Dobre obyczaje wobec zmarłego

[kora3]

Jak sie zapatrujecie na następującą sytuację: jest sobie pan 60+, wdowiec, mający dwoje dorosłych i samodzielnych dzieci mieszkających osobno. Pan nie choruje, stan zdrowia ma tzw. zgodny z peselem. Pewnego dnia pan doznaje poważnego udaru, umiera po 3 dniach nie odzyskawszy przytomności. W szpitalu odwiedzają go przyjaciele, znajomi no i także rodzina w postaci jego dzieci i wnucząt (innych bliskich krewnych pan nie ma). Zorientowana silnie religijnie córka prosi "szpitalnego" kapłana o udzielenie mu ostatniego namaszczenia. Ona też zajmuje się pogrzebem ojca, który to pogrzeb jest katolicki.
Dla przyjaciół i znajomych zmarłego katolicki pochówek tegoż (z calą "oprawa", pt. różaniec, msza żałobna, nabożeństwo w kaplicy i na cmentarzu) jest wręcz szokiem. A to dlatego, że stosunek pana nieboszczyka do religii był wśród nich dość powszechnie znany. Nie był to stosunek wrogi, ale pan za życia wielokrotnie podkreślał przy różnych okazjach, że o ile mowa o jego pogrzebie, to życzyłby go sobie w wersji świeckiej. Tymczasem zorientowana religijnie córka (syn pozostawał w tej sytuacji neutralny co do formy ze tak powiem swiatopoglądowej pogrzebu) "wyprawiła" mu katolicki pogrzeb. Czy to jest zgodne z dobrym obyczajem? Wypada nie szanować woli zmarłego?
PS. Tak, wiem, nie powinno sie zajmować sprawami innych i ich rodziny, ale tu "zajmowali się" przyjaciele zmarłego znający go od dziesięcioleci.
Tak, wiem, zaraz znajdą si znawcy tematu, którzy stwierdzą, ze w takiej sytuacji ksiądz odmówiłby katolickiego pochówku - nie jest to prawda. Mógłby odmówić, gdyby niechęć do takowego była jemu wiadoma, albo powszechnie wiadoma, gdzie yu przez powszechność uważa się oficjalne wystąpienie z Kościoła, albo prowadzenie działalności antyklerykalnej - żadna z okoliczności nie miała miejsca. Tak, wiem, zmarły mógłby na łozu śmierci wyrazić jednak chęć by pochowano go po katolicku, ale tu ta okoliczność nie zachodziła: pan zmarł nie odzyskawszy przytomności, a po udarze był w takim stanie, że już jej odzyskać zwyczajnie nie mógł - technicznie. Mając na uwadze powyższe pytam, jak na wstępie

[alexxa6]

Jakaś nekrofilska atmosfera pełznie przez progi forum "dobre obyczaje". Babcie na łożach śmierci wyznające tajemnice rodzinne, panowie 60+ ateiści chowani w/g obrządków katolskich, profilaktyka przeciw rakowa.Oj ! ponuro się robi. podejrzewam mocno że panu 60+ który zszedłbył z tego świata jest już całkowicie obojętne kto czym będzie szokował na jego pogrzebie.

[basia_styk]

Skądinąd znam sytuację odwrotną - mocno już posunięty w latach człowiek, ochrzczony a jakże, przestał mieć cokolwiek wspólnego z KK jakieś ponad 60 lat temu. Bywa na uroczystościach kościelnych z okazji ślubów i pogrzebów, trzymając się z tyłu, nikomu nie wadząc, nie odmawiając żadnych modlitw itp. Pan sobie jednak życzy przyszłego pogrzebu w obrządku katolickim. Dla mnie niepojęte kompletnie, może od strony obrzędowej taka uroczystość wydaje mu się ładniejsza? Życzenie życzeniem, pobudki to sprawa odrębna, prywatna, natomiast ciekawe, jak to rodzina przeforsuje, bo ksiądz z parafii do swojej trzody pana nie zalicza.

[panna.ze.dworku]

Alexxo, czy jesteś pewna, że na forum "Dobre Obyczaje" pasuje pisanie o "katolstwie"? Bo ja mam wątpliwości... Znaczy nie mam wątpliwości. Ale uważam, że może powinnaś to przemyśleć?

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

> Alexxo, czy jesteś pewna, że na forum "Dobre Obyczaje" pasuje pisanie o "katols
> twie"?
Nie pasuje nigdzie.Wyrwało mi się, niestety.

[znana.jako.ggigus]

Hehe, moj ojciec zmarl nagle i na zyczenie mamy (rodzice byli wprawdzie rozwiedzeni, ale mimo to utrzymywali regularny kontakt, mieszkali blisko itepe) urzadzono pogrzeb katolicki. Nawet na pogrzebie wielu sasiadow podchodzilo do mnie i mowilo, ze ojciec sie z tym nie by nie zgodzil, ale tak wyszlo. Sasiedzi okazywlai zrozumienie mojej mamie, przywiazanej do formy.
I nic sie nie stalo.
Ojciec nie straszyl nikogo zza grobu, skandalu nie bylo, nic.



alexxa6 napisała:

> podejrzewam mocno że panu 60+ który zszedłbył z tego świata jest już całkowicie ob
> ojętne kto czym będzie szokował na jego pogrzebie.

[kora3]

Ok Giggus, tylko idąc tym tropem myslenia, w zasadzie mozna by bez plamy na sumieniu czy honorze nie spełniać zadnej woli zmarłego - np. także tej dotyczącej tego, co po sobie komu chciałby zostawić - inna osoba decydująca, przywiązana do jakiejś formy mogłaby np. uznać, że lepiej, by komuś innemu, niż temu kogo zaplanował zmarły dostała sie jakaś czesc jego majątku, czy zwyczajnie pamiątek po nim - tak jednak jak wiesz - nie jest także od strony prawnej ...

[znana.jako.ggigus]

no co innego jest CELOWE niespelnienie woli zmarlego, a co innego zachowac sie zgodnie z przyjetymi standardami, gdy zmarly niczego szczegolowo nie napisal, jakie ma wyobrazenia
bo gdyby moja mama urzadzila pogrzeb hippisowski jak to bylo u Kory, albo jakis inny pogrzeb nietypowy, to byloyb co innego

[kora3]

Ale bez spisania, jesli się WIE, ze zmarły miał jakąś wolę to nie wypełniajac jej robi się to wszak CELOWO, prawda?

[znana.jako.ggigus]

Niekoniecznie. Robi się tak, bo się ten sposób pochówku uważa za właściwy.

[kora3]

Widzisz, przyzwoitość wobec zmarłego, szacunek dlań także po śmierci polega na tym, że się nie kieruje tym, co samemu się uwaza za własciwe w tym temacie, albo czego samemu by sie po swej smierci chciało, ale tym co na ten temat uwazał zmarły

[znana.jako.ggigus]

jak już wspomniałam, ani mój ojciec nie mówił wyraźnie, czego nie chce, ani nikt go nie pytał.
Nagła śmierć, niestety.
Jedynie co sobie obiecali rodzice, że będą sobie pukać w okno z zaświatów. Ale nie zrobił tego.

[kora3]

Giggus, ale ja nie pisałam o Twoim ojcu, tylko ogólnie - wiadomo, ze jesli się nie wie czego by sobie zmarły życzył w temacie pogrzebu, to się robi, jak sie uważa

[reinadelafiesta]

@Ggigus
Czyli ojciec nie mówił wyraźnie, ani nikt go nie pytał, ale paru sąsiadów wiedziało że by się z tym nie zgodził?

[znana.jako.ggigus]

Nie. Oczywiście mój ojciec nie był wierzący, ale nie rozmawiał o swoim pogrzebie.
Sąsiedzi zagadywali mnie, bo jak wiesz, tematy kościelne są w Polsce często obecne, i jak kogoś lepiej znasz, to wiesz, jaki ma do tego stosunek.
A mimo to po latach stwierdzam, że pomoże jak zmarłemu kadzidło rozważanie, czy ten pogrzeb jest właściwy dla tej osoby.

[panna.ze.dworku]

Moim zdaniem - córka postąpiła nieładnie. O ile znała wolę ojca i tenże wyrażał ją nie np w żartach albo chwili oburzenia jakąś konkretną jedną sytuacją.
Bo tak, mi też zdarza się oburzać na "Kościół" - cudzysłów nie przypadkowy. Głównie bowiem na hierarchów i innych "działaczy" ujmując najogólniej. WIEM, że Kościół to nie tylko działacze i biskupi, a nawet i nie tylko powyżsi i kler. Ale w konkretnych sytuacjach zdarza mi się psioczyć uogólniając. I co? Ano nic, nijak to "psioczenie" nie ujmuje mi wiary i praktykowania.
Natomiast jeśli zmarły był ogólnie neutralny wobec Kościoła, ale zdecydowanie życzył sobie pochówku świeckiego - to córka postąpiła bardzo brzydko. Z tym, ze ja nie "rozgrzeszyłabym" syna, który z lenistwa, wygodnictwa, licho wie czego - zwalił całe załatwianie na siostrę i miał w nosie wolę ojca...
Skoro córka mocno wierząca - a liczyłaby się z wolą zmarłego ojca - powinna urządzić pogrzeb świecki i OPRÓCZ tego - swobodnie mogła zamówić dowolną ilość Mszy w intencji ojca, z wiarą, że w tych ostatnich minutach, kiedy już nie mógł mówić poczuł łaskę nawrócenia itd.
I tak, ksiądz nie odmówiłby katolickiego pochówku. Już nawet nie dlatego, że nie znał zmarłego, ale skoro zmarły z Kościoła nie wystąpiła, a tylko "pobłądził" (wiem, to była jego świadoma decyzja a nie błąd!), a np córka i wnuczka poświadczyły, że ojciec i dziadek przed śmiercią wrócił? Że chciał naprawić itd? I nawet niekoniecznie musiałyby kłamać, bo mogła być jakaś rozmowa, w której pan półżartem rzucił "Jeśli biskupi coś tam zrobią - to ja wrócę" - można to, na upartego, zinterpretować, jako chęć nawrócenia... Lub tez wprost córka i np jej mąż mogli księdzu powiedzieć nieprawdę, że pan na kilka sekund odzyskał świadomość i chciał - ksiądz nie lekarz, ma prawo nie wiedzieć jakie są skutki udaru i jak przebiega...
I o tym, że córka postąpiła paskudnie piszę z pozycji osoby zdecydowanie wierzącej, żeby nie było, że ateiści klaszczą świeckim pogrzebom.

[kora3]

Wiesz, o ile mi wiadomo, a wiadomo, bo zmar.,ego znalam - to nie oburzał sięna Kosciół, ani nie zartował - córka na bank znała jego zdanie w temacie jego własnego pogrzebu.
Natomiast jesli chodzi o księdza....Kasiadz moze odmówić katolickiego pogrzebu, gdy są ku temu przeszkody kanoniczne. Czyli osoba jest nieochrzczona - to oczywista przeszkoda, jest iinno wiercą - np. muzułmaninem - też oczywista, jest apostatą lub ekskomunikowanym, albo jak wspomniałam - jest powszechnie wiadomo, że nie chce mieć z Kościołem nic wspólnego. Tu zadna z tych przyczyn nie zachodziła - zatem nawet jesli ksiadz był swiadomy, że zmarły nie był gorliwym parafianinem - bp. stad, ze nie przyjmował kolędy, to nie jest przyczynek do odmowy, podobnie jak np. życie w zw. niesakramentalnym

[panna.ze.dworku]

Toteż, Koro, odpowiedziałam: JEŚLI córka nie miała wątpliwości, ze prawdziwą i traktowaną poważnie wolą zmarłego był pochówek świecki - postąpiła bardzo, bardzo nieetycznie. Nota bene - DOKŁADNIE tak jak i jej braciszek, który radośnie nie zawracał sobie główki takimi detalami jak wola ojca i z wygodnictwa, bądź nie wiem czego - całą organizację pogrzebu scedował na siostrę, sam zamykając buźkę, coby przypadkiem mu siostra nie powiedziała "Jak ci nie pasuje to rusz się i sam załatw lepiej!".
A co do księdza - toż przecież dokładnie to napisałam. Ów zmarły nie dokonał apostazji, nie był innowiercą, zapewne sakramenty wcześniej przyjmował (chrzest, Eucharystia, bierzmowanie, być może również ślub kościelny). Nie ma ŻADNYCH przesłanek jakoby był odstępcą od wiary. Że nie był gorliwym parafianinem - fakt. Że kolędy nie przyjmował - też. Ale, jak piszesz, nie sa to przesłanki dla odmowy pochówku.

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:
. Nota bene - DOKŁADNIE tak jak i jej braciszek, który radośnie n
> ie zawracał sobie główki takimi detalami jak wola ojca i z wygodnictwa, bądź ni
> e wiem czego - całą organizację pogrzebu scedował na siostrę, sam zamykając buź
> kę, coby przypadkiem mu siostra nie powiedziała "Jak ci nie pasuje to rusz się
> i sam załatw lepiej!".

Wiesz Panno, mnie na forum zawsze zaskakuje, że ludzie komentujący wiedzą lepiej niż ten, kto daną sytuacje przedstawia i zna - nie obraź się, ale tak właśnie teraz zrobiłaś.
Jesli się czego nie wie, a ta niewiedza ma jakis wpływ na ocenę sytuacji, to przecież zawsze można dopytać, po co zatem wyciągać zaraz wnioski nie mając stosownej do tego wiedzy ?

Sprawa tu akurat jest prozaiczna i zwyczajna z - tymi dorosłymi dziećmi. Nie uważałam, ze to istotny szczegół, ale skoro - najpewniej dlatego to córka zajmowała sie pogrzebem, a nie syn, że owa córka mieszka tu w okolicy, parę kilometrów dosłownie od zmarłego ojca, a syn kilkaset kilometrów. Owszem przyjechał zawiadomiony o złym stanie ojca, ale nie mieszka tu od dobrych 25 lat. Nic zatem nadzwyczajnego, że pogrzebem zajmowało się to z rodzeństwa, które było ze tak powiem miejscowe.
Podobnie być może - syn mógł nie mieć okazji słyszeć jaki był stosunek ojca do jego przyszłego pogrzebu, bo np. nie bywał z racji odległosci na pogrzebach jego przyjaciół, sąsiadów, czy znajomych, a i też nie spotykał sie na bieząco z ojcem i o ile rozmawiał o tym, że ww. zmarli, to pewnie w formie "A wiesz zmarł Kowalski, ten spod 5, może go pamiętasz" i tyle.
Córka z racji bliskiego miejsca zamieszkania i czestych kontaktów zapewne miała więcej okazji do tego, by przy okolicznosci czyjejś smierci i pogrzebu pomówic o tym z ojcem.

Ja przez ostanie 10 lat życia mego ojca mieszkałam kilkaset kilometrów od rodzinnego domu, mój tato nie chorował, zmarł nagle. Nie rozmawialiśmy nigdy o tym, jak sobie wyobrazalby swój pogrzeb, ale przez czysty przypadek wiedziałam, ze zyczyłby sobie zostac po smierci skremowany. Przypadek ów polegał na tym, ze moi rodzice akurat u nas goscili, gdy w KEP toczyła sie dyskusja jak i czy w Polsce dopuszczać katolicki pogrzeb po kremacji poza wyjątkowymi sytuacjami (np.sprowadzania prochów z daleka). Temat był obecny w mediach i rozmawiano o nim - naturalnie. Wówczas to mój tato powiedział swoje stamowisko ws. swego pogrzebu, przy takiej OKAZJI.

[panna.ze.dworku]

A widzisz - teraz dodajesz ISTOTNE elementy. A w pierwszym poście - napisałaś tylko, że syn pozostał neutralny co do "światopoglądowego" charakteru uroczystości. Sorry, ale to co napisałaś pierw - pozwala mniemać, że sytuacja dzieci była jednakowa lub chociażby bardzo podobna jeśli idzie o relację z rodzicem i możliwości organizacyjne. I tak, gdyby syn był na miejscu i równie blisko z ojcem jak i jego siostra - byłby dokładnie tak samo "winien" nieetycznego i wbrew zasadom postępowania tejże. "Bo niedziałanie - także jest działaniem" jak pisał pewien poeta.
Skoro zaś syn (jak się teraz okazuje) mieszka hiper daleko, a w ogóle to od lat miał z ojcem kontakty bliskie, ale nijak nie miał szansy znać tegoż ojca poglądów (które co prawda znali wszyscy w okolicy, no, ale syn biedulek nie miał możliwości) - to ok. Ale temu znów przeczy to co napisałaś w poście startowym, że zachował neutralność - czyli przynajmniej sugerujesz, że jakieś echa "niestosowności" siostrzanych działań mógł mieć - i nie zareagował. Bo wszak gdyby nie wiedział - to nie zachowywałby "neutralności, tylko po prostu uznałby, że siostra postępuje zgodnie z wolą ojca...

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> A widzisz - teraz dodajesz ISTOTNE elementy. A w pierwszym poście - napisałaś t
> ylko, że syn pozostał neutralny co do "światopoglądowego" charakteru uroczystoś
> ci. Sorry, ale to co napisałaś pierw - pozwala mniemać, że sytuacja dzieci była
> jednakowa lub chociażby bardzo podobna jeśli idzie o relację z rodzicem i możl
> iwości organizacyjne.

Wiesz Panno, wg mnie ten element nie był istotny, bo syn nie jest o ile wiem zorientowany religijnie. Nawiasem mówiac, głowę dam, że gdybym ten szczegół podała, zaraz byłoby kilkoro co najmniej silnie przejetych zbyt wielka liczbą szczegółow forumowiczów - tak na przyszłośc - zaobserwuj sobie to hmm zjawisko.

Nawiasem mówąc napisałam, ze syn pozostawał neutralny w kwestii światopoglądowej dot. pogrzebu ojca, a nie ze całkowicie scedował wszelkie sprawy organizacyjne na siostrę...


I tak, gdyby syn był na miejscu i równie blisko z ojcem j
> ak i jego siostra - byłby dokładnie tak samo "winien" nieetycznego i wbrew zasa
> dom postępowania tejże. "Bo niedziałanie - także jest działaniem" jak pisał pew
> ien poeta.

Myslę, ze to zalezałoby - gdyby wiedział o stosunku ojca do katolickiego pogrzebu i nie zareagował - owszem, ale wygląda na to, ze nie wiedział ...

> Skoro zaś syn (jak się teraz okazuje) mieszka hiper daleko, a w ogóle to od lat
> miał z ojcem kontakty bliskie, ale nijak nie miał szansy znać tegoż ojca poglą
> dów (które co prawda znali wszyscy w okolicy, no, ale syn biedulek nie miał moż
> liwości) - to ok.


Widzisz, niepotrzebne wg mnie ironizowanie Panno i takie jakieś, to świadczące o małym chyba doświadczeniu ...Nie wszyscy ludzie są do swoich rodziców jak to się mawia "przyspawani" - szczególnie już, gdy nie mieszkaja blisko i mają rzadką okazję do widywania się i tym samym do rozmó na tematy ogólne, nie bieżace. To się moze zdawać dziwne tym, którzy ze sprawami rodziców są na bieżaco cały czas, ale uwierz, że bywa róznie. Tak, przykaciele pana wiedzieli, a syn - niekoniecznie. Pan nie był jakimś antyklerykałem, po prostyu nie czuł się zwiazany z Kościołem i tyle. Bardzo być moze, ze nie od zawsze, a np. od 10 lat (ja go tyle znałam), czyli w czasie, gdy [rzyjął taką postawę syn już z nim czy w pobliżu nie mieszkał ...


Ale temu znów przeczy to co napisałaś w poście startowym, że
> zachował neutralność - czyli przynajmniej sugerujesz, że jakieś echa "niestosow
> ności" siostrzanych działań mógł mieć - i nie zareagował. Bo wszak gdyby nie wi
> edział - to nie zachowywałby "neutralności, tylko po prostu uznałby, że siostra
> postępuje zgodnie z wolą ojca...
>

Zachował neutralnośc czyli nie optował ani za katolickim pogrzebem, ani za niekatolickim - to miałam na mysli piszac o zachowaniu neutralności w tej sprawie

[panna.ze.dworku]

Koro - jak widzisz - element jednak okazał się być istotny...
Nigdy nie stawiałam zarzutów o zbyt wiele "detali", mogłam np stwierdzić, że dla mnie jakiś element nie ma znaczenia, ale ogólnie - zasada jest taka, że więcej szczegółów = pełniejszy obraz sytuacji.
W poście startowym pytasz o postawę dzieci względem pogrzebu ojca. No, córka ewidentnie postąpiła nieetycznie znając poglądy zmarłego i urządzając pochówek w kompletnie innym obrządku niż tego sobie życzył. Piszesz, że syn "zachował neutralność". Otóż żeby zachować neutralność trzeba być świadomym konfliktu - i na tym właśnie oparłam ocenę syna. Gdybyś napisała, że syn od lat mieszka wiele kilometrów dalej i zapewne nie znał w tej akurat kwestii życzeń zmarłego - nie byłoby kwestii - bo zrozumiałe jest, że mieszkając daleko nie porusza się kwestii pochówku z najbliższymi, których stan zdrowia nijak na rychłe odejście nie wskazuje. Natomiast zwrot (cytuję) "syn pozostawał w tej sytuacji neutralny co do formy ze tak powiem swiatopoglądowej pogrzebu" - sugeruje właśnie, że syn WIEDZIAŁ o postawie ojca, wiedział o planach organizacyjnych siostry i właśnie "zachował neutralność", czyli nie opowiedział się po żadnej ze stron. Ale żeby tąże neutralność zachować - musiałby wiedzieć iż w ogóle był konflikt "poglądowy".
Skoro zaś, jak wyjaśniłaś później, z przyczyn niezależnych NIE WIEDZIAŁ o poglądach zmarłego - to ani nie "zachował neutralności" (bo NIE WIEMY czy GDYBY znał życzenie ojca to pozwoliłby siostrze na taką a nie inną organizację!), ani nie postąpił nieetycznie (bo trudno, żeby realizował nie znane sobie życzenie ojca).

[kora3]

> Skoro zaś, jak wyjaśniłaś później, z przyczyn niezależnych NIE WIEDZIAŁ o poglą
> dach zmarłego - to ani nie "zachował neutralności" (bo NIE WIEMY czy GDYBY znał
> życzenie ojca to pozwoliłby siostrze na taką a nie inną organizację!), ani nie
> postąpił nieetycznie (bo trudno, żeby realizował nie znane sobie życzenie ojca
> ).

Panno, wg mnie mozna zachować neutralność tak wobec konfliktu, jak i wobec faktu. Jak opisana tu sytuacja mej siostry - ja jestem antyślubna, a już religijny slub to ...ale moja siotra chciała takowy brać i ja wobec tego faktu zachowałam neutralność - gdyby moja siostra chciała np. poslubić kryminalistę to wobec takowego faktu nie zachowałabym neutralności, tylko stanowczo jej to odradzała - przykladowo

[panna.ze.dworku]

Koro - neutralność można zachować ZNAJĄC fakty. Więc syn w tym przypadku nie "zachował neutralności" a po prostu nie protestował zapewne nie znając woli ojca w tej kwestii. To nie to samo.
Per analogiam: gdyby cię siostra zaprosiła na "fajną imprezę" a po przybyciu - okazałoby się, że to ma być jej ślub kościelny - nie można by mówić o "zachowaniu neutralności" z twojej strony, a o wprowadzeniu w błąd. Taka sytuacja miała miejsce tutaj: syn NIE WIEDZIAŁ jaka była wola ojca (ty nie wiedziałaś, że "fajna impreza" ma być ślubem kościelnym), więc nie "zachował neutralności, a po prostu założył dobra wolę siostry - jak widać błędnie. GDYBY syn wiedział, że ojciec wolałby uroczystość świecką a siostra upiera się przy obrzędzie kościelnym - można by mówić właśnie o zachowaniu neutralności. Ty wiedziałaś, że siostra bierze ślub kościelny i mimo własnego stosunku do podobnych ceremonii - właśnie ZACHOWAŁAŚ NEUTRALNOŚĆ. Jak sadzę na ów ślub poszłaś, w kościele nie "robiłaś cyrków" i nie urządzałaś demonstracji i tyle. W powyższej historii syn zapewne post factum (a co najmniej już po zorganizowaniu wszystkiego) dowiedział się, że cała impreza była zdecydowanie wbrew życzeniom zmarłego...

[kora3]

Panno, myslę, ze nadal sie nie rozumiemy - ja uwazam, ze mozna zachować neutralność nie tylko w obliczu konfliktu jakiegoś, ale także wobec faktu.
Tu najpewniej syn faktycznie nie wiedział jaki był stosunek ojca do katolickiej wersji jego pogrzebu, racja. Zatem najprościej mówiac - nie miałby nic przeciwko temu, zeby ów pogrzeb był swiecki, jak i przeciwko temu, zeby był katolicki. Zakładał, ze siostra wie co robi i tyle.

[basia_styk]

Pozwolę sobie zauważyć, że określenia "najpewniej syn nie wiedział", "nie miałby nic przeciwko temu", "zakładał, że" - nie mają nic wspólnego z faktami (których nie znamy). Równie dobrze można byłoby napisać "nie chciało mu się dyskutować z siostrą, bo ona jest zołzą" albo "nie chciał się sprzeciwiać, bo uważał obrzędowość za nieistotną" - dokładnie ten sam poziom wiedzy co do szczegółów sprawy!

[aqua48]

panna.ze.dworku napisała:

> Toteż, Koro, odpowiedziałam: JEŚLI córka nie miała wątpliwości, ze prawdziwą i
> traktowaną poważnie wolą zmarłego był pochówek świecki - postąpiła bardzo, bard
> zo nieetycznie.

A ja nie byłabym tak ostra w ocenie. Po pierwsze córka mogła wiedzieć, że ojciec jakkolwiek oficjalnie i publicznie wyraża niekiedy życzenie świeckiego pochówku to w głębi serca od wiary nie odszedł - co z resztą było faktem, czyż nie?
Po drugie dla osoby wierzącej (tu - córki) pogrzeb "cywilny" jest sprawą trudną nawet do wyobrażenia w kwestii organizacji - jeśli nie ma to być po prostu wrzucenie trumny do dziury w ziemi, tylko z odpowiednia uroczystość z godną zmarłego oprawą. A jeśli zmarły ojciec nie wyszedł poza "sarkanie" na kościół i nieobecność na obrzędach religijnych pewnie również i dla niego.
Dla mnie również jest oczywiste, że nie zostawia się głęboko wierzącemu polecenia organizacji pogrzebu cywilnego bo dla niego to jest trauma i wyrzuty sumienia do końca życia, że nie zapewnił zmarłemu odpowiedniego pochowku i tym samym zamknął drogę do zbawienia na tamtym świecie.
Po trzecie wiadomo też, że drugie dziecko zmarłego nie pomagało w wypełnieniu jego życzenia, a przede wszystkim nie sprzeciwiło się pogrzebowi kościelnemu, zatem można mieć poważne wątpliwości co do całej sytuacji.

Moim zdaniem gdyby zmarły chciał rzeczywiście mieć pogrzeb świecki to już za życia poczyniłby wszelkie starania (apostazja, dyspozycje notarialne) o to by ktoś z rodziny jego wolę spełnił, a życzenie wyrażane podczas spotkań towarzyskich nie było jedynie pustosłowiem. Jeśli tego nie zrobił, wiedząc równocześnie o głębokiej wierze córki należy przypuszczać, że jednak chciał być pochowany zgodnie z religią.

[kora3]

Aquo, ja zmarłego znałam - nie "sarkał" na Kościół, po prostu się z nim nie identyfikował. Ze nie wystąpił oficjalnie, no cóż - ja np. też nie wystąpiłam, znam wiele takich osób. Kto zetkną sie ze tak powiem z procedurami kościelnymi na ogól już nie chce powtarzać tego dośwaidczenia, to akurat uwaga z mej jako praktyka strpny, a komu to jeszcze nomen omen na diabła potrzebne, to i bez doświadczenia nie jest chętny

Co do postawy syna pana - wyjaśniłam i nie chcę sioe powtarzać. Natomiast ze pan nie sporzadził na okoliczność zapisu - zwyczajnie i po prostu nie myślał o śmierci - nie był osobą sędziwą, nie chorował na nic - tak, wiem człowiek przewidujący ...Owszem, ale głowę dam, że nie tak wiele osób które znasz Aquo ma spisane testamenty. Ja mam w zasadzie tylko dlatego, że spisałam przy okazji spisywania tego aktu przez mego partnera, bez tego pewnie teraz bym o tym nie myslała - bom włanie jeszcze nie sedziwa i zdrowa raczej, choć przecież ....mogę zachorowac nagle, mogę ulec wypadkowi - jak każdy.
Pan też bynajmniej nie powierzał córce przygotowania jego pogrzebu, zwyczaj nie myślał o tym ...Fakt, powinien by przewidzieć, ze w razie czego to najpewniej ona sie tym zajmie, jako w odróznieniu od syna miejscowa no i najbliższa poza tym synem rodzina.

[aqua48]

kora3 napisała:

> po prostu się nie identyfikował.
> nie wystąpił oficjalnie
> nie sporzadził na okoliczność zapisu
> nie myślał o śmierci
> nie powierzał córce przygotowania pogrzebu, nie myślał o tym

Cóż, mogę wobec tego skomentować tę sytuację tylko w ten sposób - warto zawczasu pomyśleć, dopilnować i zadbać samemu o to na czym człowiekowi naprawdę zależy.

[kora3]

Aquo, naprawdę trudno odmówić racji temu, co napisałaś i nie wątpię, że akurat Ty - piszę teraz całkliem powaznie - o wszystkim pomyślałaś zawczasu - po prostu wnoszę z Twoich postów czytanych od lat wielu, że taki masz charakter i too się niewatpliwie chwali.
Jednakowoż - dobry obyczaj nakazuje chyba, by być wyrozumiałym także dla tych, którzy maja mniej uporzadkowane usposobienie, są mniej zaradni czy mniej przewidujący po prostu.
Ja np. gdyby nie taka okolicznośc u swego partnera wcale nie myslalabym te 8 czy 10 lat temu o testamencie, a najprawdopodobniej nie myślałabym i dziś ...Tak, pewnie ejstem mniej przewidująca od np. Ciebie, no zdarza się. Inna sprawa, że jak wspomniałam - nie jestem jeszcze sędziwa, ani na szczescie chora i co ważne - nie ejste,m osobą jakąś bardzo majętną, na spadek po której z ustawy, czy testamentu liczyc miałaby jakaś s[pora rzesza ludzi.
Podejrzewam, że gdyby mój partner nie miał niebezpiecznego zawodu i hobby, to także jako osoba przeciętnie raczej uposażona przecież nie troszczyłby sie o testament w tym wieku ...

Pan zmarły, o którym mowa także należał do takich przeciętnych osób - cóż on po sobie pozostawił z majątku - mieszkanie, kilkuletni samochód, no i ksiązki - zbiór liczny, ale nie jakiś unikatowy. Ze spadkobierców miał tylko wspomniane dzieci, dla których spadek po ojcu w postaci ww. nie jest jakimś majątkiem - w sensie nie są to rzeczy, których odziedziczenie sprawiałoby, że zmienił się ich status materialny. Stąd pewnie pan ów nie pomyślał o testamencie, ale jest jeszcze inna kwestia ...

Choć ja mam zapisane wyraźnie, że mojemu partnerowi lekarze w razie czego sa zobowiazani udzielić informacji o moim stanie zdrowia oraz w razie mej nieprzytomności moze on w tym zakresie podejmować decyzje, to nie mam zapisanego tego, iż życzyłabym sobie świeckiego pogrzebu i kremacji. Podobnie on nie ma, a WIEM, ze też by sobie tego życzył ..Po prostu wyszliśmy z załozenia, że bliskim osobom nie trzeba tego spisywać u prawnika, by uszanowały naszą wolę - dla nas to oczywiste. WIEM, ze gdybym umarła moja mama, choć wierząca osoba, nie wyprawiłaby mi kościelnego pogrzebu, podobnie siostra.

Dlatego też usprawiedliwiałabym tu pana zmarłego - zwyczajnie pewnie nie przychodziło mu do głowy, że musi swoją wolę w tak osobistej sprawie spiosać u prawnika i zagrozić sankcjami w razie nie wykonania, by bliskie mu osoby - jego dzieci tę wolę wykonały

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, naprawdę trudno odmówić racji temu, co napisałaś i nie wątpię, że akurat
> Ty - piszę teraz całkliem powaznie - o wszystkim pomyślałaś zawczasu

Nie Koro, nie o wszystkim myślę zawczasu, choć jestem raczej zapobiegliwa. Po prostu jeśli czegoś nie robię, to znaczy (nawet mimo słownych deklaracji) że nie tak bardzo mi na tym zależy. I jestem przekonana, że większość osób "tak ma". Ten zmarły pan też.

> usprawiedliwiałabym tu pana zmarłego

A dlaczego masz mniej empatii i zrozumienia dla jego córki? Kobiety dotkniętej nieoczekiwaną i bolesną stratą, której głęboka wiara i religia dyktuje co należy uczynić w przypadku śmierci i pogrzebu? Nie rozumiem tego. Świszczypała który "nie pomyślał" ma u Ciebie Koro więcej zrozumienia niż zapewne młoda kobieta, która stara się zorganizować ojcu godny wg swoich zasad pochówek?
Zorganizowanie pogrzebu najbliższej osobie i wszelkie decyzje wówczas podejmowane to naprawdę jest ogromny stres i wielka odpowiedzialność Koro. To się robi tylko raz wobec tej osoby. Nie ma poprawek. I człowiek myśli wówczas o tym by wszystko było tak jak należy, by nie zapomnieć o czymś ważnym, by nie mieć potem sobie nic do zarzucenia.
Ja po prostu rozumiem tę córkę.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie Koro, nie o wszystkim myślę zawczasu, choć jestem raczej zapobiegliwa. Po p
> rostu jeśli czegoś nie robię, to znaczy (nawet mimo słownych deklaracji) że nie
> tak bardzo mi na tym zależy. I jestem przekonana, że większość osób "tak ma".
> Ten zmarły pan też.

Hmmm no nie wiem Aquo, na swoim przykładzie choćby - uwazam, ze zależy, ale o pewnych rzeczach człowiek nie mysli, gdy nie ma powodu, choć takie coś jak smierć moze dotyczyć każdego z nas, nie tylko osób chorych i sedziwych przecież.
Wsród młodych ludzi pracujących w zwyczajnych zawodach wcale nie jest popularne ubezpieczanie sie na życie, zwykle są ubezpieczeni, gdy firma gdzie pracują oferuje ubezpieczenie pracowników, ale indywidualnie już niekoniecznie, bo jak samo mówią - po co.
Podobnie ja, kiedy zamieszkałam tu z moim ekspartnerem - nie mysleliśmy o tym, żeby zapisać sobie wzajemnie coś w testamencie, ani nawet o tym by notarialnie spisać, ze w razie wu jedno o drugim moze decydować. A pzrecież codziennie jeździliśmy np. samochodem i cpdziennie każde z nas mogło ulec wypadkowi, wiedzielośmy o tym, choćby z racji naszej pracy, codziennie słyszeliśmy o róznych wypadkach, ba WIDZIELISMY nierzadko tragiczne skutki tych wypadków.
Z moim partnerem spisałam to, bo ON tego chciał, a chciał też nie dlatego, ze taki dojrzały heh tylko dlatego, ze miał pracę i hobby, jakie miał ...

>
> A dlaczego masz mniej empatii i zrozumienia dla jego córki? Kobiety dotkniętej
> nieoczekiwaną i bolesną stratą, której głęboka wiara i religia dyktuje co należ
> y uczynić w przypadku śmierci i pogrzebu? Nie rozumiem tego. Świszczypała który
> "nie pomyślał" ma u Ciebie Koro więcej zrozumienia niż zapewne młoda kobieta,
> która stara się zorganizować ojcu godny wg swoich zasad pochówek?

Dlatego Aquo mam wiecej zrozumienia, że pan nie żyje i niestety jego sprawy już od niego nie zależały - po prostu. Osoba mająca niemal 40 lat nie wydaje mi sie osobą zbyt młodą na to, zeby rodzicowi zorganizować pogrzeb wg tego, jak chciał...Znam ludzi, którzy znacznie wcześniej stracili rodzica, serio...

> Zorganizowanie pogrzebu najbliższej osobie i wszelkie decyzje wówczas podejmowa
> ne to naprawdę jest ogromny stres i wielka odpowiedzialność Koro. To się robi t
> ylko raz wobec tej osoby. Nie ma poprawek. I człowiek myśli wówczas o tym by ws
> zystko było tak jak należy, by nie zapomnieć o czymś ważnym, by nie mieć potem
> sobie nic do zarzucenia.
> Ja po prostu rozumiem tę córkę.


Prosiłam Aquo, byś porzuciła tern protekcjonalny ton, ale na próżno jak widzę Nie musisz mnie pouczać jak to jest pochować - także w sensie czysto przyziemnym najblizszą osobę, bo tak się złożyło, ze organizacją pogrzebu mego sp. taty zajmowałąm się głownie ja i mój partner. Złożyło, bo akurat byłam na miejscu gdy mój tato zmarł, a zmarł równie nagle jak ów pan, może nawet bardziej nieoczekiwanie, bo udar to jednak udar i trzeba przewidywać, ze róznie może byc ...Moja mama z racji szoku nie nadawała sie do tej organizacji, podobnie jak moja siostra, która w dodatku wówczas miała małe dziecko. Nie miałam żadnego doświadczenia, bo kiedy kil,kanaście lat wczesniej zmarł inny bliski mi człowiek., mój dziadek, to sprawami organizacji jego pogrzebu zajmował się mój tato. Mój partner niby miał doświadczenie, bo 20 lat wczesniej pochował ojca, ale było to przecież dawno...Obije byliśmy na nieznanym sobie terenie - ja tam nie mieszkałam już ponad 20 lat, mój partner był z 5 raz w tym mieście. A mimo to jakoś umieliśmy zorganizować wszystko, bo to Aquo nie jest żadna sztuka wielka w dzisiejszych czasach.
I owszem, ja pomimo, ze nie życzyłabym SOBIE katolickiego pogrzebu takowy ojcu zorganizowałam, bo wiedzialam, ze ON by sobie takowego życzył. Podobnie wiedziałam, że życzyłby sobie kremacji po śmierci, bo jak wspomniałam PRZY OKAZJi dyskusji o kremacji dowiedziałam się tego i te wolę mego ojca także uszanowałam. I uszanowałabym ja także sama nie chcac kremacji moich zwłok po smierci - żeby jasnośc była.

Nie przekonuje mnie argument o tym, ze ktoś jest wierzacy i tym saię kieruje urządzając pogrzeb bliskiej osobie w tym stylu - a co gdyby sytuacja była odwrotna Aquo? Gdyby to zmarły był wierzacy, a córka nie? Też byś ją rozumiała, ze urządza świecki pogrzeb, bo takie MA przekonania? Przekonania urządzającego pogrzeb nie mają nic do rzeczy, znam wiele osób niewierzacych, które swoim bliskim urządzały katolickie pochówki, bo WIEDZIAŁY, ze ci bliscy by sobie tego życzyli i to jest w porzadku. Na tym polega poszanowanie woli zmarłego, powinno działać w OBIE strony i wg mnie obowiazuje przyzwoitych ludzi bez względu na ich wierzenia, albo też brak tychże.

[aqua48]

kora3 napisała:

> o pewnych rzeczach człowiek nie mysli, gdy nie ma powodu
> Wsród młodych ludzi pracujących w zwyczajnych zawodach wcale nie jest popularne
> ubezpieczanie sie na życie, jak samo mówią - po co.

No to akurat dowodzi mojego zdania - dopóki człowiekowi na czymś na prawdę nie zależy Koro, to się o to nie stara.

> Dlatego Aquo mam wiecej zrozumienia, że pan nie żyje i niestety jego sprawy już
> od niego nie zależały - po prostu.

Nie zależały od niego z jego własnego zaniedbania czy zaniechania Koro. A cokolwiek o tym myślisz to jednak pogrzeb i cała ceremonialna otoczka tegoż jest dla żyjących.


> Prosiłam Aquo, byś porzuciła tern protekcjonalny ton, ale na próżno jak widzę
> Nie musisz mnie pouczać jak to jest pochować - także w sensie czysto przyziem
> nym najblizszą osobę, bo tak się złożyło, ze organizacją pogrzebu mego sp. taty
> zajmowałąm się głownie ja i mój partner. Moja mama z racji szoku nie nadawała sie do tej organizacji, podobnie jak moja siostra,

Koro, zapewniam, że czym innym jest zajmować się organizacją pogrzebu gdy jednak SĄ inni żałobnicy z którymi można choćby skonsultować podejmowane decyzje, zapytać co sądzą o tym czy o tamtym, jak wg nich będzie lepiej, a czym innym gdy cala odpowiedzialność nagle legnie na jednej jedynej osobie. Byłam w obu przypadkach i wiem to z doświadczenia niestety. Nie jest to zatem żaden protekcjonalizm z mojej strony i zupełnie nie rozumiem dlaczego tak to odbierasz. Wygląda to najczęściej tak, że najpierw zadajesz pytanie "z tezą", a potem obrażasz się gdy ktoś ma zupełnie inne zdanie niż Ty..

[kora3]

U mnie nie bylo z kim konsultować Aquo - prosta speawa ... A poza tym, nie odpowiedzialaś na pytanie - czy GDYBY córka była niewierząca i uwazała swiecki pogrzeb za odpowiedni, POMimo ze ojciec byłby woierzacy i wiadonmo byłoby, ze chciał katolickiego pogrzebu patrzyłabyś na to tak samo ?
Ludzie wierzący uwazają, ze ich wierzenia sa PONAD sumienie i oczekiwania innych i stąd podejrzewam niestety Twa postawa

[panna.ze.dworku]

Choć uważam, że córka nie postąpiła ładnie - wiedząc iż ojciec życzy sobie pochówku świeckiego angażując Kościół - to jednak w części zgadzam się z Aquą. Jeśli komuś na czymś zależy - to załatwi, zapewni, zaklepie. Tu pan niby mówił, że woli, albo że chce, ale jakoś ani apostazji nie dokonał (ok, nie chciał "zawracania głowy" - chociaż znam dwie osoby, które tego aktu dokonały i nie miały z tym, nomen - omen, Bóg wie ile zachodu), nie zatroszczył się o notarialne spisanie swojej woli, ba, nie pomyślał nawet, by instrukcje w tej kwestii przekazać OBOJGU swoim dzieciom. Czyli po prostu - nie była to dlań kwestia ważna. WOLAŁBY świecki, ale... Wolałabym na obiad schabowego, ale zjem naleśniki. Ba, ponad to - całe "towarzystwo" mogło zn0ać jego poglądy "na zewnątrz". A znam i takich ludzi, którzy dla "obcych" mają całkiem inną twarz niż dla domowników. I nie wykluczone, że tak na prawdę córka WIEDZIAŁA, że czyni po woli ojca, tyle, że nie tej wyrażanej głośno...

[kora3]

Panno, ja równez nie dokonałam aktu apostazji i także nie mam wpisane w testamencie, ze chciałabym mieć świecki pogrzeb zostać skremowana. Moj tato także nie miał spisane, że chciałby pogrzebu katolickiego i kremacji - na zasadzie manifestum - non eget probatione - nie udowadnia się , tu - nie obwieszcza faktu powszechnie znanego. Podobnie - gdy jadę na jakąś konferencję z wyszynkiem to zaznaczam w zgłoszeniu, że jestem wegetarianką, ale idąc na imprezę do znajomych mi ludzi nie informuję o tym, bo WIEDZĄ. Jest to dla mnie ważne, bo przecież jesli moja preferencja nie zostanie uwzględniona, to nie będę miała kolokwialnie mówiac co zjeśc. Mimo to nie zaznaczam tego za każdym razem wobec osób bliskich, bo dla nas wszystkich oczywistym jest, że tak właśnie jest i tyle.

W zasadzie nikt z nas nie wie, komu przyjdzie go pochować - moze sie zdarzyć i tak, że dalekim krewnym, albo całkiem obcym ludziom - owszem. Z reguły jednak jest tak, że ten smutny obowiązek przypada osobom bliskim zmarłemu. Gdy czlowiek choruje terminalnie i ma świadomość, że jego życie dobiega końca nierzadko precyzuje ustnie do tychze bliskich przed smiercią czego by sobie życzył w kwestii pogrzebu, ale gdy człowiek w sile wieku bedący umiera nagle, to ci bliscy opierają się w większosci na tym, co wiedza w tym temacie ogólnie o życzeniach zmarłego, po prostu. Ja też teoretycznie mogłabym sobie uznać, że może mój tato przed smiercią uznał, że wolałby pogrzebu swieckiego, takiego jakiego ja bym sobie życzyła - ale nie miałam zwyczajnie ku temu przesłanek - tato był osobą wierzącą, o kremacji wspomniał przy okazji dyskusji na temn temat w polskim Kościele - wyrażajac zadowolenie, że wreszcie ten uznał kremację za godną formę pochówku, bo sam kiedyś życzyłby sobie takowego. Miałam więc wszelkie podstawy sądzić, że tato mój chciałby być skremowany po śmierci, ale na pewno pochowany w duchu katolickim - proste.
Wydaje mi sie zarzucanie panu zmarłemu niedbalstwa w temacie za przepraszam, ale niedorzeczne - bardzo wielu ludzi nie ma spisanego testamentu, ani katu na okolicznośc swej smierci z zapisem jak ma wyglądac pogrzeb...Wiem, na pewno Ty masz to spisane - w kwestii pogrzebu - a ja nie. Nie, bo przecież moi bliscy WIEDZĄ jakiego pogrzebu chciałabym

[panna.ze.dworku]

Koro, ale tu, w przypadku tego pana - najbliżsi NIE WIEDZIELI jakie są jego życzenia. Syn nie wiedział - jak sama pisałaś. Więc, sorry, ale kwestia nie jest tak jednoznaczna jak to teraz malujesz. Nigdzie nie zarzuciłam temu zmarłemu panu niedbalstwa. Po prostu dopuszczam, że nie była to dla niego kwestia "hiper ważna". Bo MOŻE np uznał: "Pogrzeb jest dla żywych, więc niech go urządzają jak chcą? No, ja bym wolał to i tamto, ale nie ja za tym będę chodził, więc..." - zwłaszcza, że jak sama pisałaś, pan nie był WROGO nastawiony do Kościoła, a po prostu obojętnie. Dopuszczam też, że córka mogła wiedzieć LEPIEJ niż znajomi czego jej ojciec sobie życzył. Dopuszczam - to nie znaczy uważam, że wiedziała lepiej i postąpiła słusznie. Co zresztą pisałam kilkakroć: JEŚLI znała wolę pana co do świeckości jego pogrzebu a mimo to urządziła pochówek wyznaniowy - postąpiła bardzo nieładnie.
Co do " Ja też teoretycznie mogłabym sobie uznać, że może mój tato przed smiercią uznał, że wolałby pogrzebu swieckiego, takiego jakiego ja bym sobie życzyła - ale nie miałam zwyczajnie ku temu przesłanek". Dokładnie tak. TY nie miałaś przesłanek. Nie wiesz czy i jakie przesłanki miała córka. Bo może np w rozmowie po pogrzebie w rodzinie (kilka miesięcy wcześniej) jej tato powiedział "Ania i Bartek tyle mięli problemów z załatwieniem tej ceremonii, tak jak sobie to życzyła twoja ciocia... Nie chciałbym tego dla was - jakby co - to ty i brat zróbcie tak, jak wam będzie wygodniej!" - ergo - córka MIAŁA przesłankę by urządzić tak a nie inaczej ceremonię. Nie mówię, ze tak być musiało - ale że MOGŁO. I wcale nikt z grona znajomych nie musiał być o tym informowany! Ba, nadal być może pan wolałby pogrzeb świecki, ale "scedował" decyzję na najbliższych, by im oszczędzić większej fatygi? Tego po prostu nie wiesz i nie wie nikt, poza tą córką.
A na koniec: nie, nie mam spisanego testamentu. Nie posiadam "łakomych" dóbr doczesnych, więc i nie ma po temu potrzeby. A co do pogrzebu - moje zdanie znają wszyscy moi bliscy (mąż, rodzeństwo, szwagrostwo). Co do Mszy Świętej itp - to ponieważ znam i przyjaźnię się z kilku księżmi - to i tak sądzę, że bez udziału rodziny jakaś tam Ofiara w mojej intencji zostanie odprawiona.

[kora3]

Panno, ale nie ma najmniejszych problemów tutaj urządzić pogrzeb swiecki - więc Twoje tłumaczenie, no takie sobie ...Jakie problemy miałyby to być? W przynajmniej kilku tu zakładach pogrzebowych jest mozliwośc wynajęcia mistrza ceremonii pogrzebowej. Nie sądzę, by była to usługa kosztowniejsza niż ksieżowskie "co łaska" w takiej sytuacji czyli więcej niż 1000 -1200 złotych. Cmentarz na którym jest grobowiec rodzinny pana i jego bliskich jest komunalny - więc znów - jaki problem?

Co do syna pana - napsiałam, co wiem, tak - syn mógł nie znać podejscia ojca do sprawy jego pochówku, ale córka to podejscie znała na bank. A wiem, ze znała, bo byłam Panno przy tym, gdy owa cówrka wyrzucała ojcu, iż po swiecku pochował zmarłą osobę z rodziny. Osoba ta zmarła mniej niż rok temu i to zmarły obecnie, jako jej siostrzeniec organizował pogrzeb. Pani ta była także odległa od Koscioła, zażyczyłą sobie ustnie świeckiego pogrzebu chortując już powaznie, a że miała ponad 90 lat, to niczym nadzwyczajnym nie było u niej wspomnienie o własnej śmierci.
Wówczas to po pogrzebie córka panu zarzucala, że pochował niegodnie ciotkę, na co ten odpowiedział, ze pochował, jak sobie zmarła życzyła (np. nie zyczyłą sobie kremacji i nie była kremowana, choć organizujący pochówek siostrzeniec sam zwolennikiem kremowania zwłok był) i sam takze zyczyłby sobie swieckiego pochówku, tyle ze z kremacją.
Nie mozna zatem mówic, by córka nie miała pojecia o zyczeniu ojca. Syna przy tamtej rozmowie po pogrzebie ciotki nie było, nie mógł na ten pogrzeb przyjechac zwyczajnie.
Nie sądzę, by pan powracał stale z córką do tematu, bo jak wspomniałam - nie było okazji, pan nie był sędziwy, ani nie chorował - takie osoby, poza majacymi problemy emocjonalne, albo psychiczne nie powracają stale do tematu swej smierci, choć jak wszyscy zdają sobie wszak sprawę, ze kiedyś ona nastąpi. Mój tato też o tej kremacji wspomniał wtedy PRZY OKAZJI, a nie klepał o tym cały czas przecież.

Napsiała, ze nie spisałaś swej woli w sprawie pogrzebu, bo znają ją bliscy - fajnie, ale przecież na dobrą sprawę, jako i ja też i inni, jak pisałam - nie wiesz komu przyjdzie Ciebie pochować. Kiedy po długich latach pięknego zycia, których Ci szxczerze zyczę, odejdziesz z tego swiata może byc tak, że przezyjesz tych wszystkich, którzy teraz o tej sptawie wszystko wiedza, w tym przyjaciół - ksiezy. Moze tak być? Ano, może Panno, ale normalnie nie myslisz o tym teraz - naturalne. Tak samo ów pan nie myslał - ja to rozumiem

[panna.ze.dworku]

No patrz... Niby to tylko twój znajomy, a przy tobie roztrząsał z córką tak prywatne sprawy jak konflikt z powodu "nie takiego" pogrzebu w dalszej rodzinie? Czy owa zmarłą wcześniej ciotkę też znałaś?
Poza tym - jeśli nie byli to twoi bliscy przyjaciele - to NIE WIESZ zwyczajnie czy pan chociażby6 później, podczas innego pogrzebu, na którym już cię nie było byś mogła to słyszeć, nie wyraził innego zdania. Ja nie bronię córki - napisałam wszak wyraźnie, co uparcie pomijasz, że JEŚLI bez wątpliwości znała wolę ojca i postąpiła wbrew tejże - postąpiła bardzo nieetycznie. Natomiast (w przeciwieństwie do ciebie) dopuszczam, że mogły istnieć przesłanki (o których możesz wszak nie wiedzieć - nie mieszkałaś z owym szacownym zmarłym ani z jego córką i nie byłaś świadkiem WSZYSTKICH ich rozmów na wszystkie tematy! - które pozwoliły jej przypuścić, że ojciec zgodziłby się na wybraną przez nią formę. Dopuszczam możliwość - to nie znaczy uważam jej postępowanie za słuszne. Było słuszne TYLKO) jeśli faktycznie istniały przesłanki po temu, by mniemać że ojciec zdanie zmienił.
Per analogiam. Twój ojciec był wierzący i takiego pogrzebu sobie życzył. Był wierzącym całe lata, żył życiem Kościoła itd. WSZYSCY krewni i znajomi byli przekonani o jego głębokiej wierze i woli pogrzebu w duchu religijnym. Tymczasem ty WIESZ, że na np dwa tygodnie przed śmiercią ojca zaszło coś, co tą jego wiarę zachwiało do tego stopnia, że rozpoczął przygotowania do aktu apostazji. Wiesz, że to "coś" co go do tego skłoniło, zdecydowało również, że zdecydowanie nie życzyłby sobie księży i ceremoniału kościelnego. WIESZ o tym. I? Wyprawiasz pogrzeb świecki - zgodnie z OSTATNIĄ wolą zmarłego. A jakaś znajoma zbulwersowana pisze, że nie uszanowałaś Jego woli, że znając Jego postawę świadomie wolałaś na swoją modłę itd. Bo znajoma NIE WIE, bo wiedzieć nie może, o nagłym zwrocie i upadku w wierze.
A co do mnie: ponieważ (nomen - omen) NIE WIESZ jakie są moje w tej kwestii życzenia - pozostaje ci tylko wierzyć mi na słowo - niezależnie od tego czy moi bliscy mnie przeżyją czy nie - moje życzenia zostaną spełnione. I, żeby nie było - w mojej rodzinie śmierć (i pogrzeb) nie są tematem tabu: znam preferencje w tej kwestii moich rodziców, mojej chrzestnej, mojej siostry itd. I tak, JA mam zamiar je zrealizować, choć np z poglądami mojej siostry mi nie po drodze...

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> No patrz... Niby to tylko twój znajomy, a przy tobie roztrząsał z córką tak pry
> watne sprawy jak konflikt z powodu "nie takiego" pogrzebu w dalszej rodzinie? C
> zy owa zmarłą wcześniej ciotkę też znałaś?

Nie to nie był TYLKO mój znajomy, a dobry znajomy Panno - znalismy się od ponad 10 lat i czesto spotykaliśmy. Owszem, ciotkę też znalam - to była b. interesująca pani poniekąd i kiedy żyła dostarczała mi b. wielu informacji o tym mieście takich sprzed lat ...

> Poza tym - jeśli nie byli to twoi bliscy przyjaciele - to NIE WIESZ zwyczajnie
> czy pan chociażby6 później, podczas innego pogrzebu, na którym już cię nie było
> byś mogła to słyszeć, nie wyraził innego zdania.

Nie ma - wg mnie oczywiscie - kogoś takiego jak "niebliski przyjaciel" pannao, przyjaciel z zalozenia - ale to znów - dla mnie - jest osobą bardzo bliską - ów pan był moim bliskim znajomym. Nie sądzę by zmieni zdanie Panno, była to osoba powazna w sensie podejscia do życia i taich spraw ...

Ja nie bronię córki - napisał
> am wszak wyraźnie, co uparcie pomijasz, że JEŚLI bez wątpliwości znała wolę ojc
> a i postąpiła wbrew tejże - postąpiła bardzo nieetycznie. Natomiast (w przeciwi
> eństwie do ciebie) dopuszczam, że mogły istnieć przesłanki (o których możesz ws
> zak nie wiedzieć - nie mieszkałaś z owym szacownym zmarłym ani z jego córką i n
> ie byłaś świadkiem WSZYSTKICH ich rozmów na wszystkie tematy! -

Pan nie mieszkał z córką, bo jak wszak napiaałam to osoba dorosla i samodzielna.

które pozwoliły
> jej przypuścić, że ojciec zgodziłby się na wybraną przez nią formę. Dopuszczam
> możliwość - to nie znaczy uważam jej postępowanie za słuszne. Było słuszne TYL
> KO) jeśli faktycznie istniały przesłanki po temu, by mniemać że ojciec zdanie z
> mienił.

Wiesz, ja się obawiam, a raczej jestem pewna, ze pani niestety pokierowała się tu swoim widzimisie - od pewnego czasu jest bardzo zaangażowana religijnie (wczesniej wierzaca była, ale nie tak gorliwa) i to zdominowało wiele sfer jej zycia o ile nie wszystkie

Jego woli, że znając Jego postawę świadomie wolałaś na
> swoją modłę itd. Bo znajoma NIE WIE, bo wiedzieć nie może, o nagłym zwrocie i u
> padku w wierze.

No wiesz, na tej zasadzie mozemy podważac każdą wolę zmarłego, z testamentem wlaącznie i na takie się testament podważa takze czasem - spadkodawca CHCIAŁ zmienić zapis, co jest temu i temu niby wiadome, ale nie zdążył itd.

> A co do mnie: ponieważ (nomen - omen) NIE WIESZ jakie są moje w tej kwestii życ
> zenia - pozostaje ci tylko wierzyć mi na słowo - niezależnie od tego czy moi bl
> iscy mnie przeżyją czy nie - moje życzenia zostaną spełnione.

To bardzo dobrze, tak powinno być ...

I, żeby nie by
> ło - w mojej rodzinie śmierć (i pogrzeb) nie są tematem tabu: znam preferencje
> w tej kwestii moich rodziców, mojej chrzestnej, mojej siostry itd. I tak, JA ma
> m zamiar je zrealizować, choć np z poglądami mojej siostry mi nie po drodze...
>

To też bardzo dobrze, jest to normalne podejscie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz, ja się obawiam, a raczej jestem pewna, ze pani pokierowała się
> tu swoim widzimisie - od pewnego czasu jest bardzo zaangażowana religijnie (wc
> zesniej wierzaca była, ale nie tak gorliwa) i to zdominowało wiele sfer jej zy
> cia

Wobec tego, oczekiwanie, że podejmie się ona organizacji pogrzebu świeckiego było co najmniej nieroztropne. I sądzę, że zmarły doskonale o tym wiedział, ponieważ zapewne dużo lepiej niż Ty Koro zdawał sobie sprawę z nastawienia własnej córki.

[kora3]

Aquo, powtórzę raz jeszcze - pan nie oczekiwał, ze córka sie podejmie przygotowania jego pogrzebu, myslę, ze nie zakładał, że umrze tak prędko - wnoszę z tego m. in, że niecały miesiąc po tej smierci miał zaplanowany dosc egzotyczny wyjazd zwiazany z jego hobby, gdyby sądził, ze umrze raczej by tego nie planował, nie sądzisz?
No właśnie ...

Pan owszem ze mna rozmawial o zachowaniu córki, ale raczej w kntekscie własnej o nią troski, a moich doświadczeń z podobnymi sytuacji o których to doświadczeniach pan wiedział wczesniej ode mnie. Więc owszem, tak , wiedziałam ze pani sie zafiksowała na religijnym punkcie, ale TEŻ nie myśłąłam o tym w kontekscie ewentualnej śmierci pana

[aqua48]

kora3 napisała:

> pan nie oczekiwał ...
> myslę, ze nie zakładał...
> gdyby sądził...

No i właśnie to Koro nazywam delikatnie ponoszeniem konsekwencji zaniechania działań. Nie oczekiwał, nie zakładał i nie myślał - to miał to co miał. I nie ma co dywagować dalej.

[kora3]

Dziw bierze na taką bezdusznośc Aquo, wybacz ...Czyli co - jesli ja nie napsiałam, ze chce świeckiego pogrzebu i kremacji, to moi bliscy mogą sie z tą moją wolą nie liczyć, bo nie grozą za to sankcje w postaci np. nieotrzymania spadku po mnie? Straszne powiem Ci ...

[znana.jako.ggigus]

a może być girzej. Sophie Calle, kiedy dowiedziała się, że jeden z jej krewnych głosował na Front National, zmieniła testament i już i nie miał domu

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dziw bierze na taką bezdusznośc Aquo, wybacz ...Czyli co - jesli ja nie napsia
> łam, ze chce świeckiego pogrzebu i kremacji, to moi bliscy mogą sie z tą moją w
> olą nie liczyć,

Tak Koro, jeśli przypadkiem masz bezdusznych krewnych to mogą zorganizować Ci pogrzeb według własnego widzimisię i nic na to nie poradzisz. Nawet nie pogrozisz im palcem z trumny, co więcej, mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że nic o spełnieniu lub nie, Twej woli nie będziesz wiedziała i nie będzie to Cię wówczas obchodziło.
Taka jest straszna rzeczywistość.

[kora3]

Wiesz, w moim "swiecie" ludzie dotrzymują słowa i licza sie z wolą zmatłego także gdy nic im za to nie grozi ...Moze dlatego włąsnie nie musiałam w testamencie zaznaczać jakiego pogrzebu sobie życzę ...Ale widzę, ze poszanowanie dla innych nie ejst powszechne i wszyscy jakoś sie z tym godzą i uwazają za normę, smutne

[panna.ze.dworku]

"to nie był TYLKO mój znajomy, a dobry znajomy"
Dobrze. Więc pan nie był twoim znajomym tylko dobrym znajomym. Co ma się do rzeczy kompletnie nijak. Bo nawet i przy dobrych znajomych, jeśli wdał się w spór z córka, że pogrzeb nie taki czy nie śmaki - to postąpił po prostu nietaktownie. Sprawy rodzinne bowiem załatwia się w rodzinie, a kwestia czy pogrzeb ciotuni był świecki czy nie i czy to dobrze czy nie - jest kwestią rodzinną. Ergo - pan kulturalny wobec ciebie nie był. I nie ma znaczenia czy ty się poczułaś urażona czy nie.

"Nie sądzę by zmieni zdanie Panno, była to osoba powazna w sensie podejscia do życia i taich spraw"
I to znaczy, że nie mógł zmienić zdania? No, nie bądź śmieszna, Koro! Nie twierdzę, że na pewno zmienił - ale że MÓGŁ. Ano mógł, niezależnie od twojego "widzi-mi-się". I nawet nie musiał o tej zmianie informować dobrych znajomych, cham i prostak jeden! Mógł właśnie powiedzieć tylko córce: wiedząc, że jest silnie zorientowana religijnie i rozumiejąc, że dla niej to ważne, a dla niego kwestia nie aż tak istotna - MÓGŁ po prostu powiedzieć "Wiesz, Kasiu/Basiu/Anetko, gdybym ja umarł, to zrób mi pogrzeb jak TY uważasz. Ja bym wolał świecki, ale jeśli to dla ciebie ważne...". Chociażby przy okazji rozmowy o pogrzebie jakiejś zmarłej osoby publicznej, gwiazdy itp.

"Pan nie mieszkał z córką"
Ty też nie. Ani z nim. więc NIE WIESZ o czym z córką rozmawiał i co jej mówił podczas spotkań. No, chyba, ze jednak wiesz?

"jestem pewna, ze pani niestety pokierowała się tu swoim widzimisie"
Jesteś pewna, bo...? Bo nie byłaś świadkiem że pan powiedział córce coś innego niż pasuje do TWOJEJ oceny jego poglądów i życzeń. No, nie byłaś. I? Nie dzieliłaś z panem życia 24/7 więc po prostu NIE WIESZ. A upierasz się, bo ktoś ośmiela się mieć ciut inne zdanie niż ty - jak zawsze.... Obawiam się, Koro, że jesteś przewidywalna do bólu zębów...

"na tej zasadzie mozemy podważac każdą wolę zmarłego, z testamentem wlaącznie"
Nie. Po pierwsze: w kwestii testamentu =- wkraczamy na grunt prawa a nie obyczaju. A po drugie - nie odniosłaś się do rzeczy (jak zwykle gdy coś nie pasuje do twojej teorii) - czy uważasz, że GDYBY twój ojciec krótko przed śmiercią zmienił o 180 stopni stosunek do Kościoła i wiedziałabyś na pewno, że nie życzyłby sobie ceremonii religijnej - zorganizowałabyś mu pogrzeb świecki - czy uznałabyś, że jest ok, iż jakaś "dobra znajoma" twego taty pisze iż zlekceważyłaś Jego wolę, postąpiłaś według swojego widzimisię itp? Wszak według JEJ wiedzy - postąpiłabyś dokładnie tak jak ta córka...

[kora3]

Panno, uczestniczylam w pogrzebie owej cioci i zostałam także zaproszona, jako bliska znajoma zmarlej, na konsolację po nim. Być moze w Twoim regionie, czy środowisku sa takie zwyczaje, że za stype zaprasza sie TYLKO osoby z rodziny - nie neguję, tu są inne. To nie PAN poruszył podczas konsolacji kwestię ze tak powiem oprawy pogrzebu, a jego córka, pan jej grzecznie na to odpowiedział, jawnie poniekad - nie poczułam się urazona, bynajmniej, aczkolwiek uwazam, ze córka zachowała się nietaktownie.

Co do Twego pytania Panno, odpowiem dlaczego nie, dla mnie taka sytuacja byłaby prosta, ale WYMAGAŁABY wyjaśnienia. Podczas np. mowy pożegnalnej w takiej sytuacji powiedziałabym po prostu: "Zapewne wielu z Was dziwi fakt,, ze mój ojciec, praktykujący katolik żegnany jest dziś podczas sieckeij ceremonii. Otóż w ostatnim czasie zaszły pewne okoliczności, które skłoniły go do wyrażenia takiej włąsnie woli, by w ten sposób wyglądal jego pogrzeb. Dziękując Wam za wsparcie i przybycie proszę, byście uszanowali tę jego wolę" i tyle - nie rozumiem co w tym trudnego ...

[panna.ze.dworku]

Sprawę poruszyła córka - nietaktownie. Ale pan (co najmniej RÓWNIE niegrzecznie) wdał się w kwestię, zamiast uciąć spokojnie "Córeczko, pomówimy o tym w domu, dobrze? Pamiętasz jak ciocia opowiadała o.../zabierała cię na spacery do.../pomagała ci w...?". Zmienić temat po prostu. To byłoby kulturalne. Ale pan "grzecznie" wdał się w zbędną przy "bliskich znajomych" dyskusję o sprawach, o których nie powinno się polemizować w gronie znajomych, zwłaszcza, że nie koniecznie wszyscy w kręgu obecnych byli mu tak bliscy jak akurat ty. Córka postąpiła nietaktownie, ale jak widać "taktu" uczył ją równie subtelny tatuś, bo w tej kwestii, jak mówi przysłowie "wart Pac pałaca..."...
No i fajnie, TY uznałabyś za stosowne się tłumaczyć z wypełnienia woli ojca - ona być może nie czuła potrzeby tłumaczenia że i dlaczego jej ojciec wyraził zgodę na "jej" wersję? Czy z tego wynika, że nie mogła wiedzieć LEPIEJ niż ty, dobra znajoma, ale jednak nie najbliższa krewna? No, nijak nie wynika. Tak na prawdę - czy ceremonia odbyła się "po woli" czy "wbrew woli" zmarłego - wie tylko ona. A z tego jak o niej piszesz - nie jest to twoja dobra znajoma, więc raczej ci się nie zwierzy.

[kora3]

Panno pan nie prowadził nijakiej DYSKUSJI - powiedział swoje i dodal, ze temat uwaza za zakończony. Na jego miejscu zrobiłabym tak samo...
Co do reszty, nie to nie jest TŁUMACZENIE SIĘ, tylko wyjasnienie sytuacji - do którego to wyjaśnienia INNI bliscy zmarłego, poza osobą organizująca pogrzeb mają prawo - moralne rzecz jasna. Bo WSZYSCY po tej szopce z katolickim pogrzeben swego dobrego znajomego, dla niektórych z nas - przyjaciela poczuliśmy niesmak po prostu. Nikt tego córce nie powiedział, ale tak własnie było. I tak, wiem straszni ludzie, człowiek nie zyje, a oni dyskutowali o jego pogrzebie ...No właśnie tak...odebraliśmy to jako brak szacunku dla zmarłego i tyle. Córka nie wyjasniała sytuacji, bo pan na pewno nie zmienił zdania - po prostu. Zrobiła jak uwazała, bo jest ogarnieta ideą religijną.
Trudno, stało się, ale weź mi tu nie opowiadaj, że człowiek nagle do niej zadzwonił i powiedział "Wiesz, jakbym umarł za parę dni, to zrób mi katolicki pogrzeb" po czym radośnie pojechał sobie na żagle i zaplanował wyjazd - tak, na pewno własnie tak było

[panna.ze.dworku]

Koro - no, sytuacja (jak zwykle) się rozwija. Teraz pan dodał, ze temat uważa za zakończony. I (oczywiście) pamiętasz co do słowa co padło te dwa lata temu na pogrzebie kolejnej "dobrej znajomej" pomiędzy JEJ krewnymi, nijak do ciebie nie skierowanymi. Ok. Jak zawsze... Tak czy siak - pan odpowiedział niegrzecznie. Na niegrzeczną zaczepkę córki, fakt. Ale nadal niegrzecznie.

"Córka nie wyjasniała sytuacji, bo pan na pewno nie zmienił zdania"
A wiesz to skąd? To, że nie wyjaśniła - nie może być argumentem na nic, osoba zaskoczona nagłą śmiercią bliskiego, najbliższego człowieka, w szoku zapewne, tym bardziej, że śmierć nagła i niespodziewana... Tak, wiem. TY byś była na tyle opanowana, by z taktownym uśmiechem wyjaśniać. Ale nie każdy tak ma.
I nie "opowiadam", że człowiek nagle zadzwonił z dyspozycjami pogrzebowymi szykując się do wakacji! Nie przekręcaj moich słów (co bardzo chętnie robisz!). Napisałam, że np przy okoliczności śmierci jakiejś osoby znanej i rozmowy na ten temat z córką mógł coś powiedzieć, co niejako "dało jej premisję" do takiego a nie innego zadecydowania. Więc nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałam nigdzie, dobrze? Ot, wystarczyło, by np po pogrzebie Kory Jackowskiej rozmawiając z córką coś wspomniał. Ale nie. Nie mógł nic na temat wspomnieć. Ty wiesz lepiej. I WIESZ, że nic na temat nie powiedział. Podkreślę, bo widzę, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nie twierdzę, że pan zmienił zdanie w kwestii religii jako takiej. Ale mógł zmienić zdanie w kwestii samego pochówku.

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> Koro - no, sytuacja (jak zwykle) się rozwija. Teraz pan dodał, ze temat uważa z
> a zakończony. I (oczywiście) pamiętasz co do słowa co padło te dwa lata temu na
> pogrzebie kolejnej "dobrej znajomej" pomiędzy JEJ krewnymi, nijak do ciebie ni
> e skierowanymi. Ok. Jak zawsze... Tak czy siak - pan odpowiedział niegrzeczn
> ie. Na niegrzeczną zaczepkę córki, fakt. Ale nadal niegrzecznie.

Panno, ja naprawdę rozumie,, ze są ludzie majacy kontakty TYLKO albo przewaznie z krewnymi, ale uwierz mi na słowo - nie wszyscy tacy są - są lyudzie majacy liczne grona znajomych z róznych kluczu, przyjaciół. Tak, pamiętam to, bo byłam zniesmaczona zachowaniem córki, a poza tym mam w istocie bardzo dobrą pamięć.
Nie, nie było to niegrzeczne - skoro pani zaczeła temat dostała odp. go ucijająca i koniec.

>
> "Córka nie wyjasniała sytuacji, bo pan na pewno nie zmienił zdania"
> A wiesz to skąd? To, że nie wyjaśniła - nie może być argumentem na nic, osoba z
> askoczona nagłą śmiercią bliskiego, najbliższego człowieka, w szoku zapewne, ty
> m bardziej, że śmierć nagła i niespodziewana... Tak, wiem. TY byś była na tyle
> opanowana, by z taktownym uśmiechem wyjaśniać. Ale nie każdy tak ma.

Zbyteczna złośliwośc - tak wiesz, byłam na tyle opanowana, żeby urządzić godny pogrzeb memu ojcu, taki jakiego sobie zyczył bez w zasadzie pomocy innych krewnych, bo nie byli w stanie z racji szoku się tym zająć. Uwazam, ze był to mój OBOWIĄZEK, a nie wielkie poswiecenie, bo byłam już dorosła - po prostu.

> I nie "opowiadam", że człowiek nagle zadzwonił z dyspozycjami pogrzebowymi szyk
> ując się do wakacji! Nie przekręcaj moich słów (co bardzo chętnie robisz!). Nap
> isałam, że np przy okoliczności śmierci jakiejś osoby znanej i rozmowy na ten t
> emat z córką mógł coś powiedzieć, co niejako "dało jej premisję" do takiego a n
> ie innego zadecydowania. Więc nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałam nigdz
> ie, dobrze? Ot, wystarczyło, by np po pogrzebie Kory Jackowskiej rozmawiając z
> córką coś wspomniał. Ale nie. Nie mógł nic na temat wspomnieć. Ty wiesz lepiej.
> I WIESZ, że nic na temat nie powiedział. Podkreślę, bo widzę, że masz problemy
> z czytaniem ze zrozumieniem. Nie twierdzę, że pan zmienił zdanie w kwestii rel
> igii jako takiej. Ale mógł zmienić zdanie w kwestii samego pochówku.

A to dość ciekawe, bo w czasie, gdy odbywał się pogrzeb Kory to ów pan lezał nieprzytomny, ale oczywiscie doskonale masz rację
>

[panna.ze.dworku]

Ach, tak. Genialną pamięć wręcz. Skoro co do słowa pamiętasz... Ale ok, niech będzie...
I uwierz mi, mam bardzo szerokie i zróżnicowane towarzystwo, nie ograniczam się tylko do kręgu rodzinnego. Ale nie przypisywałabym sobie, nawet i mając genialną pamięć, pamiętania jakie słowa padły w towarzystwie dwa lata temu podczas czyjegoś tam pogrzebu, nawet gdyby wspomniane słowa czy zachowanie mnie zniesmaczyło... No ale ok, ty masz luki w pamięci, które możesz zapychać śmieciem? Wolna wola...
Nie złośliwość, Koreńko, a stwierdzenie faktu. Ok, TY dałaś radę, trzymałaś się, opanowałaś itd. I dałabyś rade z łagodnym spokojem wygłosić zaimprowizowany tekst. No i co z tego wynika? Dokładnie nic. Bo nadal nie jest to żadnym dowodem na to, że rzeczona córka mogła po prostu tegoż zdania nie wypowiedzieć będąc w szoku, stresie, nerwach itp. Oczywiście ty nigdy niczego w nerwach i stresie nie zapomniałaś i nigdy w nerwach i stresie nikomu nie uchybiłaś,. Chwała ci. Ale większość ludzkości ma tak, że jednak popełnia błędy, tym bardziej w sytuacjach niesprzyjających, a do takich pogrzeb ojca zaliczyć należy.
Koro. Podobno jesteś dziennikarką. Podobno ukończyłaś dwa kierunki studiów. A ja powątpiewam czy zdałaś maturę... Bo średnio rozgarnięty licealista już wie, że takie zabawne dwie literki "np" to skrót od zwrotu "na przykład". A tenże zwrot oznacza "wyrażenie wtrącone, poprzedzające wskazanie lub niepełne wyliczenie czegoś". Czyli średnio rozwinięty maturzysta WIE, że pisząc "PRZYKŁADOWO" - podaję możliwości, a nie konkretne fakty. I zrozumiałby, czego nie pojęła pani dziennikarka z dwoma fakultetami, że "pogrzeb Kory" był tylko hipotetyczną możliwością. Równie dobrze mogła to być rocznica śmierci księżnej Diany, śmierć Ursuli Le Guin (pisarka), albo chociażby pogrzeb kogoś w ich dalszej rodzinie bądź znajomych, nie koniecznie ci znanego (zakładam, że dopuszczasz, iż poza tobą - dobrą znajomą - owi państwo mogą mieć jeszcze dalszych krewnych bądź innych znajomych, nawet (o zgrozo!) ci nieznanych)... Więc może naucz się czytać ze zrozumieniem, przypomnij sobie poziom liceum w języku ojczystym i wtedy wróć do rozmowy?

[kora3]

Panno, mozesz mieć jakie chcesz zdanie, jaką chcesz pamięć - jesli coś pamiętam, to pamiętam, jesli nie - nie powołuję się na to.
Co do reszty - bez komentarza bo mam dobre serce

[panna.ze.dworku]

Pfff... Dobre serce? Czy elementarne braki w znajomości języka? Skoro się czepiłaś, że podczas PRZYKŁADOWO prze mnie podanego pogrzebu piosenkarki pan już był nieprzytomny i w związku z tym na pewno nic nie mówił... Ano w związku z pogrzebem Kory - nie mówił - skoro był nieprzytomny. Ale mógł mówić w związku z dowolnym innym wydarzeniem związanym ze zgonem i pochówkiem osoby tzw publicznej, albo tez kogoś w ich dalszej rodzinie - o czym MOŻESZ nie mieć wiedzy.
Córka zaś tą wiedzę może mieć - bezpośrednio od samego zainteresowanego. A że nie wyjaśniła wszem i wobec i każdemu z osobna, że ojciec zmienił zdanie? No, ty byś dała radę wyjaśniać. Może - bo wszak nie byłaś w takiej sytuacji i nie wiesz. Ale ok, oceniasz, że byś dała. Ona nie. Może nawet i miała zamiar wyjaśnić, powiedzieć coś w rodzaju tego co ty zaproponowałaś wyżej. Ale w nerwach, szoku, być może i po lekach uspokajających - nie powiedziała. Może i później najbliższym wyjaśniła. Ale nie uznała za konieczne ani stosowne latać za każdym dobrym znajomym, który na pogrzebie był i klarować co i dlaczego - też ją rozumiem. Zwłaszcza, że ze sposobu w jaki o niej piszesz (niemiło, raczej napastliwie) widać, że byłaś "dobrą znajomą" jej ojca, ale nie koniecznie jej.

[kora3]

Jak wspomniałam - mam dobre serce

[panna.ze.dworku]

I co wynika z tego, że pochwaliłaś się dobrym serduszkiem? Bop sensu jako argument ni9e ma to żadnego...

[aqua48]

kora3 napisała:

>GDYBY córka była niewierząca i uwazała swiecki pogr
> zeb za odpowiedni, POMimo ze ojciec byłby woierzacy i wiadonmo byłoby, ze chci
> ał katolickiego pogrzebu patrzyłabyś na to tak samo ?

Tak Koro, patrzyłabym podobnie. Czyli generalnie - bardziej rozumiałabym córkę która urządziłaby pogrzeb zgodnie z własnymi zasadami i sumieniem. I nie rozumiałabym ojca który pozostawiałby sprawę własnego pogrzebu osobie wyznającej odmienny światopogląd, zamiast zlecić tę sprawę komuś kto zapewniłby mu ceremonię zgodną z deklarowaną przez niego wolą.

[kora3]

Aquo, jak wspomniałam, podziwiam i doceniam Twoje zorganizowanie na każdym polu, ale pan tu niczego nie zlecał przecież - nie prosił na łozu smierci czy w cięzkiej chorobie córki by mu urządzała pogrzeb - bo nie chorował, zmarł nagle. Owszem, jak też już wspomniałam - taka sytuacja moze sie przydarzyć każdemu z nas, ale stosunkowo niewielu z nas bierze ją pod uwagę, chyba, ze wykonuje szczególnie niebezpieczną pracę np. i w związku z jią liczy się z nagłą śmiercią BARDZIEJ niż inni.

Mnie równeiż mój śp, ojciec nie "zlecał" organizowania mu pogrzebu, nie spisał swej woli w tym zakresie (w zakresie dziedziczenia - także poniekąd). Organizowałam go ja, bo ja byłam w tej sytuacji ze tak powiem do tego zdatna ...Nie miałam żadnych problemów z tym, że sama nie chciałabym katolickiego pogrzebu, kierowała się wolą i swiatopoglądem zmarłego, a nie własnymi - dla mnie to OCZYWISTE.
Jasne, mogłabym mieć "pretensje" do ojca, że" pozostawił sprawę własnego pogrzebu osobie wyznającej odmienny światopogląd, zamiast zlecić tę sprawę komuś kto zapewniłby mu ceremonię zgodną z deklarowaną przez niego wolą.", ale dla mnie byłoby to przejawem bezbrzeżnej niedojrzałości po prostu.

Nie rozumiem też jakie to wyrzuty sumienia miałyby targać kimś wierzącym, kto niewierzącemu bliskiemu urządza świecki pogrzeb. Pogrzeb wg zasad KRK nie jest sakramentem, nie ma mocy w sensie kanonicznym i w tymże nie ma wpływu na ze tak powiem kanoniczną sytuację zmarłego po śmierci. Co wiecej - także ksiadz, który WIE, ze zmarly nie zyczył sobie katolickiego pogrzebu zgodnie z jego wolą nie zechce go poprowadzić, ale np. jako bliski znajomy takiego zmarłego nie ma oporó uczestniczyć w swieckim pogrzebie - osobiscie znam taki przypadek i nikogo włącznie z metropolitą to nie dziwiło, ani nie zniesmaczało.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, jak wspomniałam, podziwiam i doceniam Twoje zorganizowanie na każdym polu

Nie masz co podziwiać Koro, bo mnie wcale pod tym względem nie znasz. Uznaję po prostu, że jeśli komuś na czymś szczególnie zależy to się o to stara. Sytuacja którą przedstawiłaś jest dość szczególna i owszem generalnie należy wypełnić wolę zmarłej osoby nie zawsze jednak do tego dochodzi z rozmaitych względów z resztą.
Znam np. taką sytuację, że starsza osoba wymogła na kimś z dalszej rodziny, spowinowaconym z nią, że zajmie się jej pogrzebem. Nie poinformowała jednak o tym nikogo, nie zleciła dyspozycji notarialnej, nie zostawiła nawet dyspozycji pisemnej. I po śmierci tej osoby okazało się, że ów spowinowacony przyjeżdżając do miejscowości w której zmarła mieszkała by pogrzebem zgodnie z daną obietnicą się zająć, zastał na miejscu osobę z bliższej rodziny, która już poczyniła wszelkie dyspozycje co do pochówku. Wziął udział w pogrzebie i tyle. Tak po prostu bywa, gdy ktoś nie poczyni za życia odpowiednich kroków, a tylko ustnie deklaruje jakąś wolę.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie masz co podziwiać Koro, bo mnie wcale pod tym względem nie znasz. Uznaję po
> prostu, że jeśli komuś na czymś szczególnie zależy to się o to stara.

Ależ Aquo, ja na serio podziwiam, a wnoszę z naszego ze tak powiem pisania długoletniego na forum. Generalnie bardzo niewiele osób spisuje to, jak powinien wyglądać ich pogrzeb. Czy to znaczy, ze niewielu na tym zależy? Powątpiewam - raczej większosc zakłąda, że ich pogrzebem zajmą się bliscy, którzy WIEDZĄ jakiego rodzaju pochówku by sobie życzyli.


Sytuacja
> którą przedstawiłaś jest dość szczególna

Niby pod jakim względem szczególna? Pytam serio ...No czlowiek umarł nagle, to jest sytuacja moze nie powszechna, ale też nie jakas niesamowita. Podobnie - nie ejst niczym niesamowitym, że osoba niesędziwa, niechora nie układa scenariusza swego pogrzebu - to jest raczej sytuacja powszechna.

soby nie zawsze jednak do tego dochodzi z rozmaitych względów z re
> sztą. [/i]
> Znam np. taką sytuację, że starsza osoba wymogła na kimś z dalszej rodziny, spo
> winowaconym z nią, że zajmie się jej pogrzebem. Nie poinformowała jednak o tym
> nikogo, nie zleciła dyspozycji notarialnej, nie zostawiła nawet dyspozycji pise
> mnej. I po śmierci tej osoby okazało się, że ów spowinowacony przyjeżdżając do
> miejscowości w której zmarła mieszkała by pogrzebem zgodnie z daną obietnicą si
> ę zająć, zastał na miejscu osobę z bliższej rodziny, która już poczyniła wszelk
> ie dyspozycje co do pochówku. Wziął udział w pogrzebie i tyle. Tak po prostu by
> wa, gdy ktoś nie poczyni za życia odpowiednich kroków, a tylko ustnie deklaruje
> jakąś wolę.

Aquo, tu sytuacja była bardzo odmienna od opisanej - pani kogoś zobowiązała ustnie, ale nie był to fakt powszechnie wiadomy. W przypadku tego pana powszechnie wiadome było, w kregu jego przyjaciół i znajomych, ze jest osobą odległą od Kościola - po prostu.
>
>

[aqua48]

kora3 napisała:

>Generalnie bardzo niewiele osób spisuje to, jak powinien w
> yglądać ich pogrzeb. Czy to znaczy, ze niewielu na tym zależy? Powątpiewam - ra
> czej większosc zakłąda, że ich pogrzebem zajmą się bliscy, którzy WIEDZĄ jakie
> go rodzaju pochówku by sobie życzyli.

Mam inne zdanie na ten temat. Uważam, ze ludzie generalnie zdają sobie sprawę, że jeśli nie wydadzą ścisłych dyspozycji notarialnych, to ich pogrzeb i tak odbędzie się tak jak to urządzi osoba która się organizacja zajmie. Czy bardziej zgodnie z ich wolą, czy mniej to już zapewne nie ma dla nich większego znaczenia.

>pani kogoś zobowiązała ustnie, ale nie był to fakt powszechnie wiadomy.

Nie wiem skąd masz taką informację. Owszem, był. Tyle, że ktoś inny nie wziął tego pod uwagę i uprzedził osobę zobowiązaną, przejmując jej obowiązki, no zdarza się.

[kora3]

Ano skoro był to fakt powszechnie znany, to należało dać wyraz temu, ze Wam się nie podoba nietrzymanie się woli zmarłego - nic innego najpewniej nie dało się zrobić...
Tak czy siak, NA OGÓŁ jednak ludzie są chowani przez rózne osoby, ale z reguły jednak z zachowaniem ich woli, choć zdarza się, ze niewierzacy organizują pochówek wierzącym i odwrotnie ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ano skoro był to fakt powszechnie znany, to należało dać wyraz temu, ze Wam się
> nie podoba nietrzymanie się woli zmarłego

A po co Koro? Z osobą organizującą ten pogrzeb nie spotkaliśmy się już nigdy i nie spotkamy. A robienie kwasów i wywlekanie jakiś pretensji na cudzym pogrzebie, że nie był zorganizowany tak jak sobie ktoś inny wyobrażał, że będzie, wydaje mi się kompletnie bez klasy. Organizator uczynił jak uznał za najlepsze i koniec. Powtórki nie będzie. Można wziąć udział w ceremonii, a swoje uwagi schować do kieszeni.

[kora3]

Wiesz, nie chodzi o to jak sobie ktoś inny wyobrazał, a jak sobie życzył zmarły - dla mnie to kluczowa sprawa. tak, wiem, z chwilą smierci człowiek traci wszelkie dobra, w tym prawne, ale mimo wszystko ja uważam, że wolę zmarłego należy uszanować nawet gdy nie grozą za jej nieszanowanie zadne sankcje.
Ja bym przestała przestawac z osobą, o której wiedziałabym, ze nie uszanowała woli zmarłego - uprzedzajac - to nie ejst przytyk do Ciebie i opisanej przez Ciebie sytuacji, bo jak zrozumiałam nie miałaś okazji przestawac z osobą organizujacą pogrzeb ...Mnie w opisanej przeze mnie sytuacji tez sparwa nie dotyczy - pania córkę znałam tylko przez pana i spotykałam tylko przy okazjach z nim związanych - teraz ich już nie bedzie, wiec nasze "relacje" pozostaną pewnie na dzień dobry i czesc. Ale OGÓLNIE przestałabym zadawac się z kimś, kto nie uszanował woli zmarłego - także w zakresie pogrzebu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> przestałabym zadawac się z kimś, kto nie uszanowa
> ł woli zmarłego - także w zakresie pogrzebu.

Masz takie prawo.
Jak pisałam wyżej ja byłam osobą samodzielnie (bez niczyjej pomocy) organizującą pogrzeb i WIEM z własnego doświadczenia jaki to stres i odpowiedzialność gdy nie ma nikogo kto służyłby w tej sytuacji wsparciem czy poradą, co należy zrobić, co można a czego robić nie powinno się oraz ile nagłych, a trudnych decyzji trzeba w takiej sytuacji kiedy człowiek sam jest ledwie żywy podejmować. Wiem też że ceremonialne pogrzeby są organizowane głównie dla żyjących. Nie jestem więc tak zaciekła wobec osób w żałobie jak Ty. Nawet jeśli nie uszanują woli zmarłego.

[kora3]

Aquo, nie wiem w jakich czasach przyszło Ci podejmować te decyzje, mnie niemal równo 5 lat temu. Byłam załamana śmiercią ojca, ale żeby załatwianie pogrzebu jako takie było jakimś wielkim wysiłkiem - technicznie, a nie emocjonalnie - podkreślę, to naprawdę przesada.
W tej chwili TECHNICZNIE - raz jeszcze podkreślę, to sprawa prosta. Zasadniczo niemal wszystko załatwia firma pogrzebowa, kwestia wyboru odpowiedniej. Ja sie przy tym wyborze kierowałam tym, że wybrana miałą swoją spalarnię na miejscu. I tyle. Problem moze być, gdy nie ma sie grobowca rodzinnego/miejsca na cmentarzu, a na interesującym nas nie ma już miejsc pochówku (sa tu takie dwa). Tu jednak to nie zachodziło, bo rodzina pana grobowiec rodzinny - ma.
Doprawdy nie wiem jaki to wielki problem tutaj ustalić która forma pogrzebowa oferuje takze mistrza ceremonii - tu jest takich co najmniej - dwie ....Nie neguję Twoich doświadczeń Aquo, ale zcasy się zmnieniają icoś co było bardzo trudne załozmy 20 lat temu, teraz za załobnika odwala niemal w całości firma pogrzebowa.

[ola5488]

Ludzie mają różną wrażliwość, również w obliczu śmierci najbliższej osoby. Według mnie nie ma sensu ocena jedynie przez pryzmat własnego charakteru i poziomu wrażliwości. Ja podobnie to widzę jak Aqua48.

[kora3]

To jak ktoś nie da rady, jak moja mama na przyklad, niechże poprosi kogoś innego - proste. Nie wiem ile lat miała Aqua, gdy zmarła jej mama, a ro wazne. Jesli bowiem było to dawno temu, Aqua była panienką na studiach, miała załozmy młodszą siostre czy brata, ojciec już nie zył lub był niezdolny do jakiegokolwiek działania (jak moja mama) - to ja rozumiem. Ale jesli była juz mezatką, to najpewniej mogła liczyc na pomoc męza, a także - co dla mnie oczywiste - przyjaciół, dalszej rodziny, dorosłych dzieci itd. To nie jest kwestia poziomu wrazliwości, tylko REALIZM - teraz większosc spraw związanych z techniczą stroną pogrzebu załatwia firma pogrzebowa - kAZDA, nie ajas specjalnie wyszukana.

[ola5488]

Wydaje mi się, że nie rozumiesz. To kwestia innej wrażliwości, nie każdy traktuje to tak przedmiotowo, jak opisujesz.

[kora3]

CZEGO nie traktuje przedmiotowo? CZeGO? Wiesz jaka to trauma przyjechać do rodziców w drodze na wakacje i za dwa dni stanąć przed faktem pt. śmierć ojca? Mam nadzieję, ze nie wiesz i nigdy sie nie dowiesz, naprawdę szczerą nadzieję. Ja w takiej sytuacji byłam, w sytuacji smierci jednej z najbliższych osób, gdzie NIKT się tej śmierci nie spodziewał, dla wszystkich była szokiem. Równeiż dla mojej matki, która tak zwyczajnie nie wierzyła w to ze tata nie zyje.
I jasne, mogłam podejśc do sprawy tak, ze ja też jestem w szoku i nic mnie pochówek ojca nie obchodzi, ale ...no włąsnie to był mój tatuś, mój mega odpowiedzialny tatuś, którego cechy charakteru miałam i mam do dziś - cierpię, ale muszę zrobić swoje, tak, zeby było dobrze, tak, zeby matka nie musiała się tym zajmować, bo nie da rady. Na tym polega dorosłość Olu ...ale może faktycznie fajniej jest nigdy nie dorastać ...

[ola5488]

Myślę, że nie porozumiemy się w tej sprawie. Chciałam tylko zauważyć, że nie możesz wymagać podobnej wrażliwości do swojej w sytuacji granicznej, jaką jest niewątpliwie śmierć bliskiej osoby. Bo zachowanie w obliczu tragedii osobistej silnie zależy od osoby - jej psychiki, wrażliwości, sytuacji itp. Nie jest chyba zbyt rozsądne przenoszenie własnego charakteru na innych, ani tym bardziej próba oceny zachowania w takiej sytuacji. Na tym polega delikatność i takt. I w pełni popieram tu to, co napisała w tej sprawie Aqua48.

[kora3]

Skoro zatem ta pani, która nie uszanowała woli zmarłego nie byla zdolna do zorganizowania mu pogrzebu to jak jej się u licha udało to zrobić i to jeszcze po swojemu?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Doprawdy nie wiem jaki to wielki problem tutaj ustalić która forma pogrzebowa o
> feruje takze mistrza ceremonii

Koro, mnie po śmierci mojej Mamy, w moim ówczesnym stanie psychicznym nawet do głowy nie przyszło, że mogę pochodzić po różnych zakładach pogrzebowych i porównywać oferty. Nie mówiąc o tym że najzwyczajniej w świecie nie byłabym w stanie tego uczynić, bo po prostu do organizacji pogrzebu nie podchodziłam jak do oferty handlowej. Poza tym miałam w tym czasie również inne obowiązki na głowie, których nie mogłam odłożyć na później, ani scedować na kogoś innego i zwyczajnie brakłoby mi na to wszystko czasu. Pamiętam też, że Mama umarła w sobotę, w poniedziałek rano byłam w zakładzie pogrzebowym przy cmentarzu na którym mamy grób rodzinny i pani powiedziała mi jak to dobrze, że przyszłam przed 11.00, bo gdybym była później, to pogrzeb już nie odbyłby się w tym tygodniu, tylko w jakiejś odległej przyszłości, bo nie ma wolnych terminów, co mnie też dodatkowo zestresowało i nie pozwoliło na szukanie innych ofert i zastanawianie się czy można to było zrobić inaczej.

[kora3]

Aquo, to co robisz teraz, to sorry, ale tania i obrzydliwa wręcz insynuacja i możesz spokojnie zgłosić mnie do adminki za wielką "obrazę" Ciebie.
Twoje insynuacje, ze JA podchodziłam do pogrzebu ojca jak do oferty handlowej sa zwyczajnie ohydne i mozesz oczywiscie teraz zaprzezcać, ale każdy kto ma oczy moze sobie przeczytac, ze to co napisałaś to było własnie TO.

Nie moja droga, na mnie smierć ojca spadłą jak grom z jasnego nieba, przyjechała do domu rodzinnego przejazdem w drodze na wakacje, a za dwa dni zmarł mój tato. Nikomu takiej "atrakcji" nie życzę.
Moja mama była w niemnieszym szoku niż ja, ale ma własnie inną konstrukcję psychiczną, załamała sie, była niezdolna do działania. Ja też sie załąmałam, ale byłam dorosła juz bardzo i uwazałam, ze jestem winna to matce, żeby zorganizować pogrzeb, a nie zwalać to na nią, kiedy nie mogłą z racji stanu się tym zając. Tak wg mnie postępuje odpowiedzialny człowiek i nie uzala sie nad sobą, bo niestety, takie obowiazki w pewnym czasie należą właśnie do dorosłych ludzi. Tak uwazał właśnie mój tato, który 13 lat wczesniej zajmował się pogrzebem swego tescia, a mego dziadka.
Tak, teraz nie ma problemu z wyborem firmy pogrzebowej - jest ich zwyczajnie bez liku. Ja byłam w takiej sytuacji, ze o żadnej z nich tam w rodzinnych stronach nie mialam pojęcia. Dlatego poprosiłam mego miejscowego przyjaciela, by znalazł jakąś blisko działającą zajmującą się kremacją - jak człowiek ma przyjaciół, naprawdę nie ma problemu z tym, że absolutnie nikt mu nie poradzi, czy nie pomoże.

Mozna oczywiscie założyć ręce pod siebie i być załamanym, a organizację zwalić na kogoś innego - tak zrobiła moja, niezyjąca już zresztą ciotka, gdy zmarł mój dziadek - poinformowała wszystkich, że zmarł JEJ ojciec i ona idzie do domu przezywać załobę - w ten sposób odzegnałą się od organiozwania pogrzebu, co spadło na rodzinę mojej mamy i drugiej ciotki - ale tez nie był to problem, bo przecież w tych rodzinach byli dorosli ludzie, było to w dobie przed wszechobecnym netem, ale już powszechnych bardzo telefonów.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, to co robisz teraz, to sorry, ale tania i obrzydliwa wręcz insynuacja

>???

Nigdzie nic Ci Koro nie insynuowałam, jeśli tak to odebrałaś, to wybacz ale nie było to moją intencją. Po prostu dla mnie przegląd opcji dostępnych na rynku i wybór najbardziej optymalnej JEST skorzystaniem z oferty handlowej i co więcej nie ma w tym absolutnie nic uwłaczającego. Nie czarujmy się też, żaden z zakładów pogrzebowych nie działa na innych niż rynkowe zasadach. To czy podejdziesz do problemu jak klient, który ma wybór i korzysta zeń, czy jak klient który chce tylko jak najszybciej mieć wszystko za sobą, zależy wyłącznie od kondycji psychicznej w danym momencie.

>uwazałam, ze jestem winna to matce, żeby zorganizować
> pogrzeb, a nie zwalać to na nią, kiedy nie mogłą z racji stanu się tym zając.

No, ja niestety z rozmaitych względów nie miałam nikogo takiego jak Ty. Mąż miał na głowie pracę, której nie mógł odpuścić oraz dzieci, które dokładnie w tym momencie zmieniały szkoły. Przyjaciele pomagali mi wówczas wydatnie w innych sprawach i nie uważałam za właściwe obarczać ich jeszcze tą. A ponieważ jestem jedynaczką, najmłodszą w rodzinie, również na pomoc z tej strony nie mogłam liczyć, bo wszyscy byli zbyt starzy lub schorowani. Tak się złożyło, że to raczej ja stanowiłam dla nich wsparcie.

[kora3]

Rozumiem Aquo, że ty samodzielnie myłaś i ubierałaś bliską osobę zmarła, a moze i grób kopałaś? Nie udawaj Greka - w obecnych czasach w naszej kulturze KAZDY korzysta z usług firmy pogrzebowej. Także Ty korzystałaś, wiec teraz nie udawaj, że nie byłaś "klientką" - owszem dla takiej firmy - byłaś.
Nie wiem skąd wzięłaś w ogóle to, że ja jakieś oferty najbardziej optymalne wybieralam, pewnie z własnego wyobrazenia
Ja własnie miałam do wypełnienia wole zmarłego - że chcialby być po smierci skremowany, więc poprosiłam mego miejscowego przyjaciela o znalezienie firmy pogrzebowej oferującej taką usługę - logiczne chyba. Zajęło mu to kilka minut i kosztowało kilka ruchów myszką.
Nie uwazał tego za wielkie poswiecenie, bynajmniej.

Zastanawia mnie co TY takiego innego robiłaś w zwiazku z organizowaniem pogrzebu, niż ja. Chodzi mi o to jak to niby nie podchodzilaś do sprawy jak klient? Siedziałaś cały czas w tym zakłądzie pogrzebowym czy jak?
Bo o ile mi wiadomo, to owszem, mozna zmarłego w zakładzie pogrzebowym zobaczyć, ale jakieś pomaganie w ubieraniu czy coś podobnego nie jest przyjęte. Co zatem robiłaś poza dostarczeniem tam karty zgonu, podpisaniem pełnomocnictwa, dostarczeniem odzieży dla zmarłej osoby, wyborem trumny/urny? A moze nie wybierałaś trumny/urny wcale - bo sprawy nie traktowałaś jak jakieś zakupy - powiedzialaś - dajcie jakąkolwiek? Ja owszem, wybieralam urnę - nie uwazałam, ze mojemu tacie należy się jakakolwiek, że mu ją ma wybrać pracownik zakładu, tak jestem przyziemna, wyobraź sobie...

No i co jeszcze takiego mialaś na głowie? Rozmowę z ksiedzem i wręczenie mu ":co łaska, ale przeważnie dają ..."? Powiem ci, że w moim przypadku to było najwięcej zachodu, bo proboszcza nie było kiedy przyjechaliśmy, trzeba było drugi raz jeździć, a nasz rodzinny grobowiec jest poza parafią gdzie mieszkał mój tato. Ale przecież to nie koniec świata, ani nie kilkaset kilometrów, a kilkanaście.

No i co jeszcze USC zeby dostać akt zgonu - jesli nie ma kolejki wypiszą od razu, jesli jest zostawia sie kartę zgonu i po odbiór aktu proszą przyjśc za kilka godzin. A no jeszcze w ZUS-ie trzeba - też nie ma problemu, zresztą jesli ktoś ma kasę, to ZUS moze sobie zostawic na nieco później.
Ja miałam dodatkowo taką sytuację ze nie miałam literalnie NIC co mogłabym załozyć na pogrzeb - nawet butów - wszystko musialam sobie kupić i też jakoś dałam radę...
No i jeszcze konsolacja, kompletnienie wiedziałam gdzie w pobliżu w miarę cmentarza jest jakis lokal, gdzie moznaby ją urządzić. Ale mój wujek był na pogrzebie sąsiada na tym cmentarzu i na konsolacji i zwyczajnie wskazał mi nieodległy lokal.

Nie pogniewaj się, ale jakoś dziwne dla mnie, że Twój maż nie mógł wziąc dwóch dni urlopu wtedy, tym bardziej, ze o ile wiem z racji smierci tesciowej okolicznosciowy urlop raczej przysługuje. No chyba, ze pracował gdzieś za granicą, albo bardzo daleko. Że dzieci szkoły zmieniały, no Aquo, przecież wobec śmierci w najbliższej rodzinie nikt w szkołach nie ma problemu z tym, ze ucznia nie będzie dzień czy dwa.

Zatem ja na serio nie wiem CO takiego wielkiego musiałaś wykonać sama w zwiazku z tym pogrzebem i o czym ja niby nie mam pojęcia - oczywiscie.

Jasne, pewnie dawniej było cięzej ze wszystkim, ale też nie przesadzajmy - moja śp. babcia zmarła nagle, w stanie wojennym dodam. Zmarła we wtorek, pogrzeb był w sobotę - pamiętam to bardzo dobrze, bo był w moje 10 urodziny I jakoś udalo sie ów pogrzeb załatwić w 4 dni choć babcia była poddana autopsji, był stan wojenny, nie było internetu, ani komórek...I nie był to zaden wyjątek Aquo - obecnie naprawdę bardzo rzadko pogrzeb odbywa się później niż kilka dni po zgonie, chyba ze bliscy sobie zyczą dluzszego terminu, albo są ku temu przesłanki obiektywne - sprowadzanie zwłok z daleka itp.
Wychodzi więc na to, ze raczej WSZYSCY tak "beznamiętnie" podchodzą do śmierci i pogrzebu, bo wszystkim udaje sie jednak jakoś ten pogrzeb w kilka dni zorganizować

[aqua48]

kora3 napisała:

> pamiętam to bardzo dobrze, bo był w moje 10 urodziny I jakoś u
> dalo sie ów pogrzeb załatwić w 4 dni choć babcia była poddana autopsji,

Pełen szacun Koro. Dziesięcioletnia dziewczynka organizuje w stanie wojennym pogrzeb babci w 4 dni. W tej sytuacji rozumiem, że moje problemy wydają Ci się błahostką.

[kora3]

Aquo, czy Ty się dobrze czujesz? Gdzie ja napisałam, ze wówczas to JA organizowałam pogrzeb babci? Nigdzie nie napisałam tego, bo oczywiście tak nie było. Pogrzeb organizował mój dziadek, maż zmarłej, o ile pamiętam przy pomocy mego wujka, a swego zięcia w tym zakresie, że wujek dziadka woził, bo słusznie uznał, ze w szoku po smierci żony nie powinien sam prowadzić auta.
I jakooś sobie mój dziadek, teraz juz też nieżyjący poradził z tym w 4 dni właśnie, w stanie wojennym, w czasach kiedy nie było netu i komórek. I zwykle ludzie sobie tak samo radzili wówczas i radzą teraz.
Śmierć bliskiej osoby nigdy Aquo nie jest błahostką, nie jest nią także wówczas, gdy z racji stanu takiej osoby za zycia, albo bardzo sedziwego wieku bliscy sa na tę śmierc jakoś "przygotowani" w tym sensie, że mają niejako świadomość iż w niedległym czasie moze to nastąpić.
Ale żeby uwazac za wielką trudnośc organizację pogrzebu od strony technicznej ze tak powiem, to na serio dziwne. Tym bardziej w dzisiejszych czasach...

[aqua48]

kora3 napisała:

>Gdzie ja napisałam, ze wówczas to JA organizowałam pogrzeb babci?

To po co o tym wspominasz Koro, co to ma do rzeczy? Jak odnosi się do tego że dla jednego organizacja pogrzebu bliskiej osoby jest przeżyciem trudnym, ciężkimi i traumatycznym, a dla drugiego nie? Chcesz polemizować z cudzymi odczuciami? Deprecjonować cudze przeżycia, czy dezawuować cudze doświadczenia? Czy może chcesz wykazać swą wyższość w tej delikatnej materii? Bo Ty nie doświadczyłaś traumy. No cóż - brawo Ty.

[kora3]

aqua48 napisała:

>
> To po co o tym wspominasz Koro, co to ma do rzeczy? Jak odnosi się do tego że d
> la jednego organizacja pogrzebu bliskiej osoby jest przeżyciem trudnym, ciężkim
> i i traumatycznym, a dla drugiego nie

Aquo i znów ten heh ton - tak są osoby tak niewrazliwe, ze potrafią zorganizować pogrzeb bliskiej sobie osoby, co więcej - większosc ludzi taka jest, co mozna wywnioskować z tego, że poza nielicznymi wyjatkami zwykle jednak organizowaniem pogrzebów zajmują się bliscy zmarłych. Powyzsze zdanie oparte jest na Twojej wypowiedzi majacej obrazowac jaka to Ty wrażliwa jesteś w odróznieniu np. ode mnie.

A napisałam o tym po to, żeby uzmysłowić, że niemal 40 lat temu, w stanie wojennym, w czasach ogólnie takich, że triudno było cokolwiek kupić, firmy pogrzebowe nie działały jak teraz i telefon w domu bywał luksusem również ludzie załatwiali pogrzeby bliskim i dziwnym cudem im sie to udawało.


? Chcesz polemizować z cudzymi odczuciami?
> Deprecjonować cudze przeżycia, czy dezawuować cudze doświadczenia? Czy może ch
> cesz wykazać swą wyższość w tej delikatnej materii? Bo Ty nie doświadczyłaś tra
> umy. No cóż - brawo Ty.

Nie no brawo raczej Ty - no jasne, jak ktoś zorganizuje pogrzeb bliskiej mu osobie to jest troglodytą bez żadnych uczuć, śmierć tej osoby wcale go nie obeszła, a wszystko traktował jak zakupy - w odróżnieniu rzecz jasna od Ciebie np. -To chciałaś przecież napisać, więc dlaczego normalnie nie napisałaś? Sadzisz, ze jesli strzelasz takimi tekstami pseudogrzecznie, to one na serio są grzeczne?

Prawda jest taka, że większości ludzi jako dorosłym przychodzi kogoś pochować - dziadków, rodziców, małzonka/partnera, czasem dalszego krewnego czy przyjaciela, czasem o zgrozo własne dziecko - dorozsłe już albo też nie. I większosc ludzi radzi sobie z tym, bo zwyczajnie - musi. Tak samo zmarły musi zostać pochowany - tak stanowi nasz porządek prawny, także gdy idzie o spopielone zwłoki. I tak, mimo największego zalu trzeba wziąc się w garsc i pozałatwiać związane z tym sprawy - innego wyjścia nie ma, albo o ile się ma taką osobę - poprosić kogoś bliskiego, by pomógł - proste.

To zdaje się Ty napisałaś, że pani pewnie w szoku byłą po smierci ojca i młoda osoba ...W szoku pewnie była, bo pan był jej ojcem przecież i zmarł nagle, ale raz jeszcze powtórzę - nie uważam pani około 40-stki za tak bardzo młodą, by nie umiala dać sobie rady z organizacją swieckiego pogrzebu i w zwiazku z tym musiała zorganizować katolicki. Mowa o pani wykształconej, a nie niesprawnej intelektualnie, niesamotnej tudzież - ma męża i dwoje niemal dorosłych dzieci. Nie było zatem sytuacji jak u Ciebie, że na serio już na nikogo w najmniejszym stopniu liczyć nie mogła - mogła chociażby na przyjaciół zmarłego, niektórych z nich znała od dzieciństwa wszak i mówiła do nich "ciociu/wujku". Sądzisz, ze gdyby zwyczajnie chciała się ich poradzić jak zorganizować ojcu swiecki pogrzeb, to by jej odmówili takiej rady i pomocy przy tym? Na pewno nie! Jej wielka trauma nie pozwoliła jej na nic rzekomo, ale całą otoczkę religijną jakoś jednak zorganizowała nieprawdaż? Formalności TEŻ musiała załatwić przecież i owszem, także wybrać te firmę pogrzebową co podobno jest objawem tego, że sie śmierci bliskiej osoby nie przezywa....

[aqua48]

kora3 napisała:

>To chciałaś przecież napisać, więc dlaczego normalnie nie napisałaś?

Koro, może (znowu?) trudno w to uwierzyć, ale ja normalnie piszę wyłącznie to co chcę napisać. Nie to co Ty sobie dośpiewasz, nie to czego się domyślasz, ani nie to co insynuujesz. A ponieważ poziom Twych wypowiedzi mi zdecydowanie nie odpowiada na tym kończę.

[kora3]

Aquo, taki kit mozesz wciskać przedszkolakowi - cały czas podkreslasz, jaka to wrazliwa jesteś i jak przezyąłs śmierć matki - niemal KAZDY przezywa smierć matki - no chyba, ze z matką nie miał kontaktów, albo nie zasługiwała na szacunek - zdarza się. I niemal kazdy jest w stanie sprostać takiej sprawie, jak organizacja pogrzebu - bo zwyczajnie MUSI go zorganizować, wiec nie ma co robić z tego wielkiego poświecenia, to JEST OBOWIĄZEK dorosłego dziecka wobec zmarłego rodzica - taka prawda. Nie zadna łaska tylko obowiazek, a obowiazek ten wg mnie obejmuje także poszanowanie woli zmarłego i tyle.

[aqua48]

Koro, do tej pory miałam Cię za osobę wychowaną. Ten wątek dobitnie pokazał, że błędnie. Cóż.. mylić się jest rzeczą ludzką. Powtarzając za Okudżawą "a jednak mi żal".

[kora3]

Mnie też zal, że osoba, którą miałam za dobrze wychowaną uważa, ze na każdym kroku trzeba ukazywac swoją wyższosc w zakresie wrazliwości i to jeszcze w takim temacie, naprawdę przykre

[profes79]

No to masz dziwne podejście. Jeden z organizowanych pogrzebów stał w jawnej sprzeczności z moim światopoglądem i co z tego? Babcia też nie pisała testamentu, nie zobowiązywała mnie do niczego i niczego nie zlecała (zresztą przez ostatnie dwa lata niewiele co była w stanie zlecić). Po prostu byłem jedyną osobą z rodziny jaka mogła się tym zająć. I co - wbrew jej poglądom miałem zorganizować pogrzeb po swojemu, bo tak?

[kora3]

Dla mnie Twoja postawa jest całkowicie normalna i PRZYZWOITA. Kierowałeś się wolą babci, a nie swoimi pomysłami, czy podejsciem - normalne zachowanie przyzwoitego człowieka, dojrzałego.

[duckduckgo1]

Pogrzeby są dla żywych.
Zmarłemu jest wszystko jedno, więc pogrzeb to tylko scena do okazania szacunku pamięci temu, kto nie żyje.
Koleżanka przy okazji zdublowała temat? Bo już podobny czytałem.

[profes79]

Wolę zmarłego należy uszanować. W przypadku ojca wiedziałem, że pogrzeb ma być świecki i z kremacją i nikt z rodziny nie stawiał tu weta. Tak samo w przypadku babci - mimo mojego delikatnie mówiąc mało entuzjastycznego stosunku do KK nie myślałem nawet przez chwilę, żeby pogrzeb robić bez księdza i trumny.
Natomiast niestety nawet tu na forach gazety niejednokrotnie przewijają się właśnie kwestie "nieważne co sądził zmarły, ja jestem za/przeciw kremacji; za/przeciw pochówkowi religijnemu; zrobimy jak JA uważam".

[kora3]

uwazam tak samo, jak Ty - wola zmarłego w tym przypadku jest PRZED naszymi własnymi zapatrywaniami - czy one są religijne czy nie

[karola2122]

Dla zmarłego to już jest obojętne, a córka przynajmniej nie będzie żałowała, że postąpiła WBREW swojemu sumieniu. Ona w końcu żyje, i dla niej to jest ważne. A gdyby nie robiąc tego nabawiłaby się wyrzutów sumienia, depresji itd.?

Ja nie widzę problemu. Tym bardziej, że on "życzyłby" w wersji świeckiej. To nie oznacza "tylko i wyłącznie", więc jest OK.

[kora3]

Depresja u prawie 40 - latki z powodu spełnienia woli zmarłego? Sorry, ale taka osoba nadawałaby sie do leczenia psychiatrycznego po prostu

[karola2122]

Ale przekręcasz...

[kora3]

To jest zdaje się wpis Twego autorstwa "A gdyby nie robiąc tego nabawiłaby się wyrzutów sumienia, depresji itd.?" czyż nie?
Jesli około 40 - letnia osoba z powodu spełnienai woli zmarłego nabawia się depresji to kwalifikuje sie do leczenia - taka prawda.

[karola2122]

Jasne, że przekręcasz... Wyrzuty sumienia i depresja z powodu DZIAŁANIA WBREW SWOJEMU SUMIENIU, a nie z powodu SPEŁNIENIA WOLI ZMARŁEGO. Czy widzisz motyw i przyczyny?

[kora3]

A to jeszcze dziwniejsze powiem Ci, bo także KRK nie ma z tym problemu - spełnia się wolę ZMARŁEGO, kogoś, kto przed smiercią z woli Boga dysponował czymś takim, jak właśnie wolna wola. Wolna wola pozwala - wg KRK - człowiekowi na to, by postepował niezgodnie z zasadami bożymi - na tym ona polega poniekąd. Gdyby owa córka porozmawiałą o tym z ksiedzem czy zakonnikiem, to by jej wytłumaczył, ze powinna spełnić ostatnia wolę ojca w tym zakresie i nie będzie mieć z tego powodu żadnych przesłanek do wyrzutów sumienia, w każdym razie od strony Kościoła

[karola2122]

Kościół ma prawo modlić się za wszystkich, wiesz?

[kora3]

Modlić się mozna zawsze za każdego, to jest zupełnie inna sprawa.