Dodaj do ulubionych

Z deszczu pod rynnę?

10.12.18, 10:39
Właśnie przeczytałam, jakie skutki przyniosła akcja #MeToo. Chyba nie do końca tak miało być. W skrócie: segregacja zamiast równouprawnienia, przegięcie w drugą stronę. Kobiety mogą ponieść teraz konsekwencje akcji w postaci np.braku awansu, propozycji zawodowych. Bo po co panowie mają się narażać na posądzenia? Część z nich pewnie nawet skwapliwie wykorzysta sprawę: wiadomo, nie brakuje takich, którzy miejsce kobiety widzą gdzie indziej niż na Wall Sreet, więc będzie dyskryminacja płci pod płaszczykiem poprawności.
Uważacie akcję #MeToo w takiej formie za potrzebną? A może jesteście zdania, że trzeba było na bieżąco reagować, a nie po latach, kiedy to już trudno cokolwiek udowodnić a przeciwnicy oskarżają ofiary o chęć zaistnienia, hipokryzję i wyolbrzymianie? Nie brakuje przecież takich głosów nawet wśród kobiet- aktorek. Jak znaleźć równowagę i czy to w ogóle możliwe?
Dla zainteresowanych: next.gazeta.pl/next/7,151003,24253779,unikanie-wspolnych-kolacji-z-kolezankami-z-pracy-szokujace.html#a=90&c=145&s=BoxBizMT
Obserwuj wątek
    • pani.kappa Re: Z deszczu pod rynnę? 10.12.18, 12:02
      Nie widzę związku z dobrymi obyczajami. Molestowanie, mobbowanie i tego typu zachowania są w oczywisty sposób sprzeczne z kulturą osobistą i nie potrzeba żadnych akcji mitu, żeby o tym wiedzieć. A że cwaniaków i krętaczy jest statystycznie zawsze więcej niż ludzi uczciwych i przyzwoitych, to wiadomo, że taką akcję wykorzystają dla swoich potrzeb. Konsekwencje widzimy. Podobnie jak martwy, na gruncie polskiego rynku pracy, przepis o zakazie umieszczania w ogłoszeniach o pracę płci oraz wieku. Rekruterzy mają tylko więcej roboty: pracodawca dyskretnie mówi jakie jest realne zapotrzebowanie (np. mężczyzna 25-35 lat), rekruter zamieszcza zgodne z prawem ogłoszenie, na wstępie kasowane są wszystkie odpowiedzi nie spełniające wymogu pracodawcy i dopiero z tych, co je spełniają wybierany jest pracownik. Także wszystko pozostało po dawnemu, tylko biedne działy HR mają więcej roboty wink
      • reinadelafiesta Re: Z deszczu pod rynnę? 10.12.18, 13:00
        Pani kappa
        Jasne, ze molestowanie nie ma nic wspólnego z dobrymi obyczajami i nie o to przecież pytam. Ale w zalinkowanym tekście jest wyraźnie mowa o zaniechaniu pewnych obyczajów tylko w stosunku do kobiet. Mężczyźni dalej omawiają interesy podczas obiadu, rozmawiają przy zamkniętych drzwiach sam na sam i nie boją się usiąść w samolocie na fotelu obok kolegi w delegacji. Można im zaproponować awans, nie narażając się na podejrzenia. Generalnie chodzi o tzw. efekt Pence'a, który jak najbardziej jest związany z obyczajami. I może mieć to zdecydowanie bardziej dalekosiężny negatywny, wykluczajacy wpływ na kariery kobiet, niż ktokolwiek wcześniej myślał.
        A swoją drogą, nie wiem skąd stwierdzenie, że cwaniaków i krętaczy jest statystycznie więcej niż ludzi uczciwych. Zawsze byłam przekonana i to życiowe doświadczenie mi podpowiada, że jednak odwrotnie.
    • majaa Re: Z deszczu pod rynnę? 10.12.18, 14:40
      Szczerze mówiąc, mam wobec takich akcji mieszane uczucia. Z jednej strony to naprawdę bardzo potrzebne i ważne, żeby ludzie przestali traktować ten temat jak tabu, coś wstydliwego, o czym lepiej nie rozmawiać. Z drugiej, no nie da się ukryć, że taki wysyp "autkamingów", zwłaszcza po wielu, wielu latach budzą jednak pewne kontrowersje, podejrzenia, wątpliwości. A faktycznie są, niestety, osoby, które próbują coś na takich akcjach "ugrać". To niesmaczne, oburzające i krzywdzące dla prawdziwych ofiar, no ale cóż, zdarza się, takie życie. W imię, zatem, zasady, że "lepiej zapobiegać niż leczyć' dochodzi potem do zachowań absurdalnych, jak opisane w artykule, co ma też właśnie znacznie poważniejsze i dużo dalej idące konsekwencje. Dlatego, moim zdaniem, zdecydowanie lepiej reagować na bieżąco. Tylko znowu co z tymi, którzy rzeczywiście nie mieli do tej pory odwagi o tym mówić, woleli wymazać to z pamięci, wyprzeć? Czy taka akcja faktycznie ma jakąś moc terapeutyczną? Czy pozwala na szybkie "przepracowanie" tego, czego nie przepracowało się przez całe życie? Bo, załóżmy, po kilkudziesięciu latach to już chyba tylko o to może chodzić. Na karę czy zadośćuczynienie raczej liczyć nie można, bo sprawca często-gęsto już nawet nie żyje.
      • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 09:26
        A mnie sie zdaje, ze - o czym wspominano także na poczatku tej akcji - niepotrzebnie do jednego jak się to mówi worka wrzucono w niej molestwanie/gwałt i np. niestosowny komplement. To spowodowało, że mentalnie takie zachowania zostały zrównane, a to jednak wg mnie błąd, bo jednak także kodeksy karne cywilizowanego świata ich nie zrównują.
        Nie o to chodzi, żeby na niestosowny komplement było społeczne przyzwolenie - uprzedzam, a o to, że to co jest niestosownym komplementem to już pozostaje w sferze uznania nim obdarowanego/obdarowanej.

        Spotkałam się z taką oto sytuacją: w pewnej firmie był sobie kierownik działu, który miał zwyczaj mówić do podwładnych kobiet "słoneczko". Pan pracował tam od lat i mówił tak od lat, był to już pan starszy i owo "słoneczkowanie" nie miało dla nikogo zabarwienia ani erotycznego, ani pejoratywnego. Chyba własnie w zeszłym roku w dziale pojawiła się pani, która po tygodniu napisała oficjalne pismo do wyższego szefostwa, że takie zwracanie sie ją obraza i ma dla niej zabarwienie seksualno- szowinistyczne i ona żąda wyciągnięcia konsekwencji. No cóż, pana wezwano do wyjaśnienia sprawy - przyznał, że tak mówi, ale nie w celu poniżenia kogoś, czy tym bardziej z zabarwieniem erotycznym, tylko ot tak, z przyzwyczajenia - z reguły lubi swe podwładne, to miłe panie, takie słoneczka, a że wszystkie są odeń znacznie, znacznie młodsze to do głowy mu nie przyszło, ze któraś mogłaby odebrać to jako awanse damsko-meskie z jego strony. Udzielono mu oficjalnego pouczenia, że ma się zwracac do pracownic po imieniu, tak, jak wszyscy do siebie w firmie. Pan sie zastosował, ale jego podwładne wcale nie były kolezance wdzięczne za tę jakże zdecydowaną postawę. Atmosfera się nioeco skwasiła, pan sie pilnował zeby nie palnąć "słoneczkiem" itd.
        Czy pani nowa musiała się godzić na nazywanie jej "słoneczkiem" przez szefa? nie, wcale nie musiała - wystarczyło powiedzieć "Przepraszam, ale wolałąbym, byś mówił mi po imieniu" - ot i tyle. Wytoczenie ciężkich dział w postaci podejrzenia o seksualny charakter nazewnictwa, żądanie ukarania itd. spowodowało, że pani sie tak naprawdę ośmieszyła i naraziła na ostracyzm nie tak szefa, jak kolezanek. I nie, nie dlatego, że im wstyd ze same wczesniej nie reagowały na "seksistowskie teksty", tylko dlatego, że kolezanki wcale nie odbierały ich jako negatywne, wręcz przeciwnie.
        • reinadelafiesta Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 10:32
          Kora
          Ok.rozumiem tłumaczenie, sama spotykałam się z taką sytuacją i mnie osobiście to nie bulwersowało - brałam to za dobrą monetę, choć jest nieprofesjonalne i tyle. Ale z drugiej strony tak sobie myślę, że pewnie do pracowników - mężczyzn, pan nie zwracał się per "kwiatuszku".
          • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 10:54
            Wiesz, nie wiem jak by sie zwracał - zespół podlegający panu składał się z samych pań - taki przypadek, wiec nie mam pojecia jak zwracalby sie do podwładnego - pana, ale niewykluczone, ze np. "kochaniutki"smile
            Mój znajomy pracuje jako rejestrator medyczny, zatem w zawodzie, w którym raczej dominują tak w ogóle panie. Tam gdzie on pracuje jest jedynym panem w tym zespole, z szefową - włącznie. Ma ksywę "Rodzyn"smile - taki większy rodzyneksmile - nie uwaza tego za seksistowskie, ani poniżające - kolezanki ksyw nie mają, po imieniu się on do nich i one do siebie zwracają.

            Z kolei mój partner był całe lata szefem zespołów złożonych z reguły z męzczyzn. W jego przedostatnim miejscu pracy jedyną panią w zespole mu podlegającym była pani sekretarka. Bardzo miła i fajna zresztą i była to chyba jedyna osoba z tego zespołu, do której zwracał się po imieniu smile Do całej reszty po przezwiskach "Śruba", "Lotek", "Nietoperek" itd. oczuwiscie nie przy obcych ludziachsmile - do niego wszyscy łącznie z sekretarką mówili "Kirk" , albo "dowódco" - myslę, ze to zalezy od specyfiki i nie ma co zaraz dokładać ideolo, że ma to jakiś wydźwięk pejoratywny. Ja do mego fotografa mówię "synu" i nie ma w tym nic podejrzanego, że aha mogłby być moim synem to trzeba go zaraz [protekcjonalnie smile - po prostu jedna pani wzięła go kiedyś za mego syna smile - stąd on też się do mnie czasami zwraca "matka" i to "matka" nie "matko" tak przesmiewczio w stylu "matka! idziemy na ten materiał?"
            • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 12:13
              Koro, ze tak się wtrącę - a nie sądzisz, ze problematyczny jest tu aspekt zgody? Grupa zgrana ma jakieś niepisane zasady, ale domyślnie wszyscy zgadzają się na np. mówienie do kobiet "słonko". i to jest ok. Ale w momencie kiedy ta grupa przyjmuje nowa osobę, nie tłumaczy zasady albo wręcz narzuca ją to ja jak najbardziej rozumiem nieporozumienie, które zaszło. Bo to nie jest w porządku przyjmować z góry, że młodsza o X-lat kobieta to dla uroczego pana Zenka zawsze będzie "sikorka", bo on tak ma. Nie, pan Zenek powinien zapytać tejże pani czy ona nie ma nic przeciwko, bo on ma taka idiosynkrazję I byłoby mu niezmiernie przyjemnie gdyby zgodziła się na pieszczotliwe zdrobnienie, ale oczywiście jeśli byłoby jej z tym niekomfortowo to jak najbardziej z szacunkiem będzie się do niej zwracał per "pani".
              Praca to nie przedszkole, "kwiatuszkowanie" nie jest ok.
              • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 14:09
                Wiesz Posit, tu nalezałoby jeszcze się zastanowić, czy fair jest narzucanie komuś zasady, że wszyscy w firmie mowią sobie na ty? Bo jednym to pasuje, a innym nie ...Tu nie ma rozgraniczenia płciowego, ale owszem, sa osoby, któtym takie zasady są nie w smak. czy je ktoś pyta? No teoretycznie tak, na zasadzie :wszyscy mówimy sobie tu [per ty, mam nadziej,e, ze nie bedzie Ci to przeszkadzało....W 99 na 100 przypadkach, nowy pracownik odpowie, ze oczywiscie nie bedzie, skądże, nawet gdy będzie smile
                Ale taka osoba, tak samo jak wspomniałam tamta pani - mogła i moze powiefzieć - wołąłabym jednak pozostać na pan z resztą zespołu, albo wołąłąbym by pan zwracał się do mnie po imieniu, per pani itd.
              • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 13.12.18, 09:59
                Posit, masz rację. Problematyczny jest aspekt zgody. Ale nie wyłącznie. Dwie sytuacje, które sama miałam.
                1. Starszy o pokolenie ode mnie pan z którym pracowałam w jednym pokoju miał zwyczaj mówić do mnie "Aniołku". Pomijając już, że ani to profesjonalne, ani do mnie pasujące ( wink ) - poprosiłam by tego zaprzestał. Starał się. Czasem mu się ten "Aniołek" wyrywał, ale widziałam, że się bardzo, bardzo pilnuje. Wiedziałam, że nie ma w tym cienia podtekstów seksualnych - tak jak i u pana "słoneczkującego" podwładnym z historyjki Kory. Mogłam polecieć do dyrektora (bądź wręcz zwrócić się z pismem), że takie podejście jest seksistowskie (bo jest, jakoś do kolegi współpracującego pan się z "Aniołkiem" nie wyrywał!), że nosi znamiona itd. Tylko PO CO? Mam buzię po to, żeby móc sama powiedzieć co myślę. Dodam, ze poza tym "aniołkowaniem" pan był stuprocentowym dżentelmenem.
                2. W innej firmie dołączył do mojego zespołu nowy kolega. To on nadał mi ksywkę, która robi mi za nick. Oprócz tego, że nazywał mnie "Kocynder" - to ewidentnie do mnie startował. Nie, nie wnoszę z tego, że nadał mi przezwisko. A z różnych drobnych gestów itd. Powiedziałam mu, że to nie jest dobry pomysł. Przyjął do wiadomości i się wycofał. I? Tez powinnam, jak tamta, wspomniana przez Korę, pani lecieć do kierownictwa? Że pan w pracy mi nadskakuje, że podtekstu itd? Ponownie: PO CO? Skoro wystarczyło po prostu powiedzieć...
                Oczywiście inna sytuacja byłaby, gdybym powiedziała, a panowie to potraktowali lekceważąco. Wówczas i owszem, słusznym byłoby napisanie do kierownictwa/dyrekcji na zasadzie: "Proszę o uregulowanie sprawy tej i tej. Pan X postępuje tak i tak, zwraca się do mnie tak i tak. Dnia ... odbyłam z nim rozmowę, ażeby zaprzestał, ale nie przyniosła ona zadowalających skutków. Blablabla..."
                • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 13.12.18, 10:38
                  No dokładnie - dla mnie w tych wszystkich dyskusjach na forach (i nie tylko) o akcji rzuca sie w oczy dziwna rzecz - całkiem spora czesc kobiet nie wie jak zareagować adekwatnie do sytuacji - albo nie reagują wcale zażenowane (w niektórych sytuacjach - zrozumiałe), albo dla odmiany wytaczają armatę i ładują z niej do wróblismile - zamiast normalnie POWIEDZIEĆ o co chodzi.
                • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 11:39
                  kocynder napisała:
                  > Posit, masz rację. Problematyczny jest aspekt zgody. Ale nie wyłącznie. Dwie sy
                  > tuacje, które sama miałam.
                  > 1. Starszy o pokolenie ode mnie pan z którym pracowałam w jednym pokoju miał zw
                  > yczaj mówić do mnie "Aniołku". [...] poprosiłam by tego zaprzestał. Starał się. [...] Mogłam polecieć do dyrektora (bądź wręcz zw
                  > rócić się z pismem), że takie podejście jest seksistowskie (bo jest, jakoś do k
                  > olegi współpracującego pan się z "Aniołkiem" nie wyrywał!)
                  , że nosi znamiona it
                  > d. Tylko PO CO?


                  Ale w tym przykładzie pokazujesz dokładnie to, o czym pisałam. Nie widzę tu innego problemu, niż ten, który rozwiązałaś rozmową. To, że panu "wymsknęło się" to "Aniołku" to jak podejrzewam kwestia przyzwyczajenia. Jeżeli nie masz z tym problemu, to problemu niby nie ma.
                  Gorzej, jeśli Pan byłby przyzwyczajony np. do tego że młodsze kobiety robią mu kawę i czasem "zapominałby się" i prosił Cię o taką przysługę przy innych. Wszystko zależy od kontekstu i empatii. Ale przede wszystkim, od wyczucia.

                  > 2. W innej firmie dołączył do mojego zespołu nowy kolega. To on nadał mi ksywkę
                  > , która robi mi za nick. Oprócz tego, że nazywał mnie "Kocynder" - to ewidentni
                  > e do mnie startował. [...] Powiedziałam mu, że to nie jest dobry pomysł. Przyjął do
                  > wiadomości i się wycofał. I? Tez powinnam, jak tamta, wspomniana przez Korę, p
                  > ani lecieć do kierownictwa? Że pan w pracy mi nadskakuje, że podtekstu itd? Pon
                  > ownie: PO CO? Skoro wystarczyło po prostu powiedzieć...

                  > Oczywiście inna sytuacja byłaby, gdybym powiedziała, a panowie to potraktowali
                  > lekceważąco.[...]Blablabla..."
                  >


                  "Lecieć do kierownictwa" trzeba, jeśli jest to potrzebne. Dokładnie tak jak opisałaś - gdyby rozmowa z kolega nie odniosła skutku to powinni wesprzeć cie przełożeni i HR.
                  Niestety, nie zawsze działa to tak jak powinno - i po to tez jest #MeToo, żeby ludzie uświadomili sobie skalę problemu...
                  • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 12:07
                    Ale, Posit, rzecz w tym, że ta akcja u części osób wywołuje, ujmijmy to, przesadną reakcję. "O, powiedział do mnie Aniołku/Słoneczko! Molestuje!!!". I wywołuje też to, że strach się umówić z koleżanką z pracy na kawę w pokoju socjalnym, bo może uzna to za molestowanie. uncertain
                    I, podkreślę: sama akcja - jest słuszna i potrzebna. Ale zachowajmy jakieś granice normalności! A część "akcjonariuszek" MeToo już dawno te granice przekroczyła.
        • annthonka Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 16:17
          kora3 napisała:

          > A mnie sie zdaje, ze - o czym wspominano także na poczatku tej akcji - niepotrz
          > ebnie do jednego jak się to mówi worka wrzucono w niej molestwanie/gwałt i np.
          > niestosowny komplement.

          To samo miałam napisać. Żadna forma molestowania nie jest dopuszczalna, ale zrównanie tych zachowań zaszkodziło całej akcji i nakręciło paranoję. Nie mówiąc już o tym, że jest niesprawiedliwe wobec kobiet, które naprawdę przeżyły jakąś tragedię.

          Nie wiadomo, czy np. zaproszenie koleżanki z pracy na lunch podczas delegacji zostanie przez nią odebrane właśnie jako zaproszenie na lunch podczas delegacji czy też może jako molestowanie, które należy nagłośnić albo przynajmniej zgłosić do HR-ów. W związku z tym lepiej zatrudnić mężczyznę, bo z nim przynajmniej nie będzie takich dylematów.

          Paradoksalnie, z powodu #metoo możemy zrobić krok do tyłu w procesie zrównywania praw kobiet i mężczyzn.
          • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 16:52
            Otóż to Anthonko - pisałam o tym i także czytałam przy okazji początku akcji. Zrównanie takich spraw wydawało mi sie po prostu absurdalne. No bo jesli ktoś zrównuje gwałt z tekstem pana robotnika drogowego na ulicy "Eeee lala niezłe masz cycki" - na przykład i sorry za dosadnośc, to popełnia nie tylko bład logiczny, ale także przede wszystkim chce czy nie minimalizuje wagę gwałtu.
            Nie, wcale nie znaczy to, że panowie robotnicy, którzy walą takimi tekstami bardzo dobrze robią - źle robią, ale nie czarujmy się - niewiele mozna im za to zrobić, poza zbesztaniem ich, albo postukaniem sie w czoło - własne. Z drugiej strony - żadna normalna, tfusmile typowa/standardowa kobieta nie ma z powodu takiego tekstu megatraumy, najwyżej poczuje chwilowy niesmak i szybko o tym zapomni. Sytuacja sie zmienia, gdy takie "komplementy" słyszy np. w pracy od szefa, czy kolegi zza biurka. To już podpada pod molestowanie i to na serio, bo moze chodzić o podległośc sluzbową, a poza tym nawet ejsli nie, to sytuacja ma charakter trwały, ciągły ...
            Tu wszystko zamieszano razem i stąd efekty o jakich piszesz także Ty Anthonko. Jak sie ma człowiek zastanawiać, czy moze sie uśmiechnąć do współpracownicy/podwładnej, czy miło zagadać, bo moze podpadać pod molestwoanie, to ...woli pracować z facetem sad
          • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 17:07
            annthonka napisała:

            > To samo miałam napisać. Żadna forma molestowania nie jest dopuszczalna, ale zró
            > wnanie tych zachowań zaszkodziło całej akcji i nakręciło paranoję. Nie mówiąc j
            > uż o tym, że jest niesprawiedliwe wobec kobiet, które naprawdę przeżyły jakąś t
            > ragedię.
            >

            Kiedy właśnie o to chodziło, żeby uświadomić społeczeństwu że nie tylko brutalny gwałt jest problemem. Głupie odzywki robotników na które przymykasz oko z Korą to tez problem, bo np. codziennie trzeba wybierać inną trasę, tylko żeby ominąć taką "atrakcję". Koledzy robiący sobie "zabawne" zdjęcia ze śpiącymi/nieświadomymi koleżankami są problemem, bo dla żartu rujnują koleżance opinię wśród znajomych/współpracowników.
            Tragedie biorą się bardzo często z eskalacji taki małych, "nic nie znaczących" epizodów. A im bardziej wmawia się komuś, ze takie nadużywanie zaufania/władzy jest normalne, tym bardziej ofiary zamykają się w sobie i cierpią w milczeniu.

            Czytałaś może tekst w DF o ks. Jankowskim?
            • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 17:40
              Posit, bardzo bym Cię prosiłam, zebys zeszła na ziemię. Nikt nie mówi, ani nie pisze, że takie teksty panów robotników ulicznych sa ok, ale trzeba trzymać się realiów - nic im nie zrobisz, no możesz sobie na nich też pobluzgać, ewentualnie, jesli blisko jest strzelić z liscia. Teoretycznie mozesz wezwać policję/ straz miejską, ale życzę powodzenia w oczekiwaniu, zresztą wiele nie zrobią, bo takie teksty podpadają pod zniewazenie, a to jest scigane w trybie prywatno skargowym, co oznacza, ze musiałabyś ustalić personalia sprawcy i jego adres (w tym policja/straż miejska mogą pomóc), sformułować prywatny akt oskarżenia, zapłacić zań i wniesć go do sadu. Wykonalne, mozliwe, ale pytanie komu się chce tracić na to czas i kasę?

              Kompromitujące zdjęcia, np. z imprezy można zrobić także mężczyźnie Posit. I "zawsze" mozna było zrobić osobom obu płci. Do dziś pamiętam foty z naszych wycieczek z chłopakami z klasy, gdzie np. ten i ów spał w zabawnej pozie, czy miał oczy w słup z powodu przedawkowania C2H5OH ...Głupie to było, że te zdjęcia robiliśmy, ale fakt - robiliśmy - chłopaki chłopakom też smile Teraz problem jest innego rodzaju - wtedy zeby foć walną trzeba było mieć aparat, a następnie zadać sobie trud wywołania foty, albo za to zapłacic. Teraz byle jaka komóra zdjęcia robi, no i jest jeszcze Internet, gdzie takie foty mozna zamieścic, co znacznie, bardzo znacznie zwiększa potencjalne grono tych, którzy je zobaczą. Tylko, że kolportowanie takich fotek jest KARALNE Posit. I ofiara takich działań, bez względu na płec ma narzędzie do ukarania sprawców. Tylko, ze takie zachowania dotyczą Posit OBU płci! I to w róznych konfiguracjach płciowych - koledzy robią kawał kolezankom, ale nierzadko też odwrotnie. Bywa też, ze kobiety kobietom,m zrobią takie zdjęcie, albo faceci facetom!

              I tu płynnie przejdę do tego o czym już kiedyś pisałam chyba na SV - mężczyźni także padają ofiarami różnego rodzaju przemocy seksualnej i na tę dopiero przymyka się oko,na serio! Przymyka sie oko w sienie - społeczeństwo - tak kobiety, jak i faceci! Ale to już temat na inny wątek - chyba smile
            • annthonka Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 19:30
              Ja przymykam oko?
              Powtórzę, co napisałam wcześniej - żadna forma molestowania nie jest dopuszczalna i każdą należy tępić.
              Jednak przyznasz, że coś w tej akcji poszło nie tak, skoro w jej wyniku chamskie odzywki zrównano z gwałtem, a szef spotyka się z pracownicami w "akwarium", żeby nie zostać oskarżony/posądzony o molestowanie.
              • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 12.12.18, 18:08
                Mnie się w ogóle nie podoba taka postawa, którą dostrzegam u Posit (i nie tylko) w tym temacie, polegająca na tym, że nie wolno tej akcji w zadnym aspekcie skrytykować, bo jesli sie skrytykuje jakiś jej element, to się a) bagatelizuje problem, b) przymyja oko, c) popiera przemoc seksualną itd.
                To jest podejście typu "Tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie" - koniec i bomba, kto się nie zgadza ten trąba.
                Uważam, że mozna było i powinno sie przewidzieć to, że zrównanie gwałtu i zaczepek ulicznych robotników wzbudzi sprzeciw niektórych ludzi i spowoduje też strywializowanie problemu. Tak samo mozna było przewidzieć, że będą sceptycy majacy wątpliwości co do winy oskarzanych po 30 latach, a także prawdomównosci oskarzajacych. i mozna też było przewidzieć to, że takie mogą być reakcje mężczyzn - paniczny strach przed podejrzeniem o molestowanie, bo jak sie okazuje moze za nie byc wzięte wszystko i skutek w postaci unikania kontaktów z kobietami na gruncie zawodowym czy społecznym.
                Ta cała sytuacja przypomniała mi casus pani Anety K., która odsłoniła kulisy traktowania kobiet, w każdym razie niektórych w "samoobronie". Na początku większość ludzi jej uwierzyła i współczuła - a owszem. Współczuła pomimo, ze tak na dobrą sprawę pani Aneta przyznała, że na seks godziła sie nie tylko po to, żeby mieć na chleb, ale także by mieć dobre miejsce na liscie do sejmiku, np. Ale ok - tak czy siak zmuszano ją do seksu za możliwosc zarabiania i robienia kariery politycznej. Koronnym argumentem pani Anety był twardy dowód w postaci jej córeczki - wg jej relacji owocu wykorzystywania seksualnego. Tylko potem pamiętamy jak wyszło - jeden wskazany nie okazał się ojcem, potem drugi, potem kolejny. W oczach opinii publicznej z biednej ofiary obleśnych typów stała się nieudolną manipulantką.
                No i trudno sie dziwić: dorosła kobieta - wczesniej już nota bene matka 2 dzieci - nie wiedziala, że jesli w tym samym czasie współżyje z kilkoma mężczyznami to KAZDY moze być ojcem jej dziecka? No tak, ale pewnie wtedy więcej osób niż posłowie Ł. i L. zmuszało ją do seksu...No coż, mozliwe, ale skoro tak, to dlaczego UPIERAŁA sie najpierw ze ojcem na bank jest Ł, a potem że L. a potem, ze ktoś tam jeszcze? Rozsądniej było już na poczatku powiedziec, że się NIE WIE kto moze być ojcem. Nie pamiętam jiuż dokładnie, ale chyba nie iustalono w końcu kto tym ojcem jest, bo sadowi odechciało się kierować na badania DNA meskiej połowy "samoobrony". Tak czy siak, pani Aneta K. zamiast się przysłużyć dobrej sprawie wyciągnięcia na swiatło dzienne sprawek seksualnychw tej partii postawiła pod znakiem zapytania także to, co w temacie mówiły inne panie - jedna kłamie, kto wie, czy nie wszystkie. Nalezało to przewidzieć!
    • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 12:06
      "Uważacie akcję #MeToo w takiej formie za potrzebną?"
      Jak najbardziej tak.
      Teraz jeszcze miotamy się szukając dobrej drogi, jak należy się zachować. Ale dyskusja na temat wykorzystywania (nie tylko kobiet!) jest potrzebna i ciesze się, że została przeprowadzona tak szeroko. Z ludzi wyszły ciekawe poglądy.
      Pamiętam, że na świeżo omawiałam podobną sytuację z kolegą, który jest zdania że "20 lat po fakcie nic się nie powinno mówić". Niesamowicie wielu mężczyzn nie zdaje sobie sprawy z tego, na ile rzeczy kobiety muszą zwracać uwagę dzień w dzień. Od wyglądu, przez zachowanie, aż po wyrażane opinie. Jeżeli choć kilka osób zrozumie, że nawet "niewinne" "słoneczko" czy "kotku" jest przejawem głębokiego problemu - to dobrze.

      Co do "zasady Pence'a" - tchórzostwo i ignorancja w czystej formie. Gdyby ludzie dążący do takiego podziału czuli się komfortowo w kontaktach z kobietami nie byłoby problemu. A nie czują się komfortowo bo obnażono jak wiele osób (kobiet też, nie zapominajmy) bezmyślnie powiela toksyczne i nieprofesjonalne zachowania. Panowie wobec siebie też zachowują się "ryzykownie" ale jest niepisana zasada, że nie wypada donosić nawet na poważne uchybienia wobec decorum.

      Czytałam o podobnym problemie w Dolinie Krzemowej. Utalentowana kobieta zrezygnowała z pracy po tym, jak spotkały ją reperkusje za obnażenie seksistowskiego zachowania "geniuszy biznesu". Ludzi, którzy nie są jak "wilki" z Wall Street, przynajmniej w teorii... I tak "kumplowstwo" kwitnie, niezależnie od tego czy panowie noszą garnitury, czy poplamione jeansy i wyciągnięte t-shirty.

      Długa droga jeszcze przed nami... Szczególnie dlatego, że instytucje ( a w nich często zachodzą niepożądane zachowania, które dotyka #MeToo) nie są skłonne do reorganizacji. Potrzeba na to czasu i wysiłku a t o oznacza pieniądze. Mało kto ma dość siły woli, żeby powiedzieć "to ważne, więc zajmijmy się tą sprawą bez względu na koszty". Już prędzej można usłyszeć "Daj Wackowi spokój, tylu klientów do nas przyprowadził, co ci szkodzi że cię klepnie raz czy dwa razy..."
      Kto jest ofiara w takim "polowaniu na czarownice"? Cóż, po obu stronach barykady dostaje się niewinnym. Ale wystarczy pomyśleć, jak wielki bagaż muszą dźwigać ofiary w świecie, w którym wyśmiewa się je na każdym kroku.
      Osoba, która zareagowała na bieżąco i głośno powiedziała, że coś jest nie tak została wyśmiana. Osoba, która ma dowody na to, że została wykorzystana w przeszłości, została wyśmiana za opieszałość. Osobę, która po ogromnej traumie odważyła się publicznie przyznać, że została wykorzystana - też wyśmiano. Bo świadectwo dziesiątek niezwiązanych z sobą osób nie może być prawdziwe, kiedy rzecz dotyczy kogoś na świeczniku...
      A przecież, to co prywatne i publiczne to dwie różne sprawy.
      • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 15:03
        Widzisz Posit, ja myslę, że trochę jednostronnie na to patrzysz, dziwiąc się ludziom, że mają wątpliwości co do historii sprzed np.30 lat...Ja się im nie dziwię, po 30 latach taka sprawa jest od strony dowodów nie do udowodnienia Posit. I owszem, moze być to prawdziwa historia, ale moze być i nieprawdziwa i ogromnie skrzywdzić oskarżanego o coś takiego.

        Pewnego razu, jakieś 10 lat temu robiłam materiał o młodych muzykach laureatach prestiżowej nagrody. Jedenz nich wspomniał, ze swój sukces zawdzięcza m. in panu XY, który go uczył grać na instrumencie. Chciałam pomówić z panem nauczycielem, okazało sie, ze już nie pracuje w tej szkole, ale znał go mój dobry kolega, także nauczyciel muzyki, tylko w innej placówce. Opowiedział mi bardzo smutną historię tego człowieka. Otóż pracował on w tamtej szkole około 5 lat wówczas. Był cenionym nauczycielem, a intrument którego nauczał nie należy do łatwych. Pan ów był młody i bardzo utalentowany, skończył prestiżową uczelnie muzyzna był na stypendium zagranicznym. Trochę się dziwiono, że zamieszkał w tym miasteczku i podjąl pracę w szkole, ale wkrótce wyjaśniło się, ze zwyczajnie przyjechał opiekować się starszą, schorowana ciocią. Dlaczego akurat on - nie wiadomo. Pan był kawalerem, przystojnym dodam., ale z żadnymi paniami sie nie umawiał w sensie randkowym, choć niejedna z miejscowych, w tym koleżanek z pracy, pewnie by nie odmówiła.

        Pewnego dnia zatelefonował do tego mego kolegi i poprosił o spotkanie - znali się jak to z branży, ale mój kolega jest od tego pana sporo starszy. Na spotkaniu zwierzył sie z powaznego problemu - otóż narzuca mu się uczennica. Mowa o 16 - latce. Dodać należy, ze standardowa nauka gry na intrumencie o jakim mowa w każdej takiej szkole przewiduje także zajęcia całkowicie indywidualne z uczniem, więc pan musiał spotykać się sam na sam z dziewczyną w szkole. Wg relacji pana dziewczyna przychodziła prowokująco ubrana, niby przypadkiem dotykała pana, czynila aluzje. Ten kilkukrotnie zwrócił jej delikatnie uwagę, ale nie pomogło jakoś radykalnie.
        Mój kolega - stary belfer poradził mu jedno - czym predzej sytuację zgłosić dyrekcji szkoły! No i gośc zgłosil. Efekt tego był taki, że dziewczyna ...oskarżyła go o molestowanie! A to, ze on pierwszy zgłosił? aaaaa to taki wybieg taktyczny z jego strony! Sprawą zajęła się prokuratura, ale oczywiscie - w sprawie, a nie przeciwko. Tymczasem lokalna pseudodziennikarka opisała rzekome molestowanie dziewczynki - bez nazwiska goscia, ale z podaniem instrumentu jakiego nauczał - w tej szkole było takich nauczycieli dwoje - on i koleżanka. prokurator niczego na chłopa nie znalazł i śledztwo umorzono, ale tzw. smród został. srodowisko lokalne aż trzesło sie od plotek i domysłow, echa tego dotarły do ciotki nauczyciela, pani bardzo nobliwej, szanowanej, sędziwej i chorej na serce. Pewnego dnia znalazł ją nieprzytomną w domu, dostała zawału chyba, zmarła po kilku dniach nie wybudziwszy sie. Po tym wszystkim pan nauczyciel postanowił zrezygnować z pracy tam i wyjechać. Tym to było łatwiejsze, że zbliżał się koniec roku szkolnego. Oczywiscie, pomimo, ze prokurator umorzył sledztwo z braku dowodów na jego winę, wyjeżdzał w aureoli "pedofila" molestującego niewinne dziewczę, zboczeńca.
        Wyjechal za granicę skąd odezwał się do mego kolegi. Utrzymują kontakt, a pan nauczyciel czasem w PL bywa. Wtedy, podczas tamtego sledztwa i całej tej sprawy pan miał koronny argument na swoją niewinnosć. Otóż ów pan jest gejem. Ale nie mówił o tym, bo na bank w małym miasteczku miałby przechlapane sad Wierzył w sprawiedliwośc i w sumie na prokuratorze sie nie zawiódł smile - nie mógł on znaleźć dowodów na coś, czego nie było. Ale lokalna społecznośc go odsądziła od czci i wiary BEZ tych dowodów, bo skoro dziewcze mówi, ze ją molestował, to molestował! Tak bywa nierzadko Posit, czasem równie czesto z krzywdzącą ofiarę prawdziwego molestwoania postawą typu "na pewno go prowokowała, sama chciała" itd.
        • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 15:30
          kora3 napisała:
          > Widzisz Posit, ja myslę, że trochę jednostronnie na to patrzysz, dziwiąc się lu
          > dziom, że mają wątpliwości co do historii sprzed np.30 lat...


          A dziwię się, Koro?


          Ja się im nie dziw
          > ię, po 30 latach taka sprawa jest od strony dowodów nie do udowodnienia Posit.


          To zależy od sprawy.

          > I owszem, moze być to prawdziwa historia, ale moze być i nieprawdziwa i ogrom
          > nie skrzywdzić oskarżanego o coś takiego.
          >

          Oczywiście, fałszywe oskarżenia są problematyczne.
          Ale może też być tak, że jedynym dowodem na molestowanie czy innego rodzaju wykorzystanie będą zeznania. Zeznania jednej osoby łatwo zlekceważyć. A pięciu? Piętnastu? Stu?

          Problemem #MeToo są sytuacje podobne do anegdoty jakie przedstawiłaś. To nie wina nauczyciela, że uczennica się w nim zadurzyła. W tej sytuacji ewidentnie źle zachował się dyrektor szkoły, pedagog i kto tam jeszcze wiedział o sprawie. To, że w jednym przypadku nauczyciel został niesłusznie oskarżony nie oznacza, że cały ruch jest bez sensu. Ludzie są skłonni do przesady, w każda stronę.
          O tym właśnie pisałam wcześniej - szukamy teraz złotego środka, jakiejś równowagi między sprawiedliwością a spokojem.
          Jak się okazuje, nawet 30 lat to czasem za mało, żeby wybaczyć krzywdy. a całe życie nie starczy, żeby je zapomnieć.
          • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 15:52
            positronium napisała:
            >
            > A dziwię się, Koro?


            No nie wiem tak to odebrałam ...
            >
            > To zależy od sprawy.

            ano pewnie tak

            > Oczywiście, fałszywe oskarżenia są problematyczne.

            Wiesz, przepraszam, ale słowo "problematyczne" w sytuacji, gdy dochodzi do zrujnowanai komus życia to dla mnie zbyt duzy eufemizm

            > Ale może też być tak, że jedynym dowodem na molestowanie czy innego rodzaju wyk
            > orzystanie będą zeznania. Zeznania jednej osoby łatwo zlekceważyć. A pięciu? Pi
            > ętnastu? Stu?


            To znów - zależy - ja na innym forum w tym samym temacie opisałąm sprawę burmistrza oskarzanego o molestowanie przez dwie panie, obie kłamały. Jedna bo miała realny interes w tym, by gośc już włodarzem miasta nie został, a druga, bo była jej podwładną pod silnym jej wpływem ...

            >
            > Problemem #MeToo są sytuacje podobne do anegdoty jakie przedstawiłaś.


            Naprawdę uważasz oskarzenie niwiennego człowieka o ohydny, haniebny czyn za ANEGDOTĘ?

            To nie wi
            > na nauczyciela, że uczennica się w nim zadurzyła. W tej sytuacji ewidentnie źle
            > zachował się dyrektor szkoły, pedagog i kto tam jeszcze wiedział o sprawie.


            Przestań Posit, jaka tu dyrektora wina, a tym bardziej pedagoga? Dyrektor goscia nie wyrzucił, ani nie zawiesił, inna sprawa, ze nie miał podstaw. Owszem, w sledztwie przyznał, że nauczyciel pierwszy zgłosił mu temat z zachowaniami panny, w związku z tym wezwał ją do siebie wraz z matka, bo byłą nieletnia i rozmawiał. Nie miał żadnych mozliwości by zabronic jej iśc do prokuratury i zgłosił fałszywe zawiadomienie. Pedagog szkolny - tudzież.
            Nie ejst winna dziewczyna, ze zadurzyła się w nauczycielu? No moze i nie ejst, ale temu, ze składała fałszywe zeznania powodowana chęcią zemsty to już winna jest. Ona i TYLKO ona Posit, bo matka mogła szczerze jej wierzyć! No i jeszcze winna jest wspomniana pseudodziennikarka, ale na pewno nie dyrekcja szkoły!

            To
            > , że w jednym przypadku nauczyciel został niesłusznie oskarżony nie oznacza, że
            > cały ruch jest bez sensu.


            Sama z własnego terenu znam kkilka przypadków takich nieprawdziwych oskarżeń, wiec skala nie ejst taka mała i być moze Cię zaskoczę, ale bardzo wiele takich przypadków miało miejsce znacznie przed tą akcją. Nie, nie akcja jest zła, tylko złe jest zakładanie a priori, że domniemana ofiara mówi prawdę. Podobnie jak złe jest zakładami, ze jej nie mówi.
            • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 17:19
              Fałszywe oskarżenia są problematyczne, bo wymagają of osób badających sprawę sporo intuicji i uwagi. A to nie są rzeczy, na których zbywa w systemie... Takie zachowanie nie jest niczym nowym, przecież od lat mówi się o problemie rozwodników - niektóre kobiety oskarżają ojców dzieci o molestowanie, żeby się odegrać czy tam mieć pewniejsza wygraną w sądzie. Tylko takie fałszywe oskarżenia nie wymazują automatycznie tych wszystkich spraw, w których faktycznie ktoś jest wykorzystywany.

              Twoja anegdota pokazała najczęstszy problem - system działa mało sprawnie, ludzie dokonują wygodnych szybkich ocen i mało kto ma odwagę powiedzieć na głos, ze coś jest nie tak. Bo łatwiej i szybciej jest zamieść jedną osobę pod dywan, niż rozwiązać problem. Tak samo, jak w zalinkowanym przez Reinę artykule łatwiej i wygodniej jest po prostu przyjmować do pracy samych facetów. Jaki problem, nie?

              Jestem za karaniem osób, którym udowodniono fałszywe oskarżanie, żebyś nie musiała się zastanawiać jaki ma pogląd na te sprawę. Ale zdecydowanie sprzeciwiam się podwójnym standardom. Nie może być tak, że tylko jednej stronie wierzy się bezwarunkowo. Dopiero porównywanie zeznań, wersji itp. daje pełniejszy obraz. Ale do tego trzeba chcieć rozwiązać problem, a nie tylko zaszczuć kogoś byle problem zniknął.
              • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 11.12.18, 17:47
                Posit, czy ty na serio czytalaś to co ja opisałam? SYSTEM kochana się sprawdził! prokurator przyjął zawiadomienie, bo nie moze nie przyjąc, wszczał sledztwo w sprawie, bo taka jest standardowa procedura dopóki nie ma realnych przesłanego na czyjąś winę. NMie znałazł tych przesłanek, bp pan nmic nie zrobił złego, wiec umorzył śledztwo. MODELOWY wręcz przyklad na prawidłowe dzialanie systemu - tylko, ze to nie systyem pana osadzil jako winnego, a SPOŁECZNOŚDC
          • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 12.12.18, 23:40
            Posit, a ja się zgodzę z Korą. Akcja "Me too" jako taka jest potrzebna. Ale...
            Historia autentyczna. Znajomy nauczyciel, polonista, to przeżył. Było to lat temu z 10, na przełomie lutego i marca. Jego uczennica, z klasy maturalnej, w której był wychowawcą - miała próbę samobójczą. Nałykała się leków i odkręciła gaz. Zostawiła list - że ma z nim romans od połowy drugiej klasy (od wyjazdu na zimowisko do Karpacza), że go kocha i nie może się pogodzić z myślą, że gdy skończy szkołę to ich miłość się tez zakończy itd. Dziewczyna w stanie bardzo ciężkim, śpiączce... Śledztwo. Przesłuchania. Matka dziewczyny informująca o wszystkim jego żonę, sąsiadów, lokalną prasę. Zawieszenie w pracy. Ostracyzm ze strony sąsiadów i części znajomych. I tak dalej. Dziewczyna wybudziła się i mogła być przesłuchana dopiero we wrześniu! I co? Ano na przesłuchaniu przyznała się, ze ów list ZMYŚLIŁA, a zabić się chciała, bo się bała matury... No, głupia smarkata, można rzec. Ale skutki? Na szczęście jego żona niezachwianie w niego wierzyła. Przyjaciele też. Ale GDYBY ona jednak to samobójstwo popełniła skutecznie? Umorzenie sprawy z BRAKU DOWODÓW WINY... Czyli nie uniewinnienie, a tylko "nie możemy ci udowodnić, ze jesteś winny". Praca? Jaki dyrektor szkoły zatrudni nauczyciela, któremu "nie udowodniono winy"? No, niestety. Takie sprawy są trudne.
            Już pomijam, ze ta cała akcja (niestety!) doprowadziła do niejakiego "zrównania" różnych czynów, które zrównane być nie powinny! Na zasadzie Anna wspomina, że kiedy miała 12 lat 18 letni syn sąsiadki próbował ją zgwałcić, ma w głowie traumę zarówno tego, że gdy się próbowała bronić to pobił ją łamiąc jej nos jak i późniejsze przesłuchania, to, że dopytywano czy go nie prowokowała, że może sama chciała itd. Na co Zuza stwierdza "Och, jak ja cię rozumiem! Też byłam molestowana!" - mając na myśli to, że jej 65 letni i żonaty od lat 40 dyrektor powiedział do niej "Mogłaby pani pozować Botticellemu..."...
            • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 13.12.18, 09:00
              No własnie, takie przypadki fałszywych oskarzeń sa znane i tu trzeba podkreślić - w Polsce datują się od dawna, wcale nie ma jakiegos ich wysypu w zwiazku z akcją.

              Natomiast ja tu dostrzegam jeszcze jeden niebezpieczny element. Mianowicie - zrównywane są ofiaty molestowwania z kobietami, które zupełnie swiadomie robią kariery przez łożko. Oczywiscie, mozna do tematu podejśc tak, że niezależnie od intencji kobiety to wina faceta w tym, ze chce korzystać z seksu w zamian oferując np. awans w pracy, ale nie jest to wg mnie dobra droga do rozważań. Bo to nie jest uczciwe kiedy w jednym szeregiu stawia się kogoś, kto nie ma wyboru z kimś kto ma i wybiera właśnie taką drogę.
              Prosty przykład: kilka lat temu miałam w jednej instytucji stycznośc z panią, która zawaliła po całości ważn dla innych sprawę. Oparło się o media i mój kolega wprost powiedział szefowi pani, że dziwi się, iż jeszcze "trzymają" tam tak niekompetentną osobę - dosłownie tak. Kolega i szef instytucji byli dośc dobrymi znajomymi i gośc mu po prostu powiedział prawdę: pani jest z "nadania" polityka z góry, którego jest kochanką, jest nie do ruszenia, a jak on by ją wywalił, to sam musiałby pakować manatki. Taka rzeczywistośc. Oczywiscioe - mozemy osądzić tego szefa instytucji uznając, ze my to nigdy tak nie robilibyśmy - zwolnilibyśmy sie z pracy plując moralnie na taki układsmile Ale trzymajmy się realiów smile
              Gdyby pani jednak zrobiła coś już nie do zatuszowania, to trzebaby ją wywalić i istnieje mozliwość, ze pani ujawniłaby swój romans z politykiem przedstawiając się jako jego ofiara - miała dobrze płatną pracę w zamian za seks z nim, tylko czy na serio ona była ofiarą? Bo tak wg mnie była beneficjentką takiego układu, bo CHCIALA - uprzedzę, ze nie wiem czy pani z politykiem sypiała TYLKO dla korzyści, czy może łączył ją z nim także emocjonalny stosunek, ale fakt, ze robiła to dobrowolnie mając z tego realne korzyści.
              • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 13.12.18, 10:18
                O. To niejako "trzeci" aspekt sprawy. W jednej z dużych firm w których pracowałam była sytuacja niejako analogiczna. W oddziale na dość wysokim stanowisku "urzędowała" pani nie mająca kwalifikacji, ale będąca (czego nie ukrywała!) kochanką jednego z lokalnych dyrektorów. No i ok, była. Ale zmieniły się przepisy i pani musiała, przynajmniej formalnie, uzupełnić kwalifikacje. Dostała na to od "dyrekcji głównej" stosowny czas, ale... Nic z tym nie zrobiła. Nie poszła na studia kierunkowe, nie zrobiła nawet odpowiedniego kursu, żeby coś tam w jej teczce personalnej było. "Dyrekcja główna" podjęła decyzję o zwolnieniu pani i nagle się okazało, że ona była molestowana i zmuszana do seksu przez tegoż lokalnego dyrektora - swojego kochanka. Czy to znaczy, że uważam postępowanie pana dyrektora za etyczne i moralne? Nie. Ale nie mogę pani uznać za ofiarę! Bo przez ileś tam czasu,. zajmując wysokie stanowisko jakoś nie była molestowana a po prostu była kochanką. Molestowana okazała się dopiero, kiedy straciła "stołek"...
                • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 13.12.18, 10:45
                  o to to smile Ja z taką sytuacją zetknęłam sie pośrednio ze strony ze tak powiem odwrotnej płciowo. Pewien pan młody i przystojny zajmował dośc wysokie stanowisko w podmiocie podległym samorządowi. Podmiotem kierowała pani. Pan był jej prawą ręką - tak go określano smile W praktyce nie robił nic konkretnego, wiele szumu wokół siebie i tyle. No i za czas jakiś w instytucji pojawił sie nowy pan, nie pamiętam już na stażu absolwenckim, czy skąd i zajął miejsce pana u bokuwink pani szefowej. Pana popzredniego faworyta nie zwolniono, ale kolokwialnie mowiac dano u coś do roboty, co bardzo nim wstrząsnęło - tak bardzo, ze ogłosił iż był molestowany przez szefową, wykorzystywany seksualnie. Dowodów na to nijakich nie miał, choć no głym okiem widać było wczesniej, ze z szefową łączy go zażyłosc. Jednak nie było widać, ze zazu\yłośc jest wymuszona, a on to podnosił. Najprawdopodobniej zwyczajnie pan poszedł ochoczo na taki układ, a kiedy sie z woli pani skończył sięgnął po oskarzenia ...
            • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 11:00
              kocynder napisała:
              > Już pomijam, ze ta cała akcja (niestety!) doprowadziła do niejakiego "zrównania
              > " różnych czynów, które zrównane być nie powinny! Na zasadzie Anna wspomina, że
              > kiedy miała 12 lat 18 letni syn sąsiadki próbował ją zgwałcić, ma w głowie tra
              > umę zarówno tego, że gdy się próbowała bronić to pobił ją łamiąc jej nos jak i
              > późniejsze przesłuchania, to, że dopytywano czy go nie prowokowała, że może sam
              > a chciała itd. Na co Zuza stwierdza "Och, jak ja cię rozumiem! Też byłam molest
              > owana!" - mając na myśli to, że jej 65 letni i żonaty od lat 40 dyrektor powied
              > ział do niej "Mogłaby pani pozować Botticellemu..."...

              >

              Co do "zrównania", pozwolę sobie przekleić część interesującego artykułu na ten temat:
              "Te oskarżenia mają różny ciężar, niektóre ograniczają się do molestowania werbalnego, ale zachowania wszystkich mężczyzn można uznać za przejawy tzw. „kultury gwałtu”, w której przemoc na tle seksualnym jest uważana za normę: ludzi nie uczy się, jak nie gwałcić, ale jak nie zostać zgwałconym.

              Oskarżani o przemoc reagują różnie. Niektórzy przyznają się do zarzucanych im zachowań. Inni atakują: to kobieta jest winna, to ona konfabuluje, bo ma mężczyźnie coś za złe, chce od niego coś uzyskać albo szuka rozgłosu. Tę historię chętnie podchwytuje otoczenie lub opinia publiczna. I to kobieta musi się bronić przed atakiem. Ten mechanizm odstrasza ofiary od ujawniania przemocy – wiedzą, że mogą się spodziewać ataku nie tylko ze strony sprawcy."

              Pomijam drobny fakt, że w tekście ofiara=kobieta.
              Spójrz proszę na problem of tej strony - niezależnie od "ciężaru" oskarżenia, to ofiara powinna być chroniona. A nie jest, jak sama zauważyłaś w swoim przykładzie. Jednocześnie domniemanie niewinności, które teoretycznie u nas obowiązuje, powinno chronić oskarżonych przed ostracyzmem, przynajmniej do momentu skazania. Nie chroni z tego samego powodu, przez który ofiary molestowania boją się przyznać do napaści - opinia społeczna wie lepiej.

              W całej tej dyskusji warto też zwrócić uwagę na definicje. Nasze statystyki (policyjne i nie tylko) opisują konkretne wykroczenia i przestępstwa znajdujące się naszym KK, ale w dyskusji #MeToo często przewijają się liczby związane z innymi krajami, głównie USA. To co u nas kulturowo dopuszczalne, gdzie indziej może być wykroczeniem, i odwrotnie. Do tego dochodzi ogromny problem braku zgłoszeń. Zalinkowany artykuł jest sprzed 8 lat - a już wtedy, bez #MeToo, można było zwrócić uwagę na to, że większość sprawców gwałtów chodzi sobie bezkarnie po świecie. Ale kogo to obchodziło, dopóki problem nie dotyczył znanych osób, nie?

              Co do Anny i Zuzy z Twojego przykładu... To idealna ilustracja problemu. Wartościowanie traumy na "prawdziwą" i "wymyśloną". Oczywiście, są osoby szukające uwagi za wszelką cenę, które banalne wydarzenia podciągają do rangi problemu. Ale czy możemy wskazać jakąś jasną granicę, kiedy werbalne molestowanie jest okej? Albo, czy ktoś kto był "ledwie" dotykany może wyrazić współczucie wobec osoby wykorzystanej dalece gorzej?

              Łatwo jest się naśmiewać z oskarżeń, które wydają się absurdalne. Pamiętam, jak usłyszałam o zarzutach wobec komika, którego lubię, Aziza Ansariego. Byłam w szoku, w pierwszej chwili - ot, randka poszła nie po myśli dziewczyny i robi teraz problem. Ale potem zaczęłam myśleć, ile z zachowań osoby która została wykorzystana jest piętnowanych, a ile usprawiedliwień znajduje się dla wykorzystującego. I okazało się, że jakoś tak dziwnym trafem to ofiara musi się gęściej tłumaczyć...
              • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 11:37
                Posit, rzecz w tym, że, no, po prostu nie jest jednaką traumą przeżycie próby gwałtu i niechciany komplement. Może (oby!) nikt cię nigdy nie napadł. Nie pobił. Nie terroryzował. I dlatego nie widzisz różnicy.
                Czy to znaczy, że niechciane komplementy są ok? Nie. Ale, na litość Boską - nie zrównujmy robotnika budowlanego który gwizdnie za przechodzącą kobietą "Te, lala, niezła jesteś!" z przemocowcem czy gwałcicielem! A trochę tak się, w odbiorze społecznym tej właśnie akcji dzieje.
                Mało tego - od zawsze, ale od nagłośnienia tej akcji jest tego więcej, są kobiety, które faktycznie próbują coś "ugrać" wywlekając NIEPRAWDZIWE oskarżenia. Przytoczyłam choćby sytuację mojego znajomego - nauczyciela. Jak miał się bronić? A po pół roku okazało się, ze nastolatka oskarżająca go o romans wszystko zmyśliła. Wiesz co przeżył? Czy tez byś uważała, że wszystko jest ok, bo w końcu "prawda wyszła na jaw" gdyby np jego żona uwierzyła małolacie i jej rodzicom, odeszła od męża wraz z dziećmi, przez ten czas udałoby się jej wbić maluchom do głów, że ich tatuś popełnił czyn tak straszny? Jak niby "prawda" zrekompensować by mu miała problemy w pracy? Ilu sąsiadów czy znajomych nawet i po wyjaśnieniu kwestii nadal powtarzało "sentencjonalnie", że musiało coś być, bo nie ma dymu bez ognia itd...? A co by było z jego życiem, gdyby smarkula popełniła to samobójstwo skutecznie? Niewinny facet ma do końca życia nosić łatkę "uwodziciela nieletnich"? Dlatego, że panna bała się matury i nazmyślała w liście? Powiedz, Posit - kto w tej sprawie tak na prawdę był ofiarą?
                Nie, nie wartościuję "traumy" na prawdziwa i wymyśloną. Ale uważam, że jeśli ktoś uważa za traumatyczne to, że usłyszał nawet i niestosowny komplement - to się kwalifikuje do leczenia psychiatrycznego. Czy to znaczy, że uważam takie komplementy za słuszne? Ponownie - NIE! Uważam, że jak najbardziej należy reagować! Ale nie jest normalną reakcją na "Mogłaby pani pozować Botticellemu" albo nawet "Niezła jesteś!" latanie z oskarżeniami o molestowanie!
                • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 12:09
                  kocynder napisała:

                  > Posit, rzecz w tym, że, no, po prostu nie jest jednaką traumą przeżycie próby g
                  > wałtu i niechciany komplement. Może (oby!) nikt cię nigdy nie napadł. Nie pobił
                  > . Nie terroryzował. I dlatego nie widzisz różnicy.
                  > Czy to znaczy, że niechciane komplementy są ok? Nie. Ale, na litość Boską - nie
                  > zrównujmy robotnika budowlanego który gwizdnie za przechodzącą kobietą "Te, la
                  > la, niezła jesteś!" z przemocowcem czy gwałcicielem! A trochę tak się, w odbior
                  > ze społecznym tej właśnie akcji dzieje.


                  Dokładnie tak Kocynder, słabo, ze Posit tego nie dostrzega. sad

                  ? Powiedz, Po
                  > sit - kto w tej sprawie tak na prawdę był ofiarą?


                  No własnie ...Myslę, ze ze strony niektórych pomijane jest w takich dyskusjach to, że podejście otoczenia, które "wie lepiej" jest tzw. obosieczne, a nie tylko skierowane na ofiarę. "Pewnie go sprowokowała, a poco wypita kobieta idzie do mieskzania faceta, jak suka nie da to pies nie weźmie" itd. - jasne, są. Ale są też z drugiej strony "No, akurat by dziewczyna takie coś wymysliła, musiało coś tam być, jakby nic nie było nie mówiłaby, wybronił się bo nauczyciel/aktor/polityk" - ludzie kwestionują nawet uniewinniające wyroki sądów w takich sprawach i odium fałszywego oksrazenia ciągnie się za taką osobą nierzadko przez całe życie.

                  > Nie, nie wartościuję "traumy" na prawdziwa i wymyśloną. Ale uważam, że jeśli kt
                  > oś uważa za traumatyczne to, że usłyszał nawet i niestosowny komplement - to si
                  > ę kwalifikuje do leczenia psychiatrycznego. Czy to znaczy, że uważam takie komp
                  > lementy za słuszne? Ponownie - NIE! Uważam, że jak najbardziej należy reagować!
                  > Ale nie jest normalną reakcją na "Mogłaby pani pozować Botticellemu" albo naw
                  > et "Niezła jesteś!" latanie z oskarżeniami o molestowanie!


                  Oj dostanie nam się Kocynder niechybnie, bo na tym forum nie jest dobrze napisać, ze jakaś reakcja jest nienormalna, bo nieadekwatna do bodźca, ale co mi tam - przyznaję Ci rację. Tak, taka osoba kwalifikuje sie do leczenia psychiatrycznego, bo jej reakcje są całkowicie nieadekwatne do bodźca, a poza tym jest to osoba tak zaburzona, że nie umie radzić sobie z bardzo prostymi sytuacjami dla niej niekomfortowymi.
                  >
                • positronium Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 12:42
                  kocynder napisała:
                  > Posit, rzecz w tym, że, no, po prostu nie jest jednaką traumą przeżycie próby g
                  > wałtu i niechciany komplement. Może (oby!) nikt cię nigdy nie napadł. Nie pobił
                  > . Nie terroryzował. I dlatego nie widzisz różnicy.


                  Nie znasz mnie. Wróćmy do dyskusji, zamiast "życzyć" sobie różnych rzeczy...

                  Stopień odczuwania traumy psychologicznej, podobnie jak w przypadku bólu fizycznego, jest wysoce subiektywny. Oczywiście, są pewne zakresy uznawane za typowe. Ale hiperbola, której używasz jasno wskazuje na lekceważenie pewnych typów molestowania. Zapytam ponownie - kiedy molestowanie werbalne jest ok? Jak wyznaczasz granicę?

                  > Mało tego - od zawsze, ale od nagłośnienia tej akcji jest tego więcej, są kobie
                  > ty, które faktycznie próbują coś "ugrać" wywlekając NIEPRAWDZIWE oskarżenia. Pr
                  > zytoczyłam choćby sytuację mojego znajomego - nauczyciela. [...] Powiedz, Po
                  > sit - kto w tej sprawie tak na prawdę był ofiarą?


                  A ja przytoczyłam artykuły z konkretnymi danymi, a nie tylko z opowieściami z życia. Zachęcam do lektury.

                  > Nie, nie wartościuję "traumy" na prawdziwa i wymyśloną. Ale uważam, że jeśli kt
                  > oś uważa za traumatyczne to, że usłyszał nawet i niestosowny komplement - to si
                  > ę kwalifikuje do leczenia psychiatrycznego. Czy to znaczy, że uważam takie komp
                  > lementy za słuszne? Ponownie - NIE! Uważam, że jak najbardziej należy reagować!
                  > Ale nie jest normalną reakcją na "Mogłaby pani pozować Botticellemu" albo naw
                  > et "Niezła jesteś!" latanie z oskarżeniami o molestowanie!

                  >

                  No, klasyczne "ale"... Wartościujesz, po prostu przyznaj się sama przed sobą. Rozumiem, że masz takie przekonania. Sposób, w jaki piszesz o tym problemie ("latanie") pokazuje, że nie widzisz przyczyny takiego postępowania.
                  • kora3 Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 13:11
                    Miła Posit, jak pokazują kodeksy karne cywilizowanych państw porzadki prawne tychże państw TAKZE wartościują takie sprawy. Nie ma co oczekiwać, że pana robotnika budowlanego wołającego za jakąś panią "Ej lala, niezła jesteś" policja, prokuratura i wreszcie SĄD potraktują tak samo, jak gwałciciela. A to moja droga znaczy, że owszem ww organy, na podstawie przepisów prawa, anie subiektywnej oceny widzą jednak takie zachowanie pana robotnika i gwałt odmiennie, włączając w to także (!) poziom krzywdy, jakiego doznała ofiara.
                    Pani "obwołana" przez pana robotnika moze - oczywiscie - czuć się przezeń mentalnie zgwałcona i doznać w związku z tym bardzo powaznej traumy, ale żaden sąd nie podzieli jej odczuci nie skaże pana z tego samego paragrafu,co gwałciciela! Pani taka moze oczywiscie na drodze cywilnej domagac sie od pana robotnika zadośćuczynienia dowodząc, że doznała ogromnej traumy, ale nawet jesli bedzie miała opinię biegłego to potwierdzającego, to w tej opinii znajdzie sie także siłą rzeczy zapis, że pani ma nietypową smile konstrukcję psychiczną w związku z czym reaguje emocjonalnie nieadekwatnie do bodźca. Słowem - pani "obwołana" nie ma szans być traktowana przez prawo tak, jak ofiara gwałtu.
                    Czy mając na uwadze powyższy fakt uwazasz, że prawo niesłusznie wartościuje takie sytuacje? Chcialabyś, zeby pan wołający za panią na ulicy był sądzony, jak gwałciciel?
                  • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 23:08
                    "Zapytam ponownie - kiedy molestowanie werbalne jest ok?". Odpowiadam: NIGDY. Co zresztą napisałam już kilka razy.
                    "Powiedz, Posit - kto w tej sprawie tak na prawdę był ofiarą? - A ja przytoczyłam artykuły z konkretnymi danymi, a nie tylko z opowieściami z życia. Zachęcam do lektury.". To nie jest odpowiedź. I w artykule tez nie znalazłam odpowiedzi. Więc?
                    "Wartościujesz, po prostu przyznaj się sama przed sobą.". Nie wartościuję. "Nie znasz mnie. Wróćmy do dyskusji, zamiast "życzyć" sobie różnych rzeczy..." - mogłabym ci tu napisać, cytując... Zgadujesz kogo? No i (czemum7?) nie odnosisz się nijak do określania mianem TRAUMATYCZNEGO przeżycia faktu, że jakiś buc rzucił niestosowny komplement... Serio: ktoś, kto z tego powodu przeżywa aż TRAUMĘ byłby niewątpliwie ciekawym przypadkiem dla psychiatrów... W razie wątpliwości - nie odsyłam do artykuliku licho wie przez kogo pisanego, a do słownika. Aby sprawdzić co znaczy słowo trauma. I tak, latanie z oskarżeniami o molestowanie bo ktoś tam powiedział komplement - jest właśnie "lataniem". Bo zwykle taki rzucony komplement, nawet jeśli kompletnie nie na miejscu i nie w smak - nie ma po prostu żadnych podtekstów. Serio, budowlaniec, który krzyknął za przechodzącą kobietą "Te, Lala, niezłą masz d..." - nie myśli o tym, ze chciałby... Itd.
                • bo_ob Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 13:15
                  kocynder napisała:

                  > Ale uważam, że jeśli kt
                  > oś uważa za traumatyczne to, że usłyszał nawet i niestosowny komplement - to si
                  > ę kwalifikuje do leczenia psychiatrycznego.

                  No, no. Odważnie.
                  • kocynder Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 22:59
                    Czemu? Bo usłyszenie od kogokolwiek komplementu albo obelgi - nie może być w normalnych warunkach i przez normalną osobę odebrane jako traumatyczne. "Trauma - jest stanem psychicznym wywołanym działaniami czynników zewnętrznych, zagrażających zdrowiu lub życiu, które prowadzą do głębokich zmian w funkcjonowaniu człowieka. Rezultatem takiego urazu u osoby dotkniętej traumą mogą być utrwalone trudności w powrocie do poprzedniego funkcjonowania". Serio - osoba, w której głupi tekst rzucony przez kogoś wywołuje tak poważne konsekwencje - na pewno nie mieści się w granicach szeroko pojętej normy i najpewniej kwalifikuje się do opieki psychiatrycznej.
                    • bene_gesserit Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 23:18
                      kocynder napisała:

                      > Czemu? Bo usłyszenie od kogokolwiek komplementu albo obelgi - nie może być w no
                      > rmalnych warunkach i przez normalną osobę odebrane jako traumatyczne. "Trauma -
                      > jest stanem psychicznym wywołanym działaniami czynników zewnętrznych, zagrażaj
                      > ących zdrowiu lub życiu, które prowadzą do głębokich zmian w funkcjonowaniu czł
                      > owieka. Rezultatem takiego urazu u osoby dotkniętej traumą mogą być utrwalone t
                      > rudności w powrocie do poprzedniego funkcjonowania". Serio - osoba, w której gł
                      > upi tekst rzucony przez kogoś wywołuje tak poważne konsekwencje - na pewno nie
                      > mieści się w granicach szeroko pojętej normy i najpewniej kwalifikuje się do op
                      > ieki psychiatrycznej.


                      Noi?
      • bene_gesserit Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 22:45
        Jakoś wyjątkowo zgadzam się z Posit.

        Przed #me_too duża część dyskusji o molestowaniu i równouprawnieniu kończyła się konkluzją, że równouprawnienie już od dawna jest, a molestowanie można zgłosić i generalnie o co chodzi, zresztą przecież to margines, dotyczący dna społecznego i nielicznych zboczków.

        Akcja pokazała, że takie poglądy to albo naiwność albo życie w kłamstwie. Jak bardzo powszechne jest przedmiotowe traktowanie ludzi, dla jak wielu osób, które mają jakąkolwiek władzę seks jest jednym z jej narzędzi.

        Jesteśmy teraz w przejściowym etapie, procesie w trakcie. Poglądy ulegają przewartościowaniu, nie tylko w stosunku do oprawców, ale także u ofiar i wokół ofiar - właśnie dlatego, że dzięki #me_too zmienia się język i społeczne nastawienie. Świadomość do klucz do rewolucji. A pomyłki, nadużycia itd - niestety - w procesie tak dużej zmiany po prostu się zdarzają, co w niczym nie powinno jej zatrzymać.
    • bene_gesserit Re: Z deszczu pod rynnę? 14.12.18, 23:17
      reinadelafiesta napisała:

      > Właśnie przeczytałam, jakie skutki przyniosła akcja #MeToo. Chyba nie do końca
      > tak miało być. W skrócie: segregacja zamiast równouprawnienia, przegięcie w dru
      > gą stronę. Kobiety mogą ponieść teraz konsekwencje akcji w postaci np.braku awa
      > nsu, propozycji zawodowych. Bo po co panowie mają się narażać na posądzenia? Cz
      > ęść z nich pewnie nawet skwapliwie wykorzysta sprawę: wiadomo, nie brakuje taki
      > ch, którzy miejsce kobiety widzą gdzie indziej niż na Wall Sreet, więc będzie d
      > yskryminacja płci pod płaszczykiem poprawności.

      To jest rozumowanie pt. 'młotkiem można się uderzyć w palec albo nawet zabić człowieka, może młotki należy wycofać ze sklepów i wbijać gwoździe czymś miękkim, puchatym i bezpiecznym'. Czyli, imo, bez sensu.

      > Uważacie akcję #MeToo w takiej formie za potrzebną?

      Zastanawiam się, w jakiej formie byłaby lepsza? Tzn co można zrobić, żeby w trakcie zmiany uniknąć błędów i niebezpieczeństw? Tak zupełnie i całkiem?

      A może jesteście zdania, że
      > trzeba było na bieżąco reagować, a nie po latach, kiedy to już trudno cokolwie
      > k udowodnić a przeciwnicy oskarżają ofiary o chęć zaistnienia, hipokryzję i wyo
      > lbrzymianie? Nie brakuje przecież takich głosów nawet wśród kobiet- aktorek.
      > Jak znaleźć równowagę i czy to w ogóle możliwe?

      Ja myślę, że proces się zaczął. Chociaż widać już pewne zmęczenie tematem, koło się toczy i się nie zatrzyma. Trzeba czasu, dać się zmianie zmieniać.

      > Dla zainteresowanych: next.gazeta.pl/next/7,151003,24253779,unikanie-wspolnych-kolacji-z-kolezankami-z-pracy-szokujace.html#a=90&c=145&s=BoxBizMT

      Nic w tym artykule szokującego.
              • reinadelafiesta Re: Z deszczu pod rynnę? 16.12.18, 21:26
                Merytorycznie to, Bene, dawno mnie nic nie zszokowało, ten tekst też nie. Logiczne,że akcja wywołuje reakcję i nie zawsze taką, jakiej się oczekuje. Osobiście zachowanie panów z Wall Street odbieram jako pójście na swego rodzaju łatwiznę: oni nie zmieniają swojej obyczajowości, tylko asekurują się. To trochę tak jak z tymi wagonami w Niemczech, tylko dla kobiet. Jakiś czas temu przeczytałam propozycje, żeby takowe wprowadzić, żeby kobiety mogły uniknąć molestowania - częsty ostatnio problem. Ja rozumiem, że sąsiedzi chcą korzystać ze swoich historycznych doświadczeń, ale nie tędy droga. Tak jak Positronium napisała: nie mamy się uczyć jak nie być gwałconą, tylko uczyć jak nie gwałcić. Szklane ściany? Jak ktoś będzie chciał, to okazję do nietaktownej propozycji znajdzie. I jak któraś pani będzie chciała karierę zrobić to do hotelowego pokoju trafi ( i odwrotnie też, żeby nie dyskryminować żadnej ze stron).
                Mówienie o sprawie uważam za słuszne, ale nie w postaci akcji, tylko mozolnej pracy "u podstaw". Tak samo jak o przemocy domowej, segregowaniu śmieci, podejściu do zwierząt i innych - nie wielkie zrywy, tylko praca organiczna.
                • bene_gesserit Re: Z deszczu pod rynnę? 17.12.18, 19:30
                  Mnie szczerze mówiąc zaszokowało, że aktorzy, których dorobek szanowałam, a ich samych darzyłam sympatią, okazali się w najlepszym razie parszywcami. Podejrzewam, że dla wielu ludzi to też był szok. Praca organiczna - owszem, ale 'odgórna', czyli medialna, urzędowa też ma ogromny sens. Dopiero razem tworzą coś w rodzaju prasy do prostowania sumień i kształtowania postaw. Oby.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka