Z jakiego kraju jest serwis

[prawnicza1985]

Chciałam napisać o tym wcześniej, brak czasu nie pozwolił, ale wracam do tematu. W mojej pracy jestem w pokoju z koleżanką, do obowiązków której należy m. in. zakup biletów lotniczych albo kolejowych oraz rezerwacja hoteli dla członków zarządu, którzy dość regularnie wyjeżdżają służbowo. Ja robię zupełnie coś innego, pracuję z papierami, sprawdzam umowy, piszę opinię, więc nigdy nasze obowiązki zawodowe się nie krzyżują. Mam z nią bardzo dobry kontakt. Kilkakrotnie słyszałam jednak, jak przy rezerwacji hoteli w Polsce pytała na recepcji jakiej narodowości jest obsługa i upewniała się czy na pewno polskiej. Z ciekawości zapytałam ją czemu tak robi. Powiedziała mi, że jeden z członków zarządu nie znosi być obsługiwany przez Ukraińców czy Białorusinów i żąda, aby zakwaterowanie było mu organizowane wyłącznie w miejscach, gdzie pracują Polacy. Tak wygląda sytuacja. Chciałabym poznać Waszą opinię w dwóch sprawach. Po pierwsze, czy przeszkadzałoby Wam, gdyby ktoś z kręgu Waszych bliższych znajomych lub rodziny, miał podobne podejście i rezerwując dla siebie hotele pytał o narodowość obsługi, wybierając tylko polską? Po drugie, czy dopuszczacie możliwość samemu postępowania w ten sposób w jakichś szczególnych sytuacjach, np. jeśli mieliście bardzo złe doświadczenia z obsługą z danego kraju? Dodam jako ciekawostkę, że koleżance z pokoju zdarzyło się kilka razy przez telefon (po angielsku) oczywiście dopytywać o takie rzeczy rezerwując hotele zagranicą, głównie w Czechach i w Estonii, gdzie najczęściej członkowie zarządu wyjeżdżają.
Pozdrawiam wszystkich z nowego forum.

[aqua48]

prawnicza1985 napisała:

>czy przeszka
> dzałoby Wam, gdyby ktoś z kręgu Waszych bliższych znajomych lub rodziny, miał p
> odobne podejście i rezerwując dla siebie hotele pytał o narodowość obsługi, wyb
> ierając tylko polską?

Przecież to jego osobista sprawa.

>czy dopuszczacie możliwość samemu postępowania
> w ten sposób w jakichś szczególnych sytuacjach, np. jeśli mieliście bardzo złe
> doświadczenia z obsługą z danego kraju?

Nie miałam nigdzie, w żadnym kraju takiego złego doświadczenia. Ale owszem, zakładam, że np. można się z kimś z obsługi hotelowej nie móc dogadać, choć trudno mi to sobie wyobrazić, bo od ludzi zatrudnionych w takich miejscach wymaga się dobrej znajomości kilku języków, być może po takim doświadczeniu szukałabym ekipy polskojęzycznej.

[klendia]

krajski.wordpress.com/2018/06/03/jeszcze-raz-o-profesjonalizmie-i-ksenofobii-oraz-hotelach-trzygwiazdkowych/

[positronium]

Typowy popis wspaniałego Krajskiego. Ignorancja w płaszczyku eksperta; swoją drogą ciekawe, że szkolenia prowadził w hotelu A, a nocował w hotelu B. Któż to organizował? Gdzież poszanowanie dla eksperta?

Jego teksty o braku higieny i profesjonalizmu są wysoce żenujące. Ale dobrze, że on swoją ignorancję obnaża - bo tak jak on myśli zadziwiająco dużo ludzi. I dzięki niemu dokładnie widać, do czego można się odnieść, jeśli chce się z takim dumnym (czt. durnym) ksenofobem polemizować.

Tak na marginesie, mam w rodzinie dwie Ukrainki. Jedna jest gosposią, z doktoratem z archeologii - nie ma tu dla niej pracy w zawodzie, przynajmniej nic za porządne pieniądze. Druga teraz pracuje poza Polską, ale ma męża Polaka; skończyła w domu ASP i jest artystką, ale pracuje w technicznym zawodzie. Nigdy, ale to nigdy, nie odniosłam wrażenia, że nie chciało im się postarać. Wprost przeciwnie.

Regularnie widzę, że wielu Polakom nie chce się postarać choć odrobinę - mogliby tacy nauczyć się sporo od tych pogardzanych sąsiadów zza wschodniej granicy.

[kora3]

dla mnie jest zaskakujące, ze istnieją ludzie, którzy kogoś o takich pogladach, anachronicznej wiedzy i niechlujnym wyglądzie uwazaja za eksperta od SV

[positronium]

Szewc bez butów chodzi... To zupełnie jak człowiek piszący zawodowo, a w czasie prywatnym omijający na komputerze "shift" i "alt" - tak bywa po prostu. Myślę, że Krajskiego lubią laicy - a ci przecież chodzą na takie kursy, jakie on oferuje.

[kora3]

Positronium jeśli masz zastrzeżenia do mojego sposobu pisania zwyczajnie to napisz, bona razie to stosujesz niezbyt ładne wycieczki, za które usuwasz innym posty i bynajmniej, nie napisałam tego o sobie ...
Nawiasem mówiąc, czy nawiązywanie do czyjegoś zawodu bez kontekstu zupełnie jest aby grzeczne?

[positronium]

Koro, napisałam, że ekspert czasem sobie odpuszcza i nie świadczy to od razu o jego braku profesjonalizmu.
Zapomniałam, że jesteś dziennikarką, przepraszam jeśli Cię urazilam; czytam teraz na innym forum temat o tłumaczach i stąd to porównanie.

[kora3]

Ok, chyba pomyliłam Cię z kimś innym, bo ktoś ostatnio też nawiązywał do mego zawodu i wydawało mi się, ze Ty ...Tak, ekspert też czasem może odpuścić, czy inny specjalista, ale pan Krajski nie odpuszcza, tylko tak ma i to jest tragedia

[positronium]

No trudno by było, żebym jednocześnie pisała do Ciebie przytyki i usuwała je zaraz jako łamiące zasady... Schizofrenicznie.
Chlapnęłam tym przykładem bezmyślnie, mea culpa.

[kora3]

Sorry, ktoś napisał skojarzyło mi sie ze ty wybacz

[droch]

> swoją drogą ciekawe, że szkolenia prowadził w hotelu A, a nocował w hotelu B.

To akurat jest zrozumiałe. Za całość szkolenia wystawił fakturę na X, a koszty dojazdu i noclegów to była jego sprawa. A że szkolenie odbywało się w dość drogim hotelu...

[positronium]

Rozumiem to, ale jednak naturalnym wydaje mi się negocjowanie preferencyjnej stawki nocowania w hotelu, skoro dla nich wykonuje usługę. Chyba, że tylko tam wynajmowano salę bankietową, a szkolenie było prowadzone przez niezwiązaną z hotelem firmę.

[kora3]

Hmmm gdyby szło jak w zapytaniu o bliską mi osobę, to przede wszystkim interesowałoby mnie skąd taka a nie inna postawa i od tego jaka byłaby jej geneza uzależniałabym ocenę tej postawy.
Czy gdybym miała bardzo źle doświadczenia z obsługą danej narodowosci starałabym się wybierać miejsca, gdzie obsługi tej narodowości nie ma? Nie wykluczone - zależałoby pewnie od stopnia złych doświadczeń

[ola5488]

Ciekawe pytania i ciekawa sytuacja, nie tylko do akademickiej dyskusji.

Mnie nie przeszkadzałoby, gdyby ktoś kierując się przykrymi doświadczeniami z przeszłości dbał o taki a nie inny personel hotelu. Natomiast jestem przeciw dyskryminacji ,,bo tak".

[positronium]

Jaka jest różnica, miedzy dyskryminacją ze względu na "sytuację z przeszłości" a dyskryminacją "bo tak"?
Moi zdaniem - żadna.

Bo przecież, czy każdy Hindus jest odpowiedzialny za to, że kiedyś trafiłam do hotelu, w którym niemiło mnie potraktowali właśnie Hindusi? Oczywiście, że nie. Czy każdy Niemiec jest odpowiedzialny za to, że kiedyś w niemieckiej restauracji w Niemczech, niemiecki kelner był dla mnie opryskliwy? No oczywiście, że nie.
I tak dalej... Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych.

[kora3]

Wiesz, a ja wiem o co Oli chodzi chyba - o to, że są ludzie nielubiący jakiejś nacji zupełnie bez nijakiego powodu i tacy, którzy jakiejś nie lubią bo mają przykre doświadczenia z jej przedstawicielami. I jakkolwiek - racja - co winien ktoś tam danej nacji, ze ktoś zupełnie inny zachował się źle? - to jednak taką niechęć spowodowaną takimi doświadczeniami mozna próbować zrozumieć tak po ludzku...
Moja znajoma ma uczulenie dosłownie na Romów i wiem od niej dlaczego - kiedyś dwie Romki okradły jej ukochaną ciotkę i owa pani straciwszy wszystkie oszczędności dostała zawału i zmarła. te Romki zresztą złapano ale ukarane zostały oczywiście wyłącznie za kradzież ...od tamtego czasu, a było to dawno kolezanka nie chce mieć nic wspólnego z Romami - jak wielu ludzi, tylko ze większośc z tych wielu nie lubi Romów własnie "bo nie" nie majac przykrych doświadczeń z nimi, szczególnie tak jak kolezanka dramatycznych

[positronium]

"Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych."
Czy t zdanie, w Twojej ocenie Koro, świadczy o tym, że nie zrozumiałam wypowiedzi Oli?

Serio Koro, nie trzeba wszystkim tłumaczyć rzeczy, na które ewidentnie odpowiedzieli... Zrozum, że niektórzy z nas świadomie polemizują z innymi.

[kora3]

A Ty uwazasz, ze ja polemizuję nieświadomie ? Dla mnie owszem, jest róznica czy ktoś unika jakiejś nacji, bo miał z nią przykre doświadczenia, czy "bo tak"

[ola5488]

positronium napisała:

> Jaka jest różnica, miedzy dyskryminacją ze względu na "sytuację z przeszłości"
> a dyskryminacją "bo tak"?
> Moi zdaniem - żadna.

Różnica w moim.przekonaniu jest. Ktoś może mieć np. niechęć do luster w pokojach hotelowych lub np. danego koloru ścian. Wtedy rozsądne jest, gdy wybierze inny. Na tym polega wybór na podstawie osobistych doświadczeń lub preferencji.

> I tak dalej... Przykre doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych nar
> odowości czy grup etnicznych.

Oczywiście, to naturalne.

[positronium]

Olu, ale jak się mają lustra do ludzi?

[ola5488]

positronium napisała:

> Olu, ale jak się mają lustra do ludzi?

Niektóre obawy są irracjonalne, nielogiczne. Ale to ludzkie. Dopóki nie krzywdzi się drugiego człowieka słowem lub czynem, to nie widzę powodu, aby nie wybrać hotelu gdzie przykładowo pracują sami Polacy... To jest wybór. I dobrze, że jest.

[positronium]

Dyskryminacja ludzi (nie luster!) to jest jednak krzywdzenie innych.

[kora3]

Wiesz, wydaje mi się ze nie jest dobrze nadużywać słowa dyskryminacja...Czasem właśnie takie a nie inne traktowanie ludzi wynika z doświadczeń ....Kiedy byłam młodziutką dziewczyną jeździliśmy do Berlina Zachodniego z kolegami - nie na jakiś przemyt, tylko ot tak, na zakupy ...Jak w sklepie, np. w Aldiku ochroniarze usłyszeli polski język, to chodzili za nami krok w krok pilnując czy czegoś nie kradniemy ...No tak, dyskryminacja, nigdy w życiu niczego nie ukradłam, a tu mnie podejrzewają tylko dlatego, że jestem Polką ...A ci ochroniarze dlatego podejrzewali Polaków o kradzież i ich "pilnowali", ponieważ Polacy tam kradli na potęgę - niestety. Ci pracownicy materialnie odpowiadali za straty wynikłe z kradzieży, więc calkiem logicznie starali się zminimalizować te straty "pilnując" przedstawicieli nacji, która najwięcej kradła ...Dyskryminacja, czy zwyczajna ostrożność z doświadczenia?

[ola5488]

positronium napisała:

> Dyskryminacja ludzi (nie luster!) to jest jednak krzywdzenie innych.
>

Być może nie podkreśliłam - dla mnie to nie jest dyskryminacja, jeśli taki wybór jest spowodowany przykrymi doświadczeniami z przeszłości. Za lęki czy uczucia człowiek nie odpowiada. Za postępowanie - owszem.

[positronium]

Ale właśnie postępowanie jest widoczne dla innych, a nie jego powód. Zatem, unikając jakiejś grupy osób ze względu na ich narodowość, grupę etniczną czy wyznanie, de facto tę grupę dyskryminujesz. Niezależnie od tego,czy robisz to z powodów osobistych, czy jakichkolwiek innych.
Trzeba na to spojrzeć uczciwie.

[ola5488]

Nie widzę braku uczciwości w tym, że człowiek moze chcieć uniknąć przykrych lub trudnych dla siebie doświadczeń, gdy nie krzywdzi tym nikogo. Zaznaczam, że mówię o sytuacji, gdy ktoś kulturalnie dokonuje wyboru, a nie na zasadzie ,,a bez Ukrainek tylko proszę, bo nie toleruję". Myślę, że potrafimy obie wyobrazić sobie taktowne zachowanie w takiej sytuacji. (Nietaktowne również, ale nie o takim mówię).

[positronium]

A jak taktownie powiedzieć, że nie życzysz sobie w obsłudze konkretnej nacji?
I czy ludzie, którzy mają paszport zagraniczny, ale całe życie mieszkają tutaj też się do tego łapią?

[ola5488]

Nie rozważałam szczegółów paszportu, przyznaję Na szczęście nie mam tego typu lęków ani obaw.

Co do taktownego postępowania - pewnie napisałabym na forum ,,Dobre Obyczaje", aby dostać częśx mądrych odpowiedzi, a wszystkie na pewno jako różnorodność

[positronium]

Idealnie dyplomatyczne odpowiedź, jestem pod wrażeniem! XD Brawo, Olu!

Ale na serio, niepokoi mnie taka postawa i usprawiedliwianie dyskryminacji. Wyciągając ciężkie działo: Hitler ponoć też miał jakiś osobisty powód, żeby Żydów nie lubić.
To co, dyskryminujemy dalej?

[ola5488]

Porównanie uprzedzeń czy lęków do Hitlera uważam za ogromne nadużycie...

[kora3]

Ale przede wszystkim - gdyby Hitler z powodami osobistymi czy bez nich nie lubił Żydów i zwyczajnie ich unikal - nie przyjaźnił się z nimi, nie stołował u nich, nie szył sobie ubrań itd. i na tym koniec, to nie byłoby holokaustu

[positronium]

Takie czasy, że ci Żydzi jednak mieszkali w jego okolicy. Ich pech.

To nie jest nadużycie, to jest dokładna ilustracja tego, co się dzieje jak dużo osób folguje swoim "irracjonalnym, ale usprawiedliwionym" uprzedzeniom.

[ola5488]

Ale Ty doprowadzasz do patologicznego przypadku w każdym rozumowaniu w tym wątku.
Istnienie patologicznych przypadków nie oznacza, że dany przypadek jest patologiczny. Jestem daleka od rozpatrywania zachowań ludzkich z perspektywy patologicznych przypadków.

[positronium]

...czyli sam fakt, że każda z sytuacji ma patologiczne i prawdopodobne rozwinięcie nie wydaje się przypadkiem świadczyć o tym, że coś tę patologię powoduje? Na przykład - dyskryminacja?

Tak na zdrowy rozsądek - jeśli w hotelu będzie Ukrainiec mówiący po polsku perfekcyjnie, i przypadkiem obsłuży takiego delikwenta jakiego opisała nam Prawnicza, myślisz że tak samo jak jeden "zły" Ukrainiec był powodem do powstania uprzedzenia, ten jeden "dobry" będzie w stanie takie uprzedzenie uzdrowić?
Nie, bo ono leży tak na prawdę poza tymi osobami - ich zachowanie jest tylko pretekstem i wymówką.

Spójrz, jak wiele lat w USA utrzymuje się stereotyp czarnego-leniwego. Mimo, że setki ludzi bogaciły się na ich pracy, samemu nie kiwając choćby palcem.

[ola5488]

positronium napisała:

> ...czyli sam fakt, że każda z sytuacji ma patologiczne i prawdopodobne rozwinię
> cie nie wydaje się przypadkiem świadczyć o tym, że coś tę patologię powoduje? N
> a przykład - dyskryminacja?

Nie, zdecydowanie nie według mnie. To oznacza jedynie, że jest rozrzut statystyczny i to normalne w przyrodzie. Podkreślając-nie popieram tego, ale istnienie patologicznych przypadków nie świadczy, że całe zjawisko jest patologią. Tu nie ma implikacji. Na zdrowy ale i naukowy rozsądek.
Natomiast Twój przykład był trafny, pewnie. Tylko negatywny wydźwięk znowu byłby tylko w patologicznym przypadku...

[kora3]

Posit nie stosuj takich tanich zagrywek Sprawa jest prosta wg mnie - mamy prawo nawet irracjonalnie kogoś nie lubić i to nie jest zadna dyskryminacja ... Nie mamy prawa robić mu krzywdy, czy utrudniac zycia, ale nie musimy wszystkich lubić

[positronium]

Ja nie twierdzę Koro, że trzeba wszystkich lubić.
Ja twierdzę, że nie wolno dyskryminować ludzi za cechy, na które nie mają wpływu. Takie jak kolor skóry, pochodzenie (także klasowe!), czy orientacja seksualna.
Religia to też nie powód do dyskryminacji, chociaż ja akurat nie widzę w większości nic dobrego.

[ola5488]

To nie było do mnie, ale chciałabym się odnieść. Wedlug mnie nazywasz dyskryminacją coś, co działa na zasadzie lubię/nie lubię, boję się/ nie ufam itp.

Natomiast dyskryminacja w słownikowym znaczeniu jest złem i jestem absolutnie przeciwna.

[positronium]

Olu, tak rozumiem dyskryminację, jak ją tłumaczy RPO:
www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskryminacja

[kora3]

Mam podobne zdanie jak Ola Posit, nazywasz dyskryminacją preferencje także te nabyte drogą doświadczenia ...
Znam ludzi, którym UPA bestialsko pomordowało rodziny i nie mają nijakiej awersji do Ukraińców z wyjątkiem tamtejszych nacjonalistów, a znam też panią, którą mąż porzucił dla Ukrainki co u nich sprzątała i teraz pani za nic nie zatrudni Ukrainki do sprzątania, nawet leciwej i nieurodziwej, choć nowego męża ani partnera nie ma ...
Orientacja powiadasz seksualna ....no mam koleżanki les - dwie. Jedna mnie swego czasu podrywała, ale odpuściła sobie po mej deklaracji, ze jestem 100 proc. hetero Gdyby sobie nie odpuściła, to bym jej unikała, bo dla mnie to zadna przyjemność ze leci na mnie kobieta...Generalnie nie gustuję w panach innych ras, np. czarnych, zwyczajnie mi się nie podobają tak samo jak wśród bialych panowie z włosami jasny blond. Mogą to być moi koledzy, ale partner - nie - czy to dyskryminacja?
Religia - o ile by mi ktoś nie narzucał, niechże ma jaką chce, ale mężczyzny zorientowanego religijnie, takze reprezentującego rodzima religie bym nie chciała, bo z doświadczenia wiem, że związek osoby mego pokroju z takową byłby bardzo trudny, a po cóż sobie życie utrudniać?
Podobnie - nie chciałabym faceta mającego małoletnie dzieci, kolegów takich mam od groma, ale związek z kimś takim nigdy nie wchodził w grę - dyskryminowałam?

[positronium]

Koro, ale co mają twoje osobiste preferencje związkowe do tego, że komuś się utrudnia wykonanie lub zdobycie (utrzymanie) pracy, ze względu na pochodzenie, płeć, czy orientację?
Tzn. ok, jakbyś miała zatrudnić prostytutkę to pewnie te rzeczy byłyby istotne, ale my przecież nie o tym...

[kora3]

OK, tu w wątku mowa o sytuacji, kiedy ktoś wybiera miejsce gdzie określona nacja nie obsługuje, ale przecież za dyskryminację uwazasz też chyba niechęc do wspólnego bytowania z okresloną nacją np. w hotelu, a to z pracą nie ma nic wspólnego

[positronium]

Masz na myśli sytuację, w której jeden gość hotelowy mówi, że nie będzie z innym gościem hotelowym pod jednym dachem? Czy dobrze rozumiem?

[kora3]

Mam na myśli sytuację, gdy gość upewnia się czy np. w danym terminie nie bedzie w hotelu angielskich kobicow - przykladowo.

[positronium]

Szczerze mówiąc, jestem szalenie ciekawa, co odpowiada na takie pytanie obsługa hotelu!

Ja bym pewnie upewniła się co do terminu, po czym zabookowała delikwenta w pokojach pomiędzy rodziną z dziećmi a wycieczką szkolną. W miarę możliwości z jego własnego kraju.

Dość żartów na dziś, idę spać. Dobranoc.

[kora3]

Ale dlaczego komuś tak zrobilabyś? Dobranoc

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Ale dlaczego komuś tak zrobilabyś?

Zapewne zeby nasycil sie polszczyzna na obczyznie, skoro taki tego spragniony.

[kora3]

ale widzisz moim zdaniem niemozenie splycasz ....taki hipotetyczny ktoś ma złe doświadczenia np. z angielskimi kibicami i nie chcałby ich powielać ....Nie, ze nie lubi Anglików jako takich tylko ma 2 -3 tyg urlopu i nauczony doswiadczeniem chce je spedzić w spokoju

[positronium]

Koro, zrobiłabym tak, żeby spełnić żądanie gościa - jota w jotę.
Jeśli poprosiłby o pokój w jak najcichszym miejscu, to wtedy dostałby też odpowiedni, o ile byłoby to w mojej gestii. Ale Twój przykładowy gość nie chciał spokoju - chciał być z dala od kogoś konkretnego.

[kora3]

Owszem Posit i nic w tym nadzwyczajnego, skoro miał złe doświadczenia ..Zabawne, bo raczej nikt specjalnie nie pchałby się na jedno hotelowe piętro założmy z wycieczką szkolną, czy studentami na plenerze malarskim ewentualnie z imprezowiczami integracyjnymi - i nie z żadnego "rasizmu" czy innego "dyskryminowania" tylko z doświadczenia - młodzież na wycieczce zwykle porozrabiać chce, studenci to samo, krawaciarze nawet na integracyjnej imprze - też i mowa nawet nie o jakichs dziki "orgiach", ale spodziewać sie ze będzie głośnawo do późna - należy. A jak ktoś ma nazajutrz konferencję, wazne spotkanie czy nawet planuje zwiedzac od rana to mu takie sasiedztwo nie w smak - proste

[positronium]

Koro "nie chcę być z Angielskimi kibicami na piętrze" to nie to samo, co "nie chce być z kibicami na piętrze."
Nie widzisz różnicy?

[kora3]

No wiesz, niby widze, ale jesli ktoś ma złe doświadczenia z ANGIELSKIMI kibicami i nie chce ich powielać to jest dla mnie całkowicie zrozumiale, dokładnie tak samo,jak nie chce powielać złych doświadczeń z młodzieżą z polskiej wycieczki szkolnej ...Nie tylko chyba ze względu na narodowość nie wolno dyskryminować, ale ze względu na wiek - także, nieprawdaż?

Zabawna jest pewna rzecz - piszę teraz ogólnie, a nie o forum ...Jak ktoś sygnalizuje , ze chciaby spędzic urlop w hotelu gdzie nie ma duzej liczby małych dzici, to czesto spotyka się z obuzreniem świetym, ze jak to, dzieci mu wadzą ...
Ale już ktoś kto nie chciałby mieć w sasiedztrwie szkolnej wycieczki MŁODZIEZY, tudzież młodziezy na jakims obozie nie budzi ni tylko oburzenia ale i nawet specalnego zdziwienia, raczej zrozumienie...Bo młodziez to lubi rozrabiac, a dieci jak to dzici, musza się wyszalć ..Młodzież też musi sie wyszalec, a człowiekowi nie tak WIEK szalejących przeszkadza, jak zwyczajni to, ze np. hałasują i ganz mu egal ile mają lat, on zwyczajne chce mieć spokój

[positronium]

Koro, nie wiem o kim piszesz te dziwne historie o wycieczkach młodzieży, ani do kogo.
Ani to na temat, ani to sensowne.

Trzymajmy się meritum - wycieczka hiszpańskich kibiców byłaby ok? Oczywiście, ze nie, bo byliby tak samo głośni, jak angielscy, niemieccy czy włoscy. Albo i nawet - polscy kibice.

[kora3]

Posi, postuluję rzymać się tego, co się wczesniej samemu pisałaś - Ty zdaje się wspominałaś ze nie wolno dyskryminować nie tylko z powodu narodowości, koloru skóry, czy wyznania ale także płci czy WIEKU.
Skad wiadomo, ze młodzież będzie akurat TA hałasowała? No nie wiadomo ..Skąd wiadomo, ze kibice będą HALASOWAĆ - też NIE WIADOMO - oze inna młodziez i inni kibice halasują, a CI akurat - nie

[positronium]

Koro, ale teraz z tą młodzieżą polemizujesz sama z sobą - założyłaś sobie tezę i jej bronisz - ale przed kim?
Przypominam, w pytaniu była przedstawiona kwestia pracy. Jeśli będę wymagała, żeby w hotelu obsługiwali mnie tylko ludzie o siwych ze starości włosach to faktycznie będzie dyskryminacja młodzieży. Jeśli założę, ze angielscy kibice będą głośni bo są Anglikami, więc nie sprzedam im pobytu w moim hotelu, to też będzie dyskryminacja.

Jak sama zauważyłaś - hałasować nie wiadomo. Dzieci wszystkich nacji mają to do siebie, ze czasem sobie tam pohałasują. Kibice wszystkich sportów i nacji mają podobnie.

[kora3]

Nieprawda co do kibiców, a co do dzieci - różnie

[positronium]

Miało być "hałasować nie wolno" oczywiście, a nie "nie wiadomo."

Co do kibiców nieprawda - no cóż, z moich obserwacji wynika, ze niezależnie kto ogląda sport i gdzie - emocje jako ludzie wyrażamy bardzo podobnie. Im większa grupa, tym głośniej. Co najwyżej kulturowo różnimy się stopniem zorganizowania tego hałasu, ale to w bardzo nielicznych przypadkach.

Niemniej, skreślanie kogokolwiek tylko za cechę, na którą dana osoba nie ma wpływu jest w mojej opinii szczytem braku dobrej woli.

[kora3]

positronium napisała:

> Miało być "hałasować nie wolno" oczywiście, a nie "nie wiadomo."

łatwo się było domyślić
>
> Co do kibiców nieprawda - no cóż, z moich obserwacji wynika, ze niezależnie kto
> ogląda sport i gdzie - emocje jako ludzie wyrażamy bardzo podobnie. Im większa
> grupa, tym głośniej. Co najwyżej kulturowo różnimy się stopniem zorganizowania
> tego hałasu, ale to w bardzo nielicznych przypadkach.

Hmm no nie wiem, ja czesto chodze na zawody akrobatyczne, na szermierkę i jakoś nie widzę tego hałasowania, ale moze, moze
>

[tt-tka]

kora3 napisała:


>
Jak ktoś sygna
> lizuje , ze chciaby spędzic urlop w hotelu gdzie nie ma duzej liczby małych dzi
> ci, to czesto spotyka się z obuzreniem świetym, ze jak to, dzieci mu wadzą ...
> Ale już ktoś kto nie chciałby mieć w sasiedztrwie szkolnej wycieczki MŁODZIEZY,
> tudzież młodziezy na jakims obozie nie budzi ni tylko oburzenia ale i nawet sp
> ecalnego zdziwienia, raczej zrozumienie...Bo młodziez to lubi rozrabiac, a diec
> i jak to dzici, musza się wyszalć ..Młodzież też musi sie wyszalec, a człowieko
> wi nie tak WIEK szalejących przeszkadza, jak zwyczajni to, ze np. hałasują i ga
> nz mu egal ile mają lat, on zwyczajne chce mieć spokój


A jaki to ma zwiazek z panem z zarzadu, ktory nie zyczy sobie byc obslugiwanym przez osoby o okreslonej narodowosci ? Przeciez nie ich zachowanie mu przeszkadza, prawdaz, tylko narodowosc wlasnie.

[kora3]

A taki, ż jak u pisało juz kilka osob nie wolno nikogo dyskryminowac ni tylko ze względu na narodowśc kolor skóry czy wyznanie, ale TAKZE WIEK

[panna.ze.dworku]

Że się wypowiem w kwestii dyskryminacji... Jeśli nijak nie krzywdzę danej grupy, a po prostu staram się jej unikać - to nie ma mowy o dyskryminacji! Na zasadzie: "nie lubię (choćby i irracjonalnie) osób w okularach = nie usiłuję się z okularnikiem zaprzyjaźnić". I tyle. Dyskryminacją byłoby: "nie lubię osób w okularach = nie utrzymuję z takowymi kontaktu = piszę donos na urzędniczkę - okularnicę, pomimo, że obsłużyła mnie sprawnie i rzetelnie = chowam koleżance z pracy - okularnicy jej bryle i rechocę, kiedy ich bezradnie szuka" i tak dalej. Sama niechęć do konkretnej nacji, o ile nie niesie ze sobą ładunku agresji bądź działań skierowanych przeciwko tejże - nie jest jeszcze dyskryminacją!

[ola5488]

Dobrze ujęte, myślę podobnie

[positronium]

panna.ze.dworku napisała:

> Że się wypowiem w kwestii dyskryminacji... Jeśli nijak nie krzywdzę danej grupy
> , a po prostu staram się jej unikać - to nie ma mowy o dyskryminacji![...]Sama
> niechęć do konkretnej nacji, o ile nie niesie ze sobą ładunku agresji bądź dzia
> łań skierowanych przeciwko tejże - nie jest jeszcze dyskryminacją!

Zgadzam się, co do istoty tego, co przekazujesz.

Ale żądanie, aby ludzie konkretnej narodowości nie obsługiwali Cię w hotelu jest podjęciem działania na podstawie uprzedzenia. Wpływa bezpośrednio tylko na osoby, których jedynym wyróżnikiem jest ich narodowość. Więc opisana w wątku początkowym sytuacja jest dyskryminacją w akcji.

[reinadelafiesta]

@Ola5488
Nie zgodzę się Olu z Tobą. Dyskryminacja, to sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest lub byłby traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji. ( definicja wzięta ze stron RPO). I osobiste wcześniejsze doświadczenia życiowe nie mają nic do tego, ani nie są żadnym usprawiedliwieniem takiego traktowania. Może łatwiej nam je zrozumieć, ale tylko tyle.

[kora3]

Widzisz Reio, tylko ze ta definicja odnosi się ze tk powiem do sfery publicznej, a nie prywatnej ...Prywatni mAMY CHYBA PRAWO NIE ZADAWAĆ SIĘ Z KIMŚ Z DOWOLNEGO POWODU?

[kora3]

Podzielam Twe zdanie Olu, taka niechęć spowodowana doświadczeniami jest owszem irracjonalna, ale jest czym innym niż niechęć z założenia

[panna.ze.dworku]

Posit, chyba chodzi o coś troszkę innego. Per analogiam: mój kuzyn mieszkał kiedyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej pory nie lubi Turków en masse. No, rasista? Czy może sąsiadowanie z tą akurat nacją tak mu dało w kość, że więcej nie chce? Więc to nie tak, że złe doświadczenia dotyczą konkretnych osób, a nie całych narodowości czy grup etnicznych. Czy to znaczy, że zaprotestowałby przeciwko hotelowi, który zatrudnia Turczynkę jako pokojową, czy Turka jako kucharza? No, nie. Ale jeśli np CAŁY personel, albo chociażby większość, pochodził z Turcji - mój kuzyn WYBRAŁBY inny hotel!
Z tym, że w pełni się zgadzam, nie ma różnicy pomiędzy uprzedzeniem "bo tak", a uprzedzeniem, bo kiedyś w przeszłości coś tam.

[znana.jako.ggigus]

tak, rasista.
a) w tzw dzielnicy tureckiej nie mieszka 100% Turkow b) w tzw. dzielnicy tureckiej/grekciej/niemeckiej nie mieszka 100% idiotow ani 100% porzadnych ludzi ani 100% imprezowiczow c) Polacy to zlodzieje aut, a Polki to prostytutki , tak bylo niedawno jeszcze. A dzis, jak wyczytalam, polskie nazwisko nie jest przeszkoda w uzyskaniu zaproszenia na rozmowe kwalifik. UE dziala cuda i wymiata przesady z glowek

panna.ze.dworku napisała:

> Posit, chyba chodzi o coś troszkę innego. Per analogiam: mój kuzyn mieszkał kie
> dyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej
> pory nie lubi Turków en masse. No, rasista?

[kora3]

A dziś posrzeganie Polaków się zmieniło, bp ich zachowanie się zmieniło Giggus...A kuzyn Panny? No a co on złego robi ze zrezygnuje z hotelu z turecką obsługą?

[znana.jako.ggigus]

Wczesniej Polacy tez nie zajmowali sie GLOWNIE kradzieza samochodow, Koro. Nigdy zaden narod nie zajmowal sie GLOWNIE czyms i to jest wlasnie rasizm. Francuzi tez nie jedza zbiorowo zab i foie gras w sposob kultywowany.
Mnie chodzilo o podejscie kuzyna panny. Jest rasistowskie
kora3 napisała:

> Bo zachowanie (Polakow - dopisek moj) się zmieniło Giggus.
> ..A kuzyn Panny? No a co on złego robi ze zrezygnuje z hotelu z turecką obsługą

>

[kora3]

Giggus, opinie buduje ta większośc danej nacji, którą widzisz...

[znana.jako.ggigus]

i to jest wlasnie sedno rasizmu.
Budowanie tzw. opinii. Pomijam podstawy tego budulca.

kora3 napisała:

> Opinie buduje ta większośc danej nacji, którą widzisz...
>

[kora3]

Giggus, czy Ty bywałaś moze w Niemczech w czsach, gdy o Polsce i Polakach panowała taka opinia? Przypuszczam, ze nie, choćby dlatego, że jak sobie przypominam to jesteś ode mnie młodsza i to więcej niż kilka lat ...Ja bywałam w tamtych czasach w iemcevch i zwyczajnie WIEM, skad sie ta opinia wzięła, bo sama jak już wspomniałam wielokrotne wstydziłam się tam za swoich rodaków

[znana.jako.ggigus]

Ta opinia o Polakach panowala do niedawna. Wlasciwie nie samo wejscie Polski do UE, ale otwarcie niemieckiego rynku pracy najskuteczniej pozwolilo obalic rasistoweskie uprzedzenia. Sama bylam zdziwiona czytajac dzis, ze polskie pochodzenie tak szybko przestalo byc problemem. Ale to uswiadamia, ze najlepszym sposobem na rasizm jest kontakt z grupa, co do ktorej ma sie uprzedzenia. Normalni ludzie ucza sie szybko, ze nie ma czegos takiego jak opinia zbiorowa o tak sztucznym tworze jakim jest narod, ano wobec innych grup jak okularnicy, mniejszosci etniczne itepe
Nie jestem o wiele mlodsza od Ciebie. I to nie moj wiek odgrywa role, bo z uprzedzeniami, ze sladami po nich mozna sie tez spotkac wiele lat potem.

kora3 napisała:

> Ty bywałaś moze w Niemczech w czsach, gdy o Polsce i Polakach panow
> ała taka opinia? (...) Bywałam w tamtych czasach w Niemczech i zwyczajnie WIEM, skad sie ta opinia wzięła, bo sama jak już
> wspomniałam wielokrotne wstydziłam się tam za swoich rodaków
>

[kora3]

Giggus, ale ja na własne oczy widziałam co tedy Polacy i Polki tam wyprawiali, więc wcale mnie opinia Polakach - nie dziwiła. Teraz juz tego nie wyprawiają, a jesli to jednostki - wówczas znakomita większosc tych, co tam bywali

[znana.jako.ggigus]

jeszcze raz - rasizm to wyrabianie sobie opinii na podstawie kogos innego. Jeden okularnik zlamal mi serce i nastepni tez to zrobia. To niewazne, co i gdzie robili Polacy.


kora3 napisała:

> Giggus, ale ja na własne oczy widziałam co tedy Polacy i Polki tam wyprawiali,
>

[kora3]

Opiia z czego się bierze Giggus, na ogół nie z sufitu ...

[znana.jako.ggigus]

Jesli masz pwiedzmy 35 mlnow ludzi, zyjacych na jednej powierzchni zwanej umownie panstwem i powiedzmy 10.000 mieszkancow tej powierzchni zwanej panstwem cos robi, np. kradnie, to jest to opinia z sufitu.

kora3 napisała:

> Opinia z czego się bierze, na ogół nie z sufitu ...
>

[kora3]

Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste

[znana.jako.ggigus]

bo w tym przypadku jestes rasistka. Juz pisalam, ze stosujesz rasistowska argumentacje.
W tym przypadku zrobo porzadek z myslami o innych i osobie.

kora3 napisała:

> Ale Ty masz opinię o TYCH, i poniewaz jest
> o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste
>

[kora3]

Ja jestem rasistką ??? A to dobre sobie hehe , bo tak się składa, ze nie mam akurat awersji do zadnej nacji

[znana.jako.ggigus]

Usprawiedliwasz rasizm jakas odpowiedzialnoscia zbiorowa. Juz Ci pisalam o 35 mlnach mieszkancow czegos zwanego panstwem i tym, co robi jakies przypadkowe we 10.000 z tych 35 mlnow. ale nie zareagowalas.

kora3 napisała:

> bo tak się składa, ze nie mam ak
> urat awersji do zadnej nacji
>

[kora3]

Giggus, nie usprawiedliwiam rasizmu, tylko realnie oceniam sytuację

[znana.jako.ggigus]

pisalam juz o zwiazku 35 mlnow i 10.000 jako o nierealnej ocenie ych 35 mlnow. ale nie zareagowalas. Nie ocenilas realnie sytuacji, bo takiej oceny w kategoriach rasistowskich nie ma.
Pisalam takze, jak dziala najszybciej przezwyciezanie rasistowskich uprzezden, ale takze nie reagowalas.

kora3 napisała:

> Nie usprawiedliwiam rasizmu, tylko realnie oceniam sytuację
>

[positronium]

kora3 napisała:

> Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest
> o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste

Wow Koro, takiego popisu kultury to się nie spodziewałam... O_o

[kora3]

Posit, słowo "hołota" jst pejortywne, ale nie wulgarne ...Ni pisałam poniekąd o żadnej nacji, bo o żadnej nie mam takiego przekonania, wyjąsniałam tylko Giggus skąd biorą się u inych takie stereotypoy - otóż stąd, ze taki ktos byc moze miał okazj obcować TYLKO z hołotą z obceo kraju, bo tejze hołoty było najwięcej i stąd ma opinię,ze jego kraj z tamtego nawiedza tylko hołota

[positronium]

Znam to słowo Koro i jego źródło historyczne, dziękuję.

Napisałaś "Ale Ty masz opinię o TYCH, którzy zalozmy odwiedzaja Twoj kraj i poniewaz jest o hołota z reguły, to masz opinię ze odwiedza was hołota z tego kraju - proste "

Proste w tym rozumowaniu Koro jest to, że właśnie zademonstrowałaś bardzo brzydką rzecz. Z pogardą Ci nie do twarzy.

[kora3]

Dobra, wyjaśnię Ci o co chodzi na konkretnym przykładzie...Kiedy byłam bardzo młodą osobą Turcy mieli w Niemczech bardzo złą opinie, zarówno u Niemców, jak i Polaków mieszkających tam na stałe. Nie dlatego, ze mieli inną aparycję, czy wyznanie, tylko dlatego, jak się zachowywali. Stosunkowo późno wybrałam się do Turcji, bo dopiero, gdy mój tat był tam w pracy ...Super miejsce, mili ludzie, zero jakichkolwiek problemów, a mieszkałam nie w jakims zamknietych hotelu, tylko na osiedlu polskich pracowników usytuowanym obok domów zwyczajnych Turków, jeździłam normalnie do miasteczka, wększego miasta ogromnego miasta ...Jak to młodzi ludzie - poznwaliśmy się naturalnie takze z miejscowymi i kiedyś zapytałam mego kolegę starszego nieco, Turka, który skończy studia w Niemczech, dlaczego mają tam tak złą opinie, skotro sa tak fajni i wcale nie maja problemu z przestępczościa itd. Uswiadomił mi ów fenomen ...Otóż w Turcji wówczas było bardzo restrykcyjne bezzawiasowe prawo. Ni było z nim dyskusji, a zasądzano wyroki w górnych granicach kar ...Osoby mające problemy z prawem zaczęły hurtowo wyjezdzać do Niemiec, które chętnie przyjmowały pracowników w Turcji - słowa owego kolegi "Wyjechała tam od nas głownie hołota, margines społeczny, kryminalisci" Jego słowa potwierdzał także kolega tłumacz polskiego także wykształcony poza Turcja ...Opowiadali, że w Niemczech ludzie poznawszy ich nie chcieli wierzyć, ze są Turkami, bo nie kombinowali z narkotykami i prostytucją, nie mieli podejrzanych kontaktów z półświatkiem itd. Nie byli tym zdziwieni, bo SAMI widzieli co ich rodacy tam wyprawiają i też wiedzieli jaki sort ic rodaków tam trafi i dlaczego - głownie rzecz jasna.
I o to własnie chdzi - jesli do jakiegos kraju trafia głownie margines społeczny i kryminalisci, albo odwiedzają go głownie złodzieje z jakiejś nacj, czy handlarze narkotyków to TAK wlasnie na nacja się kojazry - smutne ale akt i to fakt któremu trudno się dziwic ...

[znana.jako.ggigus]

Kompletny brak wiedzy na temat emigracji Turków do Niemiec. W latach 60 szukano w Zach . Niemczech rąk do pracy i przyjejeżdżali głównie młodzi ludzie, głównie mężczyźni (choć nie tylko) i głównie z prowincji.
Jest masa literatury na ten temat, są ksiąki beletrystyczne, a przede wszystkim ludzie z drugiego, trzeciego pokolenia z takich rodzin to dzisiaj niemieccy politycy, aktorzy i zwyvzajni obywatele.
Nawet jeśli dwie osoby z Turcji mówiły coś tak pogardliwego o innych, badania socjologiczne nie potwierdzają ich słów.
I polski przykład - standardowa polska sprzątaczka czy chłopak z budowy to też nie jest wykształciuch z Pl, popatrz na emigrację polską w USA czy w Niemczech

kora3 napisała:

> .Otóż w Turcji wówczas było bardzo r
> estrykcyjne bezzawiasowe prawo. Ni było z nim dyskusji, a zasądzano wyroki w gó
> rnych granicach kar ...Osoby mające problemy z prawem zaczęły hurtowo wyjezdzać
> do Niemiec, które chętnie przyjmowały pracowników w Turcji - słowa owego koleg
> i "Wyjechała tam od nas głownie hołota, margines społeczny, kryminalisci" Jego
> słowa potwierdzał także kolega tłumacz polskiego także wykształcony poza Turcja
>

[kora3]

Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku Giggus i ówczesnej migracji z Turcji do Niemiec - widocznie wiesz lepiej niż sami Turcy

[znana.jako.ggigus]

Tak, to byl wowczas powszechny, rasistowski obraz Turka, zajmujacego sie handlem narkotykami i protstytucja. Ten obraz znam jeszcze z lat 2000 i kiedy policja zatrzymywala mlodych mezczyzn, tak wygladajacych.
Tyle ze statystyki policyjne przecza temu, co piszesz i mowili Twoi znajomi. Od lat statystyki nie potwierdzaja ani podwyzszonego udzialu cudzoziemcow w przestepczosci, ani tym bardziej przewazajacej jednej nacji.

I nadal powtarzam - powielanie takich obrazow i mysli jest rasizmem. To jest takie myslenie: ja nie, ale patrz, tak to funkcjonuje. To nieprawda.
Nadal jakis procent Polakow kradnie samochody, nadal jakis procent Polek sprzata, ale to nie ma nic wspolnego z innymi ludzmi, urodzonymi na terytorium, umownie zwanym Polska.
Pisze umownie, bo gdyby moj dziadek urodzil sie 500 m dalej, gdzie przed wojna byly Prusy, to byc moze bylabym dzis Niemka.


kora3 napisała:

> Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku Giggus i ówczesnej migracji z Turcji do
> Niemiec.
>

[znana.jako.ggigus]

PS ja w mojej wypowiedzi podalam ramy czasowe, o jakich pisze. chcesz byc dobrze zrozumiana, podawaj szczegoly, aby rozmowca wiedzial, o co chodzi. Inaczej dyskusja przeksztalca sie w serie bezpodstawnie pouczajacych postow z Twojej strony.

kora3 napisała:

> Ja mówię o latach 80-90 zeszłego wieku i ówczesnej migracji z Turcji do
> Niemiec.
>

[kora3]

No toż podałam Giggus, parokrotnie pisałam, ze jestem z poczatku lat 70. Pisałam też a propos Polaków wcześniej w Berlinie ZACHODNIM - no przecież każdy wie do jakiego czasu takowy ze tak powiem istniał

[znana.jako.ggigus]

Piszac ramy czasowe - mialam na mysli ramy czasowe Twojej wypowiedzi o emigracji Turkow. Podawanie szczegolow ulatwia dyskusje i pozwala na redukcje nieuzasadnionych pouczen.
Wiem, ze pisalas o B. Zachodnim i nie pytalam o to, wiec NIE MUSISZ mnie nieptrzebnie pouczac.

Wg mnie odpowiadasz nie na temat i wg mnie napisalam, wyraznie o jakich ramach czasowych pisalam. Byc moze jest to celowe, aby sprowadzic dyskusje na inne tory.

kora3 napisała:

> Parokrotnie pisałam, ze jestem z poczatku lat 70. Pisała
> m też a propos Polaków wcześniej w Berlinie ZACHODNIM - no przecież każdy wie d
> o jakiego czasu takowy ze tak powiem istniał
>

[kora3]

Giggus, jak Ci już wspomnialam, czasem dyskusja z Tobą mnie przerasta ...

[znana.jako.ggigus]

Bo starasz sie sprowadzasz dykusje na inne tory, a ja na to nie pozwalam. W moich wypowiedziach o ramach czasowych byla wyraznie mowa, o czym pisalam. Jestem tym b pewna, ze chcialas dykusje sprowadzic na inn tory. A to sie nie uda.

kora3 napisała:

> Jak Ci już wspomnialam, czasem dyskusja z Tobą mnie przerasta ...
>

[kora3]

Bo zwyczajnie nie jestem dośc inteligentna na rozmowę z Tobą - w każdym razie czasami

[znana.jako.ggigus]

Jest, jak myslisz, odpowiadam, gdy ktos sie bawi w negatywnego narcyza. Moze przestan sprowadzac rozmowe na inne tory.

kora3 napisała:

> Wwyczajnie nie jestem dośc inteligentna na rozmowę z Tobą - w każdym razie c
> zasami
>

[kora3]

Giggus, przyjmij do wiadomości, ze czasem rozmowa z Tobą zwyczajnie mnie przerasta - taka MOJA wada

[tt-tka]

panna.ze.dworku napisała:
mój kuzyn mieszkał kie
> dyś w Niemczech w bliskim sąsiedztwie tureckiej dzielnicy. I owszem, od tamtej
> pory nie lubi Turków en masse (...) Czy
> to znaczy, że zaprotestowałby przeciwko hotelowi, który zatrudnia Turczynkę ja
> ko pokojową, czy Turka jako kucharza? No, nie. Ale jeśli np CAŁY personel, albo
> chociażby większość, pochodził z Turcji - mój kuzyn WYBRAŁBY inny hotel!


Hm, a gdyby znalazl sie w szpitalu, w ktorym czesc personelu jest tureckiego pochodzenia ? Nie zgodzilby sie na zabiegi dokonywane przez Turczynke czy Turka ?

Sympatia to uczucie, uprzedzenie - juz nie. Na uczucia nie mamy wplywu, na ich racjonalizacje - mamy. Zawsze mnie interesuje, jak osoby z uprzedzeniami zachowuja sie w sytuacji, gdzie ten wybor jest ograniczony lub go nie ma.

[panna.ze.dworku]

A nie mam pojęcia. Z tym, że ponieważ wrócił do Polski to prawdopodobieństwo znikome...

[tt-tka]

panna.ze.dworku napisała:

> A nie mam pojęcia. Z tym, że ponieważ wrócił do Polski to prawdopodobieństwo zn
> ikome...
>

W przypadku twojego kuzyna rzeczywiscie znikome
Ale na przyklad pan czlonek zarzadu na zetkniecie sie w polskim czy innym szpitalu z personelem ukrainskiego czy bialoruskiego pochodzenia ma szanse calkiem spore. Ciekawe, czy wtedy tez tak otwarcie da wyraz swojej, hm nazwijmy to niecheci do osob tych narodowosci ?

[panna.ze.dworku]

Zasadniczo nie uważam, żeby podejście mego kuzyna było racjonalne czy w porządku. To po pierwsze. A po wtóre pracowałam kiedyś w szeroko pojętej obsłudze klienta. I większość "naszych wschodnich sąsiadów" jest bardzo dobrymi klientami. Mogą być problemy stricte językowe, mogą nie rozumieć tego co usiłuje się im przekazać - ale zazwyczaj i większość jest grzeczna, sympatyczna i bardzo chce osiągnąć porozumienie. Natomiast bardzo niemiłe doświadczenia miałam kilkakroć z Anglikami i Holendrami - ci pierwsi są przekonani, że każdy ma psi obowiązek znać ich język i nie czuja się zobowiązani nawet próbować porozumieć inaczej, nawet gdy lezy to w ich interesie!) a ci drudzy są często nieżyczliwi po prostu - sami z siebie nie tylko nie pomogą, ale nawet się nie uśmiechną, jakby łaskę robili samym faktem swego istnienia. Czy to znaczy, że uogólniam i uważam, że WSZYSCY Anglicy są... czy też że WSZYSCY Holendrzy są...? No nie, oczywiście!

[tt-tka]

Ha ! W szeroko rozumianej itd pracuje kolezanka, kierunek - Daleki Wschod. Dostaje szczekoscisku na sama mysl o Japonczykach, podloze bardziej kulturowe niz narodowosciowe. Mowi "caly czas klaniaja sie z przyjemnym usmiechem i potem pada twarde zolnierskie "niet" i nie sposob zrozumiec ani dowiedziec sie, od ktorego momentu przestali sie zgadzac ani co im sie zaczelo nie podobac". Z Chinczykami, Koreanczykami ani innymi z tamtych okolic nie ma takich problemow, maniery nienaganne, ale kontakt i zrozumienie jest. A z Japonczykami nie i nie przeskoczy...

[positronium]

A zdziwisz się niedługo...
Przejeżdżam czasem koło Uniwersytetu Medycznego - studentów wyglądających jak obcokrajowcy jest większość na przystankach. Oczywiście, bardzo możliwe, że to tacy sami Polacy, jak Ty czy ja.
Ale w obiegowej opinii - nie wyglądają.
Co ciekawe, mój rodzony brat ostatnio jest brany za obcokrajowca, co jest dość nieprzyjemne.

[ola5488]

tt-tka napisała:

> Sympatia to uczucie, uprzedzenie - juz nie. Na uczucia nie mamy wplywu, na ich
> racjonalizacje - mamy. Zawsze mnie interesuje, jak osoby z uprzedzeniami zacho
> wuja sie w sytuacji, gdzie ten wybor jest ograniczony lub go nie ma.

Uprzedzenie nie jest uczuciem? Tak poważnie pytam, zaciekawiło mnie to.

[tt-tka]

ola5488 napisała:


> Uprzedzenie nie jest uczuciem? Tak poważnie pytam, zaciekawiło mnie to.

Imo nie. To rozumowe (grzecznosciowe okreslenie) uzasadnianie swoich antypatii. Inaczej mowiac ideolo dorobione do uczucia.

[ola5488]

Według mnie to uczucie jednak. Uprzedzenie może opierać się na przesłankach zewnętrznych, ale nie musi.
Ale to na marginesie

[positronium]

Odpowiadając na Twoje pytania:
Ad 1
TAK!

Ad 2
Nie.

Rozwinę - miałam jak najbardziej nieprzyjemne doświadczenia z obsługą, w kilku krajach. Wszyscy Ci ludzie byli różnych narodowości, ale co ciekawe, zdarzyli się też niemili i niekompetentni Polacy *zarówno w Polsce jak i za granicą). Czy od razu wszystkich innych Polaków unikam jak ognia - no nie. Bo też zdarzyło mi się, że np. w Anglii obsługiwała mnie w hotelowym barze Polka i wszystko robiła bez zarzutu. Łącznie z tym, że zwracała się do mnie tylko i wyłącznie po angielsku - tak ja ja do niej. Ona słyszała, że mówię po Polsku, ja potem słyszałam ją, ale profesjonalizm dyktuje konkretne zachowanie, którego ta pani się trzymała.

Co do unikania obsługi przez osoby o konkretnej narodowości - może Twoja firma powinna po prostu wydać pieniądze na lepszy hotel? Przeszkolenie obsługi i jej przygotowanie na podjęcie gości to kwestia tylko i wyłącznie zaangażowania właścicieli, czy też innych osób zarządzających danym przybytkiem.

Na opryskliwą polską pokojówkę mam machnąć ręką, ale jak trafi się opryskliwa Ukrainka to nagle wszystkie Ukrainki są złe? Bardzo dziecinne podejście.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Zgadzam się z Tobą, że to kwestia standardu danego hotelu. Albo zatrudnia dobrze wyszkolone osoby, albo nie. I narodowość obsługi nie ma nic do rzeczy. Więc ten członek zarządu kierując się przy wyborze hotelu narodowością obsługi, a nie jej kwalifikacjami, kieruje się swoimi uprzedzeniami, dyskryminując obcokrajowców ze względu na pochodzenie.

[znana.jako.ggigus]

Bardzo mnie ucieszyl ten post!
positronium napisała:
>
> Rozwinę - miałam jak najbardziej nieprzyjemne doświadczenia z obsługą, w kilku
> krajach.
> Na opryskliwą polską pokojówkę mam machnąć ręką, ale jak trafi się opryskliwa U
> krainka to nagle wszystkie Ukrainki są złe? Bardzo dziecinne podejście.
>

[tt-tka]

Hm, jezeli pan czlonek zarzadu domaga sie wylacznie polskiej obslugi w Czechach i w Estonii, to zaczynam podejrzewac, ze jezyki obce sa mu bardzo obce. Jezeli dodatkowo zaslania sie niechecia do osob okreslonej narodowosci...

O ile przyczyna nie ´jest nieznajomosc jezykow, to tak, przeszkadzaloby mi.
Sama kieruje sie opinia, jaka ma Hotel - nie zatrzymam sie powtornie w takim, w jakim bylo mi zle. Ale nie wiaze tego z narodowoscia obslugi.

Dla usprawiedliwiaczy

[positronium]

Tak szczerze - wystarczy być raz postawionym w takiej sytuacji, żeby zrozumieć absurd dyskryminacji na tle rasowym, religijnym czy jakimkolwiek. Nie mam na myśli braku zgody z zasadami jakiejś religii, czy tam braku porozumienia jeśli chodzi o poglądy polityczne.

Nie, wystarczy raz się wybrać do kraju, w którym bycie Polakiem/białym/kobietą nie jest widziane jako norma. Wystarczy raz nie być uznanym za "pełnowartościowego" człowieka, żeby zrozumieć jakie to jest okropne tak podsumować kogoś innego - tylko dlatego że wygląda inaczej lub mówi z akcentem.

Jasne, jak się nie można dogadać, to nie jest fajnie. Ale to nie wina całej narodowości, tylko tej jednej osoby, z którą dogadać się nie możemy - jeśli to robi specjalnie.

[ola5488]

Ale wszystko, co napisałaś, tyczy się demonstracyjnego okazywania niechęci/lęku/uprzedzeń. Wydaje mi się, że sytuacja poglądowa jest inna.

[positronium]

Jeśli jako klient stawiasz warunek - nie mogą mnie obsługiwać Ukraińcy - to czy na serio myślisz, że to się na nikim nie odbije negatywnie?
To jest demonstrowanie uprzedzeń w czystej formie.

[ola5488]

Pytanie jest o sposób i formę. Kolejna kwestia-tak, to są uprzedzenia, ale nadal według mnie nie dyskryminacja. Trudno jest mi znaleźć racjonalny powód, dla którego odbiłoby się to negatywnie (poza komentowaniem w myślach pracowników, że trafił się jakiś dziwaczny gość z problemami) na obsłudze. Ale pewnie masz jakiś przykład na boku

[positronium]

Wystarczy, że kilka osób takie wymagania poda i już nawet wykwalifikowany pracownik ubiegający się o pracę może jej nie dostać tylko że względu na pochodzenie. Bo lepiej zatrudnić byle jakiego Niemca, Czecha czy Słowaka.
Albo z drugiej strony - przy redukcji etatów kto pierwszy straci pracę? Biorąc pod uwagę, że chętniej się zwraca uwagę na negatywne rzeczy - a w tym przypadku pochodzenie, na które nikt nie ma wpływu jest jednym z negatywów - to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że niezależnie od faktycznych uchybień, pierwszy wyleci jakiś "obcy."
To są wymierne skutki takiego żądania.

[ola5488]

Tak, to dobry przykład. Naiwnie wierzę, że takich osób wiele nie jest, a jeśli już padają tego typu pytania, to na pierwszy rzut oka da się wyczuć "a bo tak i już", a wtedy rozsądne kierownictwo macha ręką na pieniacza.
Niemniej podtrzymuję, że człowiek ma prawo wyboru. Nie musi go uzasadniać, nie powinien argumentować w sposób, który dyskryminuje (tutaj tak). Ale rozumiem lęk czy obawy. To bywa często poza kontrolą.

[positronium]

Lęki i obawy... Wiesz, ja rozumiem starsze osoby, które nie mogły znieść brzmienia języka niemieckiego. Albo takie, które nienawidzą Polski i Polaków, bo wyrżneliśmy i okradliśmy całe rodziny.
Ale nic nie poradzę na to, że urodziłam się w Polsce, mam niemieckich przodków... I mimo to pracuję dla gościa z Izraela.
Lęki i obawy pielęgnowane zamieniają się w fobie i obsesje. A nie da się poprawić sytuacji ciągle unikając bodźców, które powodują dyskomfort, przynajmniej nie w sytuacji, kiedy te bodźce występują powszechnie.

[ola5488]

Nie znam się na psychologii, dlatego nie umiem stwierdzić, czy mierzenie się z lękami i silne bodźce są najlepszym czy jedynym sposobem, aby się ich pozbyć (irracjonalnych lęków). Może wypowie się ktoś z fachową wiedzą.

Natomiast pielęgnowanie i podkręcanie atmosfery lęku może doprowadzić do niezdrowej fobii lub dyskryminacji. Oczywiście, że może. Ale znowu to patologiczny przypadek.

Rozumiem Twój sprzeciw wobec dyskryminacji definiowanej słownikowo. Myślę, że dyskutanci w tym wątku są przeciw takiej postawie. Natomiast autorka wątku nie napisała, czy jej kierownictwo jest właśnie takim patologicznym przypadkiem, czy to wynik przykrych doświadczeń z przeszłości i nadmiernej (lękowej?) ostrożności na przyszlość. Mam nadzieję, że zrozumiałyśmy się w tym

[positronium]

Olu, ale przecież ten przypadek opisany przez Prawniczą to wprost modelowy przykład dyskryminacji!

[ola5488]

Nie ma tam opisanych pobudek, jedynie komentarz. Oczywiście można odnieść takie wrażenie na podstawie słownictwa, ladunku emocjonalnego czy postawienia problemu. Ja czytając pierwszy raz nie potraktowalam tego jako ,,bez Ukraińców/Bialorusinów bo tak", ale można było i tak odczytać. Teraz widzę trochę inne zabarwienie, ale pewności nie mam.
Nie zmienia to ogólności naszej wymiany zdań, dzięki

[positronium]

Ok, no to na koniec polecam jeszcze raz lekturę linka do strony o dyskryminacji na portalu Rzecznika Praw Obywatelskich.
Dobranoc!

[reinadelafiesta]

@Ola
W wątku o antypsich fobiach to już wypłynęło; tak, jednym ze sposobów pozbywania się fobii jest celowe mierzenie się z przyczyną strachu. W przypadku niechęci, obaw przed inną nacją ( nawet nie na poziomie fobii) być może przyniosłoby rezultat jakieś lepsze, bliższe jej poznanie, aby przekonać się, że te obawy i niechęć są nieuzasadnione.
Podtrzymam opinię, że powód takich uczuć: irracjonalny lub wynikający ze złych doświadczeń z przeszłości może jedynie pomóc nam zrozumieć zachowanie takiej osoby. Ale nie zmienia on faktu, że ta osoba dyskryminuje kogoś ze względu na narodowość. Ta osoba jest dorosła i odpowiedzialna, powinna zdawać sobie sprawę, że to nie narodowość decyduje o cudzej kompetencji ścielenia łóżek i pracy w recepcji.

[ola5488]

Rozumiem, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że to kwestia definicji pojęcia.
Aby doprecyzować: czy jeśli kogoś/czegoś (także?) nie lubię, boję się, unikam, to jest to przejaw dyskryminacji?
Przykłady z głowy (nie mam na celu ośmieszenia, chcę zrozumieć czy to nie prowadzi ad absurdum): boję się węży, unikam hałaśliwych ludzi, nie lubię dzieci itp. To wszystko według takiej definicji jest dyskryminacją? Bo stygmatyzuje ze względu na formalną cechę?

[reinadelafiesta]

@Ola
Z definicij, którą przytoczyłam wynika, że o dyskryminacji mówimy ze względu na "płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną." O takiej dyskryminacji mówię: dzieci i węże nie podpadają. I powód, czy jest to uzasadnione wcześniejszymi przeżyciami czy nie, nie ma znaczenia.
Temat śliski, bo zdaję sobie sprawę, że można w takim myśleniu dojść do absurdu i odmówić komuś prawa do wolnego wyboru. Wydaje mi się, że kluczowe dla sprawy jest to, czy pracujący Ukraińcy ( bądź inni obcokrajowcy) ponoszą jakieś szkody z tego tytułu.
Muszę przerwać dyskusję, nie wycofuję się z rozmowy, tylko mam pilne sprawy do załatwienia, tak więc do zobaczenia później☺

[reinadelafiesta]

@Ola
Zanim pobiegnę do tych spraw, jeszcze jedno.
Ja nie chcę przesądzać, czy w opisanym przypadku dyskryminacja była, czy nie. Bo ona musi się wiązać z jakimiś negatywnymi konsekwencjami dla osoby dyskryminowanej. Positronium podała, w jaki sposob te konsekwencje obsługa hotelowa mogła ponieść i można ten argument rozważyć, uzać lub nie Chodzi mi jedynie o to, że jeśli przyjmiemy że w tym, czy jakimkolwiek innym wypadku obiektywnie była, to nie możemy uznać, że skoro dyskryminujący miał wcześniej jakieś zle przeżycia, doświadczenia, to ok.to w takim razie to nie jest dyskryminacja, tylko coś zupelnie innego.

[ola5488]

Dziękuję, że napisałaś jak na to patrzysz. Dla mnie tego typu lęki/obawy to nie dyskryminacja, ale uprzedzenia (dyskusja z Positronium z wczoraj i rozważane przykłady).
Druga sprawa, że złe doświadczenia/urazy nie są według mnie warunkiem koniecznym, aby nie było dyskryminacji. Oczywiście, że może być w takim przypadku. Ktoś po niemiłych przejściach może potem demonstracyjnie obrażać innego człowieka itp. I może dyskryminować, jasne.
Moja teza była inna: w przypadku gdy ktoś nie krzywdzi drugiego człowieka, a ma jakieś (irracjonalne nawet) lęki/antypatie czy uprzedzenia, to nie oznacza to od razu, że jest to dyskryminacja.

[kora3]

Posit, nie odniosłaś się do mego postu o traktowaniu mnie i moich kolegów w Berlinie Zachodnim jak potencjalnych złodziei, a szkoda ...Własnie tak zostalam potraktowana, jak człowiek niższej kategorii, ale ja to Posit rozumialam !!! Rozumialam, ze ci ochroniarze nas pilnują nie dlatego, ze nie lubią Polaków, tylko dlatego ze Polacy tam na potęgę kradli!

[positronium]

No fajnie Koro, ty rozumiałaś czemu Ciebie dyskryminował Pan ochroniarz. Brawo.
Ja też rozumiałam, czemu na wakacjach obsługa pewnego miejsca traktowała mnie jak osobę niepełnosprawną umysłowo. No, tylko ja nie jestem tak wspanialomyślna, powiedziałam mniej więcej, że bynajmniej nie zamierzam defekować na stole, wiem jak obsłużyć naczynia na nim stojące, nawet rozumiem co w ich ojczystym języku zamówiłam przed chwilą do jedzenia... Poproszę o pomoc, jeśli będzie mi potrzebna. A mimo to, pani z obsługi uparcie "wyręczała" mnie przy kilku rzeczach. Nikogo innego taki serwis nie spotkał, a lokal był mały, to i łatwo było zauważyć.
To, że Ty się godzisz na dyskryminację, nie znaczy że ja też mam tak robić.

[kora3]

Posit, ja sie moglam nie godzić, tylko niby co bym zrobiła? Gdyby ochroniarz mi wpierał, ze coś ukradłam to bym narobiła rabanu, ale oni tylko łazili za Polakami, a łazili bo materialnie odpowiadali za ubytki w towarze, zaś Polacy kradli tam wówczas na potęgę ...Nazywali to "juma" i wcale nie uwazali, ze robią źle "Koszaliniacy to jumacy, kroją Szwaba jak cacy" - do dziś po około 30 latach pamiętam to "hasełko" ....Na miejscu tych ochroniarzy - co byś robila?

[reinadelafiesta]

@Kora
Pozwolisz, że ja się też odniosę, nie tylko Positronium☺
Uważam, że to co Cię spotkało, to właśnie dyskryminacja ze względu na narodowość. Ochroniarze nie chodzili za Wami, bo mieliście podejrzane miny, dziwnie się zachowywaliście. Nie. Oni Was potraktowali gorzej ( no bo traktowanie kogoś jak potencjalnego złodzieja jest gorszym traktowaniem) ze względu na narodowość, tylko i wyłącznie. A to, że Ty ich rozumiesz, nie zmienia tego, czym ich zachowanie było. Ja też ich rozumiem, tak samo jak rozumiem kogoś, kto zabija swojego oprawcę w obronie własnej. Ale trup jest trup i nic tego nie zmieni. No, kara jest łagodniejsza i tyle.

[mim_maior]

Dla porządku: nie popełnia przestępstwa ten, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem art. 25 §1 kk). A gdy nie ma przestępstwa - nie ma kary. Nawet "łagodniejszej".

[reinadelafiesta]

@Mim_maior
Dzięki Mim za czujność, choć wiesz o co chodzi przecież. Czwarta rano była, jak pisałam. To zabójstwo w afekcie, gdzie przepis mówi o silnym wzburzeniu usprawiedliwionym okolicznościami ( "Zabójstwo w afekcie – przestępstwo materialne polegające na pozbawieniu życia innego człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami (art. 148 § 4 KK). Do 10 lat grozi, choć można zrozumieć a nawet wybaczyć. Ale tego trupa mamy dalej, żadne okoliczności go nie ożywią i basta!.

[mim_maior]

"Zabójstwo w afekcie" zmienia postać rzeczy.

[kora3]

Reino ale zachowanie tych panów wobec nas - czujnośc było pokłosiem TYLKO i WYŁACZNIE zachowania moich rodaków - moi rodacy tam kradli, a panowie nie chcieli płacić za nich - doświadczenie nauczyło ich, że Polacy kradną Proste pytanie: co TY byś robia na miejscu tych ochniary? Zważ ze mowa czasach gdzie nie było obecnych technik monitoringu .....

[reinadelafiesta]

@Kora
No więc ja ich nawet rozumiem. Ale dobrze się z tym chyba nie czułaś, ponosząc konsekwencje za cudze grzechy? Będąc ocenioną z góry na podstawie narodowości?

[kora3]

Reino tak szczerze, to zwyczajnie wróciłam na o uwagę - ale nijak się z tym nie poczułam - nie poczułam sie też oceniona...A jesli coś czułam w związku z tą sytuacją to wstyd za moich rodaków, którzy taką nam tam wyrobili opinię- serio.
No to jesli rozumiesztych ochroniarzy to ponawiam pytanie: co TY zrobiłabyś na ich miejscu? "Pilnowała" klientów - Polaków czy spokojnie płacila za t co czesc z nich ukradnie?

[reinadelafiesta]

@Kora
Pilnować można też tak, żeby klient się nie zorientował. Czym innym jest pilnowanie ostentacyjne, być może u podstaw którego leży prewencja.
P.S. Wstyd, który czułaś też był dyskomfortem- niezawinionym przez Ciebie, więc tak - postępowanie ochrony było gorszym potraktowaniem Polaków. Jakby to był Niemiec, to by pewnie pilnowali dyskretnie, żeby klient nijakiego dyskomfortu nie odczuł.

[kora3]

Wiesz ...napisalam Ci przecież, kiedy to było - lata temu, kiedy nie było systemów monitoringu ozwalającch na bardzo dyskretne pilnowanie wszyskich klientów. Nie było też kodów zabezpieczających, dlatego owa juma tak dobrze Polakom wychodziła ...Teraz by to na taką skalę nie przeszło....
Chciałam uniknąć bralnej szczerości Reino, ale widzę ze nie mogę - nie, nie miałam nijakich obiekcji do tych niemieckich ochroniary, za to nierzadko przebywając tam wówczas wstydziłam się zwyczajnie, ze jestem Polką Bo Polacy W WIEKSZOSCI - ci którzy wówczas tam jeździli zachowywali się jak bydło I tak samo ostatnio w Krakowie moi angielscy koledzy wstydzili się, ze są Anglikami - za swoich rodaków Niestety - chcemy czy mnie, na ogół nie, ale odium okropnego zachowana jakiejs grupy, w tym przypadku narodowej spada inne osoby tej nacji

Posit pytania o dyskryminację - można?

[kora3]

Jeśli możesz rzecz jasna powiedz mi, czy to jest wg Ciebie dyskryminacja czy też zwyczajnie dbałośc o swoje interesy?

1. Przez całe lata turystom nacji wszelkich w kurortach we znaki dawali się turyści niemieccy. To jest fakt i widziałam to wielokroć naocznie. Byli hałaśliwi, sprawiali wrażenie jakby kupili sobie cały hotel i nie liczyli sie z innymi. Znacznie później dołączyli do tego niechlubnego grona "Nowi Ruscy" ...Czy przejawem dyskryminacji było szukanie ze strony turysty hotelu gdzie niemieccy i nowruscy turyści raczej się nie zatrzymują, pytanie o o to?

2. Moja koleżanka miała na studiach chłopaka z Nigerii, też naszego studenta. Generalnie podobali się jej czarnoskórzy panowie, ona także była w ich typie. Wszystko fajnie, ale jej chłopak zachowywał się dośc typowo dla mężczyzn z jego kraju - ją usiłował trzymać krótko jak sie to mówi, co przejawiało sie w dzikiej zazdrości o nic, sam miał do wierności ze swej strony dość swobodny stosunek. Po roku burzliwego zwiazku z rozstaniami i powrotami dziewczyna powiedziała sobie dość i "nigdy więcej Nigeryjczyka" - po prostu nie odpowiadał jej stosunek panów tej nacji do związku ...Czy ona dyskryminowała Nigeryjczyków, czy po prostu przekonała się, że z racji róznic kulturowych z nimi sie w związku nie dogada?
Za mąz wyszła za pana czarnoskórego, ale Amerykanina

[positronium]

Koro, już dzisiaj się bawiłaś w manipulację w rozmowie ze mną. No, postaraj się trochę bardziej proszę, stać Cię na to, żeby takie tanie zagrywki zostawić w piaskownicy.

Odpowiadając na Twoje pytania:

1. Problemem są uciążliwe osoby. W Grecji to ponoć Polacy, w Japonii Chińczycy, a w Kanadzie ludzie ze Stanów Zjednoczonych. A, u nas ponoć w Krakowie problem robią Anglicy (a może Szkoci lub Irlandczycy?).
To nie kwestia kraju pochodzenia, tylko wychowania.

2. Różnice kulturowe i charakterologiczne. Są Nigeryjczycy, którzy mają w Polsce rodziny i dzieci, i jakoś dają radę.
Są też Polacy, którzy traktują Polki, z którymi są w związku jak podludzi.
To co, wszystkie te kobiety powinny się przerzucić na Amerykanów (którzy jak powszechnie wiadomo, kobiety nie uderzą ani nie zdradzą... Oh, wait...)?

No weź rzuć jakimś poważnym argumentem, proszę.

[kora3]

Nie wiem o co Ci chodzi, ale ...

Sama piszesz, że w Grecji to Polacy itd. to przekonanie skądś się bierze - najpewniej nie z sufitu...Skoro ktoś m