It takes a village to raise a child

[positronium]

"W wychowaniu dziecka bierze udział cała wioska"

Przeczytałam właśnie ciekawą historię, która kończyła się tymi słowami.

W skrócie:
Kobieta była w restauracji z rodziną. Jej kilkuletnia siostrzenica zachowywała się jak to małe dziecko - przeszkadzała innym gościom na różne sposoby. Matka nie reagowała, więc bohaterka wzięła sprawy we własne ręce (dosłownie) i zabrała dziewczynkę do auta, żeby tam mogła się wykrzyczeć. Matka dziewczynki miała oczywiście pretensje do siostry za takie zachowanie.

Wspominam o tym, bo opowieść kończy się przykładami, jak ta kobieta reaguje, kiedy widzi rozwydrzone dziecko (zwraca uwagę rodzicom, a jeśli są zajęci resztą pociech to sama uspokaja niesforne dziecko). Zastanawiam się, czy takie nastawienie i u nas byłoby mile widziane?

[mim_maior]

W takich sytuacjach rozmawia się z rodzicem, a nie z dzieckiem ("Aniu, możesz trochę ucieszyć Halinkę, nie da się rozmawiać"). Wychowywanie cudzego dziecka nie polega na zastępowaniu rodziców w ich obowiązkach (poza przypadkami patologicznymi), ale na dawaniu dobrego przykładu i "maniu" oka na zachowanie młodzieży. Żeby wiedziała, że jak coś nie bardzo, to rodzice się na pewno dowiedzą.

[aqua48]

Ja uważam, że nie tylko dobry przykład ale i skarcenie czy zwrócenie uwagi dziecku jest pożądanym i skutecznym środkiem wychowawczym. Bo to dziecko ma od razu stwierdzić, że jego zachowanie może przeszkadzać komu innemu i zobaczyć że nie pozostaje bez reakcji otoczenia, a ono musi się liczyć z każdym wokół, nie tylko z rodzicami.
Tyle że w Polsce to bardzo niepopularne, a zdecydowana większość rodziców oburza się niezmiernie nie tylko na uwagę skierowaną do dziecka, ale i na zwrócenie im uwagi na jego złe zachowanie. Najłagodniejsze co można w odpowiedzi usłyszeć to prychnięcie "przecież to tylko dziecko". Nawet jeśli to dziecko np. zabłoconymi buciorami depcze i kopie po tapicerowanym siedzeniu autobusowym.

[annthonka]

aqua48 napisała:

> Ja uważam, że nie tylko dobry przykład ale i skarcenie czy zwrócenie uwagi dzie
> cku jest pożądanym i skutecznym środkiem wychowawczym. Bo to dziecko ma od razu
> stwierdzić, że jego zachowanie może przeszkadzać komu innemu i zobaczyć że nie
> pozostaje bez reakcji otoczenia, a ono musi się liczyć z każdym wokół, nie tyl
> ko z rodzicami.

Otóż to!

Ja zazwyczaj patrzę, czy rodzice interweniują. Jeżeli tak, to się nie wcinam, ale jeżeli nie, to zwracam uwagę bezpośrednio dziecku. Po pierwsze, z przyczyn, które podała Aqua, a po drugie uważam, że dziecko jest niezależną istotą, zazwyczaj rozumiejącą, co się do niej mówi, więc nie ma powodu rozmawiać za pośrednictwem rodziców.

[alexxa6]

Problematyka stara jak świat. Temat wałkowany miliony razy.Nic z tego nie wynika, źle wychowane dzieci były, są i będą ... jeszcze gorzej wychowani rodzice podobnie. No i jeszcze ci, co usiłują te cudze dzieci przywołać do porządku.......z tego też nic nie wynika.

[reinadelafiesta]

@Alexxa
Czasami z uwagi zwróconej bezpośrednio dziecku wynika więcej niż z proszenia jego rodziców o interwencję. Miewam wrażenie, że dzieci rokują lepiej niż rodzice.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Miewam wrażenie, że dzieci rokują lepiej niż rodzice.
>

Też tak myślę.

[positronium]

annthonka napisała:
> [...], a po drugie uważam, że dziecko jest niezależną istotą, zazw
> yczaj rozumiejącą, co się do niej mówi, więc nie ma powodu rozmawiać za pośredn
> ictwem rodziców.

Tu jest chyba sedno - sporo ludzi nadal traktuje dzieci jak własność rodziców, a nie myslących małych ludzi.

[positronium]

mim_maior napisała:
> W takich sytuacjach rozmawia się z rodzicem, a nie z dzieckiem ("Aniu, możesz t
> rochę ucieszyć Halinkę, nie da się rozmawiać").
Jasne, ale w przykładzie, który podałam rodzic konsekwentnie ignorował zachowanie dziecka.

Wychowywanie cudzego dziecka ni
> e polega na zastępowaniu rodziców w ich obowiązkach (poza przypadkami patologic
> znymi), ale na dawaniu dobrego przykładu i "maniu" oka na zachowanie młodzieży.
> Żeby wiedziała, że jak coś nie bardzo, to rodzice się na pewno dowiedzą.
>
Dzieci, które spotkałam do tej pory nie wykazywały same z siebie chęci, aby naśladować milczących, stojących spokojnie dorosłych. Mimo tego, że dawali znakomity przykład poprawnego zachowania...

[mim_maior]

Problem w tym, że czasem ludziom się wydaje, że wiedzą, jak powinny się zachowywać dzieci. Bo za ich czasów "grzeczne" zachowanie rozumiane było jako "buzia w ciup i rączki w małdrzyk, dygnij i zniknij". I potem takie ciotki pouczają cudze dzieci: nie stój tu, nie mów tak, bo dziewczynki tak nie mówią, to nie dla ciebie, zostaw, chłopaki się tym nie bawią, czemu tak brzydko siadasz, oj, wstyd. Odradzam. W najgorszym wypadku można nawet zostać posądzonym o zaczepianie dzieci w podejrzanych celach.

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Problem w tym, że czasem ludziom się wydaje, że wiedzą, jak powinny się zachowy
> wać dzieci. Bo za ich czasów "grzeczne" zachowanie rozumiane było jako "buzia w
> ciup i rączki w małdrzyk, dygnij i zniknij". I potem takie ciotki pouczają cud
> ze dzieci

Ależ wcale nie o to chodzi. Chodzi o dzieci które w przestrzeni publicznej swoim zachowaniem naruszają ewidentnie zasady współżycia społecznego przy kompletnym braku reakcji rodziców.

[mim_maior]

Co dla jednego jest ewidentne, to dla innego nie. Kto tu będzie sędzią?

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Co dla jednego jest ewidentne, to dla innego nie. Kto tu będzie sędzią?

Zdrowy rozsądek?

[ola5488]

To sprawa względna.

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> Zdrowy rozsądek?

Zdrowy rozsądek mówi, że małe dziecko to nie to samo co osoba dorosła i wymaganie, aby zachowywało sie jak dorosły, czyli "grzecznie", nie jest rozsądne.

[positronium]

Ten sam zdrowy rozsądek mówi, ze zamiast liczyć na możliwe działanie innych, w przypadku kiedy dziecko wyrządza szkodę lepiej wziąć sprawy w swoje ręce.

[bo_ob]

Tak. Jeśli dziecko wyrządza szkody, trzeba to natychmiast ukrócić - ale nie robiąc krzywdy dziecku

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Zdrowy rozsądek mówi, że małe dziecko to nie to samo co osoba dorosła i wymagan
> ie, aby zachowywało sie jak dorosły, czyli "grzecznie", nie jest rozsądne.

Jeśli nikt małego dziecka nie będzie uczyć grzeczności, uprzejmości, to nie wyrosną z nich dobrze wychowani ludzie. Nikt nie wymaga od dzieci by zachowywały się jak dorośli. Natomiast wg mnie grzeczne zachowanie oznacza że dziecko złośliwie nie psuje niczego, ani nie niszczy, nie robi umyślnie krzywdy ani innym ludziom, ani zwierzętom, a na grzecznie i spokojnie zwróconą uwagę reaguje próbami powstrzymania się od krytykowanego zachowania jeśli ono przeszkadza innym. Tylko tyle i aż tyle.

[bo_ob]

Raczej tylko tyle.
Często dzieci, którym rodzice poświęcają zbyt mało uwagi są "niegrzeczne" po to, aby tę uwagę innych uzyskać. Dziecko to taki sam człowiek jak my, tyle że mały i mniej rozumiejący świat. Nie da się ludzi, w tym dzieci, segregować tak jak chciałabyś, w szufladki "grzeczny" i "niegrzeczny". To dużo bardziej skomplikowane.

[aqua48]

bo_ob napisała:

>Nie da się ludzi, w tym dzieci, segregować tak jak
> chciałabyś, w szufladki "grzeczny" i "niegrzeczny". To dużo bardziej skompliko
> wane.

Nie segreguję ludzi ani tym bardziej dzieci w żadne szufladki, jednak nie waham się określić ich zachowania, ani nie unikam reakcji gdy ono przeszkadza mnie, lub stwarza zagrożenie dla kogoś innego. Nie jest mi obojętne gdy dziecko krzywdzi kogoś, czy psuje albo niszczy coś, nawet gdy jego rodzice nie reagują, a reszta sądzi podobnie jak Ty, że "to tylko dziecko" lub że "dziecko to nie anioł".

[bo_ob]

Nie jestem zwolenniczką mówienia do dzieci "jesteś niegrzeczne" lub "jesteś grzeczne", bo to oczekiwanie, że dzieci będą zachowywać się tak, jak chcą tego dorośli - a to bardzo psuje dzieciom charakter.
Jestem natomiast zwolenniczką rozmowy z dzieckiem, nawet obcym, po to, aby dowiedzieć się dlaczego postępuje tak, że innym to się nie podoba i tłumaczenia mu dlaczego jego zachowanie sprawia kłopot innym ludziom.

Dziecko nie potrafi panować nad swoimi emocjami i jest bardzo źle, jeśli tłumi je ze strachu przed dorosłym. Mądry dorosły powinien to wiedzieć i umieć to przeżyć.

[alexxa6]

bo_ob napisała:


> Jestem natomiast zwolenniczką rozmowy z dzieckiem, nawet obcym, po to, aby dowi
> edzieć się dlaczego postępuje tak, że innym to się nie podoba i tłumaczenia mu
> dlaczego jego zachowanie sprawia kłopot innym ludziom.
>

o święta naiwności . I uważasz że w jakiejś ekstremalnej sytuacji, gdy szalejący dzieciak rozstawia dorosłe towarzystwo po kątach, kopie, wierzga, wrzeszczy, demoluje, na dodatek w obecności tolerujących to rodziców, Twoja "interwencja" ...spokojnej rozmowy-analizy odniesie jakikolwiek skutek? i taki gagatek z mety weźmie sobie do serca takie kazania i zacznie analizować dlaczego jego zachowanie może innym przeszkadzać ? i oczywiście zastosuje się do " wartościowych pedagogicznie" wskazówek?

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Nie jestem zwolenniczką mówienia do dzieci "jesteś niegrzeczne" lub "jesteś grz
> eczne", bo to oczekiwanie, że dzieci będą zachowywać się tak, jak chcą tego dor
> ośli - a to bardzo psuje dzieciom charakter.

Po pierwsze nikt tu nie jest zwolennikiem mówienia do dziecka w ten sposób. Po drugie, zupełnie nie rozumiem w jaki sposób oczekiwanie że będzie się zachowywało tak jak tego oczekują dorośli miałoby psuć dziecku charakter? Idąc Twoim tokiem myśli wszyscy którzy wychowują dzieci psują im charaktery.

>Jestem natomiast zwolenniczką rozmowy z dzieckiem, nawet obcym, po to, aby dowi
> edzieć się dlaczego postępuje tak, że innym to się nie podoba i tłumaczenia mu
> dlaczego jego zachowanie sprawia kłopot innym ludziom.

Owszem jeśli są po temu sprzyjające warunki, to jak najbardziej należy tłumaczyć, często jednak wystarczy dziecku dać wskazówkę że powinno zachować się inaczej.
Zamiast długo i niepotrzebnie dopytywać dlaczego dziecko szarpie psa czy kota i dokucza mu, wystarczy powiedzieć "nie rób tego, to boli".

> Dziecko nie potrafi panować nad swoimi emocjami i jest bardzo źle, jeśli tłumi
> je ze strachu przed dorosłym.

Dziecko wcale nie musi tłumić niczego ze strachu, może uczyć się panować nad sobą, bo to właściwe zachowanie i większość dorosłych tak postępuje. Nie trzeba dzieci niczym straszyć wystarczy je odpowiednio i mądrze kierunkować. Na tym polega wychowanie.

[10iwonka10]

Masz racje ale dlaczego z tego powodu ze rodzice nie poswiecaja dziecku uwagi wiec ono chce na siebie zwrocic uwage maja cierpiec postronne osoby ktore sie znalazly w tej samej przestrzeni publicznej. ? Mnie to akurat spotkalo i moje granice wyrozumialosci sie wyczerpaly niestety

[alexxa6]

10iwonka10 napisała:

maja cierpiec postronne osoby ktore sie z
> nalazly w tej samej przestrzeni publicznej. ? Mnie to akurat spotkalo i moje gr
> anice wyrozumialosci sie wyczerpaly niestety

jak często i jak długo w takich sytuacjach się znajdujesz? 15 razy dziennie? po kilka godzin? I na czym to "cierpienie" polega? poniosłaś kiedyś z takiego powodu uszczerbek na zdrowiu? finansową stratę? ....bo nawet jak bachor nadeptał Ci na nogę czy popchnął to raczej cierpieniem tego nazwać się nie da.

[mim_maior]

Delikatne nerwy nadszarpnięte, tego nie można lekceważyć!

[reinadelafiesta]

@Alexxa
Według mnie nie tyle chodzi o podeptane buty, co o uświadomienie dziecku ( czego nie zrobili najwyraźniej rodzice) że nie jest samo na bezludnej wyspie i z innymi też się trzeba liczyć. A zwrócenie uwagi przez obcą osobę jest czasem jak kubeł wody dla dziecka przyzwyczajonego do braku reakcji na jego nieodpowiednie zachowanie.

[alexxa6]

reinadelafiesta napisała:

> @Alexxa
> Według mnie nie tyle chodzi o podeptane buty, co o uświadomienie dziecku ( czeg
> o nie zrobili najwyraźniej rodzice) że nie jest samo na bezludnej wyspie i z in
> nymi też się trzeba liczyć. A zwrócenie uwagi przez obcą osobę jest czasem jak
> kubeł wody dla dziecka przyzwyczajonego do braku reakcji na jego nieodpowiednie
> zachowanie.
>

teoretycznie, możesz mieć rację. Nie znam się za bardzo na "wartościowo pedagogicznych" podchodach. Ale tak szczerze... z ręką na sercu... ludzie okropnie przesadzają, takie epizody z cudzymi dziećmi zdarzają się każdemu raczej sporadycznie, jasne ... miłe to nie jest, ale robić z tego taki raban? tak ochać i achać, mieć za złe, oburzać się, i oczywiście wiedzieć lepiej jak się te dzieci powinno wychować, stawiać siebie za pedagogiczne autorytety, "cierpieć" i te pe , to trochę śmiesznawe jest. Wasze dzieci ( jeśli je macie) zawsze takim wzorem dobrego wychowania były?czy są? Wy jako dzieci też? zawsze grzecznie, uprzejmie potulnie?

[verdana]

Uważam, ze można zwrócić uwagę dziecu w sytuacjach ekstremalnych - gdy kogoś krzywdzi, gdy niszczy rzeczy należące do kogo innego. Jednak gdy po prostu przeszkadza raczej nie. Bo każdemu przeszkadza co innego, a dziecko nie jest w stanie zachowywać się tak, by zadowolić wszystkich. Pamiętam, jak w pociągu mojemu dziecku facet zwrócił uwagę, zę płacze i ma przestać. Z całego serca zyczyłam facetowi, ze jak kiedyż będzie miał zmartwienie i rozpłacze się publicznie, aby ktoś też zwrócił mu uwagę. Innemu mojemu dziecku w stołówkach wczasowych nagminnie zwracano uwage, że niemal wszystko zostawia na talerzu. Pamiętam - po 50 latach!- jak ktoś mi zwrócił uwagę,że sie za glośno smieję. I ze jak biegnę ulicą, to szuram, oj, nieładnie, masz podnosić nogi. mowię ci! Może komuś śmiech dziecka w kawiarni przeszkadzał. Moze ktoś nie lubił szurania. A inny marnowania jedzenia. Jednak to nie jest ich sprawa - szanujmy dzieci pozwalajac im takze na niekrzywdzące zachowania, które naszym zdaniem są niewłaściwe, ale rodzice dziecka je akceptują. Bo jednak wioska wychowaywała dziecko, gdy była wspólnotą i miała podobny system wartości. Teraz to juz niemozliwe.

[aqua48]

verdana napisała:

> Uważam, ze można zwrócić uwagę dziecu w sytuacjach ekstremalnych - gdy kogoś kr
> zywdzi, gdy niszczy rzeczy należące do kogo innego. Jednak gdy po prostu przesz
> kadza raczej nie. Bo każdemu przeszkadza co innego, a dziecko nie jest w stanie
> zachowywać się tak, by zadowolić wszystkich.
>Bo jednak wioska wychowaywała dziecko, gdy była wspólnotą i mi
> ała podobny system wartości. Teraz to juz niemozliwe.

Ależ nadal jesteśmy wspólnotą i nadal pewne zachowania są niepożądane, choćby te wymienione przez Ciebie Verdano - krzywdzące czy niszczące. To poza tym rzecz względna czy i dlaczego komuś przeszkadza cudze szuranie nogami na ulicy, jednak rytmiczne kopanie od tyłu w krzesło w kinie już traktuje się inaczej. Podobnie dziecko (spotkałam się i z takim) które biega z wyciem po sklepie zrzucając wszystko z półek czy wieszaków. Albo podbiega do przymierzalni odsłaniając nagle wszystkie kotary po kolei w zajętych kabinach. A przecież ono nie niszczy ani nie krzywdzi, "tylko " przeszkadza...

[panna.ze.dworku]

Verdano, poniekąd masz rację. Ale sytuacje bywają nie "zero - jedynkowe".
1. W restauracji, podzielonej na "boksy", siedzeniami połączonymi oparciami. Siedzę, czytam książkę czekam na pizzę. Sąsiedni boks, za moimi plecami zajmuje rodzina z dwójką dzieci lat około 7 i około 3. Pięciolatka wchodzi na kanapę i lekko (jak to trzylatka) kopie w oparcie. Niszczy coś? Nie. Nawet nie brudzi, bo wcześniej jechała w wózku - spacerówce, i zakładam, że buciki ma czyste. Krzywdzi kogoś? No nie, wszak nie kopie mnie, tylko oparcie. Czy jest wkurzająca i uciążliwa? Oj, jest, bo całe oparcie "chodzi" i nie mogę spokojnie poczytać. Powinnam:
a/. zwrócić się do jej rodziców, żeby uspokoili małą
b/. poprosić obsługę restauracji o interwencję
c/. zwrócić się do dziecka, skoro rozkochani w niuniusi mamusia i tatuś nie odnotowali, że walenie w oparcie może komuś przeszkadzać
d/. usiłować czytać dalej, wzdychając w duchu na @#$&#$*@ dzieciaka i jego x razy gorszych rodziców - chamów
Co zalecasz?
2. Na oko czterolatek idzie po krawężniku - tuż nad jezdnią. Matka idzie obok i nie reaguje. Krzywdzi kogoś? Nie, nijak. Niszczy coś? Nie. Zwrócić uwagę? Czy poczekać, aż raz się dzieciakowi poślizgnie noga i wywali prosto pod jadącego merca?
3. W pociągu (miejsca numerowane). W przedziale wszystkie miejsca zajęte. Wśród współpasażerów - matka z kilkulatką. Dziewczynka zaczyna wywrzaskiwać jakąś przedszkolną piosneczkę. Mamusia zachwycoan "Ale ślicznie, Mysiuniu, śpiewasz!". Mysiunia, pochwalona, chce jeszcze bardziej, więc zaczyna się w sumie drzeć wywrzaskując te swoje "Wlazł kotek na płotek". Krzywdzi kogoś? Nie. Niszczy? Nie. Wkurza? Chyba nie muszę odpowiadać...
Wszystkie trzy powyższe wydarzyły się w ciągu ostatniego powiedzmy miesiąca. Jak uważasz: jak powinnam postąpić w każdej z tych sytuacji? Ja, oczywiście, wiem jak postąpiłam, ale pytam trochę a'propos twojego stwierdzenia "szanujmy dzieci pozwalajac im takze na niekrzywdzące zachowania, które naszym zdaniem są niewłaściwe, ale rodzice dziecka je akceptują".

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

> Wszystkie trzy powyższe wydarzyły się w ciągu ostatniego powiedzmy miesiąca. Ja
> k uważasz: jak powinnam postąpić w każdej z tych sytuacji?

punkt 1.
odwracam głowę w stronę dziecka, bo jest mnie najbliżej i mówię spokojnie i przyjaźnie " nie kop kotku w siedzenie bo to trochę przeszkadza". Jak nie pomoże, albo rodzice są uwagą "oburzeni", przesiadam się na inne miejsce , zapominam o całej sprawie i cieszę się na gorącą, smakowitą pizzę.

Punkt 2.
nie reguję w żaden sposób, dziecko jest pod opieką matki. Przechodzę dalej i koncentruje się na swoich sprawach a nie obcych ludzi.

Punkt 3.

ta " Mysiunia" zapewne nie darła się całą podróż, bo wtedy nie tylko Ty byś tego nie wytrzymała ale i inni pasażerowie. Tak że pewnie wrzask trwał kilka minut . Skoro inni nie reagują, widać przeszkadza tylko mnie. Wsadzam słuchawki w uszy i nos w książkę i nie zawracam sobie głowy ariami "Mysiuni" i zachwytami jej mamy. Jestem szczęśliwa że dla mnie to sytuacja tylko chwilowa, i nie mam na codzień o 5 rano takich popisów wokalnych.

konkluzja: innych nie jesteś w stanie zmienić, ale możesz zmienić swoje nastawienie , tj. sposób własnej reakcji. Oklepane ale bardzo życiowe powiedzenie: w każdej negatywnej sytuacji można znaleźć coś pozytywnego. I na tym właśnie należy się koncentrować. Sytuacje z kopiącymi dzieciakmi czy wyjącymi Mysiuniami uważam za błahe, krótkotrwałe i zupełnie nie mające wpływu na moje samopoczucie.

[panna.ze.dworku]

Alexxo, nie pytałam CIEBIE, tylko Verdanę. Że ty potrafisz się tak super wyizolować to już wiem, bo pisałaś, że jeśli nie ma innych miejsc wolnych to radośnie znosisz fakt, że ci całe siedzenie lata od szaleństw obcej kilkulatki, że potrafisz w słuchawkach na full nie słyszeć wyjącej przez 40 minut Niuni, że pomimo kakofonii ze słuchawek i wrzasków w tle potrafisz się skupić na książce... Że byłoby ci najdoskonalej obojętne, że dziecko może się zabić wpadając pod jadący samochód, plus zwiększa stres u mijających je kierowców... I tak dalej.

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

> Alexxo, nie pytałam CIEBIE, tylko Verdanę.

mimo wszystko odpowiedziałam, nie wywołana do tablicy. Kolejny powód by się oburzyć i mieć za złe?


Że ty potrafisz się tak super wyizol
> ować

potrafię. Czego i innym życzę.



Że
> byłoby ci najdoskonalej obojętne, że dziecko może się zabić wpadając pod jadący
> samochód, plus zwiększa stres u mijających je kierowców... I tak dalej.

i w/g Ciebie powinnam się stresować i umartwiać że jakieś dziecko może teoretycznie wpaść pod samochód? i że dla kierowców to stresujące sytuacje? jakoś nie potrafię wzbudzić w sobie takich obaw. I co śmieszniejsze, nie uważam tego za coś złego.

[panna.ze.dworku]

A ja się oburzam albo mam za złe? Napisałam tylko, że JA czekam na odpowiedź Verdany, w kontekście tego co ONA (nie ty!) pisała wcześniej. I tyle.
No i gratuluję że cieszy cię umiejętność zachowania obojętności. Ale moim zdaniem ani to zaleta, ani jest z czego być dumnym.

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

> No i gratuluję że cieszy cię umiejętność zachowania obojętności. Ale moim zdani
> em ani to zaleta, ani jest z czego być dumnym.

Obojętność a neutralne zachowanie to dwie przeciwne sprawy. Gdyby ten dzieciak był sam na ulicy, to wtedy odpowiednia reakcja obcych ludzi jest konieczna i uzasadniona. Ale nie w sytuacji gdy matka jest obok, widzi co jej dziecko robi i pozwala na to. Skąd ludzie biorą sobie prawo do ciągłego pouczania, karcenia innych, obcych? I narzucania nieproszonym swoich "indywidualnych" odczuć, ocen i wskazówek jak powinno się postępować ?

[panna.ze.dworku]

W tym przypadku - obojętność i neutralne zachowanie to dokładnie to samo. A gdyby matka była zajęta czymkolwiek i nie zauważyła co jej dziecko robi? Ale ok, wiesz lepiej. Nikt nie ma prawa się odezwać. Najlepiej w ogóle zamknąć się w domu na klucz, klucz spuścić w wychodku, a dodatkowo dla pewności zamurować drzwi. Bo może ktoś uzna spojrzenie za karcące i pouczające? I koniec tematu z mojej strony.

[kora3]

Wiesz panno, akurat w sytuacji, gdy dziecku grozi realne niebezpieczeństwo, przyznaję rację Tobie - ja bym zareagowała. Natomiast w sytuacji, gdy jakieś zachowanie dziecka - obcego, przypadkowego by mi przeszkadzało, zwróciłabym sie do rodzica/opiekuna.

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

Najlepiej w ogóle zamknąć się w dom
> u na klucz, klucz spuścić w wychodku

Teraz to już "teoretyzujesz" coby było gdyby było. Z Twojego opisu wynika wyraźnie że matka szła obok dziecka a nie że była zajęta i nie widziała. Zamykanie się w domu i wyrzucanie klucza do wychodka nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem. Ja na przykład jestem bardzo otwarta na ludzi i otaczający świat.Tyle że mam sporą "wadę" . Dostrzegam wyraźnie i w pierwszej kolejności pozytywne cechy ludzi, nie węszę wszędzie, u wszystkich w każdej sytuacji złych intencji, nie czuję się "apostołem " krzewiącym moralność, kulturę, dobre obyczaje ....czy ktoś sobie życzy czy nie życzy. Nie uszczęśliwiam nikogo na siłę , nieproszona. Do "oburzających"sytuacji tutaj opisanych podchodzę nie z wrogością, nie z moralizatorskim zacięciem, niczym Archanioł z płonącym mieczem, tylko z humorem, pobłażliwością, wyrozumiałością . Dla innych i dla siebie samej. Możesz mi nie wierzyć, ale przez to życie jest łatwe, miłe i przyjemne. I jeszcze na koniec...zanim potępię, skrytykuję, osądzę innych, staram się spojrzeć na sytuację z ich pozycji. A nie tylko z mojej własnej.

[positronium]

alexxa6 napisała:
> Teraz to już "teoretyzujesz" coby było gdyby było. Z Twojego opisu wynika wyraź
> nie że matka szła obok dziecka a nie że była zajęta i nie widziała.

Ja prawie nie dożyłam siódmych urodzin - szłam chodnikiem obok brata i zobaczyłam po drugiej stronie ulicy mamę. Zrobiłam bez myślenia krok prosto na drogę i tylko refleks nastolatka uratował mnie przed spotkaniem z tirem.
Dzieci i psy idące przy samym krawężniku są zagrożeniem dla siebie i innych.

[alexxa6]

positronium napisała:



> Dzieci i psy idące przy samym krawężniku są zagrożeniem dla siebie i innych.

Ależ oczywiście że są ! podobnie jak osoby z wózkami w których siedzą małe dzieci, przy przejściach, co druga mama, tata czy babcia stojąc przy pasach trzymają ten wózek PRZED sobą a nie ZA sobą, niczym tarczę ochronną. Jak jakiś pojazd nie wyrobi na zakręcie czy będzie jechał za blisko krawężnika to w pierwsze co walnie, to w wózek z dzieckiem. A wystarczyło by jedynie logicznie pomyśleć. Ale to by znaczyło że mam każdej takiej osobie na ulicy zwracać uwagę i uświadamiać ich ?

[kora3]

Posit i teraz zastanówmy się czyja to była wina? Brata, który Cię niedostatecznie pilnował, choć w rezultacie on zapobiegł tragedii? Wg mnie wina tu była w wychowaniu Ciebie. Prawie 7 - latek to już spore dziecko. Jesli jest sprawne intelektualnie, a Ty jesteś i jako dziecko też zapewne byłaś, to już jest nauczone, JAK się przechodzi przez jezdnię oraz czego się ABSOLUTNIE nie robi na niej/ w jej pobliżu. Takich rzeczy uczone są i były znacznie młodsze dzieci!
I uprzedzając ewentualną wyniosłą ironię w stylu "Hehe Kora sie wypowiada a dzieci nie ma" - sama była dzieckiem i to z pokolenia tzw. "z kluczem na szyi", które w większości SAMO zasuwało do szkoły, nierzadko przekraczając KILKA ruchliwych ulic - i nie trzeba mi współczuć pochodzenia z patologicznej rodziny - tak było w 99 na 100 przypadków moich rowieśników

[kora3]

Alexxo, Twoja postawa jest mi bliska i do tego no tak mam, że niewiele rzeczy mi na serio przeszkadza...
Tez staram sie patrzeć na sprawę od strony drugiej, niejako wczuć sie w jej położenie. Ale bywa i tak Alexxo, że poza mną czy tobą odraz tym co moze przeszkadzać, ale nam nie przeszkadza jest jeszcze strona trzecia.

Pozwolę sobie zobrazować przykładem z życia Wychowałam się w mieszkaniu w bloku, który sąsiadował bardzo blisko z osiedlowym przedszkolem. Na tę stronę gdzie ono było (i jest nadal) wychodziły okna dwóch pomieszczeń - sypialni rodziców i salonu.
Kiedy ja byłam dzieckiem był czas wyżu demograficznego i było bardzo dużo dzieci, także przedszkolnych. No i te dzieci, gdy wychodziły bawić się na plac zabaw przedszkolny, owszem - hałasowały. Bynajmniej nie złośliwie - ot, dzieci, to tam pokrzyczały, popiszczały. TERAZ TEŻ wychodzą i zachowują się tak samo, tylko terz jest ich z 5 czy 10 razy mniej niż wówczas.

Wówczas pracowało się standardowo od godz. 7 do 15, więc moi rodzice, o ile ojciec pracował na miejscu w czasie, gdy dzieci wychodziły rano na te zabawy już byli w pracy. Zatem w sumie poza wyjątkami nie mieli wcale okazji słyszec tych hałasów. Mnie ona nie przeszkadzały nijak, bo mój pokój, jak i siostry były po drugiej stronie. Więc nawet jesli miałyśmy wolne w szkołach, czy miałyśmy wakacje i chciałyśmy pospać dłużej to nas nie budziło, ani też nie przeszkadzało nam.

Na hałasy dziecięce skarzyli sie natomiast niektórzy sąsiedzi. I jasne, mozna by uznać, ze szczególnie czepialscy, którym wszystko przeszkadza. Ale tak nie było Alexxo. Skarżyli sie przede wszystkim ci, którzy mieszkali na niższych kondygnacjach oraz mieli taki rozkład mieszkania, że WSZYSTKIE okna wyłaziły im na tę stronę z przedszkolem i placem zabaw.
I owszem miałam okazję być w takim mieszkaniu w czasie tych dziecięcych harców, moja kolezanka i jednocześnie sąsiadka w takim mieszkała. Upał nie upał okna musiały byc zamknięte, bo te wrzaski nie dawały żyć. TV musiała mieć niemal na fulll by cokolwiek słyszeć Taki fakt, żadna ściema ....
Nikt oczywiście nic z tym nie robił, bo przecież kazdy sobie zdawał sprawę, że hałas nie ejst spowodowany jakimś szczególnym zachowaniem dzieci, a zwyczajna zabawą, a nie ma szans, by sie uciszyły - po prostu. Ale fakt faktem - w niektórych mieszkaniach nie było sposobu, by odizolować się od tych hałasów, a jeśli to przez zamykanie okien, co w upały, jak sie domyślasz było mało komfortowe, a o klimach do mieszkań w PL wówczas nie było mowy. Było zatem tak, że jedni byli tacy jak my - ano bawią się dzieci, hałasują, jak to dzieci, co nam to przeszkadza, przecież mozemy iśc do innego pokoju, a drudzy nie mieli już tego komfortu zeby wyjść do innego pomieszczenia. I owszem, ja rozumiałam ze tym ludziom te zabawy dzieci przeszkadzają choć MNIE obiektywnie nie przeszkadzały - w tę "trzecią stronę" też się chyba trzeba umieć wczuć

[alexxa6]

kora3 napisała:
- w tę "t
> rzecią stronę" też się chyba trzeba umieć wczuć


są sytuacje w życiu że nie istnieje praktycznie sensowne, zadowalające wszystkich rozwiązanie. Z tym też trzeba się pogodzić.

[kora3]

Ano przecież ci sąsiedzi, którzy mieli taką sytuację - godzili się z nią. Mnie chodziło tylko o zobrazowanie tego, ze fakt, iż nas nie dotyczy coś co przeszkadza, nie powoduje, ze nie dotyczy innych - w pozornie takiej samej, czy podobnej sytuacji.

[verdana]

Zastanawiałam się, czy pouczanie obcych stosuje się także do osób dorosłych - najwyraźniej tak, skoro na forum, gdzie toczy sie dyskusja pouczasz kogoś, aby w dyskusji się nie wypowiadał, bo czekasz tylko na moją odpowiedź. Widocznie po prostu kochasz pouczanie. Ale ad rem
1. Zwracam sie do dziecka tak, jak do dorosłego człowieka - z prośbą, aby nie kopało, bo mnie to przeszkadza. Nie zwracam mu uwagi, tylko prosze. Spora różnica.
2. W przypadku drugim dziecko jest w niebezpieczeństwie. Oczywiscie zracam uwagę i to bardzo ostro, jego matce. Dziecku nie, bo dziecko jest tu całkowicie niewinne i zadna reprymenda mu sie nie nalezy.
3. Skoro matka pozwala śpiewać, to za krzyki dziecięcia odpowiedzialna jest tylko ona. Dziecko ma prawo robić to, na co rodzic pozwala. Albo zwracasz uwagę matce - a i to tak, aby dziecko nie słyszało, bo bura mu sie nie nalezy - albo nie. W takim wypadku zadziwie mnie, ze wkurza Cię dziecko, zachowujące sie grzecznie - ma pozwolenie i jest zachęcane do śpiewu - a nie matka. Nie ten adres pretensji. Poza tym Ciebie wkurza spiewanie, innych ruszanie się, jeszcze innych w ogóle dziecko zachowujące się w przestrzeniu publicznej jak dziecko. Jesli każdy będzie korygował wychowanie rodziców, to nikomu to na dobre nie wyjdzie.

[panna.ze.dworku]

1. Nie pouczałam Alexxy, tylko zwróciłam jej uwagę, że swoje zdanie już wypowiedziała i o jej kompletnej obojętności na świat zewnętrzny wiem, bo informowała kilkakroć. Więc nie ma potrzeby powtarzać. A czekam na twoją wypowiedź bo pisałam do ciebie (tak "imiennie" adresujący wypowiedź!).
2. Nie wiem skąd wniosek, że "kocham pouczanie".
3. Jak twoje "Zwracam sie do dziecka [...] z prośbą, aby nie kopało, bo mnie to przeszkadza", "Oczywiscie zracam uwagę i to bardzo ostro" ma się do wcześniejszego "można zwrócić uwagę dziecu w sytuacjach ekstremalnych - gdy kogoś krzywdzi, gdy niszczy rzeczy należące do kogo innego. Jednak gdy po prostu przeszkadza nie."? Jednak można? To jak to jest? Pierw mówisz, że nie, poza sytuacjami gdy dziecko kogoś krzywdzi lub coś niszczy. Jeśli "tylko" przeszkadza - to nie. a teraz jednak skoro przeszkadza to tak, skoro naraża SWOJE życie to też...
4. Wkurzały mnie wrzaski - nie dziecko. WIEM, że dziecko urządzało ta kocią muzykę pod wpływem mamusi, i że nie dziecko było "głównym winowajcą", mimo, że to ono właśnie było źródłem upiornego hałasu.
Dodam też, że ja ani razu nie napisałam JAK i czy w ogóle zareagowałam...

[alexxa6]

panna.ze.dworku napisała:

> 1. Nie pouczałam Alexxy, tylko zwróciłam jej uwagę, że swoje zdanie już wypowie
> działa
No popatrz jak to wszystko kwestia interpretacji. Okazuje się że nie tylko ja odczytałam to jako pouczanie. Zresztą... zwracanie uwagi w taki sposób jak to zrobiłaś jest POUCZANIEM. Widać że tak kochasz pouczać wszystkich i wszędzie że sama tego już nie dostrzgasz



i o jej kompletnej obojętności na świat zewnętrzny wiem, bo informowała
> kilkakroć. Więc nie ma potrzeby powtarzać. A czekam na twoją wypowiedź bo pisał
> am do ciebie (tak "imiennie" adresujący wypowiedź!).

Atak jest najlepszą obroną. A już szczególnie gdy komuś zabranie sensownych argumentów Przy okazji wyjdą z niego "szlachetne" cechy charakteru. Pieniactwo, małostkowość, zawiść, krętactwo. Niech żyją dobre obyczaje !

[verdana]

To było do Alexy, nie do Ciebie, Panno.

[verdana]

A nie, po starannym przestudiowaniu jednak do Ciebie, Panno.

[verdana]

I jeszcze jedno - na forum zadanie pytania nie oznacza, ze mam obowiązek na nie odpowiadać i to szybko. To nie klasa szkolna, Panno. Wniosek, ze "kochasz pouczanie" wynika choćby z pierwszego zdania Twojego postu - nie jesteś prowadzącym zebranie, aby decydować kto, kiedy i w jakiej kolejności zabiera głos. Kochasz pouczanie, powtarzam. Dobrym dowodem jest też to, ze nie odróżniasz prośby od zwracania uwagi - bo Ty znasz tylko tę drugą formę. Nie poprosisz, tylko pouczysz. Jesli uwazasz, ze narazanie życia nie jest sytuacją ekstremalną, to trudno powiedzieć, co nią może być. A to, że wkurzały Cie krzyki, a nie dziecko nie oznacza, ze masz pouczać dziecko, skoro jest tu niczemu nie winne. A matkę w tym wypadku mogłabyć, ale jako jednostka szlachetna najwyraźniej cierpiałaś w milczeniu.

[reinadelafiesta]

@Alexxa
Myślę, że tak jak pisze Verdana: chodzi o ekstra niegrzeczne/niebezpieczne zachowania, połączone z brakiem reakcji opiekunów, a nie jakiś typowy dla dziecięcego wieku chwilowy nadmiar energii czy żywiołowość. Mnie osobiście zresztą bardziej irytuje ten tumiwisizm rodziców i silne postanowienie niedostrzegania tego, co czasem potomek wyczynia.Nie, nasze dziecko nie zawsze było wzorem dobrego wychowania, a my nie zawsze byliśmy wzorem idealnych rodziców. Ale z większymi lub mniejszymi sukcesami wychowywaliśmy je i nie zwalaliśmy tego obowiązku na innych.

[positronium]

alexxa6 napisała:
> jak często i jak długo w takich sytuacjach się znajdujesz? 15 razy dziennie? po
> kilka godzin? I na czym to "cierpienie" polega? poniosłaś kiedyś z takiego pow
> odu uszczerbek na zdrowiu? finansową stratę? ....bo nawet jak bachor nadeptał C
> i na nogę czy popchnął to raczej cierpieniem tego nazwać się nie da.

Dołączę się troszkę do Iwonki. Znam takie domostwo, w którym co rano słychać wrzeszczące dzieci sąsiadów. Tak od 5-6 rano, plus minus. Ludzie, którzy tam mieszkają wstają teoretycznie o 7, ale nie raz nie dwa byli budzeni właśnie takim wrzaskiem. Czy dzieciom coś się dzieje? Raczej nie. Po prostu rodzicom nie chce się ich uspokajać w domu i na klatce schodowej, więc sobie maluchy używają przed pójściem do przedszkola.
Tylko niestety, to stwarza taką sytuację, że ludzie we własnym domu nie mają spokoju - chyba że non-stop będą mieli włączeni jakiś telewizor czy inne radio, żeby zagłuszyć sąsiadów.
W tym przypadku niesforne dzieci wpływają całkiem znacząco i regularnie na komfort życia innych.

[alexxa6]

positronium napisała:

> W tym przypadku niesforne dzieci wpływają całkiem znacząco i regularnie na komf
> ort życia innych.

Ludzi wszystko, wszyscy, wszędzie, zawsze wkurza, złości, denerwuje, przeszkadza. Jak nie dzieci, to psy i koty, palący, rowerzyści, źle zaparkowane samochody, dziury na ulicach, nierówne chodniki, tłok w komunikacji miejskiej, nieuprzejmi sprzedawcy, opieszali urzędnicy, skarbówka kasująca podatki, służba zdrowia, politycy, imigranci, wysokie ceny, kiepska pogoda, albo za gorąco albo za zimno, szef i koledzy w pracy, bezrobotni i menele, kiepski rząd, wszechobecne kolędy i świecidła bożenarodzeniowe już w październiku, nędzny program telewizyjny, celebryci i prominenci wystawiający się na publiczny widok, rzemieślnicy partolący zleconą pracę............oj! możnaby tak tę listę "grzechów głównych" ciągnąć w nieskończoność. I każdy z tych ludzi oczywiście wie lepiej i sam się tak nie zachowuje. To inni ! można oczywiście stale się złościć, mieć za złe, oburzać , krytykować ....tylko po co?

[majaa]

Też uważam, Alexo, że zbytnie koncentrowanie się na zachowaniu innych ludzi jest niepotrzebne i powinniśmy się raczej skupiać na sobie i zmieniać swoje podejście do pewnych rzeczy, ale... Ale wszystko ma swoje granice... cierpliwość, wyrozumiałość, pobłażliwość, itp. też. Owszem, można rejterować czy próbować "być ponad" za każdym razem, kiedy ktoś nie widzi potrzeby respektowania naszych praw i czuje się wręcz oburzony, że śmiemy mu w ogóle zwracać uwagę. Tylko nie jestem przekonana, czy to aby na pewno właściwa droga. Uważam, że te ogólnie przyjęte zasady są właśnie po to, żeby jakoś regulować życie społeczne i sprawiać, żeby te kontakty były łatwiejsze, mniej konfliktowe. Ale żeby tak było, to wypadałoby się po prostu do nich stosować i uczyć ich kolejne pokolenia. Po prostu nie bardzo rozumiem sens postawy, że to ten nieprzeszkadzający ma się wycofać, żeby nie zakłócać komfortu przeszkadzającemu.

[positronium]

majaa napisała:
> Uważam, że te ogólnie przyj
> ęte zasady są właśnie po to, żeby jakoś regulować życie społeczne i sprawiać, ż
> eby te kontakty były łatwiejsze, mniej konfliktowe. Ale żeby tak było, to wypad
> ałoby się po prostu do nich stosować i uczyć ich kolejne pokolenia. Po prostu n
> ie bardzo rozumiem sens postawy, że to ten nieprzeszkadzający ma się wycofać, ż
> eby nie zakłócać komfortu przeszkadzającemu.
10/10

Szczególnie, ze opisałam sytuację, kiedy we własnym domu nie można spokojnie spać, bo obce dzieci maja zwyczaj wrzeszczenia na całe gardło. Słyszałam to, to nie jest takie tam sobie "lalala" tylko regularny zwierzęcy ryk, za którym idą wrzaski rodziców. Świetny początek dnia, nie powiem, budzi lepiej niż kawa...

[majaa]

No więc właśnie, też mam na myśli głównie tego typu sytuacje. Generalnie staram się raczej reprezentować typ ludzi, którzy nie czepiają się wszystkiego i wszystkich, wykazywać się luzem, humorem i zrozumieniem, podobnie jak Alexa. I, owszem, życie jest wtedy przyjemniejsze, ale tylko pod warunkiem, że ta moja postawa nie jest bezczelnie wykorzystywana. Bo są, niestety, tacy, którym się wydaje, że jak ktoś jest miły, uprzejmy i wyrozumiały, to jest mu wszystko jedno i można mu bez pardonu wejść na głowę. I w tym miejscu moja tolerancja się kończy.

[alexxa6]

majaa napisała:

>I w tym miejscu moja tolerancja się kończy.

Masz rację, uwagi są słuszne. Nie w tym rzecz, by w myśl powiedzenia" mądrzejszy powinien głupszemu ustąpić" postępować, bo wtedy ci głupi i źli zdobędą przewagę. A przecież nie o to chodzi. Wycofywanie się z konfliktów ma sens i jest wskazane w sytuacjach gdy widzi się , że do zadowalającego rozwiązania nie dojdzie. Wtedy konflikt się tylko zaostrzy i dojdzie do eskalacji . Wygranych nie będzie.Jako przykład powiedzmy sytuacja z tym kopiącym w siedzenie dzieckiem. Oczywiście że powinno się zareagować i poprosić rodziców by wpłynęli na dziecko. Są dwie możliwe reakcje rodziców, albo przeproszą i szybko "spacyfikują" potomka albo tego nie zrobią, bo należą do frakcji "złych i głupich" i jeszcze padną odzywki "to tylko dziecko" , "jak się coś paniusi nie podoba to....." . I to jest właśnie taka sytuacja, gdzie z konfliktu należy się wycofać, nie po to by pokornie "ustąpić głupszemu" ale dla własnego komfortu psychicznego. Można oczywiście zrobić raban na całą salę , wezwać obsługę, nawet policję, argumentować, wskazywać na swoje prawo do spokoju itp. nawet w końcu wyegzekwować to prawo. Ale jakim kosztem? Stress, nerwy, poczucie niesprawiedliwości, zdenerwowanie, apetyt szlag trafił, pizza wystygła, atmosfera ogólnie ciężka, że ma się ochotę jedynie to miejsce opuścić. Czynnik który wywołał tę awanturę jest absolutnie błahy i nie warty szarpania naszych nerwów. Co innego są sprawy, konflikty, cięższego kalibru, coś co jest na prawdę istotne, wtedy rejterada świadczy o własnym tchórzostwie, o braku poczucia własnej wartości, ważności.
Inna możliwość to nie wycofanie się a próba zneutralizowania sytuacji konfliktowej. Właśnie dlatego że samemu się jest "mądrzejszym". I tutaj też mówię o sytuacjach które z mojego punktu widzenia są błahostką. I znów posłużę się przykładem tej "Niuni" śpiewającej na cały przedział. Skoro i tak czytanie i spokój szlag trafił można spróbować bez pouczania, bez prawienia kazań, bez "mienia za złe" ten spokój wyegzekwować. Skoro mama Niuni nie jest do tego zdolna.Po prostu samemu życzliwie z (udanym) zainteresowaniem zagadać Niunię , pochwalić jej piękny śpiew, "zachwycić " się i samemu zaśpiewać z Niunią jakiś "wlazł kotek na płotek" I Niunia i jej mama będą na 100% zachwycone. Po czym powiedzieć do Niuni...." wiesz, ale teraz sobie trochę odpoczniemy, żeby nas gardło od głośnego śpiewania nie rozbolało i inni pasażerowie pewnie chcą się zdrzemnąć i w ciszy poczytać ". I to jest sygnał dla niedomyślnej mamy Niuni, bez awantur, kłótni, nerwów.

[majaa]

No i pod tym spokojnie mogę się podpisać

[ola5488]

alexxa6 napisała:

> Masz rację, uwagi są słuszne. Nie w tym rzecz, by w myśl powiedzenia" mądrzej
> szy powinien głupszemu ustąpić" postępować, bo wtedy ci głupi i źli zdobędą pr
> zewagę. A przecież nie o to chodzi. Wycofywanie się z konfliktów ma sens i jest
> wskazane w sytuacjach gdy widzi się , że do zadowalającego rozwiązania nie doj
> dzie. Wtedy konflikt się tylko zaostrzy i dojdzie do eskalacji . Wygranych nie


> pokornie "ustąpić głupszemu" ale dla własnego komfortu psychicznego. Można oczy
> wiście zrobić raban na całą salę , wezwać obsługę, nawet policję, argumentować,
> wskazywać na swoje prawo do spokoju itp. nawet w końcu wyegzekwować to prawo.
> Ale jakim kosztem? Stress, nerwy, poczucie niesprawiedliwości, zdenerwowanie, a
> petyt szlag trafił, pizza wystygła, atmosfera ogólnie ciężka, że ma się ochotę
> jedynie to miejsce opuścić. Czynnik który wywołał tę awanturę jest absolutnie b
> łahy i nie warty szarpania naszych nerwów. Co innego są sprawy, konflikty, cięż
> szego kalibru, coś co jest na prawdę istotne, wtedy rejterada świadczy o własny
> m tchórzostwie, o braku poczucia własnej wartości, ważności.

Podpisuję się pod tym! Świetnie to ujęłaś.
Jedynie nie zastosowałabym śpiewania z obcym dzieckiem w przedziale, to już według mnie zbytnie wyzbywanir się własnego komfortu

[kora3]

Posit - coś mi sie przypomniało...Moja dośc bliska znajoma miała takie dzieci w sąsiedztwie, które bardzo głośno zachowywały sie na klatce schodowej. czyniły to w obecności rodziców, bo były to małe dzieci, na tyle, ze same nie wychodziły jeszcze. Piszczały "echały" itd. O ile kolezance w dzień to titało, to rano ją to potrafiło nawet obudzić. Ale nie reagowała. Do czasu, gdy ją odwiedziła jej córka ze swoimi dziećmi, wówczas niemowlętami, które regularnie budziły sie od tych wrzasków. Wtedy koleżanka zwróciła uwagę rodzicom tamtych dzieci - grzecznie, normalnie, że prosi, by się nie zachowywały tak głosno na klatce, bo jej wnuki, małe bliźniaczki itd.
Państwo przeprosili, zapowiedzieli, ze zrobią wszystko by , ale wspomnieli, że nikt im dotychczas nie sygnalizował problemu. NO WŁAŚNIE

[kora3]

Wiesz Posit, myślę, ze inaczej sprawa się przedstawia gdy dziecku zwraca uwagę, czy nawet wyprowadza je osoba mu bliska, znana - jak tu - ciotka, a inaczej niż faktycznie miałaby wychowywać je "cała wieś".
Sprawa mnie jak wiesz nie dotyczy od strony rodzica dziecka, ale uważam, ze nie jest taktowne, ani wychowawcze "wychowywanie" cudzych dzieci.
Oczywiście pomijam tu sytuacje ekstremalne, bo jak znam forum zaraz może paść pytanie: a czy jak widzisz, ze maluch pędzi na oślep na ruchliwą ulicę to nie reagujesz, bo nie "wychowujesz" ? Pomijam też sytuacje, gdy swoim zachowaniem przeszkadza dziecko bez opieki rodziców, np. nastolatek, pomijam również sytuacje, gdy chodzi o relację nauczyciel/opiekun - uczeń/podopieczny.

Poza wspomnianymi sytuacjami - owszem, uważam, ze od wychowywania dzieci są ich rodzice, opiekunowie, inni bliscy, a nie zupełnie obcy ludzie. Sa różne sytuacje i różne dzieci. Możesz trafić na dziecko z jakas dysfunkcją, do którego Twoje tłumaczenie dotrze nijak, czyli wcale, a interwencja może być opłakana w skutkach. Na przykład oczywiście.

[aqua48]

Ja uważam, że bardzo niedobrze jest jeśli dziecko nie jest wychowywane w wyczuleniu na to co sądzą o jego zachowaniu inni ludzie i jak je odbierają. Potem często wyrastają z nich aroganccy dorośli którzy też nie mają zwyczaju przejmować się uczuciami innych, lekceważą je i postępują tak jak wyłącznie IM jest wygodnie.
Ot przykład z wczoraj - w sklepie który w zabawny sposób reklamuje znana aktorka złożyłam zamówienie na dwa towary. Czekam na dostawę, dostaję sms-a z informacją, że jeden jest zrealizowany i mam go odebrać, dzwonię więc do sklepu i przypominam, że mam otrzymać dwie rzeczy. Ok, tak jest. Uzgadniam wobec tego termin transportu i w dniu przywozu czekam i czekam i czekam. Nic. Dzwonię do działu transportu, a młoda osoba odbierająca telefon na moje pytanie co się stało odpowiada - ja nie wiem - widocznie pani zamówienie wyparowało.
Okazało się w końcu, że padłam ofiarą serii pomyłek, oraz błędnych informacji. A do sklepu przyszła tylko połowa mojego zamówienia. Zdarza się. No ale to chyba nie klient ma sprawę wyjaśniać, tylko sklep, ale odpowiedź że zamówienie wyparowało jest wybitnie niegrzeczna. Dobrze, mam czekać na kolejnego sms-a. Wczoraj dostaję telefon ze sklepu czy odbieram swoje zakupy. No to tłumaczę że nie bo czekam na drugi zamówiony towar. kolejna młoda osoba mówi że "w systemie" widzi że wszystko jest. Tłumaczę, że niedawno też tak było, ale tym razem nie dostałam żadnego sms-s potwierdzającego że reszta zamówienia przyszła i proszę żeby mi powiedział czy wobec tego mam zamawiać ponownie transport, żeby się nie okazało że to znowu błąd. Znowu dostaję arogancką odpowiedź - może pani robić co pani chce. Zastanawiałam się czy to ja aby "nie idę z duchem czasu", ale pracowałam w obsłudze klienta i wiem doskonale że gdybym ja w ten sposób się do moich klientów zwróciła, to oni zrezygnowaliby po prostu z usług firmy. Tu młodzi ludzie nie mają żadnej refleksji nie tylko że ich zachowanie może być powodem przejścia klienta do konkurencji, ale że jest wybitnie niegrzeczne i nie na miejscu bo jest przejawem lekceważenia innych ludzi.

[kora3]

Aquo, myslę, ze popełniasz tu błąd z załozenia - to nie jest tak, że wyłącznie młode osoby bywają nieuprzejme. Wiem, nie pisałaś ze tylko, ale Twoja opowieść to sugeruje tak czy siak - "młoda osoba" "kolejna młoda osoba" itd.
Tak, takie pomyłki sie zdarzają, tak - powinien wyjaśniać "sklep" a nie klient, ale przecież obie mamy swiadomośc, ze własnie ów sklep posługuje się jakimś systemem, który z załozenia ma ułatwiać obsługę klienta. Z załozenia, bo czasem wcale nie ułatwia - ktoś czegoś nie zaznaczy, nie dopisze, nie zrobi i zupełnie niewinnej osobie "pokazuje się" w systemie, ze wszystko jest ok, a nie jest. Ta osoba ma za zadanie np. jak u Ciebie zawiadamiać klienta, ze jest zakup do odebrania, więc to robi, kompletnie nie ma świadomości, ze coś jest nie tak. I nie ma znaczenia na ogół czy ta osoba jest młodsza czy starsza.

Na mój służbowy numer przyszedł ostatnio sms od jakiejś firmy pożyczkowej, że zalegam ze spłatą. Zignorowałam go, bo nijakich pozyczek nie brałam to i nie zalegam, zatem to pomyłka.
Za jakieś dwa dni dzwoni pani, z głosu na pewno nie nastolatka, nie 25 - latka - nawet i od razu do mnie z tekstem, że zalegam i będę mieć kłopoty, bo znam zasady. Grzecznie pytam panią z kim chciałaby rozmawiać. A pani mi odpowiada:"Z panią". Pytam czy na pewno. bo ja zadnej pozyczki nie brałam, nie wiem o co chodzi. Dopiero wtedy pani "Czy mogę rozmawiać z panią XY" - mówię, ze nie, bo ja takiej osoby nawet nie znam. A pani na to, że jak to nie znam, skoro podała ten numer do kontaktu. No nie znam, moze podała ten omyłkowo, może oni sobie źle wpisali. Nie, to niemożliwe, by sobie źle wpisali - ano jak są pewni, to są, zatem pani pożyczkobiorczyni podała zły numer - też niemozliwe. Tłumaczę kobiecie, że to mój numer od niemal 15 lat, nie brałam zadnych pozyczek, nie znam osoby, która brała, nie wiem skąd mój numer służbowy w ich bazie. No pani też nie wie, ale uwaga teraz - radzi mi to wyjaśnić, bo ktoś sie posługuje moim numerem - no szok. JA mam to wyjaśniać? A w jakim celu? I jak? I po co? Pani mi powiedziała, ze mogę mieć nieprzyjemności z tego tytułu...a przepraszam jakie? Gdyby sie ktoś posłużył moim numerem PESEL, dowodu osobistego, to owszem, ale numerem tela? No i co tej osobie to dało? że nie do mniej przychodzą monity o spłatę? Ale przecież chyba spisali ją z DO to mają jej dane do "ścigania" jej? Pani na to, że mnie bedą "ścigać" - skończyła mi się cierpliwości "zabilam ją śmiechem" - powiedziałam, ze życzę powodzenia, powiedziałam "do widzenia" i rozłączylam sie - wiem, bardzo niegrzecznie zrobiłam.
Sms-y już jakoś nie przychodzą, a pani jak wspomniałam - wcale młoda nie byłą

[positronium]

Koro, wydaje mi się, że nie zrozumiałaś wypowiedzi Aquy.
Oczywiste jest, że niegrzeczne zachowanie nie jest domeną tylko ludzi młodych.
"bardzo niedobrze jest jeśli dziecko nie jest wychowywane w wyczuleniu na to co sądzą o jego zachowaniu inni ludzie i jak je odbierają. Potem często wyrastają z nich aroganccy dorośli którzy też nie mają zwyczaju przejmować się uczuciami innych, lekceważą je i postępują tak jak wyłącznie IM jest wygodnie. "
Aqua pisze o wychowaniu, a przyznasz że w ostatnich latach właśnie to jak dzieci wychowujemy uległo drastycznej zmianie. Sama zaznaczałaś, że zachowania normalne w Twojej młodości (np. noszenie klucza na szyi itp.) są teraz uznawane za dziwne/niebezpieczne.
Ja też zauważam rosnący wręcz lawinowo problem tumiwisizmu. Choćby w tym tygodniu – kontrahent z którym byłam umówiona na usługę w konkretnej cenie nagle sobie arbitralnie zmienił warunki tej usługi i jej koszt. Jak się nie zgadzam na zmiany to mogę sobie iść gdzie indziej (a wszystko wokół tej usługi już dawno umówione i teraz odwołanie będzie dla mnie sporym kłopotem). Coraz więcej młodych współpracowników działa wg zasady „nikt mi nie powiedział, to skąd mam wiedzieć, że to moja odpowiedzialność” – jakby w opisie stanowiska nie mieli wyszczególnionych konkretnych zadań.
Skąd się bierze taka postawa? Może z tego, o czym pisała Aqua - osobom widzącym tylko koniec własnego nosa nie zależy na wizerunku firmy, w której pracują, ani tym bardziej na załatwieniu sprawy klienta.

[kora3]

Posit, ja nie twierdziłam, ze Aqua napisała, że to dotyczy tylko młodych osób - tylko napisałam, ze dla mnie TAK to zabrzmiało - wyjaśniłam też, dlaczego.
Co do klucza na szyi Posit - tak, to BYŁO niebezpieczne. I piszę to, nie po to, by potępiać naszych - w sensie naszego pokolenia rodziców, tylko stwierdzam fakt. Tak samo niebepieczne było to, że małe dzieci 6-9 - latki zasuwały same przez ruchliwe ulice do szkoły, neirzadko bywały same w domu do późnych godzin popołudniowych. Takie były wówczas realia, nie było tez wielu zagrożeń związanych choćby z netem jak teraz, ale nie było też tak, ze nie było wówczas pedofilów np.
Na pewno plusem tamtych czasów było to, że dzieci były wychowywane na znacznie bardziej samodzielne niż teraz - to przyznaję i przyznawałam w wielu watkach na takie tematy. Jednoczesnie wiele dzieci było zaniedbywanych, gdy miały jakieś dysfunkcje, czy wady - nawet nie dlatego, że rodzice nie chcieli się nimi solidniej zając, a po prostu nie było wiedzy medycznej i psychologicznej takiej jak teraz.
Myslę, ze trochę jednak demonizujemy to, ze teraz dzieci są źle wychowywane - w sensie na egoistów, pępki swiata itd. TAK< bywają takie dzieci, ale jak pamiętam za czasów mego dzieciństwa - też bywały - mam takiego kuzyna.
Jest obecnie bardzo wielu rodziców, którzy bardzo mądrze wychowują dzieci - zatem generalizacja mi się nie podoba zwyczajnie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> wiele dzieci było zaniedbywanych, gdy miały jakieś
> dysfunkcje, czy wady

To prawda, ale teraz gdy dzieci są lepiej diagnozowane i podejmuje się próby leczenia czy innych terapii, wielu rodziców takie dzieci nadal zaniedbuje - pod względem wychowawczym uważając, że skoro dziecko jest obarczone jakimś problemem to nie wolno już stawiać mu absolutnie żadnych wymagań dotyczących właściwego zachowania. A to w przypadku dzieci, które nie są głęboko upośledzone, jest błędem.

> Myslę, ze trochę jednak demonizujemy to, ze teraz dzieci są źle wychowywane - w
> sensie na egoistów, pępki swiata itd. TAK< bywają takie dzieci, ale jak pa
> miętam za czasów mego dzieciństwa - też bywały

Owszem ale wówczas spotykało się to z potępieniem społeczeństwa. Teraz oczekiwanie właściwego zachowania od dzieci częściej spotykają się z oburzeniem rodziców.

[kora3]

Wiesz Aquo, absolutnie nie mogę potwierdzić Twoich obserwacji, a z dziećmi, także takimi z problemami, mam dość sporo styczności. JASNE, są rodzice, którzy mają podejscie takie jak opisujesz, ale nie jest to większość, bynajmniej.

[aqua48]

kora3 napisała:

> JASNE, są rodzice, którzy ma
> ją podejscie takie jak opisujesz, ale nie jest to większość, bynajmniej.

Czytaj uważnie - napisałam WIELU, nie WIĘKSZOŚĆ.

[kora3]

Tak samo jak wiele osób w wieku starszym,, czy średnim Aquo - tak samo

[aqua48]

kora3 napisała:

> Tak samo jak wiele osób w wieku starszym,, czy średnim Aquo - tak samo
>
Pisałam Koro o zaniedbywaniu wychowania przez rodziców i do tego mojego zdania się odnosiłaś. Jeśli chodzi ci teraz o to że takie dzieci mają braki w wychowaniu w starszym lub średnim wieku to owszem, tak jest, całkowicie się z Tobą zgadzam.

[kora3]

Owszem tak Aquo, po prostu w każdym pokoleniu sa rodzice, którzy wychowują dzieci na egoistów, sobków itd. Dzieje sie tak z różnych przyczyn, nie tylko z takich, ze sami rodzice są takimi osobami

[aqua48]

kora3 napisała:

>w każdym pokoleniu sa rodzice, którzy wychowują dzie
> ci na egoistów, sobków itd. Dzieje sie tak z różnych przyczyn

Tak Koro tylko, że ja o jednej takiej dość szczególnej w moim mniemaniu przyczynie pisałam.

[kora3]

No owszem, tak bywa, że wobec dziecka z dysfunkcją stosowana jest taryfa ulgowa, czasem zupełnie niesłusznie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No owszem, tak bywa, że wobec dziecka z dysfunkcją stosowana jest taryfa ulgowa
> , czasem zupełnie niesłusznie.
>
Napiszę jeszcze raz, bo widocznie nie zrozumiałaś, nie chodziło mi o taryfę ulgową, tylko o zaniechanie przez rodziców wychowania takiego dziecka jeśli oczywiście jest ono w stanie dostosować się do zasad, pod pretekstem że "bo przecież taki biedny chory" i tłumaczenie tym każdego dziecięcego niewłaściwego zachowania czy postawy. A spotkałam się z tym, że owszem, on taki biedny chory, ale na dodatek kompletnie niewychowany, nieznający reguł i niewiedzący jak się zachować.

[mim_maior]

Ale wiesz, że są dysfunkcje i choroby, które powodują, że dzieci/dorośli nie przestrzegają tzw. reguł?

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Ale wiesz, że są dysfunkcje i choroby, które powodują, że dzieci/dorośli nie pr
> zestrzegają tzw. reguł?

A przeczytałaś moje zdanie w poście wyżej: "jeśli oczywiście jest ono w stanie dostosować się do zasad"?

[kora3]

Aquo, doprawdy nie musisz być protekcjonalna, żeby pokazać o co Ci chodzi Owszem, pewnie tak BYWA, jak napisałaś, a bywa z róznych powodów - rodzice nie radzą sobie, chcą dziecku wynagrodzić w głupi sposób to, ze ma dysfunkcje itd. Nie ejst to zawsze takie proste przełożenie, jak napisałaś

[aqua48]

positronium napisała:

> Koro, wydaje mi się, że nie zrozumiałaś wypowiedzi Aquy.

Otóż to, nie chodziło mi o to że pomyłki czy niedociągnięcia się zdarzają, bo się zdarzają każdemu, w każdym wieku i to jest normalne. Uderzyły mnie natomiast, dla mnie, bardzo niegrzeczne wypowiedzi młodych ludzi - reakcja w odpowiedzi na pytanie klienta dlaczego nie dostarczono mu zakupu zgodnie z umową - "bo może pani zamówienie się rozpłynęło" oraz odpowiedź na pytanie czy mam wreszcie zamawiać transport - "niech pani robi co pani chce" są po prostu kompletnie niewłaściwe i bardzo aroganckie. Ale też moim zdaniem typowe dla kogoś kto jest wychowany wg reguły robię co chcę, a z nikim się nie będę liczyć, bo nie muszę, a już do głowy mu nie przyjdzie, że za błąd, nawet jego osobiście, należy najpierw powiedzieć przepraszam.

[kora3]

Ależ dobrze Cię jednak zrozumiałam Aquo -bo tak była wychowana młoda osoba. Nie Aquo, tak była wychowana osoba - to raz, a dwa - mogła sobie na to pozwolić, na takie zachowanie, bo najwyraźniej takie sa w tej firmie standardy - że tak sie mozna odnosic do klienta, po prostu. Tak samo ta pani telefonująca do mnie - była coś w moim wieku - z głosu, wiec trudno o niej powiedzieć, że młoda osoba, raczej w średnim wieku. Takze bardzo nieuprzejma, wręcz bezmyślna

[10iwonka10]

A ja mysle ze tu jest jeszcze cos innego- tak naprawde firmy powinny uczyc pracownikow 'obslugi klienta' Ale wyglada ze w malo platnych pracach I przy malym bezrobociu przyjmuje sie tak kogo popadnie byl ktos byl I tak wlasnie wyglada obsluga klienta.

[verdana]

Jako osoba starsza widzę drastyczną zmiane w uprzejmości. Teraz naprawdę ludzie sa bez porównania bardziej uprzejmi, niz za czasów mojej młodości. I dlatego zachowanie jednej nieuprzejmej osoby szokuje. Kiedyś fatalne traktowanie klienta, petenta itd było tak częste, ze człowiek nie zwracał uwagi. Nie będzie świata, w którym wszyscy będą uprzejmi.

[kora3]

Zgadzam się w 100 proc.

[aqua48]

verdana napisała:

> Jako osoba starsza widzę drastyczną zmiane w uprzejmości. Teraz naprawdę ludzie
> sa bez porównania bardziej uprzejmi, niz za czasów mojej młodości. I dlatego z
> achowanie jednej nieuprzejmej osoby szokuje.

A to być może, nie patrzyłam z tego punktu widzenia
Jednak o, choćby dzisiaj przed chwilą - wracam do domu z ciężkimi zakupami, a na przeciwko mnie idzie mama z na oko pięcio-sześciolatkiem, który nagle zaczyna wariować - słania się z jednej strony chodnika na drugą z zamkniętymi oczami i zadartą głową, podśpiewując coś pod nosem i wymachując rękoma. Typowa dziecięca, sobotnia głupawka. Mama go upomniała, no jednak chłopiec niechcący mnie trącił, ale już odchodząc woła za mną na cały głos - przepraszam! Da się wychowywać dzieci? Da. Mimo tego, że są dziećmi i coś głupiego zawsze może im nagle strzelić do głowy.

[10iwonka10]

Masz racje. Przypomniala mi sie ta scena chyba z Misia? Jak stoi duza kolejka ktos zaczyna sie w kolejce awanturowac a pani zamyka okienko- daje kartke przerwa - I zaczyna wsuwac truskawki .
Mysle ze uprzejmosci nauczyl ludzi kapitalizm , prawo konkurencji a moze tez to ze granice sie otwarly ludzie podrozuja podpatruja jak jest w innych krajach.