Taka życiowa sytuacja - jak uważacie?

[kora3]

Wiadomo,że życie pisze rózne scenariusze i nie zawsze wszystko jest proste i oczywiste.
Jest sobie pan, wdowiec, który ma dwóch synów. Obaj są dziećmi małżeńskimi ze zmarłą wiele lat temu żoną, obecnie już dorosłymi facetami. Niedawno zmarła teściowa tego pana, która nawiasem mówiac bardzo go wspierała w pomocy w wychowywaniu wnuków po śmierci swej córki. Ta właśnie babcia na łożu śmierci wyznala jednemu z wnuków, ze nie jest dzieckiem swego oficjalnego ojca. Informację o tym kiedyś powierzyła jej córka i babcia przez cały szereg lat nie zdradzała owej tajemnicy. Córka powiedziala o tym matce nie tylko dlatego, ze chciała się podzielić ciażącą jej tajemnicą. Nim zmarłą chorowała terminalnie i w pewnym momencie wiedziała już, ze jej dni są policzone. Obawiała sie sytuacji takiej, że jej syn, ten z nieprawego łoza może kiedyś potrzebować np. szpiku i oficjalny tato nie bedzie mógł być jego dawcą, dlatego zdradziła matce kto jest prawdziwym ojcem syna. Dodam, ze to osoba znana zarówno jej matce, jak i mężowi, jak i obu synom.
Z tych samych powodów babka owego syna wyjawiła mu to przed śmiercią ...Poza babką nikt o tym najprawdopodobniej nie wiedział, trudno powiedzieć czy prawdziwy ojciec wie, albo domyśla się, ze ów pan jest jego dzieckiem.

Co zrobilibyście z taką informacją na miejscu tego syna? Powiedzieli oficjalnemu ojcu, ze nim nie jest? Powiedzieli domniemanemu, że nim jest? Zrobili potajemnie testy DNA?

[verdana]

Wykopałabym babcię i rozrzuciła jej prochy na rozstajnych drogach. Przykład z przeszczepem szpiku absurdalny - o ile matka mogła o tym myśleć, to w przypadku dorosłego dziecka ojciec już nie może być dawcą, bo ukończył 50 lat, problem nie istnieje.

[kora3]

Verdano, niewykluczone, że babcia zwyczajnie o tym nie wiedziała.,..Zresztą nie wiem ile lat ma ten domniemany ojciec chłopaka, on ma 23 więc niewykluczone, że ów domniemamy ojciec już skończył 50. Nie, na szczęście chłopak nie potrzebuje szpiku, ale ze tak powiem pociąg już pojechał - babcia z sensem, czy bez niego - powiedziała swoje. Pytałam Was nie o to, czy babcia dobrze zrobiła, ani czy miało to sens, tylko jak WY zachowalibyście sie na miejscu do SYNA

[verdana]

Nie da się dać jednej dobrej odpowiedzi na to pytanie, własnie dlatego, ze nie jesteśmy na miejscu syna. A tu w grę wchodzi bardzo wiele czynników - kontakty między synem a ojcem, kontakty syna z ojcem biologicznym i sytuacja rodzinna tego ostatniego, stopień prawdopodobieństwa całej historii (jeśli dziecko nie jest "wcześniakiem", to matka nie mogła wiedzieć na 100% czyje to dziecko, skoro mąż się nie zorientował, że nie jego. Istotne jest też, jak syn związany był z matką, kwestie dziedziczenia i wiele innych rzeczy.

[kora3]

Hmmm o ile mi wiadomo to:
- ów pan ma z oficjalnym ojcem dobry kontakt, jako i jego brat - ojciec ideałem nie ejst, ale po śmierci zony całkowicie poświecił się pracy i wychowaniu synów, których nigdy nie zaniedbywał
- ze zmarłą mamą trudno mówić o kontakcie synów, bo zmarła gdy ten o którym mowa miał lat 4, a starszy 7- nie ze mamy nie pamiętają wcale (szczególnie starszy), ale są to wspomnienia z relacji typowej dla relacji matka - małe dzieci.
- pan, który jest domniemanym ojcem chłopaka należy do jego dalszej rodziny wskutek powinowactwa.
- kontakt z nim jest typowy dla relacji z męzem ciotki- nie bardzo bliski, ale dośc systematyczny
- pan jest żonaty, ma dwoje także już dorosłych dzieci, nieco starszych od naszego "bohatera"
- stopień prawdopodobieństwa calej historii trudno określić. Z tego co wiem wykluczyć mozna tu konfabulację ze strony babci, czy też jakieś jej problemy z percepcją, także w momencie wyznania wnukowi tego co wiedziała. Nie sposób rzecz jasna powiedzieć skąd matka miała i czy w ogóle miała pewność, że ojcem dziecka nie jest jej maż. Na logikę - trudno taką pewnośc mieć współżyjąc w zbliżonym czasie z 2 panami...Pan 23 LATA, zatem urodził się w 1995 roku. Być moze matka nie mając pewności kto jest jego ojcem przeprowadziła badanie DNA - nie mam pojęcia, teoretycznie to mozlwe i mogla to zrobić bez wiedzy jego oficjalnego ojca - ale to są tylko moje domysły

[verdana]

Prawdę mówiąc, jeśli matka przez 7 lat okłamywała faceta, to jest możliwe, ze okłamała i babcię. W tej chwili syn musiałby zrobić badania DNA i to podwójne - aby wykluczyć ojcostwo jednego i potwierdzić drugiego. To drugie pociąga za sobą zniszczenie cudzej rodziny, skoro tam są starsze dzieci. Ewentualnie mógłby porozmawiać z domniemanym ojcem, sam na sam i zapytać, co wie na ten temat. O ile facet nie jest upośledzony, MUSI zdawać sobie sprawę, że moze byc ojcem młodego człowieka.

[kora3]

No wiesz, dzieci są starsze od 23- latka, zatem przedorosle - mowa o tych pana domniemanego ojca. Nie wiem skąd Ci wyszło 7 lat okłamywania tego oficjalnego ojca, nic nie wiadomo o tym, by starszy syn także nie był jego dzieckiem, czy yeż istniało takie podejrzenie. Jesli chodzi o tego chłopaka, to w jego sprawie pani oklamywała meza ok 5 lat wliczajac w to ciaże ...Czy mogła okłamać także tę babcię - swoją mamę? Ano mogla, tylko na logikę- po co? Powiedziała to w obliczu realnie ją wkrótce czekającej śmierci, nie wczesniej. Na logikę - gdyby nie powiedziała, albo powiedziała tylko ze oficjalny ojciec ojcem nie jest - to w razie konieczności oddania dziecku szpiku i TAK wyszłoby na jaw, że DNA ojca jest niezgodne z kodem dziecka. Przekazanie informacji kto tym ojcem jest było tu kluczowe, bo w takiej sytuacji prawdziwy ojciec, a także jego dzieci mogliby nadawać się na dawców.

Co do reszty - o ile ów pan domniemamy ojciec naprawdę moze nim być, to sadzę, że o tym wie. Nie wiadomo wszelako czy to był jakiś jednorazowy "odlot" państwa, czy może romans. Chłopak zwyczajnie nie pamięta jakie relacje miał ów pan i jego zona z jego rodzicami za życia matki...Rozważał właśnie porozmawianie z tym panem w 4 oczy i tylko z nim. Za nic nie chcialby sprawić żadnej przykrości swemu oficjalnemu ojcu, który być moze wie o wszystkim, być moze sie domyśla, ale tez być moze nie wie i się nie domyśla.

[verdana]

To 5 lat, żadna różnica. Jeśli dzieci sa starsze od 23-latka to znaczy, ze facet zdradził żonę - w przeciwnym wypadku mógłby jeszcze nie być żonaty w momencie romansu.
Nie wiadomo, czy matka okłamała babcię, czy nie. Wiadomo, ze przed kłamstwem sie nie wzdragała. Po co mogła okłamać? Ot, choćby po to, by zrobić na złość mężowi, albo temu panu , nie sadziła, ze matka utrzyma to w tajemnicy. Bo akurat przeszczep jest tu mało wiarygodny - i tak wcześniej robi się badania, a prawdopodobieństwo, ze da sie wziąć organ od ojca, który jednocześnie zrujnuje sobie życie - mało prawdopodobne. Tym bardziej, ze w tak dramatycznej sytuacji pan sam by wiedział, ze jest potencjalnym dawcą.
W każdym razie dziwna historia.

[kora3]

Zrobić mezowi na złość? Eeee to się kompletnie nie klei juz ...Gdyby chciała, zeby sie dowiedział na bank, to przecież JEMU mogla powiedzieć na łożu śmierci - niczym nie ryzykowałaby, wszak wkrótce zmarla. Czu przeszcep jest mało wiarygodny, no cóż moja kolezanka lata temu uratowała życie swej siostrze oddajac jej szpik kostny - niczego sobie bynajmniej nie zrujnowała, po tym fakcie w zcas nie tak długi zaszła w ciąże i urodziła zdrowe dziecko, do dziś zreszta nie ma żadnych powikłań związanych z tą sprawą. No chyba, ze mialaś na mysli ze zrujnuje sobie zycie taki pan tato rodzine - akurat przeszczep szpiku jest sprawą tak mało inwazyjna, że nie musiałaby się o tem jego oficjalna rodzina wcale dowiedzieć
Dlazcego pani pomyśłąła o tyym w ogóle, no byc moze dlatego, ze sama zapadła na białaczkę i na nią poniekąd zmarła...Czy dziwna historia, pewnie taka, jakich wiele, wg statystyk całkiem sporo mężczyzn wychowuje nie swoje potomstwo będąc przekonanymi, że jest ich...Skądś muszą brać się te statystyki - najpewniej - z życia po prostu. Zdarza się właśnie, ze takie coś "wypłynie" przy okazji konieczności przebadania zgodności na szpik, albo zwyczajnego przetoczenia krwi. I oczywisci mozemy zacząć ubolewac nad tym, ze ludzie sie zdarzdają, a i jeszcze tak nierozsądnie, ze sa z tego dzieci, co do których nie ma pewności kto jest ojcem itd. Ale nie ocenę moralną pani zmarłej matki i tego domniemanego ojca pytam tylko o ocenę co w tej sytuacji powienien zrobić chłopak ...

[basia_styk]

Nie odgrzebywać tego w ogóle. W perspektywie jest zrujnowanie czy co najmniej zaburzenie życia jednej pełnej rodziny (domniemanego ojca), problemy emocjonalne będzie miał też ojciec dotychczasowy - po co to komu? Dla jakiej idei? Że "prawda wszystko zwycięża"? W tym wypadku szczerość absolutnie nie popłaci.

[kora3]

Wiesz, z boku, z czysto chłodnego, rzekłabym technicznego punktu widzenia - masz 100 proc. racji. Ale to sie fajnie ocenia tak technicznie, gdy sprawa nas nie dotyczy ...Nie zrozum mnie źle, wiadomo, ze nas nie dotyczy, wiec siłą rzeczy będziemy oceniać na chłodno i technicznie. Niemniej - no ajkby tak próbować postawić się w sytuacji tego chłopaka ...Stracił jako maluch matkę, teraz ukochaną babcię i dowiaduje się, ze jego ojciec nie jest jego ojcem...Trudno wymagać od czlowieka, zeby go to wcale nie obeszło i na zimno przekalkulował, ze to i tamto...
Są ludzie, którzy jako dorośli dowiadują się, że zostali adoptowani. Czasem przypadkiem, czasem adopcyjni rodzice im to po prosyu mówią. Całkiem sporo takich ludzi chce poszukiwać swoich biologicznych rodziców, choć jest to raz trudne, a dwa - mozna spodziewać się, ze ci rodzice, o ile jeszcze zyją, nie przedstawiają sobą nic specjalnie dobrego. I czesto okazuje się, ze taka osoba odnajduje tego rodzica, czesciej matke, a ta jest degeneratką, która nie chce go znać, albo przeciwnie - bardzo chce i oczekuje wsparcia finansowego od takiego człowieka....
Tego sie raczej mozna Basiu spodziewać, w przeważajacej czesci przypadków odnalezienie takiej matki/rodziców przynosi rozczarowanie i żal, ale MIMO to wiele osób w takiej sytuacji ich poszukuje...

Trudno mi sie postawic w takiej sytuacji, podobnie jak w sytuacji tego chłopaka - nie wiem co bym zrobiła na serio - on tego domniemanego ojca, nominalnie wujka widuje, zna, rozmawia z nim Wg mnie to jest trudniejsza emocjonalnie sytuacja, niż taka, gdy sie ktoś dowiaduje, ze gdzies jakiś ojciec jest, ale kto co nie wiadomo.
Chłopak ma też silne obciążenie z drugiej strony - otóż no faktyczne jego oficjalny ojciec poswiecił się wychowaniu synów, nie ukladal sobie po śmierci żony życia i w oczach rodziny i znajomych jest swoistym bohaterem...Bohaterem pozytywnym, ale z braku lepszego słowa - "wymagającym" - moze nie tak on sam, jak otoczenie oczekuje, że synowie będą szczególnie wdzięczni za jego trud...I ten chłopak poniekąd te wdzięczność naprawdę odczuwa, pomijając już fakt, że no najzwyczajniej w świecie kocha oficjalnego ojca ...
To jest sytuacja skomplikowana i dotyczy młodego czlowieka, niedoświadczonego zyciowo poza doświadczeniem wychowywania się bez matki, co dlań było z racji tego, ze ową utracił jako małe dziecko dosc naturalne...

A poza tym Basiu

[kora3]

Jest jeszcze jedna rzecz - od bardzo młodego człowieka, który jest teraz w szoku po tej informacji i nic dziwnego, oczekujemy, ze będzie odpowiedzialny, nie będzie rujnował życia tamtej rodzinie itd.Ok, a ktos pomyślał o nim? Jego matka i biologiczny ojciec (o ile jest ni ów wuj) jakoś nie okazali się szczególnie odpowiedzialni- wdali się w romans, czy też zaliczyli skok w bok w obrębie co by nie rzec rodziny i na tyle nieostrożni byli, ze poczęło się dziecko z tego. Matka zdecydowała się dziecko urodzić (jaka i czy była tam rola domniemanego ojca w tej decyzji - nie wiemy) i oszukiwac to dziecko oraz swego meza (bo raczej nie przewidywała ze umrze tak szybko - wówczas). Być moze parą ową kierowało własnie takie przekonanie, żeby nie rozbijać rodzin - jednej i drugiej i niby się udało, ale teraz konsekwencje takiego myslenia spady na niewinnego niczemu młodego człowieka.

[basia_styk]

Zgoda na wszystko, ale dalej uważam, że rozgrzebywanie całej sytuacji tylko pogorszy sprawę. I w sumie najlepiej może byłoby odczekać? Dać sobie 6-12 miesięcy na "uspokojenie", ochłonięcie, przemyślenia, niech życie toczy się dalej, może wynikną w tzw. międzyczasie inne problemy, a na ten spojrzy się chłodniej. Zdecydowanie jestem za dłuższym przemyśleniem i nabieraniem wody w usta - tym się nikomu nie zaszkodzi na krótką metę. Błyskawicznie to musi straż pożarna reagować

[znana.jako.ggigus]

Ano i ja tez tak mysle. Nic innego niz przyjecie istniejacego stanu rzeczy.

[kora3]

Hmmm no wiesz, to jest właśnie takie patrzenie czysto z boku, technicznie nie licząc się z uczuciami, czy emocjami zainteresowanego.
Tak mozna poradzić w każdej niemal sytuacji życiowej - dowiadujesz się ze jesteś adoptowana (np.) - najlepiej nic nie robić - masz fajnych, kochających rodzicó adopcyjnych, a biologiczni albo nie żyją, albo zwyczajnie Cię nie chcieli, niewykluczone, ze byli/sa degeneratami - lepiej o wszystkim zwyzcajnie zapomnieć i żyć tu i teraz...Nieprawda? No prawda, jak pisałąm- odnalezienie biologicznych rodziców najczesciej niesie dla adoptowanego dziecka rozczarowanie, ale trzeba zrozumieć, że pragną poznac swe korzenie, nawet gdy moze to być bolesne.
Sytuacja czestsza - zona odrywa zdradę męza. Co robić? Ano pozbierać dowody konkretne, zeby mieć z czym powalczyć w sądzie, zastanowić się jak się urządzić po rozstaniu i o tymże poinformować małzonka - proste i logiczne najlepsze rozwiazanie. Ale tu jeszcze w gre wchodzą emocje nierzadko, uczucia i trudno to tak na zimno przekalkulować, choć technicznie to najlepsze rozwiazanie

[znana.jako.ggigus]

Mylisz dwie sytuacje, jedna - niczego nie da sie zmienic, mam innych rodzicow, a druga to zdrada meza. To mozna zmienic na wiele sposobow - rozstanie, wybaczenie, samemu zdradzac, ignorowac, akceptowac, pisac na forum, czekac na powrot.

kora3 napisała:

> dowiadujesz się ze jeste
> ś adoptowana (np.) - najlepiej nic nie robić - masz fajnych, kochających rodzic
> ó adopcyjnych, a biologiczni albo nie żyją, albo zwyczajnie Cię nie chcieli, ni
> ewykluczone, ze byli/sa degeneratami
Sytuacja czestsza - zona odrywa zdradę męza. Co robić? Ano pozbierać dowody kon
> kretne, zeby mieć z czym powalczyć w sądzie, zastanowić się jak się urządzić po
> rozstaniu i o tymże poinformować małzonka

[kora3]

Nie, no TECHNICZNIE najlepiej jest się rozstać, albo zaakceptować sytuację ...Ale czasem ani jedno z różnych względów nie jest łatwe, albo drugie.
To nie takie proste - niczego nie da sie zmienić, mam innych rodziców, gdy WIESZ, ze gdzieś tam być moze zyją ci, którzy są biologicznymi rodzicami, być moze ma się rodzeństwo...Znam historię dziewczyny, która szukała swej biologicznej matki... Matki, bo udało się jej ustalic, ze danych ojca dziecka po porodzie matka nie podała. Odszukała połowicznie, bo pani ta już w tamtym czasie nie zyla. Okazało się, ze nie bylą degeneratką - zwyczajnie bardzo młodo zaszła w ciążę, z kimś, kto nie chciał być z nią ani z dzieckiem - najprawdopodobniej ..Oddała dziecko do adopcji...A sama znacznie później ułozya sobie zycie dośc standardowo - pracowała, wyszła za maż, miała dwoje "legalnych" dzieci. Nic nie wiadomoo tym by szukała oddanej do adopcji córki - moze chciała wymazać ją z pamięci, moze uznała, że nie am sensu rujnować jej świata zbudowanego na innej rodzinie, moze nie chciała przyznac się przed męzem ze miała już dziecko - tego nikt nie wie i już się nie dowie ...Ale dziewczyna odnalazła swoje przyrodnie rodzeństwo, która ją zaakceptowało ...Ojciec tego rodzeństwa, wdowiec po pani mamie biologicznej do swej śmierci nie wiedział, ze kolezanka, która odwiedza jego corki, to tak na serio ich przyrodnia siostra, nigdy nie poznal prawdy

[znana.jako.ggigus]

no przeciez napisalam, ze wrzucasz do jednego worka sytuacje niezmienialna - rodzice biologiczni i adopcyjni (mniejsza o szczegoly), co innego zwiazek, ktory mozna zakonczyc, gdy komus nie odpowiada zdrada.

[kora3]

Nie rozumiesz giggus o co mi idzie - o to, ze w każdej niemal sytuacji zyciowej stojąc ze tak powiem z boku da się udzielić rady najlepszej z mozliwych pod ze tak ujmę technicznym względem ...Tylko, ze w takich sytuacjach nierzadko w gre wchodza uczucia i silne emocje, których stojący z boku nie odczuwa, bo go to nie dotyczy - moze sobie tylko WYOBRAZIĆ te emocje u innego człowieka. I to dotyczy jak wspomniałam, niemal każdej sytuacji życiowej - także np. takiej jak tu opisana i takiej jak zdrada, czy rozwód czyli znacznie banalniejszej.
Czasem nawet ktoś kto ma w danej sytuacji doświadczenie, ale nie bierze pod uwagę raz - odmiennych okolicznosci sprawy, tzw. otoczki, a dwa - ma już do tej sprawy swojej zwyczajnie dystans, bo ją przezył - nie potrafi wczuć się w połozenie innej osoby,
To tak, jakby tu ktoś napisał ze czeka go np. rozwód ...No cóż to rozwód? Normalna urzędowa sprawa, jak wiele innych. Skłda się pozew w sadzie, czeka na wyznaczenie terminu rozprawy, idzie sie w tym terminie do sądu - mówi to co z powie, odpowiada na pytania sądu i strony przeciwnej. Aha - dowodu nie zapomnieć i zaswiadczenia o zarobkach, ale to wszystko jest napisane na zawiadomieniu o rozprawie. No i fajnie. Po tych 20-25 minutach wychodzi sie z sądu szczesliwym, ze sie ma rozwod orzeczony, idzie sie z byłym już współmałzonkiem na kawę/obiad, albotylko wymienia uścisk dłoni, albo mówi tylko "do widzenia/czesć" po 21 dniach rozwód jest prawomocny i mozna uznać, ze sie z tym kimś zakończyło sprawę. Weź mi teraz zaprzecz Giggus No nie zaprzeczysz, bo jota w jote tak własnie wyglądał mój rozwód i taki był do niego mój stosunek ALE mimo to amm swiadomośc, że inni ludzie mieli inne okolicznosci rozwódu i być moze inny do niego - z róznych przyczyn- stosunek. I ja MIMO, ze mam doświadczenie nie moge transponować go na innych i oczekiwać od nich, że będą tę formalnośc odbierali tak, jak ja - np.

[znana.jako.ggigus]

Mysle, ze rozumiem, o co ci chodzi.
Nadal uwazam, ze nie ma sensu wrzucac do jednego worka tak dwoch roznych sytuuacji.
Nie pisalam o emocjach, towarzyszacych zdradzie czy rozstaniu, a o sytuacji.
Ktora to sytuacje mozna zmienic lub nie.

[kora3]

Ale biologicznych rodziców/rodzeństwo też mozna próbować odnaleźć, albo - nie.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Hmmm no wiesz, to jest właśnie takie patrzenie czysto z boku, technicznie nie l
> icząc się z uczuciami, czy emocjami zainteresowanego.

Zaraz zaraz. Po pierwsze to, że jestem (jesteśmy) z boku to raczej oczywistość.
Po drugie, ja się właśnie liczę z uczuciami zainteresowanego. Jakieś są w tej chwili, po rozpoczęciu poszukiwań/wyjaśnień mogą być oczywiście inne, lepsze czy gorsze, może się rozpętać emocjonalna burza, może wpaść w depresję, czy ja wiem co jeszcze. Dlatego radzę odsunięcie decyzji w czasie, wyciszenie obecnych emocji, przeczekanie.

> Tak mozna poradzić w każdej niemal sytuacji życiowej - dowiadujesz się ze jeste
> ś adoptowana (np.) - najlepiej nic nie robić - [...]
Koro, zadałaś konkretne pytanie opisując konkretną sytuację i do tej właśnie się ustosunkowałam. Możesz wymieniać dziesiątki i setki innych sytuacji życiowych, możemy dla każdej wymyślić inne podejście i tak będzie "metodologicznie poprawnie". Nie rozciągaj proszę mojej odpowiedzi dopasowanej - wg mnie oczywiście - do opisanej sytuacji na wszelkie inne możliwe przypadki życiowe!

[kora3]

Basiu, ale ja sie zgadzam z tym, ze sprawa jest tak powazna, ze wszelkie pochopne dzialanie, niezależnie już od wpływu jego na emocje zainteresowanego mogłoby też znacznie pogorszyć obecną sytuację nie tylko jego. Dlatego tak jak Ty TERAZ uważam, że warto sprawę przemyśleć jeszcze raz, uspokoić się. Napisałam, ze teraż, bo wczesniej pisałaś tak:

"Nie odgrzebywać tego w ogóle. W perspektywie jest zrujnowanie czy co najmniej zaburzenie życia jednej pełnej rodziny (domniemanego ojca), problemy emocjonalne będzie miał też ojciec dotychczasowy - po co to komu? Dla jakiej idei? Że "prawda wszystko zwycięża"? W tym wypadku szczerość absolutnie nie popłaci"

- co chcesz czy nie zabrzmiało, jakby najlepszym rozwiazaniem było tego wcale nie ruszać ze tak powiem, bo sie zrujnuje życie rodzinne wujka- ojca.
Z tym absolutnie zgodzić się nie mogę - życie rodzinne pana jest ważne, ale życie tego chłopaka też jest ważne, pan o ile jakieś poniesie, to konsekwencje swego postępowania, chłopak ponosi teraz konsekwencje postępowania swoich rodziców, w tym - w domniemaniu - tego pana.

Dlatego jestem zdania, ze nie należy od chłopaka wymagać, by zapomniał o sprawie, skoro no nie potrafui i ja mus ie wcale - nie dziwię. Moim zdaniem jesli zdecyduje sie jednak dowiedzec się prawdy - bo to co wie moze byc prawdą, ale moze też nią nie być - najpierw przeprowadził badanie DNA na zgodność swoją ze swoim oficjalnym ojcem. Bez wiedzy tego ostatniego. Jesli okaze się, ze to jednak on jest ojcem, a matka skłamala babce (malo prawdopodobne), albo zwyczajnie sie myliła w swym pzrekonaniu, że ojcem jest ów wujek - to sprawy nie ma.
Jesli okaze się, ze ojcem nie jest -wówczas moze przeprowadzić badania z materiałem genetycznym wuja, nie powinno być trudne jego zdobycie gdy chodzi o osobę z którą sie styka. Jesli okaze się, ze wuj jest tym ojcem, wówczas ma dwie drogi: albo uznać ze wie już wszystko, albo porozmawiać z nim dyskretnie. Jesli okaze się, ze nie ejst to jego ojciec, co jest mało prawdopodobne, ale nie jest wykluczone - to prawdę mówiąc - nie wiem. Bo to oznacza albo ze w gre wchodził ktoś trzeci, albo ze go zamieniono w szpitalu - w każdym razie - pat.

[basia_styk]

Generalnie ja i tak uważam, że nawet po głębszych przemyśleniach, po odczekaniu, po rozważeniu wszystkich za i przeciw - nie ma co tego rozkopywać. To kwestia takiego trochę mniejszego zła...W tej chwili osobą poszkodowaną z emocjonalnego punktu widzenia jest chłopak. Załóżmy, że nie podejmie on żadnej akcji: do końca życia będzie żył jakoś w niepewności i niewiedzy, kto jest jego biologicznym ojcem. OK, ale tylko on się będzie z tym męczył. Natomiast jeśli zacznie szukać na siłę prawdy, robić testy DNA, to prędzej czy później nawet przy maksymalnej dyskrecji (o której notabene wątpię, skoro już nawet do Ciebie sprawa doszła), szum się zrobi. I wtedy ucierpią poza chłopakiem: jego brat (być może przyrodni), jego ojciec (prawdopodobnie ojczym), jego ojciec (biologiczny) i rodzina tegoż. Stoję z boku, jak to ładnie ujęłaś i uważam, że nie warto mieszać w życiu tylu osób.

[kora3]

A ja uwazam, ze człowiek ma jedno życie - swoje i ma prawo żyć i znac swe korzenie, jesli chce rzecz jasna. Dlaczego ta sprawa do mnie jak napisałaś doszła, mniejsza o to, ale nie jest tak, ze chłopak o niej rozpowiada, poza mną nie wie - nikt i jestem o tym przekonana. Powiadasz, ze tak to się bedzie męczył tylko on, a dlaczego on ma się męczyć? w czym on zawinił przepraszam? Brat powiadasz ucierpi? A niby jak? Brat jest dorosłym czlowiekiem, załozył już swoją rodzinę, a poza tym - dlaczego miałby cierpieć? Ze jego brat okazałby sie przyrodnim? Bez przesady ...Predzej ucierpiałby jako dziecko, gdyby mat,ka żyla, sprawa jakoś wypłynęła i rodzice sie np. rozstali ...wtedy poniekąd też nie bylaby o wina jego przyrodniego brata. Jego ojciec biologiczny? A skąd wiesz? Moze włąsnie liczył, ze dziecko, które poczeła ta zmarla matka jest jego, a ta go pzrekonała, ze nie jest? Jego rodzina? DZieci są dorosłe, samozielne, nawet jesli rodzice sie rozstaliby co to dla nich zmieni? Pewnie nie najmilej byłoby żonie pana, tej kuzynce, osobie niewinnej niczemu, jako i chłopak, ale na Baala mowa o zdradzie sprzed 24 lat! Najbardziej ucierpieć moze ojciec chłopaka ten formalny, bo zwyczajnie poczuje sie oszukany ...Ale przecież nie musi się dowiedzieć - testy chlopak moze zrobić bez jego wiedzy. Jemu chodzi jak mówi tylko o ustalenie czy to prawda, więc moze nawet nie być zainteresowany rozmowa z wujem - biologicznym ojcem na ten temat, gdy okaze sie,z e formalny ojciec biologicznym nie ejst. A ty uważasz, ze powinien się gryźć całe życie...dla mnie - dziwna postawa

[basia_styk]

Przepraszam bardzo, mam prawo do własnej opinii i niekoniecznie muszę się z Tobą zgadzać. Powiem tak: nie życzę nikomu, żeby się "gryzł przez całe życie". Problem dla mnie jest w ogóle trochę jakby wydumany - chłopak jak do tej pory żył, wzrastał we wprawdzie niepełnej, ale zdaje się szczęśliwej rodzinie, otoczony miłością. To jest coś, co należy docenić, takie poczucie bezpieczeństwa nosi się potem w sobie przez resztę życia. Ja bym tego nie burzyła, bo doprawdy nie rozumiem, w imię czego.
I jakoś dziwnie - jak dla mnie - bagatelizujesz choćby odczucia kuzynki, żony prawdopodobnego ojca chłopca. Cóż stąd, że ewentualna zdrada zaistniała 24 lata temu? Tym większy może być dla niej wstrząs. Pozostanę przy swoim zdaniu, najlepiej tego wszystkiego nie ruszać.
Tyle ode mnie w tym temacie, bardziej zresztą psychologicznym niż mającym związek z dobrymi obyczajami.

[ola5488]

Ja mam podobne zdanie.

[kora3]

Żle mnie zrozumiałaś Basiu, przepraszam - masz prawo do swego zdania, oczywiste...Ja mam inne, chłopak - zrobi przecież jak zechce...
Piszesz, ze problem wydumany - dla Ciebie - być moze owszem, wierzę ...Dla Ciebie jest wydumany, bo jest zwyczajnie abstrakcyjny, oprzędzając - dla mnie - także. A jest abstrakcyjny, bo nie jesteśmy w takiej sytuacji, nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie na pewno ona nie występowała i nie wystąpi, najpewniej u ciebie - także więc nie mozemy pisać "ja na miejscu tego chłopaka" , bo...nie jesteśmy i nie bedziemy na jego miejscu Basiu.
I nie, to nie jest tak, ze skoro miał w miare szczęśliwe dzieciństwo i kochającego ojca, to nic sie nie dzieje ...Pisałam o ludziach adoptowanych wyżej - bardzo czesto dowiedziawszy się prawdy poszukują swoich korzeni, choć mieli szczesliwe, dostatnie i pełne miłosci rodzeństwo, choć mają rodzinę adopcyjną... Bardzo czesto te poszukiwania kończą sie rozczarowaniem, bo taka osoba odnajduje biologiczną rodzinę i okazuje sie ona degeneratami - np., albo dowiaduje sie czegoś, co bardzo boli - np. ze się jest owocem gwałtu ...Mimo takiego ryzyka i sporego trudu jaki niesie z sobą takie poszukiwanie ludzie podejmują to ryzyko i ten trud...Jak myslisz w imię czego ci ludzie to robią? Nie wiesz...bo nie bylaś w takiej sytuacji - zwyczajnie ...Ja też nie byłam i zwyczajnie NIE WIEM, co bym zrobiła ...Staram się sobie to wyobrazić osadzając to w realiach mojego życia ..Mój biologiczny ojciec zniknął z niego, gdy miałam 4 lata, zwyczajnie zmarł Po kilku latach moja mama wyszłą ponownie za maż , wychował mnie jej drugi maż wraz z nią, dla mnie tato, nominalnie - ojczym...U mnie sytuacja była jasna i klarowna - wiedziałam, ze ojciec nie zyje, wiedzialam kim był, znam i znałam jego krewnych itd. Ale mogło byc tak, że ojciec nie umarłby, tylko np. porzucił rodzinę, moglam być wówczas tak mała, zeby go wcale nie pamiętać, mój tato mógł mnie przysposobić jako maeł dziecko i mogłąm uwazać, ze jest moim biologicznym ojcem..I na serio zupełnie nie wiem jak bym sie zachowała gdybym się o tym dowiedziała...
Chciałam napisać - moi rodzice by tego nie zrobili...Chciałam, ale chwile potem sie zastanowiłam ... Bo tak normalnie, pewnie by tego nie zrobili ot tak, dla swej "fantazji" , ALE gdyby mój biologiczmy ojciec był jakmś degeneratem to kto wie, czy by nie ukryli przede mną faktu jego istnienia, żeby mnie chronić?
Życie takie proste nie jest Basiu, schematyczne. Gdyby było takie, jasne - wielu problemów by nie było. Przede wszystkim - nie byłoby tego chłopaka i jego dylematu, bo żadna kobieta miająca ok meza nie zdradziłaby go z mezem kuzynki. W ogóle nie byłoby zdrad...Ale zyjemy w realnym nieschematycznym swiecie i sa - chociaż wg tego co piszesz, nie powinny mieć miejsca.
Nie wiem czy mialaś szczesliwe dzieciństwo, mam nadzieję ze tak - WYOBRAŹ sobie, ze TY dowiadujesz się teraz ze Twoja mama nie jest na serio Twoją mamą, czy tata - tatą. Wiem, mozliwe, ze jest jak u mnie - mozesz z gory wykluczyć taką ewentualnośc, ale zwyczajnie sobie wyobraź ...Na serio tak technicznie podchodzisz - było fajnie, nie ma co burzyć, mam to gdzieś? Ty moze tak, a ja NIE WIEM...

Owszem - masz rację jesli sparwa sie wyda najbardziej poszkodowani w niej bedą ojciec formalny chłopaka i ta kuzynka - osoby - jako i chłopak zupełnie niewinne całej sytuacji. Ojca chłopak kocha, jest mu wdzięczny za trud samotnego rodzicielstwa, ciotkę pewnie lubi tylko i tyle.

Pszesz, ze ja bagatelizuję uczucia tej kuzynki...To nie tak Basiu...Po prostu - zawsze staram sie stosować równe standardy...Jeśli od człowieka który sie własnie dowiedział, ze jego ojciec nie jest jego ojcem wymagasz, zeby to tak zostawił, bo po co psuć i sam się z tym jak sama naoisałaś meczył, w dodatku młodego bardzo czlowieka, to ja stosując ten sam standard uwaząm, ze pani 50+ spełniona rodzicielsko i rodzinnie też powinna poradzić sobie ze zdradą meza spzred prawie ćwierć wiecza, bo w końcu męzów mozna mieć 10 Teraz widzisz paradoks? Chłopak ma to gladko pzrełknąć, bo to nictakiego, a dla dwa razy starszej ciotki zdrada meza spzred 24 to bedzie wielki szok? No to sie z nim najwyżej rozwiedzie i bedzie mieć innego - wielka sprawa Dlaczego tak nie podejdziesz?

[reinadelafiesta]

@Basia
Też bym to zostawiła. Bo jeśli chłopak nawet to przeżywa i cierpi, to włączenie w to reszty towarzystwa wcale jego cierpienia nie zmniejszy, ono nie podzieli się na 7 osób ( on, brat, ojciec oficjalny, ojciec biologiczny, żona, ich dzieci). To będą nowe i złe emocje kolejnych osób. Po co? Żeby sìę rozwodem skończyło? Teraz nagle ojciec oficjalny ojcem być przestanie, a chłopak stworzy nową rodzinę z ojcem biologicznym? Dzieci ojca biologicznego ucieszą się, że nowego braciszka mają? I będą się kochać i żyć długo i szczęśliwie? Chłopakowi to nic tak naprawdę nie da, a może przynieść kolejne nkeszczęścia.
P.S. A o ew.choroby w rodzinie można dyskretnie podpytać, skoro tam wszyscy kontakty ze sobą utrzymują.

[panna.ze.dworku]

A ja, Reino, rozumiem, że chłopak chce WIEDZIEĆ. Wiedzieć jak było. Wiedzieć kto jest jego ojcem - naturalnym. Chęć wiedzy - rozumiem. I uważam (tu zgadzam się z Korą), że chłopak, jeśli tą chęć ma - powinien zacząć od przeprowadzenia testów na ojcostwo - swojego ojca "nominalnego", że tak ujmę. Jeśli test ojcostwo potwierdzi - to cała kwestia upadnie po prostu - bo oznaczało to będzie tylko, że kiedyś tam mamusia miała romans. I tyle. Bez konsekwencji. Jeśli nie - to wówczas, skoro kontakty rodzinne są, chłopak również bez zbytniego cudowania może zdobyć materiał genetyczny wuja i także przeprowadzić testy. I po otrzymaniu tychże testów wyników podjąć decyzję: co dalej? Bo wszak jego chęć wiedzy - zostanie już zaspokojona...
I tu się zgadzam z Tobą - Reino. Co da "nagłośnienie" rodzinne tego? Nie zmniejszy przeżyć chłopaka, emocje nie podzielą się na 7 czy dziesięć osób. U wujostwa nawet jeśli nie skończy się rozwodem, to na pewno nie przejdzie bez echa, kuzynostwo (rodzeństwo) raczej super zachwytem się nie wykaże, ojciec "nominalny" zapłaci najwyższą cenę - bo nie tylko straci de facto syna, ale i zniszczy się jego pamięć żony... Czy chłopak ZECHCE tego?

[reinadelafiesta]

@Panna.ze.dworku
Nie poruszyłam tej sprawy, tzn.wyjaśnienia kto jest ojcem. Tak, rozumiem chęć wiedzy i uważam, że chłopak może sobie dla własnej wiadomości tę sprawę wyjaśnić. Z pewnością da się to zrobić dyskretnie, w końcu materiału do badań DNA mu z pewnością nie brakuje. Być może odpowiedź że oficjalny ojciec nie jest ojcem, dałoby nawet porównanie grup krwi. To co pisałam, o nie ruszaniu sprawy, dotyczyło raczej jej nagłaśniania w rodzinie, bo to jego emocji nie wyciszy, a nikomu nic dobrego nie przyniesie. Tak więc pełna zgoda między nami.

Panna Reina

[kora3]

Drogie Panie
Chłopak CHCE WIEDZIEĆ - na razie tak deklaruje ...Rozumiem go, że chce. Mial pomysl, by dyskretnie, ale wprost pomowic z wujem, ja poradzilam najpierw zrobić badania
- czyli taktyka, jak Wasza..Jak się chłopak upewni, podejmie decyzję, co dalej - wiem, ze chce chronić swego nominalnego ojca, więc bardzo niewykluczone, ze nie zrobi NIC gdy okaze się, ze ojcem jest wuj ...
Swoją drogą - nie rozumiem tego wielkiego "hallo" z niezadowolenia ewentualnego dzieci pana wuja i zony - dzieci dorosłe, zdrada bardzo dawna (no moze niejedyna, ale tego nie wiemy), a ostateczni mozna się przeceiż rozwieść - teraz hehe z doświadczenia napiszę - prosta formalnośc - i tyle.
Tak, tak - ironizuję, acz piszę wszak z DOŚWIADCZENIA i z obsrrwacji - znacznie banalniejsza sparwa, niż nie wiedzieć kto jest naszym ojcem - wg mnie

[panna.ze.dworku]

Co do chęci wiedzy chłopaka - to w pełni ją rozumiem. I zresztą napisałam powyżej, ze w kwestii badań się w pełni z tobą zgadzam.
Natomiast z Reiną dyskutujemy co chłopak zrobi z już posiadaną wiedzą. Czyli z założeniem, że te testy zrobi, i potwierdzą one ojcostwo wuja. Czy "w imię prawdy" powinien rzecz "nagłośnić" w rodzinie? No, moim zdaniem - nie do końca...
Akurat kuzynostwo 9rodzeństwo przyrodnie) to w miarę nieduży problem, acz też nic fajnego (w grę mogą wszak wchodzić kwestie dziedziczenia - nie tylko chorób genetycznych, ale i np firmy, domu i innych kwestii majątkowych!), poza tym jednak jakby nie było, taki "news" zaburzy relacje rodzinne.
Natomiast nie zgodzę się z twoim "spłycaniem" kwestii zdrady. Dla CIEBIE rozwód to tam prosta formalność, w sumie nic się nie stało, no nie przesadzajmy, inni mają gorzej. A ja rozumiem, ze dla takiej kobiety może to być "zawalenie" świata. I może mieć paskudną sytuację - bo może runąć jej małżeństwo, a mając te 50+ trochę za późno na start w coś nowego. Może się nie zdecyduje na rozwód, ze strachu przed samotnością, przed pogorszeniem sytuacji materialnej, przed opinią publiczną, że właśnie taka dziennikarczyna powie "Oj, z igły widły robi! No, puścił się jej mąż ćwierć wieku temu z jej kuzynką, wielkie mi co!" - i zostanie sama w małżeństwie de facto nie istniejącym, bez zaufania, miłości i poczucia bezpieczeństwa... Nie twierdzę, że MUSI tak być, ale dopuszczam, że to MOŻLIWE. I serio, kwitowanie tego osobistego dramatu "zdrada bardzo dawna, no i9 rozwód to prosta formalność" jest (moim zdaniem) mocno nie na miejscu. Zwłaszcza ze strony osoby, która ponoć zawodowo niejako "pomaga ludziom".
Kolejną kwestią jest sytuacja ojca "nominalnego". W sytuacji "nagłośnienia" kwestii - nie tylko straci syna - bo nie ma możliwości, by taka informacja nie zmieniła ich relacji! - ale jeszcze dodatkowo - straci wspomnienie o żonie - bo nagle dowie się, że jego ukochana nie tylko go zdradzała, ale i oszukiwała przez lata...
Czy sprawa jest tego warta? Tylko ów chłopak może to ocenić. Moim zdaniem - nie.

[kora3]

Panno - wszak wyraxnie napisałam, ze IRONIZUJĘ w kwestii zdrady sprzed ćwierćwiecza Ale tak na serio zupelnie: no sytuacja zdrady i rozwodu jest faktycznie o wiele bardzej banalna, niż taka, gdy sie nie wie czyim się jest dzieckiem...

Bardzo bym Cię prosila, po raz kolejny, byś nie robiła wycieczek zawodowych wobec mnie - poniekąd - pomijajac to, iż zaznaczyłam, ze IRONIZUJE, napisałam też, ze o rozwodzie piszę ze swego prywatnego(!!!) doświadczenia...Zaprzeczasz memu osobistemu doświadczeniu? No chyba nie?

Pisząc w ten sposób chcialam Wam tylko ukazać jak bezduszne jest podejscie wobec tego chłopaka - Wasze - w kwestii "powinien zapomnieć o całej sprawie i nie robić nic" ...Skoro tak łatwo umiecie to powiedzieć, choc zsądzę, ze zadna z tak wypowiadających się osób w takiej sytuacji NIE była, to JA równie łatwo mogę powiedzieć "No to zię pani dowie o zdradzie, zdrada dawna, a tego kwiatu jest pół światu, najwyżej sie rozwiedzie, to nic trudnego" - nieprawdaż?

A tak to włąsnie w życiu jest, że na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono: jeden tak przezywa daną sytuację, inni - inaczej...Wiele zalezy yeż zwyczajnie od okoliiczności, doświadczenia itd. Więc skoro tak sie martwicie o tę panią zdradzoną - to dlaczego także nie o chłopaka?

Co do reszty - nie bedę sie powtarzać - chłopak na ten moment chce wiedzieć i nie zrobić krzywdy czlowiekowi, którego miał za ojca pzrez całe dotychczasowe życie i nadal chce mieć. Dzisiejsze metody badań pozwalają na to, by ustalić prawdę dyskretnie, bez wiedzy tego pana i to poradziłam chłopakowi. Dlekosiężne myslenie w temacie co zrobi z prawdę jesli okaze sikę ona nie taka, jakby marzył - moim zdaniem bez sensu.

[reinadelafiesta]

@Kora
To nie sprawa martwienia się o panią, a o chłopaka nie. To sprawa minimalizowania strat. W przypadku chłopaka mleko się rozlało i tu już my do powiedzenia wiele nie mamy. Tu mogła szanowna mamusia myśleć, a nie zostawiać po sobie taki bałagan.

[kora3]

Przepraszam Reino, ale teraz to pojechałaś ..."Szanowna mamusia" nie popełniła samobójstwa, to los sprawił, ze zmarła - pewnie znacznie wcześniej niż zakładała Poza in vitro, gwałtem i poczeciem z Ducha Św. (rzadki jak wiesz przypadek) za poczęcie odpowiadają DWIE osoby Reino. "Szanowna mamusia" jak z pogardą określasz zmarła nie zyje, ale jest jeszcze Szanowny pan domniemamy tatuś, nieprawdaż? Wyłączając sytuację, ze matka nie wiedzieć po co skłamała swojej przed śmiercią, albo babcia coś - tez nie wiedzieć po co - wymysliła - skoro takie była pewnośc, albo nawet domniemanie matki to nie wzięły sie one najpewniej z tego, że po tym panu miejsce przy stole zajęła, prawda?
Czyli sypiali z sobą i OBOJE tak samo oszukiwali swoich współmałżonków i boje pozostawili po tej akkcji "bałagan" w postaci dziecka o niepewnym statusie co do jego ojca...Nie podoba mi się bardzo zwalanie winy tylko na kobietę w takich sytuacjach - to jest zwyczajnie szowinizm Reino! Na pani mamie wieszacie psy, bo KOBIETA, a pan ...no pan jak pan...Nie kochana. Pan tak samo miał romans (albo jednorazowy skok w bok) z kuzynką żony, jak i pani miała ww. z mezem kuzynki! Nikt tu nie jest lepszy, ani gorszy. Ale dziecko zostało z mamą -jak to zwykle bywa - wiec ona jest winna?

Powiem C,, ze jak czytam takie teksty to ie wiem śmiać się czy płakać - jak my mamy jako społeczeństwo dażyć do prawdziwego rownouprawnienia mężczyzn i kobiet, jeśli światli, inteligentni, wykształceni ludzie, także kobiety - jak Ty stosują wobec nich inne standardy?

[panna.ze.dworku]

Nie do końca, Koro. Winą "szanownej mamuni" jest nie to, że się przespała/miała romans. To ocena jej moralności, etyki, ale też i na ten fakt mogło wpłynąć mnóstwo okoliczności, których nie znamy i nie nam oceniać. Ale skoro już "szanowna mamunia" prowadząc się tak a nie inaczej zaciążyła nie wiedząc z kim - i uznała, że zostaje z mężem a nie z kochankiem i zamilkła - to już było być konsekwentną i milczeć, a nie "na łożu śmierci" kłapać dziobem. I o to chodzi - nie o ocenę jej moralności. A o to, że gdyby paszczę utrzymała zamknięta i nie klepała swojej mamuni, że się złajdaczyła i nie wie czy jej synek jest synkiem męża czy też nie męża - to całej kwestii by nie było. Być może wynikłaby, gdyby była konieczność przeszczepu. Być może. A może nie. Większość znanych mi ludzi nigdy w życiu nie potrzebuje przeszczepu/przetaczania krwi itp. Ergo - gdyby mamunia i (ewentualnie) babunia trzymały buźki na kłódkę - chłopak zapewne do u... śmiechniętej śmierci nie dowiedziałby się, że mamunia szanowna miała wątpliwości co do ojcostwa.
I o tyle "usprawiedliwiamy" wuja, że on może nawet i nie wiedzieć, że może być ojcem - tak zaskoczę cię: ciąża nie zawsze trwa równe 9 miesięcy - data jest niejako "umownie" ustalana, z bodajże marginesem trzech tygodni - czyli jeśli wuj z mamunią się przekotłowali raz - swobodnie mogła go poinformować, że zaszła nie z nim a z mężem, więc nie ma o czym gadać. I owszem, w świecie idealnym nie byłoby to możliwe, ale nie mamy świata idealnego... Podkreślę, dla jasności: nie oceniam z punktu widzenia moralności faktu zdrady ani mamusi ani wujaszka. A wyłącznie konsekwencje jakie wynikły z tegoż faktu. I wuja o tyle "usprawiedliwiam", że dopuszczam po prostu że nie wiedział iż jest ojcem - a pani matka mogła mu to swobodnie i bez zbytniej fatygi w sprzyjających okolicznościach wmówić. A mamuni o tyle nie usprawiedliwiam, że skoro już raz podjęła decyzję - to trzeba się jej było konsekwentnie trzymać, a nie pieprzyć farmazony i po latach rozwalać życie rodzinie. Bo jaki niby był cel tego, że "MUSIAŁA" powiedzieć matce? A czemu nie mężowi? Bo co? Tchórzostwo do potęgi i na dodatek hipokryzja level master. Mamuni. I nie, nie dlatego, że była kobietą. a dlatego, że była fałszywą, załganą, bezmyślną babą. I fakt jej śmierci nie zmieniał tego faktu. Nota bene - jej mamunia równie "warta" jak i ona sama...

[kora3]

Rozumiem, ze Ty stałąś wielokroć w obliczu rychłej smierci i nie miałaś problemu co zrobić z taką tajemnicą..

Powiadasz, ze nie ma wielu ludzi potrzebujących przeszczepu ...No cóż, ja od lat wielu jestem w bazie potencjalnych dawców szpiku, noszę w portfelu oświadczenie woli, żeby po śmierci wykorzystać me narządy, jeśli się nadadzą...Dla Ciebie moze to dziwne, bo któż by tam potrzebował, a dla mnie norma, tak jak dla wielu osób z mego otoczenia - taka świadomośc zwyczajnie.

Nie jestem matką, ale mam inne niż własne dzieci bliskie osoby i owsszem, w obliczu zagrozenia ich życia robiłabym wszystko, by je ratować i nie wyobrazam sobie sytuacji, że WIEM kto moze im pomóc i ukrywam to, albo zabieram taką tajemnicę do grobu ...

Cała reszta Twego wywodu, pogaedliwe wyrazanie sie o kobietach "mamunia" itd. (panu - wuj), wulgaryzmy od adresem kobiety itd. świadczą tylko o Twej postawie i nie skomentuje poza tym, że jak tu liczyć na prawdziwe równouprawnienie dla kobiet i męzczyzn, gdy same kobiety są takie No, a od wulgaryzmów jest adninka

[panna.ze.dworku]

Że zacznę od końca. Pokaż mi JEDEN wulgaryzm w mojej wypowiedzi? Jeden! Wulgaryzmów, Koro, nie ma żadnych, acz, zgodzę się, są określenia niemiłe i lekceważące, ba, nawet mogą zostać uznane za obraźliwe. Ale nadal nie są wulgaryzmami.

Pogardliwie i niechętnie zaś wyrażam się nie o kobietach - co jest z twojej strony manipulacją - a tej jednej konkretnej kobiecie i o jej zachowaniu w tej jednej, konkretnej sytuacji. A to całkiem co innego - o czym doskonale wiesz, a świadomie (bądź nie) ignorujesz lub rozciągasz na "kobiety" w liczbie mnogiej.

Skoro taka troskliwa mateczka z niej była - to czemu nie powiedziała tej prawdy (niby mającej ratować życie dziecka) jego formalnemu ojcu, czyli prawnemu opiekunowi, a swojej mamusi? W końcu po pierwsze mamusia jako osoba starsza niż mąąż mogła się szybciej pożegnac z tym łez padołem i zatrzymać wiedze dla siebie - co nijak dziecięcia by nie zabezpieczyło, a po drugie: w sytuacji dramatycznej - szpital zawiadomi ojca - a wcale nie ma pewności, czy ojcu przyjdzie do głowy informować NATYCHMIAST matkę swej świętej pamięci żony. Weź pod uwagę, że ów ojciec mógł ponownie się ożenić i z byłą teściowa mieć kontakty poprawne ale nie bliskie - zwłaszcza, gdyby do tego np wyprowadził się (wraz z dziećmi i drugą żoną) do innego miasta... Więc de facto takie gadanie do mamusi - nie służyło NICZEMU, a już na pewno nie potencjalnemu zabezpieczeniu dziecka.

Też jestem w bazie, więc sorry, ale nie masz co "imponować". Nie ty jedna i nie ja jedna tak mamy. I dobrze, bo nie neguję, że WIELE osób tego potrzebuje. Ale jednak większość - nie. Iluś osobom transfuzja jest niezbędna - ale większość ludzi przez całe swoje życie nie ma ni jednego przetaczania krwi. Czego jeszcze nie zrozumiałaś?

Zdanie "stałąś wielokroć w obliczu rychłej smierci i nie miałaś problemu co zrobić z taką tajemnicą" jest tak idiotyczne, że kończy dyskusję. Po prostu. Skoro uważasz, że ocenę może podjąć TYLKO osoba, która w danej sytuacji była - to jakim prawem doradzasz cokolwiek temu chłopakowi? Przecież nigdy nie byłaś w takiej sytuacji i nie miałaś takiego problemu, więc powinnaś może mu powspółczuć, ale nie doradzać...

[znana.jako.ggigus]

Pisanie mówienie mamusia czyli używanie zdrobnień, jeśli się czyjeś zachowanie ocenia negatywnie, to taka kobieca forma agresji. Bo kobietom nie wolno prosto z mostu - ta .... i tutaj puścić można wodze fantazji, rzecz jasna.

[kora3]

W pełni się zgadzam Giggus

[kora3]

Nie przyszłoby mi d głowy, ze ktokolwiek jest w bazie dawców szpiku, by komuś "Zaimponować" - nawet w cudzysłowie, ale jak widzę są ludzie o takim podejściu.
Jesli wg Ciebie wyraz "ł...czyć się", którego byłas uprzejma użyć jest wyrazem stosownym na forum "Dobre Obyczaje" oraz stosownym w ogóle w ustach człowieka kulturalnego, to zwyczajnie inaczej pojmujemy kulturę ...
Acała reszta to niestety tylko potwierdzenie tego co napisałam wczesniej - mizoginizmu na granicy mienawiści do kobiet - sorry, tak to odbieram

[panna.ze.dworku]

Określenie "łajdaczyć się" nie jest eleganckie, ale nadal nie jest wulgaryzmem. Proszę o przykłady wulgaryzmów, Koro... Nie podasz, bo ich nie ma...

Nie chodzi o imponowanie. To ty zaczęłaś (kompletnie bez sensu) informować, że jesteś w bazie dawców. No i fajnie, tylko co to ma do rzeczy? Nadal pozostaje faktem, że NIEKIEDY przeszczep/transfuzja jest koniecznością, ale WIĘKSZOŚĆ ludzi przechodzi przez życie bez takiej potrzeby.

A co do całej reszty - to nijak się nie odnosisz do chociażby moich argumentów za poinformowaniem na tym łożu śmierci męża a nie mamusi. Bo to mizoginizm jest? A nie logika przypadkiem? No, ale jak się nie ma jak odpowiedzieć logicznie - łatwiej jest zarzucić mizoginizm i nienawiść do kobiet (znów - liczba mnoga, a ja piszę o JEDNEJ kobiecie, konkretnej i w konkretnej sytuacji!)... Skoro "tak to odbierasz" to może zacznij CZYTAĆ co piszę, a potem odbierać? To ułatwi dyskusję, serio...

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> Określenie "łajdaczyć się" nie jest eleganckie, ale nadal nie jest wulgaryzmem.
> Proszę o przykłady wulgaryzmów, Koro... Nie podasz, bo ich nie ma...

Wg Ciebie to normalne słowo, wg mnie niestosowne - moze być?

>
> Nie chodzi o imponowanie. To ty zaczęłaś (kompletnie bez sensu) informować, że
> jesteś w bazie dawców. No i fajnie, tylko co to ma do rzeczy? Nadal pozostaje f
> aktem, że NIEKIEDY przeszczep/transfuzja jest koniecznością, ale WIĘKSZOŚĆ ludz
> i przechodzi przez życie bez takiej potrzeby.

No iwłasnie w ty, konkrekscie o tym wspomniałam - że jednak bywa to czasem nieozowne, by ratować zycie, więc nie mozna zakłądać, ze nam czy komuś innemu nigdy potrzebne nie bezdie, prawda?

>
> A co do całej reszty - to nijak się nie odnosisz do chociażby moich argumentów
> za poinformowaniem na tym łożu śmierci męża a nie mamusi. Bo to mizoginizm jest
> ? A nie logika przypadkiem?

Nie, no wg mnie to akurat zero logiki Panno. Bo pani nie poinformowała matki ot tak, tylko zeby wiedziała NA WYPADEK gdyby dziecku był potrzebny np.szpik. Nie prosiła matki, by ta przekazała te informację jej meżaowi po jej smierci.


No, ale jak się nie ma jak odpowiedzieć logicznie -

Alez to bardzo logiczne rozumowanie - pani mezowi nie mówiła, by nie wiedział - logiczne chyba. Matce powiedziała, by zaufana osoba wiedziała na wypadek wspomnianej konieczności.

> łatwiej jest zarzucić mizoginizm i nienawiść do kobiet (znów - liczba mnoga, a
> ja piszę o JEDNEJ kobiecie, konkretnej i w konkretnej sytuacji!)... Skoro "tak
> to odbierasz" to może zacznij CZYTAĆ co piszę, a potem odbierać? To ułatwi dys
> kusję, serio...

Podtrzymuje swoje zdanie - z Twoich postów tchnie pogardą do tych dwóch kobiet Tak wynika z tego jak o nich piszesz i to jest zwyczajnie fakt...

[panna.ze.dworku]

"Niestosowne" - nadal nie jest wulgaryzmem. Przykładów wulgaryzmów - co mi zarzuciłaś - nie ma. więc sorry, ale wypadałoby, Koro, napisać, że używam TWOIM zdaniem niestosownych określeń a nie wulgaryzmów. Bo wulgaryzm a określenie niestosowne - to nie są synonimy...

Bywa nieodzowne, ale WIĘKSZOŚCI ludzi - nie jest potrzebne nigdy w życiu. Temu tez i argument o "konieczności" zabezpieczenia dziecka na wypadek takiej konieczności - idiotyczny. Tym bardziej, że często nawet i biologiczny krewny dawcą być nie może.

No to ci LOGICZNIE udowodniłam, że postąpiła w najlepszym razie głupio. Bo w rok po jej śmierci wdowiec po niej mógł wziąć drugi ślub i z drugą żoną (i dziećmi) wyprowadzić się na drugi koniec Polski (albo i świata). I w razie wypadku - na pewno nie przyszłoby mu do łba dzwonić do mamusi świętej pamięci żony. Bo to ON był opiekunem prawnym dzieci i zapewne wówczas nawet by mu do głowy nie przyszło telefonowanie do eksteściowej - więc informacja posiadana przez mamusię by się psu na budę przydała a nie dziecku na ratunek.
I właśnie gdyby poprosiła matkę o przekazanie "po śmierci" - to jeszcze mogłabym zrozumieć, właśnie że chce zabezpieczyć dziecko, a tak?

Pogardą? Czy raczej oceną, że obie postąpiły głupio, matka na dodatek egoistycznie i pokazując skrajna hipokryzję? Tak wynika z tego co TY o nich napisałaś (ja nie znam żadnej z nich nawet i ze słyszenia). I nadal nie jest to opinia o "kobietach" jako takich a o postawie konkretnych dwóch osób w konkretnej sytuacji.
Sorry, ale twoje uogólnienie, że "pogaedliwe wyrazanie sie o kobietach "mamunia" itd. (panu - wujsmile), wulgaryzmy od adresem kobiety itd. świadczą tylko o Twej postawie i nie skomentuje poza tym, że jak tu liczyć na prawdziwe równouprawnienie dla kobiet i męzczyzn, gdy same kobiety są takie" - to dokłądnie tak, jakbym napisała, że w czasie II Wojny Światowej były Polki, które podpisały volkslistę i były i takie, które były strażniczkami w obozach koncentracyjnych - a ty odczytałabyś to jako "Oczeniasz, że w czasie wojny Polki jako takie podpisywały volksliste i były strażniczkami w obozach!". Otóż nie - były takie przypadki - to nie znaczy, że wszystkie, ani nawet że większość. Tak samo i tutaj - oceniam te dwie kobiety, które opisałaś tak a nie inaczej, a nie WSZYSTKIE kobiety! Pojmij to!

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> "Niestosowne" - nadal nie jest wulgaryzmem. Przykładów wulgaryzmów - co mi zarz
> uciłaś - nie ma. więc sorry, ale wypadałoby, Koro, napisać, że używam TWOIM zda
> niem niestosownych określeń a nie wulgaryzmów. Bo wulgaryzm a określenie niesto
> sowne - to nie są synonimy...

Dla mnie panno, to jest wulgarne określenie pewnej sytuacji, wybacz. Mozesz stosowac jakie chcesz słownictwo przecież, takie jakie Ci pasuje i jakiego jesteś nauczona.

>
> Bywa nieodzowne, ale WIĘKSZOŚCI ludzi - nie jest potrzebne nigdy w życiu. Temu
> tez i argument o "konieczności" zabezpieczenia dziecka na wypadek takiej koniec
> zności - idiotyczny. Tym bardziej, że często nawet i biologiczny krewny dawcą b
> yć nie może.

Dla Ciebie byc moze idiotyczny Panno, dla mnie idiotyczne jest przepraszam, ale Twoje rozumowanie - zakładanie, ze akurat temu dziecku, czy człowiekowi nie bedzie potrzebne. Nie mozna postawić takiego "argumentu", bo nikt nigdy nie wie co moze się zdarzyć.

>
> No to ci LOGICZNIE udowodniłam, że postąpiła w najlepszym razie głupio. Bo w ro
> k po jej śmierci wdowiec po niej mógł wziąć drugi ślub i z drugą żoną (i dziećm
> i) wyprowadzić się na drugi koniec Polski (albo i świata). I w razie wypadku -
> na pewno nie przyszłoby mu do łba dzwonić do mamusi świętej pamięci żony.


Dziwne masz dośc pojęcie o relacjach rodzinnych, ale nie neguję, każdy ma swoje doświadczenia ...Dla mnie całkiem normalne, ze ojciec zawiadomiłby o powaznej chorobie czy wypadku babcię dziecka...


Bo to
> ON był opiekunem prawnym dzieci i zapewne wówczas nawet by mu do głowy nie prz
> yszło telefonowanie do eksteściowej - więc informacja posiadana przez mamusię b
> y się psu na budę przydała a nie dziecku na ratunek.

Nie mozna mieć eksteściowej ...A poza tym - jak wyżej
>
> Pogardą? Czy raczej oceną, że obie postąpiły głupio, matka na dodatek egoistycz
> nie i pokazując skrajna hipokryzję? Tak wynika z tego co TY o nich napisałaś (j
> a nie znam żadnej z nich nawet i ze słyszenia). I nadal nie jest to opinia o "k
> obietach" jako takich a o postawie konkretnych dwóch osób w konkretnej sytuacji


O widzisz, umiesz jednak napisać co siebie myslisz, ale kulturalnie ... To budujące

Tak samo i tutaj - oce
> niam te dwie kobiety, które opisałaś tak a nie inaczej, a nie WSZYSTKIE kobiety
> ! Pojmij to!

Kto tak pogardliwie pisze o tych dwóch kobietach (o panu bynajmniej gdziz) a UMIE jak widać pisać inaczej, to - poddtrzymuje swe zdanie - czuje pogardę dla kobiet i stosuje wobec nich podwójne standardy i zwyczajnie to wychodzi
>
>

[panna.ze.dworku]

No i masz jasny dowód, że NIE CZYTASZ, co piszę, ale komentujesz zaciekle - acz tylko to co ci pasuje... Bo napisałam, że po pierwsze: nie oceniam moralności/niemoralności romansu dawnego - ani matki ani wuja, po drugie nie wiemy czy wuj w ogóle wie, że może być biologicznym ojcem chłopaka - kobieta dość łatwo mogła mu po prostu wmówić, że takiej możliwości nie ma. Więc pana nie oceniam nijak - ani dobrze, ani źle, bo mam za mało danych aby ocenić go jakkolwiek.
Układy rodzinne są różne. I owszem, mogą być bardzo dobre, mogą być poprawne, mogą być chłodno - obojętna albo wręcz wrogie. I nie wiemy "co by było gdyby". Bo znam sytuację gdzie zginął tragicznie (wypadek kolejowy) mąż 27 czy 28 letniej kobiety - została sama z dwójką małych dzieci (młodsze miało chyba niespełna pół roku). Teściowa bardzo jej pomagała w tym strasznym okresie, no, ale życie jest życiem, jakoś w rok czy półtorej roku później pani poznała jakiegoś pana, po jakimś tam czasie wzięli ślub... I co? Ano "dobra teściowa" nie mogła jej wybaczyć, że "obraża pamięć jej syna" i temu podobne - zaczęła być wroga, niemal agresywna wobec synowej i jej nowego męża, zaczęła nastawiać dzieci przeciwko matce i ojczymowi - skończyło się właśnie zerwaniem stosunków... Nie wiemy, czy tu babcia chłopaka, gdyby zięć znalazł sobie druga żonę potrafiła się z tym pogodzić, czy raczej zatruwała by mu życie? A w tym drugim wypadku - wcale nie koniecznie miałby chęć i potrzebę informowania jej o wypadku czy chorobie dziecka... Bo bywa różnie. I dlatego matka postąpiła idiotycznie - bo wiedzę powinna była jeśli już czuła potrzebę - przekazać prawnemu opiekunowi dziecka - co miałoby jakiś sens.
I podkreślę, bo najwyraźniej nie zrozumiałaś... Nie uważam, żeby zabezpieczenie dziecka poprzez ujawnienie danych jego biologicznego ojca było idiotyczne. Idiotyczny był SPOSÓB, który mamusia sobie umyśliła. Pomijając już "detal", że najpewniej jednak było to jej przekonanie a nie pewność - bo mało wierzę, żeby robiła testy na ojcostwo.
No i na koniec: nadal nie podałaś przykładów tych "wulgaryzmów", które aż się odwołania do admina z twojej strony doczekały? Bo jedno "łajdaczyć się", które SAMA przyznałaś, nie jest wulgaryzmem (acz rozumiem, że tobie się ono nie podoba) to ciut mało... Tym bardziej, że i ja przyznałam, że określenie JEST nieeleganckie. Natomiast jakby nieeleganckie czy niestosowne nie było - nadal nie jest wulgaryzmem. A rzucanie wulgaryzmami mi zarzuciłaś. więc czekam, Koro...

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> No i masz jasny dowód, że NIE CZYTASZ, co piszę, ale komentujesz zaciekle - acz
> tylko to co ci pasuje... Bo napisałam, że po pierwsze: nie oceniam moralnoś
> ci/niemoralności romansu dawnego - ani matki ani wuja, po drugie nie wiemy czy
> wuj w ogóle wie, że może być biologicznym ojcem chłopaka - kobieta dość łatwo m
> ogła mu po prostu wmówić, że takiej możliwości nie ma. Więc pana nie oceniam ni
> jak - ani dobrze, ani źle, bo mam za mało danych aby ocenić go jakkolwiek.

Chwila, chwila Panno - wszystko pięknie i logicznie - przyznam, tylko chyba zapomniałaś, ze wobec pani użyłaś "arcypięknego" wyrazu "ła...czyć" się - to nie jest ocena moralna PANI? Wg mnie - no niestety - jest. Skoro pamią tak oceniasz, to i powinas tak samo - pana, bo jak sądzę chodziło Ci po prostu o tzw. prowadzenie się - no to pan się prowadził tak samo, jak i pani ...To czy pani mu potem powiedziala o ciąży, wmówiła, ze nie jego - to już inna bajka

A w tym drugim wypadku - wcale nie kon
> iecznie miałby chęć i potrzebę informowania jej o wypadku czy chorobie dziecka.
> .. Bo bywa różnie. I dlatego matka postąpiła idiotycznie - bo wiedzę powinna by
> ła jeśli już czuła potrzebę - przekazać prawnemu opiekunowi dziecka - co miałob
> y jakiś sens.

Panno, ale to teraz nie ma kompletnie znaczenia ...Jak pisałam już parę razy - pociąg już pojechał jak mawiają...Tak się stało, jak się stało ...Równie dobrze mozemy rozkminiać co by babcia zrobila z tajemnicą gdyby zachorowała i zmarla nie teraz, a powiedzmy 15 lat temu: komu i czy by o sprawie powiedziala...

> I podkreślę, bo najwyraźniej nie zrozumiałaś... Nie uważam, żeby zabezpieczenie
> dziecka poprzez ujawnienie danych jego biologicznego ojca było idiotyczne. Idi
> otyczny był SPOSÓB, który mamusia sobie umyśliła. Pomijając już "detal", że naj
> pewniej jednak było to jej przekonanie a nie pewność - bo mało wierzę, żeby rob
> iła testy na ojcostwo.

No moze i był idiotyczny - i co Panno w związku z tym teraz? Chłopak ma przestać nosić kwiaty na jej grób? No bo nie wiem...Powtarzam - stało sie jak się stało, ja NIE WIEM jak zachowałabym sie na miejscu tej matki, ani na miejscu tej babki - nie byłam w takiej sytuacji, nie umiem powiedzieć.

> No i na koniec: nadal nie podałaś przykładów tych "wulgaryzmów", które aż się o
> dwołania do admina z twojej strony doczekały? Bo jedno "łajdaczyć się", które S
> AMA przyznałaś, nie jest wulgaryzmem (acz rozumiem, że tobie się ono nie podoba
> ) to ciut mało... Tym bardziej, że i ja przyznałam, że określenie JEST nieel
> eganckie. Natomiast jakby nieeleganckie czy niestosowne nie było - nadal nie je
> st wulgaryzmem. A rzucanie wulgaryzmami mi zarzuciłaś. więc czekam, Koro...
>

Panno. w istocie słownik podaje ów wyraz jako potocznie: prowadzić hulaszczy tryb życia, ale jak mam nadzieję obie wiemy, słownik czasem, wcale nie tak rzadko nie nadąża za życiem. I tak, mozesz kpić, ze "Kora mądrzejsza od słownika", ale to co napisałam - jest faktem i nie tylko na tym słowie mozna się o tym przekonać. Cokolwiek znaczył ten wyraz kiedyś, na przykład przegranie w karty dworku po babuni - bo to się kojarzyło ongiś z hulaszczym trybem życia, dziś znaczy ni mniej ni więcej tylko prowadzenie rozwiązłego zycia seksualnego i to wyrazenie jest Panno wulgarne.
Sama zresztą użyłaś go w tym znaczeniu, bo w jakimże innym- skąd masz dane, że owa pani prowadziła hulaszczy tryb życia?
Skoro nie oceniasz moralnie romansu i pani w tym zakresie, to skąd wziął ci się ten wyraz w stosunku do niej - wyraz znaczacy "prowadzić hulaszczy tryb" życia"? Odpowiedz tak na serio ..

[panna.ze.dworku]

"Skoro pamią tak oceniasz, to i powinas tak samo - pana, bo jak sądzę chodziło Ci po prostu o tzw. prowadzenie się - no to pan się prowadził tak samo, jak i pani"
Napisałam o pani, a nie o jej kochanku - bo po prostu pisałam o niej, a nie o nich. Średnio inteligentna osoba to zrozumie... Per analogiam: jeśli napiszę: "W czasie wycieczki szkolnej Kasia dobrze się bawiła" - to zrozumiesz, że TYLKO Kasia się dobrze bawiła? A reszta dzieci nie? Czy też że Kasia na rzeczoną wycieczkę pojechała sama?

"to teraz nie ma kompletnie znaczenia"
Cóż, dla mnie ma znaczenie. Bo to właśnie durne postępowanie mamusi wywołało obecną burzę.

"moze i był idiotyczny - i co Panno w związku z tym teraz"
A w związku z tym kompletnie nic. Rzuciłaś temat do dyskusji - a że skręciła "nie w ta stronę" która ci pasuje to już trudno... Jeśli chłopak uzna, że matka zawiniła - to owszem, może przestać chodzić na jej grób - bo to tylko i wyłącznie jego wola a nie mus odgórny. Natomiast, sorry, ale "życiowo" oceniamy większość zjawisk z jakimi się stykamy, bądź o jakich słyszymy. I tak, jeśli słyszę o takich "pomysłach" - to oceniam je jako kretyńskie i kompletnie bez sensu.

"mozesz kpić, ze "Kora mądrzejsza od słownika", ale to co napisałam - jest faktem", "dziś znaczy ni mniej ni więcej tylko prowadzenie rozwiązłego zycia seksualnego"
Nie kpię, ale po prostu nie jestem w stanie dyskutować z tym, ze ty masz inne wyobrażenie o znaczeniu niż słownik. Z tym, że i owszem, ja użyłam go w tym właśnie, twoim zdaniem jedynym obecnie, znaczeniu, czyli nadmiernej swobody łóżkowej. No, niestety, ale pani, która sypia równolegle z co najmniej dwoma panami z których jeden jest jej mężem, a drugi mężem jej kuzynki (i nie mamy żadnej pewności, czy tylko z tymi dwoma) - wzorem cnót nie jest. Niezależnie od tego co nią kierowało i czemu postąpiła tak a nie inaczej.

"dziś znaczy ni mniej ni więcej tylko prowadzenie rozwiązłego zycia seksualnego i to wyrazenie jest Panno wulgarne"
No to się zdecyduj. Czy TY uważasz je za niestosowne, czy jest wulgaryzmem. I to aż takim, że TWOIM zdaniem powinni się tym zając admini! Bo albo - albo. I mogę się zgodzić, że określenie jest nieeleganckie. Natomiast, Korciu, z typową dla ciebie solidnością ślicznie "przechodzisz do porządku dziennego" nad tym, że zarzuciłaś mi rzucanie wulgaryzmami (w liczbie mnogiej) a podałaś przykład JEDNEGO wyrażenia może nie eleganckiego, ale i nie wulgaryzmu. Czyżby ten sam mechanizm, który w mojej opinii o JEDNEJ konkretnej kobiecie w konkretnej sytuacji każe ci się doszukiwać mizoginizmu i nienawiści do kobiet ogólnie?

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> Napisałam o pani, a nie o jej kochanku - bo po prostu pisałam o niej, a nie o n
> ich. Średnio inteligentna osoba to zrozumie...

A bardziej inteligentna osoba zastanowi się DLACZEGO pisałaś w tym kontekscie TYLKO o pani, a nie TAKZE o jej kochanku

> Cóż, dla mnie ma znaczenie. Bo to właśnie durne postępowanie mamusi wywołało ob
> ecną burzę.

Przyjmijmy to za pewnik - ok, tak jest i CO TERAZ?
>

> A w związku z tym kompletnie nic

Ano właśnie, własnie

. Rzuciłaś temat do dyskusji - a że skręciła "n
> ie w ta stronę" która ci pasuje to już trudno...

A co mi tam ma pasować, albo nie - tylko sie nad sensem logicznym zastanawiam

Jeśli chłopak uzna, że matka z
> awiniła - to owszem, może przestać chodzić na jej grób - bo to tylko i wyłączni
> e jego wola a nie mus odgórny. Natomiast, sorry, ale "życiowo" oceniamy większo
> ść zjawisk z jakimi się stykamy, bądź o jakich słyszymy. I tak, jeśli słyszę o
> takich "pomysłach" - to oceniam je jako kretyńskie i kompletnie bez sensu.

No wiesz, mzona tak pomyslec, ze jakby nie ta matka, to tego chłopaka by nie było ...
>

> Nie kpię, ale po prostu nie jestem w stanie dyskutować z tym, ze ty masz inne w
> yobrażenie o znaczeniu niż słownik.

Ale droga Panno to nie jest to, że JA mam inne zdanie niż słownik, tylko POWSZECHNIE uzywa się jakiegoś wyrazu w znaczeniu innym niż podaje słownik. Jak napisałam - slownik czasem nie nadąża...Np. wpisz sobie weń słowo "kochanek" - dostaniesz odp. ze to mężczyzna, z którym się utrzymuje stosunki intymne bez ślubu. Powiedz mi, kto uzywa słowa "kochanek" w takim znaczeniu - dziś? No raczej nikt, a jesli ktoś, to jest unkatem. Powszechnie "kochanek" to ktoś z kim się wspomniane stosunki utrzymuje będac z kimś innym w związku. Kto mówi np. o pannie studence majacej chłopaka z któtym sypia, ze ma kochanka? No - nikt. Ale słownik tak podaje

Z tym, że i owszem, ja użyłam go w tym właś
> nie, twoim zdaniem jedynym obecnie, znaczeniu, czyli nadmiernej swobody łóżkowe
> j.

Zatem TY także ignorujesz słownikowe "prowadzić hulaszczy tryb życia"? To RACJE ma ten słownik, czy jej nie ma?


No, niestety, ale pani, która sypia równolegle z co najmniej dwoma panami z
> których jeden jest jej mężem, a drugi mężem jej kuzynki (i nie mamy żadnej pewn
> ości, czy tylko z tymi dwoma) - wzorem cnót nie jest. Niezależnie od tego co ni
> ą kierowało i czemu postąpiła tak a nie inaczej.

MAsz prawo do swej oceny, tylko ze ona nic nie wnosi bynajmniej do tej sytuacji - przyznasz.

> No to się zdecyduj. Czy TY uważasz je za niestosowne, czy jest wulgaryzmem. I t
> o aż takim, że TWOIM zdaniem powinni się tym zając admini!


O ile wiem, jest jedna adminka i tak, sądze, że na jej miejscu usunęłabym taki wyraz...

Bo albo - albo. I mo
> gę się zgodzić, że określenie jest nieeleganckie. Natomiast, Korciu, z typową d
> la ciebie solidnością ślicznie "przechodzisz do porządku dziennego" nad tym, że
> zarzuciłaś mi rzucanie wulgaryzmami (w liczbie mnogiej) a podałaś przykład JED
> NEGO wyrażenia może nie eleganckiego, ale i nie wulgaryzmu.

Wiesz, zrób sobie taki eksperyment naukowy - ppwoedz jakiejś pani, o której wiesz, że ma więcej niż jednego partnera seksualnego ze się ła...czy. I napisz jaka reakcja. Level wyżej - majac taką sposobnośc powiedz tak o kimś w sądzie- z lojalności uprzedzam, ze mozesz zapłacić za jego obrazę, ale no cóż - Paryż wart jest mszy


Czyżby ten sam mech
> anizm, który w mojej opinii o JEDNEJ konkretnej kobiecie w konkretnej sytuacji
> każe ci się doszukiwać mizoginizmu i nienawiści do kobiet ogólnie?


Panno, SAMA przyxznałaś, że piszesz tak o KAZDEJ kobiecie, która nie jest wzorem cnót - jak to teraz ładnie ujęlaś ...Zatem nie tylko o tej ...Frapujące jest to, że milczysz w temacie pana - "bo pisałam o niej" - dlaczego pisałaś TYLKO o niej? W kontekscie pozostawienia tajemnicy - zrozumiałe - bo nie wiemy co wie pan, ale w kontekscie prowadzenia się - nie, tak samo się pan prowadził, jak i pani - proste.
>

[panna.ze.dworku]

Korciu - ponieważ kręcisz się w kółko jak szczeniak za własnym ogonem - ostatnia odpowiedź.
1. Napisałam o pani, bo to ona była tematem, a nie jej niegdysiejszy partner. I tak, OBOJE postąpili nie fair, oboje złamali słowa przysięgi itd. Oboje tak samo. Przeczytałaś mój przykład analogii? "Kasia dobrze się bawiła podczas wycieczki szkolnej" - nie znaczy, że inne dzieci nie bawiły się dobrze, ani że Kasia była na wycieczce sama. Znaczy po prostu, że piszę w tej chwili o Kasi, a nie o Kasi, Zosi, Antosiu i Stasiu. Co zarówno dla osoby średnio inteligentnej jak i bardzije inteligentnej jest zrozumiałe. Nie pojmuje tego i drąży tylko osoba, która... No cóż, która tego po prostu nie pojmuje... Co w jakiś sposób o niej świadczy.
2. Dyskusje mają to do siebie, że czasem zmieniają kierunek. Skoro chciałaś TYLKO i WYŁĄCZNIE odpowiedzi "Co zrobilibyście na miejscu chłopaka" - to tą odpowiedź uzyskałaś. Ode mnie też - na marginesie. Od innych również, z tym, ze (co znamienne) jeśli odpowiedź nie jest taka jak TY byś chciała - to zaczynasz "najeżdżać" na adwersarza, że chłopak ma prawo itd. No ma, ale chciałaś znać opinię innych - no to bywa, że inni mają inne zdanie niż ty.
3. A idąc dalej można pomyśleć "A gdyby babka matkę lepiej wychowała to by nie było problemu...". A gdyby dziadek zginął w czasie II Wojny Światowej to by nie było problemu matki i jej zdrady". Oraz dalej, równie bez sensu.
4. Dziwne, że jakoś słowo "upierdliwe" (w innym wątku) w wykonaniu Baby cię nie uraziło... No, ale cóż... Widać twoja wrażliwość i elegancja językowa dotyczy tylko tych, którzy się z tobą ośmielają nie zgadzać...
5. Nadal nie podałaś mi przykładów (w liczbie mnogiej, podkreślam) wulgaryzmów. Czekam... Do miłego nigdy... Eksperymenty rób sobie sama - bo mi na tym nijak nie zależy. Ja WIEM, że to określenie ani ładne ani eleganckie. Natomiast nadal nie jest wulgaryzmem.
6. "Panno, SAMA przyxznałaś, że piszesz tak o KAZDEJ kobiecie, która nie jest wzorem cnót - jak to teraz ładnie ujęlaś". Nic takiego nie napisałam. Erystyka, Koro... Erystyka. Napisałam tak o tej jednej kobiecie w tej jednej, konkretnej sytuacji. I podkreślę, bo najwyraźniej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem (to poziom IV klasy szkoły podstawowej chyba?): nie oceniłam negatywnie faktu, iż pani miała romans, bo wiele różnych okoliczności mogło na to wpłynąć. Oceniam negatywnie panią dlatego, że potem, mając już konkretne skutki tegoż romansu postąpiła jak ostatnia kretynka i narobiła bagna, w które wpadł ów niewinny zupełnie niczemu chłopak.
7. Ok, skoro tak cię "razi", o wrażliwa językowo Koro, określenie "łajdaczyć się" to wycofuję się z niego. Przepraszam, iż go użyłam. Obiecuję, że więcej nie będę. Lepiej ci z tym?
8. I na koniec powtórzę, bo wracasz do tego jak bumerang, skoro cię to aż "frapuje". Pisałam tylko o pani - bo oceniałam jej późniejsze decyzje, na które jej kochanek nie miał wpływu (a zapewne i nie miał wiedzy iż takowe decyzje podejmowała). W kwestii zdrady i cudzołóstwa (czy to dla ciebie dość niewulgarne określenie?) - winni są oboje równo, i pani matka i pan wuj (być może biologicznie ojciec).

A teraz już na serio koniec, ponieważ widzę, że zaczyna cię bawić powtarzanie w kółko tego samego - mnie nie.

[kora3]

Panno, ponieważ albo uporczywie udajesz, albo faktycznie nie pojmujesz o co mi chodzi - najpewniej z mej winy, to czas chyba skończyc te wymianę zdań faktycznie ...

Ale musze sie odnieśc do tego co napisałaś a propos wpisu Baby. Nie pamiętam go, acz być moze go czytalam - uprzedzę. Natomiast jesli idzie o Babę, jako taką - Baba czasem używa dośc dosadbnego słownictwa, czasem też wulgarnego - czy na tym forum nie wiem, ale znam ją długo z innego forum i tam tak było...I owszem, wbrew temu co być moze Ci się zdaję zwrócilam Babie na to uwagę otwarcie i bez ogródek. A słownictwo takie było wówczas - nie wiem czy jest nadal - włąsciwe jej wypowiedziom w ąłsnie w tematach damsko-męskich. Nie będę tego słownictwa przytaczać z oczywistych przyczyn, ale nie zgadzałam się z Babą i jej zdaniem, że to jest tylko nazywanie rzeczy po imieniu. Wręcz poprosiłam Babę, żeby piszac do mnie nie używała takiego słownictwa. Tak więc nie ejst tak, że jesli nawet darzę kogoś szczególną sympatią, a Babę - nie ukrywam - darzę nie reaguję na wulgarne, czy obsceniczne wpisy ze strony takiej osoby - do sprawdzenia - na innym, zapewne wiadomym Ci forum
Uprzedzając - nie, nie obmawiam Baby, bo Baba doskonale wie jaki mam stosunek do takiego słownictwa w jej i nie tylko jej wykonaniu.

[panna.ze.dworku]

Zaskoczę cię, wrażliwa językowo Koro. Na wpis Baby, w którym użyła określenie "upierdliwe" (nie, wpis NIE DOTYCZY relacji damsko - męskich!) odpisałaś bezpośrednio. I jakoś nie czułaś się urażona w swej wrażliwości... Nie pouczałaś Baby, iż to wulgaryzm jest, ani że admini powinni się tym zająć i to wyciąć... Ciekawe czemu? No bo wniosek nasuwa się jeden - twoja "wrażliwość" językowa funkcjonuje tylko wobec niektórych... I serio - to czy ktoś gdzie indziej coś tam nie ma najmniejszego znaczenia.

Plus: dokładnie rozumiem o co ci chodzi - to ty uporczywie przeinaczasz moje słowa i drążysz kwestie, nawet i te, w których przyznałam ci rację. Poza tym nie odnosisz się do całości moich wypowiedzi, a wyrywasz z kontekstu to co ci akurat pasuje. Nader to częste, ale nie świadczy o dużej klasie dyskutanta.

[reinadelafiesta]

@Kora
Chwila, moment, Koro. Mówiąc o bałaganie nie oceniam zdrady, tylko fakt schowania głowy w piasek przez matkę i niezałatwienia sprawy wcześniej. Wszak nie na łożu śmierci dowiedziała się, kto jest ojcem jej dziecka i mala dużo czasu, żeby to naprostować. Ojca w to nie mieszam, bo nie wiem czy miał świadomość, że ojcem jest. Owszem, do 9 pewnie liczyć potrafi, ale nie wiemy - może pytał o ojcostwo, a kobieta mu prawdy nie powiedziała? Mogło tak być przecież. Więc póki nie mam informacji, czy biologiczny ojciec miał świadomość posiadania syna - to jego oceniać nie będę. Dodatkowo nie podoba mi się w postawie matki fakt, że obciążyła tą informacją babcię, a nie zwróciła się do zainteresowanych osób bezpośrednio. Skoro zdecydowała się mówić, to trzeba było wziąć na klatę konsekwencje i wyjaśnić razem z kochankiem, co i jak. Tak, nie oceniam romansu ani pani, ani pana. Ale to ta kobieta swoją decyzją wyjawienia prawdy, w dodatku osobie trzeciej, spowodowała taką sytuację jaką opisałaś, mając zresztą świadomość, że nie ona będzie musiała oko w oko stanąć z mężem, synem i resztą zainteresowanych osób. Choć może by wolała, ale to zupełnie inna sprawa. Tak więc nie masz Koro co uderzać w tony o równouprawnieniu itd. bo nie o kochanka chodzi tylko o tchórzostwo, po prostu.

[kora3]

Reino ...zadziwia mnie, jak łatwo oceniasz sytuację, gdy nie znasz jej szczegółow, serio. Uprzedzajac, ja ich także nie znam i o tym wczesniej pisałam - matka mogła sprawdzić, ze ojcem jest kochanek i wówczas miała pewnośc, ale mogła nie sprawdzić i wówczas miała tylko przekonanie. Podobnie - mogli z kochankiem uznać, ze zachowają rzecz całą w tajemnicy by nie rozbijać swoich rodzin (tak to przecież wazne wg Ciebie teraz, to dlaczego nie 24 lata temu?). tym bardziej, że dzieci obojga - inne były wtedy małe, mogło być tak, ze pan nie przyjmował do wiadomosci, ze moze być ojcem, a mogło odwrotnie, miał przekonanie ze jest a pani zaprzeczala....Wszystko jest możliwe ....
Dlaczego pani zostawiła te tajemnicę matce? No proste- bo nie miałą komu ...Powiadasz, ze powinna wtedy powiedzieć męzowi ...Hmmm - no przecież skoro tearz po 25 niemal latach ma być z tego mega kwas rodzinny i w ogóle tragedia, to co mówić o tamtym czasie - dzieci małe z obu stron! Moze też kobieta zwyczajnie się bałą, że gdy powie mężowi ten dzieciątko znienawidzi i co z num bedzie, gdy ona umrze - nie mam pojecia ...Powiadasz, ze miała swiadomosć, ze nie ona bedzie musiała oko w oko stanąć z męzem ...Sądzisz, ze woałaby umrzec osieracając dwoje małych dzieci niż sanąc oko w oko z mezem w sytuacji koniecznosci przeszczepu dla dziecka i powiedzieć prawde? Ja jakoś nie mam przekonania ...Ale sama piszesz, ze ty go też nie masz ...
Tchórzostwo powiadasz - ot i teraz dochodzimy do sytuacji, o jakiej piszę w innym wątku - do nie zrozum źle jakiegoś takiego ambiwalentnego podejścia. Nie obrazaj sie, pozwól, ze wyjaśnię ...

Z jednej strony piszesz: matka wykazała się tchórzostwem czyli w domyśle chyba - powinna nie majac pewności kto jest ojcem ustalic to i bez względu na wynik wyznać mężowi prawqdę - że miała romans, albo ze miała romans i młodszy syn jest dzieckiem kochanka. Czy dobrze rozumiem? O ile tak, to tego typu odwaga ze strony oani spowodowałaby o wiele większe chyba zawirowania w życiu obu rodzin, niż stałoby sie to teraz: mozliwe, ze oba małżeństwa by się rozstaly, bart naszego bohatera pewnie miałby jakoś tam ograniczony kontakt z ojcem, dzieci wuja - także, a mowa przeceiż na ówczesny czas o małych dzieciach. Na pewno spowodowałoby to też konflikt rodzinny o szerszym zasięgu, bo siostra mamy pani mamy pewnie stanęłaby murem za swoją zdradzoną córką itd.

A jednocześnie psizesz, że jesli teraz się ktoś dowie, to będzie dopiero tragedia. No obiektywnie mi sie to nie klei - żadne dzieci nie zostaną pozbawione rodziny, bo wszystkie są już dorosłymi osobami, w większości mającym swoje rodziny - rodzice obu sióstr zdradzajacej i zdradzonej już nie zyją. Nie zyje też zdradzająca...Wszyscy pozostali sa DOROŚLI Reino, a do tego wcale nie muszą się dowiedzieć o całej sprawie, nikt poza chłopakiem - nie musi sie dowiedzieć. On musi, bo chce...

Czyli tak, matka źle zrobiła, bo wtedy stchórzyła, ale chłopak teraz źle zrobi, jesli cokolwiek zrobi - dla mnie to jakiś paradoks powiem Ci.

Jesli chozdi o pozostawianie kogoś z tajemnicą ...Cóż, kilka lat temu, nie tak dawno pewną tajemnicę wyjaswił mi mój przyjaciel - był zdrowotnie w podobnej sytuacji, jak ta pani - umierający i przytomny calkiem oraz swiadomy tego. Poprosił mnie, bym po jego śmierci powiedziała o pewnej rzeczy komuś. Nie byla to rzecz takiego kalibru jak ta - dodam, ale sprawa bardzo delikatna. Mógł sam powiedzieć to tej osobie, przecież jeszcze zył, ale z jakichś przyczyn - nie chciał. Pomimo to, ze osobę te znałam słabo, tylko zawodowo poniekąd, zgodzilam się. Poprosiłam jedynie, by podał mi jakieś szczegóły, znaki rozpoznawcze rzeklabym, żeby ta osoba miałą pewność, że przynoszę na serio informację od niego. Choć sytuacja samego spotkania z tą osobą w celu przekazania tej informacji byłą dla mnie dośc krepująca nie odczuwałam do przyjaciela zadnego zalu - on umierał, a przez wiele lat żył z tym czymś i tearz w obliczu śmierci chciał to z siebie zrzucić...Trzeba być powiem Ci bez serca, zeby oceniac to jako tchórzostwo ...

[reinadelafiesta]

@Koro
Oceniam na podstawie tych wiadomości, które mam. I wyjaśniłam Ci, dlaczego nie oceniam kochanka bohaterki

[kora3]

Reino, ale ja nie mam nijakich "pretensji" akurat do Ceibie o brak oceny kochanka pani ...

Napisałam w czym rzecz i o co mi chodzi: wg Ciebie matka wykazała się tchórzowtswem, bo nie powiedziała mężowi, ze ma kochanka i młodszy syn jest/może być jego synem i postąpiła bardzo źle - abstrahujemy teraz od pana kochanka, bo nie znamy ich wspólnych ustaleń/przepływu informacji między nimi. Czyli wg Ciebie - powinna mu powiedzieć - męzowi.

Jednocześnie uważasz, ze chłopak najepiej zrobiłby, gdyby sprawę zostawił jak jest, a jesli już dowie się kto jest jego ojcem, to o ile to wuj, zostawił sprawę, by nie powodowac tragedii rodzinnej.

Na serio nie dostrzegasz tu braku konsekwencji i logiki Reino? Teraz jeśli chłopak jest dzieckiem wuja i pomówi z nim, to spowodowac moze straszną życiowa tragedie u jego dorosłych dzieci, brata chłopaka żony i wdowca po dawnej kochance - tak uważasz. Jednocześnie zdajesz się nie dostrzegać, że GDYBY a matka miast wg Ciebie tchórzostwem wykazała się odwagą - to konsekwencje tej odwagi - wyznania mezowi co i jak mogłyby być o wiele większe niż konsekwencje tego, ze chłopak pomówiłby teraz z wujem. Przecież to Reino absurdalne nie dostrzegać tego...

Czyli najlepiej ta matka zrobiłaby wtedy, gdyby zaryzykowała rozbicie obu rodzin przy małych dzieciach w obu dodam, ale chłopak źle zrobiłby bo tak

[znana.jako.ggigus]

Koro, jak widzisz, potrafisz także być ugrzeczniona i miła.
Najlepiej zobacz sama do lustra!

kora3 napisała:

> Reino, ale ja nie mam nijakich "pretensji" akurat do Ciebie o (...)
>
> Napisałam w czym rzecz i o co mi chodzi: (trzy linijki wycięte) bo (dwie linijki wyjaśnień)
>
> Jednocześnie uważasz, ze (dwie i pół linjki wyjaśnień)
>
> Na serio nie dostrzegasz tu (...)
pięć linijek wyjaśnień
Przecież to Reino absurdalne nie dostrzegać tego.
> ..

[reinadelafiesta]

@Kora
Owszem Koro,wypomniałaś mi, że romans miały dwie osoby a ja oceniam tylko matkę, nie odnosząc się do kochanka. Więc wyjaśniłam, że pisząc o bałaganie nie romans oceniam tylko brak konsekwencji u pani i fakt że nie wyjaśniła wszystkiego - sama lub wespół z kochankiem - za życia, zwalając ostatecznie na syna wyjaśnienie całej kwestii. Uważam to za bardzo egoistyczne. To juz rzeczywiście lepiej było zamilknąć na wieki. Ojca biologicznego nie oceniam, bo nie wiem jeśli był stan jego wiedzy, a wbrew temu co piszesz nie chcę oceniać nie mając w tej kwestii wiedzy.

[kora3]

Reino - powtarzam jeszcze raz - widzę razący brak konsekwencji w tym co piszesz ...Z jednej strony pani stchórzyla i pozostawiła "balagan", powinna wyjaśnić - wyjaśnienie wówczas równałoby się temu, co uważasz za wielką tragedię przecież - rozbiciem obu rodzin Z MALYMI WÓWCZAS dziećmi, przypominam, rozwodami, które są przecież takie traumatyczne, upokorzeniem i żalem obojga zdradzonych ...
Raczej wątpliwe, ze mąż na hasło "Jestem w ciązy, ale nie z tobą tylko z X" reaguje "Nie szkodzi kochanie, wychowam jak własne" - nie czarujmy się ...więc tak by się ta szczerość skończyła - GORZEJ podejrzewam, niż wyjście prawdy na jaw teraz...Bo teraz już małych dzieci nie ma, a zdrada owszem - pewnie boli, ale taka sprzed 25 lat to raczej mniej chyba traumatyczna, wszak jakby pani z panem kogoś zabili, to już wnet wyszliby nawet nie ubiegając się warunkowe o skrócenie kary ...

Komu ta matka miała powiedzieć nie ryzykując tgo co opisałam wyżej - 4- letniemu dziecku?

[reinadelafiesta]

Cd. Jestem zdania, że skoro pani miała wątpliwości co do ojcostwa, powinna to była sprawdzić. To nie jest takie trudne w dzisiejszych czasach. I albo wtedy mając pewność wyjaśnić wszystko zainteresowanym, albo skoro się na to nie zdecydowała - konsekwentnie milczeć. Skoro brakło jej tej konsekwencji z jakiegoś powodu i postanowiła komuś tajemnicę wyjawić - to zdecydowanie odpowiedniejszą osobą niż matka, byłby kochanek - ojciec dziecka. Tak naprawdę pani obarczyła konsekwencjami swojego romansu własnego syna- który nawet nie ma pełnej wiedzy: czy to w ogóle prawda (bo może babcia miała demencję i coś jej się uroiło), czy jego biologiczny ojciec wie ze mną syna? Ktoś teraz musi podjąć decyzję i posprzątać ten bałagan, którego kochankowie narobili i padło na najbardziej niewinną i równocześnie najbardziej poszkodowaną osobę, czyli syna.

[ola5488]

Bardzo trafna wypowiedź.

[kora3]

reinadelafiesta napisała:

> Cd. Jestem zdania, że skoro pani miała wątpliwości co do ojcostwa, powinna to b
> yła sprawdzić. To nie jest takie trudne w dzisiejszych czasach.

Dobra, zatrzymajmy się tu ...Chłopak ma 23 lata urodził się zatem w 1995 roku. O ile mnie pamięć nie myli badania kodu DNA na ustalenie ojcostwa zaczęto stosować gdzieś w okolicach roku 1998. O ile wiem, były wówczas kosztowne, wykonywało je tylko kilka ośrodków w PL i to przewaznie na zlecenie sadu ...Dla przeciętnego człoqieka mogły być w tamtym czasie zwyczajnie NIEOSIAGLANE z racji kosztów tychże. Dla tej pani konkretnej - jej synek miał wówczas 3 latka , ona pewnie już chorowała wówczas...Niby teoretycznie mogłaby te badania wykonać, jak to wyglądało w praktyce raczej trudno ocenić - wg mnie.

I albo wtedy ma
> jąc pewność wyjaśnić wszystko zainteresowanym, albo skoro się na to nie zdecyd
> owała - konsekwentnie milczeć. Skoro brakło jej tej konsekwencji z jakiegoś p
> owodu i postanowiła komuś tajemnicę wyjawić - to zdecydowanie odpowiedniejszą
> osobą niż matka, byłby kochanek - ojciec dziecka.

Hmmm - pomyślmy trochę ...Skoro pani została z mężem, a kochanek z zoną, to najwyraźniej oboje zgodzili sie na taki układ, by nie rozbijać rodzin, albo pani wmówiła kochankowi, ze ojcem dziecka jest na pewno mąż. Mówiąc mu przed smiercią prawdę naraziłaby rozbicie jego rodziny na takie samo ryzyko, jesli wczesniej np. namawiał ją na ujawnienie prawdy i ułozenie sobie zycia razem...

Tak naprawdę pani obarczyła
> konsekwencjami swojego romansu własnego syna- który nawet nie ma pełnej wiedzy:
> czy to w ogóle prawda (bo może babcia miała demencję i coś jej się uroiło),

Pisalam wczesniej, że z racji stanu umysłu babci mozna spokojnie wykluczyć, że coś pokreciła, przekręciła, sama to "wykonfabulowała", pewnie przeoczylaś.

cz
> y jego biologiczny ojciec wie ze mną syna? Ktoś teraz musi podjąć decyzję i po
> sprzątać ten bałagan, którego kochankowie narobili i padło na najbardziej niewi
> nną i równocześnie najbardziej poszkodowaną osobę, czyli syna.

Od podejmowania takiej decyzji jest tylko i wyłącznie chłopak Reino. Czy pani obarczyła syna...Być może, ale przecież nieświadomie, ani nie złośliwie...Gdyby nie zmarła, a sytuacja z koniecznoscią przeszczepu nigdy sie nie wydarzyła, to pani by rzecz trzymała w tajemnicy nadal i już. Gdyby babcia nie była umierająca, to TEŻ by nie powiedziała chłopakowi, ani nikomu
>

[reinadelafiesta]

@Kora
No to skoro się zdecydowali na taki układ i być może pewno wmówiła kochankowi, ze ojcem dziecka jest mąż, to trzeba było być konsekwentną i milczeć. "Gdyby babcia nie była umierająca, to TEŻ by nie powiedziała chłopakowi ani nikomu." No wiesz, nietrudno jest przewidzieć, że babcia jednak umrze pierwsza, przynajmniej statycznie rzecz biorąc.

[reinadelafiesta]

*Być może pani wmówiła

[kora3]

owszem, nietrudno, za to trudno stawiać sie w sytuacji młodej kobiety, która własnie umiera osieracając dwoja malutkich dzieci ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> owszem, nietrudno, za to trudno stawiać sie w sytuacji młodej kobiety, która w
> łasnie umiera osieracając dwoja malutkich dzieci ...
>
Koro zdecyduj się, czy zależy Ci na opinii innych, czy na wybielaniu pani, która w tej sytuacji podjęła najgorszą z możliwych decyzji. Umierając jednak zdecydowana większość ludzi PORZĄDKUJE swoje sprawy lub choć dąży do tego. Pani zabałaganiła niesłychanie.

[kora3]

Aquo, co ja tam mam do wybielania kobiety, której na oczy nie widzialam a która dawno nie zyje...Mogę tylko powiedzieć, że znalazła się niewatpliwie w bardzo trudnej sytuacji i tyle...
Zależy mi na opinii innych, po to watek zakładałam, ale nieśmiało przypomnę, ze ja nie pytałam o ocenę pani, ani jej zachowania w jakimkolwiek względzie - bo jej już nie ma, a chłopak chce tylko wiedzieć, kto jest jego ojcem i na serio niewiele da niepowodzenie mu, ze jego "mamusia wiele nabałaganiła i nie tak zrobiła to czy tamto" - chyba sie z tym zgodzisz?

[znana.jako.ggigus]

to o co właściwie pytasz, koro?

[kora3]

Jest napisane w poście poczatkowym - widzisz tam jakieś pytanie o ocenę pani i jej zachowania?

[znana.jako.ggigus]

Nie, tyle ze ocena zachowania tej kobiety pojawia sie w postach, takze Twoich, ale potem. W ramach dyskusji.

[kora3]

Nie, ja w zaden sposób nie oceniam zachowania tej pani Giggus, nigdzie nie pisze, ze zrobiła wg mojej oceny dobrze, czy źle - piszę, ze NIE WIEM, jakbym sie zachowała w jej sytuacji - bo nie wiem ...

[znana.jako.ggigus]

Np oceniasz tę kobietę tutaj:

kora3 08.07.18, 13:13
Hmmm o ile mi wiadomo to:
Nie sposób rzecz jasna powiedzieć skąd matka miała i czy w ogóle miała pewność, że ojcem dziecka nie jest jej maż. Na logikę - trudno taką pewnośc mieć współżyjąc w zbliżonym czasie z 2 panami.(...) Być moze matka nie mając pewności kto jest jego ojcem przeprowadziła badanie DNA - nie mam pojęcia, teoretycznie to mozlwe i mogla to zrobić bez wiedzy jego oficjalnego ojca - ale to są tylko moje domysły

[kora3]

Na Baala, GDZIE tu jakaś ocena??? To tylko analiza informacji jaką matka przekazała babce - wkaż prosze które wyrażenia sa tu ocenami

[znana.jako.ggigus]

kora3 napisała:

> Na Baala, GDZIE tu jakaś ocena???

kora3 08.07.18, 13:13
(...) skąd matka miała i czy w ogóle miała pewność, że ojcem dziecka nie jest jej maż. Na logikę - trudno taką pewnośc mieć,(...??? oceniłaś, że współżyła z dwoma, dodam dla ułatwienia. Nie wiesz tego. Może z trzema, a może nie w tym samym czasie. Albo czterema . koniec mojego dopisku) Być moze matka nie mając pewności kto jest jego ojcem (...) ale to są tylko moje domysły
>

[kora3]

Giggus, nie pogniewaj się, ale ...no mam wrazenie, ze nie wiesz o czym mówimy ...To nie ejst zadna OCENA pani, to jest analiza informacji - powtarzam

[znana.jako.ggigus]

Ja podaję przykłady Twojej oceny.
O
ceniasz zachowanie tej kobiety.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zależy mi na opinii innych, po to watek zakładałam, ale nieśmiało przypomnę, z
> e ja nie pytałam o ocenę pani, ani jej zachowania w jakimkolwiek względzie - bo
> jej już nie ma, a chłopak chce tylko wiedzieć, kto jest jego ojcem

Koro, albo pytasz innych o zdanie i przyjmujesz te zdania i oceny do wiadomości, mimo iż się z nimi nie zgadzasz, albo nie pytasz bo sama wiesz najlepiej. Nie da się pytać kogoś o zdanie zastrzegając - tylko nie wspominaj, o tym o tamtym albo jeszcze o owym.
Twierdzisz że chłopak chce wiedzieć kto jest jego ojcem - niech zatem docieka prawdy, licząc się jednakże z tym, że jedynego znanego sobie ojca może przez te dociekania utracić, a nowy go jako syna emocjonalnie odrzuci lub nie zaakceptuje. Warto? Moim zdaniem nie. Chłopak w każdej sytuacji jest na straconej pozycji dzięki postępowaniu matki i babki. I to moim zdaniem na pewno trzeba ocenić, bo jest to istotne w tej historii.

Aquo ...

[kora3]

Chyba nie czytasz uwaznie - sorry. Chłopak chce wiedzieć, znać prawdę ...Doprawdy trzeba być bez serca, by mu tego moralnie odmawiać ...

No Ty niby nie odmawiasz, ale wspominasz o konsekwencjach - ależ JASNE Aquo, mogą być konsekwencje - rózne. Przecież to jest młody, ale dorosły człowiek - ma świadomość tych konsekwencji - sam o nich mówi. Gdyby się nad nimi wcale nie zastanawiał, to zaraz jak babka oczy zamknęła ze tak powiem, np. na stypie po niej wypaliłby przy stole co i jak i final....

Rozumiem w niektórych z Was potrzebę oceniania matki i babki, na serio ...Ale przecież dla całej sprawy ta ocena nie ma znaczenia. Równie dobrze chłopak np. porzadkując rzeczy po babce mógl znaleźć założmy jakiś list od wuja, czy od przyjaciki do matki, gdzie byłąby mowa o tym, ze moze być dzieckiem wuja, prawda? Znów moznaby oceniać - a dlaczego matka z kimś o tym pisała - głupia, a dlaczego babka listu nie wywaliła/nie spaliła, ale to jest już sprawa drugorzędna. Ważne, ze chłopak się tak czy siak dowiedział o takiej ewentualności i chce wiedzieć jaka jest prawda...

Żyjemy w XXI wieku i teraz ów człowiek ma narzędzia do tego, by to móc dyskretnie i na 100 proc. sprawdzić. Teraz mozna ustalić ojcostwo nawet u płodu, chyba powyżej 15 tc. - kiedy ten chłopiec był maly, a matka żyła ustalenie ojcostwa przez DNA było już mozliwe, ale nie tak powszechne i bardzo kosztowne. Jest zatem wielkie pradopodobieństwo, ze matka tego nie sprawdziła - zwyczajnie w chwili smierci miała przekonanie, że on jest synem wuja, a nie meża. Mogłą mieć to przekonanie złe...Chłopak moze teraz to sprawdzić nie wtajemniczając w sprawę nominalnego ojca ...Dlaczego nie miałby tego zrobic skoro chce?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Chłopak chce wiedzieć, znać prawdę ...Dopraw
> dy trzeba być bez serca, by mu tego moralnie odmawiać ...

Koro, przeczytaj spokojnie jeszcze raz to co napisałam wyżej, nikt mu dociekania prawdy nie zabrania.

> Przecież to jest młody, ale dorosły człowiek - ma
> świadomość tych konsekwencji - sam o nich mówi.

No to ok, jeśli ma taką świadomość, w czym zatem problem Koro?


> Rozumiem w niektórych z Was potrzebę oceniania matki i babki, na serio ...Ale p
> rzecież dla całej sprawy ta ocena nie ma znaczenia.

A według większości wypowiadających się osób ma. I to duże.


> Żyjemy w XXI wieku i teraz ów człowiek ma narzędzia do tego, by to móc dyskretn
> ie i na 100 proc. sprawdzić. Teraz mozna ustalić ojcostwo Chłopak moze teraz to sprawdzić nie wtajemniczając w sprawę nominalnego ojca ...Dlaczego nie miałby tego zrobic skoro chce?

Koro NIKT tu nie pisze że chłopak nie może tego zrobić. Może, a jeśli chce, i zdaje sobie sprawę z wszelkich możliwych konsekwencji, to znowu powtarzam - w czym problem?
Czy da się to przeprowadzić dyskretnie, zupełnie bez wiedzy zainteresowanych osób szczerze wątpię, ale to już nie mój problem i ta kwestia mnie nie dotyczy. Jak chłopak chce, niech się bawi w detektywa, podkrada chusteczki higieniczne, czy co tam.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, przeczytaj spokojnie jeszcze raz to co napisałam wyżej, nikt mu dociekani
> a prawdy nie zabrania.

Ano - zabronić nikt nie moze ale wielu tu uwaza, ze powinien zostawić te sprawę dla tzw. dobra ogółu...

>
> No to ok, jeśli ma taką świadomość, w czym zatem problem Koro?

W metodzie ustalania prawdy Aquo
>
> A według większości wypowiadających się osób ma. I to duże.
>

Heh, tylko ta większosc nie umie pokazać KORELACJI pomiędzy tym, jak się chłopak dowiedział, a tym jak powinien postąpić teraz. Nie umie, bo tej korelacji - nie ma...Gdyby, jak wspomniałam, chłopak porzadkując rzeczy po babci znalazł jakiś list mówiacy o tej sprawie, to czy inaczej przedstawiałaby sie jego sytuacja niż teraz? No nie.. A gdyby dostał anonim na ten temat? Inaczej by sprawa wyglądała? No nie ...
Widzę, ze ta znakomita większosc zwyczajnie stosuje metodę tzw. wyzywki - a to dwie głupie - mamunia i babunia - idiotki, na stos z nimi...A qrczę, już nie zyją, szkoda nie bedzie kogo spalić
>
> Koro NIKT tu nie pisze że chłopak nie może tego zrobić. Może, a jeśli chce, i z
> daje sobie sprawę z wszelkich możliwych konsekwencji, to znowu powtarzam - w cz
> ym problem?


No włąsnie w tym, że czesc pisze ze powinien t zostawić i nic nie robić, a czesć skupia sie na bezproduktywnej krytyce matki i babki - która niczego nie wnosi...

> Czy da się to przeprowadzić dyskretnie, zupełnie bez wiedzy zainteresowanych os
> ób szczerze wątpię, ale to już nie mój problem i ta kwestia mnie nie dotyczy. J
> ak chłopak chce, niech się bawi w detektywa, podkrada chusteczki higieniczne, c
> zy co tam.

Aquo, zdobyć materiał genetyczny osoby, z którą sie kontaktujemy nie jest wcale trudno, także bez jej wiedzy. Problem byłby tu, gdyby te badania miały być wykorzystane w sądzie, bo takich samodzielnie zrobionych sąd nie honoruje zwyczajnie, gdyż istnieje spore ryzyko manipulacji nimi. Tu to nie zachodzi, więc sprawa jest dośc prosta

Koro

[aqua48]

kora3 napisała:

> zabronić nikt nie moze ale wielu tu uwaza, ze powinien zostawić te sprawę
> dla tzw. dobra ogółu...

Koro przypominam, że pytałaś o nasze zdanie. I tak ja również uważam, ze sprawę powinien zostawić tak jak jest.

> > No to ok, jeśli ma taką świadomość, w czym zatem problem Koro? [/i]
> W metodzie ustalania prawdy Aquo

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o metodzie. do bezwzględnej prawdy można dojść tylko w jeden sposób - badając DNA swoje i potencjalnych ojców, prawda?

> Heh, tylko ta większosc nie umie pokazać KORELACJI pomiędzy tym, jak się chłopa
> k dowiedział, a tym jak powinien postąpić teraz. Nie umie, bo tej korelacji - n
> ie ma...

Jeśli jej nie ma to jak i po co osoby wypowiadające miałyby pokazywać jakąś korelację? Doprawdy Koro albo uporczywie bijesz pianę, albo już sama się zaplątałaś we własne wypowiedzi.


Gdyby, jak wspomniałam, chłopak porzadkując rzeczy po babci znalazł ja
> kiś list mówiacy o tej sprawie, to czy inaczej przedstawiałaby sie jego sytuacj
> a niż teraz? A gdyby dostał anonim na ten temat?

Ale tak nie stało się, zatem po co rozważać kolejne problematyczne możliwości, których jest wiele? Matka przed śmiercią mogła zostawić mu też list u notariusza z poleceniem by doręczono mu go po dojściu do pełnoletności, mogła zobowiązać biologicznego ojca by powiedział chłopakowi prawdę, mogło nastąpić jeszcze sporo innych rozwiązań.
Ty uważasz, że nie byłoby różnicy, ja jestem przeciwnego zdania.
Nie mam jednak zamiaru rozwijać tego pobocznego i hipotetycznego wątku.

> powtarzam w czym problem? [/i]

> No włąsnie w tym, że czesc pisze ze powinien t zostawić i nic nie robić, a czes
> ć skupia sie na bezproduktywnej krytyce matki i babki - która niczego nie wnosi

Ale pytałaś o nasze zdanie. Aha, czyli skoro nasze sądy oceny i odpowiedzi nie są po Twojej myśli, niezgodne z Twoimi oczekiwaniami, zatem je dezawuujesz. Hmmm.....

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro przypominam, że pytałaś o nasze zdanie. I tak ja również uważam, ze sprawę
> powinien zostawić tak jak jest.

A gdzieś w Twoim zdaniu jest miejsce na uczucia tego chłopaka, czy tylko tak - technicznie rozwazasz?
>
>
> Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o metodzie. do bezwzględnej prawdy można d
> ojść tylko w jeden sposób - badając DNA swoje i potencjalnych ojców, prawda?

Owszem, ale mozna to zrobić jawnie a mozna i niejawnie
>
>
> Jeśli jej nie ma to jak i po co osoby wypowiadające miałyby pokazywać jakąś kor
> elację? Doprawdy Koro albo uporczywie bijesz pianę, albo już sama się zaplątała
> ś we własne wypowiedzi.

Skoro nie ma tej korelacji, co sama przyznajesz, to biciem piany jest ciągłe mówienie o tym co matka, a co babka źle zrobiły ...

>
> Ale tak nie stało się, zatem po co rozważać kolejne problematyczne możliwości,
> których jest wiele? Matka przed śmiercią mogła zostawić mu też list u notariusz
> a z poleceniem by doręczono mu go po dojściu do pełnoletności, mogła zobowiązać
> biologicznego ojca by powiedział chłopakowi prawdę, mogło nastąpić jeszcze spo
> ro innych rozwiązań.

Włąsnie tak, ale tak sie nie stało i nie ma co teraz rozkminiac, co byłoby gdyby ...
>
>
> Ale pytałaś o nasze zdanie. Aha, czyli skoro nasze sądy oceny i odpowiedzi nie
> są po Twojej myśli, niezgodne z Twoimi oczekiwaniami, zatem je dezawuujesz. Hmm
> m.....

Nie Aquo, tylko jak sama widzisz, nie ma żadnego związku pomiędzy oceną matki i babki, a sposobem rozwiazania sytuacji TERAZ. Sytuacji, która jest jaka jest - nie ma więc sensu ani rozważać hipotetycznych sytuacji, ANI TAKŻE oceniać matkę i babkę...

Takie rozkminianie jest wg mnie no niegrzeczne, nie chodzi o to, ze nie mozna mieć swego zdania, tylko o to, że ktoś nie o to zdanie pyta. To był też "odwieczny" problem na SV, jak moze pamiętasz....

Weźmy sprawę lekkiego kalibru ...Pisze ktoś "Zapomniałam o imieninach mojej dobrej kolezanki. Głupio mi, bo ona zawsze o moich pamięta czy tearz wypada mi zadzwonić do niej po 3 dniach i złożyć życzenia spóźnione, ale szczere, czy przejść nad tym do porządku dziennego?" i dostaje odpowiedzi typu: "Jak mozna zapomnieć o imieninach dobrej kolezanki? To nie ejst Twoja dobra kolezanka, masz ją zwyczajnie gdzieś! Ja bym takiej kolezanki nie chcial/a. Pewnie jej zazdrościsz czegos i podswiadomie ją ukarałaś za to, ze jest lepsza od Ciebie" itp. No jaki to ma sens...
Przecież ktoś pyta tylko co ma teraz zrobić, a nie o analizę relacji z kolezanką czy swojej osobowości

[aqua48]

kora3 napisała:

> [i]aqua48 napisała:
> I tak ja również uważam, ze
> sprawę powinien zostawić tak jak jest.
>
> A gdzieś w Twoim zdaniu jest miejsce na uczucia tego chłopaka, czy tylko tak -
> technicznie rozwazasz?

Owszem Koro, jest też sporo miejsca na uczucia innych zamieszanych w sprawę osób i nie uważam by ich uczucia były mniej ważne. A co "technicznych" rozważań, to chyba wszyscy na forum prowadzą rozważania wyłącznie teoretyczne, bo nikt z nas żadnej z opisanych przez Ciebie osób zwyczajnie nie zna i nie ma do żadnej z nich stosunku emocjonalnego.
Co więcej nawet nie wiemy czy realnie istnieją

> Owszem, ale można to zrobić jawnie a można i niejawnie

No być może - decyzja i wybór w tej kwestii jednak należy wyłącznie do chłopaka.

> Aquo, tylko jak sama widzisz, nie ma żadnego związku pomiędzy oceną matki i
> babki, a sposobem rozwiazania sytuacji TERAZ. Sytuacji, która jest jaka jest
> - nie ma więc sensu ani rozważać hipotetycznych sytuacji, ANI TAKŻE oceniać ma
> tkę i babkę...

To Twoje zdanie. Moje jest inne.

> Takie rozkminianie jest wg mnie no niegrzeczne, ktoś nie o to zdanie pyta.

To trzeba było zastrzec, że nie prosisz o ocenę moralną zachowań matki i babki. Dla mnie i jak widać dla innych to zachowanie nierozerwalnie związane jest obecną sytuacją, Dla Ciebie zresztą również, skoro tak szczegółowo nakreśliłaś te zachowania

> Weźmy sprawę lekkiego kalibru ...

Koro, nie mam ochoty zagłębiać się w kolejne Twe dygresje i historyjki kompletnie niezwiązane z tematem.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Owszem Koro, jest też sporo miejsca na uczucia innych zamieszanych w sprawę osó
> b i nie uważam by ich uczucia były mniej ważne.

Ale uważasz - chyba- że uczucia chłopaka są mniej ważne niźli ich...No skoro on ma dla ich dobra wziąć to na siebie...

A co "technicznych" rozważań, t
> o chyba wszyscy na forum prowadzą rozważania wyłącznie teoretyczne, bo nikt z n
> as żadnej z opisanych przez Ciebie osób zwyczajnie nie zna i nie ma do żadnej z
> nich stosunku emocjonalnego.
> Co więcej nawet nie wiemy czy realnie istnieją

No wiesz, jak na osoby o zerowym rozemocjonowaniu tą sytuacją, to niektórzy - nie Ty akurat - dość dziwnie to przejawiają piszac o matce, że się "ła...czyła" np.
>
> No być może - decyzja i wybór w tej kwestii jednak należy wyłącznie do chłopaka

No i własnie pytalam która wg WAS metoda lepsza ...
..
>
> To Twoje zdanie. Moje jest inne.

To może podaj mi jakiś konkretny przykład - co daje takie rozkminianie - Np. w związku z tym, że wine ponoszą tu niezyjące matka i babka chłopak powinien ..
> .
>
> To trzeba było zastrzec, że nie prosisz o ocenę moralną zachowań matki i babki.
> Dla mnie i jak widać dla innych to zachowanie nierozerwalnie związane jest obe
> cną sytuacją, Dla Ciebie zresztą również, skoro tak szczegółowo nakreśliłaś te
> zachowania

Aquo, nie wierzę w to co czytam od Ciebie ...Wg Ciebie trzeba inteligentnym i kulturalnym ludziom ZAZNACZAC, że sie nie pyta o to czy tamto, jesli się nie pyta?

>
> Koro, nie mam ochoty zagłębiać się w kolejne Twe dygresje i historyjki kompletn
> ie niezwiązane z tematem.

To jest bardzo związane z tematem - klasyczne na forum zachowanie NIEGRZECZNE

[aqua48]

kora3 napisała:

> [i]aqua48 napisała: nie uważam by ich uczucia były mniej ważne.
>
> Ale uważasz - chyba- że uczucia chłopaka są mniej ważne niźli ich

Koro nie wpieraj mi, że napisałam coś czego nie napisałam. Uważam, że uczucia wszystkich są równoważne. A fakt że jedna osoba już została dogłębnie zraniona nie jest dla mnie powodem by ranić także innych, zwłaszcza tych którzy także, tak samo jak chłopak w niczym zupełnie w tej aferze nie zawinili i to również powinien on wziąć pod uwagę zanim wrzuci całe to g..do wentylatora.

> No i własnie pytalam która wg WAS metoda lepsza

Żadna Koro.

> klasyczne na forum zachowanie NIEGRZECZNE

Fakt, że mam całkiem inne zdanie niż Ty uważasz za niegrzeczne zachowanie? Hmm...

[kora3]

Aquo, nie wiem jakim wrzuceniem ekstrementów do wentylatora miałoby być dyskretne przeprowadzenie testów DNA, ale mniejsza o to.
Wg mnie odpowiadanie komuś czy na forum, czy w realu nie na temat, analiza czegoś co zupełnie nie ma zwiazku z zapytaniem jest niegrzeczna i o ile idzie o sprawy zawodowe, także nieprofesjonalna.

Miałam kiedyś okazję być przy rozmowie stażysty z rzecznikiem pewnej słuzby mundurowej . Stazysta sie zapytał dlaczego przedstawiciel tej służby mundurowej był niegrzeczny w stos. do podróżnego. Na co pan rzecznik odpowiedział - Za infrastrukturę przejścia granicznego odpowiada wojewoda...To jest literalnie - prawda tylko nie o to pytano - równie dobrze pan rzecznik mógłby odpowiadać - Ziemia kręci się wokół słońca - taki sam miałoby to sens...

[positronium]

kora3 napisała:

> Wg mnie odpowiadanie komuś czy na forum, czy w realu nie na temat, analiza czeg
> oś co zupełnie nie ma zwiazku z zapytaniem jest niegrzeczna i o ile idzie o spr
> awy zawodowe, także nieprofesjonalna.

Ok, no nie wytrzymam i muszę zapytać - chyba żartujesz?

Koro, Ty jesteś znana z odpowiedzi nie na temat i podawania "przykładów" zupełnie nie związanych z tematami wątku, do zakładania "hipotetycznych możliwości" i rozważania ich nawet mimo protestów rozmówców... Na serio masz teraz pretensje, że ktoś analizuje coś (Twoim zdaniem) "nie na temat"?

Ha! XD

[kora3]

Posit, chyba nie rozuiesz o co mi chodzi - nie o to, ze nie mozna wyrazić jakiegoś zdania - byle grzecznie - swoją drogą dla mnie szok, że na tym forum uchowuje sie takie słowo jak "ł..czyć się" pod adresem zmarłej matki, ale mniejsza o to .- czy dać przykładu sytuacji innej z podobnego "poletka"...Po prostu dla mnie niepojete jest całkowite skupienie sie na zupełnie dla sprawy nieistotnym szczególe jakim jest prowadzenie się matki iocena moralna tejże - o ile wuj matki nie zgwałcił, to zachowanie pani mamy i pana wuja jest dośc jasne - mieli romans, albo skok w bok - co tak analizować? No oczywiście, ze wszyscy ocenią to jako naganne tym bardziej, ze rzecz się działa w obrębie rodziny. No bardzo brzydko oni uczynili i głupio, bo się nie zabezpieczali - tez prawda. No i ?

[positronium]

kora3 napisała:
> swoją drogą dla mnie szok, że na tym forum uchowu
> je sie takie słowo jak "ł..czyć się" pod adresem zmarłej matki, ale mniejsza o
> to .

"Mniejsza o to", ale powtarzasz prawie co wypowiedź, jak Cię to szokuje?
Aby sprawa pozostała jasna - ja nie jestem filologiem, więc w ocenie czy dane słowo jest wulgarne, czy też nie, pomagam sobie słownikiem. Określenie użyte przez Pannę jest dosadne i nieeleganckie - ale nie jest ani wulgaryzmem, ani przekleństwem.

>Po prostu dla mn
> ie niepojete jest całkowite skupienie sie na zupełnie dla sprawy nieistotnym s
> zczególe jakim jest prowadzenie się matki iocena moralna tejże - o ile wuj matk
> i nie zgwałcił, to zachowanie pani mamy i pana wuja jest dośc jasne - mieli ro
> mans, albo skok w bok - co tak analizować?

To, jak matka traktowała swoje życie intymne, to bardzo istotny aspekt tej sprawy.
To, jak doszło do ciąży jest bardzo ważną częścią historii, wpływająca na odbiór całości.
Wreszcie, Koro, to czy dziecko urodziło się w wyniku traumatycznego przeżycia, czy też nie ma ogromne znaczenie dla matki, a przez to i dla dziecka.

Posit

[kora3]

positronium napisała:
>
> "Mniejsza o to", ale powtarzasz prawie co wypowiedź, jak Cię to szokuje?


Bo szokuje Posit, nie tylko na tym forum szokują mnie tego rodzaju zwroty na okreslanie relacji seksualny - ogólnie zrecz biorąc - do sprawdzenia.

> Aby sprawa pozostała jasna - ja nie jestem filologiem, więc w ocenie czy dane s
> łowo jest wulgarne, czy też nie, pomagam sobie słownikiem.

Ale słownik wcale nie podaje takiej interpretacji tego słowa, w jakiej napisała je Pana, co sama zresztą - przyznała. "Hulaszczy tryb życia" z grubsza oznacza rozrzutność, pijaństwo, trwonienie majątku na przyjemności itp. ale nie prowadzenie sie jako takie. W ogóle określenie "prowadzić hulaszczy tryb życia" jest dośc już archaiczne.
Jak słownikowa definicja ma Ci pomóc rozsądzić czy dany wyraz jest np. wulgarny, skoro WCALE nie obejmuje interpretacji go takiej, w jakiej został uzyty? A uzyty został - jak sama Panna przyznała - nie jako "prowadzić hulaszczy tryb życia", a jako "prowadzić rozwiązłe życie seksualne" - obecnie najpopularniejsze jego znaczenie, owszem wulgarne. Takie samo jak np. "pu...czać się" czy "k,....wić się" - gdzie to ostatnie jest nie tylko synonimem "prostytuować się" ...Ok, to jest Twoje forum i masz prawo tolerować jakie chcesz na nim wyrazy, ale proszę nie opowiadaj mi tu o archaicznej slownikowej wersji, bo to zakrawa na kpinę - sorry.

Określenie użyte prz
> ez Pannę jest dosadne i nieeleganckie - ale nie jest ani wulgaryzmem, ani przek
> leństwem.

No skoro wg Ciebie oznacza tu "hulaszczy tryb życia" to najpewniej - nie ejst, masz rację ...

>
> To, jak matka traktowała swoje życie intymne, to bardzo istotny aspekt tej spra
> wy.


Doprawdy? A jakie ma znaczenie czy matka miala z wujem skok w bok jednorazowy czy romans, np.?

> To, jak doszło do ciąży jest bardzo ważną częścią historii, wpływająca na odbió
> r całości.
> Wreszcie, Koro, to czy dziecko urodziło się w wyniku traumatycznego przeżycia,
> czy też nie ma ogromne znaczenie dla matki, a przez to i dla dziecka.

Ale chłopak nie chce sie dowiadywac jak doszło do ciąży (z grubsza w jego wieku każdy mam nadzieję wie), tylko czy jego nominalny ojciec jest jego biologicznym ojcem - czy nie.

Poza tym weź na logikę Posit, nawet gdyby wuj tę matke zgwałcił, a ona to przemilczał, to akurat ochoczo przyznałby sie do tego teraz, kiedy ona nie zyje, a na gwałt nie ma zadnych dowodów...
A jesli nie zgwałcił, to sadzisz, ze opowiadałby mu kiedy ile razy i w jakich pozycjach kochał się z jego matką - też nie sądzę , zatem...

[panna.ze.dworku]

Ja nie Aqua, ale odpowiem. "jakim wrzuceniem ekstrementów do wentylatora miałoby być dyskretne przeprowadzenie testów DNA?". Ano proste to i dość oczywiste. Skoro sama piszesz, ze chłopak (mimo iż dorosły) to młody i wrażliwy człowiek podchodzący do całej sprawy mocno emocjonalnie (o zasadności emocji nie piszę NIC w tej chwili bo nie o to chodzi) - serio uważasz, że otrzymanie przez niego PEWNOŚCI, że jego "ojciec" nie jest jego ojcem, a jest nim wujaszek - nijak nie wpłynie na jego zachowanie? Że mając ta WIEDZĘ będzie umiał (jeszcze bardziej fałszywie niż jego matka) każdego dnia patrzeć w oczy obcego mężczyzny i mówić doń "Tato"? Że ów nie-ojciec nijak nie odczuje, że w synu zaszła zmiana? Świadomie pomijam relację z wujem i jego rodziną, bo to, ponieważ jak pisałaś kontakty są życzliwe ale niezbyt zażyłe można ukryć. Ale nie w codzienności! I tak, tez uważam, że JEŚLI chłopak takie testy zrobi - to jedynie w sytuacji gdy potwierdzą one ojcostwo biologiczne ojca nominalnego nie będzie żadnych skutków negatywnych. W każdej innej - cenę za wiedzę trzeba będzie zapłacić, a cena może być bardzo wysoka.

A według mnie bardzo niegrzeczne (i w kwestiach zawodowych również nieprofesjonalne) jest uzyskawszy od kogoś konkretną odpowiedź na zadane pytanie podawanie dodatkowych szczegółów zmieniających obraz sytuacji, stosowanie chwytów erystycznych (odsyłam do Schopenhauera), a przede wszystkim stawianie kwestii, na które nie ma się ochoty poznać opinii innych, a tylko chce się utwierdzić we własnym przekonaniu.

Na marginesie: co to są "ekstrementy"?

[kora3]

Pytasz co to hmm są ...No przecież słownik dobrze wyjaśnia sjp.pl/ekskrement

Co do reszty - bez komentatora

[panna.ze.dworku]

Nie, nie, Koro. Co to ekskrementy wiem, i bez słownika i bez ciebie, o światła. Ty napisałaś o "ekstrementach". I nie mów, że to "słownik ci poprawił", bo takiego słowa po prostu nie ma.

I może by tak ad rem?

[verdana]

Jeśli nie będzie wiedział, też to wpłynie na jego zachowanie i postawi przed nim bardzo poważne dylematy moralne - czy na przykład dziedziczenie po kimś, kto uważa go za syna, choć synem nie jest - jest w porządku? Czy jeśli ojciec da na przykład mu kasę na mieszkanie - czy ma prawo ją przyjąć? Czy może uznać, że skoro ojciec uważa sie za ojca, to nie jest to problem - choć moze ojciec wolałby wspierać tylko biologiczne dziecko? To JEST problem i to bardzo poważny - na ile uczciwe jest nadal wymagać od ojca, aby zachowywał sie jak ojciec, jeśli nie wiemy, czy nim jest. Czyli brak działania wcale nie wyklucza poważnych moralnych wątpliwości.

[verdana]

Nie chłopak tu będzie ranił innych. Ma prawo znać swojego ojca, a to, że był okłamywany przez lata nie jest jego winą - nie można uznać, ze skoro chce poznać prawdę, to będzie jego winą przyczynienie problemu innym osobom. Nie będzie. Tak samo dziecko adoptowane ma prawo pojawić sie na progu biologicznej matki. Obmacywana przez wujka dziewczyna zrobić rodzinny skandal zakończony rozwodem. Osoba skrzywdzona ma prawo dociekać prawdy i nie ma obowiązku uznać, że jest odpowiedzialna za ludzi, którzy ja oszukiwali lub byli oszukiwani przez kogo innego.
W wypadku tego chłopaka utrzymanie tajemnicy jest nierealne. Bez poznania prawdy będzie nie tylko zastanawiał sie, czyim jest dzieckiem, ale zastanawiał sie także, czy jest moralne np. prosić o pomoc ojca, który ojcem nie jest.

[positronium]

verdana napisała:
> Bez poznania prawd
> y będzie nie tylko zastanawiał sie, czyim jest dzieckiem, ale zastanawiał sie t
> akże, czy jest moralne np. prosić o pomoc ojca, który ojcem nie jest.

Jeśli nie-biologiczny ojciec dziecko wychowywał przez lata, to dlaczego nagle odbierać mu to miano?

[verdana]

Wychowywał, bo nie wiedział, ze nie jest ojcem. Teraz nie on, ale syn ma zadecydować za ojca - czy nadal go okłamywać, czy pozwolić mu na samodzielną decyzję co do przyszłości. Oczywiście, o ile facet jest przyzwoity, to ojcem będzie nadal - ale nie jest uczciwe uznać, że moze nie zostać poinformowany i tyle.

[reinadelafiesta]

@Verdana
Czyli uważasz, że powinien zrobić coś, co swego czasu powinna była matka zrobić? Poinformować i wyjaśnić?
A jeśli np. on się obawia sytuacji, że zostanie bez żadnego ojca? Bo oficjalny, nawet jeśli będzie się starał, to podświadomie zacznie robić różnicę, a biologiczny go nie uzna? Dlaczego prawo do wiedzy ojca/ojców ma stać w takiej sytuacji wyżej od potrzeb emocjonalnych syna? Prawo przewiduje, że ojcem jest mąż, nawet jeśli nie jest i wszyscy o tym wiedzą. Ze względu na dobro dziecka, bo przyjmuje się, że to jest rzecz nadrzędna. I zgoda - to nie chłopak jest sprawdzą nieszczęść, ale jednak to ostatecznie od jego decyzji zależy spokój i szczęście wielu osób.
Ja nie przesądzam, po prostu widzę, że czy tak, czy tak może być źle. Powie -źle. Nie powie - też, bo będzie mieć świadomość, że być może kogoś okłamuje. Ja nie wiem, co bym na jego miejscu zrobiła, ale skoro było dobrze do tej pory tak, jak było, to może jednak nie burzyć tego? Wszyscy poznają prawdę i wszyscy będą nieszczęśliwi? Może tak być, prawda?

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

>Tak naprawdę pani obarczyła
> konsekwencjami swojego romansu własnego syna- który nawet nie ma pełnej wiedzy:
> czy to w ogóle prawda. Ktoś teraz musi podjąć decyzję i po
> sprzątać ten bałagan, i padło na najbardziej niewinną i równocześnie najbardziej
> poszkodowaną osobę, czyli syna.

Jestem tego samego zdania. Nie oceniam zachowania pani pod względem zdrady, tylko nie wzięcia za nią absolutnie żadnej odpowiedzialności, a wręcz zrzucenia jej na innych i to jest dla mnie niedopuszczalne. Niedopuszczalne było też przekazanie poufnej informacji przez babcię dziecku. Obie panie postąpiły jednakowo beztrosko i nieodpowiedzialnie.

[panna.ze.dworku]

Cóż, dla mnie sprawa rozwodu i zdrady - jest może CZĘSTSZA, ale nie banalniejsza. Określenie "banalne" do sprawy będącej (lub potencjalnie mogącej być) tragedią dla co najmniej jednej osoby - jest dla mnie nie do przyjęcia.

I zakładam, że poza WŁASNYM doświadczeniem znasz kilka osób rozwiedzionych - być może na tyle blisko, że otwarcie ci o tej sprawie mówiły. I nie wierzę (i nie uwierzę, choćbyś mnie o tym w asyście świętego Michała zapewniła!) że WIĘKSZOŚĆ tychże rozwiedzionych miała do tego stosunek "formalny" - może poza tymi, którzy rozwodzili się, bo nowych partnerów sobie już wyszukali i zdrada była od dawna - dla tych faktycznie rozwód może być tylko formalnością. Jednak większość ludzi - traktuje go jeśli już nie jako dramat (wcale nie rzadkie) to przynajmniej w kategorii porażki. Może więc warto patrzeć czasem trochę dalej niż to co JA uważam...?

Swój zawód niejednokrotnie podkreślałaś, ale ok, rozumiem, że tylko ty możesz. Ok.

I żeby nie było - działanie na spokojnie i bez pośpiechu - zaleciłabym również żonie, która się dowiaduje o zdradzie męża. I w pełni rozumiem chęć wiedzy chłopaka, co pisałam już kilkakrotnie.

Zauważ też, że o potencjalnych skutkach piszę w kontekście działań przyszłych chłopaka - po uzyskaniu przez niego wiedzy.

[kora3]

Przepraszam panno, ze tak zapytam- JAK Tobie należy napisać, ze coś jest ironiczne, zebyś zrozumiała, ze jest?
Bo ja wyraźnie napisałam, ze IRONIZUJĘ w poscie o tym rozwiedzie, a Ty nadal swoje...Tak, JA własnie rozumiem, ze choć dla mnie i wielu ludzi rozwód jest formalnością li tylko, to dla kogoś innego - moze być tragedią. To TY nie rozumiesz, ze być moze dla Ciebie obojetne byłoby kto jest Twoim ojcem, ale dla innych - w tym tego chłopaka - nie.
więc Ci pokazałam, ze to co my sobie myslimy, że zrobilibyśmy, albo nawet to co faktycznie zrobiliśmy my np. ja rozwodząc się i związane z tym odczucia nie są bynajmniej standardami - sa naszymi subiektywnymi przekonaniami, albo doświadczeniami - niczym więcej. Tak więc zdanie jakie napisałaś "Może więc warto patrzeć czasem trochę dalej niż to co JA uważam...?" odnieś przede wszystkim so SIEBIE Panno, bo JA akurat nie mam problemu ze zrozumieniem tego, że dla kogoś rozwód jmoze być ragedią, choć dla mnie był formalnością, ani tego, ze ktoś bardzo pragnie mieć dziecko, choć ja nigdy takiej potrzeby nie odczuwałam, ani też tego, ze ktoś chciałby wiedzieć kto jest jego ojcem, choć ja nigdy nie miałam powodów się nad tym zastanawiać. Na tym polega empatia

Nikomu nikt nie zabrania napisac czym sie zajmuje Panno. ale wysoce niegrzeczne jest po pierwsze ciągle o tym wspominanie potem pzrez inną osobę BEZ NIJAKIEGO kontekstu, a po drugie wyrazanie się pogardliwe - ja jakoś o Babie nie pisałam nigdy "nauczycielczyna", ani o Matyldzie "lekarzuna" albo "konowałczyna" - także w rozmowach W KONTEKSCIE nawiązującym do ich (np. ich) zawodów. Jak sięe widzisz da się i moze pomysl jak się tego nauczyć...

[panna.ze.dworku]

Ok, napisałaś. A ja jestem głupia, ciemna i nic nie wiem o życiu. Pasuje?
A, no i niegrzeczna jestem, bo oczekuję od dziennikarza wykazania się rozsądkiem, empatią i oraz konsekwencją - skoro często podkreślasz swój fach i często podkreślasz, jak to ludzie cię proszą o pomoc, to ośmieliłam się do tego nawiązać - ok, przepraszam, więcej nie będę.
Ani Baba ani Matylda nie podkreślają non - stop swoich zawodów - prawdę mówiąc nawet nie wiedziałam, że Baba jest nauczycielką...

[znana.jako.ggigus]

Nie rozumiem sensu całej dyskusji. Popdasz temu chłopakowo link do forum, aby poczytał o szanownej mamusi czy o rozważaniach, czy to była jedna owocna zdrada, zdrada kontynuowana czy zdrada od czasu do czasu? Ta to pytanie nikt nie może z całą pewnością, poza zdradzającymi, odpowiedzieć, a i wiadomo, że ludzka pamięć jest ulotna, dynamiczna i płata figle.

[kora3]

Ao co mam mu dawać link? pamięc tu nie ma nic do rzeczy Giggus, fakt jest faktem - skoro pan jak twierdzila mama chłopaka moze być/jest jego ojcem, to państwo z sobą współżyli - przynajmniej jeden raz. Zakładając, ze pan pani nie zgwałcił - oboje zdradzali swoich współmałzonków i ani pan tu nie ejst nijak "lepszy", ani pani

[znana.jako.ggigus]

I właśnie dlatego nie rozumiem, że tak dogłębnie rozważasz czyjeś wypowiedzi, opisujesz czyjeś emocje - wszystko z Twojej relacji. Nie widzą sensu takiego grzebania się w czyimś życiu.
Pamięć ma owszem wiele do rzeczy, bo jeśli jedna osoba powie - spaliśmy ze sobą sto razy, a druga powie - trzy, góra cztery. Jeśli jedna osoba powie - za każdym razem był to przymus, a druga strona powie - było wszytko dobrowolnie. I jeśli to wszystko stało się przed wieloma laty, to trudno dociec, jak było naprawdę.
Pomijając fakt - dlaczego w ogóle dociekiać.

[kora3]

Giggus, a wskaz mi proszę kto kże dociekać, albo kto chce dociekać? Przecież chłopak chce wiedzieć TYLKO kto jest na serio jego biologicznym ojcem. Nawet jakby chcial ustalić czy jest owocem romansu, skoku w bok, czy gwałtu, to juz nie ustali - bo matka nie żyje, nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy przecież.

[znana.jako.ggigus]

Nie pisałam o tym, co kto każe i czy ktokolwiek cokolwiek każe.
Pisałam o sensie dociekań, sensie tak dogłębnego rozważania czyichś emocji i całej sytuacji, i t o w dodatku emocji opisywanych z drugiej ręki, przez Ciebie. Nawet gdyby oboje rodzice żyli i gdyby syn miał od nich dwie, dość różne wersje tego samego zdarzenia, też by mu to nie pomogło.
To jak świadkowie wypadków, podający wykluczające się szczegóły albo jak czytanie pamiętnika czy notatek, robionych wówczas na świeżo, a potem czyta się to po latach. Przez lata mózg wypracował wersję wydarzenia i dodajmy, ta wersja ulegnie zmianie też.

[kora3]

Ale syn nie chce dociekać taich rzeczy, tylko dowiedzieć się kto jest jego biologicznym ojcem - przecież pisałam...

[znana.jako.ggigus]

Wiem i dlatego powtarzam pytanie - czy jest sens tak dogłębnego rozważania czyjejś sytuacji przez wiedzę z drugiej, oczywiście fachowej, ale zawsze drugiej ręki, a raczej klawiatury.

[kora3]

Taki sam sens, jak rozważanie każdej innej sytuacji na forum, gdzie z reguły zna się opis sytuacji albo z drugiej ręki, albo z pierwszej, ale jednostronny - siłą rzeczy tak na forum.

[aqua48]

basia_styk napisała:

> Pozostanę przy swoim zdaniu, najle
> piej tego wszystkiego nie ruszać.

Też jestem tego samego zdania. mogę dodać od siebie, że jak już chłopak zacznie dociekać i badać to nawet gdyby okazało się to wszystko konfabulacją umierającej babci bardzo potężny niesmak i żal pozostanie, w jednej i drugiej rodzinie. Dlatego jeśli nawet zechce sprawdzać tę informację musi wziąć od uwagę, że niezależnie od wyników odwrotu nie będzie.

[kora3]

No wiesz, o ile wiem, to od śmierci tej babci już upłynęły jakieś 4-5 miesięcy, a dowiedzieć się musiał przed śmiercią wszak...Czyli nie działa jakoś pochopnie, gwałtownie. I tu się z Tobą zgadzam - t dobrze. Jednocześnie no spotyka tego wuja i na pewno nie jest to sytuacja dlań łatwa.
Tak mi sie jeszcze nasunęło w związku z tym, co pisała Verdana ...Jesli ów wuj nie jest kompletnym idiotą musi domyślać się ze moze być ojcem chłopaka. Na logikę - owszem...Ale...nie wiadomo jakiego rodzaju były ich kontakty, jak sie zakończyły ...Byc moze pani skonstatowawszy, ze jest w ciąży uznała, że przekonana tego wuja, iż dziecko na pewno jest męza. Nie wiem dlaczego, ale pokutuje takie przekonanie, że kobieta zawsze wie, kto jest ojcem, choć to przecież nie jest prawda. Moze tak własnie było i dlatego pan wuj nie podejrzewa jednak, że moze być ojcem chłopaka ...
Ja mam takie wrazenie, że ten młody człowiek zwyczajnie chciałby wiedzieć, jak jest - słowa matki dawne powtórzone przez babkę to jedno, ale w dzisiejszej dobie jest to do sprawdzenia w sposób pewny i nieinwazyjny oraz dyskretny.
Ja na jego miejscu najpewniej tez chciałabym wiedzieć...Mieć materiał genetyczny człowieka, który jest oficjalnie ojcem i ma sie z nim normalny kontakt nie jest zapewne trudno nawet bez jego wiedzy po prostu.

[panna.ze.dworku]

W niektórych sytuacjach dobrze byłoby też gdyby lekarz reagował błyskawicznie...
A ad rem - masz całkowita rację. Nie podejmować decyzji (ani działań!) teraz już, na gorąco, pod wpływem emocji. Odczekać, przemyśleć, uspokoić. Ja bym nawet założyła dłuższy czas - 12 do 24 miesięcy. Skoro przez te 15 lat sprawa "nie istniała" to i kolejne dwa niczego nie zmienią. A jeśli nawet w międzyczasie nie wynikną "inne problemy", które by przysłoniły ta kwestię - to i działania będą rozsądniejsze, bo dobrze przemyślane i podejmowane na spokojnie, a nie w emocjach.

[reinadelafiesta]

@Verdana
To nie musi chodzić o przeszczep. Jest np.kwestia chorób genetycznych, dziedzicznych, które mogą się pojawić i u samego syna i u jego dzieci.

[kora3]

Verdana już sama wczesniej o tym wspomniala w którymś poście Reino

[reinadelafiesta]

@Kora
Tak, dzięki, później doczytałam.

[yoma]

A co to ma wspólnego z dobrymi obyczajami?

[kora3]

No wiesz, ja myslę ze wiele, dobre obyczaje to nie tylko odpowiednie sztućce do dania, ale też umuejętnośc zachowania sie w trudnej sytuacji zyciowej - tak sądzę

[yoma]

Ano. Niedawno niemal identyczny wątek widziałam na innym, popularnym Agorowym forum, widać dylemat nurtuje wielu obywateli.

[kora3]

Mozliwe Yomo, ja temat znam z pierwszej reki - od zainteresowanego

[znana.jako.ggigus]

Milczałabym albo bym poszła do psychologa/księdza albo pogadała z naprawdę dyskretną znajomą/znajomym. Osobą naprawdę dyskretną.


kora3 napisała:
> Z tych samych powodów babka owego syna wyjawiła mu to przed śmiercią ...Poza ba
> bką nikt o tym najprawdopodobniej nie wiedział, trudno powiedzieć czy prawdziwy
> ojciec wie, albo domyśla się, ze ów pan jest jego dzieckiem.
>
> Co zrobilibyście z taką informacją na miejscu tego syna? Powiedzieli oficjalne
> mu ojcu, ze nim nie jest? Powiedzieli domniemanemu, że nim jest? Zrobili potaje
> mnie testy DNA?
>
>
>
>

[verdana]

Ale facet ma prawo jednak wiedzieć kto jest jego ojcem. Milczenie, bo tak każe dobre wychowanie zderza się tu z normą wyższą, czyli prawie do poznania swoich korzeni. Nie mówię juz o psychice, choć to też ważne, ale o zdrowiu - nie w kontekście przeszczepu, ale chorób dziedzicznych na przykład. Czy świadomości, że np. nasze dziecko nie powinno wiązać się z dziećmi tamtej rodziny.

[kora3]

O tym chyba nie pomyślał, ja zreszta - także ...ale fakt, masz rację ewentualne dzieci tego chłopaka (ewentualne bo na razie zadnych nie ma) i dzieci dzieci tamtego pana będą już tak odległe od siebie jesli chodzi o spokrewnienie - oficjalnie rzecz jasna- że bez problemu pomimo tego spokrewnienia beda mogły sie z sobą takze formalnie zwiazać. Niby to się tak często nie zdarza w rodzinach jednak, ale się zdarza...

[znana.jako.ggigus]

nie, mam na mysli raczej opowiedzenie tego komus wspierajacemu - terapeucie, ksiedzu, dobremu, dyskretnemu przyjacielowi.
Z naciskiem na dyskretny, aby sie wygadac i znaletc rozwiazanie.

[kora3]

Rzmowa z księdzem ma sens, gdy jest się osobą wierzacą i praktykującą ...Ksieża czesto w sytuacjach życiowych dają rady typu "przemodlić, powierzyć Panu Bogu" itd. Psycholog - musiałaby być to osoba doświadczona w takich sprawach ...To nie jest mimo wszystko standardowa sytuacja jak np. zdrada małżeńska, czy konflikt rodzinny. Przyjaciel - owszem, tak, tylko ze tak młoda osoba moze nie mieć wystarczająco na taką sytuację doświadczonych życiowo przyjaciół - po prostu.

[znana.jako.ggigus]

no oczywiscie ze osoba wierzaca - ja bym do ksiedza nie poszla np.
psycholog czy przyjaciel - de facto nikt nie jest doswiadczony w takich sprawach, bo to sie rzadko zdarza, zbierac doswiadczenie w takich sytuacjach

kora3 napisała:

> Rzmowa z księdzem ma sens, gdy jest się osobą wierzacą i praktykującą Psycholog - musiałaby być to osoba doświadczona w takich sprawach ... Przyjaciel - owszem, tak, tylko ze tak młoda osoba moze nie mieć w
> ystarczająco na taką sytuację doświadczonych życiowo przyjaciół - po prostu.
>

[kora3]

No wiesz, sa psychologowie specjalizujący się w danych problemach ....I zwykle mają doświadczenie z podobnymi sytuacjami - po prostu. A ta cż ...jest taka, że trudno znaleźć dobre wyjście...

[znana.jako.ggigus]

Sytuacja, jak opisalas, rzadko sie zdarza.
tutaj nie ma wyjscia, trzeba zaakceptowac istniejacy stan rzeczy. Nic innego.
Ale latwo pisac.

[kora3]

Ano właśnie ...Zdarza się wszelako, wcale nie tak rzadko - jak wspomniałam wg statystyk w optymistycznej wersji co 20 polak wychowuje nieswoje dziecko sądząc, ze jest jego, wg mniej optymistycznej - co 10. Ale owszem - cvhyba rzadko zdarza się, ze to dziecko dowiaduje się tego w taki sposób jak tu - nierzadko jest to tajemnica na zawsze, albo jesli wychodzi to przy okazji jakichś dramatycznych okoliczności zdrowotnych dziecka.

[panna.ze.dworku]

1. Na rozum to syn powinien uznać, że miał matkę patologiczną kłamczuchę (albo przez kilka lat oszukiwała jego, jego ojca biologicznego, rodzinę tegoż ojca biologicznego o ojcu "przyszywanym" czyli mężu własnym nie wspominając, albo tez licho wie czemu zełgała "na łożu śmierci". Może lubiła dramatyczne efekty, a że durna była to nie pomyślała o konsekwencjach?) i zostawić sprawę. Czyli nic nie robić.
2. Łatwo się mówi... Mógłby bardzo, bardzo delikatnie spróbować wysondować "niby biologicznego ojca" - czyli tego pana, którego matka wskazała jako swojego kochanka.

Ale przede wszystkim wiele zależy od ogólnych relacji, do których nikt, w tym i ty, nie ma wglądu: od relacji syna z mężem matki, od jego relacji z matki kochankiem (i podobno ojcem), ba, taki "news" może zaburzyć nawet relację z bratem! I tylko on może ocenić SAM, na ile warto wywracać do góry nogami życie całej rodziny i wszystkich bliskich... I nie, Koro, ocena "o ile mi wiadomo" - to nie jest argument... Bo może ci być nie wiadomo o różnych zaszłościach, o sprawach starannie skrywanych, o zależnościach rodzinnych... Tylko osoba "wewnątrz" je zna i umie ocenić. Nikt "z zewnątrz".

[kora3]

Ano tyle mi wiadomo ile mi na włąsne poniek,ąd zyczenie chłopak powiedział + moje dopytania, które uwazałam za wazne w sprawie, a na które bez oporów odpowiedział.
Ma uznac matkę za patologiczną kłamczuchę powiadasz ...Wiesz, no trochę to takie ... sorrry. On był malym dzieciątkiem, gdy ta mama zmarła - nawet jej tak bardzo nie pamięta i ja to rozumiem, bo sama miałam 4 lata, gdy zmarł mój biologiczny ojciec. Moze to zabrzmi dla Ciebie dziwnie, ale mój stosunek doń był raczej no obojętny - ledwie go pamiętam Panno.
Chlopak z ojcem formalnym (jak sie teraz okazuje) miał relacje nornalne, takie jak brat - pewnie też do chwili otrzymania tej informacji specjalnie ich nie analzował skoro nie były inne niż ojca z bratem. Podobnie, pewnie nie analizował tak jakoś relacji z wujkiem, który jak się TERAZ dowiedział ma być podobno jego ojcem biologicznym - dopóki tego nie wiedział pewnie sie nad tymi relacjami nie zastanawiał, skoro nie były jakieś szczególne...

matka powiadasz patologiczna klamczucha, no wiesz, nie byłam w takiej sytuacji i NIE UMIEM powiedzieć co bym zrobiła na jej miejscu wtedy. Może bym ciążę usunęła (wózcas chłopaka by nie było i problemu także), może bym powiedziała o wszystkim męzowi i rozstala się z nim, moze powiedziała ale nie rozstała gdyby byłą taka wola u nas obojga, a moze nie powiedziała. Moze bym nie mówiac zabrała tajemnicę do grobu, a może komuś ja powierzyla na wszelki wypadek - nie mam pojęcia...
Jane, mogę poweidzieć, ze na pewno nie miałabym dziecka z mezem kuzynki, ba romansu bym z takowym nie miała i owszem jest to najszczersza prawda - nie przyszłoby mi to do glowy z żadnym z męzów moich kuzynek - a mam ich troszkę
Ale biore pod uwagę, ze życie tej pani mogło być inne niż moje a błędy popełniamy wszyscy, rózne. Nie mnie oceniać teraz tę panią i jak się to mówi "z grobu ją ruszać" - tak sie stalo, jak się stało, ona nie zyje, a chłopak z tym został teraz...

Ja bym pana domniemanego ojca na razie zostawila - sprawdziłabym czy na pewno oficjalny ojciec nim nie jest - matka mogła sprawdzić to testami DNA i wiedzieć na pewno przekazując informację swej matce, ale mogła nie sprawdzic i tylko być o tym przekonana.

[panna.ze.dworku]

I właśnie dlatego, że relacje były "normalne" - najlepiej byłoby nic nie robić.
Ewentualnie zacząć (na chłodno, po odczekaniu i opadnięciu emocji) od sprawdzenia czy ojciec "oficjalny" nie jest też ojcem biologicznym. Sądzę, że zdobycie materiału genetycznego nie byłoby problemem - tym bardziej, że nie chodzi o dowody dla sadu, więc nikt nie podda w wątpliwość ewentualnego zdobycia próbek i ich zabezpieczenia. Myślę, że nawet i bez zbytniej fatygi chłopak mógłby zdobyć próbkę materiału wuja - i upewnić się, który z panów jest biologicznie jego ojcem.
I tak, matkę trudno ocenić inaczej. Bo, sorry, ale żyła w kłamstwie te kilka lat, albo tez skłamała mówiąc matce o domniemaniu ojcostwa nie mężowskiego. Nie oceniam co ja bym na jej miejscu, bo przede wszystkim nie zaszłabym w ciążę z żadnym mężem kuzynki. Ba, w ogóle nie poszłabym do łóżka z mężem kuzynki. Fanaberia taka. Ale zakładając, że zdradziłabym męża (nawet nie że z mężem kuzynki, ale dowolnym innym) - to uważam, że nie miałabym prawa SOBIE odciążać sumienia obarczając tym kogoś innego. I powód o potencjalnym przeszczepie jest tak idiotyczny, że szkoda gadać.

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> I właśnie dlatego, że relacje były "normalne" - najlepiej byłoby nic nie robić.
> Ewentualnie zacząć (na chłodno, po odczekaniu i opadnięciu emocji) od sprawdzen
> ia czy ojciec "oficjalny" nie jest też ojcem biologicznym. Sądzę, że zdobycie m
> ateriału genetycznego nie byłoby problemem - tym bardziej, że nie chodzi o dowo
> dy dla sadu, więc nikt nie podda w wątpliwość ewentualnego zdobycia próbek i ic
> h zabezpieczenia.

Tak samo myślę właśnie - nie powinno być trudne zdobycie materiału genetycznego ojca oficjalnego bez jego wiedzy ...

Myślę, że nawet i bez zbytniej fatygi chłopak mógłby zdobyć p
> róbkę materiału wuja - i upewnić się, który z panów jest biologicznie jego ojce
> m.

No tu myslę, ze byłoby trochę jednak trudniejsze, ale z tym poczekałabym w ogóle na wyniki badań oficjalnego ojca. Bo a nuż okaze się jednak biologicznym i tyle.

> I tak, matkę trudno ocenić in