ataki na Gabę a solidarnosc kobieca

[rozdzial43]

Czytam tu wiele postow krytycznych wobec Gaby. Nawet bardzo krytycznych.
Czytalam gdzies nawet taki post, w ktorym forumowiczka nie dziwi się
Pyziakowi, że zwial. W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
snuje sie przez forum. Czyzby jednak racje mieli ci, ktorzy pogradliwie
twierdza, ze baby nie są solidarne?

[dakota77]

A czemu mamy byc solidarne za wszelka cene z wlasna plcia? Czemu mamy sie
zachwycac meczennica, udajaca Matke-Polke, kobiete egocentrycznie skupiona na
wlasnym bolu sprzed lat, przerzucajaca na dziecko zle emocje? I to jeszcze w
sytuacji, gdy wbrew faktom autorka w swoich komenatrzach chce nam narzucic
opinie, ze ta Gabriela jest wrecz swieta? Wiesz, chocby ten dysonans drazni.
Nie widze powodu dla solidaryzowania sie z kazda kobieta, bo trzeba. Moge sie
solidaryzowac z takimi, ktorych poglady sa mi bliskie. Albo z rzeczywiscie
ucisnionymi, nie nieszczesliwymi na wlasne zyczenie.

[niq_miejski]

absolutnie zgadzam się z Dakotą.
nie widzę powodu solidaryzowania się z kim popadnie, tylko dlatego, że uczęszcza
do tej samej łazienki

[nessie-jp]

Na początek: nie znoszę terminu "solidarność kobieca". To szownizm pełną gębą --
zakładanie, że kobiety to istoty słabe i mające obowiązek walczyć w grupie. A
guzik tam! Ja nie szanuję nikogo TYLKO DLATEGO, że jest kobietą. Bo niby z
jakiej racji posiadanie pary jajników miałoby robić z kogoś człowieka godnego
szacunku?

Po drugie, proszę nie wyrywać z kontekstu moich wypowiedzi. O niedziwieniu się
Pyziakowi, że zwiał, pisałam ironicznie

[rozdzial43]

1/ Nie mogę zrozumieć jak wysnuto wniosek o zwiazku terminu "soidarnosć kobieca"
z zalozeniem, ze "kobiety to istoty slabe i majace obowiazek walczyc w grupie".
Skad w ogole idea walki sie pojawila?
2/ nie cytowalam w ogole Twojej wypowiedzi; zupelnie inna i to pisana bez
kontekstów narracyjnych
3/ indywidualizm cenie, uwazam, ze ludzkosc to zbior jednostek, ale smieszy mnie
przekora i silowe wyrywanie sie z jakiegos nawet umownego zbioru
4/ czuje solidarnosc z Gaba-kobieta porzuconą przez faceta z dwojka malych
dzieci. Budzi we mnie współczucie i chętnie wybacze jej blad. 5/ Jestem pewna,
ze nastepczyni Gaby w sercu i lozu Pyziaka tez nie znosi terminu "solidarnosc
kobieca".

[dakota77]

1) Skoro tak uwazasz, to jaka twoim zdaniem idea ma stac za solidarnoscia
kobieca? Cszemu mamy sie trzymac z wlasna plcia, tak dla zasady, nawet jesli
konkretenej przedstawicielki tej plci nie szanujemy?
4) a czemu musimy sie z Gaba na sile solidaryzowac jako z kobieta porzucona,
skoro same nie zostalysmy porzucone przez meza?
5) a ten wniosek to juz z kosmosu. Skoncz prosze z ta napastliwa nainterpretacja
naszych slow, bo to nie ulatwia dyskusji.

[kkokos]

miała być prowokacja, ale nie bardzo ci wyszła. więc dorzucasz punkt piąty, może
teraz się uda sprowokować?
nudzi ci się, dziewczyno, czy co? jeśli szukasz forum do pyskówki, to chyba
jednak nie tutaj.

[dakota77]

Ja tez przylaczam sie to tego wniosku. Na tym forum dyskutujemy, nieraz
zazarcie, ale dyskutujemy. I my tu z autorka watku probowalysmy dlugo
dyskutowac, zgodnie z definicja takiego dzialania- na argumenty. Ale nasze
argumenty nie sa przyjmowane do wiadomosci, za to pojawiaja sie jakies durne
zarzuty. A to juz robi sie niesmaczne. Nie wiedze powodu, dla ktorego mialybysmy
tolerowac takie ataki.

[rozdzial43]

Czy to bedzie straszny atak jak powiem, ze nie dyskutujecie, tylko spiewacie w
chorze? Z powazaniem solistka.

[dakota77]

No tak, dyskusja zaklada udzial obu stron, a ty zupelnie nie przejmujesz sie
naszymi argumentami, wolisz nas atakowac i wymylsac dziwne teorie o braku
dolidarnosci. Moja propozycja brzmi- albo zaczniesz tu dyskutowac jak dorosla
osoba, albo sobie odpuscisz.

[rozdzial43]

Droga Dakoto, probujesz mnie widze postawic w kącie, ale ja dziekuje! nie
postoje. Swobodnie parafrazujac Twoje slowa mozna by rzec: jak nie chcesz robic
babek z foremki w wisienki tak jak my, tylko w truskawki, to sobie idz! Otoz,
droga Dakoto, taki "argument" trafilby do mnie moze jakies 40 lat temu w naszej
osiedlowej piaskownicy. Uczestniczymy bowiem w ogolnodostepnym forum
dyskusyjnym, a ja nie napisalam niczego obrazliwego, ani wulgarnego. Zas
dyskusja, droga Dakoto, dopuszcza "ataki" na argumenty rozmowcy oraz ich
odpieranie. Tobie natomiast, zdaje sie umknal drobny niuans: dopuszcza sie ataki
na argumenty rozmowcy, ale juz nie na rozmowce.
SPrawa jednakowoz nie pozostaje - jak widze - bez precedensu. NIe ukrywam, ze od
jakiegos czasu podczytuje forum i podobne akcje w Twoim wydaniu, polegajace na
wypraszaniu rozmowcy z forum, budzily moje zdziwienie. Widoczne inklinacje
dydaktyczne (a moze nawet nie daj Boze policyjne)ogarniaja Cie w sposob
nieopanowany. Nie dziw sie teraz i nie obruszaj, ze wprowadzilam tu - wbrew
swoim swietym zwyczajom (Boze wybacz) osobista wycieczke. Jedyne co mozesz
zrobic, za pozwoleniem, to zignorowac moje wypowiedzi i moj punkt widzenia. Z
wyrazami szacunku.

[madame-bovary]

Popieram w całej rozciągłości. Widzisz, bo na tym forum role są już rozdane: za enfant terrible "robi" już Lezbobimbo, a Ty jesteś nowa i najpierw musisz grzecznie, cieplutko, zeby potem móc trochę bardziej prowokacyjnie i odważnie...

[rozdzial43]

Nigdy nie bylam zwolenniczka przesadnej formy, zwlaszcza kosztem tresci. A juz
zastale uklady towarzyskie i kola wzajemnej adoracji wykpil Prus w XIX wieku.
NIe sluza dobrze jakosci dyskusji, no i swiata do przodu - panie tego -
obracaniem sie w kolko nie posuniesz. Cieplutko moge Cie natomiast pozdrowic i
pokornie o zdrowie spytac.

[mmaupa]

Ej no, madame, bez przesady. Rozdzial napisala watek w sposob dosc
kontrowersyjny, wiec chyba liczy sie z lawina roznorodnych wypowiedzi :).
Zreszta z tego co widze, sama sie potrafi obronic. Odpusc sobie zgorzknialy ton,
to forum naprawde nie jest az takie zle.

Nie zgadzam sie z autorka watku - poniewaz na ogol nie solidaryzuje sie z ludzmi
tylko ze wzgledu na ich cechy plciowe - ale mimo wszystko uwazam, ze ciekawie
jest poczytac rozne spostrzezenia roznych osob.

[rozdzial43]

Dzieki za dobre slowo ze zrozumieniem intencji.

[anutek115]

Madame-Bovary i Rozdziale, teraz ja przepraszam, że bedzie osobiście i po nickach.

Bedąc młodą dziewczynką, przyszła do mojej klasy nowa uczennica. Klasa była
bardzo inteligentna, bardzo zżyta i bardzo się lubiła. Uczennica była (jak my
wszyscy wtedy) w wieku burzy i naporu, przechodzonym w jej wypadku "kontra
swiat". I na godzinach wychowawczych, gdy omawialiśmy jakis klasowy problem,
albo planowaliśmy wycieczkę, zabawę czy inną aktywność, nowa koleżanka wstawała
i tonem pogardliwym mówiła: "Z NIMI (lekceważące machnięcie brodą w kierunku
reszty swiata) to się nic nie da zrobić". "Ja nie wiem jak ONI, ale ja tu nic
zdziałac nie mogę", i tym podobnie. Nie była lubiana, fakt. Ale trudno się chyba
dziwić? Nie można pojawić się w grupie lubiących się ludzi i dawać na prawo i
lewo wszystkim do zrozumienia, że się tych ludzi lekceważy, że się nimi gardzi,
czy że sie ich najnormalniej na świecie nie lubi, i oczekiwać, że ludzie ci
posypią glowy popiołem, uznają się za głupszych, a nas w zamian obdarza podziwem
i uznaniem.

Pewnie to za daleko idące porównanie, ale jednak czytając posty Madame-Bovary
mam tę koleżankę zawsze przed oczami.

Nie, nie jesteśmy idealni, nie jestesmy nieomylni, i nie jesteśmy jednomyślni.
Ale tak, uważam, że nowy uczestnik forum powinien, jak to była uprzejma
stwierdzić Madame-Bovary, najpierw być łagodny, a dopiero potem się rozbrykać.
Wydaje mi się, że to normalne, że nowy uczestnik czy to forum, czy życia
klasowego, czy jakiejkolwiek mniej lub bardziej formalnej grupy nie powinien
zaczynać znajomości z ta grupą od informacji, że jest to koło wzajemnej adoracji
kadzące sobie, nieprzystępne i raczej antypatyczne. Jeśli zaś zaczyna, czy może
sie dziwić, że nie sypie mu się kwiatów pod stopy i nie rozwija czerwonego
dywanu na powitanie?

[rozdzial43]

CZy i Ty wypraszasz mnie z forum, Anutku?

[dakota77]

Ja cie nie wypraszalam, Rozdziale. Ja tylko napisalam, ze jesli masz ochote z
nami dyskutowac, to prosze bardzo, dyskutuj, ale nas nie atakuj. Jest roznica.
Wybor nalezy do ciebie.

[anutek115]

Nie, nie, Boże broń!! Nie wypraszam nikogo! W historii tego forum chiałam, by
wyproszono z niego jedną osobę, gdy się to udało, jestem szczęśliwa jak prosię w
deszcz. I tej osoby tez nie chciałam wypraszać, bo nie godziłam się z jej
poglądami, lecz z zupełnie innych względów.

Ja tylko tłumaczę, dlaczego niektóre, dośc ostre wpisy, mogły się spotkać z
także dośc ostrą reakcją.

I ja naprawde przepraszam za to skojarzenie z moją kolezanką (której nie
lubiłam, co przyznaję). Nie chcę przez to powiedzieć, że WAS nie lubię. Nie znam
was, nie miałam szans was poznać, a zaczynanie aktywności na forum od razu od
wysokiego C moim zdaniem tego poznania nie ułatwia. Ot i wszystko :-).

[rozdzial43]

Sluchu ni mom za grosz, wiec moglam troche falszowac z tym C :)))

[nessie-jp]

a Ty jesteś nowa i najpierw musisz grze
> cznie, cieplutko, zeby potem móc trochę bardziej prowokacyjnie i odważnie...

Szczególnie grzeczne i cieplutkie są ataki ad personam, np. takie, że skoro nie
uważam Gaby za postać spójną i dobrze napisaną, to nie jestem solidarna kobieco
i na pewno sypiam z mężatymi facetami.

Wiesz

[madame-bovary]

NIGDZIE koleżanka Rozdział43 nie insynuowała, że sypiasz z żonatymi facetami. To jakiś absurd.

[nessie-jp]

"5/ Jestem pewna,
ze nastepczyni Gaby w sercu i lozu Pyziaka tez nie znosi terminu "solidarnosc
kobieca". "

Jesteś pewna?

[lezbobimbo]

He he he - stawiam orzecha przeciwko kasztanom, ze rozdzial34 wcale nie jest
nowa uzytkowniczka. Mówi mi to moja Pyziaczkowa intuicja ;P
Jaki byl pseudonim tej pani, co tez sie tak rzucila na dakote, rzekomo o
nieuzywanie polskich krzaczków? Tez taka pokrzywdzona byla.
Moze to równiez byc madame-bovary rozmawiajaca sama ze soba, tez ksiazkowy nick ;P

[dakota77]

Wiesz, p-rzeciez my rzekomo wszystkich nowych gebimy:-). Ale niektorzy lubia byc
pokrzywdzeni, moga czuc sluszne we wlasnym mniemaniu oburzenie, i niezle sie tym
jaraja;-P

[rozdzial43]

Co wlasciwie masz na mysli, droga Dakoto, mowiac "jarajac". Zrzucasz widze
forme, ale tresc sie od tego nie polepsza....

[dakota77]

Podniecac, kochany Rozdziale,skoro tak sie pieknie do siebie nagle zwracamy.
Gwary nie znasz? I zejdz juz ze mnie, bo to nudne sie robi. Zajmij sie moze
wreszcie naszami kontrargumentami do twoich teorii, bo juz na to najwyzsza pora.

[rozdzial43]

Przegralas orzecha (kiedy go dostane?). Uroczyscie przyrzekam, zem nowa i pod
zadnym innym nickiem nie wystepowalam nigdy. A motyw dydaktycznej Dakoty
rzeczywiscie dotyczyl dyskusji o bledach (watek "zeszycik Lusi") i Dakota
przegnala tam forumowiczke o nicku Tatry, czy jakos tam.

[dakota77]

Nikogo nie przegnalam. Wyszarzylam ja sobie, co i z toba zrobie zapewne. Sama
poszla, niemoja sprawa, plakac po niej nie bede.

[lezbobimbo]

A nie mówilam?
Niby nowa, a juz watek tkwiacy w glebokich czelusciach znasz na wyrywki i do tej
samej uzytkowniczki pijesz i wymyslasz, jakoby kogos przegnala. Dakota wtedy
bronila sie przed bezsensownymi zarzutami o uzywanie nie takich liter...

Czyli moja teoria sie potwierdza: "nowa" pokrzywdzona i chamska juz na wejsciu =
jakas pokrzywdzona i chamska juz dawniej ;P

[dakota77]

I na tym polega problem. To nie to, ze nie lubimy nowych. Nie lubimy chamskich
nowych. Ale budujace jest widziec solidarnosc w chamstwie;-P

[mmaupa]

Spokojnie, dziewczyny, spokojnie!

Odpisac raz, odniesc sie do argumentow (madrych lub nie), wystrzec sie uwag ad
personam i pamietac o giving everybody the benefit of the doubt (czy jest jakies
tego rozsadne tlumaczenie na polski?). I przejsc do przyjemniejszego watku, typu
foto albo "to lubie").

[dakota77]

No to mozemy prosic sprawczynie calego zamieszania o to, by zaczela sie wreszcie
odnosic do nagromadzonych od wczoraj watkow? Bo atak to nie odniesienie sie do
argumentow.

[rozdzial43]

Chetnie sie odniose, droga Dakoto, nie badz juz jednak taka urazona i
napastliwa, bo coraz szybciej krazy mi w glowie mysl, ze jestes chyba mloda osobka.

[dakota77]

Przyganial kociol garnkowi. Kto tu jest napastliwy? Ja tylko mam zerowa
tolerancje na chamstwo, kolezanko nowa. A mloda, owszem jestem. W dzisiejszych
czasach taki wiek jak moj to nic, ale tobie tez nic do tego.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
>giving everybody the benefit of the doubt (czy jest jakies> tego >rozsadne
tlumaczenie na polski?).

To chyba bedzie "poblazac poczatkujacym, niedotartym trybikom"?
;P

Tylko ze prawdziwe poczatkujace zaczynaja tutaj zupelnie inacy (podpowiedz dla
tych dawniej pokrzywdzonych;P)

[rozdzial43]

Nudne sa Lezbobimbo te Twoje sledztwa chybione, zreszta nie zmienia to w
zasadzie niczego w watku "recydywa Dakoty". NIe bede sie juz do tych insynuacji
odnosic, wiec kieruj swe straszne podejrzenia w odpowiedzi na posty innych
forumowiczek.

[dakota77]

A na czym polega moja recydywa? Ze nie toleruje chamstwa? Coz cie tam ochodzi
jakas Kalina? Nie wypedzilam jej stad,i ciebie nie wypedzam, ale jak bedziesz
dalej zachowywac sie tak jak teraz, naprawde przestane dostrzegac jakikolwiek
sens w podejmwoaniu prob dyskusji z toba. Ty chyba na to forum przyszls tylko po
to, zeby sie poawanturowac. Tu jest masa nowych, tylko potrafia sie a:zachowac,
b) dyskutowac, i jakos z nami zyja.

[rozdzial43]

Na Jowisza...my contra nowe...Droga Dakoto, litości! Jednak Cię wyszarzam, że
się tak poetycko wyrażę. NIe wspominaj mnie żle. I zbiorowo do Dakoty i
Lezbobimbo przed wyszarzeniem tej pierwszej: inicjowanie prowokujących wątków i
żwawa dyskusja według Was to chamstwo. Określanie formumowej koleżanki chamską
na forum o literaturze to...? Wiem! zbrodnia przeciwko ludzkości. jeśli tak
będziecie szafować gradacją przewinień, to staniemy wobec konieczności
rękoczynów. Pohukujecie na mnie drogie Dakoto i Lezbobimbo jak jaka Organiścina
z Młynarzową (Wójtowa już była). Odmawiam walki wręcz, bo po co się mam zapocić,
a i fryzura mogłaby mi się zepsuć.
I powtórnie zbiorowo co do meritum sprawy, bo meantrujecie zgodnie jak za panią
matką pacierz: czy wychowałyście, droga Dakoto i droga Lezbobimbo, jakieś
dziecko? Czy tylko same byłyście obiektem procesu wychowania?
Teraz już - po wyszarzeniu drogiej Dakoty - nie będziemy stosować słownych
szczypasów, no chyba że mnie jednak Lezbobimbo uszczypnie.

[dakota77]

Nie, nie wychowalysmy, przynajmniej ja. Rozumiem, ze ty tak? Wiesz, Rozdziale, z
twoich postow przebija straszna frustracja , ktora kaze ci sie wsciekle
identyfikowac z Gabrysia. Ja co prawda nie jestem zwolenniczka
pseudopsychologicznych madrosci, ale mam maly apel, zanim cie wyszarze- terapia
nie ejst taka droga, a na pewno wiecej ci da niz forum. Pa pa!

[nessie-jp]

> Lezbobimbo przed wyszarzeniem tej pierwszej: inicjowanie prowokujących wątków i
> żwawa dyskusja według Was to chamstwo.

Ależ niech Bóg broni! Zwawa dyskusja tutaj się toczy często. I to bynajmniej nie
chamsko. Niektóre wątki mają ponad 500 postów i nikt tam nikogo nie traktuje w
brzydki sposób.

Natomiast używanie argumentów osobistych ("a ty ile dzieci dzisiaj wychowałaś?")
i przyjęcie postawy "Ależ jak wy możecie tak mówić o biednej Gabrieli, skoro ja
mam o niej inne zdanie i w związku z tym wy nie macie prawa do swojego" jest,
delikatnie mówiąc, dziecinne. Po prostu nie na poziomie.

Wcinasz się znienacka w dłuższą dyskusję o błędach w budowie postaci Gabrieli,
po czym nie próbujesz nawet wysłuchać argumentów za tezami wysuniętymi w wątku,
bo ty wiesz swoje.

Owszem, każdy może i nawet powinien - jeśli czuje taką potrzebę - dołączyć do
dyskusji na forum w dowolnym momencie! Ale dziecinne tupanie nóżką i upieranie
się, że ciebie nie interesują nasze argumenty, bo jesteśmy złe, niesolidarne i
bógwico jeszcze to nie żadna dyskusja...

[szprota]

rozdzial43 napisała:czy wychowałyście, droga Dakoto i droga Lezbobimbo, jakieś dziecko? Czy tylko same byłyście obiektem procesu wychowania?
Zaraz, bo ja się już trochę pogubiłam, kto co komu. Czy tym samym dajesz do zrozumienia, że merytorycznie w kwestii solidarności kobiecej mogą się wypowiedzieć tylko matki, i to z odchowanym przychówkiem...?

[rozdzial43]

Oczywiście, że nie Szproto. Skąd doprawdy taka potrzeba natychmiastowego
zdefiniowania, a wręcz zaszufladkowania cudzej postawy. Poznanie wymaga czasu i
uwagi. Z mojego pytania nie wynika nic więcej niż to, że chcę wiedzieć - zanim
podejmę dyskusję - jakie doświadczenia ma mój rozmówca. Wiedza pomoże mi dobrać
przekonujące - być może - argumenty. Nie użyję też argumentów wynikających z
doświadczeń, których mój rozmówca nie ma.

[szprota]

Niewykluczone, że z całokształtu. Nie mówiąc o tym, że:
1. Kotłujemy się tutaj przez sto kilka postów, a Ty dopiero teraz zaczynasz podejmować działania zmierzające do podjęcia dyskusji
2. Że jeśli postawię na forum wątek o męskiej solidarności, gdyż panowie, nieliczni, niemniej wychynający tu i tam zza krzorów, może mają potrzebę wypowiedzenia się w temacie i dajmy na to napiszę, że Maciołkowa to podła megiera, bo wygania męża na balkon, by apelował do ludzi, czemu nie mają sumienia, bo pieska wszak obudzili; to raczej nie będę w pewnym momencie pytać, ile dzieci lub względnie obudzonych piesków wychowali, bo się to nie ma nijak do meritum.
Albo się pojawił tutaj zbyt wielki chaos, albo sama nie wiem, o czym już tutaj dyskutujemy: o solidarności jajników? Otrzymałaś odpowiedź. Nie solidaryzujemy się z cechami płciowymi, lecz osobowościowymi. Na mój szacunek Gaba zasłużyłaby, gdyby to ona kopnęła Pyziaka w rzyć, a nie lepiła mu pierogi, gdy łaskawie raczył wrócić. Widzisz w tym przesadną pobłażliwość wobec Pyziaczka? Bo ja taką widzę w postawie Gaby w OwR. Nie w nas.

[kkokos]

>>Na mój szacunek Gaba zasłużyłaby, gdyby to ona kopnęła Pyziaka w
rzyć, a nie lepiła mu pierogi, gdy łaskawie raczył wrócić.

pozwolę sobie wciąć się między wódkę a zakąskę - ja na przykład nie
straciłam szacunku dla gabrieli w tym momencie, ja ją jakoś tam
rozumiem, kochała go, miała z nim dziecko, moment historyczny był
trudny, więc tym bardziej łudziłą się, ze choć część życia jej się
wyprostuje. no naiwna była, ale naiwność to jeszcze nie grzech.
grzechem jest dla mnie to, ze się po tym nie otrząsnęła, nie stanęłą
na nogi. prawdziwym szacunkiem bym ją obdarzyła, gdyby - nie mówię,
że w ciągu miesiąca - umiała z dystansem spojrzeć na siebie i swoje
życie, zrekapitulować, gdzie popełniła błędy, umiała sobie te błędy
wybaczyć i zacząć żyć od nowa, z zamkniętym i rozliczonym rozdziałem
pt. pyziak za sobą. zamiast tego snuła się jak smętna firana kuląc z
bólu, zmuszając otoczenie do traktowania tematu jak śmierdzące jajo
i - przede wszystkim - krzywdząc swoje dzieci. i dlatego nie mogę
się z nią solidaryzować, a nie z powodu pierogów :)

[szprota]

To swoją drogą. Wiem, że rozstania są trudne, a odchodzącemu jest zawsze łatwiej, ale zdaje się, że żałobę przepracowuje się w dwa-trzy lata. Nie w 18.

Myślę, że staram się jakoś samą siebie, a i Was przy okazji, przekonać, że Gaba nie musiała być taką męczennicą; nie tylko ze względu na to, że Pyziak ją porzucił i ona była tak dzielna, ale cierpiała i ewentualnie sobie troszkę popłakała, ale także ze względu na to, że skoro wszyscy wokół tak strasznie czuli, że przebija z niego wzgardliwa drwina, nie podjęła sama decyzji o rozstaniu. Jest w tym jakaś bierność, która mnie drażni tak samo jak u Różyczki w Imieninach.
I o ile faktycznie jestem skłonna zrozumieć, że pozwoliła mu wrócić, dać mu jeszcze jedną szansę (ludzie się zmieniają, ona go kochała, on pisał, że tęskni jak wariat), o tyle już mi trudniej zrozumieć ją potem. Posiedział pół roku obijając się bez celu, pewnie przy okazji wykazując cechy przyszłego złodzieja samochodów i chama z podpuchniętymi oczami. M.M. go później konsekwentnie opisuje też jako człowieka, który ma fazę co najmniej ostrzegawczą choroby alkoholowej, a grupa ESD przesadnie trunkowa nie była. I co, Gaba tego nie widziała? Otoczenie nic jej nie mówiło?

[kkokos]

> Posiedział pół roku obija
> jąc się bez celu, pewnie przy okazji wykazując cechy przyszłego
złodzieja samoc
> hodów i chama z podpuchniętymi oczami. M.M. go później
konsekwentnie opisuje te
> ż jako człowieka, który ma fazę co najmniej ostrzegawczą choroby
alkoholowej, a
> grupa ESD przesadnie trunkowa nie była. I co, Gaba tego nie
widziała? Otoczeni
> e nic jej nie mówiło?

no nie widziała i nic nie mówiło, bo nie wykazywał - to wszystko
dopisane ex post. moim zdaniem, niewiarygodne i tyle - choć
rzeczywiście pan MM konsekwentnie przedstawia go jako wujka samo
zło. a twoje wątpliwości IMO świadczą tylo o tym, jak bezsensowny,
wydmany i naciągany to zabieg.

[szprota]

kkokos napisała:no nie widziała i nic nie mówiło, bo nie wykazywał - to wszystko dopisane ex post. moim zdaniem, niewiarygodne i tyle - choć rzeczywiście pan MM konsekwentnie przedstawia go jako wujka samo zło. a twoje wątpliwości IMO świadczą tylo o tym, jak bezsensowny, wydumany i naciągany to zabieg.
No, może jeszcze o mojej chęci uwierzenia w to, że M.M. konsekwentnie buduje tę postać. Ale wszak wiadomo, że nie. A, no i może jeszcze usiłuję zaprezentować punkt widzenia, jaki można mieć przy założeniu, że Pyziak straszny drań był i basta (jak chciałaby Rozdział).
Samo odejście drania z faceta nie czyni. Jak się tak zresztą rozglądam po znajomych, to widzę, że wielokrotnie ciągną nieudane związki na siłę, dla świętego spokoju, bo rodzina, przyjaciele, dziecko i że to raczej kobietom częściej zdarza się podejmować decyzje o rozstaniach. Nie rozumiemy się, nasz związek się nie rozwija, dziękuję. Jakoś nie wierzę w Pyziaka, który poddawałby to analizie. I zatem, miał jakieś powody, by odejść. Tak, Gabrysia miała powody, by czuć się porzuconą, ale, kurczę, to naprawdę nigdy nie jest tak, że ten, kto odchodzi, to skończony łajdak. Częściej wina, o ile można mówić o winie, leży po obu stronach. Albo inaczej: obie strony ponoszą jakąś porażkę i muszą sobie z tym poradzić.

[ginny22]

> Samo odejście drania z faceta nie czyni.

Samo odejście nie. Zerowe zainteresowanie dziećmi już tak, IMHO.

[rozdzial43]

Musiałam się bronić przed atakiem weteranki, bo był niesprawiedliwy, stąd dużo
rzeczywiście czasu straciłam na kotłowaninę. Ale ona musiała się odbyć, bo
przecież z kąta nie można pisać przekonujących postów :)) Jeśli chodzi o
przedmiot dyskusji, oczywiście, że sformułowałam temat wątku nieprecyzyjnie i
prowokacyjnie,bo bardzo byłam ciekawa Waszych refleksji i odczuć na temat
skrzywdzonej Gabrieli, do której antypatia w jeden frontłączy wiele
forumowiczek. Ja osobiście uważam, że solidarne działanie wielu kobiet (czyli
ludzi wyposażonych m.in. w narządy rodne) w swoim czasie doprowadziło do prawa
do głosowania, prawa do porodów ze znieczuleniem oraz prawa do zespołu napięcia
przedmiesiączkowego. W wielu aspektach życia soilidryzuję się z kobietami tylko
dla ich cech płciowych. W trudnych życiowych chwilach to właśnie kobiety
udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego wsparcia Gabie.

[kkokos]

W trudnych życiowych chwilach to właśnie kobiety
> udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego
wsparcia Gabie.


nie podoba mi się styl twojej prowokacji i nie wierzę w szczerość
chęci dyskusji na temat gaby - jeśli miałaś argumenty na rzecz
obrony gaby, mogłaś je przedstawić po prostu, a nie wyjeżdżać w
dodatku z punktem piątym. staję po stronie weteranki.

ale na cytowane pytanie serio mogę odpowiedzieć serio: przecież
kobiety wspierały gabę. wspierały tak mocno w jej traumie i
skupieniu na własnym bólu, że po 10 czy iluś latach gaba wciąż
kuliła się na sam dźwięk imienia janusza, a sama wymawiała je
zacinająć się. czy któraś z sióstr potrząsnęła gabą i powiedziała:
nie histeryzuj, przestań odsuwać od siebie niewygodny problem
udając, że jesteś taka dzielna i tak strasznie dbając o innych, ze
aż zakrawasz na karykaturę świętości, tylko wreszcie spójrz temu
problemowi w oczy, idź na terapię, jeśli sama sobie nie radzisz,
przestań wreszcie żyć przeszłością, zauważ wreszcie, co w twoim
życiu naprawdę ważne? nie, siostry byly dyskretne, bo przecież
dyskrecja to jedna z podstawowych wartości w tej rodzinie. matka zaś
dawała gabie wsparcie typu "jesteś dzielna, poradzisz sobie". no
rzeczywiście, wielkie mi wsparcie, kiedy gołym okiem widać, ze sobie
dziewczyna nie radzi. a przy kłopotach z laurą - też widocznych
gołym okiem - babi ograniczała się do wspierania gaby słowami "będą
kłopoty"...

[mama_kotula]

A więc dokładnie.
Czasem ci "wspierający" i "kochajacy" wyrządzają - nawet nieświadomie - dużą krzywdę.
W pewnych przypadkach - ośmieliłabym się powiedzieć że nawet w większości - pomocą będzie potrząśnięcie, a nie głaskanie i podawanie chusteczki. Bo owszem, można głaskać i podawać chusteczkę, ale nie przez 10 lat.
W dalszym otoczeniu mam koleżankę, która przeżywając swoją osobistą tragedię od przeszło 7 lat krzywdzi siebie i wszystkich naokoło, zwłaszcza rodzinę, męża. Ma grono "przyjaciółek", które głaszczą ją tylko mówiąc, jaka to ona biedna i obchodzą się z nią jak ze śmierdzącym jajem, przez co K. nadal uprawia swoją martyrologię, która się wszystkim - łącznie z nią - czkawką odbija :/

[taria]

W wielu aspektach życia soilidryzuję się z kobietami tylko
> dla ich cech płciowych. W trudnych życiowych chwilach to właśnie
kobiety
> udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego
wsparcia Gabie.

Byłabym gotowa solidaryzować się z Gabrysią, która walczy o alimenty
dla dzieci, o to, żeby były mąż raczył je raz w miesiącu zobaczyć i
zabrać do ZOO (oczywiście o ile mąż ów nie jest pedofilem czy
sadystą w stosunku do dzieci),choć rozumiem, że najchętniej nie
widywałaby go na oczy. Jednak nie czuję żadnej więzi z szczęśliwą
mężatką, otoczoną kochającą rodziną, która rozpamiętuje latami
krzywdę wyrządzoną jej przez mężczyznę, przerzucając urazę na córkę.
Ja to widzę tak, że Gabrysia nie tyle wyrzuca Januszowi porzucenie
dzieci (bo nie widzimy, żeby próbowała jakoś o dobro tych dzieci
walczyć), ile to, że zawiódł jej zaufanie, podeptał miłość i
zdradził.
Dlaczegóż innego Robrojek odradza Laurze informowanie matki o tym,
że Janusz ułożył sobie życie w Australii, ma nowe dzieci i jest
szczęśliwy. W końcu Gabrysia też jest szczęśliwa, nieprawdaż?

[mamarcela]

Otóż ja dzieci urodziłam, prawie wychowałam (kiedyż się ono kończy to cholerne
wychowanie?) i co więcej zrobiłam to kompletnie sama, bez pomocy sióstr, babć,
dziadków i kogóż tam jeszcze oraz przy ogromnym "współudziale" byłego męża,
który robi wszystko, żeby i mnie, i swojemu ponoć ukochanemu potomstwu zepsuć i
zdezorganizować niemal każdy dzień życia. I nijak się nie potrafię z Gabrielą
solidaryzować, bo jej zwyczajnie nie lubię. Mogę ją w kawałkach zrozumieć,
czasami nawet jest mi jej żal, ale solidaryzować się z nią żame!
Wydaje mi się zresztą, że cała postawa Gabrysi wynika ze źle rozumianej kobiecej
solidarności, która to solidarność nakazuje litować się i traktować jako osobę
dożywotnio poszkodowaną każdą opuszczoną i porzuconą. Spotykam się z taką
postawą na każdym kroku i znam wiele kobiet, które latami cierpią na przypadłość
"mąż mnie zostawił", nawet wówczas, gdy de facto powinny być szczęśliwe jak psi
ogon. Tymczasem prawdziwa boleść istnieje tak długo, jak długo istnieje uczucie
do porzucającego podelca, później można odczuwać złość, wściekłość, cokolwiek z
powodów aktualnego zachowania danego osobnika, ale się z jego powodu nie cierpi,
gdy się już do niego nic nie czuje. Chyba, że się lubi cierpieć, a ochocze
solidarne matki, zony i kochanki oraz wierne koleżanki cierpienie to podsycają.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Otóż ja dzieci urodziłam, prawie wychowałam (kiedyż się ono kończy to cholerne
> wychowanie?)
NIektórym mamom wydaje się, że chyba nigdy :)) Ale serio, uważam, że to sprawa indywidualna, jeden ma 16 lat i juz prawie wychowany, drugi pod 30-stkę i dalej oczekuje wskazówek. Urzędowej cezury brak, niestety. Ja solidaryzuję się z Gabą z czasów "Opium w rosole", "Brulionu Bebe" w tym zakresie, w jakim chodzi o porzucenie jej z dwójką małych dzieci przez męża. Współczuję jej, że wszystkie kolki, szczepienia, zebrania w przedszkolu itd. musiała odbyć samodzielnie, bo to jest jednak kawał wielkiej roboty. Nawet jeśli miała wsparcie rodziców. I nie mogę zgodzić się z pobłażliwością dla faceta, który porzuca dzieci i nie interesuje się ich losem. Solidaryzuję się z gabą również w kwestii "Gaba-Laura". Zgodzę się z opiniami, że postępowała źle unikając tematu, ale jednocześnie uważam, że nie miała pola manewru, i co by nie zrobiła - byłoby źle, właśnie ze względu na priorytetowe dobro dziecka. Osobiście nie rozumiem, dlaczego tak długo cierpiała z powodu Pyziaka, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że są ciosy, po ktorych niektórzy nie umieją się podnieść nigdy, a inni lekkim krokiem przechodzą do porządku dziennego.

[mamarcela]

Słuchaj, napiszę to, co już inne forumowiczki napisały w tym i innych wątkach
wiele razy - nikt tutaj nie jest pobłażliwy wobec Pyziaka w kawałku porzucenia
maleńkich dzieci, a nawet jeśli to tak wyglądać może w jakichś fragmentach, to
żarty są. Nikt też nie uważa, że samodzielne macierzyństwo nie bywa trudne i
upierdliwe. Wszyscy się także pewnie zgodzą, że będąc rodzicem (samotnym, czy
sparowanym) czasami można zrobić błąd wychowawczy, nie podołać jakiemuś zadaniu,
czy zachować się nieadekwatnie. Ale chodzi z grubsza o to, że ewidentnie raniące
zachowania Gabrieli wobec własnych dzieci przedstawiane są przez MM jako
wzorowe, a ona sama jako ofiara nie tylko Pyziaka, ale jego złej córki
(eugenika się kłania?). Nożesz!!!!
Gdyby autorka przedstawiła Gabę jako matkę błądząca i poszukującą, ja pierwsza
(jako matka samotna, błądząca, poszukująca i mocno niedoskonała) poczułabym
wobec niej solidarność, chociaż osobiście jej jako dorosłej osoby nie lubię. Ale
ponieważ ona jest przedstawiona jako wzór cnót z Sevres to ja się buntuję.
A ponadto uważam, że Laura wcale nie jest trudnym dzieckiem i każdy kto tak
twierdzi nie widział dziecka sprawiającego prawdziwe kłopoty wychowawcze. Laura
może ma charakter i temperament, ale kłopotów wychowawczych to ja naprawdę nie
widzę i już!

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Słuchaj, napiszę to, co już inne forumowiczki napisały w tym i innych wątkach
> wiele razy - nikt tutaj nie jest pobłażliwy wobec Pyziaka w kawałku porzucenia
> maleńkich dzieci, a nawet jeśli to tak wyglądać może w jakichś fragmentach, to
> żarty są.
NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym
właśnie kawałku widziałam. Jak mi każesz cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro,
bo dużo szperania jest. I to mnie poruszyło. Niektórych działań Gabrieli w ogóle
nie uważam za błędne. Podoba mi się na przykład duzy zakres swobody
pozostawionej Laurze na samodzielne testowanie konsekwencji działań. Podoba mi
się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia
na imieniny Lucka, podoba mi się rozmowa o farbie. Gaba nie jest dla mnie
oczywiście żadnym wzorem cnót matczynych, ale rozumiem ją w wielu aspektach
rodzicielskiej działalności. No i w ogóle nie irytuje mnie fakt, że autorka ma
do tej postaci wyraźną słabość.

[mmaupa]

Podoba mi
> się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia
> na imieniny Lucka

A mnie to sie akurat bardzo nie podoba - bo wyrzadzono tym naprawde duza
przykrosc Pyzie. Gdyby moja siostrzyczka wywinela taki numer to po powrocie do
domu zrobilabym jej niezle pieklo. A do matki mialabym wielki zal o to, ze nie
interweniowala.

[jottka]

rozdzial43 napisała:

> NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów

nie wierzę. w tym i okolicznym wątku widać, że prześlizgujesz się po cudzych
argumentach albo je w ogóle pomijasz.


> i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym właśnie kawałku widziałam. Jak mi każesz
cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro, bo dużo szperania jest.


mamarcela, nie mogłabyś kazać?:) ja bym chętnie zobaczyła na konkrecie, o co
właściwie chodzi.

[mamarcela]

jottka napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów
> > i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym właśnie kawałku widziałam. Jak mi
każesz cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro, bo dużo szperania jest.
>
>
> mamarcela, nie mogłabyś kazać?:) ja bym chętnie zobaczyła na konkrecie, o co
właściwie chodzi.

Kazać to ja nie bardzo mogę, bo żadna ze mnie władza (nawet piąta), ale ślicznie
bym poprosiła, bo ja co prawda wszystkich postów nie czytam, ale nijak uwierzyć
nie mogę, ze nawet ktoś tak popaprany emocjonalnie jak ja, co to Gabrysi nie
lubi, a za to Laurę i owszem, byłby w stanie napisać, że rozumie i popiera
Pyziaka, iż zostawił paskudne bachory swe i się z nimi nie kontaktuje. Być może
padły jakieś słowa zrozumienia jego postawy w stosunku do innych członków
rodziny Borejków, ale nie wierzę, że ktoś popiera pozostawianie na pastwę losu
(i Gabrysi) niemowlęcia i poczętego.

[mama_kotula]

Cytat
podoba mi się rozmowa o farbie.


Rozmowa o farbie jest piękna, ale jest niedokończona.

Rozmowa o farbie została zainicjowana ze względu na istniejący problem pt. "Laura kłamie".

I pięknie. Dziecina wyjaśniła, że jej mijanie się z prawdą to "odmienianiem świata". Bo tak u dzieci bywa. Natomiast - wg mnie - w tym momencie Gaba zamiast oddychać z ulgą i brać się do łaskotek powinna się upewnić, czy dziecko jednkowoż wie, że nie w każdej sytuacji można ten świat odmieniać i że jest granica między niewinnym fantazjowaniem a kłamstwem, które jest raniące.

Cytat
Podoba mi się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia na imieniny Lucka


Mnie z kolei się to nie podoba, z punktu widzenia zapraszającego.

Jak zapraszam kogoś na urodziny, to nie znaczy, że może sobie przyjść z siostrą/bratem/psem, ponieważ siostry/brata/psa nie zapraszam. Najzwyklej w świecie nie życzę sobie ich obecności na urodzinach. A Wiktor, zapraszając na potrójne urodziny, zapraszał Różę li i jedynie. Róża - debilka jakich mało - słowami "oczywiście wezmę ze sobą Laurę" w jednym momencie JUŻ zepsuła zamysł braci Lulejków. Zatem ochrzan należy się nie tylko Laurze, ale głównie Róży.
Ciekawe, że w KK sprawa "kto pójdzie na Sylwestra do Joanny" została załatwiona tzw. "krótką piłką", Gaba idzie, Ida zostaje w domu i nie ma dyskusji.

I - z punktu widzenia zapraszającego - guzik mnie obchodzi, że ktoś poprzez rozwalenie MOICH urodzin realizuje światłą misję wychowawczą "dawania swobody, aby dziecko przekonało się, co wypada a co nie".

Sprostowanie

[mama_kotula]

Cytat
Róża - debilka jakich mało - słowami "oczywiście wezmę ze sobą Laurę" w jednym momencie JUŻ zepsuła zamysł braci Lulejków. Zatem ochrzan należy się nie tylko Laurze, ale głównie Róży.


Własnie doczytałam, że Róża wcale nie chciała powiedzieć, iż weźmie ze sobą Laurę, tylko jej się to jakby automatycznie wyrwało.
Ok, zdarza się. Natomiast powinna to potem wyjaśnić wprost, że tak naprawdę to wolałaby być sama na tych urodzinach i że obecność młodszej siostry wszystko popsuje.
Tylko, że w tej rodzinie nie ma rozmowy, nie ma wyjaśnień, nie ma dyskusji - jest intuicja, telepatia i "co poeta miał na myśli".
A potem są szopki i cierpiętnicze milczenie.

Ja być może jestem uprzedzona, ale po prostu nie trawię milczących cierpiętników i jak już napisałam niżej czy wyżej - wychodzę z założenia że skoro głośno nie mówisz że ci nie pasi, to znaczy, że ci pasi, koniec kropka. I to już nie mój, tylko twój problem, że nie dałeś sygnału o tym, że ci nie pasuje.
Oczywiście nie generalizuję, bo nie zawsze stosuję to założenie, ale przeważnie się sprawdza ;-).

[ananke666]

Proszę, wymień mi te straszne trudności wychowawcze, oprócz tego, że pyskata
panna Laura była rozpuszczona jak dziadowski bicz i nikt nawet nie próbował
ustalać jej jakichś granic. Fatalna sprawa z kradzieżą - dziecko za karę jedzie
na wakacje, przy czym matka chyba od upału rozumu się wyzbyła, bo wietrzna ospa
jest bardzo zaraźliwa i było więcej niż pewne, że jak jedno choruje, to i drugie
padnie. Żadnych kar ni zasad. Rozpuszczenie Laury to zasługa rodziny.
Przypominam, że młode Borejkówny nie miały pojęcia o gotowaniu ani sprzątaniu
oraz nie myły po sobie wanny...
Ale poza tym Tygrys:
- uczy się bardzo dobrze,
- nie pali,
- nie pije,
- nie próbuje narkotyków,
- prawie nie wagaruje,
- nie włóczy się nie wiadomo gdzie i do której,
- dużo czyta,
- bawi się kompozycjami z koralików i piórek,
- trochę rysuje (autoportret)
- należy do ogniska muzycznego
- śpiewa w kościele...

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Ale poza tym Tygrys:
> - uczy się bardzo dobrze,
> - nie pali,
> - nie pije,
> - nie próbuje narkotyków,
> - prawie nie wagaruje,
> - nie włóczy się nie wiadomo gdzie i do której,
> - dużo czyta,
> - bawi się kompozycjami z koralików i piórek,
> - trochę rysuje (autoportret)
> - należy do ogniska muzycznego
> - śpiewa w kościele...

- slucha tylko jazzu i opery juz w wieku lat 10
- czytuje grzecznie Dumasa a nie harlekiny ani s-f ani cokolwiek innego
- kocha Mickiewicza i wyznaje go na firance
- jest taka sama snobka jak reszta Borejków
- rzekomo zabiera Pyze na rzekome spacery (nie ma kolezanek ani przyjaciól
oprócz Esmeraldy!)
- co najwazniejsze nie klamie specjalnie ani nie kradnie juz wiecej pieniedzy ni
innego mienia po tym jednym wyskoku w dziecinstwie! A przeciez w rzeczywistym
zyciu tak rozbestwione i bezkarne dziecko z bogatej rodziny wyrosloby na
nastepne Lisieckie! Laura powinna juz dawno byc recydywa w mafiach poznanskich
;P Dobrze by sie tez rozumiala z mlekodajna staruszka ;)

Jednym slowem Laura to naprawde grzeczny anioleczek snobistyczek czysty
Borejeczek. Owe straszliwe klopoty, które sprawia cierpiacej Bagrysi, to tylko
pytanie o ojca oraz okazywanie uczuc lub cech, które reszta Borejków zamiata
jakze dyskretnie i nieskutecznie pod dywan (zlosc, sluszne oburzenie,
zniecierpliwienie, ciekawosc).

[mama_kotula]

Cytat
jestem w stanie sobie wyobrazić, że są ciosy, po ktorych niektórzy nie umieją się podnieść nigdy, a inni lekkim krokiem przechodzą do porządku dziennego.


Rozdzial, ale jeśli ktoś nie jest w stanie - jak piszesz - podnieść się NIGDY, to przynajmniej powinien PRÓBOWAĆ minimalizować wpływ tego, że on wciąż przeżywa, wpływ na najbliższych, a zwłaszcza na dzieci.

Jeśli nie radzi sobie sam - a przeważnie w takiej skali przeżywania na bank sobie nie radzi - to powinien się poradzić specjalisty, już nawet nie dla siebie, ale właśnie ze względu na to PRIORYTETOWE DOBRO DZIECKA, jak to napisałaś.

Człowiek nie żyje na pustyni. Żyje wśród ludzi. Jeśli sam chce i nie jest w stanie pozbyć się pielęgnowania swojej martyrologii - proszę bardzo. Ale pod warunkiem, że nie krzywdzi tym innych. A Gaba krzywdzi. Gaba łzami w oczach i skamlącym błaganiem o niewspominanie niewdzięcznego Pyziaka terroryzuje całą rodzinę i opacznie rozumie "dobro dziecka".

Taplanie się we własnym męczeństwie przez xxx lat jest ok, skoro komuś to pasuje, ale tylko wtedy, kiedy nie rozchlapuje sie błota na innych.

[nessie-jp]

> Ja osobiście uważam, że solidarne działanie wielu kobiet (czyli
> ludzi wyposażonych m.in. w narządy rodne) w swoim czasie doprowadziło do prawa
> do głosowania, prawa do porodów ze znieczuleniem oraz prawa do zespołu napięcia
> przedmiesiączkowego.

A prawo do krzywdzenia własnych dzieci? Gdzie ono? Czyżbyśmy dopiero miały sobie
wywalczyć?

Mnie interesuje co innego: dlaczego nie solidaryzujesz się z LAURĄ? Przecież to
także jest kobieta! Jakim to prawem jedna kobieta zasługuje na solidarność, a
inna ma być dziewczynką do bicia?

[mama_kotula]

Cytat
Mnie interesuje co innego: dlaczego nie solidaryzujesz się z LAURĄ? Przecież to
także jest kobieta!


Laura to nie kobieta, tylko niedobre dziecko :P

[rozdzial43]

Z prostej przyczyny, droga Nessie. Nie jestem już panną w wieku pokwitania z
problemami nastolatki, lecz w wieku zbliżonym do wieku Gabrieli z ostatniej
części. Poza tym to Gaba rozdaje karty, to ona musi podjąć decyzje ile i kiedy
można powiedzieć dziecku. I wcale nie uważam, że Laura jest dziewczynką do
bicia. Więcej, jestem przeświadczona, że gdybyś musiała zamieszkać z nią w
akademiku na przykład, nie byłabyś zadowolona, eufemistycznie rzecz ujmując.

[nessie-jp]

rozdzial43 napisała:

> Z prostej przyczyny, droga Nessie. Nie jestem już panną w wieku pokwitania z
> problemami nastolatki, l

A cóż to ma do rzeczy?

Równie dobrze ja mogę odpowiedzieć na twoje pytanie, że nie

[rozdzial43]

przeczytaj post Nessie, wtedy zrozumiesz co ma do jakiej rzeczy.

[taria]

rozdzial43 napisała:

I wcale nie uważam, że Laura jest dziewczynką do
> bicia. Więcej, jestem przeświadczona, że gdybyś musiała zamieszkać
z nią w
> akademiku na przykład, nie byłabyś zadowolona, eufemistycznie
rzecz ujmując.

Mieszkałam przez rok w akademiku z dziewczyną wypisz-wymaluj-Laura,
jedynaczką z "rozbitej rodziny", w której matka widziała inkarnację
byłego męża, a babcia rozpuszczała tak, że panna nie potrafiła
kibelka po sobie umyć. I na początku nie było łatwo, fakt. Ale po
pół roku okazało się, że to całkiem sympatyczna dziewczyna, umiejąca
przystosować się do mieszkania z grupą (nie do końca normalnych ;P)
ludzi. Z jednej strony nabrała poczucia własnej wartości, z drugiej
szybko załapała, że warto odpowiedzialnie podchodzić do ludzi, z
którymi się żyje. Cieszę się, że ją poznałam i mieszkałyśmy w jednym
pokoju.
Sądzę, że z Laurą jest podobnie: może w gronie zupełnie innych
ludzi, reagujących na nią jak na pierwszą z brzegudziewczynę, a nie
Córkę Tego Janusza, siostrę, która ma idiotyczne pomysły,
przerażające dziecko bez sumienia itp. itd. pokazałaby inną,
sympatyczniejszą twarz.

[mama_kotula]

Rany, ale powiedzcie mi - co w Laurze było takiego, że mieszkanie z nią w
akademiku to taki straszny dramat i nikt by tego nie chciał?

Naprawdę, nie zauważyłam jakichś strasznych zbrodni, nie zauważyłam, aby Laura
była odpychająca, wredna, złośliwa (była, owszem - w stosunku do rodziny, i
miała ku temu powody), ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją aż tak
dyskwalifikowało jako współlokatorkę.

O niebo bardziej wzbraniałabym się przed współmieszkaniem z Pyzą.

[kkokos]

> Naprawdę, nie zauważyłam jakichś strasznych zbrodni, nie
zauważyłam, aby Laura
> była odpychająca, wredna, złośliwa (była, owszem - w stosunku do
rodziny, i
> miała ku temu powody), ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją
aż tak
> dyskwalifikowało jako współlokatorkę.


wiesz co, początkowo mogła być męcząca. nauczyla się na rodzinie, że
ludzie jej ulegają, że ma nad nimi władzę, bo odgaduje ich słabości
albo umie nimi manipulować (i dlatego powtarzam, ze to rodzina
wyhodowała sobie potwora na własne życzenie - kto jak nie najbliżsu
powinien zdusić takie skłonności w zarodku?).
laura mogła potem próbować wykorzystywać te manipulatorskie
zdolności wobec innych ludzi - ale raczej też szybko nauczyła się
wyczuwać, kim da się manipulować, a kto da odpór. dzięki tym
ostatnim pewnie spokorniała :)
no i sama z siebie nie sprzątała (bo przecież róża gorliwie odwalała
takie roboty).

[lezbobimbo]

kotula:
> ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją
> aż tak
> > dyskwalifikowało jako współlokatorkę.

Bo to zla dziewczyna byla. Z dziewczynami szukajacymi ojca albo zadajacymi
niewygodne pytanie nie sie powinno mieszkac, tylko ze spolegliwymi wycieraczkami
i stepfordzkimi zonami. Zwlaszcza w akademikach, slynacych z dobrych manier
nienagannej mlodziezy.
A juz wiem - w TiRze nasza zla tirowianka robi rano halas dobrej siostrze
usilujacej meczensko spac - oto Alinoe o palacych oczach zagazowuje wszystko
perfum, otwiera skrzypiace drzwiczki szafki i cos tam zdaje sie upuszcza. No
rzeczywiscie przestepstwa gorsze od kradziezy.
I kto by pomyslal, ze Rózyczka taka delikatna, Róza która w Pulpecji spala pare
minut po polozeniu sie pamietnej nocy poslubnej? Myslalam, ze jak Pyza spi, to
sie rozkopuje, nic nie slyszy i bije z niej dobra moc..

[szprota]

lezbobimbo napisała:Myslalam, ze jak Pyza spi, to
sie rozkopuje, nic nie slyszy i bije z niej dobra moc...
Z grzywki jej bije. Tej miłej i dzielnej.
Ja to bym chętnie pomieszkała z Laurą. W akademiku. Albo chociaż się wybrała na karaoke, żeby jej posłuchać :)

[mama_kotula]

Cytat
A juz wiem - w TiRze nasza zla tirowianka robi rano halas dobrej siostrze usilujacej meczensko spac - oto Alinoe o palacych oczach zagazowuje wszystko perfum, otwiera skrzypiace drzwiczki szafki i cos tam zdaje sie upuszcza. No rzeczywiscie przestepstwa gorsze od kradziezy.


Swoją drogą, święta Różyczka zamiast cierpieć w milczeniu, mogłaby zwyczajnie siostrzycę podłą ochrzanić, że się tłucze. Ale święta Różyczka konsekwentnie musi realizować swoje męczeństwo na wzór świętej matki.
Jakby mi siostra o siódmej rano się tłukła w pokoju wiedząc, że ja nie muszę jeszcze wstawać, to by miała werbalną Jesień Średniowiecza.
W moim przypadku, bo podejrzewam, że normalny człowiek po prostu zwróciłby uwagę, a nie robił awanturę z fajerwerkami :>.

[szprota]

mama_kotula napisała:
Swoją drogą, święta Różyczka zamiast cierpieć w milczeniu, mogłaby zwyczajnie siostrzycę podłą ochrzanić, że się tłucze. Ale święta Różyczka konsekwentnie musi realizować swoje męczeństwo na wzór świętej matki.

Wystarczyłoby jej w usta włożyć słowa: -Za pozwoleniem, Tygrysie, skumaj no te kocie ruchy! - i już bym była bliska polubienia Różyczki.

[mama_kotula]

Ok, rozumiem. Aż za dobrze :D:D:D

Tylko że takie osoby z reguły inaczej zachowują się w środowisku "obcym", a
inaczej w domu, i też wiem z doświadczenia.

Aaa, co do sprzątania - zawsze wychodziłam z założenia - tak, egoistycznego i
podłego aspołecznego założenia - że skoro moja święta siostra z własnej woli
lata ze szmatą pucując całe mieszkanie i nie protestuje głośno, to widocznie to
lubi (fakt, że u mnie to jest trochę inny mechanizm aspołeczności, bo niezależny
ode mnie tak do końca). Zatem w wieku nastoletnim palcem nie kiwałam w kwestiach
sprzątaniowych. Jedno słowo siostry i bez mrugnięcia okiem podzieliłybyśmy się
obowiązkami. Okropnie mnie drażni, jak ktoś każe mi się domyślać, co poeta miał
na myśli, zamiast użyć zwyczajnej werbalnej komunikacji "słuchaj siostra, wkurza
mnie, że się opierdzielasz, a ja zasuwam".
Ustawiły mnie do pionu dziewczyny w akademiku, w sumie nawet jeszcze zanim
zaczęłam realizować plan opierdalawczy, po prostu w momencie zamieszkania razem
jedna rzuciła hasłem "robimy grafik współżycia" (piękne określenie, swoją drogą).

Generalnie nie miałabym nic przeciwko takiej osobie jak Laura jako
współlokatorce. Co więcej, ja chciałabym mieć taką współlokatorkę. Wióry i
szklanki by latały po pokoju pośród dzikich wrzasków, ale za to jak barwnie
byłoby w przerwach między tym lataniem ;).

[kkokos]

> Ustawiły mnie do pionu dziewczyny w akademiku, w sumie nawet
jeszcze zanim
> zaczęłam realizować plan opierdalawczy,

no tak, ale jeśli laura trafiłaby na dwie takie róże nieasertywne,
dziewczątka po dwóch tygodniach czułyby się przeczołgane i
wykorzystywane i na gwałt szukały mieszkania do wynajęcia :)

[mama_kotula]

Cytat
no tak, ale jeśli laura trafiłaby na dwie takie róże nieasertywne,
dziewczątka po dwóch tygodniach czułyby się przeczołgane i
wykorzystywane i na gwałt szukały mieszkania do wynajęcia :)


Ale to juz nie Laury problem <uchyla się przed słusznym gromem> ;>

Nota bene prawda jest taka, że w akademikach itp. ludzie docierają się dość długo. I jeśli nie trafi "swój" na "swego" to przeważnie następuje zmiana współlokatorów.
Trafiłam na takie mamejkowate panieneczki gdy spędzałam w KUL-owskim akademiku 2 dni na okoliczność egzaminów wstępnych.. ulala, nie napiszę, co się działo, ale na dłuższą metę by to nie zdało egzaminu, po jednym dniu panie czuły się kompletnie sterroryzowane (tak, tak, wiem, żaden to powód do dumy).
Na szczęście potem jako współlokatorki miałam konkretne dziewczyny, które sobie w kaszę nie dały dmuchać, i mimo że były bardzo głośne scysje, to mieszkało nam się doskonale.

Wniosek mam taki: przeważnie nie da się "urobić" osoby, tylko trzeba się dobrać. Amen :D

[kkokos]

> Ale to juz nie Laury problem <uchyla się przed słusznym gromem> ;>

mamo kotula, to jest dyskusja dla samej dyskusji - laura jest jedną
z moich ulubionych (zaraz po idzie) postaci cyklu, więc ja bym się
tam przed mieszkaniem z laurą nie broniła. co nie znaczy, że
spodziewałabym się sielanki, bo jednakowoż laura wady ma - a miałam
delikatne wrażenie, że nie chcesz ich jej przyznać. albo się mylę i
źle cię zrozumiałam, to sorry.

[mama_kotula]

Cytat
jednakowoż laura wady ma - a miałam
> delikatne wrażenie, że nie chcesz ich jej przyznać. albo się mylę i
> źle cię zrozumiałam, to sorry.


Laura ma wady, ale wg mnie nie dyskwalifikujące jeśli chodzi o wspólne mieszkanie.
Z tym, że jak już mówiłam, dla każdego co innego będzie przyczyną "dyskwalifikacji". Dla mnie do odstrzału byłaby Pyzunia jako współlokatorka, gdyż zanudziłabym się z nią na śmierć. Poza tym ja paradoksalnie preferuję maksymalnie egocentryczne osoby (nie - maksymalnie egoistyczne, zaznaczam), bo z nimi wprawdzie sielanki nie ma, ale ja tzw. sielanki nie trawię.
Dodatkowo uwielbiam osoby, które nie mają skrupułów, aby mówić głośno, kiedy coś im nie leży, aspołecznie wychodzę z założenia, że jeśli ktoś słowa nie piśnie, to znaczy, że mu leży i to już nie mój problem. Zresztą otwarcie informuję wszystkich nowych znajomych, że ja nie umiem odczytywać komunikacji niewerbalno-jaskiniowej (język ciała oraz znaczące wzdychanie i miny) i koduję wyłącznie treść, więc warto mieć to na uwadze, jeśli mamy się skutecznie porozumiewać.

Laurka skrupułów nie ma, wali prosto z mostu i to jest dla mnie - podkreślam, dla mnie - kolejny argument za mieszkaniem z Laurą.

No ale to ja, każdy ma inny preferowany profil współlokatora, natomiast nadal będę twierdzić, że Laura nie ma wad aż tak kompletnie dyskwalifikujących, żeby z całą pewnością zakładać, iż nikt nie będzie chciał z nią mieszkać.

[rozdzial43]

Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było
współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie
wystarczy :))

[ananke666]

Bez przesady, miała 14 lat, a "intryga" zasadzała się na telefonie z info, że
ciotka wraca.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Bez przesady, miała 14 lat, a "intryga" zasadzała się na telefonie z info, że
> ciotka wraca.
A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi
godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?

[mama_kotula]

Cytat
> A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?


Rozdział, zlituj się - piszesz o 10-letnim dziecku, a jej zachowania oceniasz w kategoriach czynów dorosłych ludzi.

Ja w wieku lat 12 kryłam przed mamą moją siostrę, która romansowała z żonatym facetem i uważałam to za świetną zabawę, przygodę, coś na kształt dramatu filmowego.

[mamarcela]

Jest coś, czego ja nigdy nie zrozumiem - niemal każda z bohaterem Jezycjady
zachowywała się w jakimś momencie swego życia (szczególnie nastoletniego)
głupio, nieodpowiedzialnie a nawet paskudnie, ale im się wybacza, a dziecięce
wybryki biednej Laury ciągle wracają w postaci koszmaru z ulicy Roosevelta.
Każda realnie patrząca na swoje potomstwo matka powinna przyznać, że jej dzieci
nawet te najcudowniejsze, mają na swoim koncie równie straszliwe, albo nawet
straszniejsze "zbrodnie". Przynajmniej moje mają, a naprawdę są względnie
udanymi egzemplarzami.

[ananke666]

> A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi
> godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?

Po pierwsze, sama pisałaś o dwóch narzeczonych - "wolała jednego narzeczonego od
drugiego" - kiedy dzwoniła do Tunia, narzeczony był jeden. Po drugie, zdrowo się
czujesz? Miała wtedy NIECAŁE 10 LAT!

[mamarcela]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było
> współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie
> wystarczy :))

Wybacz, ale znasz jakąś pannę dorastającą, co to nie siedzi godzinami w
łazience? Albo przynajmniej nie ma ku temu tendencji? Bo ja nie znam. Sama
siedziałbym pewnie gdyby mnie nie wyganiano swego czasu, a dziecię moje
tygrysopodobne odwiedza łazienkę mniej więcej, co minut pięć w celu sprawdzenia
aktualnego stanu swojej niewątpliwej urody.
A poza tym, co to są wady? Każden jeden z nas posiada zbiór cech osobniczych,
które dla jednych są wadami, a dla drugich wprost przeciwnie. Jak już kilka razy
pisałam posiadam córkę bardzo tygrysią i sądząc po zachowaniu koleżanek, a
przede wszystkim kolegów jej "straszliwość" jest bardzo popularna i wręcz
pożądana towarzysko.

[taria]

Godzinami w łazience przesiadywała w cielęcym wieku Nutria, zwierzę
ziemnowodne, zużywając przy tym całą ciepłą wodę, na którą czekała
rodzinka :) Żabie wyjście na świat dzienny zajmowało minimum
godzinę, Mila też była oskarżana przez Gizelę o zajmowanie kuchni na
długie ablucje - to typowa nastoletnia przypadłość. A w akademiku
niesegmentowym, z ogólnodostępną łazienką na korytarzu i
prysznicami, pod które może wejść każdy, bunkrowanie się ma niewiele
sensu :)
"Intrygowanie przeciwko" zakłada natomiast złą wolę dziesięciolatki,
która uważała Tunia za idealnego męża dla narwanej ciotuni, żywiła
do niego sympatię i chciała mu pomóc w pogodzeniu się z narzeczoną.

[ananke666]

Myślałam raczej o układzie Robrojek vs Nerwus, bo tam była mowa o dwóch
narzeczonych. Zdaje się, że tylko zadzwoniła.
Pyza za to zamieniła telefony i to już jest cacy.

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie wystarczy :))

Sorry, ale Laura siedziała godzinami w łazience jak miała lat 15.
A "intrygowała" jak miała lat 10.

Ja jak miałam lat 15 to szlajałam się w bardzo nieciekawym towarzystwie, paliłam trawę, wrzeszczałam głośno wszędzie gdzie się dało "j.bać system" oraz programowo gnębiłam psychicznie tzw. kwadraty czyli panienki słuchające disco i techno.
A jak miałam lat 10 to ukatrupiłam myszoskoczka za pomocą łyżeczki od herbaty.

Czy to mnie dyskwalifikuje w wieku lat 22 jako współlokatorkę w akademiku?
;-)

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
>
> Ja jak miałam lat 15 to szlajałam się w bardzo nieciekawym towarzystwie, paliła
> m trawę, wrzeszczałam głośno wszędzie gdzie się dało "j.bać system" oraz progra
> mowo gnębiłam psychicznie tzw. kwadraty czyli panienki słuchające disco i techn
> o.
> A jak miałam lat 10 to ukatrupiłam myszoskoczka za pomocą łyżeczki od herbaty.
>
> Czy to mnie dyskwalifikuje w wieku lat 22 jako współlokatorkę w akademiku?
Skąd, bardzo chcialabym z tobą zamieszkać, żeby zobaczyć jak Ci te wióry latają
wsród dzikich wrzasków. A z laura nie chce, bo by mi łazienke zajela.

[filifionka-listopadowa]

Przepraszam Panią, ale uwielbiam Panią za szczerość i celność:)

[filifionka-listopadowa]

Po raz kolejny przepraszam.
To było do mamy-kotuli za tekst o tym co robiła w młodości i wpływie tego na
mieszkanie w akademiku.

[nessie-jp]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala,

No to wyszło szydło z worka

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > Godzinami w łazience siedziala,
>
> No to wyszło szydło z worka

[nessie-jp]

A któż powiedział, że będzie czysta moim kosztem? Może to ja będę czysta jej
kosztem?

Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kto nigdy
nie mieszkał w domu pełnym bab. KAZDA zajmuje łazienkę i KAZDEJ się wydaje, że
ona tylko na króciutko, a pozostałe tłuką w drzwi i wrzeszczą "No wyyyyłaź
wreszcie, ty podłoto!"

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kto
nigdy nie mieszkał w domu pełnym bab.


w imię solidarności ogólnoludzkiej chciałam napisać, że ja mieszkałam w
akademiku ze wspólną łazienką na 10 osób pci różnej i od lustra oraz prysznica
to bynajmniej nie koleżanki trzeba było odciągać:) i bolesne te doświadczenia
(ja w...ściekła pod drzwiami łazienki, facet pluskający się słodko tamże)
towarzyszą mi przez większość życia, buuuuu

[mamarcela]

jottka napisała:

> nessie-jp napisała:
>
> > Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kt
> o
> nigdy nie mieszkał w domu pełnym bab.
>
>
> w imię solidarności ogólnoludzkiej chciałam napisać, że ja mieszkałam w
> akademiku ze wspólną łazienką na 10 osób pci różnej i od lustra oraz prysznica
> to bynajmniej nie koleżanki trzeba było odciągać:) i bolesne te doświadczenia
> (ja w...ściekła pod drzwiami łazienki, facet pluskający się słodko tamże)
> towarzyszą mi przez większość życia, buuuuu


To ja opowiem anegdotę o traumach łazienkowo-akademikowych. W zamierzchłych
czasach paleolitu podczas wizyty w akademiku zakrztusiłam się byłam pastylką
wapna musującego, co to się do końca nie rozpuściła i stanęła mi w gardle w
poprzek. Kumpel widząc, ze za chwile zejdę pospieszył był do łazienki, coby mnie
wodą napoić i intruza z gardła rozpuścić. Na próżno jednak walił w drzwi i kopał
nawet, wrzeszcząc, że ktoś się dusi, dokonująca ablucji panienka miała to
generalnie gdzieś. W końcu zrozpaczony widokiem moich niemal zwłok złapał
garnuszek z jakąś cieczą, który stał koło znajdującej się na korytarzu kuchenki
gazowej. Prawdopodobnie uratował mi w ten sposób życie, ale wdzięczna mu w tym
momencie nie byłam niestety, albowiem w kubku była woda z szamponem, której to
któraś z dziewczyn używała do wymoczenia paluszków przed manikiurem.

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> A któż powiedział, że będzie czysta moim kosztem? Może to ja będę czysta jej
> kosztem?
Twoja sprawa, ja tam zamiast kłócić się o łazienkę albo urządzać wyścigi
Atalanty do łazienki wolę sobie poczytać.
>

[nessie-jp]

Ależ czytanie to piękna pasja

[jottka]

rozdzial43 napisała:

> Twoja sprawa, ja tam zamiast kłócić się o łazienkę albo urządzać wyścigi
Atalanty do łazienki wolę sobie poczytać.


w końcu nie na darmo wynaleziono pampersa!:)

[lezbobimbo]

Rozdzial do cholery, nie farmazon teraz o jakims akademiku i lazienkach.
Pochwalasz postawe toksycznej idiotki Gaby - uwazasz, ze ma prawo niszczyc
dziecko swoje przez kilkanascie lat i wyzywac sie na nim psychicznie za
ojca-lekkoducha, co zostawil je wszystkie.
Pochwalasz emocjonalna debilke Gabe i uwazasz, ze ma prawo niszczyc Laure,
swa-wla-sna-córke i potepiac za wyglad i charakter, bo:
male dziecko "kradnie" siostrze dowcip (!) male dziecko chce, zeby ciocia i
jeden wujek byli razem (bo lubi tego wujka); male dziecko siedzi w lazience (!)
male dziecko klamie, kradnie i psoci - bo jest rozbestwione przez teze sama
toksyczna mamunie, która uwaza jak reszta Borejków, ze dziecko jest gotowym
monolitem i nie nalezy go w ogóle wychowywac, prowadzic, socjalizowac ani uczyc
konsekwencji. W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na zlosc
biednej, cierpiacej mamuni.... ozeszkurrrrrrde no i spierw!
I to wszystko zachwalane przez autorke jako wzór cieplego domu...

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Rozdzial do cholery, nie farmazon teraz o jakims akademiku i lazienkach.
> Pochwalasz postawe toksycznej idiotki Gaby - uwazasz, ze ma prawo niszczyc
> dziecko swoje przez kilkanascie lat i wyzywac sie na nim psychicznie za
> ojca-lekkoducha, co zostawil je wszystkie.
> Pochwalasz emocjonalna debilke Gabe i uwazasz, ze ma prawo niszczyc Laure,
> swa-wla-sna-córke i potepiac za wyglad i charakter, bo:
> male dziecko "kradnie" siostrze dowcip (!) male dziecko chce, zeby ciocia i
> jeden wujek byli razem (bo lubi tego wujka); male dziecko siedzi w lazience (!)
> male dziecko klamie, kradnie i psoci - bo jest rozbestwione przez teze sama
> toksyczna mamunie, która uwaza jak reszta Borejków, ze dziecko jest gotowym
> monolitem i nie nalezy go w ogóle wychowywac, prowadzic, socjalizowac ani uczyc
> konsekwencji. W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na zlosc
> biednej, cierpiacej mamuni.... ozeszkurrrrrrde no i spierw!
> I to wszystko zachwalane przez autorke jako wzór cieplego domu...
>
Dziękuję Ci Lezbobimbo, że moje posty rozjuszają Cię do farmazonowego szaleństwa. Anim marzyła, kiedym na forum debiutowała, że takie emocje u kogoś wzbudzą. No, pochlebiasz mi, no. Tylko - błagam - nie jedz nic przy ich czytaniu, bo możesz się zakrztusić i nieszczęście gotowe.
Przytoczone przez Ciebie zachowania Laury świadczą o tym, że dziewczynie brak tak lubianej przeze mnie cechy: empatii. Brak jej zdolności do współodczuwania, przewidzenia, jak się poczuje człowiek, kiedy podkradnie mu się pointę, zajmie łazienkę na godzinę czy dwie. Za to koncentruje się na sobie w sposób ponadprzeciętny, brakuje jej dystansu do siebie. Nie przekonują mnie Twoje poglądy, iżby dziecko było jakoś nadzwyczajnie krzywdzone...ot zwykła historia, jedno z trojga, pośrodku, może i z lekka zaniedbane. Laura nie umie zająć miejsca w szeregu, a na bycie jedynaczką nie ma szans. Jakie konkretne zachowania Gabrieli niszczą Laurę? Że nie chce rozmawiać z nią o ojcu? co jeszcze?

[nessie-jp]

Ależ empatii brak wszystkim Borejkom

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Przytoczone przez Ciebie zachowania Laury świadczą o tym, że >dziewczynie brak
tak lubianej przeze mnie cechy: empatii. Brak jej >zdolności do współodczuwania,
przewidzenia, jak się poczuje człowiek, kiedy podkradnie mu się pointę, zajmie >
łazienkę na godzinę czy dwie. Za to koncentruje się >na sobie w sposób ponadprze
> ciętny, brakuje jej dystansu do siebie.

Naprawde az zal, puenta w dowcipie oraz zajmowanie miejsca w lazience to dla
Ciebie grzech?! Nawet nie pamietasz co przytaczasz jako grzech - Pyzy pUEnty
nikt nie podkradl, Pyzy dowcip byl po prostu niesmieszny. Nawet Nutria
empatycznie ani telepatycznie sie nie rozesmiala.
I wedlug Ciebie Laura ma czytac w myslach, cialach i jelitach i przewidywac, ile
tez ludzi chce jednoczesnie z nia isc do lazienki? Borejkowie sami sobie winni,
ze chalupa pelna ludzi ma tylko jedna lazienke - tozto MM zapomniala
niefrasobliwie dopisac chociazby lazienke po pani Szczepanskiej, a nie Laura..

To Gabie i reszcie ponoc doroslych Borejków brakuje dystansu do siebie i swych
zachciewajek (jedna Idusia sie jako tako broni). Naprawde sadzisz, ze to
normalne byc w
nowym zwiazku i malzenstwie przez 18 lat, i nadal plakac za jakims dawno
przebrzmialym eksem? Halo!
Moze by tak zyc w terazniejszosci? I zajmowac sie swym szczesciem tu i teraz? A
nie robic z siebie pokrzywdzona meczennice stulecia, zaniedbywac zwiazek
aktualny oraz robic miazge z wlasnego
dziecka za same oczy po tatusiu?

W rzeczywistosci, gdyby ktos odstawial tak dlugoletnie zale po eksie jak Gaba,
to Grzegorz albo by ja zawlókl na terapie albo w koncu tez porzucil (gdyby sie
jednak nie dala zawlec) - i bym sie mu nie dziwila.

Co takiego zlego robi Gaba Laurze, pytasz naiwnie? Nie rozumiesz, ze matka ani
ojciec ani zadna
rodzina NIGDY nie powinna wydawac z siebie obelzywych, krzywdzacych slów typu
"klamie jak jej ojciec" ani nawet myslec o dziecku "zupelnie jak jej ojciec" gdy
tylko cos jest nie tak? Myslisz, ze dziecko nie wyczuwa, jak na sam widok jego
stalowych oczek matka robi unik i ma lzy w oczach? Myslisz, ze dziecko nie
wyczuwa chlodu i chorej atmosfery "dyskrecji" w domu?
Jaka niby to empatyczna matka moze tez wlasne dziecko pytac "co ty tu robisz?" w
jej pokoju, kiedy w takim OwR przyjmowala z otwartymi ramionami pól podwórza i
obca Geniusie?
Gaba niszczy tez Laure zatajaniem prawdy o ojcu, robi z Pyziaka nie wiadomo
jakie monstrum, na kazde zapytanie reaguje placzem i WYRZUTEM w oczach. W
rezultacie Laura nic nie wie, poza tym, ze ojciec byl zly i krzywdzil jakos
strasznie mame, a ona jako córka tego ojca przypomina, wiec tez jest zla. W
rezultacie Laura rzuca sie samopas w poszukiwanie tego ojca i sprawdzenia o co
do cholery chodzi.
Gabunia niszczy Laure i robi to z wydatna pomoca rodziny "ona tylko robi matce
na zlosc" "ma oczy harde jak Pyziak" "ja juz wtedy przeczuwalam" "wymysla sobie
konflikt z matka". Borejkowie razem sraja wszyscy z góry na dól na dobro dziecka i
uczucia niewinnej dziewczynki, a trzymaja strone toksycznej, niby to doroslej,
idiotki i
pomagaja jej hodowac traume przez lata.

>Nie przekonują mnie Twoje poglądy, iżby dziecko było jakoś >nadzwyczajnie
krzywdzone...

Wez nie pisz bzdur - tak sie sklada, ze znam z zycia przyklady nieszczesliwych
znajomych,
których rodzice nienawidzili od dziecka za samo fizyczne podobienstwo do
rodzica-rozwodnika (biologicznego ojca lub matki dziecka). Ci znajomi dzieki
temu od malego mieli nienawisc w domach i klopoty z tozsamoscia, a po
osiagnieciu dojrzalosci mieli szczescie, jesli udalo im sie z tych toksycznych
gniazd wyrwac. To juz nie byli rodzice, tylko jakies patologie, i taka patologia
bylaby w rzeczywistosci Gaba.
Tak, to jest kurde niewybaczalne potepiac swe dziecko, a zwlaszcza potepiac za
fizyczny wyglad lub
charakter i za samo cos takiego wnosilabym o odebranie praw rodzicielskich.

Dla odwrotnosci, znam tez pania, która miala naprawde strasznego meza, ponizal
ja, bil i gwalcil jak chcial - Pyziak móglby sie schowac. A mieli córeczke
podobna jak ulal do tego dziada. Na szczescie pani w koncu, po paru latach
ponizen, sie wyrwala i
uciekla z dzieckiem, ale nigdy w zyciu nie wypomniala malej, ze wyglada jak ten
potwór. To jest widzisz zachowanie sie z klasa i takie rodzicielstwo, o którym
chlipiaca Gabunia moze tylko pomarzyc.

W dodatku jak juz pisalam po raz 7-tysieczny, i nie tylko ja, Gaba sama
rozpuszcza Laure niemozliwie, bojac sie jakkolwiek ja wychowywac czy stawiac
chociazby minimum granic. Skad ma Laura potem empatycznie czytac w myslach
innych lazienkowiczów? Co to ona od tego jest, zeby innym wciaz dobrze robic?
Bezustanne sluzenie innym i zapominanie o sobie to nie jest empatia..

Jednym slowem Gaba jest do niczego jako matkorodzic - na jednym dziecku sie
wyzywa psychicznie, o innych zapomina, a w nagrode jeszcze wszystkie rozbestwia.
A ty jeszcze sie dziwisz pogardliwie, czemu baby z forum nie chca sie
solidaryzowac z ta ach jakze biedna Gabunia.

łazienka po pani szczepańskiej

[kkokos]

> tozto MM zapomniala
> niefrasobliwie dopisac chociazby lazienke po pani Szczepanskiej, a
nie Laura..

a tu niekoniecznie
mnóstwo moich znajomych w podstawówce mieszkało w takich kamienicach
jak ta, tyle że w warszawie. i w takich wielkich mieszkaniach
dzielonych na kilka rodzin bywały łazienki współne. albo wspólne
kibelki. i skoro to jedno wielkie mieszkanie podzielone bylo na trzy
części - borejków, szczepańskiej i jeszcze jakichś państwa, których
nazwiska chwilowo nie pomnę - to być może pani szczepańska miała
wspólną łazienkę z tamtymi właśnie. i po śmierci pani szczepańskiej
borejkowie zyskali jej pokój, a tamci zyskali po prostu łazienkę na
wyłączność.

[anutek115]

Lezbobimbo kochana, nie denerwuj się, szkoda zdrowia. Im dłużej czytam te, hm,
dyskusję, tym mniej rozumiem. Faktycznie jest tak, jak napisała Jottka

"można napisać
rzecz dowolną, po czym szczelnie zamknąć uszy na rozmówców i twardo powtarzać
swą mantrę, dzięki czemu szybko dobijemy do stu postów, ale sensu, sensu szkoda."

Rozdział ma swoje zdanie odporne na argumenty, można ja zasypac cytatami,
stosownymi fragmentami, przykładami z własnego zycia (Dakota, Lezbobimbo,
Mama_Kotula, Mamapoziomka, Ginny, Mamamarcela, Ginestra, pewnie kogoś pominęłam,
przepraszam , to są wszystko albo osoby wychowywane przez samotne matki, albo
samotnie wychowujące dzieci, i wszystkie opowiadały o swoich doswiadczeniach i
poglądach całkowicie lub tylko trochę, ale jednak INNYCH niż te pzredstawiane
przez Gabę), ale to nic, to nieważne, w zamian można doczekac się co najwyżej
ironicznych tekstów o solidarności męczennic, śpiewaniu w chórze, popieraniu
weteranek, oraz ostrzeżeń, że się wyszarzy. I naprawdę, naprawdę, coraz mniej mi
się to podoba.

Rozdziale, nikt nie twierdzi, że nie wolno ci zywić własnych poglądów i głosic
ich na forum, a także zażarcie o nich dyskutować. Ale może by tak jakiś
argument? Ja, na przykład, chciałabym dowiedzieć się, (i miec to poparte
cytatem, a jeszcze lepiej kilkoma) w jaki sposób Gaba CHRONI - jak twierdzisz -
swoją córkę. Bo na razie to twoi adwersarze udowadniają (popierając cytatami, a
jakże), że to laurze dzieje się krzywda, a z gabą po prostu nie można być solidarną.

Jeśli zaś masz tylko głębokie wewnętrzne przekonanie o tym, że Laura jest
wredna, a Gaba biedna, to miej je, oczywiście. ale może jednak powstrzymaj się
od uwag o męczennicach, chórach, i zjadliwych tekstów o nieczytaniu twych postów
przy jedzeniu.

Dla dobra dyskusji, rzecz jasna.

[mama_kotula]

Cytat
Ja, na przykład, chciałabym dowiedzieć się, (i miec to poparte
cytatem, a jeszcze lepiej kilkoma) w jaki sposób Gaba CHRONI - jak twierdzisz -
swoją córkę.


Anutku, ja tak pobieżnie wywnioskowałam, że akurat w tej kwestii Gaba chroni
córkę przed straszną prawdą nie mówiąc jej o ojcu i nie pozwalając o nim mówić.
A chronić trzeba jak najdłużej, bo - tu koronny argument i jedyne
"uzasadnienie", jakiego się dopatrzyłam w postach pani Rozdział - BO JA TAK UWAŻAM.

A skoro ja tak uważam, to tak jest i kropka.
A wy się nie znacie. Wy popełniacie błędy, nie Gaba.
Ja się znam, ja tako wam rzekę, a wasze dzieci was rozliczą za lat 15 i to wasze
dzieci zarzucą wam to tamto i jeszcze to, i nie mówcie, że nie, bo każde dziecko
coś takiego zarzuca (ja mam niejasne poczucie, że te "argumenty" są budowane na
1 - słownie: jednym - przypadku, do którego Rozdział podchodzi emocjonalnie,
czyli albo swojej relacji z matką, albo swojej relacji z córką - nie mogę się
oprzeć temu wrażeniu).
Nie można budować argumentacji na podstawie jednego przypadku, to przede
wszystkim. A tak chyba jest w tym przypadku.

Pani Rozdział założyła na początku tezę: Gaba jest dobra i biedna, Laura jest
zła i wredna.

Ok, może tak uważać, ludzie mają różne sposoby postrzegania, to, co dla jednego
jest czarne, dla innego jest białe - i na odwrót.

Natomiast, jeśli 100 osób mówi mi, że jestem pijany i podaje na to konkretne
argumenty, to nie upieram się że jestem trzeźwy, tylko idę się położyć. To
generalizowanie oczywiście, może sparafrazuję więc: jeśli 100 osób mówi mi, że
jestem pijany (+ argumentacja), to zaczynam się choćby zastanawiać na tym, czy
aby faktycznie nie przesadziłem z alkoholem i czy aby nie mylę się, twierdząc że
te białe myszki to na 100% nowa hodowla barmana.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

>
> Natomiast, jeśli 100 osób mówi mi, że jestem pijany i podaje na to konkretne
> argumenty, to nie upieram się że jestem trzeźwy, tylko idę się położyć. To
> generalizowanie oczywiście, może sparafrazuję więc: jeśli 100 osób mówi mi, że
> jestem pijany (+ argumentacja), to zaczynam się choćby zastanawiać na tym, czy
> aby faktycznie nie przesadziłem z alkoholem i czy aby nie mylę się, twierdząc ż
> e
> te białe myszki to na 100% nowa hodowla barmana.
>
A co jeśli te 100 osób też jest pijanych?
>

[nessie-jp]

Jasne.

Te 100 osób jest pijanych, a ty jedna jedyna na całym świecie trzeźwa.

Dobrze ktoś nazwał twoją postawę

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Jasne.
>
> Te 100 osób jest pijanych, a ty jedna jedyna na całym świecie trzeźwa.
>
> Dobrze ktoś nazwał twoją postawę

[nessie-jp]

Bo dyskusja nie na tym polega, żeby każda strona upierała się przy swoim...
Chciałabym poznać twoje argumenty, ale ty uparcie zbaczasz ku absurdom takim jak
opowiadanie przez 8-latkę dowcipu o wiolonczeli, zamiast wytłumaczyć mi jasno:
dlaczego uważasz, że Gabrieli należą się jakieś fory albo jakieś prawo do złego
traktowania córki?

A wolność myśli nie na tym polega, żeby wpierać 100 osobom, że się mylą i na
pewno za 15 lat ich własne dziecko im o tym powie

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Bo dyskusja nie na tym polega, żeby każda strona upierała się przy swoim...
> Chciałabym poznać twoje argumenty, ale ty uparcie zbaczasz ku absurdom takim ja
> k
> opowiadanie przez 8-latkę dowcipu o wiolonczeli, zamiast wytłumaczyć mi jasno:
> dlaczego uważasz, że Gabrieli należą się jakieś fory albo jakieś prawo do złego
> traktowania córki?
>
> A wolność myśli nie na tym polega, żeby wpierać 100 osobom, że się mylą i na
> pewno za 15 lat ich własne dziecko im o tym powie

[nessie-jp]

Ale kochanie kogoś i martwienie się o niego nie oznacza wcale, że się tym
człowiekiem dobrze opiekujesz! Tu nie wystarczy złożyć rączki i powiedzieć "Ale
ja cię tak kocham

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Ale kochanie kogoś i martwienie się o niego nie oznacza wcale, że się tym
> człowiekiem dobrze opiekujesz! Tu nie wystarczy złożyć rączki i powiedzieć "Ale
> ja cię tak kocham

[ananke666]

> Już w czasach "KK" wmanewrowano ją - jako najstarszą - w odpowiedzialność za
> siostry. potem porzucający Pyziak (uch, jak ja go nie znoszę) wmanewrował ją w
> ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi.

W czasach "KK" był to JEDEN MIESIĄC - styczeń. Później też nie była sama. Miała
kochającą i skorą do pomocy rodzinę. Naprawdę, to niemało.

[mama_kotula]

ananke666 napisała:
> W czasach "KK" był to JEDEN MIESIĄC - styczeń. Później też nie była sama. Miała kochającą i skorą do pomocy rodzinę. Naprawdę, to niemało.

Może i Gaba pomoc miała, ale imho pielęgnowała zawzięcie etos samowystarczalnej męczennicy - kolejny błąd.

Bo popatrzcie, że ani Pulpa, ani Ida nie miały żadnych skrupułów, aby dzieci podrzucać komukolwiek z rodziny bo chciały - tadaam - rozerwać się i wyjść do kina, a Gaba, jak czytamy "harowała jak wół z malutką Pyzunią na rękach" - bodajże poprzez udzielanie korepetycji. Więc ja pytam, do ciężkiej deutery, czy to jest kolejny dowód na niekłamane - ale DOBROWOLNE - męczęństwo Gabrieli? Bo nie sądzę, aby ktokolwiek z tej empatycznej i wspaniałej rodziny odmówił, gdyby Gaba poprosiła o zajęcie się Pyzą przez godzinę korepetycji.
Zatem ja zakładam, że Gaba z własnej nieprzymuszonej woli była - jeśli była - buforem, męczennicą świętą poznańską, opoką dla świata i Z WŁASNEJ WOLI brała na siebie ciężar odpowiedzialności za cały świat. A skoro było to DOBROWOLNIE i praktycznie z połowy tej odpowiedzialności - wynikającej z przewróconych do góry nogami priorytetów - mogła zrezygnować, to niech nikt mi nie wmawia, że Gabunia miała ciężko. Miała, ale na własne życzenie.

A jeśli nawet miała ciężko, jeśli okoliczności splotły się tak, że faktycznie kazdy od niej wymagał czegoś - no to musiała dokonać wyboru, bo by się zaorała, i dokonała go jak najgorzej, ponieważ priorytet "wychowywanie własnych dzieci" postawiła niżej niż wszystkie inne.


Co do opieki nad młodszym rodzeństwem - sorry, ale Gabriela poza epizodem z KK w ogóle się nie musiała zajmować siostrami.

[taria]

rozdzial43 napisała:
>W mojej ocenie jednak to nie Gaba sobie sama wrzuciła ciężary na
>plecy.
>Już w czasach "KK" wmanewrowano ją - jako najstarszą - w
>odpowiedzialność za siostry. potem porzucający Pyziak (uch, jak ja
>go nie znoszę) wmanewrował ją w ciężar samodzielnej opieki nad
>dziećmi. Wspierający przez całe życie Gabusię rodzice starzeją się
>i - nawet jeśli o tym nie mówią- oczekują od Gaby opieki i
>wsparcia na starość.

W czasach KK ją wmanewrowano, zgadzam się. Jednak gdyby Pyziak jej
nie porzucił, tylko dajmy na to pracował w drukarni za najniższą
stawkę, "ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi" i tak leżałby
głównie na jej ramionach, bo taki jest preferowany przez autorkę
model rodziny, byłoby jej tylko trochę łatwiej materialnie.

Jednakowoż, od czasów Noelki do Czarnej Polewki w mieszkaniu na
Rosevelta mieszka cały czas przynajmniej dwójka dziewcząt w
przedziale wiekowym 13-30lat, Gabriela i Mila, dwóch dorosłych
mężczyzn i jakieś dzieci, które można zatrudnić do wynoszenia śmieci
czy wycierania naczyń. Zagląda stołująca się Ida, która może choć
raz w tygodniu ugotować obiad dla całej dużej rodziny. Tymczasem
Gabriela czuje się tą jedną jedyną, na której spoczywa
odpowiedzialność za cały dom. A nie spoczywa, bo Mila wykonuje
obowiązki domowe na równi z nią.
Przypominam sobie scenę, gdy w środku nocy rozbija się wazonik(?) w
pokoju dziewcząt a Gabrysia zrywa się, żeby posprzątać, choć z
pewnością dwie nastoletnie córki rano by pozamiatały. Mąż, który
ewidentnie ma ochotę się przytulić czy choćby pogadać w łóżku prosi
ją, żeby nie wstawała. Ale nie, okruchy szkła na podłodze są
ważniejsze! No, Matka Polka Męczenniczka!

[ananke666]

> Przypominam sobie scenę, gdy w środku nocy rozbija się wazonik(?) w
> pokoju dziewcząt a Gabrysia zrywa się, żeby posprzątać, choć z
> pewnością dwie nastoletnie córki rano by pozamiatały. Mąż, który
> ewidentnie ma ochotę się przytulić czy choćby pogadać w łóżku prosi
> ją, żeby nie wstawała. Ale nie, okruchy szkła na podłodze są
> ważniejsze! No, Matka Polka Męczenniczka!


Nooo cóżżż... ja też bym wstała... ze strachu, że w nocy albo zaspane nie zauważą...

[taria]

Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią - jedna
rzuciła wazonikiem w drugą - i nie poczuwają się do tego, żeby
przynieść zmiotkę i sprzątnąć we własnym, bądź co bądź pokoju!

[mama_kotula]

taria napisała:

> Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią - jedna
> rzuciła wazonikiem w drugą - i nie poczuwają się do tego, żeby
> przynieść zmiotkę i sprzątnąć we własnym, bądź co bądź pokoju!

Ano nie poczuwają się, bo przecież wiedzą, że przyjdzie mamcia i sprzątnie, zamiast dociec przyczyn na bieżąco - bo ekskjuzmi, przedmioty same z siebie nie latają w powietrzu. A Laura doskonale wie, że odpowiedzialna Pyzunia z dzielną grzywką - jakby mamcia nie przyszła - pobiegłaby karnie po miotłę, więc po co ma choćby palcem kiwnąć w kwestii wazonika.

Tak mi się skojarzyło, może trochę offtopicowo - córki Gabrieli nie mają żadnego autorytetu. I o ile w przypadku Pyzy nieposiadanie autorytetu nie zaważa jakoś na jej zachowaniu i postepowaniu, to Laura jest z gatunku ludzi którzy autorytetów potrzebują do funkcjonowania - im bardziej człowiek jest "tygrysi" tym bardziej potrzebuje autorytetu do utrzymania tej tygrysowatości w ryzach.
A tu co - mama zrobi, siostra sprzątnie, kary nie będzie, a potem człowiek będzie miał satysfakcję, że mu się upiekło... :>

[ananke666]

> Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią

Ale G. o tym nie wiedziała... Myślała, że zrzuciły coś przez sen.

[kkokos]

> Jednak gdyby Pyziak jej
> nie porzucił, tylko dajmy na to pracował w drukarni za najniższą
> stawkę, "ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi" i tak leżałby
> głównie na jej ramionach, bo taki jest preferowany przez autorkę
> model rodziny, byłoby jej tylko trochę łatwiej materialnie.

pozwolę sobie offtopicznie - no właśnie taki jest preferowany model
rodziny. aż mnie zatrzęsło, gdy wczoraj czytałam noelke - pierwszy
raz po latach - i trafiłam na fragment, że kreska siedzi w domu i
zajmuje się dzieckiem, choc dostała nagrodę w konkursie
architektonicznym na ratusz w Holandii, bo taka zdolna jest. a
maciek też jest architektem, po prostu architektem, ale bezrobotnym,
tylko ostatnio coś tam podłapał.
oczywiście to nie ta zdolna kreska ma się w zawodzie realizowac,
tylko ten przeciętniak maciek - bo taki jest preferowany model
rodziny. uuuch.

[ananke666]

> Po pierwsze - nie uważam, że Gabriela źle traktuje córkę.

Źle nie, bardzo głupio, tak.

> Uważam, że nakręciła
> się tu jakaś histeria, "bo ma oczy ojca", "bo kłamie jak ojciec"

"oczy ojca" i "kłamie jak ojciec" to są cytaty. W dodatku ostatni odnosił się do
siedmiolatki... trochę przesadzone moim zdaniem.

> W moim odczuciu, co już piszę kolejny raz, LAura nie jest
> krzywdzona przez matkę, która ją kocha, martwi się.

To, że ją kocha, nie ulega wątpliwości. Ale co z tym robi? Niewiele. Do
wszystkich mówi mądrze, tylko nie do córki.

> Laura musi zająć miejsce w
> szeregu, a ma naturę jedynaczki. Tak ja widzę Laurę.

To prawda, Laura kocha zaborczo. Tyle, że z tematem "tatuś" ma to zaledwie
pośredni związek, a to był najgorszy problem.

> Po drugie - Gabrieli nalezą się fory dlatego, że duzo dźwiga.

Dźwiga to, co chce. Siostry też mają rodziny i jakoś się nie pogarbiły.

> ale wiele jej rodzicielskich akcji mi się podoba
> (np. rozmowa z Laurą o krześle).

Scena dobra, ładna, ale bez pointy. Brak tłumaczenia, dlaczego czasem lakier
może być zielony, a dlaczego znacznie częściej nie może, musi pozostać czerwony.

> Jest niedoskonała, ale najbardziej ją lubię za
> to, za co Ty nie: obce są jej nachalna indoktrynacja i programowe karanie.

Chyba lubisz to określenie: "nachalna indoktrynacja". Bez przesady, trudnego
dziecka mimochodem się nie wychowuje. O programowym karaniu też nikt chyba tu
nie mówił. O karze za ostre przekraczanie norm, tak. Kradzież do nich należy.

>Laura
> (bo to jest najbardziej drażliwy wątek) jest zbyt inteligentna, zbyt
> indywidualna, żeby wychowanie stosować jakoś programowo.

Co Ty z tym programem, doprawdy... Nikt tu jakiegoś kija z marchewką nie
proponował przecież, promowane są rozmowy, rozmowy, rozmowy. Nie przemówienia
dydaktyczne.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:
> Dźwiga to, co chce. Siostry też mają rodziny i jakoś się nie pogarbiły.
NIe zgadzam się z tym, że o tym co Gaba ma na barkach decyduje tylko jej wola.
Kiedy Pyziak porzucil ją z dwójką maleńkich dzieci korzystała z ogromnej pomocy
rodziców. Przecież model rodziny, w którym dzieci Pyziaka wychowują dziadkowie
nie powstał z woli Gaby. Miała dwadzieścia i kilka lat, dwoje maleńkich dzieci,
nie można się dziwić, że wsparła się na rodzicach i to jeszcze w czasach PRL,
gdzie nie bylo łatwe, a może nawet bylo prawie niemozliwym, zdobycie przez Gabę
samodzielnego mieszkania. Wytworzyła się zatem, chcąc nie chcąc, głęboka więź.
Kiedy Laura dorasta i zaczyna zadawac pytania, w domu Borejków miejszkają 3
pokolenia. Rodzice, którzy tak wsparli Gabę, swoje oczekiwania wobec córki
oczywiście mają. Gaba wychodzi drugi raz za mąż (no, to rzeczywiście zależało od
niej), ale przecież gdyby nie ułożyła sobie życia uczuciowego, też by było źle.
Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego małżenstwa.
Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć Grzegorz. Toż to cała ośmiornica
możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba. Ona nie może się
tak skupić na Laurze, jak by należało to zrobić, bo po prostu nie ma na to siły.
Zawsze - już od "KK" - musiała dźwignąć więcej niż inni. Jako najstarsza siostra
zajęła się młodszymi, więc to ona jest najbardziej garbata.
>> dziecka mimochodem się nie wychowuje. O programowym karaniu też nikt chyba tu
> nie mówił. O karze za ostre przekraczanie norm, tak. Kradzież do nich należy.
> >Laura
> > (bo to jest najbardziej drażliwy wątek) jest zbyt inteligentna, zbyt
> > indywidualna, żeby wychowanie stosować jakoś programowo.
>
> Co Ty z tym programem, doprawdy... Nikt tu jakiegoś kija z marchewką nie
> proponował przecież, promowane są rozmowy, rozmowy, rozmowy. Nie przemówienia
> dydaktyczne.
>
To prawda, że dziecka nie wychowuje się mimochodem. Nie wychowuje się go także
okrągłymi cytatami. Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego codziennie
prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi, a tym co robi, jest
pozytywną podstawą wychowania z sukcesem. Dla przykładu - na nic żadne rozmowy o
kulturze, czy szacunku dla drugiego człowieka, zakreślanie i egzekwowanie
granic, jeśli dziecko będzie śwaidkiem rozmowy, w której matka traktuje rozmówcę
z pogardą i nie szanuje go.Taka matka nie tylko nie nauczy dziecko szacunku do
rozmówcy, ale moze być wręcz pewna, że dziecko tez ją potraktuje pogardliwie i
wysyczy, że jest hipokrytką. Na nic tu żadne rozmowy. A co masz do zarzucenia
ogólnoludzkiej postawie Gaby?

[kkokos]

> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego
małżenstwa.
> Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć Grzegorz. Toż to
cała ośmiornic
> a
> możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba.


a możesz przytoczyć jakiś przykład na te ośmiornicę i gabę w roli
bufora?

grzegorz przeprowadził swoje książki i siebie - i już. tak to jest
własnie opisane i kiedyś tu nawet wygłaszałam wątpliwości, że w to
nie wierze, że niemożliwe, by facet po 40, nawykły do mieszkania z
dwoma starszymi paniami, nagle bezkonfliktowo i niezauważalnie stał
się członkiem rodziny złozonej z bab w różnym wieku i jednego
zdziwaczałego starca (tak wiem, metrykalnie to nie taki starzec, ale
pani MM zawsze postarzała ignacego i milę). ktos mi tu odpowiedział,
że to mozliwe, bo tez tak miał, więc się nie kłóciłam.
ale sam grzegorz mówi, że w wychowanie laury i rózy sie nie wtrąca.
z ignacym w konflikt popadł raz, przy okazji zmywarki.
w zasadzie dowiadujemy sie o nim głównie to, ze wiecznie pracuje -
jak przed ślubem uciekał w pracę przed życiem, tak teraz dalej
pracuje nałogowo, choć niby nie ma przed czym uciekać, bo jest
szczęśliwy, nieprawdaż. chyba że ucieka właśnie przed bominkami -
ale z ksiązki to absolutnie nie wynika.
co ja uznaję za błąd autorki - własnie takie poprowadzenie tej
postaci, jako pracoholika bezwolnego, jeśli chodzi o pozostałe
aspekty zycia, taki mebel, co można przestawić, a on się wszędzie
bez bólu odnajdzie pod warunkiem, że ma komputer. (i co ta gaba w
nim widziała?)

[rozdzial43]

kkokos napisała: > a możesz przytoczyć jakiś przykład na te ośmiornicę i gabę w
roli
> bufora?
Kłótnia teścia z zięciem o zmywarkę i pocieszanie Grzegorza przez Gabę, na przykład.

Przyznaję się do błędu polegającego na tym, że odnosiłam się dotąd do zbyt wielu
wątków i nie zapanowałam nad chaosem argumentacji, kosztem jakości swoich
wywodów, rzecz jasna. Dlatego proponuję: ustalmy zakres dyskusji przez
uzgodnienie, czy rozmawiamy o Gabie, jeśli tak - jakie aspekty jej szerokiej
działalności i w jakim okresie omawiamy, czy może zostawiamy Gabę i przechodzimy
do Grzegorza?
>
> grzegorz przeprowadził swoje książki i siebie - i już. tak to jest
> własnie opisane i kiedyś tu nawet wygłaszałam wątpliwości, że w to
> nie wierze, że niemożliwe, by facet po 40, nawykły do mieszkania z
> dwoma starszymi paniami, nagle bezkonfliktowo i niezauważalnie stał
> się członkiem rodziny złozonej z bab w różnym wieku i jednego
> zdziwaczałego starca (tak wiem, metrykalnie to nie taki starzec, ale
> pani MM zawsze postarzała ignacego i milę). ktos mi tu odpowiedział,
> że to mozliwe, bo tez tak miał, więc się nie kłóciłam.
> ale sam grzegorz mówi, że w wychowanie laury i rózy sie nie wtrąca.
> z ignacym w konflikt popadł raz, przy okazji zmywarki.
> w zasadzie dowiadujemy sie o nim głównie to, ze wiecznie pracuje -
> jak przed ślubem uciekał w pracę przed życiem, tak teraz dalej
> pracuje nałogowo, choć niby nie ma przed czym uciekać, bo jest
> szczęśliwy, nieprawdaż. chyba że ucieka właśnie przed bominkami -
> ale z ksiązki to absolutnie nie wynika.
> co ja uznaję za błąd autorki - własnie takie poprowadzenie tej
> postaci, jako pracoholika bezwolnego, jeśli chodzi o pozostałe
> aspekty zycia, taki mebel, co można przestawić, a on się wszędzie
> bez bólu odnajdzie pod warunkiem, że ma komputer. (i co ta gaba w
> nim widziała?)

[kkokos]

> Kłótnia teścia z zięciem o zmywarkę i pocieszanie Grzegorza przez
Gabę, na przy
> kład.


świetny przykład, tym bardziej że ja sama o tym napisałam!
jeżeli uważasz, że jedna, wydumana dramatycznie (rozebrana na
czynniki pierwsze na tym forum) kłótnia o zmywarkę jest dowodem na
to, że w domu borejków źle się działo i gaba musiała być buforem w
oku szalejących konfliktów, to rzeczywiście zupełnie się nie
rozumiemy.
a co do grzegorza masz rację - sama ci głupio podsunęłam pretekst do
cwanej ucieczki od rzeczowej odpowiedzi na pytanie o buforowanie
gaby. bo dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.

A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia uwagi na
tematy neutralne?

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> kkokos napisała:
>
> dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.
>
> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia
uwagi na
> tematy neutralne?


wcześniej napisałaś:


> Kiedy Laura dorasta i zaczyna zadawac pytania, w domu Borejków
miejszkają 3 pokolenia. Rodzice, którzy tak wsparli Gabę, swoje
oczekiwania wobec córki
> oczywiście mają. Gaba wychodzi drugi raz za mąż (no, to
rzeczywiście zależało od niej), ale przecież gdyby nie ułożyła sobie
życia uczuciowego, też by było źle.
> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego
małżenstwa. Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć
Grzegorz. Toż to cała ośmiornica
> możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba.


to ja się znowu pytam: GDZIE jest ta ośmiornica? gdzie są te
konflikty między dziadkami, co oczekiwania mają, a zięciem? (jedna
zmywarka po ilu latach wspólnego mieszkania???) między ojczymem a
pasierbicami??? (jedna scena próby sił po iluż to latach wspólnego
mieszkania, w której to scenie ojczym sam wyznaje, ze się w
wychowanie dziewczynek nie wtrąca???)

problemy, owszem, w prawdziwej rodzinie dawno by ją już rozniosły. w
tej rodzinie NIE MA sytuacji, w których gaba musiałaby być buforem.
gdyby były, historia ze zmywarką by się nie zdarzyła, a próba sił
między laurą i grzegorzem odbyła się kilka lat wcześniej i byłaby
znacznie, znacznie mniej dramatyczna - i prawdpodobnie zakończyła
się zwycięstwem grzegorza, nie laury.
ale oczywiście gaba-bufor pasuje do twojej wizji tej postaci. tylko
nie przystaje do tego, co wyziera z książek.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

> ale oczywiście gaba-bufor pasuje do twojej wizji tej postaci. tylko
> nie przystaje do tego, co wyziera z książek.

Ale przecież nie śledzimy życia Borejków przez cały czas. Dostajemy tylko
migawki z różnych okresów, pomiędzy którymi Borejkowie prowadzą jakieś życie,
które musimy sobie wyobrazić. Ja wyobrażam sobie, że to musiało być właśnie tak,
a punktem wyjścia do wyobrażeń są niepełne dane z książek.

[mama_kotula]

Cytat
Ale przecież nie śledzimy życia Borejków przez cały czas. Dostajemy tylko
migawki z różnych okresów, pomiędzy którymi Borejkowie prowadzą jakieś życie,
które musimy sobie wyobrazić. Ja wyobrażam sobie, że to musiało być właśnie tak,
a punktem wyjścia do wyobrażeń są niepełne dane z książek.


Czyli tu jest główny konflikt - czegoś nie ma i to sobie dopowiadamy wg naszych
wyobrażeń.

Tylko że jeżeli autor na 15 lat opisywanych w książce wprowadza 2 (słownie: dwa)
problemy wynikające ze współżycia 3 pokoleń na kupie, to niestety moja
wyobraźnia nie jest w stanie założyć, że konflikty były codziennie, tylko się o
tym nie pisało, ponieważ jednak przy analizie sytuacji z książki bazuję przede
wszystkim na tym, jak ją przedstawia autor, a nie na tym, "jak to przeważnie bywa".

Jeżeli autor przemilcza 99,9% konfliktów, nie wspominając o nich choćby zdaniem
jednym komentarza odautorskiego - z wysokim prawdopodobieństwem stwierdzam, iż
tych konfliktów po prostu nie było. Natomiast jeśli przemilczenie jest celowe i
zamierzone, a potem wybucha bomba pt. "Gaba musiała być buforem w codziennych
kłótniach między starą a nową rodziną"... Przepraszam, ale jeśli przez xxxx lat
dostaję info o 1 czy dwóch konfliktach, to nie każcie mi potem nagle cudownie
uwierzyć, że było ich więcej. Bo to tak mniej więcej jak w "Sprężynie" mam
uwierzyć, że Ignacy Borejko nagle wie wszystko o pielęgnacji niemowląt, tjaaaaa.


Czyli co? Znowu wychodzą braki warsztatowe i braki wiarygodności autorki.

[taria]

rozdzial43 napisała:

> kkokos napisała:
>
> dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.
>
> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia
uwagi na
> tematy neutralne?

Dla mnie jedyne, co Gaba zrobiła, to pokazała Laurze, że udało jej
się wygrać w pyskówce. Laura jest typem człowieka, który uczy się
relacji międzyludzkich przez testowanie ich w różnorakich
sytuacjach. To zdarzenie nauczyło ją, że Grzegorz w domu Borejków
jest osobą stojącą nisko w hierarchii ważności, nie jest w stanie
jej nic nakazać.

[ananke666]

> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia uwagi na
> tematy neutralne?

Tu akurat Gaba poległa na całej linii. Po pierwsze, wycofała się i pozwoliła,
żeby mówił Grześ, który nic nie miał w tym domu do gadania. Po drugie, nie
stanęła po jego stronie. Po trzecie, Laura się pięknie podłożyła i można było
bez kłopotu tę próbę sił wygrać, choćby pytaniem, skąd też czerpie rewelacje na
temat rzekomej samotności tatusia.

[ananke666]

> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego małżenstwa.
(...)
Ona nie może się
> tak skupić na Laurze, jak by należało to zrobić, bo po prostu nie ma na to siły.
> Zawsze - już od "KK" - musiała dźwignąć więcej niż inni. Jako najstarsza siostra
> zajęła się młodszymi, więc to ona jest najbardziej garbata.

Chwila. To poprzednie małżeństwo było nieprawe? :p problem stare/nowe dzieci
jest tylko z Laurą, zaborczą i rozpuszczoną, przy czym to ostatnie to zasługa
rodziny.

No, musiała się zająć... cały miesiąc. Wtedy to była duża sprawa, acz nie jest
to chyba garb na następne 30 lat? Problemem Gabrysi jest to, że dobrowolnie
bierze cudze problemy na głowę, nie tylko własne. Że ma stracha: "o Boże, ja nic
nie robię!" Robi za ostoję, opokę i niewzruszone centrum.

> To prawda, że dziecka nie wychowuje się mimochodem. Nie wychowuje się go także
> okrągłymi cytatami. Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
> rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego codziennie
> prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi, a tym co robi, jest
> pozytywną podstawą wychowania z sukcesem. Dla przykładu - na nic żadne rozmowy o
> kulturze, czy szacunku dla drugiego człowieka, zakreślanie i egzekwowanie
granic, jeśli dziecko będzie śwaidkiem rozmowy, w której matka traktuje rozmówcę
> z pogardą i nie szanuje go.Taka matka nie tylko nie nauczy dziecko szacunku do
> rozmówcy, ale moze być wręcz pewna, że dziecko tez ją potraktuje pogardliwie i
> wysyczy, że jest hipokrytką. Na nic tu żadne rozmowy. A co masz do zarzucenia
> ogólnoludzkiej postawie Gaby?

Zaraz, stop. O mimochodem podsuwanych wzorcach pisałaś sama. Dalej: ja o
konkretnych kłamstwach i kradzieży, a Ty o ogólnoludzkiej postawie Gaby. W ogóle
nie rozumiem, o co Ci chodzi w sprecyzowanych problemach. Ładne przykłady
ogólne, ale tu się mówi o konkretnych sytuacjach. Przecież Gabriela nie kradła i
nie kłamała, więc co tu ma do rzeczy tekst "na nic zakreślanie i egzekwowanie
granic"? Uważasz, że gdzie wina, kary ma nie być, że dziecko wg Twoich
wcześniejszych słów ma mieć "duzy zakres swobody na samodzielne testowanie
konsekwencji działań." No wybacz, ale ja mam w tym konkretnym przypadku odwrotne
zdanie i wolałabym, żeby moje dziecko nie testowało później konsekwencji za
kradzież np. przed sądem dla nieletnich. Póki co, Laurę nauczono, że może sobie
po dorosłych w domu jeździć w sposób dowolny bo konsekwencji... nie ma.

[ananke666]

ach, bo zapomniałam.

> Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
> rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego
> codziennie prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi,a
> tym co robi, jest pozytywną podstawą wychowania z sukcesem.

A moim zdaniem nieuprawniona jest wiara, że dzieci nic nie robią, tylko biorą
przykład z rodziców.
Tam, gdzie problemy biorą się z niedopowiedzeń, tajemnic jakowyś, omijań i
rzekomego "chronienia" - nie widzę innego sposobu niż przełamanie tabu i właśnie
rozmowy.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Chwila. To poprzednie małżeństwo było nieprawe? :p problem stare/nowe dzieci
> jest tylko z Laurą, zaborczą i rozpuszczoną, przy czym to ostatnie to zasługa
> rodziny.
>
> No, musiała się zająć... cały miesiąc. Wtedy to była duża sprawa, acz nie jest
> to chyba garb na następne 30 lat? Problemem Gabrysi jest to, że dobrowolnie
> bierze cudze problemy na głowę, nie tylko własne. Że ma stracha: "o Boże, ja ni
> c
> nie robię!" Robi za ostoję, opokę i niewzruszone centrum.
Przyznam, że nie łapię o co chodzi z tym miesiącem. Mogłabyś mi to bliżej
wyjaśnić, proszę?

> Zaraz, stop. O mimochodem podsuwanych wzorcach pisałaś sama. Dalej: ja o
> konkretnych kłamstwach i kradzieży, a Ty o ogólnoludzkiej postawie Gaby. W ogól
> e
> nie rozumiem, o co Ci chodzi w sprecyzowanych problemach. Ładne przykłady
> ogólne, ale tu się mówi o konkretnych sytuacjach. Przecież Gabriela nie kradła
> i
> nie kłamała, więc co tu ma do rzeczy tekst "na nic zakreślanie i egzekwowanie
> granic"? Uważasz, że gdzie wina, kary ma nie być, że dziecko wg Twoich
> wcześniejszych słów ma mieć "duzy zakres swobody na samodzielne testowanie
> konsekwencji działań." No wybacz, ale ja mam w ty