Częściowo kulturalna osoba?

[kornel-1]

Czy ktoś, kto zachowuje się zgodnie z zasadami savoir-vivre w jednym środowisku*, zaś w drugim w sposób im zaprzeczający, zasługuje na miano osoby kulturalnej**?

*/ środowisku, grupie społecznej, otoczeniu, przestrzeni; inaczej w domu inaczej w pracy; inaczej na co dzień inaczej na wakacjach; inaczej w realu inaczej w świecie wirtualnym
**/ kulturalna, grzeczna, dobrze wychowana, na poziomie

Rozwinięcie pytania: Czy to, że te środowiska się nie kontaktują (ergo nie wiedzą o odmiennych zachowaniach opisywanej osoby) ma jakiś wpływ na jej ocenę?
Czy można być częściowo kulturalną osobą? Czy też ocenić należy zero-jedynkowo?

Oczywiście, w różnych środowiskach mogą być różnice w zasadach SV. Pryncypia są jednakowe i do tego się ograniczmy (uprzejmość, szacunek itp.).

Chętnie wysłucham Waszych opinii. Później skonkretyzuję sytuację, która mnie zainteresowała.

Kornel

[positronium]

Tak. Niewiele jest osób skonczenie i niewątpliwie kulturalnych w każdej okazji. Każdy z nas popełnia błędy tu i tam, czasem jesteśmy nieważni, czasem zły humor weźmie górę. Czasem hierarchia (np w pracy) wpływa na to, że nasze neutralne zachowanie może być odebrane jako niekulturalne. Albo niewiedza oceniających ("smacznego").

[kornel-1]

positronium napisała:

> Niewiele jest osób skonczenie i niewątpliwie kulturalnych w każdej okazji.
> Każdy z nas popełnia błędy tu i tam, czasem jesteśmy nieważni, czasem zły humo
> r weźmie górę.

Z pewnością.
Może nie dość wyraźnie zaakcentowałem różnice w zachowaniu danej osoby w różnych środowiskach. Ktoś zachowuje się z klasą w jednym środowisku, w drugim - jak prostak**.
Piszę o przypadku bliższym Doktor Jekyll i pan Hyde.

*/ z klasą, poprawnie, po dżentelmeńsku, jak dama
**/ jak prostak, ignorant, po chamsku

k.

[positronium]

Piszesz zatem o większości historycznej śmietanki towarzyskiej. Wobec siebie zawsze byli uprzedzająco grzeczni, niestety wyszukanych manier nie starczyło zazwyczaj dla służby.

Zresztą, to cały czas istnieje. A skoro grupy, w których ktoś przebywa nie znają się nawzajem, nic nie stoi na przseszkodzie, aby jedni tę samą osobę mieli za szczyt elegancji, a inni za buraka bez wychowania.

[10iwonka10]

Ja mysle ze w dzisiejszych czasach to juz sie troche zmienia- conajmniej w Europie, USA- jak ktos z takiej smietanki towarzyskiej bedzie mial lojalna I uczciwa sluzaca, sprzataczke to bedzie ja szanowal i traktowal bardzo dobrze.

[znana.jako.ggigus]

Ano nie. Jesśli ktoś w miejscu A jest grzeczny, a w miejscu B sobie odbija, bo może sobie na to pozwolić, to nie jest kulturalny.

kornel-1 napisał:

.Ktoś zachowuje się z klasą w jednym środowisku, w drugim - jak prostak.
>
> k.

[dostojnick]

W ujęciu czasowym, o którym nie piszesz bo to dość oczywiste, ogromna większość osób jest częściowo kulturalna. Poza wszystkim trzeba być w formie - być uważnym, żeby zawsze się zachować elegancko.

W ujęciu przestrzennym, o którym piszesz, wypadałoby trzymać standardy, choćby dla siebie, żeby być prawda pięknym. Jednak i tu, mniejsza niż w ujęciu czasowym ale jednak, duża grupa osób będzie zmieniać standardy. Jeśli zmienia je bo inne są reguły miejsca, jak w podróży zagranicznej, dla dobra otoczenia, to tym lepiej. Jeśli intencja stojąca za tymi zmianami jest jednak egoistyczna i niskiego lotu, to niedobrze.

[kornel-1]

dostojnick napisał(a):

> W ujęciu przestrzennym, o którym piszesz, wypadałoby trzymać standardy, choćby
> dla siebie, żeby być prawda pięknym.

Z pewnością.
Piszę jednak o tym jak jest, nie jak powinno być. Ponadto pytam o ocenę zewnętrzną, nie samoocenę.

> Jednak i tu, mniejsza niż w ujęciu czasowym ale jednak, duża grupa osób będzie zmieniać standardy. Jeśli zmienia je bo inne są reguły miejsca, jak w podróży zagranicznej, dla dobra otoczenia, to tym lepiej.

Z pewnością.
Jednakże już na początku zrezygnowałem z rozważania tego przypadku. Patrz uwaga o pryncypiach.

k.

[dostojnick]

Ja nie pisałem tylko o tym jak być powinno, pisałem również o tym jak jest

[aqua48]

Kornelu, można. Weźmy przykład nazistów. Eleganckich hitlerowskich oficerów...szarmanckich wobec dam ze swego środowiska, a sadystycznych katów wobec innych ludzi. I ze smutkiem stwierdzam, że nadal są osoby które się doskonale kamuflują błyszcząc polorem w jednym środowisku, a w drugim pokazując swoją drugą ciemną stronę. Jednak wcześniej czy później zazwyczaj prawda o takim człowieku wychodzi na jaw...

[10iwonka10]

To troche ekstremalny przyklad podalas. Wedlug mnie albo jest sie osoba kulturalna I trzyma sie pewna klase w kazdej sytuacji albo nie. Nie ma tu za bardzo sytaucji zero-jedynkowych. Osoba ktora w jednym srodowisku zachowuje sie jak cham a w innym zachowuje kulturalne maniery dla mnie pozostaje chamem a ta kulturalna czesc jest moze dla zachowania pozorow, jakiegos zysku. Przyklad - niektorzy kierownicy super mili I kulturalni w stosunku do swoich przelozonych czy kazdej osoby w firmie o wyzszej hhierarchi a tych osob w nizszej nie zauwazaja.

[dostojnick]

Nie da się Kornel! Pogubiłeś się. Nie da się odpowiedzieć na Twoje pytanie bez punktu odniesienia w postaci określenia jak powinna zachowywać się ta osoba z Twojego pytania, osoba kulturalna mianowicie!

(precision: chodzi o pierwsze pytanie)

[kornel-1]

dostojnick napisał(a):

> Nie da się Kornel! Pogubiłeś się. Nie da się odpowiedzieć na Twoje pytanie bez
> punktu odniesienia w postaci określenia jak powinna zachowywać się ta osoba z T
> wojego pytania, osoba kulturalna mianowicie!

Problem w poście otwierającym sformułowałem tak, by nie było w tym zakresie wątpliwości:
osoba zachowuje się:
a) zgodnie z zasadami SV w środowisku A
b) niezgodnie z zasadami SV w środowisku B

Nie ma potrzeby analizować jakichś konkretnych zachowań. Przyjmij, że wynik tych analiz dałby wniosek zawarty w punktach a-b.

To, co mnie interesuje, to ocena tej osoby.
Ocena dokonywana z zewnątrz.

Dla ułatwienia odbioru sytuacji, można przyjąć, że chodzi o podsumowanie w czyjejś biografii.
Autor może napisać: "(w sumie) to była kulturalna osoba", albo... inaczej: "bez wątpienia nie była to kulturalna osoba". Oczywiście, może napisać, że w środowisku A była kulturalna a w B - niekulturalna, ale rzecz idzie o podsumowanie

k.

[dostojnick]

Dla ułatwienia odbioru sytuacji, można przyjąć, że chodzi o podsumowanie w czyjejś biografii.
Autor może napisać: "(w sumie) to była kulturalna osoba", albo... inaczej: "bez wątpienia nie była to kulturalna osoba". Oczywiście, może napisać, że w środowisku A była kulturalna a w B - niekulturalna, ale rzecz idzie o podsumowanie

___
Ciekawie postawiony problem. Jeśli wolno tu pozwolić sobie na refleksję na temat biografii, to ich autorzy jakby wręcz nasładzają się skomplikowaniem swoich bohaterów, jaka to niejednoznaczna postać była! Prawda? Bo różni geniusze i inni bohaterowie biografii jakże często tacy właśnie byli. A zwykli ludzie pewnie też To tyle na razie.

Św. Augustyn, jedna z najwybitniejszych postaci w historii człowieczeństwa, zaczynał jako okropny grzesznik...

[dostojnick]

Osobiście cenię sobie tzw. integrity i zachowywanie się na tym samym poziomie sv w przestrzeni. Wspomniane przez kogoś pomiatanie podwładnymi na pewno okropne i dyskwalifikujące, dziećmi!!

[aqua48]

Jeśli ktoś gdziekolwiek zachowuje się niekulturalnie to JEST niekulturalny. Bez żadnego znaczenia, że umie zachować się kulturalnie w innym miejscu/środowisku.

[positronium]

Kornelu, biografie mają to do siebie, że trzeba w nich też ująć normy społeczne i kulturowe aktualne dla opisywanej osoby. To co nam teraz wydaje się niekulturalne nie zawsze musiało tak być odbierane.
Np. takie mówienie do pomocy domowej po imieniu, niezależnie od wieku tej osoby i nie pytając jej o zdanie. Teraz nie do pomyślenia, prawda? A jednak kulturalny świat sto lat temu inaczej nie wyobrażał sobie takiej interakcji.

[aqua48]

positronium napisała:

> Np. takie mówienie do pomocy domowej po imieniu, niezależnie od wieku tej osoby
> i nie pytając jej o zdanie. Teraz nie do pomyślenia, prawda? A jednak kultural
> ny świat sto lat temu inaczej nie wyobrażał sobie takiej interakcji.

Nie do końca tak to było i nie wszędzie. Zwracano się do kobiet zamężnych imieniem męża, czyli np do kucharki per Wojciechowo. Do niezamężnych imieniem własnym, ale w grzecznościowej trzeciej osobie - niech Zosia poda do stołu o 15.00.
A poza tym służba domowa często była nierozerwalnie związana z państwem i jej byt od niej zależał do śmierci, nie było ani rent ani emerytur i obie strony zdawały sobie z tego sprawę, więc te więzy wyglądały inaczej niż dzisiaj.

[positronium]

Dziękuję Aquo za doprecyzowanie jak faktycznie było.
Niemniej, mój argument pozostaje aktualny - wtedy można było "niech Zosia poda do stołu" powiedzieć bez żenady, teraz nie. A łatwo popaść w pułapkę oceniania innych przez pryzmat tego, co tutaj i teraz jest dopuszczalne.

Czytałam niedawno tekst o bokserze, naturalizowanym Polaku, Murzynie. Jego walki reklamowano w sposób, który teraz spotkałby się z bardzo ostra reakcją części społeczeństwa. Na tamtejsze czasy jednak była to zupełnie zwyczajna reklama.

[aqua48]

positronium napisała:

> Niemniej, mój argument pozostaje aktualny - wtedy można było "niech Zosia poda
> do stołu" powiedzieć bez żenady, teraz nie.

Tak, ale wówczas mieściło się to w granicach zasad, tak było grzecznie. I Zosia odpowiedziałaby wtedy: dobrze jaśnie pani, zupa będzie wydana za 5 minut.
Teraz by się powiedziało - Zosiu, niech pani poda do stołu. A Zosia by odpowiedziała: ok, za 5 minut będzie zupa pani Aniu

Trudno mierzyć tamte czasy naszą miarą grzeczności.

[positronium]

Dokładnie, o tym właśnie piszę.

[kora3]

Kornelu - moim zdaniem osoba kulturalna zawsze jest kulturalna - ALE - jak wspomniałeś - są rózne standardy zachowania w różnych kręgach, środowiskach. Inaczej człowiek zachowuje się w gronie osób bliskich, inaczej w gronie ludzi obcych. Np. pewne pytania osobiste są jak najbardziej do przyjęcia wśród przyjaciół, a wobec osób niebliskich - wykluczone ze strony osoby kulturalnej. Podobnie jak pewne zachowania.
Rozumiem jednak , ze Tobie idzie o sytuację, gdy ktoś np. w pracy jest mily i uprzejmy, a wśród znajomych spoza niej opryskliwy i niegrzeczny - przykladowo?

Wg mnie taka osoba kulturalna nie jest, ale najpewniej w pracy za takową uchodzi, gdy jak wspomnialeś te dwa środowiska się nie zazębiaja

[reinadelafiesta]

@Kornel-1
Według mnie albo się jest kulturalnym, albo nie. To jak z ciążą - nie da się w niej być trochę. Uroczy i szarmancki wobec innych pań mężczyzna, piorący w domowym zaciszu żonę, oczywiście może uchodzić za wzór elegancji, ale tylko wśród osób nie znających jego drugiej twarzy. Natomiast oceniając go jako człowieka całościowo, nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to człowiek kulturalny.

[10iwonka10]

Malo moze jest takich osob ale jak ktos ma klase I zachowuje sie kulturalnie w stosunku do wszystkich to dla niego to bedzie naturalne w kazdej sytaucji. Bez zastanowienia ma kulturalne maniery I odruchy. Ci kotrzy robia to wybiorcza sa sztuczni to nigdy nie bedzie natruralna klasa.

[bene_gesserit]

Ludzie oceniają czyny w dwóch kategoriach: sprawnościowych np. (ambicja, inteligencja) i moralnych (np. uczciwość, godność).

I o ile kategorie sprawnościowe mogą być 'więcej' lub 'mniej', o tyle moralne są 'albo-albo'. Badacze dowodzą, że sprawnościowe przykłada się raczej do siebie, a moralne - do innych (to jest tłumaczone ewolucyjnie, akurat tu pasuje).

Moim zdaniem, chociaz jest to powszechne, to nie jest prawdziwe.
Ja raczej uznaję prawdę o człowieku w momencie tu-i-teraz. Ocena człowieka 'tak w ogóle" to pułapka. Użyteczna i w wielu przypadkach 'prawdziwa', ale jednak pułapka.

[puczasec]

Pytanie z gatunku bezsensownych, problem z gatunku nierozwiązywalnych. Zawarty jest w nim (prawdopodobnie nieświadomie) tzw. paradoks pozorny. A paradoksy pozorne rozwiązuje się na gruncie logiki i semantyki, np. uściślając znaczenia, definiując używane terminy, wyprowadzając wnioskowania itp. Trzeba by najpierw wyjaśnić znaczenie pojęć "kulturalny", "grzeczny", "dobrze wychowany" itp., a następnie zdefiniować "zasady savoir-vivre" oraz zdanie-założenie "pryncypia są jednakowe", co wydaje się zresztą fałszywe już na pierwszy ogląd.
Pomijając więc bełkotliwość pytania/problemu i zakładając, że chodzi o "pi razy oko" powszechne, uproszczone i spłycone rozumienie poszczególnych jego elementów, można powiedzieć, że nie, taka osoba nie zasługuje na miano osoby kulturalnej. Skoro wszystkie środowiska mają te same pryncypia (co jest, jak napisałem, fałszem), to kulturalna osoba zachowuje je niezależnie od tego, w którym przebywa.
Do Autora: zamiast pisać takie "wiejsko-filozofskie" rozważania, może podaj po prostu konkretny problem, to zawsze ułatwia zrozumienie istoty sprawy.

[kornel-1]

puczasec napisał:

> Pytanie z gatunku bezsensownych,[...] Pomijając więc bełkotliwość pytania/problemu [...] > Do Autora: zamiast pisać takie "wiejsko-filozofskie" rozważania,

Zapewne nie zgodzisz się z tym, że zaniżasz poziom forum.


> Zawarty jest w nim (prawdopodobnie nieświadomie) [w moim pytaniu - dop. Kornel] tzw. paradoks pozorny.

Offtopicznie: czy umiałbyś przedstawić, jaką tezę wygłaszam w poście otwierającym wątek? Dla przypomnienia: paradoks JEST twierdzeniem (ma błędne założenia lub błędny wywód oraz tezę). Pokaż, proszę tę moją TEZĘ, skoro przedstawiłem ALTERNATYWĘ.

> zdanie-założenie "pryncypia są jednakowe", co wydaje się zresztą fałszywe już na pierwszy ogląd.
[...]
> Skoro wszystkie środowiska mają te same pryncypia (co jest, jak napisałem,
> fałszem),

Bardzo proszę o decyzję: czy Ci się wydaje czy jest fałszem.

>może podaj po prostu konkretny problem, to zawsze ułatwia zrozumienie istoty sprawy.

Zauważyłem, że większość uczestników tego wątku jest w stanie dyskutować na pewnym poziomie ogólności. Chcesz do nich dołączyć?

Kornel

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem, czemu tego typu ewidentnie chamskie wypowiedzi są tolerowane na tym forum.
Czemu?

[positronium]

Bene, możesz jaśniej?

[reinadelafiesta]

@Positronium
Zgadzam się z uwagami Kornela i Bene, że - nie wdając się w kwestie merytoryczne - forma wypowiedzi nie pasuje do założeń tego forum. Chyba, że miał to być przykład, że można być częściowo kulturalnym, wtedy ok. A poważnie, liczę na to, że mądrej głowie dość dwie słowie i interwencja moderacji nie będzie potrzebna, w końcu jesteśmy na Dobrych Obyczajach .

[bene_gesserit]

Poważnie, trzeba jaśniej?

Pytanie z gatunku bezsensownych
Pomijając więc bełkotliwość pytania/problemu
zamiast pisać takie "wiejsko-filozofskie" rozważania

Naprawdę, to jest ton kulturalnej dyskusji? Takie tu mamy mieć standardy?

[positronium]

Poważnie, nie wiedziałam które słowo tym razem wywołało Twój gniew, miałam więcej pomysłów.
Tak czy owak, staram się znaleźć równowagę między wycinaniem obraźliwych słów a zostawianiem tego co niemiłe, ale jeszcze dopuszczalne. Nie chcę nikomu sztucznie wybielać historii dyskusji - tu widać na jakim poziomie jest wymiana zdań z Puczasec. Nie odbiorę jednak nikomu prawa do wyrażenia swojego zdania. Jeśli dla kogoś coś jest niezrozumiałe, to ma prawo to wyrazić, a to jak wyraża takie rzeczy to kwestia drugorzędna.
Nie sądziłam, że tak niewiele wystarczy aby dać się zirytować.
Moje niedopatrzenie, że to nie zniknęło od razu, przepraszam.

[bene_gesserit]

Żadne z tych sformułowań nie wywołało mojego gniewu. Niesmak - owszem. Cytowane zwroty są w sposób oczywisty impertynenckie, żeby nie ująć tego dosadniej.

[panna.ze.dworku]

Zakładam, że nie masz na myśli różnic zawodowo - prywatnie? Bo i owszem, znam sytuacje, kiedy np dziennikarz ogólnie będący człowiekiem kulturalnym i bardzo dobrze wychowanym - "na sprzedaż" czyli zawodowo jest grubiański i prowokujący. Znam osobę, która pracowała jako "tester" obsługi w dużej sieci restauracji - jej zadaniem było właśnie zachowywać się wobec obsługi niegrzecznie, prowokować itd. Znam też "kierownika budowy" - no i (niestety!) nierzadko jeśli w poleceniu nie ma "k..." to nie ma ono dla prostych robotników mocy urzędowej... Odrębną kategorią są osoby "interesowne": czyli np wobec podwładnych - gburowate, często wręcz chamskie, ale wobec przełożonych - miluchne i grzeczniuchne.

Natomiast chyba każdy człowiek jest w "każdym" środowisku nieco inny? Bo inaczej rozmawia się z żoną, inaczej z kolegami w pracy, inaczej z przyjacielem przy piwie podczas meczu koszykówki w tv, a jeszcze inaczej z kochanką... Z tym, że poza sytuacjami wymienionymi w pierwszym akapicie - ja osobiście nie znam nikogo kto w jednej grupie błyszczałby klasą, a w innej nurzał się w chamstwie.

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku

Może to i dziwne (dla mnie także), ale znam dwie, a nawet trzy kobiety, które są uczciwe, empatyczne i szczere, po prostu dobre osoby, ale w swobodnej rozmowie, opowiadając o czymś (ze mną - nie wiem, jak z innymi) używają wulgarnych słów, choć ja - nigdy.

Toleruję to i nie upominam - taki mają styl, choć są dobrze wykształcone, miłe, pomocne i bezinteresowne.

Nie popełniają towarzyskich błędów, generalnie są grzeczne, szanują uczucia innych, tylko ten język ...
Może uważają, że ze mną mogą być sobą, bo ich nie pouczam, choć wiedzą, że ja nie używam słów o większej wadze niż "cholera".

Nie wiem, skąd to się bierze, bo jedna pracuje w środowisku męskim w przemyśle (i może tak dociera do podwładnych), ale druga w urzędzie - zdecydowanie z samymi kobietami.

Trudno mi to zrozumieć, ale ich słownictwo jest zdecydowanie zbyt dosadne, choć sama treść - niegłupia i logiczna.

Nawet nie wiem czy one zdają sobie sprawę ze swojego słownictwa - jest dla nich naturalne i nie pilnują się przy mnie czy tak wyrażają swoje emocje opowiadając o kimś/o czymś, bo te słowa nie są skierowane do mnie, tylko coś opisują.

Ba, bywałam prywatnie w środowisku lekarzy czy prawników i też słyszałam na nawet większych spotkaniach taki język.
Zdziczenie obyczajów czy taka poza lub moda na nonszalancję czy 'luz'?

Czy o takich osobach można mówić 'częściowo kulturalna'?
Odnoszę się tu tylko do języka, a nie do przemocy czy do innych potępianych zachowań.

[bene_gesserit]

Jak oceniać człowieka?
Czy prawda o kimś może być jakąś taką w ogóle czy raczej istnieje jedynie tu i teraz?
Czy są cechy, które się ma (tak albo nie) czy raczej takie, które się ma w mniejszym lub większym stopniu?

Każdy tworzy swoje własne modele i teorie, nauka również.

[reinadelafiesta]

@Bene_gesserit
To też prawda, że tę kulturę, nawet jak się ma i stosuje we wszystkich aspektach życia, to jej poziom jest różny nawet u tych, których kulturalnymi byśmy generalnie nazwali.Można być tylko dobrze wychowanym/ą, a można być damą/ gentlemanem.

[bene_gesserit]

kornel-1 napisał:

> Czy ktoś, kto zachowuje się zgodnie z zasadami savoir-vivre w jednym środowisku
> *, zaś w drugim w sposób im zaprzeczający, zasługuje na miano osoby kulturalnej
> **?

Siedemnastolatek, kiedy spotyka się z kumplami, używa języka pełnego wulgaryzmów. I kpi ze świętości jego rodziców, np nauk Kościoła.
Kiedy jest z rodzicami używa poprawnego języka i nie dyskutuje z wartościami katolickimi. Robi to z szacunku do nich.

Ma maniery, czy nie?

I rozwinięcie pytania: szalenie inteligentny człowiek, z zasłużonym tytułem naukowym, autorytet naukowy i ludzki, robi coś wyjątkowo głupiego.
Głupi on czy mądry?

Znany sędzia, bardzo ceniony i przez prawników i ludzi, autorytet moralny, zachowujący wszelkie zasady moralne i społeczne, wielki humanista wspierający czynnie pro-społeczne fundacje, co jakiś czas kradnie batonika w sklepie.
Moralny jest czy nie?

> Rozwinięcie pytania: Czy to, że te środowiska się nie kontaktują (ergo nie wied
> zą o odmiennych zachowaniach opisywanej osoby) ma jakiś wpływ na jej ocenę?

Ocenę tej osoby o sobie samej czy ocenę innych o niej?

> Czy można być częściowo kulturalną osobą? Czy też ocenić należy zero-jedynkowo?

Czy można oceniać cokolwiek zero-jedynkowo? Jeśli tak, co z tego wyniknie?

[kornel-1]

bene_gesserit napisała:
> Siedemnastolatek, kiedy spotyka się z kumplami,

Niestety, nie mam zdecydowanej odpowiedzi na to i kolejne pytania. Stąd wątek.
Mogę tylko powiedzieć, że chodziło mi o ocenę "z zewnątrz".

k.

[bene_gesserit]

Chciałam po prostu przedstawić obrazowo swoje zdanie.
W przeciwieństwie do wielu ludzi nie uważam bowiem, że człowieka da się jednoznacznie określić. Znałam paru ludzi podłych, których stać było na zachowania mocno altruistyczne. Znam ludzi łagodnych i o gołębim sercu, którzy mają obszary bardzo zajadłej, ultraprymitywnej nienawiści. Itd.

Psychodynamicznie, bo taka perspektywa mi tu najbardziej pasuje: opisany przez ciebie człowiek w realu pokazuje swoją Personę,a na internetach - kontaktuje się ze swoim Cieniem. Nic nowego.

[kornel-1]

bene_gesserit napisała:

> Chciałam po prostu przedstawić obrazowo swoje zdanie.
> W przeciwieństwie do wielu ludzi nie uważam bowiem, że człowieka da się jednozn
> acznie określić.

Tym niemniej często podsumowujemy.

Gdybym chciał podać analogię z zakresu moralności (sędzia, który ukradł batonik), to wskazałbym na przypadek kogoś, kto wynosi z pracy różne rzeczy (tj. kradnie) a poza tym zachowuje się bez zarzutu: w domu, w towarzystwie itd. Chodzi tu bowiem o proceder a nie incydent.

k.

[bene_gesserit]

kornel-1 napisał:
>
> Tym niemniej często podsumowujemy.
>
> Gdybym chciał podać analogię z zakresu moralności (sędzia, który ukradł batonik
> ), to wskazałbym na przypadek kogoś, kto wynosi z pracy różne rzeczy (tj. kradn
> ie) a poza tym zachowuje się bez zarzutu: w domu, w towarzystwie itd. Chodzi tu
> bowiem o proceder a nie incydent.

Napisałam: 'co jakiś czas kradnie batonika w sklepie'. Czyli jest ciągłość.
Twojego rozgraniczenia 'procederu' od 'incydentu' nie rozumiem, podejrzewam, że chodzi ci właśnie o ciągłość?

Mam niejasną intuicję, że skłaniasz się do nazwania zachowania opisanej osoby źle wychowaną.

Moim zdaniem, życie nie jest takie proste. Chociaż tak - badania dowodzą, że kategorie moralne o wiele chętniej przykładamy do innych i 'lubimy' być w tym dość surowi.

[kornel-1]

bene_gesserit napisała:
> Napisałam: 'co jakiś czas kradnie batonika w sklepie'. Czyli jest ciągłość.

Masz rację. Przeoczyłem "co jakiś czas".


> Mam niejasną intuicję, że skłaniasz się do nazwania zachowania opisanej osoby ź
> le wychowaną.

I dla mnie to nie jest jasne ani proste.

k.

[bene_gesserit]

Jak napisałam gdzieś wyżej:
może miarka 'kultury' tu nie bardzo pasuje? Może ten człowiek poznaje w ten sposób siebie lepiej? W necie, zwłaszcza anonimowym, można zamknąć usta 'ja społecznemu' i pokazać - innym, ale i sobie - kim się jest bez wiecznego 'powinieneś...'.

Może to nie jest sprawa tego, że on 'tak naprawdę' jest szczerej wody chamem i skończonym burakiem i że w necie jest ten on prawdziwy. Tylko po prostu spuszcza swój Cień ze smyczy i patrzy, co z tego wyniknie? I uczy się siebie samego? A prawdą jest i jego grzeczne oblicze i to chamskie?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Może to nie jest sprawa tego, że on 'tak naprawdę' jest szczerej wody chamem i
> skończonym burakiem i że w necie jest ten on prawdziwy. Tylko po prostu spuszcz
> a swój Cień ze smyczy i patrzy, co z tego wyniknie? I uczy się siebie samego? A
> prawdą jest i jego grzeczne oblicze i to chamskie?

Kiedy właśnie dobre wychowanie polega na tym, że trzymamy ten nasz Cień na smyczy i w kagańcu i nie dajemy mu się wyrywać na wolność żeby nikogo nie pogryzł, nie obślinił i nie pożarł tego batonika..

[znana.jako.ggigus]

Nie mam cienia, który chce kogokolwiek gryźć, obśliniać i pożerać cudze batoniki..


aqua48 napisała:
> Kiedy właśnie dobre wychowanie polega na tym, że trzymamy ten nasz Cień na smyc
> zy i w kagańcu i nie dajemy mu się wyrywać na wolność...

[bene_gesserit]

Ale jeśli poza netem ten człowiek jest grzeczny i istotnie nie spuszcza niczego ze smyczy, przeciwnie?

[10iwonka10]

Siedemnastolatek, kiedy spotyka się z kumplami, używa języka pełnego wulgaryzmów. I kpi ze świętości jego rodziców, np nauk Kościoła.
Kiedy jest z rodzicami używa poprawnego języka i nie dyskutuje z wartościami katolickimi. Robi to z szacunku do nich.

Ma maniery, czy nie?

'Nie bo moze stojac gdzies za blokiem z tymi kumplami uslyszy go przechodzaca babcia, ciocia....'

I rozwinięcie pytania: szalenie inteligentny człowiek, z zasłużonym tytułem naukowym, autorytet naukowy i ludzki, robi coś wyjątkowo głupiego.
Głupi on czy mądry?
Jednorazowo - mozna uznac za roztargnienie,...

Znany sędzia, bardzo ceniony i przez prawników i ludzi, autorytet moralny, zachowujący wszelkie zasady moralne i społeczne, wielki humanista wspierający czynnie pro-społeczne fundacje, co jakiś czas kradnie batonika w sklepie.
Moralny jest czy nie?

Nie moralny - to co robi to kradziez.

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

> 'Nie bo moze stojac gdzies za blokiem z tymi kumplami uslyszy go przechodzaca b
> abcia, ciocia....'

Maniery to coś co się ma albo nie i co jest częścią całego systemu wartości. To efekt wychowania - wdrożone na zawsze nawyki, a nie przejaw sztucznych, narzuconych zachowań które się stosuje wybiórczo lub w obawie przed kimś.

> Głupi on czy mądry?
> Jednorazowo - mozna uznac za roztargnienie,...

Robienie głupot usprawiedliwiać roztargnieniem? Bezrozumnością owszem.

> zachowujący wszelkie zasady moralne i społeczne co jakiś czas kradnie batonika w sklepie.
> Nie moralny - to co robi to kradziez.

To tak jakby napisać czarny baran o oślepiająco białym futrze. Sprzeczność sama w sobie. Albo ktoś zachowuje wszelkie zasady, albo co jakiś czas je łamie. Ale wówczas NIE stosuje zasad.

[10iwonka10]

Aqua,

Tam sa moje odpowiedzi ponizej co Bene_Gesserit napisala w formie pytan. Moja wina bo nie zaznaczylam tego innym drukiem.Wiec troche sie pomieszal oryginalny tekst z moja odpowiedzia dlatego wyglada jak sprzeczne stwierdzenia.

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

> Aqua,
>
> Tam sa moje odpowiedzi ponizej co Bene_Gesserit napisala w formie pytan.
> Wiec troche sie pomieszal oryginalny
> tekst z moja odpowiedzia dlatego wyglada jak sprzeczne stwierdzenia.
>
Pochlebiam sobie że nadal czytam ze zrozumieniem Odpowiadałam na Twoje odpowiedzi, dodając moją opinię. Sprzeczność jest dla mnie w ostatnim pytaniu, zatem odpowiedzi nań są trochę... bezcelowe.

[10iwonka10]

W ostatnim jest sprzecznosc- jesli chodzi o 2 pierwsze to przypuszczam ze opinie moga byc podzielone.Ludzie bardzo roznie postrzegaja pewne sprawy.

[bene_gesserit]

10iwonka10 napisała:

>> Siedemnastolatek, (...)
>> Ma maniery, czy nie?
>
> 'Nie bo moze stojac gdzies za blokiem z tymi kumplami uslyszy go przechodzaca b
> abcia, ciocia....'

A jakby babcia, ciocia nie słyszała, to ma maniery? Ejże...

> I rozwinięcie pytania: szalenie inteligentny człowiek, z zasłużonym tytułem nau
> kowym, autorytet naukowy i ludzki, robi coś wyjątkowo głupiego.
> Głupi on czy mądry?
> Jednorazowo - mozna uznac za roztargnienie,...

A jeśli ten mędrzec robi to raz na jakiś czas?


> Nie moralny - to co robi to kradziez.

No tak, kradnie batonika, wyobraźmy sobie, że ukradł może już z 50, bo robi to od lat.
Ale 'niemoralnym' nazwać człowieka, któremu wdzięczne są tysiące ludzi, którym pomógł - osobiście albo przekazując bardzo hojne datki?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Ale 'niemoralnym' nazwać człowieka, któremu wdzięczne są tysiące ludzi, którym
> pomógł - osobiście albo przekazując bardzo hojne datki?

A dlaczego nie, jeśli z pełną świadomością łamie prawo? I robi to dla sportu, czy z powodu...?

[bene_gesserit]

Powodu nie znamy, bo to wymyślona sytuacja hipotetyczna.
Noi: jeśli by tak zważyć jego zasługi i porównać z wagą przewin, to...?

A ten konkret?

[positronium]

kornel-1 napisał:

> Chętnie wysłucham Waszych opinii. Później skonkretyzuję sytuację, która mnie za
> interesowała.

Hmm, nie zauważyłam opisu sytuacji, o którym wspomniałeś. Nie było, czy też po prostu mi umknęło?

[reinadelafiesta]

@Positronium
Dołączam się do prośby Positronium, Kornelu