojca. Tyle.
            PS. Pisząc o trollu, absolutnie nie miałam na myśli autorki wątku!
            Aboslutnie nie! Po prostu zdązyłam przeczytać wypowiedź znanego nam
            trolla, zanim ktoś z dobroczyńców w trosce o nasze nerwy zdązył ten
            tekst wyciąć. Wybaczcie reakcję.
        • kai_30 Re: OT o trollu 02.01.09, 23:46
          mama_kotula napisała:
          >
          > Widzisz - bez urazy - mnie najbardziej dziwi to, że w ten sposób wypowiada się
          > pedagog, osoba kształcona do pracy z dziećmi - sama pisałaś, że jesteś polonist
          > ką.

          Khem, khem... Mnie natomiast, poza warstwą merytoryczną, dziwi jeszcze i to, że
          polonistka popełnia takie błędy - nie tylko ortograficzne "po sylwestrze", ale
          również interpunkcyjne i składniowe... Zatem albo autorka wątku nie ma nic
          wspólnego z polonistyką, a tym samym i z pedagogiką/psychologią, albo
          najzwyczajniej nie nadaje się do tego zawodu. (Te złośliwości są skutkiem
          ubocznym reakcji na "nienawidzę tego dziecka" - też się gotuję).

          A Laury zawsze było mi szkoda, i w pełni zgadzam się z tym, co tutaj piszecie.
          • ginny22 Re: OT o trollu 08.01.09, 22:12
            > Zatem albo autorka wątku nie ma nic
            > wspólnego z polonistyką, a tym samym i z pedagogiką/psychologią

            Dodam gwoli ścisłosci, że mozna byc polonistką bez specjalizacji
            nauczycielskiej, wtedy też się nie ma nic wspólnego z pedagogiką czy
            psychologią. Np. ja jestem takim dziwem ;) Ale, przyznam, w dalszym
            ciągu się wtedy ma wiele wspólnego z ortografia i gramatyką.
    • mmaupa Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 02.01.09, 23:27
      Nie przepadam za Laura, ale chyba potrafie ja zrozumiec. Jest ciekawie zbudowana
      postacia, calkiem spojna. Jedynym wyjatkiem jest slubne zapalenie opon mozgowych
      w "Jezyku Trolli", ktore mnie zirytowalo niesamowicie.

      O wiele bardziej wstretna, wredna, odpychajaca i naburmuszona byla na przyklad
      kochana Anielka. Ze o klamliwosci nie wspomne. Z tym ze Aniela nie miala matki
      do wyzywania sie, ani rodziny skaczacej wokol niej na dwoch lapkach, wiec nie
      jest to az tak uwypuklone.
    • klymenystra Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 03.01.09, 02:20
      Dziewczyny, usunelam tez czesc postow z jednej z galezi drzewka - dotyczacej
      wiadomego tematu. Mam nadzieje, ze sie ne gniewacie :)
      • szprota Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 03.01.09, 15:23
        My, Szprota, nie gniewamy się. Sama nie lubię ciąć po całej gałęzi, ale bardzo
        dobrze, że to zrobiłaś.
    • ginny22 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 08.01.09, 22:20
      Ech, dopiero teraz przeczytałam tę dyskusję... Post założycielski aż
      mnie zabolał. Straszna jest ta charakterystyka Laury.
      OK, raczej nie polubiłabym Laury jako żywej osoby, fakt. Ale w
      ksiązkach staram się ją rozumieć. Na pewno rozumiem ją jako dziecko
      pytające o ojca - nie wiem, nie pojmuję, jak można robić komuś taką
      krzywdę i nie mówić mu, kim jest jego rodzic? Tego Gabrysi świętej
      wybaczyć nie umiem.
      Ogólnie rzecz biorąc Laura - i jako dzieciak, i jako młoda kobieta -
      zachowuje się jak mała Nutria: nie mogę sprawić, by mnie polubili,
      więc niech mnie chociaż zauważą. Smutne.
      • meduza7 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 10:17
        Hmmm, a ja się zastanawiam. Nie poruszamy w zasadzie nigdy tego tematu,
        oddzielając literaturę od biografii autorki, ale czy z ojcem MM też coś nie było
        nie w porządku? Jego postać w autobiografii jest pomijana milczeniem, a obiło mi
        się o uszy w jakiejś dyskusji, że odszedł od rodziny (tak tak, bardzo wiarygodne
        źródło, wiem). Więc może ta matka, która przez lata nie może zapomnieć,
        pokrywając to "dzielnym uśmiechem", to dopatrywanie się w dziecku karygodnego
        podobieństwa do ojca, a w niewinnych dziecięcych kłamstewkach straszliwego,
        dziedzicznego spaczenia charakteru, wreszcie te ucinane w zarodku i traktowane
        niemal jak zdrada próby dowiedzenia się czegoś o rodzicu, nie wzięły się z
        powietrza?
        • lezbobimbo Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 10:20
          Nie sadze, ze MM byla jako ta Laura, a jej mama jako okrutna Babi ;P

          MM napisala pare aluzji, z których wynikalo, ze jako córka przezywala to bardzo
          mocno itd. wiec moze sie nad nia nie znecajmy?
          Mam pewna hipoteze, ale to zatrzymam przy sobie.
          • meduza7 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 10:29
            Nie mam zamiaru się znęcać - zwłaszcza, że o samej sytuacji praktycznie nic nie
            wiem. Rzuciłam tylko swoje podejrzenie, że ten układ sił w rodzinie B.
            niekoniecznie musiał być tylko fikcją literacką stworzoną przez autorkę "od
            podstaw". Jest to jakiś trop, ale trudno nim podążyć, nie wpadając w grząskie
            bagienko pomówień i insynuacji.
        • ginny22 Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 10:31
          Pamiętam, że kiedyś ten temat był tu poruszany, bo to z niego
          dowiedziałam się o ojcu MM. Możliwe, że te doświadczenia miały wpływ
          na to, jak autorka postrzega odejście ojca od rodziny i reakcję
          tejże rodziny (nawet po kilkunastu latach) na ten fakt - bo jednak
          coś takiego trudno wymyślić. Ale to delikatna sprawa i mamy mało
          danych, więc trudno coś powiedzieć na pewno.
    • karolina_w_gazecie Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 13:27
      szprota napisałaAle może wskażesz, co Cię konkretnie w niej drażni?

      Ja! Ja wskażę! :)
      Parafrazując oczywiście moją ulubioną zwięzłą odpowiedź małoletniego Józinka na
      pytanie dziadka Borejki dotyczące Ignacego Grzegorza. Otóż w Laurze konkretnie
      drażni mnie... ONA ;) Jako całokształt. Szczególnie w NiN oraz TiR.
      Ale z uwagą przeczytałam Wasze wypowiedzi i muszę zweryfikować swoje sądy. Otóż
      chyba drażniła mnie nie tyle Laura, co "bezradność wychowawcza" Gabrysi.
      Kompletna nieumiejętność poradzenia sobie z "kwestią". To cierpiętnicze
      wycofywanie się w obliczu "wybryków" małej. Te "ciche gorzkie łzy porażki
      wychowawczej" przełykane skrycie...<przepraszam za nadmiar cudzysłowów, ale
      zjawisko "Gabrieli jako matki Laury" wzbudza u mnie szczególnie silne
      emocje...brrr oraz błeee...być może powinnam się przenieść do wątku o irytacjach
      w Jeżycjadzie, ale on jest taki długi..a ja się długich wątków trochę boję>
      • znowuniedziela Re: Wychowywanie naszych dzieci-a Laura ;)) 09.01.09, 13:47
        Spojrzawszy krytycznym okiem na wasze wypowiedzi-zweryfikowałam
        swoje sady do zawężenia poglądu, iz drażni mnie Laura jako bezczelny
        bachor w 3 książkach-mianowicie TiR, NiN oraz Imieniny. Nie podoba
        mi się jej agresywne zachowanie i bezczelnosc jako taka, nie podoba
        mi się, iż -jako dziewczynka elokwentna, zaradna i niekonwencjonalna-
        pcha się sama ku gorszemu. Co do tych sądów zdania nie zmienie, bo
        postac Laury jako taką jest napisana. Poza tym-po uważnym
        przeczytaniu waszych postów dochodze do wniosku, ż eistotnie-jest to
        li i jedynie klasyczny obraz dziecka, które ma opiekunów
        niewydolnych wychowawczo-jak by nie patrząc na ich wykszatłcenie i
        obycie, maniery-które nie mają tu nic do rzeczy ...
        Zaiste, woła o pomoc, ale w sposób paskudny(subiektywnie oceniam to)
        PS-nie uderzyłabym nigdy dziecka-wrzasnąc mi sie zdarzyło ;/
Pełna wersja