Honorowane życzeń sprzecznych z zasadami

[positronium]

Temat kondolencji dał mi do myślenia, mimo że się w nim nie wypowiadam.
Zdarza się, że wybierając się na uroczystość dostajemy wytyczne - a to pogrzeb bez kondolencji, a to ślub bez kwiatów, a to urodziny z dziwacznym dress code...
Wiem, wiem, będą na pewno głosy "zawsze możesz nie iść." Ale są takie okazje na które chce się pójść, nie tylko wypada, a ich przebieg zniekształcają takie wymagania. Jak sobie radzicie z czymś takim?
Jako przykład dajmy ekstremum - pogrzeb zagorzałego geja ateisty. W kościele oczywiście, bo to jego matka wyprawia uroczystość. Z nabożeństwem, w którym ksiądz wygłasza przemowę piętnującą hedonizm, a na klepsydrach z informacją o dotacji na kościelną organizację (promującą małżeństwa), zamiast kwiatów na grób.
Iść, nie iść, ostentacyjnie demonstrować niezadowolenie z lekceważenia życia i poglądów zmarłego (nie mówiąc o jego partnerze)?

[aqua48]

Wszelka ostentacja i demonstrowanie swego niezadowolenia są niezgodne z zasadami savoir-vivre. Nie poucza się też ludzi dorosłych. Jedyną właściwie dopuszczalną formą protestu gdy nam nie odpowiada cudza organizacja jest odmowa uczestnictwa. Nie trzeba iść na mszę za geja ateistę (żaden ksiądz chyba nie poprowadziłby takiej mszy ) Można dołączyć do orszaku pogrzebowego na cmentarzu. Nie trzeba rzucać się z kondolencjami jeśli rodzina sobie nie życzy, można odejść skinąwszy głową, nie trzeba kupować kwiatów, można wręczyć butelkę wina.

[positronium]

aqua48 napisała:

> Wszelka ostentacja i demonstrowanie swego niezadowolenia są niezgodne z zasadam
> i savoir-vivre. Nie poucza się też ludzi dorosłych.
[...] Nie trzeba iść na mszę za geja ateistę (żaden ksiądz chyba nie poprowadził
> by takiej mszy )

Msza w kaplicy cmentarnej, zatem nie do ominięcia jeśli chce się uczestniczyć w orszaku. Stanie poza cmentarzem w takiej sytuacji to szczyt ostentacji, więc gryzie się z zasadą nie demonstrowania niezadowolenia.

I tak, geje też mają pogrzeby kościelne, niektórzy to na własne życzenie. Nie, nikt nie wspomina o orientacji takiej osoby podczas nabożeństwa. Nawet, o zgrozo, czasem ksiądz homoseksualista taką mszę odprawia.

> nie trzeba kupować kwiatów, można wręczyć butelkę wina.

A los na loterię? A książkę? A żywą gotówkę? Takie prośby też są.
A co jeśli jesteśmy zagorzałymi przeciwnikami alkoholu?

[aqua48]

positronium napisała:

> Msza w kaplicy cmentarnej, zatem nie do ominięcia jeśli chce się uczestniczyć w
> orszaku.

Wystarczy przyjść 15-0 minut później i poczekać pod kaplicą by nie przeszkadzać wiernym

> A los na loterię? A książkę? A żywą gotówkę? Takie prośby też są.
> A co jeśli jesteśmy zagorzałymi przeciwnikami alkoholu?

Ale to nie my będziemy to wino pić. Nam mogą się takaie prezenty nie podobać, ale nie są one przeznaczone dla nas. Nie ma zasady mówiącej że prezent robimy taki jaki my chcielibyśmy otrzymać. Wręcz przeciwnie. Prezenty się daje po to by sprawiły one radość obdarowanemu.
A jeśli ktoś chciałby otrzymać coś co jest sprzeczne z naszymi zasadami (futro z jenota, żywą małpkę, butelkę bimbru) to po prostu grzecznie rezygnujemy z uczestnictwa w imprezie.

[positronium]

Aquo, ale ja nie chcę robić ludziom prezentów na ślubie, jak przyjdę to składam życzenia, wręczam kwiaty z kartką i tyle mnie widać.
Żądanie przeznaczenia tych samych pieniędzy na dowolną inną rzecz jest grubiańskie. Brak reakcji i omijanie wszelkich tego typu uroczystości zrobi ze mnie sfrustrowanego pariasa towarzyskiego.

[panna.ze.dworku]

Żądanie czegokolwiek jest grubiańskie. Nawet i tych "zwyczajowych" kwiatów.
Ja STARAM SIĘ dostosować do PROŚBY młodych - jeśli zamiast kwiatów chcą książki - ok, czemu nie, o ile znam gust i zainteresowania - kupie im książkę zamiast wiązanki, cena w sumie zbliżona. Jeśli chcą wino - to już gorzej, bo dobre wina są zwykle zdecydowanie droższe. Ale zawsze mogę "pędzić" własnoręcznie robioną miodówką w eleganckiej butelce.
I wówczas nie robię "prezentów" na ślub. Tylko przychodzę, składam życzenia, wręczam książkę/butelkę z kartką i tyle.

[aqua48]

positronium napisała:

> Aquo, ale ja nie chcę robić ludziom prezentów na ślubie, jak przyjdę to składam
> życzenia, wręczam kwiaty z kartką i tyle mnie widać.

No i dobrze. Wcale nie musisz robić prezentów.

>Brak reakcji i omijanie wszelkich tego typu uroczystości zrobi ze mnie sfr
> ustrowanego pariasa towarzyskiego.

Ee przesadzasz. Pamiętasz kto z Twoich dalszych znajomych był na Twoim ślubie, pogratulował Wam i zniknął?

[positronium]

aqua48 napisała:

> Ee przesadzasz. Pamiętasz kto z Twoich dalszych znajomych był na Twoim ślubie,
> pogratulował Wam i zniknął?
>

Tak.

[jolanta4447]

"> A co jeśli jesteśmy zagorzałymi przeciwnikami alkoholu?

Ale to nie my będziemy to wino pić. Nam mogą się takaie prezenty nie podobać, ale nie są one przeznaczone dla nas. Nie ma zasady mówiącej że prezent robimy taki jaki my chcielibyśmy otrzymać. Wręcz przeciwnie. Prezenty się daje po to by sprawiły one radość obdarowanemu.
A jeśli ktoś chciałby otrzymać coś co jest sprzeczne z naszymi zasadami (futro z jenota, żywą małpkę, butelkę bimbru) to po prostu grzecznie rezygnujemy z uczestnictwa w imprezie."

Zgadzam się absolutnie z tym wyżej. Prezent ma podobać się obdarowanemu, nie darczyńcy, szczególnie, jeśli był sugerowany.

[baba67]

Prośby o gotówkę są w przypadku zaproszenia na wesele.Kupony, wino,książki oraz przybory szkolne dla domu dziecka dotyczą zaproszenia na ślub. Tak mi się wydaje bo nigdy nie słyszałam o prośbach o gotówkę w przypadku zaproszenia na sam ślub.
Wierzę że ktoś może być przeciwnikiem gier liczbowych oraz dawania alkoholu i szanuje to choć sama nie mam takiego problemu. Co tu doradzić takim osobom-myślę że kawę albo dobrą herbatę, bo długo stoi a może być wykorzystana jako prezent. Mój syn z synową dostali kilka kaw rozpuszczalnych czym goście sprawili frajdę mojej Mamie bo tylko ona w rodzinie je lubi
Gej ateista-no cóż, chyba tylko odprowadzenie do grobu pozostaje, po mszy.

[positronium]

baba67 napisała:

> Prośby o gotówkę są w przypadku zaproszenia na wesele.Kupony, wino,książki oraz
> przybory szkolne dla domu dziecka dotyczą zaproszenia na ślub. Tak mi się wyda
> je bo nigdy nie słyszałam o prośbach o gotówkę w przypadku zaproszenia na sam ś
> lub.

Może przez niedopatrzenie, może rozmyślnie, jednak widziałam zawiadomienia o ślubie z prośbą aby darować sobie kwiaty na rzecz papierków z podobiznami królów. Prośba ubrana w (nie)stosowny wierszyk.

> Co tu doradzić takim osobom-myślę
> że kawę albo dobrą herbatę, bo długo stoi a może być wykorzystana jako prezent
> .
O, o tym nie pomyślałam. Dzięki za podpowiedź. Chociaż nadal trochę mi kwiatów żal...

[baba67]

No to wyjątkowo niekulturalne.Niekulturalne ale jeszcze do zaakceptowania są niestosowne wierszyki w przypadku zaproszenia na wesele(no bo wiadomo że coś bardziej wartościowego się daje) ale 30 zl w kopercie ?Wyjątkowo niesmaczne.Chcę wierzyć ze nastapiła pomyłka i ci a ślub dostali zaproszenia dla tych na wesele.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Wszelka ostentacja i demonstrowanie swego niezadowolenia są niezgodne z zasadam
> i savoir-vivre. Nie poucza się też ludzi dorosłych. Jedyną właściwie dopuszczal
> ną formą protestu gdy nam nie odpowiada cudza organizacja jest odmowa uczestnic
> twa. Nie trzeba iść na mszę za geja ateistę (żaden ksiądz chyba nie poprowadził
> by takiej mszy ) Można dołączyć do orszaku pogrzebowego na cmentarzu. Nie trz
> eba rzucać się z kondolencjami jeśli rodzina sobie nie życzy, można odejść skin
> ąwszy głową, nie trzeba kupować kwiatów, można wręczyć butelkę wina.

Swoją drogą - pogrzeb w tak ostentacyjny sposób skupiony na orientacji seksualnej drogiego zmarłego jest kuriozalny. Jakby jego życie, dokonania, to kim był zależało tylko od tego, kto go pociągał.
W pewien sposób to hołd dla homoseksualistów - cały pogrzeb, ultraważna ceremonia kręciła się wokół orientacji seksualnej zmarłego. Matka, ksiądz i reszta rodziny tego zapewne nei widzą, ale myślę, że można na to spojrzeć w ten sposób.

[asia.sthm]

> Jako przykład dajmy ekstremum....>

Przyklad przerazajaco ekstremalny ale pewnie i cos takiego moze sie zdarzyc.
Uczciwie powiem ze nie wiem co bym zrobila, liczylabym na spora grupe ludzi wiedzacych co jest grane i jakos wspolnie moznaby znalezc sensowne wyjscie w calym tym cyrku. W tym wypadku nalezaloby sobie pozwolic na ostentacyjna demonstracje, nie musimy poddawac sie wszystkim fanaberiom takiej matki. Toz to istny terror, ktoremu nie nalezy sie poddawac. Brrr, narzucony horror w imie czegos kompletnie pozbawionego sensu.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

W tym wypadku nalezaloby sobie pozwolic na ostentacyjna demonstr
> acje, nie musimy poddawac sie wszystkim fanaberiom takiej matki.

I wywołać skandal na cudzym pogrzebie? No jednak nie. To szczyt złego zachowania. Wystarczyłoby pożegnać zmarłego całą grupą znajomych przychodząc na cmentarz dzień po pogrzebie a uroczystość kościelną jednak zignorować.

[asia.sthm]

> I wywołać skandal na cudzym pogrzebie? No jednak nie. To szczyt złego zachowania.

To zalezy czy w tym wypadku taki skandal nie podobalby sie nieboszczykowi za zycia, czy moze to nie byloby jego gorace zyczenie. Zemsta z grobu.
To ekstremalna sytuacja Aquo, cel uswieca srodki.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> cel uswieca srodki.

Nigdy Asiu. To byłby jedynie mały i podławy odwet. Nieboszczykowi wszystko jedno. A gdyby mu zależało to za życia ustanowiłby notarialnie osobę która zgodnie z jego wolą zorganizowałaby pogrzeb.

[mim_maior]

Zwłaszcza jeśli był ateistą, to raczej byłby się nie przejmował charakterem pogrzebu. Więc nieboszczyka mieszać w to nie trzeba. Byłby to zatem pojedynek na dobre maniery wyłącznie między żyjącymi.

[asia.sthm]

> Nigdy Asiu.

Az mnie korci o przytoczenie wszelkich buntow z historii roznych narodow, ale to nie jest forum o historii.
Ten maly, twoim zdaniem, i podlawy odwet moglby byc najwiekszym marzeniem nieboszczyka - wreszcie cos mu sie po smierci od doczesnego zycia nalezy. Skoro matka nie umiala, to grono przyjaciol wraz z partnerem mogliby sie postarac.
Ja wiem ze ty nigdy nie popierasz niesubordynacji, a nawet odwaga cywilna jest dla ciebie uwarunkowana przestrzeganiem zasad dobrego wychowania, ale na szczescie sa jeszcze na tym swiecie ludzie walczacy o lepsze jutro metodami niezgodnymi z s-v .

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Ja wiem ze ty nigdy nie popierasz niesubordynacji, a nawet odwaga cywilna jest
> dla ciebie uwarunkowana przestrzeganiem zasad dobrego wychowania, ale na szcz
> escie sa jeszcze na tym swiecie ludzie walczacy o lepsze jutro metodami niezg
> odnymi z s-v .

Ja odróżniam odwagę cywilną od chamstwa, a niesubordynację od wywoływania niepotrzebnych skandali.
Walka o lepsze jutro z niereformowalną mamusią zmarłego?

[positronium]

aqua48 napisała:

> Ja odróżniam odwagę cywilną od chamstwa, a niesubordynację od wywoływania niepo
> trzebnych skandali.
> Walka o lepsze jutro z niereformowalną mamusią zmarłego?

Może też z wszystkimi gośćmi, którymi się wydawało, że można czyjeś życie i poglądy zamieść bezpiecznie pod dywan?
CZęsto się spotykam ze zdziwieniem, kiedy się przyznam że jestem ateistką. "Bo jak to, taka miła jesteś..." Ludzie nawet nie wiedzą, ilu nietuzinkowych bliźnich jest wokół, bo "dobrze wychowani cierpią w milczeniu."
A przebojowe chamstwo się panoszy. Sprzeciwu przecież nie ma.

[baba67]

No bo ateiści to przecież w najłagodniejszej wersji socjopaci :-{ Jak kto miły to niewierzący być nie może.
Ja dziele ludzi na tych do którym mam zaufanie i nie. I wcale ta linia nie oddziela wierzących od niewierzących.

[asia.sthm]

@Aqua48
> Walka o lepsze jutro z niereformowalną mamusią zmarłego?

Splycilas do maksimum, ale tak. Mamusia symbolizuje jednak monstrum i nalezaloby jej sie tez.

A okreslenie skandali jako niepotrzebne jest nadwyraz subiektywne z twojej strony. Ja subiektywnie okresle skandale jako potrzebne bo od skandalu przewaznie zaczynaja sie zmiany....rzadu chociazby, zarzadow, dygnitarzy ze o obyczajach nawet nie wspomne. Wywolanie skandalu jest najczesciej pozyteczne.

Pani Dulska bala sie skandalu jak diabel swieconej wody i wiadomo jak to sie skonczylo.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> @Aqua48
> > Walka o lepsze jutro z niereformowalną mamusią zmarłego?
>
> Splycilas do maksimum, ale tak. Mamusia symbolizuje jednak monstrum i nalezal
> oby jej sie tez.
>
> A okreslenie skandali jako niepotrzebne jest nadwyraz subiektywne z twojej st
> rony.

Ja od wywoływania skandali które mi się kojarzą raczej z histerią i hałasem wolę spokojne i zdecydowane, ale skuteczne działanie. Takie róbmy swoje. Bez spektakularnego ucierania nosa komuś kto uważa inaczej.
Tak, że wiedząc iż mamusi zależy na pogrzebie religijnym wolałabym na miejscu partnera zmarłego umówić się z księdzem i powiedzieć mu szczerze, że nieboszczyk był zdeklarowanym ateistą, na dodatek czynnym homoseksualistą i po prostu pogrzeb katolicki w takiej sytuacji byłby niepoważną farsą. A wiedząc, że którekolwiek z rodziców ma skłonność do takich wybryków jak urządzanie ateiście pogrzebu z księdzem zastrzegłabym wcześniej notarialnie, ze życzę sobie by pogrzeb organizowała ta i ta osoba w taki i taki sposób.
Natomiast modlić się za zmarłego syna matka jak najbardziej ma prawo, tak jak i dać na mszę za jego duszę oraz odbyć po nim żałobę. Podwójną jeśli liczyła, że syn za życia się zmieni.

[aqua48]

Tak mi jeszcze przyszło na myśl wyjaśnienie Asiu - że KAŻDA moja wypowiedź jest nad wyraz subiektywna

[positronium]

aqua48 napisała:

> Tak, że wiedząc iż mamusi zależy na pogrzebie religijnym wolałabym na miejscu p
> artnera zmarłego umówić się z księdzem i powiedzieć mu szczerze, że nieboszczyk
> był zdeklarowanym ateistą, na dodatek czynnym homoseksualistą i po prostu pogr
> zeb katolicki w takiej sytuacji byłby niepoważną farsą.

A co jeżeli ksiądz z tych, którzy w tym przypadku powiedzą "to na katolickim cmentarzu nie pochowamy takiego delikwenta"?

A wiedząc, że którekolw
> iek z rodziców ma skłonność do takich wybryków jak urządzanie ateiście pogrzebu
> z księdzem zastrzegłabym wcześniej notarialnie, ze życzę sobie by pogrzeb orga
> nizowała ta i ta osoba w taki i taki sposób.

Gratulacje.
A jeśli nie masz stałego partnera, a przyjaciół nie chcesz obarczać odpowiedzialnością i kosztami?

[aqua48]

positronium napisała:

> A co jeżeli ksiądz z tych, którzy w tym przypadku powiedzą "to na katolickim cm
> entarzu nie pochowamy takiego delikwenta"?

To mamusia będzie musiała poszukać cmentarza komunalnego. No sorry, ale to co piszesz pachnie hipokryzją.

> A jeśli nie masz stałego partnera, a przyjaciół nie chcesz obarczać odpowiedzia
> lnością i kosztami?

To godzę się z tym, że rodzina urządzi mi taki pogrzeb jaki uważa za najlepszy dla siebie nie dla mnie.

[positronium]

Hipokryzja? Zaproponowałaś działanie, które potencjalnie może skończyć się skandalem - przerwaniem uroczystości, lub odwołaniem jej tuż przed rozpoczęciem.

[gryczana]

Czyli co? Naginanie wiary jest w porządku, byleby skandalu nie było? Jeśli matka nie poinformuje księdza o poglądach zmarłego, to go zwyczajnie oszukuje - jeśli taka wierząca, chyba wie, że to grzech i to jeden z cięższych. Jeśli poinformowany ksiądz odprawi mszę i przeprowadzi katolicki pogrzeb, to też działa wbrew zasadom swojego wyznania. Z punktu widzenia osoby wierzącej to chyba powinny być większe problemy niż odmowa pochowania zmarłego w sposób, jaki wymyśliła sobie mama. Dla zachowania pozorów i spokoju ryzykujemy sprzeciwienie się Bogu? Odważnie. Albo też ta wiara nie jest zbyt głęboka, ważniejsze, co ludzie powiedzą.
A gej ateista powinien był przede wszystkim złożyć w kościele akt apostazji. Problem by się rozwiązał. Póki czegoś takiego nie zrobi, a był ochrzczony, dla Kościoła nadal jest wyznawcą.

[jolanta4447]

"A gej ateista powinien był przede wszystkim złożyć w kościele akt apostazji."

Coś czytałam, że nie jest to takie proste i kościół broni się i nie uznaje / nie honoruje.

Dla mnie to paranoja - niemowlę zostało ochrzczone bez własnej woli. Od tej pory kościół uważa tego człowieka za swoją własność - członka.
Jako osoba dorosła decyduje się na ateizm lub inną religię, a kościół często nie chce uznać jego woli.

Gdyby był podatek kościelny jak w Niemczech, to byłaby znana prawdziwa liczba katolików i obrzędy religijne też byłyby dla podatników - członków.
Wierzysz? - płacisz na utrzymanie swojej wspólnoty. Proste.

[gryczana]

Dwie osoby z mojej rodziny złożyły. Bez żadnego problemu. Zostały wykreślone z ksiąg parafialnych.

[jolanta4447]

Może to zależy od parafii i księdza.
Czytałam o trudnościach.

[positronium]

gryczana napisała:

> Czyli co? Naginanie wiary jest w porządku, byleby skandalu nie było? Jeśli matk
> a nie poinformuje księdza o poglądach zmarłego, to go zwyczajnie oszukuje - jeś
> li taka wierząca, chyba wie, że to grzech i to jeden z cięższych. Jeśli poinfor
> mowany ksiądz odprawi mszę i przeprowadzi katolicki pogrzeb, to też działa wbre
> w zasadom swojego wyznania.

Dokładnie.

Co do apostazji itp. to zgodzę się z wypowiedzią Jolanty o tym, że to absurdalna procedura. Na szczęście niedawno ją uproszczono - już nie trzeba jechać do parafii w której się było ochrzczonym.

Muszę sprawdzić, czy ktoś odmówił chowania apostaty jeśli wierzący członkowie rodziny chcieli jednak zrobić religijny pogrzeb. Biorąc pod uwagę, że były przypadki ostatniego namaszczenia wbrew woli - wątpię.
Ale niewykluczone.

W tym ekstremalnym problemie chodziło mi o nakreślenie tego, że nawet najlepiej wychowana osoba czasami staje przed dylematem, z którego chyba nie da się wyjść jednocześnie z klasą i nietkniętym szacunkiem do samego siebie. Albo - albo.
Chyba, że jednak pojawi się ktoś z magicznym rozwiązaniem, na co czekam!

[positronium]

Ok, mam coś takiego:
Kościół nie udziela pogrzebu nieochrzczonym, chyba że rozpoczęli już przygotowanie do chrztu (katechumeni) lub - w przypadku zmarłych dzieci - rodzice mieli zamiar je ochrzcić. Odmowa pogrzebu osoby ochrzczonej zdarza się niezwykle rzadko. Jest podyktowana szacunkiem wobec publicznie znanej woli zmarłego, który za życia deklarował, że nie chce pogrzebu katolickiego lub że jest przeciwny wierze katolickiej, jej dogmatom, czy istotnym zasadom moralności chrześcijańskiej. Kanon 1184 mówi o notorycznych apostatach, heretykach i schizmatykach, o osobach, które wybrały kremację z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej, o innych jawnych grzesznikach, którym nie można przyznać pogrzebu bez publicznego zgorszenia wiernych. Kościół szanuje jednak zawsze zmianę tej woli przez umierającego. Jeśli przed śmiercią dał oznaki pokuty, choćby niepublicznie, nie zostanie pozbawiony pogrzebu kościelnego.

Podkreślenie moje.
Źródło TU.

[gryczana]

positronium napisała:

> Co do apostazji itp. to zgodzę się z wypowiedzią Jolanty o tym, że to absurdaln
> a procedura. Na szczęście niedawno ją uproszczono - już nie trzeba jechać do pa
> rafii w której się było ochrzczonym.
>
> Muszę sprawdzić, czy ktoś odmówił chowania apostaty jeśli wierzący członkowie r
> odziny chcieli jednak zrobić religijny pogrzeb. Biorąc pod uwagę, że były przyp
> adki ostatniego namaszczenia wbrew woli - wątpię.
> Ale niewykluczone.

W sumie pewnie tak łatwo nie jest, skoro chrzcić można w imię wyższego dobra nawet bez woli rodziców... Ale zawsze to jakiś argument. Nie wiem, czy przed pogrzebem trzeba dostarczyć jakieś dokumenty parafialne zmarłego jak np. przed ślubem. Ale gdyby tak, to biorąc pod uwagę niemożliwość uzyskania ślubu bez nich, można by liczyć na podobną restrykcyjność.
>
> W tym ekstremalnym problemie chodziło mi o nakreślenie tego, że nawet najlepiej
> wychowana osoba czasami staje przed dylematem, z którego chyba nie da się wyjś
> ć jednocześnie z klasą i nietkniętym szacunkiem do samego siebie. Albo - albo.
> Chyba, że jednak pojawi się ktoś z magicznym rozwiązaniem, na co czekam!

Ha, pytanie, co ważniejsze. Klasa jest bardziej dla innych, szacunek do samego siebie, cóż, dla siebie. Trzeba się zastanowić, co dla kogo bardziej istotne. Na magiczne rozwiązanie nie liczę...

[positronium]

Przypomniała mi się scena z filmu, "Hidden Figures", widziałaś? Jest o matematyczkach obliczających dla NASA wszystko, tuż przed pojawieniem się komputerów.
Jedna z bohaterek pracuje bezpośrednio przy projekcie wysłania człowieka na orbitę, jako jedyna czarnoskóra w sali pełnej białych. Segregacja daje się jej we znaki (głównie ze względu na spory dystans do odpowiedniej łazienki, dla czarnych). Pewnego dnia, kiedy przybiega zdyszana i przesiąknięta na wskroś przez deszcz, a jej szef prawi jej wyrzuty, że ciągle gdzieś znika, kobieta nie wytrzymuje i wyrzuca z siebie całą frustrację.
Potem szef jej (i innym czarnoskórym pracownicom) organizuje dostęp do toalety blisko, wspólnie z innymi, wszystko jest pięknie i cukierkowo.
To film. Zasady zostały zachowane, aż do momentu kiedy ktoś nie zadziałał jako katalizator do ich zmiany.

W rzeczywistości ta sama matematyczka latami chodziła po prostu do najbliższej toalety - oficjalnie dla białych. Bo nie wiedziała, że gdzieś tam była "odpowiednia" dla niej toaleta dla czarnoskórych. I nikt nie narzekał przez bodaj pięć czy osiem lat. A jak jej zwrócono uwagę - to po prostu to zignorowała.

I to jest to magiczne wyjście. Po prostu robić swoje, robić to co jest w oczywisty sposób przyzwoite. Bo reguły mogą być ustalone przez kogoś, kto nie pomyślał o każdej opcji. I wtedy naginanie się tylko po to by te reguły zachować jest aberracją.

[gryczana]

Filmu nie widziałam, ale zapamiętam, jak się da, to chętnie zobaczę.
Prawdziwa matematyczka, jak dla mnie oczywiście, wybrała wierność sobie. Gdyby współpracownicy postanowili zareagować na jej "niekarność", nie dałoby się mówić o klasie jej zachowania - wynikłaby awantura.
Ja zdecydowanie nie jestem zwolenniczką naginania się do absurdalnych reguł. Może z mojego poprzedniego posta nie wynikało, ale jednak wolę nie spluwać na swój widok w lustrze, niż żyć w poczuciu akceptacji ze strony innych. Pewnie, najprzyjemniej jest mieć jedno i drugie, ale przy konieczności wyboru wolę swój prywatny szacunek do samej siebie.

[jolanta4447]

To o filmie i o matematyczce to chyba nie do tego wątku czy coś przeoczyłam?

[jolanta4447]

Dla mnie to niepojęte, że większość cmentarzy jest własnością kościoła i ten decyduje czy należy pochować czy nie.

Jeśli w małej miejscowości jest tylko jeden cmentarz i ksiądz decyduje, kto może być pochowany, to gdzie mają być pogrzebani np. ateiści czy wyznawcy innej religii?

Cmentarze powinny być miejskie/wiejskie/komunalne, a nie kościelne!
Pogrzeb może być wtedy kościelny, świecki lub inny i nikomu nic do tego, by decydować o udostępnieniu miejsca dla zmarłego.

Jeśli grunty cmentarza należą do kościoła, to powinny być odebrane na rzecz ogółu mieszkańców i stać się komunalnymi.

Przecież rodzina nie może szukać po Polsce miejsca na grób nie-katolika!

A może jestem w błędzie i już to załatwiono i nie ma cmentarzy należących do kościoła?
Niech ktoś, proszę, wyprowadzi mnie z niewłaściwego poglądu.

[positronium]

Jolanto,
Tak na szybko znalazłam artykuł z taką informacją:
W polskim systemie prawnym istnieją dwa typy cmentarzy - komunalne i wyznaniowe. Zakładanie i rozszerzanie cmentarzy komunalnych należy do zadań własnych gminy. O założeniu lub rozszerzeniu cmentarza komunalnego decyduje rada gminy, na której terenie cmentarz ma być założony lub rozszerzony. W miastach na prawach powiatu decyduje o tym rada miasta, po uzyskaniu zgody właściwego inspektora sanitarnego. Opinia tego inspektora jest również potrzebna radzie gminy (lub miasta ) do zamknięcia cmentarza komunalnego. Utrzymanie cmentarzy komunalnych i zarządzanie nimi należy do właściwych wójtów (burmistrzów, prezydentów miast ), na których terenie cmentarz jest położony.

[jolanta4447]

Rozumiem, ale nie wszędzie takie są (komunalne). W wioskach i małych miastach - niekoniecznie, bo jest jeden stary kościelny i tu widzę problem.

W dużych miastach raczej są i takie i takie.
Kościelne (wyznaniowe) powinny być skomunalizowane, jeśli jest tylko jeden cmentarz.

[aqua48]

positronium napisała:

> Hipokryzja? Zaproponowałaś działanie, które potencjalnie może skończyć się skan
> dalem - przerwaniem uroczystości, lub odwołaniem jej tuż przed rozpoczęciem.

Hipokryzja, bo niby z jakiego powodu ateista ma koniecznie być chowany na cmentarzu katolickim?
Odwołanie uroczystości jest ok, przerwanie nie.

[positronium]

Czyli jeden konkretny skandal jest usprawiedliwiony? No, ok.
Biorąc pod uwagę ile czasu mija od śmierci do pogrzebu (ostatni pogrzeb, na który wysłałam kwiaty był raptem pięć dni po zgonie), a także to, że o samej uroczystości można dowiedzieć się też z opóźnieniem, jak również to, że bieganie i odwoływanie całej uroczystości wydaje mi się czynnością innego kalibru, niż powiedzenie co się myśli podczas spotkania ze sprawcą zamieszania - wybieram jednak w takiej sytuacji (jeśli już założymy, że skandalu nie można uniknąć) skandal, jakim jest ostentacyjne niezadowolenie z formy pogrzebu. Jakby taki jednak mniejszy.

[bene_gesserit]

positronium napisała:

> A co jeżeli ksiądz z tych, którzy w tym przypadku powiedzą "to na katolickim cm
> entarzu nie pochowamy takiego delikwenta"?

Można zagrozić - i ewentualnie spełnić - zgłoszeniem sprawy do biskupa.
Para młodych ludzi, których nie stać było na wysokość 'cołaski' za ślub i którzy zaproponowali połowę 'ceny' i w związku z tym zostali wyrzuceni z kancelarii kościelnej, odwołali się do biskupa. W efekcie proboszcz musiał dać im ślub z całym ceremoniałem całkowicie za darmo.

Można w każdym razie spróbować.

> Gratulacje.
> A jeśli nie masz stałego partnera, a przyjaciół nie chcesz obarczać odpowiedzia
> lnością i kosztami?

Można złożyć tę sprawę w ręce osoby urzędowej. Za odpowiednią oczywiście opłatą - podejrzewam, że są np notariusze, którzy by się tym mogli zająć.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Można złożyć tę sprawę w ręce osoby urzędowej. Za odpowiednią oczywiście opłatą
> - podejrzewam, że są np notariusze, którzy by się tym mogli zająć.

Oczywiście, że są. Tu chyba problem polega na tym, że zmarłemu nie zależało na tym pogrzebie, a jego matce jak najbardziej.

[bene_gesserit]

No, zdaje się, był w tym wszystkim partner, któremu do żałoby dołożono to niesmaczne przedstawienie.

Bardzo szkoda, że nie weszła u nas ustawa o związkach partnerskich.

[positronium]

bene_gesserit napisała:

> Można zagrozić - i ewentualnie spełnić - zgłoszeniem sprawy do biskupa.
>
To już homoseksualizm jest w KK ok? A, to przepraszam, muszę mieć stare informacje, dzięki za podszkolenie.

> Można złożyć tę sprawę w ręce osoby urzędowej. Za odpowiednią oczywiście opłatą
> - podejrzewam, że są np notariusze, którzy by się tym mogli zająć.

Tego też nie wiedziałam, dzięki jeszcze raz.

[bene_gesserit]

Odmowa pochowania kogoś ze względu na jego orientację (kto to i jak udowodni? Jeśli proboszcz coś o tym wie, to albo zdradza tajemnicę spowiedzi, albo bywa w tych samych klubach) nie ma chyba nic wspólnego z prawem kanonicznym?

[positronium]

Kodeks prawa kanonicznego określa wypadki, w jakich wierny zostaje pozbawiony prawa do pogrzebu kościelnego. Pogrzebu kościelnego powinni być pozbawieni:
- notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy (por. KPK, kan.751);
- osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej;
- inni jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez publicznego zgorszenia wiernych (por. KPK, kan. 1184 § 1).

Homoseksualizm podpada pod punkt trzeci, razem z konkubinatem. Rozwinięcie myśli (i przy okazji źródło tego cytatu) znajdziesz tu:
Artykuł na Opoka.pl

Bycie homoseksualistą to przecież nie tylko bywanie w klubach. Do tego mamy prężnie działające media społecznościowe i wielu "życzliwych: ludzi w społeczeństwie. Teraz czyjaś orientacja to co najwyżej tajemnica poliszynela. Niestety.

[positronium]

A, jeszcze to miało trafić to powyższego wpisu.

[bene_gesserit]

Znowu: można dyskutować, zwłaszcza co do definicji homoseksualisty.
Jeśli dwóch mężczyzn mieszka razem, razem robi zakupy i razem przyjmuje księdza po kolędzie, to nie oznacza jeszcze, że jest między nimi coś więcej niż tylko przyjaźń.

Więc żeby krewki proboszcz mógł odmówić pochówku, musiałby najpierw przedstawić jakieś, bo ja wiem, dowody pożycia para-małżeńskiego takiej pary. Imo niemal awykonalne.

PS Z pewnego potwornego doświadczenia życiowego wiem, że duszpasterze innych odmian chrześcijaństwa (akurat w tym wypadku Kościół Ewangelicki) są o wiele bardziej światli i otwarci na to, co księżom katolickim może się wydawać 'bezbożne'.

[jolanta4447]

I tu też muszę się zgodzić z Tobą i to bez żadnych oporów.

[tt-tka]

positronium napisała:

> [i]Kodeks prawa kanonicznego określa wypadki, w jakich wierny zostaje pozbawion
> y prawa do pogrzebu kościelnego.

Do pogrzebu koscielnego. NIE do miejsca na cmentarzu. Zwlaszcza gdy jest to jedyny cmentarz na miejscu lub gdy chodzi o grob rodzinny.
W opisywanym przypadku to rodzina prezentuje hipokryzje zadajac pogrzebu koscielnego dla ateisty, a ksiadz (chyba ?) popelnia wykroczenie przeciw prawu kanonicznemu, skoro o orientacji i zyciu zmarlego wiedzial. Czemu dal wyraz

[jolanta4447]

"Odmowa pochowania kogoś ze względu na jego orientację (kto to i jak udowodni? Jeśli proboszcz coś o tym wie, to albo zdradza tajemnicę spowiedzi, albo bywa w tych samych klubach) nie ma chyba nic wspólnego z prawem kanonicznym?"

100% racji! Dobrze uzasadniasz.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Odmowa pochowania kogoś ze względu na jego orientację (kto to i jak udowodni? nie ma chyba nic wspólnego z prawem kanonicznym?
>
Nie ze względu na orientację, tylko na to, że zmarły nie uczestniczył w życiu kościoła - nie obchodził świąt, nie przystępował do sakramentów, nie przyjmował księdza po kolędzie, i żył w grzechu śmiertelnym bez chęci poprawy. Nie dostąpił też odpuszczenia grzechów przed śmiercią, ani nie wyraził takiej chęci. Czyli nie był praktykującym katolikiem.

Zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego kościelnego pogrzebu powinni być pozbawieni notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy.
Prawo kościelne stawia bardzo istotny warunek dotyczący odmowy pogrzebu. Należy go odmówić, jeśli zmarli „przed śmiercią nie dali żadnych oznak pokuty”.

[bene_gesserit]

Znowu: delikatne i nie takie jednoznaczne. Co do sakramentów - nie trzeba pochówku urządzać w swojej parafii, co do kolędy (a więc i kościelnych akt, kartotek i czarnych teczek) - moi przyjaciele-geje, żyjący od lat razem, przyjmują księdza i nie mają z tym problemu, chociaż trafiają im się różni kapłani.

To wszystko oczywiście dotyczy osób homoseksualnych, którym zależy na chrześcijańskim pochówku - są jeszcze i uroczystości świeckie i cmentarze komunalne.

[ola5488]

bene_gesserit napisała:

> Znowu: delikatne i nie takie jednoznaczne. Co do sakramentów - nie trzeba pochó
> wku urządzać w swojej parafii, co do kolędy (a więc i kościelnych akt, kartotek
> i czarnych teczek) - moi przyjaciele-geje, żyjący od lat razem, przyjmują księ
> dza i nie mają z tym problemu, chociaż trafiają im się różni kapłani.

Przy pochówku w innej parafii trzeba dać jakieś podstawy dla księdza, który w ogólności nie znał zmarłego jako parafianina. W przypadku np. chorób przewlekłych jest to spowiedź i przyjęcie sakramentów przed śmiercią, czasem zwykłe wyrażenie takiej chęci i gotowości... Jeśli to wypadek a ksiądz wie o życiu zmarłego z dala od kościoła, to też może nie widzieć podstaw.

Mnie zastanawia, dlaczego osoby żyjące z dala od religii oczekują pochówku religijnego, a nie świeckiego. Chyba że to faktycznie wola rodziny, która mimo wszystko nalega.

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Przy pochówku w innej parafii trzeba dać jakieś podstawy dla księdza, który w o
> gólności nie znał zmarłego jako parafianina. W przypadku np. chorób przewlekłyc
> h jest to spowiedź i przyjęcie sakramentów przed śmiercią, czasem zwykłe wyraże
> nie takiej chęci i gotowości... Jeśli to wypadek a ksiądz wie o życiu zmarłego
> z dala od kościoła, to też może nie widzieć podstaw.

Przecież miejsce na cmentarzu wielu wykupuje za życia - zupełnie poza parafią, bo taniej, bo rodzina tam leży, bo rodzina będzie miała bliżej czy cokolwiek. Wiele osób jest chowanych w rodzinnym grobowcu. Moi dziadkowie, od dziesięcioleci mieszkający w Warszawie, zostali zgodnie z ich życzeniem pochowani w rodzinnej wsi, setki kilometrów od stolicy.

> Mnie zastanawia, dlaczego osoby żyjące z dala od religii oczekują pochówku reli
> gijnego, a nie świeckiego. Chyba że to faktycznie wola rodziny, która mimo wszy
> stko nalega.

Może na tej samej zasadzie, na jakiej zawierane są kościelne śluby - bo uroczyściej, bo tradycja,bo ludzie będą gadać, bo rodzinie inaczej będzie przykro.

[jolanta4447]

"Żądanie przeznaczenia tych samych pieniędzy na dowolną inną rzecz jest grubiańskie."

Też tak myślę i o ile uszanowałabym prośbę, by zamiast kupować kwiaty na ślub czy wesele - wpłacić datek na np. leczenie chorego dziecka, hospicjum czy schronisko dla zwierząt, to jako zagorzała ateistka - nie wpłaciłabym na organizację kościelną czy stowarzyszenie działające niezgodnie z moimi poglądami (ONR, organizację p.Kai Godek czy działanie firmy pożyczkowej).
Cel datków nie powinien budzić kontrowersji.

[positronium]

A co sądzicie o takim przykładzie:
Urodziny dziecka, rodzice proszą aby nie przynosić prezentów. Nic, nawet czekolady. Chętnie za to przyjmą gotówkę na poczet drogiego prezentu, którego sami nie mogą sprawić dziecku.
Przyjść złożyć życzenia i to wszystko?

[bene_gesserit]

Podobno tak się już robi.
We wczorajszej GW był artykulik o komuniach i prezentach - podobno coraz częściej rodzina składa się na jeden 'większy' prezent, np wyjazd rodziców i dziecka do Disneylandu. W ramach duchowego przeżycia sakramentu.

[positronium]

Serio? Okropne, moim zdaniem.

[mim_maior]

Na tyle serio, na ile możesz wierzyć prasie

[positronium]

Mnie kiedyś poproszono o dołożenie się w ten sposób, ale myślałam że to odosobniony przypadek. No najwidoczniej nie.

[bene_gesserit]

Poszłabym.
Pogrzeby są dla żywych, to po pierwsze - zmarłemu jest już wszystko jedno, a jeśli nie, to i tak ma inną, odgórną perspektywę, raczej z dystansem.

Poszłabym z wielkim wieńcem (takim, którego wielkość odpowiadałaby uczuciu dla zmarłego), ozdobionym tęczowymi szarfami.

[tt-tka]

positronium napisała:


> Jako przykład dajmy ekstremum - pogrzeb zagorzałego geja ateisty. W kościele oc
> zywiście, bo to jego matka wyprawia uroczystość. Z nabożeństwem, w którym ksiąd
> z wygłasza przemowę piętnującą hedonizm, a na klepsydrach z informacją o dotac
> ji na kościelną organizację (promującą małżeństwa), zamiast kwiatów na grób.
> Iść, nie iść, ostentacyjnie demonstrować niezadowolenie z lekceważenia życia i
> poglądów zmarłego (nie mówiąc o jego partnerze)?
>

Jezeli zmarly byl mi bliski, oczywiscie ide go pozegnac. Na cmentarzu !, nie w kosciele. Ostentacyjnie dzwigajac wiazanke/wieniec. Jezeli ktos przysunie sie z puszka/taca, grzecznie mowie, ze zmarly byl takim inicjatywom przeciwny i ja tez jestem.

Prosby o nieskladanie zyczen/kondolencji honoruje. Co do dress code - albo sie dostosowuje, albo upewniam sie, czy to konieczne i w ostatecznosci nie ide.