Rozmowa o pieniądzach

[positronium]

Czasy się zmieniają, a wraz z nimi powoli także zasady zachowania i to, co uznajemy za grzeczne.
Zastanawiam się, czy w świecie, w którym nieliczny procent (wręcz - promil) ludzi ma pieniądze dzięki koligacjom rodzinnym i "żyje z procenta", czy w takim świecie faktycznie ma sens zasada, że o pieniądzach się nie rozmawia?
Bo skąd w ogóle wzięła się ta zasada?
Teraz służy utrzymaniu ludzi w niewiedzy i co najwyżej buduje niezdrowe emocje. Powszechne są komentarze w rodzaju "jak ona sobie może pozwolić na wakacje w X, przecież pracuje na kasie?", albo "maja kasy jak lodu, ale skąpią dziecku na obiad i chodzą do MCD"
Mam wrażenie, że poza zwykłym wtykaniem nosa w nie swoje sprawy, takie komentarze biorą się z tego, że z jednej strony pieniądze są tabu, ale z drugiej - każdy z nas ich używa (i potrzebuje).
Nie mam oporów, żeby powiedzieć znajomym czy współpracownikom ile zarabiam, albo ile kosztowała rzecz/usługa, o której opowiadam. Nie chodzi o chwalenie się, ale po prostu jedną z informacji. W końcu, podobnie jak pieniądze, wolny czas też jest jednym z zasobów, którego jedni mają więcej, a inni mniej - a nikt nie robi ceregieli kiedy przychodzi do określenia ile godzin poświęca np. na ćwiczenia czy hobby.
Zatem dlaczego informacja o np. cenie mieszkania jest traktowana jako poufna?

[kora3]

Posit, zainteresowanie ze tak powiem cudzym portfelem - poza wyjątkami - było, jest i będzie mam nadzieję uznawane za przejaw braku kultury. To jest pierwsza sprawa.
Druga to taka, że zwyczajnie pieniądze czy szerzej kondycja materialna należą do spraw osobistych - jak zdrowie, stosunki rodzinne, preferencje seksualne itp. Mozna o tym wszystkim rozmawiać, ale wówczas, gdy relacje między rozmówcami są zażyłe.
Poza taką relacją nie wypada - znów poza wyjątkami - o takie rzeczy pytać. Jeśli ktoś sam mówi - jego sprawa, ale oczekiwać wzajemności nie powinien.

[positronium]

Ale to jest podejście sprzed 200 lat - pieniądze mam p dziadziusiu, więc nie interesuj się ile dokładnie.
Teraz przecież każdy zarabia sam. Co więcej mimo wielu nadętych deklaracji ciągle ludzi się ocenia przez pryzmat tego ile maja, co i jakiej jakości. Możemy udawać, że nie rozmawiamy o pieniądzach, ale to nie jest prawda - bardzo często właśnie od zdobycia pieniędzy zaczyna się zmiana zachowania. Bo wydając większe sumy na lepsze jakościowo rzeczy i usługi nierzadko jesteśmy inaczej traktowani przez otoczenie.

[kora3]

Posit, chyba się nie rozumiemy
Wg mnie to jest NORMALNE podejście - ja nikomu jak się to mówi do portfela nie zaglądam. Owszem, masz rację co do tego, że w zdecydowanej większosci mozna sie zorientować po tym czego dana osoba mówiac kolokwialnie uzywa, jak mieszka itd. w jej statusie materialnym,mozna też z grubsza się orientować bez wypytywania/zwierzania sie danej osoby ile moze zarabiac sądzac np. po jej zawodzie ...
Nadal jednak nie są grzeczne pytania o zarobki (poza wyjątkami), ani o wydatki (poza wyjątkami). Piszesz, ze wszyscy zarabiamy, wydajemy ...no tak, per analogiam - wszyscy (no większosć) uprawiamy seks, prawda? No prawda, ale nadal nie wypada o tenże - znów - poza wyjątkami wypytywać. Seksu nie mamy po dziadziusiu, ale no włąsnie postawa "nie interesuj się dokładnie" jest nam bliższa niż zdawanie relacji ze swego zycia seksualnego komu popadnie, bo ma na to cheć, nieprawdaż?

[alexxa6]

Mam wrażenie że całej masie ludzie pieniądze kojarzą się z czymś złym, negatywnym. Podświadomie. Czyli: żeby je mieć, trzeba ciężko pracować, albo robić przekręty, albo kogoś wykorzystywać itp. Jeśli tych pieniędzy ktoś ma za mało, to też źle, bo kojarzy im się z biedą, niedostatkiem, problemami. Do dziś krążą powiedzenia" Pieniądze szczęścia nie dają", "Pieniądze są źródłem zła", i temu podobne bzdury.Tymczasem pieniądze nie są ani złe, ani dobre, ani pozytywne ani negatywne. Pieniądze są neutralne. Dopiero cel na jaki się je pożytkuje może być pozytywny lub zły. Pieniądze są w dalszym ciągu tematem tabu i ten pogląd jest bardzo głęboko w ludziach zakotwiczony. Mimo że społeczeństwo na wiele innych tematów jak np. seks stało się bardzo otwarte, tak rozmowy o pieniądzach budzą jakieś lęki, podejrzliwość, zahamowania. Dodatkowo,ludzie identyfikują się z pieniędzmi które posiadają lub nie posiadają. Mam dużo-jestem dużo warty, mam mało-jestem mało warty. Dopiero jak ludzie nauczą się że pieniądze faktycznie "nie śmierdzą", jak zmienią to negatywne nastawienie, dopiero wtedy będą w stanie pojąć że pieniądze to nie żadne tabu.

[baba67]

Długo było tak(całe wieki) że więcej miał ten pracowitszy , co ciężko pracował odkładał zamiast wydawać to co odziedziczył jeszcze pomnożył. A ponieważ pracowitość i wstrzemięźliwość to bazowe cnoty chrześcijańskie to się jakoś tak na ocenę człowieka przekładało. W wyznaniach protestanckich nawet bardziej. Zatem ten kto miał więcej i cieszył się dobra opinią miał więcej poważania. Ten kto miał więcej i dobra opinia się nie cieszył i tak budził respekt a nawet strach-bogaty wiele mógł prawo działało wybiórczo i opieszale. Taka mentalność wiele się nie zmieniła, od nas samych zależy jak na siebie patrzymy i gdzie siebie w tej hierarchii umieszczamy. Na pewno bardzo duża wolność daje umiejętność przyznania się w rozmowie że to czy tamto to nie jest moja półka cenowa bez przekonania że ktoś ma lepsze życie bo sobie ot tak kupuje kiecę za 7 tysi a jestem przegrywem.

Skąd w ogóle się wzięło to zagadnienie

[positronium]

Właśnie o to mi chodzi, o rozpatrzenie tego zagadnienia szerzej niż tylko jednostkowo.
Widać po odpowiedziach, że temat nie jest neutralny - i dobrze - mnie właśnie ciekawi dlaczego tak jest. Argument "o pieniądzach nie wolno rozmawiać, bo to jest be" jest jednak jakby tak troszkę... dziecinny.

Nie chodzi mi tu o namawianie innych do zaznaczania przy każdej możliwości ile co kosztuje i ile wydali pieniędzy. Raczej, chciałabym się zastanowić skąd ten odruch wstydliwego chowania takich informacji.

Wszystko wzięło się stąd, że usłyszałam ciekawą opowieść.
Dziewczyna, która z dekadę temu wyjechała "na Zachód" (akurat nie w tym kierunku, ale mniejsza), wraca regularnie odwiedzać rodzinę i znajomych. W zwykłej rozmowie nauczyła się pilnować i cenzurować, bo nie wypada jej np. mówić jakich kosmetyków używa. Czemu nie wypada? A, sporo ludzi odbiera to jako "szpanowanie". Podobnie wybiera specjalnie "zwyklejsze" rzeczy na podróż, niż to co normalnie nosi na co dzień. Bo jednak niektóre rzeczy są dość charakterystyczne, nawet bez widocznej metki.
Z drugiej strony, takie zachowanie przyzwyczaiło ją, że kiedy kogoś odwiedza, to wszystko sponsoruje. Co było dość zabawne w restauracjach pierwsze dwa razy jak poszłyśmy razem coś zjeść, ale przy kolejnych wyjściach zrobiło się bardzo uciążliwe.

nikt nie porozmawia szczerze o pieniądzach, ale podskórnie kształtują one jakość relacji.

[kora3]

Posit, przede wszystkim - nikt chyba w tym wątku nie napisał, że absolutnie nie wypada rozmawiać o pieniądzach. Są sytuacje, które wręcz tego, by porozmawiać wymagają, a są też i takie, kiedy nie wymagają, ale taka rozmowa wynika z kontekstu jakiejś sytuacji - przykładowo - ktoś pyta kogoś za ile kupił mieszkanie - bo interesuje go podobne w tej okolicy.

Co do opisanej przez Ciebie pani - być moze owa pani zwyczajnie tu na miejscu obraca się wśród ludzi, którzy żyja znacznie skromniej niż ona obecnie. I nie chce tego podkreślać. Inna sprawa, ze i ja znam takie osoby, które gdzieś tam jadą za granicę do pracy i przyjeżdzając tu zgrywaja wielkich krezusów popisujac się przed takimi osobami, o których wiedza, ze wiodą bardzo skromne życie. Z braku lepszego określenia uzyje na nie określenia mojego śp. dziadka "Najgorsze, jak sie z dziada zrobi pan."
Dlaczego pani nie mówi jakich kosmetyków używa? - gdy mnie ktoś pyta - mówię, ale nie jest to związane od razu z podawaniem ceny przecież. W dzisiejszych czasach cenę w zasadzie kazdego produktu mozna przecież znaleźć w necie.
Cóz, możliwe, ze pani podajac te nazwę producenta kosmetyku spotkałą sie z pytaniem "A ile to kosztuje" udzieliła odp. i usłyszała "Mnie by było szkoda kasy na to" tonem wyższości , albo "Hmmm, fajne, niestety mnie nie stać" - wyrazone z żalem. Na pierwsze zawsze mozna powiedzieć "aha, a co to ma współnego ZE MNĄ?", ale na drugie już trudno coś powiedzieć i sytuacja jest przykra dla lepiej uposażonej osoby - także.

Generalnie - jednak w towarzystwie ludzi słabiej od nas uposażonych nie wypada samorzutnie mówić o swojej kasie - nawet przy nalniewinniejszych zamiarach moze to być niemiłe. Opisałąm taką sytuację na inym forum - spotkały sie 3 dawne przyjaciółki z liceum po latach. Jedna była bardzo dobzre sytuowana, druga podobnie, a trzecia wdowa z dziećmi pracująca w sklepie. Ta jedna z dobrze sytuowanych całkiem bezwiednie prezentowała swoje zakupy podkreślając, ze zaoszczedziła, bo wydała tylko tysiaka, a tej uboższej było zwyczajnie przykro, bo dla niej to kupa kasy i tyle może wydaje rocznie na kosmetyki, a nie na jedno wyjście na szybkie zakupy.
Podsumowując, są sytuacje, gdy rozmowa o kasie jest naturalna i nie owocuje problemami, a są takie gdzie przeciwnie. Zależy od kontekstu, towarzystwa ...

[positronium]

kora3 napisała:
> Co do opisanej przez Ciebie pani - być moze owa pani zwyczajnie tu na miejscu o
> braca się wśród ludzi, którzy żyja znacznie skromniej niż ona obecnie. I nie ch
> ce tego podkreślać.

Ujmijmy to tak - ona zarabia przeciętnie w swoim miejscu zamieszkania, a znajomi w Polsce też zarabiają przeciętnie - tylko w innej walucie, przy innej sile nabywczej.

> Dlaczego pani nie mówi jakich kosmetyków używa? - gdy mnie ktoś pyta - mówię, a
> le nie jest to związane od razu z podawaniem ceny przecież. W dzisiejszych czas
> ach cenę w zasadzie kazdego produktu mozna przecież znaleźć w necie.
W tym właśnie problem. Tusz do rzęs, który ona może polecić, bo używa i wie że dobry u nas kosztuje 200zł. Dla większości osób to dużo. Dla niej - zwykły tusz. Kiedy wspomniała o czymś podobnym, to zarzucono jej właśnie to, co dałaś do zrozumienia, że "z dziada stał się pan". Bo mogła przecież kupić "normalny" tusz, a wybrała drogi.
Czy to jest jej wina, że na sama twarz używa kosmetyków wartych tyle, co pół pensji rozmówcy?
Nauczyła się po prostu kłamać, jeśli ktoś zapyta np. o pomadkę czy perfum. Bo tak jest łatwiej.

Dla mnie to aberracja.

> Generalnie - jednak w towarzystwie ludzi słabiej od nas uposażonych nie wypada
> samorzutnie mówić o swojej kasie - nawet przy nalniewinniejszych zamiarach moze
> to być niemiłe.
Nie mówić o wakacjach, nie odpowiadać na pytania gdzie lubimy zjeść, nie rozmawiać na temat filmów, książek, wystaw? To wszystko przecież kosztuje...

[bo_ob]

positronium napisała:

> Czy to jest jej wina, że na sama twarz używa kosmetyków wartych tyle, co pół pe
> nsji rozmówcy?


Sama sobie odpowiedziałaś na pytanie dlaczego lepiej nie rozmawiać o pieniądzach - gdyby tej pani nie pytano ile co kosztuje, ona nie musiałaby kłamać.

[positronium]

Nikt jej nie pyta o ceny, ona ich nie podaje. Ale jak zauważyła Kora - łatwo sprawdzić cenę, kiedy zna się markę.

[bo_ob]

positronium napisała:

> Nikt jej nie pyta o ceny, ona ich nie podaje. Ale jak zauważyła Kora - łatwo sp
> rawdzić cenę, kiedy zna się markę.
>

Pytanie o markę jest pytaniem o cenę. Wystarczyłoby powiedzieć "jak pięknie wyglądasz".

[positronium]

Bo_ob, to co jak znajome zapytają co to za pomadka, to dziewczyna powinna powiedzieć - "powinnyście tylko zauważyć jak ładnie wyglądam, anie pytać co to za kosmetyk"?

Ciekawa rada.

[bo_ob]

Tak, tak. Znajoma pyta jaką mam pomadką, ja odpowiadam, ona leci do internetu sprawdzić cenę, po czym wraca i mówi mi, że przecież mogłam wybrać zwykłą.

Znajomi opisywanej przez Ciebie pani bardzo lubią mówić o pieniądzach i, jak widać, nic dobrego to nie przynosi

[positronium]

Raczej automatycznie traktują używanie konkretnych marek jako "szpanowanie."

[bo_ob]

positronium napisała:

> Raczej automatycznie traktują używanie konkretnych marek jako "szpanowanie."


Być może. Nie mam takich znajomych.

[kora3]

Szczesliwie - także nie

[kora3]

Ale to już w kwestii sprawdzania jest inicjatywa zainteresowanego

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Ale to już w kwestii sprawdzania jest inicjatywa zainteresowanego
>

Właśnie
Jak ktoś uważa, że rozmawianie o pieniądzach jest ok, to potem cierpi. Ten, kto ma mało cierpi, bo go nie stać a ten, kto ma więcej cierpi, bo nie wypada mu tym się chwalić

[kora3]

Nawet nie idzie o to, ze nie wypada sie chwalic - chwalić nie wypada sie także sprawami znacznie mniej przyziemnymi niż pieniądze, talentem, czy osiągnieciami naukowymi albo zawodowymi też chwalić sie nie wypada.

Generalnie idzie o to, by innych I SIEBIE nie stawiac w niezrecznej sytuacji po prostu. Nie zmuszać kogoś do opowiadania sie ile ma i na co przeznacza, a siebie ewentualne nie narazać na wyrazone z prawdziwym zalem "Oj, piękne, ale mnie na to niestety nie stać " - bo co w takie sytuacji powiedzieć "Przykro mi"?

Posit w tej rozmowie chyba sama wpadłą trochę we własne sidła i miała okazję zauważyc, że pojecia tanie/drogie są bardzo relatywnymi. Wspomniała o tuszu do rzes za 200 złotych i dopiskiem "dla większosci osób to jest dużo" - a tymczasem nic podobnego Czy dla większosci to drogo za tusz, czy przeciwnie - taniocha zależy od tego jaki status materialny ma grupa o której chciałaby mówić -po prostu.

[positronium]

Ej Koro, przecież łatwo sprawdzić, ile zarabia większość ludzi w Polsce - nie trzeba się domyślać i spekulować.
wiadomosci.radiozet.pl/Blisko-Ludzi/Oto-najczesciej-wyplacana-pensja-w-Polsce.-Mityczna-srednia-krajowa-to-zart-z-Polakow

Ponad 60% osób zarabia brutto poniżej 4300zł. Myślę, że tusz do rzęs będzie dla większości takich osób drogi, jeśli kosztuje 200zł i trzeba co dwa-trzy miesiące kupować nowy. Nie, ze się nie da...

[kora3]

To jeszcze zależy Posit silnie od zobowiązań takich ludzi oraz od ich priorytetów.

Posit przykład

[kora3]

Pani lat 40+ pracuje na pół etatu w małym klimatycznym pubie swej znajomej - zarabia tysiaka na rękę + napiwki. Mało? No mało, gdyby pani przyszło się z tego mówiąc prosto utrzymać. Ale pani pracuje, by jak mówi, nie nudzić się w domu Jej mąż pracuje od lat za granicą, legalnie i nieźle zarabia, mieszkanie mają własne, po rodzicach, niewielkie, ale większe im niepotrzebne. Dorosły już syn jest od nich niezależny materialnie. Pani te pieniądze, które tam zarabia u znajomej ma na waciki po prostu. Dla niej 200 złotych za rusz pewnie nie stanowiłoby problemu. Inna sprawa to ta o jakiej pisze Bo - czy dałaby tyle majac pzrekonanie, ze produkt nie ejst tyle wart - ale nie o tym teraz mówimy - mówimy o tym czy panią obiektywnie na taki wydatek raz na 2-3 miesiące stać - absolutnie TAK, choć zarabia przecież bardzo niewiele

[panna.ze.dworku]

Koro, oczywiście dla tak sytuowanej osoby - 200,- co dwa czy trzy miesiące na kosmetyk dobrej jakości i odpowiadający - to nie jest dużo. Dla pani Gessler zapewne również. Albo dla pani Kożuchowskiej. Ale zauważ, że mowa tu o WIĘKSZOŚCI. A dla większości - jednak dwie stówy za tusz do rzęs to JEST drogo.
Ogólnie biorąc zgadzam się z tobą. Rozmowy o pieniądzach są potencjalnie konfliktogenne i jako taki temat powinien być unikany.
Miałam koleżankę, która bardzo bogato wyszła za mąż. Z domu była sytuowana jako "średnia wyższa". No i właśnie zaczęła bardzo nie tylko cenić dobra materialne ale i podkreślać posiadanie tychże dóbr przez siebie. KAŻDA rozmowa to było "Te buty kupiłam w... [nazwa sklepu]!", albo "Za ten płaszczyk w ... [nazwa sklepu] dałam ...". No, pechowo, bo ja jakaś niedzisiejsza jestem kompletnie i do głowy by mi nie przyszło sprawdzać ceny, marki czy producentów... Mogłam uznać,. że płaszczyk niebrzydki albo że buty ok, choć nie w moim stylu - i koniec. Ale nawet dla mnie, stosunkowo obojętnej na materialne dobra, w końcu jej "przeliczanie" zaczęło być niestrawne...

[kora3]

Panno - co do tego tuszu nieszczęsnego Ja nie mówię , ze to jest tanio - ale mówię, ze nie ejst to jakoś niebotycznie drogo, bo nie jest. Oczywiscie - dla kogoś, kto zarabia najniższą krajową np. i ma sie z tego utrzymać na serio - to bardzo drogo JEST - bezspornie, ale zważ na to, że są ludzie niemający wielkich zobowiazań. Np. panny mieszkające przy rodzicach, które nie muszą partycypować w kosztach mieszkania czy utrzymania. Znam takowe - np. córka koleżanki - studiuje i pracuje, zarabia niewiele, bo coś ponad 2 tysie (nie pytałam, sama mi mówiła i nie bez kontekstu), ale w zasadzie te pieniądze przeznacza tylko dla siebie. Na życie normalnie - to byłoby bardzo mało, na tylko swoje przyjemności - całkiem sporo - przyznasz.
Poniekąd - znam kilka pań, które regularnie robią sobie jakieś tam "sztuczne" paznokcie - napisałam w cudzysłowie, bo to jakas technika nakładania na własne itd. - nie korzystałam nigdy i nie korzystam, to szczegółów nie znam. Ale raz, z rok temu krijąc coś tam na sałatkę ukroiłam sobie paznokieć - w tak fatalnym miejscu, że nie dało się go obciąć po prostu, a chodzić tak też nijak, bo groziło to zahaczeniem i zwyczajnie zerwaniem go noi przeszkadzało. Rada nierada poszłam do mej kosmetyczki po ratunek Okazało sie, ze mozna coś tam zrobić, jakimś zelem załać, czy coś ...Zrobiła mi to i zapłąciłam za tę "przyjemność" coś z chyba 10, czy 15 złotych. Grosze, ale jesli sie robi tak wszystkie paznokcie to jest 100 - 150 złotych, a jak się dowiedziałam potem takie robione paznokcie trzeba uzupełniać dośc czesto i to też kosztuje. Jak wspomniałam znam kilka pań które maja takowe stale, zatem robią i uzupełniają u kosmetyczek czy stylistek paznokci i najpewniej za to płacą - nie są to panie biedne bynajmniej, ale też nie jakieś krezuski - urzędniczka, nauczycielka, pracownica banku taka szeregowa. Nie są t tez panienki "przy rodzicach" - zatem nie pracują tylko na swoje wydatki. A jednak te paznokcie sobie "robią" i maja na tokasę...Nie, ze ja je wyliczam, bozebroń, pomyslałam o tym w kontekscie tego wątku,bo tak w ogóle wtedy z tym przekrojonym paznokciem pomysłałam, że fajnie, ze ja mam swoje zdrowe, mocne i ładne i nie muszę na to "robienie" kasy wydawać. Czy bym wydawała majac inne - nie wiem, pewnie tak, żeby ładnie wyglądały po prostu. Tak czy siak, ludzie czesto rezygnują z jednego, albo na czymś oszczedzają, by mieć coś innego z wyższej półki co im pasuje. Dlatego nie sądzę., by dla większosci ludzi rusz do rzes za 2 stówki był czymś niebotycznym- w sensie absolutnie nieosiągalnym - co innego takowy za 2 tysie.
Inna sparwa - jak wspomniałam - czy ktoś chciałby akurat na to te 2 setki wydać, ale to inna bajka.

Co do opisanej przez Ciebie pani - no właśnie o takie coś mi szło w rozmowie z Posit - o podkreślanie swego statusu materialnego naprawdę lub domyślnie wyższego od innych. Przy takich rozmowach zawsze nieodmiennie przypomina mi sie mój nieżyjący już niestety kolega Był on osobą jak na polskie warunki bardzo bogatą i do tego - także bardzo skromną. Nigdy nie lubił mówić o tym co ma poza swoją firmą, którą stworzył od zera na znaną na swiecie markę - ani o samochodach, ani o drogich gadżetach - dla niego takie pytania, nawet w wersji oficjalnej, np. do wywiadu prasowego czy telewizyjnego były krepujące zwyczajnie. Na pytania "a jakim samochodem pan jeździ?" - odpowiadał - wygodnym

Ja, jak pisałam już dopuszczam rozmowy o pieniądzach, ale w określonym kontekście i gronie. To co robiła Twoja kolezanka to tzw. wiocha po prostu. Swoją drogą - w pewnym gronie moich bliskich znajomych, ludzi no powiedzmy nieźle sytuowanych pochwalic to się mozna tym, że się kupiło np. jakąś "prerełkę", ale w ...szmateksie. Bo tak iśc do sklepu i kupić, to każdy głupi potrafi

[bo_ob]

kora3 napisała:

Wspomniała o tuszu do
> rzes za 200 złotych i dopiskiem "dla większosci osób to jest dużo"

Dla większości osób to jest dużo. 200 zł za tusz do rzęs? W życiu bym nie dała.

[kora3]

Istotną kwestią jest tu to czy byś nie "dała", bo nie masz 200 złotych na tusz, czy nie dałabyś, bo ujważasz, ze to za drogo za tusz samo w sobie.
Dla zobrazowania: ja mam bardzo wrażliwe stopy i to u mnie generuje konieczność kupowania butów z relatywnie wysokiej półki cenowej. Moja kolezanka - dysponująca podoną kasą jak ja za taką kwote kupuje sobie 2 pary butów, albo buty i coś tam coś jeszcze i ona - jak sama mówi - nie dałaby tyle za jedne buty, chyba, zeby musiała - jak ja. Tymczasem są osoby, które nie dałyby połowy tego za buty, nawet majac taką potrzebę, bo kolokwialnie mówiac kupiwszy sobie te buty musiałyby potem nie ejsc, albo nie popłacić rachunków. To spora róznica - przyznasz...

[bo_ob]

Nie dałabym, bo bardzo nie lubię przepłacać Moim zdaniem to tylko tusz do rzęs i nie wydaje mi się, aby obiektywnie był aż tyle wart.

Buty to zupełnie inna sprawa.

[kora3]

Przepłacać to ja też nie lubię i mimo, ze obiektywnie mnie na te buty stać, to chętnie byłąbym tak osobą, która nie musi mieć takich drogich, cóż gdy nie jestem
A z kosmetykami bywa róznie, jedne warte są swej ceny, inne nie

[bo_ob]

kora3 napisała:

> A z kosmetykami bywa róznie, jedne warte są swej ceny, inne nie

W drogich kosmetykach głównie kosztuje marka. Nie lubię płacić za etykietę.

[kora3]

Bardzo czesto - masz rację, ale jednak nie zawsze - szczególnie ważna jest jakość, gdy ktoś ma rzeczywisty feler (np. naczynkową skóre i potrzebny mu np. podkład, który raz dobrze kryje, dwa nie wygląda jak maska, trzy nie "znika" po paru godzinach) - mam kolezankę z takim problemem i testowała od młodosci już chyba wszystko co dostępne na rynku - no niestety - te podkłady, które spełniają ww. kryteria nie są najtańsze. Oczywiscie zdarza się, ze coś drogiego jest jednocześnie beznadziejne oraz - rzadziej - że coś taniego jest rewelacyjne

[kora3]

positronium napisała:
>
> Ujmijmy to tak - ona zarabia przeciętnie w swoim miejscu zamieszkania, a znajom
> i w Polsce też zarabiają przeciętnie - tylko w innej walucie, przy innej sile n
> abywczej.

No więc wlaśnie - pani zdaje sobie z tego sprawę, że prosto mówiac, moze sobie pozwolić na więcej i lepsze niż jej znajomi/rodzina tutaj i nie chce tego akcentowac, bo takie akcentowanie byłoby niegrzeczne i niemiłe.
>

> W tym właśnie problem. Tusz do rzęs, który ona może polecić, bo używa i wie że
> dobry u nas kosztuje 200zł. Dla większości osób to dużo. Dla niej - zwykły tusz

Dla większosci osób to duzo? No bez przesady Zalezy o kim piszemy - własnie, zależy od uposazenia, czy też szerzej - sytuowania osób.

> . Kiedy wspomniała o czymś podobnym, to zarzucono jej właśnie to, co dałaś do z
> rozumienia, że "z dziada stał się pan". Bo mogła przecież kupić "normalny" tusz
> , a wybrała drogi.

Już kiedyś chyba już tu pisałam - pojęcia drogi/tani są pojęciami relatywnymi.
"Z dziada zrobił się pan" to nie osoba, którą stać na wiecej czy lepsze, tylko osoba, którą TERAZ stać na to podkreśla to popisując się przed innymi.

> Czy to jest jej wina, że na sama twarz używa kosmetyków wartych tyle, co pół pe
> nsji rozmówcy?

Nie, tyle, ze nie powinna tego wobec takich osób podkreślać...

> Nauczyła się po prostu kłamać, jeśli ktoś zapyta np. o pomadkę czy perfum. Bo t
> ak jest łatwiej.
>
> Dla mnie to aberracja.

O perfumy Posit - na marginesie Owszem, ja też czasem nie mówię prawdy w takiej sytuacji, gdy wiem, ze jakaś moja rzecz która sie komus podoba kosztuje tyle, że tej osoby na nią nie stać.
>

> Nie mówić o wakacjach, nie odpowiadać na pytania gdzie lubimy zjeść, nie rozmaw
> iać na temat filmów, książek, wystaw? To wszystko przecież kosztuje...

Nie rozumiesz, albo udajesz - na te wszystkie pytania moszemy odpowiadać NIE podając od razu ceny, prawda? Jasne, rozgarnięta osoba DOMYŚLI się ile z grubsza coś tam kosztowało, ale nie jest wcale konieczne informowanie o tym "na dzień dobry".

[positronium]

kora3 napisała:
> No więc wlaśnie - pani zdaje sobie z tego sprawę, że prosto mówiac, moze sobie
> pozwolić na więcej i lepsze niż jej znajomi/rodzina tutaj i nie chce tego akcen
> towac, bo takie akcentowanie byłoby niegrzeczne i niemiłe.
> >
Nie, nie, to nie tak. Ona przyjeżdżając tutaj ubierała się zwyczajnie. Teraz specjalnie ubiera znoszone, gorsze rzeczy. Bo jeśli ktoś zauważy metkę znanej marki, to posądza ją automatycznie o akcentowanie ile może sobie pozwolić.

> "Z dziada zrobił się pan" to nie osoba, którą stać na wiecej czy lepsze, tylko
> osoba, którą TERAZ stać na to podkreśla to popisując się przed innymi.
Widzisz, to mi się wydaje właśnie dziwne. Bo oczywistym jest, że teraz pozwalamy sobie wszyscy na inne rzeczy, niż 10-20 lat temu. Teraz kupuję sobie zupełnie inne rzeczy, niż świeżo po studiach. Ci znajomi tez sobie kupują inne rzeczy, niż wtedy, kiedy mieszkali po sąsiedzku z opisana przeze mnie dziewczyną. Ale dla nich, to że ona nosiła markowe rzeczy to już było podkreślanie bogactwa. Bo oni by tyle na rzeczy nie wydali, więc to że ona miała na sobie coś dla nich drogiego, to już było celowe szpanowanie.
A dla niej to zwykła rzecz do noszenia na co dzień.

W takim myśleniu, jakie opisałaś w tym jednym zdaniu, skupia się cały problem - skupianie się na pieniądzach, ale udawanie, że one nie są ważne. Kiedy właśnie - są dla tych ludzi najważniejsze!

> O perfumy Posit - na marginesie Owszem, ja też czasem nie mówię prawdy w taki
> ej sytuacji, gdy wiem, ze jakaś moja rzecz która sie komus podoba kosztuje tyl
> e, że tej osoby na nią nie stać.
A skąd ty wiesz Koro, na co kogo stać?
Mnie nie stać na nowe auto, ale na fajne wakacje co roku i masę "fanaberii" to jak najbardziej. Relatywne pojęcie - stać.
Swoją drga mam w rodzinie ludzi, których nie stać na odmalowanie ścian i kompletną łazienkę (zamiast umywalki korzystają z kranu wanny). Palą średnio dwie paczki dziennie. No, nie stać ich, jak by nie patrzeć.

A tak na serio, "nie stać mnie" jest dla mnie znakiem, że chodzi bardziej o mentalność, a nie o fundusze. Już dawno temu zauważyłam, że jak jest prawdziwa potrzeba, to jednak pieniądze się znajdują. Nawet u bardzo ubogich ludzi. Jakaś magia...

> Nie rozumiesz, albo udajesz - na te wszystkie pytania moszemy odpowiadać NIE po
> dając od razu ceny, prawda? Jasne, rozgarnięta osoba DOMYŚLI się ile z grubsza
> coś tam kosztowało, ale nie jest wcale konieczne informowanie o tym "na dzień
> dobry".
Bardzo dobrze rozumiem Koro.
Nigdy niepytana nie podaje ceny takich rzeczy. Ale podobnie jak Ty powstrzymujesz się przed przyznaniem się, jakiego perfumu używasz (a dlaczego, przecież nie mówisz o jego cenie), tak ja wiem, że mówiąc o wakacjach np. na Malediwach będę miała w oczach wielu rozmówców konkretną metkę z ceną przypiętą do tej informacji. Nawet jeśli de facto nie wydałam na nie ani grosza (bo to np. prezent). Podobnie jeśli powiem, że jadłam fantastyczne danie w restauracji X, albo widziałam ciekawy sposób podania czegoś, to wiem, że jeśli to znana restauracja to i jakieś tam wyobrażenie o kosztach automatycznie się może do głowy przypałętać.
Podobnie w przykładzie z opisana przeze mnie dziewczyną - ani razu nie podała ceny, ale zapytana odpowiedziała na pytanie. Coś w rodzaju "Ojejku, jaka piękna pomadka, co to jest? Zawsze szukałam takiego odcienia różu!" A w odpowiedzi: "To najnowsza kolekcja Guerlain, zobacz, nawet zrobili specjalne futerały na szminki, można dobrać pod siebie."

Co, lepiej żeby udała, ze nie pamięta czego używa, świeżo po tym jak poszła odświeżyć kolor na ustach?

Tak na serio - jak byłam biedna, to czułam każdy taki wybieg. Bolało. Już wolę szczerą informację - sama zadecyduję czy mnie stać. W końcu nikt poza mną nie zna stanu moich finansów, prawda?

[kora3]

positronium napisała:

> Nie, nie, to nie tak. Ona przyjeżdżając tutaj ubierała się zwyczajnie. Teraz sp
> ecjalnie ubiera znoszone, gorsze rzeczy. Bo jeśli ktoś zauważy metkę znanej mar
> ki, to posądza ją automatycznie o akcentowanie ile może sobie pozwolić.

Posit, powiem tak: albo ta znajoma Twa ma wyjątkowo dziwaczne grono bliskich i znajomych, albo też normalne tylko ona jest przewrażliwiona.
>
> i]
> Widzisz, to mi się wydaje właśnie dziwne. Bo oczywistym jest, że teraz pozwalam
> y sobie wszyscy na inne rzeczy, niż 10-20 lat temu. Teraz kupuję sobie zupełnie
> inne rzeczy, niż świeżo po studiach. Ci znajomi tez sobie kupują inne rzeczy,
> niż wtedy, kiedy mieszkali po sąsiedzku z opisana przeze mnie dziewczyną. Ale d
> la nich, to że ona nosiła markowe rzeczy to już było podkreślanie bogactwa. Bo
> oni by tyle na rzeczy nie wydali, więc to że ona miała na sobie coś dla nich dr
> ogiego, to już było celowe szpanowanie.
> A dla niej to zwykła rzecz do noszenia na co dzień.

Posit - jak wyżej. żeby Ci zobrazować na czym polega z dziada pan - historyjka opisana już na innym forum : otóż jest sobie pani, która kiedys klepałą biedę o czym wszem i wobec wszystkich informowała. Status materialny pani dośc gwałtownie się polepszył, nie jej jakimś wysiłkiem, ale o to mniejsza, bo nie ma znaczenia. Podczas spotkania na którym pani jest obecna także - liczniejszego - pojawia się kolezanka i mówi, ze byłą w takiej a takiej drogerii na zakupach - towarzystwo damskie, naturalne pytanie co kupiła Kolezanka mówi, ze to i tamto, m. in. podkład do twarzy, "chwali się", ze sporo taniej, bo jest promocja. Pani " z dziadówki hrabina" komentuje - Nie jest taki zły, też go kiedyś uzywałam, gdy nie miałam kasy.
Rzecz w tym, że pani tego podkładu po pierwsze nie zuywała, gdy jak to ujęła nie miała kasy, bo jak sama wówczas mówiła uzywała kosmetyków z najniższych półke, z braku funduszy, a ów podkład nie jest jakiś bardzo drogi, ale nie jest też bardzo tani. A nawet gdyby było, jak mówiła, to nie wypadało TAK skomentować, mogla powiedzieć: - O fajny jest, tez go używałam i TYLE.

NIKT z mózgiem Posit nie wymaga, by ktoś specjalnie nosił znoszone rzeczy, czy uzywał kosmetyków z bazaru na okolicznośc spotkania z osobami słabiej uposażonymi, wystarczy NIE epatować swoim wyższym statusem materialnym

>
> W takim myśleniu, jakie opisałaś w tym jednym zdaniu, skupia się cały problem -
> skupianie się na pieniądzach, ale udawanie, że one nie są ważne. Kiedy właśnie
> - są dla tych ludzi najważniejsze!

Dla jednych są, dla innych - nie, jak to w życiu.
>
> A skąd ty wiesz Koro, na co kogo stać?

No to raczej oczywiste jesli daną osobę znam i nie, nie musi mi sie opowiadać

> Mnie nie stać na nowe auto, ale na fajne wakacje co roku i masę "fanaberii" to
> jak najbardziej. Relatywne pojęcie - stać.

Gratuluję. Mnie też stać na nowe auto ale nie potrzebuję aktualnie, bo na razie zadowala mnie to, które mam.
Ale stać/nie stać nie jest pojęciem AZ tak relatywnym Posit. Generalnie stać człowieka na to, co mógłby sobie zafundować bez zaniedbywania zobowiazań i rezygnacji z innych rzezcy - upraszczajac. Kolejna sprawa to jest taka czy tego chce i potrzebuje

> Swoją drga mam w rodzinie ludzi, których nie stać na odmalowanie ścian i komple
> tną łazienkę (zamiast umywalki korzystają z kranu wanny). Palą średnio dwie pac
> zki dziennie. No, nie stać ich, jak by nie patrzeć.

Nie ejst to poniekąd Twoja sprawa nieprawdaż?
>
> A tak na serio, "nie stać mnie" jest dla mnie znakiem, że chodzi bardziej o men
> talność, a nie o fundusze. Już dawno temu zauważyłam, że jak jest prawdziwa pot
> rzeba, to jednak pieniądze się znajdują. Nawet u bardzo ubogich ludzi. Jakaś ma
> gia...

Nie, to nie magia - jesli idzie o zdrowie, życie itp. sprawy, to ludzie sa w stanie sie wyprzedać, zapożyczyć itd.
>
> Bardzo dobrze rozumiem Koro.
> Nigdy niepytana nie podaje ceny takich rzeczy. Ale podobnie jak Ty powstrzymuje
> sz się przed przyznaniem się, jakiego perfumu używasz (a dlaczego, przecież nie
> mówisz o jego cenie),

Posit - błagam Cię - jakich PERFUM - wiem, to nie forum językowe, ale taki błąd, to na serio ...no nie wypada. Perfumy w języku polskim występują TYLKO w liczbie mnogiej i tak są odmieniane - jak np. spodnie, nożyczki, rajstopy, czy majtki.

A ad rem - nie, nie powstrzymuję sie zapytana przed podaniem marki czy serii - źle mnie zrozumiałaś. Powstrzymuję się zapytana o nią przed podaniem CENY.

>
> Co, lepiej żeby udała, ze nie pamięta czego używa, świeżo po tym jak poszła odś
> wieżyć kolor na ustach?

Nie, jest wiele innych sposóbów na to, by nie podawac CENY.
>
> Tak na serio - jak byłam biedna, to czułam każdy taki wybieg. Bolało. Już wolę
> szczerą informację - sama zadecyduję czy mnie stać. W końcu nikt poza mną nie z
> na stanu moich finansów, prawda?

Tak Posit, tylko widzisz - ktoś kto pyta i dostanie odpowiedź moze ją przyjąc bez komentarza, albo pwoiedzieć "Ach, no tak, szkoda, ze mnie na to nie stać" i to jest sytuacja dyskomfortowa dla pytanego. Bo trudno powiedzieć co na to odpowiedzieć. "Przykro mi" np.? No właśnie ...

A tak sie moze stać gdy dysproporcja miedzy ludźmi w temacie jest spora.
To tak jak z tym tuszem do rzęs, napisałas, ze ta znajoma używa takiego za 200 złotych i dla większosci to jest duzo - pewnie miałaś na mysli ze dla większosci ludzi z jej otoczenia. Bo normalnie to nie jest duzo Posit, np. dla mnie. Taki włąsnie zwyczajny tusz. Sama więc widzisz, że ocena duzo czy nie jest czysto subiektywna

[bo_ob]

positronium napisała:

> Argument "o pieniądzach nie wolno rozmawiać, bo to je
> st be" jest jednak jakby tak troszkę... dziecinny.

Przecież wyjaśniono Ci, że stan majątkowy wchodzi w zakres spraw prywatnych tak jak zdrowie, religia, życie osobiste itp. Nie przyjmujesz tego do wiadomości.

[positronium]

Wyjaśniono mi? Heh...

[bo_ob]

Tak. To, że nie przyjmujesz tego do wiadomości to już inna sprawa.

[positronium]

Bo_ob, przecież pytam "dlaczego."
"Bo tak" to nie jest odpowiedź, tylko wymówka z braku argumentów.

Nie zmuszam do rozmowy, ale no przecież też nie jestem tu po to, żeby tylko bezrefleksyjnie chłonąć coś, co ktoś raczy do mnie napisać. Wymieńmy się myślami.

[bo_ob]

positronium napisała:


> "Bo tak" to nie jest odpowiedź, tylko wymówka z braku argumentów.


Nikt Ci nie odpowiedział "bo tak". Każdy starał się jak umiał Cię zadowolić. A że odpowiedzi nie są po Twojej myśli - to cóż na to poradzić.

[positronium]

Rozumiem Bo_ob, że nie jesteś zainteresowana wgłębieniem się w temat. Spoko.
Mnie jednak interesuje coś więcej niż samo "nie wypada."

[bo_ob]

positronium napisała:

> Rozumiem Bo_ob, że nie jesteś zainteresowana wgłębieniem się w temat. Spoko.

Może trochę grzeczniej?

> Mnie jednak interesuje coś więcej niż samo "nie wypada."

Chyba Cię nie zadowolimy w tym wątku

[kora3]

No przynajmniej sie starano Posit
Próbowałam Ci odpowiedzieć na Twe pytanie:
- bo dla niektórych osób rozmowa o pieniądzach ze swej, albo czyjeś strony jest krepująca
- bo nie chce się wyjśc na chwalipiętę
- bo nie chce sie wyjśc na mękołę narzekającą na sw kasę
- b o sie jest w towarzystwie osób znacznie od siebie uboższych
- bo się jest w towarzystwie osób znacznie od siebe bogatszych

[ola5488]

Stan majątkowy należy do spraw prywatnych, zgadzam się z bo_ob. To jest argument. Tak jak wyznawana religia czy ulubiony kolor

[panna.ze.dworku]

Oprócz podanych już szczegółowo przez Korę powodów dodałabym jeszcze:
- ponieważ szczegółowe informacje przekazywane "zbyt szeroko" mogą dotrzeć do osób nie znanych nam osobiście a nie do końca uczciwych;
- ponieważ rozmówców kompletnie nie interesuje faktyczna wartość posiadanego przez ciebie "dobra" (to o tych co NIE dopytują) a słuchają z grzeczności;
- ponieważ dla niektórych pieniądze są tylko ŚRODKIEM, żeby móc nie myśleć o pieniądzach a realizować swoje hobby, cele itd.

[majaa]

positronium napisała:

> Nie chodzi mi tu o namawianie innych do zaznaczania przy każdej możliwości ile
> co kosztuje i ile wydali pieniędzy. Raczej, chciałabym się zastanowić skąd ten
> odruch wstydliwego chowania takich informacji.

Niektórzy socjologowie twierdzą, że to dlatego, że jesteśmy społeczeństwem egalitarnym, tak ogólnie.

[aqua48]

positronium napisała:

> Ale to jest podejście sprzed 200 lat - pieniądze mam p dziadziusiu, więc nie in
> teresuj się ile dokładnie.

Ależ teraz też można mieć pieniądze po dziadziusiu. To że Ty osobiście nie masz problemu z wyjawieniem ile zarabiasz, a wiele ludzi z zadawaniem wścibskich i nietaktownych pytań o to samo lub jeszcze np. ile kosztowało Twoje mieszkanie, na jak długo masz zaciągnięte kredyty i na jaką kwotę oraz na co je przeznaczasz, nie oznacza, że są to pytania taktowne. Nie są.

[positronium]

Aquo, ale tu nie chodzi osobniczo o mnie ale ogólne podejście do tematu pieniędzy. Bo dlaczego odczytujemy takie informacje jako intymne? Kiedyś nie wolno było pokazywać gołych nóg - przecież ciało jest dalece bardziej określające nas jako ludzi, niż stan konta - a teraz możemy całkiem swobodnie odkrywać tyle, ile uznamy za słuszne. Oczywiście, stopień odkrycia i sposób jest znaczący, ale sama informacja i dysponowanie nią, czy to wygląd fragmentu naszego ciała, czy to jednostkowy wydatek - to już tylko nasza decyzja, czy podzielimy się tym ze światem.

[kora3]

positronium napisała:

. Bo dlaczego odczytujemy takie informacje jako intymne?

Bo dla wielu ludzi to SĄ informacje intymne, po prostu.

Oczywiście, stopień odkrycia i sposób jest znaczący, ale sam
> a informacja i dysponowanie nią, czy to wygląd fragmentu naszego ciała, czy to
> jednostkowy wydatek - to już tylko nasza decyzja, czy podzielimy się tym ze świ
> atem.
>

Posit, ale właśnie - sposób odkrycia, jego stopień, a także CEL są istotne. Nikt nie dziwi sie wszak odkrywania całkiem sporo na plaży, ale jak już pisaliśmy wiele razy przechacdanie sie w plazowych strojach po mieście jest źle widziane, nieprawdaz? Pokazanie sie nago w sytuacli erotycznej to coś normalnego, na ulicy - karalnego dla odmiany.

Jeśli ktoś kto nie musi tego robić publicznie z racji funkcji lub zawodu ma potrzebę ogłaszać swiatu ile zarabia, a także na co wydaje - nikt przecież tego nie zabrania takiej osobie. Nie powinna jedynie oczekiwać wzajemnosci w tym zakresie od innych. Natomiast owszem, taka osoba moze wyjśc na chwalipięte oraz wprawić innych w zakłopotanie - należy sie z tym liczyć. I tylko tyle/

[aqua48]

positronium napisała:

> Aquo, ale tu nie chodzi osobniczo o mnie ale ogólne podejście do tematu pienięd
> zy. Bo dlaczego odczytujemy takie informacje jako intymne?

Bo wzbudzają mocne emocje, prowadzą do zazdrości, krytyki i tym podobnych zachowań. Poza tym nadal niewiele jest jednak osób, które chcą się z takimi informacjami afiszować wszem i wobec. Podobnie jest z historią chorób i przebiegiem leczenia, szczegółami życia seksualnego, sprawami dotyczącymi wyznawanej religii i powodów tegoż, pokazywaniem własnego ciała obcym ludziom itp. Oczywiście są osoby które wręcz domagają się takich informacji i takie, którym nie przeszkadza dzielenie się nimi z innymi, twierdzę jednak, że średnio ludzie są bardziej powściągliwi.

>Kiedyś nie wolno było pokazywać gołych nóg - a teraz możemy całkiem swobodnie odkrywać tyle, ile uznamy za słuszne.

No jednak nie wszędzie i nie w każdym przypadku. Do kościoła, urzędu, na czyjąś uroczystość w majtkach nie wejdziesz. Jak masz te nogi niewyględne to też nie będziesz ich pokazywać w całej krasie. Więc nie tak całkiem swobodnie.

[panna.ze.dworku]

W większości przychylam się do zdania Kory. Pieniądze się zarabia i wydaje - naturalne. Potrzeba seksu też jest jak najbardziej naturalna. Ale tak, jak nie wypada publicznie opowiadać o swoich preferencjach erotycznych (poza specyficznymi sytuacjami bądź w relacji bardzo zażyłej), nie wypada wypytywać o to, co kto lubi w łóżku (poza sytuacjami jak wyżej) - podobnie jest z pieniędzmi.
Wyłączam z tego osoby, które:
- rokrocznie jeżdżą a to do Kenii, a to na Baleary, a to gdzieś jeszcze (wszystkie wycieczki drogie!) a równocześnie narzekają na brak forsy - takiej osobie można powiedzieć "Ile zarabiasz? Bo skoro nie masz kasy na np wyprawkę szkolną dla dziecka, ale w wakacje byczyliście się w Mozambiku, to może po prostu jesteś d... i nie powinieneś/powinnaś trzymać kasy domowej? Było na wakacje wydać mniej a nie teraz jojczeć!"
- pożyczają/chcą pożyczyć od nas znaczącą sumę. Nie chodzi o 10 czy 20 zł, ale jeśli np kolega pracujący ze mną w firmie na znanym mi stanowisku chce pożyczyć np 2 000 - wiem "mniej - więcej" ile zarabia - w takiej sytuacji mogę się porządnie zastanowić, czy będzie miał jak i z czego oddać. A także (być może wbrew s-v) zastanowić na co mu taka kwota. Wiem, nie jest to zgodne z zasadami, ale jeśli kolega pożycza bo mu się okazyjnie trafiła możliwość kupna samochodu to ok, ale jeśli ma urodziny i życzy sobie wyprawić imprezę w knajpie - już niekoniecznie. Wszak o swoich urodzinach wiedział wcześniej i mógł odłożyć stosowną kwotę. A jeśli ze względu na sytuację rodzinną na przykład nie mógł - to skąd niby weźmie na oddanie długu?
Natomiast nie mam jakiś "drgawek wewnętrznych" na osobę, która swobodnie o pieniądzach mówi. O ile nie podkreśla namolnie i nachalnie ich posiadania. Bo i z tym się spotkałam: znajoma np chwaliła się nabytą markową bielizną a na pytanie gdzie kupiła, potrafiła odrzucić z "wyższością": "Po co ci ta informacja? I tak by cię nie było stać!"... Tak, nie lubię osób, które na wszystko patrzą przez pryzmat pieniędzy i podkreślają jakąś swoją wyższość z powodu ich posiadania. I bardzo, bardzo nie lubię być wypytywana o to, ile zarabiam. Przy dialogu:
- Ile zarabiasz?
- Wystarczająco.
- No ale ile?
- Tyle, że mi wystarcza na potrzeby.
- No ale konkretnie?
Mam ochotę kompletnie wbrew dobrym obyczajom odwarknąć "A konkretnie to nic ci do tego!"...

[kora3]

Wiesz, ja na pewno bym sobie pomyślała odpowiednio o kimś, kto wydaje na drogie wycieczki i narzeka potem na brak kasy, ale nie komentowałabym - nie moja sprawa. Tak samo w kwestii pożyczki - w zasadzie nie interesuje mnie na co, byle zostało zwrócone w terminie. Oczekiwałabym opowiedzenia sie na co taka pożyczka, gdyby szło o duzą sumę, taką, którą chcąc komuś pożyczyc musiałabym "wyciągnąć" z lokaty, a nie z biezącego konta. Wówczas owszem - na leczenie bym pożyczyła, na wakacje - nie.

[panna.ze.dworku]

Jeśli ktoś narzeka do mnie a kilka tygodni wcześniej też do mnie chwalił się zdjęciami z Kajmanów - to ciężko wytrzymać. No, po prostu kusi, żeby rzucić "złym" komentarzem. Bo skoro miał na te Zanzibary czy tam inne egzotyki - to u licha niech nie piska, że nie ma na zeszyty dla dziecka do szkoły. Zeszyty szkolne powinny być priorytetem, a nie plaża na Karaibach. Pewnie, że najfajniej by było, gdyby było i na Karaiby i na zeszyty. Ale skoro nie ma opcji pogodzenia - to wszak konieczność pójścia dziecka do szkoły to nie wiedza tajemna, koszt wyprawki szkolnej też nie jest jakiś zaskakujący i nie do uwzględnienia. Żeby nie było - nie uważam, że powinno się w ogóle zrezygnować z wyjazdu, bo dziecko szkolne. No, nie, oczywiście. Ale może zamiast tych super - hiper - ekstra wypasionych wakacji - lepiej byłoby postawić na mniej exclusive wypoczynek, a odłożyć większą kwotę na konieczne wydatki do szkoły? I nie stękać potem każdemu, kto chce lub nie chce słuchać jak to wszystko kosztuje, a piórnik tyle a podręczniki, ołówki, plastelina, a skąd ja mam na to brać...
W kwestii pożyczki - to miałam taką właśnie sytuację: znajomy z pracy pożyczył dla mnie dużą kwotę - nie wymagającą co prawda naruszenia lokat, ale bardzo odczuwalną. I krew mnie zalała, bo mi mówił, uzasadniając pożyczkę, o koniecznych potrzebach (faktycznie, słusznych), ba dogadaliśmy się, że zwróci mi w niewielkich ratach rozłożonych w czasie... A post factum okazało się, ze właśnie urządził za te pieniądze swoje "okrągłe" urodziny. No, sorry... Na dodatek od wspólnych znajomych będących na tejże imprezie wiem, że demonstracyjnie szastał forsą, i się śmiał, że on sobie "umie zorganizować jak chce". Był baaardzo zdziwiony, jak przy kolejnej próbie pożyczki (bo konieczna potrzeba) usłyszał twarde "NIE!". I, żeby nie było - gdyby ten pierwszy raz nie przeszastał kasy na imprezę (mało tego - zapraszając na tąże wspólnych znajomych!) - to zapewne bym mu pożyczyła i nie wnikała czy kupił buty czy wódkę.

[kora3]

C o do stękaczy w temacie wyprawki co to z Kajmanów wrócili - zmieniłabym temat, gdyby doń powracali powiedziałabym, ze sorry, ale dzieci maj sie na własne życzenie

Co do kolegi nie dziwię się Twemu rozgoryczeniu

[minus_kropka]

Ależ mi się trafiło!
Trafiłam na to forum właśnie dlatego, że męczą mnie różne problemy savoir-vivre'owe, ale w ostatni czasie głównie te, dotyczące pieniędzy (ile zarabiasz, jaki masz kredyt, za ile kupiłaś mieszkanie - takie okoliczności życiowe).

> - Ile zarabiasz?
> - Wystarczająco.
> - No ale ile?
> - Tyle, że mi wystarcza na potrzeby.
> - No ale konkretnie?
> Mam ochotę kompletnie wbrew dobrym obyczajom odwarknąć "A konkretnie to nic ci
> do tego!"...
>

No właśnie, dialog urwał się w kluczowym momencie. Co kulturalnie odpowiadać, gdy rozmówca niekulturalnie naciska? Mam z tym ogromny problem.

PS Dzień dobry - to mój pierwszy wątek na tym forum

[reinadelafiesta]

@Minus_kropka
Dzień dobry☺
W niektórych firmach podpisuje się zobowiązanie do nieujawniania zarobków - można się czymś takim zasłonić. Jeśli nie jest to stała pensja, można powiedzieć, że różnie i że się nie da tego określić, bo to zależy od miesiąca. Można posunąć się do stwierdzenia, że...się nie pamięta dokładnie. Trudno chyba w coś takiego uwierzyć, więc jest to jasny sygnał, że się mówić nie chce. Jeśli natomiast nie pomogą uniki ani zmiana tematu, to komuś tak mało wrażliwemu, kto nie rozumie delikatniejszych syganałów, można powiedzieć wprost: że się nie chce i nie będzie na ten temat rozmawiać.

[bene_gesserit]

"Wiesz co, nie chcę o tym rozmawiać jakoś" + zmiana tematu.
Ewentualnie: "A czemu to się tak interesuje? Zawsze znajdziesz kogoś, kto zarabia lepiej albo gorzej od ciebie".
"Eee tam, nie gadajmy o forsie, powiedz lepiej, co tam u ciebie! Dalej mieszkasz z Piotrkiem?"
Wszystko spokojnym, grzecznym tonem.

[bo_ob]

Raz. Bardzo wielu młodych ludzi korzysta z pieniędzy rodziców lub dziadków wbrew temu, co Ci się wydaje.
Dwa. Pieniądze budzą niezdrowe emocje tylko w niezdrowych środowiskach.
Trzy. Stan majątkowy to jest prywatna sprawa. Jeśli ktoś chce się chwalić swoim kontem bankowym lub stanem posiadania, wolno mu. Nuworysze byli, są i będą.

Wypytywanie ile kto zarabia lub ile kosztowały buty czy mieszkanie to zwykłe prostactwo.

[majaa]

Jak napisała Bo, stan majątkowy to sprawa prywatna, osobista, podobnie jak np. kwestie zdrowotne, rodzinne, religijne, dlatego wypytywanie o nie jest nietaktowne. Jeśli chcesz o tym opowiadać, to Twój wybór, ale nie każdy chce i lubi, są tacy, których to krępuje po prostu. Niezdrowe emocje tego typu tematy budzą chyba tylko u osób wścibskich i żadnych sensacji, jak mi się wydaje.

[bo_ob]

Krępujące może być samo słuchanie tego ile kto zarabia i co oraz za ile kupił, bo nie bardzo wiadomo co na to odpowiedzieć - przecież nie powiemy, zgodnie z prawdą - "a co to mnie obchodzi?"

[alexxa6]

bo_ob napisała:

> Krępujące może być samo słuchanie tego ile kto zarabia i co oraz za ile kupił,
> bo nie bardzo wiadomo co na to odpowiedzieć - przecież nie powiemy, zgodnie z p
> rawdą - "a co to mnie obchodzi?"
>

Dlaczego to ma być krępujące? przecież o tych rzeczach nie rozmawia się z obcymi w sklepie w kolejce do kasy tylko ze znajomymi przyjaciółmi, kimś z rodziny! Dlaczego nie bardzo wiadomo co na to odpowiedzieć ? W/g mnie odpowiedź, reakcja jest bardzo prosta.... po prostu cieszyć się razem z tym kimś. Dlaczego ludziom tak trudno przychodzi bycie życzliwym? brak zazdrości? To na prawdę nic nie kosztuje a czyni życie przyjemniejszym.

[bo_ob]

Z najbliższymi możemy rozmawiać o wszystkim. Natomiast to, ile zarabia i co posiada ktoś zaledwie znajomy po prostu zupełnie mnie nie interesuje.

Krótko mówiąc.

[bo_ob]

Są tematy konfliktogenne i do takich zalicza się, miedzy innymi, rozmawianie o pieniądzach.
Tematów konfliktogennych powinno się unikać w rozmowach towarzyskich.

[alexxa6]

bo_ob napisała:

> Są tematy konfliktogenne i do takich zalicza się, miedzy innymi, rozmawianie o
> pieniądzach.
> Tematów konfliktogennych powinno się unikać w rozmowach towarzyskich.


Chyba żartujesz? trzeba na prawdę bardzo się postarać żeby wywołać konflikt np. z powodu faktu że ktoś ze znajomych z radością ogłosił że np. dostał podwyżkę , wygrał sporą sumę na loterii albo jego akcje na giełdzie poszły sporo w górę. Jak już wspomniałam..................brak życzliwości i zawiść......i to powoduje konflikty a nie rozmowa na temat pieniędzy .

[bo_ob]

alexxa6 napisała:

> Chyba żartujesz?

Nie. Polityka, religia, zdrowie, pieniądze to są tematy potencjalnie konfliktogenne i należy ich unikać w sytuacjach towarzyskich. Nie ja to wymyśliłam, tylko znacznie ode mnie mądrzejsi.

[alexxa6]

bo_ob napisała:


> Nie. Polityka, religia, zdrowie, pieniądze to są tematy potencjalnie konfliktog
> enne i należy ich unikać w sytuacjach towarzyskich. Nie ja to wymyśliłam, tylko
> znacznie ode mnie mądrzejsi.

dziwny argument?! ja bym powiedziała że ci co to wymyślili i ci co to hołdują z mądrością nie wiele mają wspólnego.Podaj mi chociaż jeden wiarygodny przykład z życia jak rozmowa na temat pieniędzy doprowadza do konfliktów?! Tylko pisz proszę o ludziach rozsądnych, doświadczonych życiowo, światowych, wyrobionych towarzysko, inteligientnych. A nie o kumoszkach z targu lub zaściankowych krewniakach którzy wyrywają sobie firanki i wyleniałe dywaniki po zmarłym przodku. Rozbijają skarbonkę-świnkę i drobniaki dzielą po równo............na 118 spadkobierców.

[bo_ob]

alexxa6 napisała:

> ja bym powiedziała że ci co to wymyślili i ci co to hołdują z
> mądrością nie wiele mają wspólnego.

Twoje prawo tak uważać.

[positronium]

Zgadzam się z Alexxą.

[bo_ob]

Dziwne.
Dopiero pisałaś, że cena kosmetyku wzbudziła tyle złych emocji u znajomych Twojej znajomej

[positronium]

"Tylko pisz proszę o ludziach rozsądnych, doświadczonych życiowo, światowych, wyrobionych towarzysko, inteligientnych. A nie o kumoszkach z targu lub zaściankowych krewniakach którzy wyrywają sobie firanki i wyleniałe dywaniki po zmarłym przodku. Rozbijają skarbonkę-świnkę i drobniaki dzielą po równo............na 118 spadkobierców."

[bo_ob]

Sytuacja towarzyska dotyczy tak samo ludzi kulturalnych, jak i znajomych Twojej znajomej.

[panna.ze.dworku]

Posit - i właśnie dlatego temat pieniędzy/zarobków jest uznawany za "nieelegancki". Bo nie możesz liczyć, że w świecie trafisz wyłącznie na rozsądnych, doświadczonych życiowo, światowych i co tam jeszcze. A jeśli w towarzystwie ogólnie raczej takim trafią się dwie osoby "nie takie"? Konflikt gotowy, a to nic miłego.
Zostało ci też wyraźnie napisane (przez kilka co najmniej osób), że pieniądze nie są ZAWSZE tematem zakazanym. Że są sytuacje, w których rozmowa o pieniądzach jest nie tylko dopuszczalna, ale oczywista. Ale to są konkretne okoliczności bądź konkretni ludzie z którymi taki temat się podejmuje.
Analogicznie: znałam kiedyś pewną kobietę, która nader swobodnie rozmawiała o swoich preferencjach łóżkowych. Czy jest w tym coś złego? No, nie. Czy mnie tym gorszyła? No, nie. Czy powiedziałam jej, że opowiada o sprawach, o których powinna milczeć? No, nie. Nie wadziło mi to, ale też i nie czułam ŻADNEJ potrzeby w odpowiedzi poinformować ją co JA lubię w tych kwestiach. Ale np z przyjaciółką osobistą było, że rozmawiałam "detalicznie" o problemach w jej związku i nawet podawałam jej analogie do własnego życia - i ok. Przyjaciółce. Znajomej - nie.
Tak samo mam, gdy ktoś przy mnie mówi o pieniądzach/zarobkach. Mówi? No to niech mówi, jak ma potrzebę. Prawym uchem wpuszczam a lewym wypuszczam, ponieważ serio bardzo mi wszystko jedno czy koleżanki mąż zarabia na 20letniego forda czy na nówkę porsche. Tak samo bardzo mi wszystko jedno czy paltocik koleżanki kosztował x czy y. Może mnie zainteresować, że kupili samochód (ale wówczas będę zainteresowana życzliwie niezależnie czy będzie to stary ford czy nówka porsche), albo że płaszczyk ładny/nieładny, znajoma w nim wygląda jak miss świata/jak ostatnia mazepa, ewentualnie, gdybym chciała sobie nabyć podobny to zapytam GDZIE kupiła swój (ale już nie za ile - wszak nie muszę mieć identycznego, a jak pójdę do sklepu zobaczyć kolekcję - to o ceny się dowiem).

[aqua48]

alexxa6 napisała:

>Podaj mi chociaż jeden wiarygodny przykład
> z życia jak rozmowa na temat pieniędzy doprowadza do konfliktów?! Tylko pisz pr
> oszę o ludziach rozsądnych, doświadczonych życiowo, światowych, wyrobionych tow
> arzysko, inteligientnych.

Tyle, że tacy ludzie raczej nigdy do konfliktów nie doprowadzają...

[alexxa6]

aqua48 napisała:

>
> Tyle, że tacy ludzie raczej nigdy do konfliktów nie doprowadzają...

więc o tym właśnie mówię. To nie sam temat-pieniądze jest "śliski" . Tylko ludzie nie potrafią bez złych emocji o nich rozmawiać. A jeśli nie potrafią, to znaczy że nie są to ludzie na poziomie.

[bene_gesserit]

Ale to nie jest tak.
PIeniądze to w naszym świecie jeden z najważniejszych - o ile nie najważniejszy, stety czy nie - wyznaczników sukcesu.
Nic dziwnego, że to budzi emocje - "ja zarabiam 5 tysi, chociaż haruję jak dziki, on wyciąga prawie 30 na miesiąc, chociaż poświęca na pracę mniej czasu, niż ja, kurna to niesprawiedliwe" - obojętnie od tego, czy to racjonalna reakcja, czy nie. Emocje. Zwłaszcza wśród panów, z których wychodzą koguciki, niespełnione samce alfa itdt.

Polityka, religia, forsa - nono. Po co??

[znana.jako.ggigus]

Tyie masz oporów, a ktoś inny ma.
Dla Ciebie cena mieszkania to normalna informacja, dla kogoś innego nie. Ty też masz informacje, dla Ciebie tabu, a dla innych normalna rzecz. Tk to bywa.
Poza tym wcale nie promil, a o wiele więej ludzi, ma pieniądze dzięki rozmaitym koligacjom ofzinnym.

[bene_gesserit]

Oczywiście. Komuś mieszkanie na dorosłość kupią rodzice, inny będzie się musiał zakredytować na 40 lat - i już jest powód do zawiści. Po co w ogóle zacznać temat?

[verdana]

Tylko jak przestaniemy elegancko w ogóle mówić o pieniądzach, to nagle sie okaże, ze pracodawca może dowolnie wyznaczać pensje - na przykład facetom dwukrotnie wyższe, bo przecież nikt nie wie, ile zarabiają inni. Nie dowiemy się, czy kupiliśmy mieszkanie tanio czy drogo. Czy oferowana nam pensja jest przyzwoita, czy nie. Tego wszystkiego można sie dowiedzieć tylko rozmawiając ze znajomymi. Jeśli chcę pracować w instytucji X i znajomy pracuje tam na podobnym stanowisku to oczywiście zapytam, ile zarabia, aby wiedzieć ile mogę zażądać.

[bene_gesserit]

E tam - wszystko jest w necie, w tym dane o średnich zarobkach w danej branży na danym stanowisku albo nt cen mieszkań.

[verdana]

Ależ skąd. W mojej pracy sa spore widełki. I zmieniając pracę chcę wiedzieć, czy kolega na tym samym stanowisku dostaje górną czy dolną granicę - bo nie pójdę pracować za inną pensję. Średnie zarobki sa średnie - ja chcę wiedzieć, ile realnie zapłacą mi, jako kobiecie, za identyczną pracę co facetowi. Bo co mi z tego, że średnia jest 3 tysiące, skoro kobiecie dają 2,5, a facetowi 3,5?

[bene_gesserit]

Zawsze można znależć wyjątek od reguły. Z tym że nawet wtedy nie ma pewności, że znajomy cię nie oszukuje

[verdana]

Nie. Nie oszukuje. Naprawdę, sądzisz, ze wszyscy są nieżyczliwie nastawieni?

A nie mówienie o pieniądzach kończy sie często tym, że pracodawca dyskryminuje pewne grupy pracowników. Jak by ludzie szczerze mówili, ile zarabiają, to luka , jaka istnieje we wszystkich krajach miedzy płacami mężczyzn i kobiet odeszła by szybko w niebyt.

[bene_gesserit]

verdana napisała:

> Nie. Nie oszukuje. Naprawdę, sądzisz, ze wszyscy są nieżyczliwie nastawieni?

Naprawdę nic takiego nie napisałam; skąd ten pomysł?

> A nie mówienie o pieniądzach kończy sie często tym, że pracodawca dyskryminuje
> pewne grupy pracowników.

Mówienie o pieniądzach dla wielu ludzi to przykry temat, bo wprost przekłada się na życiowy sukces. Z życia: na ulicy spotykają się przyjaciółki z dzieciństwa, rozmawiają, jedna daje drugiej namiary na jakąś firmę, zapisuje na świstku wydobytym z torby. Świstek okazuje się być złachaną informacją o podwyżkach czynszu za naprawdę wielkie, kosztowne mieszkanie. Ta, która dostała przypadkowo ten świstek nie płaci za swoje nawet jednej trzeciej tej kwoty, bo jest o wiele skromniejsze, mniejsze itd. Ze łzami w oczach zarzuca próbę upokorzenia przez dawno niewidzianą koleżankę i z histerycznym płaczem się oddala.

Jak by ludzie szczerze mówili, ile zarabiają, to luka
> , jaka istnieje we wszystkich krajach miedzy płacami mężczyzn i kobiet odeszła
> by szybko w niebyt.

Nie wydaje mi się, żeby to było takie proste.

[positronium]

bene_gesserit napisała:

> Mówienie o pieniądzach dla wielu ludzi to przykry temat, bo wprost przekłada si
> ę na życiowy sukces. [...] Ta, która dostała przypadkowo ten
> świstek nie płaci za swoje nawet jednej trzeciej tej kwoty, bo jest o wiele sk
> romniejsze, mniejsze itd. Ze łzami w oczach zarzuca próbę upokorzenia przez daw
> no niewidzianą koleżankę i z histerycznym płaczem się oddala.

Bo żyła w przekonaniu, że pieniądze stanowią o jej wartości?
No właśnie o to chodzi, im bardziej tabu jest temat pieniędzy, tym więcej dziwnych przesądów wokół nich. A przecież każdy musi umieć zadbać o swoje dochody i wydatki, nie ma zmiłuj.

Spójrz, ile osób nie oszczędza. To się nie bierze z powietrza, a problem jest ogromny!

[bene_gesserit]

Ale nie każdy ma tyle szczęścia, umiejętności, rozumu, pleców, urody, umiejętności społecznych, wdzięku i czym tam się jeszcze robi karierę, żeby 'zadbać o swoje dochody i wydatki', w sensie zarabiać tyle, żeby czuć się swobodnie w każdym towarzystwie albo żeby móc odłożyć itd.

To jeden z powodów, dla których dobrze wychowani ludzie o forsie nie rozmawiają.

[positronium]

Zadbać o swoje dochody itp. użyłam raczej w sensie - wiedzieć ile ma pieniędzy i jakie w związku z tym ma możliwości.

[znana.jako.ggigus]

wiec nie kazdy ma ochote stawac w szranki z innymi, aby sie doweidzeic, ze jego/jej mozliwosci sa duzo b ograniczone

[ola5488]

10/10, Bene