Panna młoda 40+

[kora3]

Ślub można brać w każdym wieku (no prawie) to wiadomo. Ale w PL tzw. późny ślub np. po 40-stce, to na ogól kolejny i niekoniecznie związany z tzw. dużą pompą i wielką oprawą. Bywa jednak różnie. Mamy oto przyszłą (lato tego roku) pannę młodą, dla której ten ślub będzie drugim, ale pierwszym, który może wraz z narzeczonym samodzielnie zaplanować.

Panna młoda wymarzyła sobie ślubną suknię i wesele - takie dość tradycyjne, acz z atrakcjami.
Ślubu i wesela jeszcze nie było, a już spotyka się z krytyką - głownie ze strony bliższych i dalszych krewnych, że: nie wypada by szła do ślubu w białej ślubnej sukni, bo wszak nie jest panną (kanonicznie - owszem jest), osobom po 40 a takimi są jej z narzeczonym nie wypada wręcz organizować klasycznego wesela, bo to jest przywilej młodych par takich na serio młodych itd.

Jasne, najlepsze jest podejście, że należy mieć gdzieś co mówią inni i robić swoje - w tym przypadku i jasne - można takowych krytykujących nie zapraszać - to wszystko prawda i ja np. tak bym zrobiła - jako i pewnie spora część z Was. Ale życie jest życiem i bywają ludzie wrażliwsi na takie uwagi oraz tacy, którzy z różnych przyczyn (także emocjonalnych np.) nie chcieliby w zaproszeniu na swój ślub pominąć swego rodzica, czy rodzeństwa. Jednocześnie te uwagi wygłaszane wprost do panny młodej, a także poza nią i do niej docierające zwyczajnie ją bolą.

Jeden z jej krewnych, z którym jest od lat zaprzyjaźniona chce porozmawiać z rodzinką i przekonać ją, by zaprzestała krytycznych uwag - czy i jak Waszym zdaniem powinien to zrobić taktownie, ale przekonująco?

[nchyb]

No cóż, po prostu młoda para ma wybitnie źle wychowaną rodzinę, bądź zazdrosną, bądź... tu można sobie dopisać negatywy na temat tejże rodzinki.
Serio, "młoda" panna powinna stanowczo sama powiedzieć, ze takie uwagi ją drażnią, bolą itp a wcale nie zniechęcą do organizacji wesela w takiej, a nie innej formie.
Czy powie to ona, czy ten krewny, to reakcja i wynik będą zapewne podobne, czyli żadne. Reszta rodziny i tak będzie wiedzieć swoje, więc panna młoda powinna robić swoje. I tyle...

[kora3]

Podzielam Twoje zdanie Nchyb, co do zasady - to znaczy ja bym tak zrobiła pewnie będąc sobą na miejscu tej panny młodej.
Ale, jak sama pewnie wiesz, usiłując się postawić na czyimś miejscu nie mozna jednocześnie pozostać sobą - trzeba brać pod uwagę sytuację, preferencje czy ograniczenia tego kogoś.
Tu sytuacja jest taka, że ta panna młoda pochodzi ze specyficznego środowiska. Na tyle specyficznego, że wiele lat temu rodzina, jako bardzo młodą wówczas osobę zmusiła ją do poślubienia człowieka, którego wcale nie chciała poślubiać, w każdym razie w tamtym momencie. Możemy sobie oczywiście obie uznać, że to niedorzeczne, by w zeszłym co prawda wieku ale w cywilizowanych czasach mogło do takiej sytuacji dojść i my byśmy pewnie do niej nijak nie dopuściły, gdyby o nas szło, ale nie o nas szło i tak właśnie się stało.
Pani następnie po ty,, jak sie rozwiodła byłą wiele lat wyautowana z rodziny - i tu znów - możemy obie uznać, że nam by prawdopodobnie nawet na rękę mogło być wyautowanie z TAKIEJ rodziny, a już z pewnością nie byłoby to dla nas problemem, tylko ze znów - nie o nas chodzi.

Ta kobieta ma zwyczajnie problem ze swoją rodziną, którą mimo to chce jakoś tam "odzyskać". Tearz ma na to niby szansę - jest od niej niezalezna w sensie materialnym, ma zamiar wziąć ślub w trybie akceptowanym przez rodzinę, czyli katolicki. Jednocześnie rodzina ma swoje wyobrażenie o ślubie w tym wieku nowożeńców - najpewniej zgodne z jej poziomem czy sposobem myślenia ogólnie.
Przyszłą panna młoda ma problem z przeciwstawieniem sie rodzinie - w sensie powiedzeniem wprost, ze ma jej uwagi i pomysły daleko, oczywiście odpowiednio grzecznie. Oczywiście to źle,z e ma taki problem, ale nie jest on z psychologicznego punktu widzenia taki łatwy do rozwiązania
Krewny tej pani jest pomimo zbliżonego do niej wieku (czyli nie będąc seniorem rodu) osobą w rodzinie ciesząca sie autorytetem - przede wszystkim z racji prestiżowego zawodu i związanej z nim pozycji społecznej. Jest to także osoba, która -z braku lepszego określenia - nie budzi w rodzinie żadnych kontrowersji. W tym sensie, ze pan poza tym, że zdobył wykształcenie, jakiego nikt w tej rodzinie nie ma, także "planowo" i tzw. stosownie się ożenił, w małżeństwie bez burz trwa, dochował się udanych dzieci itd. Z jego zdaniem rodzinka będzie się zatem liczyć...

[annthonka]

A co da pogadanka tego krewnego? Najwyżej tyle, że rodzinka młodą parę będzie obgadywać za plecami, zamiast prosto w twarz.

Ja widzę trzy wyjścia: 1. Robić swoje i mieć w nosie, 2. Zrobić mały kameralny ślub pod dyktando rodzinki, 3. Nie zapraszać rodzinki i dobrze się bawić.

A gdzie w tym wszystkim jest pan młody? Bo jakoś nie piszesz o wsparciu z jego strony.

[kora3]

annthonka napisała:

> A co da pogadanka tego krewnego? Najwyżej tyle, że rodzinka młodą parę będzie o
> bgadywać za plecami, zamiast prosto w twarz.

Co ma lub mieć może napisałam w poście odpowiadającym na post Nchyb i pozwolę sobie odesłać Cię w tej sprawie do niego...

>
> Ja widzę trzy wyjścia: 1. Robić swoje i mieć w nosie, 2. Zrobić mały kameralny
> ślub pod dyktando rodzinki, 3. Nie zapraszać rodzinki i dobrze się bawić.

W tym temacie owszem też wypowiedziałam sie we wspomnianym poście do Nchyb
>
> A gdzie w tym wszystkim jest pan młody? Bo jakoś nie piszesz o wsparciu z jego
> strony.

Nie wiem... Nie znam pana młodego, ani panny młodej Anthonko. O sytuacji powiedziała mi pani, która jest żoną owego krewnego. To on został poproszony przez przyszłą panne młodą o wpłynięcie na rodzinę

[aqua48]

Ja nie bardzo rozumiem. Mocno dorosła panna młoda szeroko opowiada o najdrobniejszych szczegółach ceremonii rodzinie z którą niby przez lata nie utrzymywała kontaktu. Po co? Wyautowanie nic jej nie nauczyło?
No i dlaczego w tej kuriozalnej sytuacji wspierać ma ją jakiś dalszy krewny. A co z panem młodym? Toż właśnie przyszły mąż powinien jej służyć pomocą, wsparciem i powiedzieć rodzince, że dziękują za podpowiedzi, wszelkie uwagi pozostawią jednak do wykorzystania autorom podczas ślubów ich dzieci lub wnuków, bo oni już mają (oboje) swój pomysł jak urządzić własny najważniejszy dzień.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Ja nie bardzo rozumiem. Mocno dorosła panna młoda szeroko opowiada o najdrobnie
> jszych szczegółach ceremonii rodzinie z którą niby przez lata nie utrzymywała k
> ontaktu. Po co? Wyautowanie nic jej nie nauczyło?

Nie wiem Aquo, nie znam panny młodej - skoro rozmawia na ten temat, to widocznie czuje taką potrzebę. O ile pamiętam nie jesteś za oceną odczuć innych - pewnie pani ma takie odczucia, ze chce o tym rozmawiać, tak na logikę.
Moze też zwyczajnie była pytana przy okazji wspominania o slubie i weselu, gdzie będzie to ostatnie - ja np. przy okazji wspominania o tym, że wtedy i wtedy planuję ślub i bedę zapraszać daną osobę byłam o to pytana, więc nie ejst to chyba jakies dziwne, nawet wypada poniekąd zainteresowanie - bodaj kurtuazyjnie - okazać. To samo tyczy się kreacji - moze była pytana w czym planuje wystąpić na ślubie?


> No i dlaczego w tej kuriozalnej sytuacji wspierać ma ją jakiś dalszy krewny.

Dlaczego - napisałam w poście do Nchyb i do niego odsylam.

A
> co z panem młodym? Toż właśnie przyszły mąż powinien jej służyć pomocą, wsparci
> em i powiedzieć rodzince, że dziękują za podpowiedzi, wszelkie uwagi pozostawią
> jednak do wykorzystania autorom podczas ślubów ich dzieci lub wnuków, bo oni j
> uż mają (oboje) swój pomysł jak urządzić własny najważniejszy dzień.

Wydawało mi się, ze odpowiadasz na mój post do Anthonki, w którym o ile pamiętam napisałam, ze NIE WIEM jaka tu rola pana młodego, bo nie znam ani jego, ani panny młodej. O calej sytuacji opowiedziała mi zona tego krewnego, więc ...
Nie wiem też na ile pan młody spotyka sie z rodziną wybranki i ON z nią rozmawia o weselu czy ślubie, czy też przy nim są formułowane te uwagi.
Natomiast z własnego ślubnego doświadczenia wiem,że o takich sprawach z rodziną rozmawia się TAKZE bez obecności przyszłego męża czy przyszłej żony. Nie na zasadzie za plecami tychże, tylko przy innych okazjach niż wspólne spotkanie także z wybrankiem/nką i rodziną.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie wiem Aquo, nie znam panny młodej - skoro rozmawia na ten temat, to widoczni
> e czuje taką potrzebę.

No to ponosi konsekwencje w postaci niechcianych uwag i porad.

>nie ejst to chyba jakies dziwne, nawet wypada poniekąd zainteresowanie - bodaj kurtuazyjnie -okazać. To samo tyczy się kreacji - moze była pytana w czym planuje wystąpić n
> a ślubie?

Sądzisz Koro że wypada okazywać zainteresowanie w taki sposób jaki opisałaś? A co do kreacji, to jednak wszystkie znane mi panny młode i te młodsze i te starsze biorące śluby ostatnio utrzymywały swe kreacje w tajemnicy, nawet przed najbliższymi, łącznie z moją synową Jej sukienkę, którą widziały tylko dwie osoby zobaczyłam dopiero w dniu ślubu. Podobnie jak sukienkę mojej przyjaciółki, która też brała ślub po 40 i też nikomu jej nie pokazywała.

> Natomiast z własnego ślubnego doświadczenia wiem,że o takich sprawach z rodziną
> rozmawia się TAKZE bez obecności przyszłego męża czy przyszłej żony.

Owszem, Koro ale jeśli rodzina jest NORMALNA, wspierająca, serdeczna i życzliwa. Jeśli nie, raczej żaden krewny nie powściągnie ich języków. Obojętne czy grzecznie da im do zrozumienia że ich uwagi są nie na miejscu i sprawiają pannie młodej bardzo dużo przykrości, czy odpowie słowami wujka Staszka Mistrza Ciętej Riposty.

Moim zdaniem kuzyn nie powinien się w ogóle mieszać do sprawy w sensie jakiegoś pośredniczenia między panną młodą, a krytykantami, nie powinien ich pouczać.
Natomiast i on i jego żona mogą i powinni wspierać kobietę i utwierdzać w słuszności jej wyborów i uświadamiać jej że ma prawo do nich.

[annthonka]

Otóż to. Pośredniczenie pomiędzy panną młodą a jej rodziną nie przyniesie skutku, bo rodzina raczej nie zmieni swoich przekonań tylko dlatego, że ktoś ich o to poprosił. Nawet jeżeli tym kimś jest krewny cieszący się szacunkiem.

Cała sytuacja jest kuriozalna. Natomiast, nawet jeżeli panna młoda 40+ nie potrafi sama przeciwstawić krytykantom to zgadzam się z tym, co napisała Aqua - rola kuzyna ogranicza się jedynie do wspierania i popierania.

[annthonka]

Jeszcze jedno - taka próba interwencji nie przysporzy pannie młodej szacunku w rodzinie, a może być wręcz przeciwnie, bo może zostać odebrana jako chowanie się ponadczterdziestoletniej kobiety za spodniami kuzyna.

Jeżeli sama nie załatwi tej sprawy, to niestety będzie tak jak jest.

[kora3]

hmmm tak mi się przypomniało teraz, poniekąd także weselnie. Gdy byłam młodą dziewczynka jeszcze żenił się mój kolega z podwórka. Jego wybranka nie należała do piękności, ale wszak to jego wybór był. Panna młoda ubrała się na swój ślub w suknię zgodną z ówczesną modą, która to moda nie była specjalnie łaskawa do kobitek jej postury czyli niewysokich, a krągłych - tzw. bezę ślubną. Wyglądała owa panna nieszczególnie w tej kreacji, co skomentowało kilka osób z rodziny - słyszałam to na własne uszy . Gościem ślubno-weselnym była tam ciotka pana młodego, siostra matki jego czy ojca, znacznie od rodzeństwa młodsza i od kilku lat robiąca w Niemczech karierę w branży modowej. Usłyszawszy te uwagi powiedziała coś w rodzaju, że no cóż, w Polsce ludzie się jeszcze nie znają na tym co modne i ;ładme, bo dopiero wyszli "z komuny" - suknia i styl panny młodej są typowo hiszpańskie i bardzo modne, ale no jasne, że takie coś z PL, gdzie moda zachodnia nie dotarła mozna tego nie dostrzegać. Wg mnie pani ciocia wkręcała w dobrej sprawie resztę, ale wkręciła całkiem skutecznie - po tym weselu wielokrotnie słyszałam jaką to piekną, modną i zachodnią kreację miała panna młoda - po prostu tę panią uważano za ikonę mody w tym kręgu i JEJ zdanie uznawano za liczace się, nawet heh z pominięciem własnego gustu czy poczucia smaku. Tak czy siak ciocia odwaliła fajną robote

[tt-tka]

annthonka napisała:

> taka próba interwencji nie przysporzy pannie młodej szacunku w
> rodzinie, a może być wręcz przeciwnie, bo może zostać odebrana jako chowanie si
> ę ponadczterdziestoletniej kobiety za spodniami kuzyna.

A o. Dokladnie. Albo pani nauczy sie sama zamykac buzie dogadywaczom, wzglednie puszczac ich uwagi mimo uszu, albo bedzie wysluchiwac i przejmowac sie wysluchanym do konca zycia. Nie zawsze bedzie pod reka szanowany kuzyn, i zreszta watpie mocno, czy jego prosba/tlumaczenia poskutkuja. Moze co najwyzej wowczas, gdy on bedzie obecny. Moze.

[kora3]

Widzisz, co do ostatniego zdania: niekoniecznie być może na szczęście (dla siebie) znasz takie środowiska, jakim mnie z opisu jawi się rodzina tej pani. Ja , owszem znam, na szczęście dla siebie - pośrednio. I tak, własnie są takie środowiska, gdzie słowo jakiejś środowiska/rodziny, gdzie słowo osoby cieszącej się z takiej czy innej przyczyny autorytetem są "święte" - widziałam to nie raz i nie dwa.

Co natomiast do poczatku - jasssne, pani powinna przede wszystkim podjąć terapię, bo stosunek pani do rodziny jest irracjonalny i niezdrowy - taki fakt. Tylko, że pani jest osobą dość prostą, najpewniej zwyczajnie uważa, że człowiek powinien z rodziną "jakoś żyć" itd. Postawa pani być moze tu bardzo jaskrawo głupia nie jest wcale taką unikatową. Jest wielu ludzi, którzy dla świetego spokoju i poprawnych relacji rodzinnych potrafią wziąć ślub kościelny, ochrzcić dziecko, czy z przyklejonym usmieszkiem udawac, że bardzo bawią dowcipy teścia - przykładowo oczywiscie.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No to ponosi konsekwencje w postaci niechcianych uwag i porad.

No wiesz, nie zgadzam sie z takim tokiem myślenia. Gdy ja wychodziłam za mąż i ktoś mnie pytał gdzie wesele robimy - na przykład, to odpowiadałam (nie byla to wszak tajemnica), ale raczej mocno sie zdziwiłabym, dodam, ze niemile, gdyby ktoś skomentował, że a po co tam, a czemu tam itp.

>
> Sądzisz Koro że wypada okazywać zainteresowanie w taki sposób jaki opisałaś?

Nie i przestań to sugerować w znany sposób Twój - kontekst jest jasny.

A
> co do kreacji, to jednak wszystkie znane mi panny młode i te młodsze i te stars
> ze biorące śluby ostatnio utrzymywały swe kreacje w tajemnicy, nawet przed najb
> liższymi, łącznie z moją synową Jej sukienkę, którą widziały tylko dwie osob
> y zobaczyłam dopiero w dniu ślubu. Podobnie jak sukienkę mojej przyjaciółki, kt
> óra też brała ślub po 40 i też nikomu jej nie pokazywała.

Aquo, ponowienie musze wyrazić swe zdumienie dla Twego pojmowania świata - ktoś pyta kogokolwiek w co ma zamiar się ubrać, a ten ktoś zaraz to pokazuje? Dla mnie to jakiś kosmos powiem Ci. Teraz to poniekąd możliwe - bo każda komórka moze zrobić fot, ale nie spotkałam się raczej z czymś takim, by na takie zwykłe pytanie zaraz ktoś chciał prezentować, szczególnie już slubna suknię. Ale odpowiedzieć "A w tradycyjnej sukni, długiej białej" to owszem słyszałam nie raz odpowiedzi ...No, ale pewnie mamy inne doświadczenia z racji środowiska ...
>
> Owszem, Koro ale jeśli rodzina jest NORMALNA, wspierająca, serdeczna i życzliwa

Aquo, ale czy Ty przeczytałaś co ja napisałam? Odniosłam się do tego o co pytalaś "gdzie pan młody, dlaczego nie zrobi tak czy siak" - no to napisałam, prawdę zresztą: że czasem się takie informacje z róznymi ludźmi, nie tylko poniekąd krewnymi wymienia POZA przyszłą żoną/mężem, PRZY OKAZJI zwyczajnie. Sama tak miałam wychodzac za mąz. - Fajnie,gratuluję, a gdzie ślub będzie. - A no w X i wesele też tam. - W X? A które z was stamtąd pochodzi? - A wiesz, zadne, z przyczyn organizacyjnych tam, mamy wielu gości z daleka, a tam zaprzyjaźniony pensjonat - A rozumiem ...
Być moze Ty poczułabyś sie skrępowana a nawet głębowko dotknięta taką rozmowa, ale ja - pewnie z racji gruboskórności mej - wcale. Nie zdradzałam żadnych tajemnic przecież, a pytania takie wydawały mi sie zwyczajne, tym bardziej, że w tamtych czasach, 20 lat temu nie tak qiele par decydowało się na śluby i wesela calkiem poza miejscem swego stałego zamieszkania

> . Jeśli nie, raczej żaden krewny nie powściągnie ich języków. Obojętne czy grze
> cznie da im do zrozumienia że ich uwagi są nie na miejscu i sprawiają pannie mł
> odej bardzo dużo przykrości, czy odpowie słowami wujka Staszka Mistrza Ciętej R
> iposty.
>

A moim zdaniem to zależy od tego kto ma na ten temat coś powiedzieć. Relacje i układy w różnych rodzinach bywają różniste - czasem tak odmienne od wiekszościowych, że budzą zdumienie innych.

> Moim zdaniem kuzyn nie powinien się w ogóle mieszać do sprawy w sensie jakiegoś
> pośredniczenia między panną młodą, a krytykantami, nie powinien ich pouczać.
> Natomiast i on i jego żona mogą i powinni wspierać kobietę i utwierdzać w słusz
> ności jej wyborów i uświadamiać jej że ma prawo do nich.

A ja uważam, że pan kuzyn, tudzież panna młoda znają swoją rodzinę lepiej niż my (my to raczej wcale) i działać powinni w oparciu o tę wiedzę.

[mim_maior]

Koro, czy słyszałaś może o zwięzłym stylu pisania?

[basia_styk]

kora3 napisała:

> A ja uważam, że pan kuzyn, tudzież panna młoda znają swoją rodzinę lepiej niż
> my (my to raczej wcale) i działać powinni w oparciu o tę wiedzę.

To po co właściwie zadajesz pytania o tę sytuację na forum? Skoro odpowiedzi Ci nie są potrzebne?

[kora3]

Zadaje pytanie nie o ocenę sytuacji panny młodej Basiu...Tę sytuację dośc szczegółowo OPISAŁAM, własnie po to, by uniknąć stwierdzeń w stylu "niewyobrazalna" itd. WYOBRAZALNE, w każdym razie dla człowieka z doświadczeniem - jest wiele sytuacji i okolicznosci w życiu innych, które nas nigdy nie spotkały, a nawet - mozemy być 100 proc. pewni na pewnym etapie życia, ze także nigdy nie spotkają. To jednak nie znaczy, ze mając komuś udzielić rady dobrze robimy nie starając sie wejśc w położenie tej osoby, czy też jej odczucia.
Jak napisałam w pierwszym poście, czy drugim- GDYBY toja była na jej miejscu, miałabym gdzieś taką rodzinkę, która zmuisiła mnie do małzeństwa, ba ja bym sienie dała zmusić itd. Tylko, ze ja nie jestem i nie byłam na jej miejscu - nie ja się w tej rodzinie urodziłam, czy wychowałam ...Ta kobieta z jakichś przyczyn jednak dała się zmusić i z jakichś także zależy jej yeraz na akceptacji tego środowiska. Takie sa tzw. warunki wyjściowe - dlaczego tak jest to trudno oceniać bez stosownej wiedzy i analizy. Tak po prostu jest i pytanie dotyczyło takiej własnie sytuacji wyjściowej

[aqua48]

kora3 napisała:

> A ja uważam, że pan kuzyn, tudzież panna młoda znają swoją rodzinę lepiej niż
> my (my to raczej wcale) i działać powinni w oparciu o tę wiedzę.

Czyli odpowiedziałaś sobie sama na swoje pytanie.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Jeden z jej krewnych, z którym jest od lat zaprzyjaźniona chce porozmawiać z ro
> dzinką i przekonać ją, by zaprzestała krytycznych uwag - czy i jak Waszym zdani
> em powinien to zrobić taktownie, ale przekonująco?

Uważasz (podobnie jak bohaterka wątku), że dorosłe osoby da się wychować umoralniającym gadaniem? Szkoda zachodu; skoro za młodu im nie wpojono, że ze zwyczajnej przyzwoitości nie należy bliskich/krewnych/obcych osób ranić niepotrzebnymi uwagami osobistymi, to teraz już nic się nie zrobi.

[kora3]

Wiesz, napiszę brutalnie tak: nie, nie uważam, że da się takie osoby "wychować", nie mam złudzeń. Natomiast na podstawie "zeznań" żony pana krewnego w temacie relacji rodzinnych uważam, że da się im z jego pomocą kolokwialnie mówiąc zamknąć dzioby, a o to chodzi. Rodzinka ma pana za autorytet i to chcą z kuzynką - panna młodą wykorzystać

[ola5488]

Na tytułowe- nie, według mnie absolutnie nie wypada prosić o interwencję kuzyna ani się na nią zgadzać.

[tt-tka]

nchyb
- panna powinna sama stanowczo powiedziec, ze takie uwagi ja draznia

annthonka
- 1)robic swoje i miec w nosie 2) zrobic maly kameralny slub pod dyktando rodzinki 3) nie zapraszac rodzinki

Aqua
- moim zdaniem kuzyn w ogole nie powinien sie mieszac

ola
- absolutnie nie wypada prosic kuzyna o interwencje ani sie na nia zgadzac

Odpowiedzi sa jasne i jednoznaczne. Oraz na temat.

[kora3]

Ach jak fajnie Tt-tko, że masz tak samo jak Aqua, Anthontka, Ola, Nchyb i ..ja
Ja np. uwazam, ze takiej rodzinki, jaką ma ta panna młoda najlepiej nie mieć - z wyboru - dać sobie z nią spokój, robić swoje , a ich mieć w nosie, najlepiej - nie zapraszać. Wcale bym sie nie przejmowała takimi uwagi jako ja, a otrzymawszy takie uwagi ustawiła rodzinkę na miejscu dla niej właściwym, czyli mało znaczących osób, których zdanie tyle swiat interesuje co zeszłoroczny śnieg do tego w Himalajach I nie potrzebowałabym do tego nijakiego kuzyna, sama bym sobie doskonale poradziła z takim czymś- to jest wszystko prawda Tt-tko i nie wątpię, ze owa prawda dotyczy także wymienionych tu forumowiczek, w tym Ciebie oraz całkiem sporej grupy ludzi na swiecie.

Tylko, że dla TEJ panny młodej nasza postawa, nawet jesli uwazałaby ją za dobrą jest nie do zrealizowania. Z różnych przyczyn: emocjonalnych, społecznych. Ocena takiej sytuacji wymaga zaprzestania mierzenia ludzi swoją miarą - miarą swej postawy, swego pochodzenia, swego światopoglądu, swego intelektu itd.
Nie znam pani, ale z opisu jest to osoba silnie, acz niepotrzebnie, związana mentalnie ze środowiskiem z jakiego pochodzi. W tymże drobnomieszczańskim srodowisku osoba nieakceptowana z dowolnej przyczyny przez rodzinę jest swoistym "banitą". Taką mają to srodowisko i ta pani mentalnośc, a pani taką "banitką" była przez lata. Teraz rodzina jest skłonna ją zaakceptować, bo spełni ona warunki osoby, która do niej moze nie tylko formalnie należeć. Pani CHCE należeć, pomimo, że obiektywnie nie ma cienia korzyści z tego, by należeć do takiej rodzinki - mam na mysli korzyści emocjonalne i intelektualne, a nie materialne (bo te tu wcale żadnej roli nie grają). Moze nam sie zatem wydawać śmieszne i głupie, ze pani się w ogóle tymi ludźmi przejmuje - bo my byśmy się NIE przejmowały - owszem, teraz, na swoich miejscach TT-tko. NIE wiadomo, jak widziałybyśmy sprawę będąc wychowane jak ta pani, na jej poziomie emocji, w jej sytuacji - no po prostu będąc nią.

Zabawne, bo chuba na tym forum, gdy pozwoliłam sobie zauważyć, iż fakt, że kogoś do tego stopnia rozprasza w zwyczajnej sytuacji wygląd rozmówcy, ze nie umie sie skupić na meritum jest nietypowym zachowaniem, poza norma, podniosło się larum: nie wolno oceniac czyichś odczuć, kazdy ma do nich prawo, także gdy są nietypowe, ba nawet wspominac o tym, że są nietypowe nie wolno

A tu wolno z ironicznym zdziwieniem (nie TY bynajmniej) dopytywać jak to mozliwe, by przedorosła osoba taki miała stosunek do rodziny. Owszem, MOZLIWE, co nie znaczy, że typowe i w normie. Ale stan ten jest jaki jest i nie zmieni go powiedzenie pani "Nie przejmuj się nimi" czy "Skoro się tak głupio przejmujesz, zrób jak chcą" - pani nie umie się nie przejmować, ale też rozpaczliwie nie chce kolejny raz, prawdopodobnie ostyatni w przypadku ślubu zrobić tak, jak oni chcą. I tu jest problem...

Jeśli trudno pojąć jak to działa to warto sobie przypomnieć, albo wyobrazić kogoś z fobią. Ja mam fobię - niezbyt uciążliwą i niespecjalnie utrudniającą mi życie, ale jednak. Boję się ptaków typu gołębie, czy wrony. Nic mi nie daje to, że ktoś mi powie, iż te ptaszki nic mi nie zrobia - ja o tym wiem i wcale nie zmniejsza to mego strachu przed nimi. Cóż gdy bywają sytuacje, gdy jestem w miejscu, gdzie jest sporo takich ptasząt, np. czasem w Rynku mego miasta. I muszę przejść i przechodzę starannie OMIJAJAC te stada patków. Bo nie jestem w stanie pokonać lęku przed wejściem ze tak powiem w ich stado. Nie i koniec. Pomimo, że doskonale wiem, iz nic mi nie grozi. Z tą pania moze być tak samo - zdaje sobie sprawę być moze, że jej chęć powrotu na łono rodziny jest irracjonalna, że nie ejst od tych ludzi już nijak zależna i ich zdanie powinna mieć gdzieś, ale NIE POTRAFI.

[basia_styk]

Ale zdaje się Koro, że postawy pani nie poddawałaś pod ocenę forum, zresztą od początku było wiadomo, że dyskusja na ten temat nie ma sensu, bo niczego nie zmieni. I nie na tym polegał przedstawiony problem - chodziło wyłącznie o podpowiedzi odnośnie ewentualnej interwencji. Po co więc ten cały elaborat (łącznie z gołębimi dygresjami)?

[kora3]

Widzisz Tt-tko, mój wykladowca z UJ to jednak miał rację ale mniejsza z tym - postawa tej pani podobna jest do postawy człowieka z fobią - NIE DA się sobie powiedzieć "Mój lęk jest irracjonalny, idę" - bo pomimo świadomości, że jest irracjonalny nie daje się go pokonac. U pani jest tak samo - najpewniej wie, że jej postawa wobec rodziny jest nieprawidłowa, a rodzinka wredna i prostacka, co nie zmienia faktu, że nadal chce być przez nią akceptowana.
I wg mnie TE warunki brzegowe powinny być przy ogólnej ocenie sytuacji, także ws. interwencji kuzyna brane pod uwagę.

[tt-tka]

Dzizas...pytanie brzmialo, czy kuzyn powinien interweniowac i jak, jesli powinien.
Odpowiedzi brzmia "NIE POWINIEN".
Co tu dalej nabijac posty ?

[kora3]

Nie powinien - ok zatem jak tę sytuację inaczej rozwiązać, żeby panna młoda zorganizowała jedyny dzień w swoim życiu wg swego gustu i nie była narażona na uwagi krewnych, które sprawiają jej przykrośc?
Przypominam , ze rozwiązania typu:
- nie przejmowac się krewnymi i ich uwagami
- nie zapraszać krewnych na ślub i wesele
NIE wchodzą w jej przypadku w grę

[basia_styk]

Włożyć zatyczki do uszu Przecież nie ma sensownego rozwiązania tej sytuacji! Bezsensowne i owszem, mogę wskazać, śmiać się zawsze warto: komunikaty - np. w formie listownej - do wszystkich gości, treści mniej więcej takiej: "Uprzejmie proszę powstrzymać się na weselu od wszelkich uwag, które mogłyby sprawić przykrość nowożeńcom /przykładowo komentarze o sukni ślubnej, wieku panny i pana młodego, figurze panny młodej, cerze panny młodej, finansach obojga, miejscu zamieszkania, upodobaniach erotycznych, zainteresowaniach muzycznych, stosunkach zawodowych, orientacji politycznej, religijności/.

[kora3]

Widzisz i Twój post pokazuje, że mimo innej deklaracji, jesteś mało otwarta na innych i mało empatyczna - sorry.
Bo empatia to jest właśnie otwarcie na drugiego człowieka i na to, jak on widzi daną sytuację, TAKŻE wówczas, gdy jego widzenie jest skrajnie odmienne od naszego.

Absurdalne pomysły z listownym informowaniem pokazują właśnie kpinę z takiego człowieka w trudnej dlań sytuacji "buahahaha co za idiotka, krewnymi się przejmuje stara baba po 40 hehe, tak niech kuzyn listy wyśle" - bardzo to smutne w wykonaniu inteligentnej osoby, za którą Cię uwazam i życzliwej przy tym, za jaką Cię uwazałam ...

Ja uwazam, że jesli na serio ów kuzyn jest osobą na tyle sie cieszącą autorytetem w rodzinie, to bez pisania jakichś listów i innych głupawych i złosliwych pomysłow moze zwyczajnie słyszać takieuwagi powiedzieć "Moi mili, to Wasze zdanie, ale ślub X (imie pani) i jej wybranka. Jako osoby miłe, życzliwe, kulturalne powinniście ie od takich uwag powstrzymać, bo niczego nie wnoszą poza psuciem atmosfery i sprawianiem przykrości pannie młodej" I uprzedzając - tak, powinno sie w takiej sytuacji zawiesić zasadę SV, że nie "wychowuje sie" ludzi dorosłych, bo w tym przypadku ich zachowanie złe nie ejst sobie a muzom, a godzi w inną osobę - słabsza od nich i już przez nich skrzywdzoną.

[annthonka]

Koro, ale przy największej nawet empatii i zrozumieniu dla braku asertywności panny młodej - tutaj NIE MA satysfakcjonującego rozwiązania. Ani szanowany kuzyn, ani wróżka z różdżką nie zmienią ani poglądów rodziny co do wesela, ani ich postrzegania panny młodej, jako osoby, wobec której można bezkarnie demonstrować swoje niezadowolenie.

Dziwne, że jako osoba empatyczna i widząca sytuację ze strony drugiego człowieka, którego widzenie jest skrajnie odmienne od naszego, tego nie rozumiesz.

No chyba, że w poście chodziło o przytaknięcie, że rozwiązanie z kuzynem jest jedynym słusznym, ale to trzeba było od razu na początku zaznaczyć, oszczędzilibyśmy sobie czasu na pisanie.

[tt-tka]

annthonka napisała:

> No chyba, że w poście chodziło o przytaknięcie, że rozwiązanie z kuzynem jest j
> edynym słusznym, ale to trzeba było od razu na początku zaznaczyć, oszczędzilib
> yśmy sobie czasu na pisanie.

No oczywiscie, ze o to chodzilo, tylko my jak zwykle wykazalysmy sie brakami w empatii

[kora3]

Odsyłam do mego postu odpowiadającego na post Anthonki w kwestii merytorycznej.

A tak w kwestii tego co piszesz - dla mnie to zdumiewające, jak Wy niektórzy postrzegacie forum, serio.
Pewnie czesciowo przez swpje własne odczucia, ale dla mnie zadziwiające, że komuś miałoby zależeć na tym, by jego tezę potwierdziły całkiem nieznane mu i nie majace dlań z całym szacunkiem żadnego znaczenia w życiu osoby. Na serio tak patrzycie na dyskusje forumowe????

[annthonka]

Koro, na dyskusje forumowe, szczególnie te zakładane przez Ciebie, patrzymy z przymrużeniem oka.

Może z powodu braku empatii, kto go tam wie

[kora3]

Wiesz, ja myslę, ze na wszelkie dyskusje forumowe należy patrzeć z przymrużeniem oka, bo ...to tylko forum.
Zastanawia mnie natomiast podejscie do niego niektórych - jako jakiegoś wyznacznika itd. To dziwne dla mnie

[annthonka]

Koro, stanowczo za bardzo wkręcasz się w te swoje dyskusje. Serio radzę, przymruż oko.

[kora3]

A ja myslę Anthonko, że za bardzo mierzysz ludzi swoją miarą, to zresztą nierzadka jak obserwuję maniera na forum. Dla mnie forum to swoisty rozrywka, choć przyznaję dostarczająca mi sporo wiedzy o ludziach, ich postawach. W realu jednak mniej ludzi przyznaje się do choćby własnie mierzenia innych swą miarą, w necie to bardziej wychodzi, w sumie interesujące

[annthonka]

W psychologii, to co robisz nazywa się projekcją...

[kora3]

No popatrz, nigdy o tym nie słyszałam

[annthonka]

No widzisz, całe życie człowiek się uczy

[yoma]

Niczym pan prezydent. MSPANC

[kora3]

Podziwiam i cieszę się Twoim sukcesem

[ola5488]

tt-tka napisała:

> annthonka napisała:
>
> > No chyba, że w poście chodziło o przytaknięcie, że rozwiązanie z kuzynem
> jest j
> > edynym słusznym, ale to trzeba było od razu na początku zaznaczyć, oszczę
> dzilib
> > yśmy sobie czasu na pisanie.
>
> No oczywiscie, ze o to chodzilo, tylko my jak zwykle wykazalysmy sie brakami w
> empatii
>
>

[kora3]

Widzisz Anthonko, ja doskonale rozumiem, że postawa panny młodej jest OBIEKTYWNIE zła. Jest takowa, bo taką postawa działa owa pani na swoją niekorzysć. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, ze takiej postawy nie da sie zmienić za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, albo mniej metafizycznie powiedzeniem jej tego - także z użyciem logicznych i obiektywnych argumentów. Nie znaczy to, ze jestem zdania, iż trzeba postawę pani pielęgnować! Bozebroń! Tyle tylko, ze teraz chodzi o rozwiązanie ze tak powiem - doraxne. Ma być ten ślub, ma być taki jak sobie wymarzyła i koniec. Na pracę nad sobą i nad relacjami w rodzinie swoimi przyjdzie czas i znając pana kuzyna, a znam go poniekąd i jego zonę na pewno będą panią skłaniac do tej pracy a zważywszy na ich relacje mogą być tu skuteczni. Ale na pewno nie nachalnym "rób swoje, miej ich gdzies" tylko delikatną i taktowną perswazją.

Nie rozumiem też dlaczego w tej sytuacji "zamieszanie sie" w sprawę kuzyna, choćby takie, jakie przytoczyłam przykładowo miałoby być nie na miejscu.
Nie przekonuje mnie tu argument, ze "nie wychowuje się dorosłych ludzi" - który zresztą w wielu naszych dyskusjach jest wg mnie naduzywany i naciągany. A dlatego tak uwazam, że owszem działa to, ale tam, gdzie czyjeś działanie nie na miejscu nie jest ze tak ujmę wycelowane w robienie komuś innemu krzywdy! Jeśli ta krzywda się dzieje, jest sie w dodatku proszonym o pomoc i ma się mozliwości pomóc postawa typu "nie będę wychowywać doroslych ludzi=nie bedę reagować na to, ze krzywdzą innych" to jest zwyczajna znieczulica.

Kiedyś, nie tak dawno, na tym czy sąsiednim forum przy okazji dyskuzji o paniach trwających w związakach z panami, którzy je np. zdradzają, a których obiektywnie rzecz biorąc bezkolizyjnie mogłyby opuscić bądź się ich pozbyć powołałam się na prawniczą maksymę - volenti non fit iniuria - chcącemu nie dzieje sie krzywda.
Podniosło się larum, że ach jaka ta maksyma jest krzywdząca, a ja bez serca. Tymczasem prawo tak własnie widzi sprawę - jesli ktoś wie, ze jest okradany i daje sie okradac - nie reaguje, nie protestuje, nie zgłasza tego nigdzie to znaczy ze mu to zwyczajnie ODPOWIADA. To samo mozna odnieśc do takiej zdradzanej pani - nie rozstaje sie z takim panem - widać odpowiada jej jego zachowanie. Otóż wcale nie, nie odpowiada, ale też nie potrafi wyobrazić sobie zycia bez tego człowieka, jest odeń uzależniona emocjonalnie. MOŻNA i trzeba pomóc jej z tego wyjśc, ale nie jest to łatwy proces , ze powie się jej "jesteś uzależniona, krzywdzisz samą siebie" i pani zaraz zrozumiei pana ochoczo wykopie ze swego życia, albo zniknie z jego. Dla takiej pani macie zrozumienie i to fajnie, a nie macie go dla także kobiety, tylze ze takiej krzywdzonej przez rodzinę, a nie "ukochanego". Wobec niej stosujecie volenti non fit iniuria - a wobec pani uzaleznionej od faceta - nie i nie wolno jej stosować. To sa podwójne standardy

[basia_styk]

Koro, argument "nie wychowuje się dorosłych ludzi" stosuje się z jednego powodu - mianowicie, że takie wychowywanie jest w 99% przypadków nieskuteczne. Co podpowiada cała historia ludzkości plus doświadczenie życiowe

Zaś ostatni akapit Twojego postu dotyczący jakiejś dyskusji, której nie znam, jest zwyczajnie nie na miejscu - "Dla takiej pani macie zrozumienie[...]. Przepraszam, ale do kogo kierujesz te słowa? Konkretnie? Wszystkich czytających? Taki rodzaj zbiorowej odpowiedzialności? Czuję się zniesmaczona - po prostu

[kora3]

Basiu, co do końcówki - o ile pamiętam, to nasza przedmówczyni, Anthontka (acz oczywiscie mogę się mylić) oraz inni użytkownicy forum (Ciebie nie pamiętam) w tamtej dyskusji włąsnie tak uwazali. Nie wszystko odnosi sie zaraz do wszystkich...

Natomiast co do poczatku - gdyby było jak mówisz nikt dorosły nie zdołałby się niczego nauczyć i na nic byłaby każda terapia. Dorosli ludzie także się uczą, nie tylko w zakresie zdobywania wiedzy w zakresie ze tak powiem intelektualnym, ale także w innych: emocjonalnym, społecznym - gdyby tak nie było społeczeństwa i pojedyncze jednostki nie ewoluowałyby, a przecież właśnie sie rozwijają

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Basiu, co do końcówki - o ile pamiętam, to nasza przedmówczyni, Anthontka (acz
> oczywiscie mogę się mylić) oraz inni użytkownicy forum (Ciebie nie pamiętam) w
> tamtej dyskusji włąsnie tak uwazali. Nie wszystko odnosi sie zaraz do wszystki
> ch...

No właśnie. Odnosisz się do jakiejś dyskusji sprzed nie wiadomo jakiego czasu - wielu użytkowników forum nie ma pojęcia o co chodzi i nie rozumie, co im jest zarzucane. Czy to ma sens?

[kora3]

Basiu, mój post był odpowiedzią na post Anthonki...

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Basiu, mój post był odpowiedzią na post Anthonki...

Coś podobnego, nie zauważyłaś, że to publiczne forum?

[kora3]

Owszem, zauważyłam, ale ma coś takiego jak drzewko i widać, w każdym razie przeważnie, na czyj post się odpowiada

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Widzisz i Twój post pokazuje, że mimo innej deklaracji, jesteś mało otwarta na
> innych i mało empatyczna - sorry.

Chyba mnie z kimś pomyliłaś - w życiu nie deklarowałam tutaj na forum, że jestem osobą empatyczną czy też otwartą na innych.

Z drugiej stronie zauważam jednak interesujące zjawisko, że ile razy mam przyjemność się z Tobą nie zgadzać i to wyartykułować (bo nie zgadzam się znacznie częściej niż o tym chce mi się pisać), to od razu zarzucasz mi brak empatii.

[kora3]

basia_styk napisała:
>
> Chyba mnie z kimś pomyliłaś - w życiu nie deklarowałam tutaj na forum, że jeste
> m osobą empatyczną czy też otwartą na innych.

Możliwe ze z kimś Cię pomyliłam, w istocie, wybacz
>
> Z drugiej stronie zauważam jednak interesujące zjawisko, że ile razy mam przyje
> mność się z Tobą nie zgadzać i to wyartykułować (bo nie zgadzam się znacznie cz
> ęściej niż o tym chce mi się pisać), to od razu zarzucasz mi brak empatii.

A to z kolei nie pamiętam, ale możliwe. Nic nikomu (poza wyjątkami) nie zarzucam, to nie jest zarzut. Po prostu skoro tak piszę, to tak postrzegam rozmówcę (dowolnego) na podstawie jego wypowiedzi.

[basia_styk]

kora3 napisała:

Po prostu skoro tak piszę, to tak postrzegam rozmówcę (d
> owolnego) na podstawie jego wypowiedzi.

Oceniać można sposób wypowiedzi, poglądy dyskutanta - tym się dzielimy na forum. Wycieczki osobiste (a tym jest ocena rozmówcy) należy sobie podarować!

[kora3]

Ok, zatem odbieram twe wypowiedzi jako mało empatyczne ...
PS. Szkoda, ze innych dyskutantów tak nie "przywołujesz do porzadku" w temacie w jakim napisałas

[tt-tka]

> zatem jak tę sytuację inaczej rozwiązać, żeby panna młoda zor
> ganizowała jedyny dzień w swoim życiu wg swego gustu i nie była narażona na uwa
> gi krewnych, które sprawiają jej przykrośc?

A co NAS, uczestniczko/kow tego forum, to obchodzi ?
Jezeli kobieta 40+ nie potrafi sama sobie poradzic w takiej sytuacji, to niech sobie wynajmie nianke. Albo ochroniarza. Niech idzie na kurs asertywnosci. Niech idzie na terapie. Niech zacznie cwiczyc ZEN, nauczy sie nie slyszec niechcianych uwag. Niech demonstrcyjnie wpycha sobie wate do uszu na rodzinnych spotkaniach. Niech pie...nie czyms o podloge, zastrzegajac, ze jeszcze slowo, a wytlucze cala rodzinna zastawe.
Tyle ze to pytanie (i te odpowiedzi) wykracza(ja) poza tematyke dobrych obyczajw. Znacznie.

[kora3]

Hmmm no bardzo to przykre, że osoby, które mają się za dobrze wychowane okazują taki brak zrozumienia i życzliwości osobie skrzywdzonej przez los i zapewne przez to skrzywdzenie skrzywionej. No, ale cóż ...nic nowego poniekąd na tym forum (i nie tylko tym).

[nchyb]

Bohaterka postu nie jest skrzywdzony przez los. Po prostu nie umie sama zadbać o swoje samopoczucie. Jeżeli Twoim zdaniem żadna z powyższych rad IMO rozsądnych, nie zdaje w hej przypadku egzaminu, to pozostaje jej jedynie terapia. Psychoterapia. I to jest wtedy wątek nie na sv A bardziej życie rodzinne lub psychiczne problemy...

[10iwonka10]

Bo niestety nie bardzo jest na to rada- chyba ze po kazdej takiej uwadze zacznie plakac I plakac….to moze to dotrze to rodziny I zamkna dzioby.

[kora3]

Ale dlaczego - nie mogę się tego dowiedzieć nadal - w tej sytuacji ten kuzyn nie może SPRÓBOWAC wpłynąć na rodzinkę by zamknęłate dzioby - skoro chce i wynika z relacji an linii on - rodzinka, może?
Co złego strasznego sie stanie, gdy przy okazji usłyszenia takiej uwagi powie, że nie powinni krytykować pomysłów młodej pary, bo nic dobrego to nie wnosi, a te pomysły jego zdaniem nie sa żadne egzotyczne.

[ola5488]

kora3 napisała:

> Ale dlaczego - nie mogę się tego dowiedzieć nadal - w tej sytuacji ten kuzyn ni
> e może SPRÓBOWAC wpłynąć na rodzinkę by zamknęłate dzioby - skoro chce i wynika
> z relacji an linii on - rodzinka, może?

Nie może? Ależ może, oczywiście. Nikt dorosłemu człowiekowi nie zabroni postępować niegrzecznie/niekulturalnie i mało taktownie. Ale zakładam, że pytasz, dlaczego m.in. moim zdaniem, to absolutnie nie wypada i jest niegrzeczne.
Zatem:
- dorosłych ludzi nie traktuje się jak niesfornych dzieci, nieświadomych sytuacji, których należy pouczyć z wysokości, co im przystoi a co nie
- wtrącanie się osoby postronnej w relację między innymi osobami jest niegrzeczne
- traktowanie dorosłej panny młodej jako dziecka, które nie umie sobie poradzić w przekazaniu prostego komunikatu rodzinie jest głupie i nietaktowne
- założenie, że takie wtrącanie się przyniesie dobre skutki jest nie tylko naiwne ale i zabawne


> Co złego strasznego sie stanie, gdy przy okazji usłyszenia takiej uwagi powie,
> że nie powinni krytykować pomysłów młodej pary, bo nic dobrego to nie wnosi, a
> te pomysły jego zdaniem nie sa żadne egzotyczne.

Strasznego? Może nic Natomiast będzie to niegrzeczne i mało taktowne, jak powyżej. Wyrażenie swojego zdania naprawdę nie musi zmienić niczyjego postrzegania sytuacji.

[kora3]

ola5488 napisała:

> Zatem:
> - dorosłych ludzi nie traktuje się jak niesfornych dzieci, nieświadomych sytuac
> ji, których należy pouczyć z wysokości, co im przystoi a co nie

Olu, tu się nie mogę zgodzić, choc oczywiscie, sprytnie napisalaś używając m. in. słow "pouczać" i "z wysokości" - przyznaję. Owszem, nie wypada NIKOGO pouczać z wysokości, ale zwrócić komuś życzliwie uwagę, ze jego zachowanie może być dla innego kogoś przykre/psuć atmosferę - w pewnych określonych relacjach między ludźmi, owszem, wypada. Gdyby było inaczej nie wypadałoby przyjacielowi powiedzieć, że się myli w jakiejś kwestii i błaźni przed innymi np. kwestia jak sie to zrobi - czy własnie pouczając go stawiając w pozycji nieuka, czy taktownie i życzliwie wyjaśniając mu pomyłke.

> - wtrącanie się osoby postronnej w relację między innymi osobami jest niegrzecz
> ne

Zupełna nieprawda - takie coś jest niegrzeczne tylko wówczas, gdy czyni się to nieproszonym. Jesli zostało się o mediację/interwencję POPROSZONYM nie ma mowy o "wtrącaniu się"


> - traktowanie dorosłej panny młodej jako dziecka, które nie umie sobie poradzić
> w przekazaniu prostego komunikatu rodzinie jest głupie i nietaktowne

Traktowanie? Skoro ta osoba SAMA mówi, ze nie umie sobie z sytuacją poradzić i prosi o pomoc tp doprawdy trudno uznać, ze się ją głupio i nietaktownie traktuje jako osobę, która nie umie sobie poradzić i prosi o pomoc

> - założenie, że takie wtrącanie się przyniesie dobre skutki jest nie tylko naiw
> ne ale i zabawne

Dlaczego? Zakladam i sądzę, ze słusznie, że panna młoda i jej kuzyn oraz jego zona znacznie lepiej orientują się w relacjach w swej rodzinie niż my. SKORO uwazają, ze interwencja ze strony akurat tego kuzyna może przynieść dobry skutek, to najpewniej mają ku temu przesłanki. Znam wiele rodzin i grup ludzi niespokrewnionych, gdzie stanowisko osoby cieszącej sie autorytetem wiele znaczy dla reszty.

>
> Strasznego? Może nic Natomiast będzie to niegrzeczne i mało taktowne, jak p
> owyżej. Wyrażenie swojego zdania naprawdę nie musi zmienić niczyjego postrzegan
> ia sytuacji.

Nie musi, ale może Olu - w tym rzecz. A Twoje argumenty przedstawione powyżej, nie mają w tej sytuacji racji bytu: pan wcale nie musi krewnych "pouczać z wysokości", został o pomoc poproszony, wiec mowy nie ma o wtrącaniu się, a pani panny młodej nijak źle nie traktuje, traktuje tak, jak przedstawiła - jako osobę wrazliwa, która na ten moment z tą sytuacją sobie nie umie poradzić i prosi go o pomoc.

[ola5488]

kora3 napisała:

> Nie musi, ale może Olu - w tym rzecz. A Twoje argumenty przedstawione powyżej,
> nie mają w tej sytuacji racji bytu

Najwyraźniej mamy inne poczucie stosownego zachowania w danej sytuacji. Bywa i tak. Jeśli zerkniesz na odpowiedzi w tym wątku, to zauważysz, że tylko Ty uważasz angażowanie postronnych osób za wskazane i grzeczne. Nie odnoszę się do Twoich odpowiedzi na moje argumenty, bo.... Ty i tak wiesz, co jest grzeczne/dobre i co należy zrobić

[tt-tka]

"Powiedz Basi, ze nie zycze sobie, aby tak sie do mnie odzywala". Przedszkole. I na pewno nie skloni nikogo, by zyczaca sobie pania potraktowac jak dorosla. Wrecz przeciwnie.

[kora3]

Ale dlaczego właśnie tak Tt-tko? Naprawdę jeśli przyjdzie Ci na serio "wtrącić sie" w jakiś załóżmy konflikt powiedzmy jako przełożony tak powiedziałabyś? Szok ...

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Ale dlaczego właśnie tak Tt-tko? Naprawdę jeśli przyjdzie Ci na serio "wtrącić
> sie" w jakiś załóżmy konflikt powiedzmy jako przełożony tak powiedziałabyś? Szo
> k ...
>

Stosunki sluzbowe NIE SA stosunkami rodzinnymi. A prosba doroslej osoby, by kto inny powiedzial innej doroslej osobie czy osobom, ze maja sie inaczej zachowywac jest a)rodem z piaskownicy i b) nie przyniesie skutku.
Jako przelozona, czy nawet kolezanka, moge wesprzec i poprzec osobe, ktora taka prosbe artykuluje sama. Nie zrobie tego za nia.

[kora3]

Być może jest rodem z piaskownicy, ale wcale nie przesądza to sprawy co do skutku.

[kora3]

Nie odnosisz się, bo Twoje argumenty mają się njak do sytuacji - wyjasnilam dlaczego. Jest cała masa róznych sytuacji życiowych, gdy o "wtrącenie sie" prosimy osoby postronne - od takich, gdy u np. przyjaciół szukamy rady, po takie, gdy pomocy oczekujemy od fachowców np. od adwokata. Tez uważasz, ze np. w sytuacji rozwodowej niegrzeczne jest wtrącanie sie tegoż w sprawy jeszcze małżonków? No własnie ...

[ola5488]

Mówimy o konkretnej sytuacji, konkretnej relacji i konkretnym zachowaniu. I myślę, że stawiając sytuację problemową na forum oczekuje się odpowiedzi odnośnie tej konkretnej sytuacji. W przeciwnym wypadku powoływanie tysiąca przykładów innego kalibru nie ma sensu. Obawiam się, że Twoje wypowiedzi są bardzo chaotyczne, a ja odniosłam się do tej konkretnej relacji i sytuacji, którą przedstawiłaś.

Nie, nie uważam że masz rację Ani że to co napisałam w jakikolwiek sposób zostało przez Ciebie obalone
Natomiast skoro i tak znasz jedyną i właściwą odpowiedź, to dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Przecież Ty wiesz, co zrobić

[kora3]

Olu, niepotrzebne emocje - ja wiem co zrobiłabym na miejscu kuzyna, natomiast NIE WIEM co na miejscu panny młodej, bo nigdy nie byłam i nie będę na takim miejscu. We mnie ta sytuacja nie wzbudza żadnych emocji - poza współczuciem dla panny młodej, że raz ma taką rodzinkę, dwa jest tak mało asertywna i tak bardzo wycofana - mnie ta sytuacja nijak nie dotyczy.
Po prostu zastanawia mnie teraz kiedy w ogóle można bliską osobę poprosić o pomoc w sytuacji konfliktowej z innymi, bo z tego wątku, a raczej z Waszych wypowiedzi wynika, ze chyba no nigdy.

[ola5488]

Nie wiem skąd założenie, że w dyskutantach tutaj opisana przez Ciebie sytuacja wzbudza emocje Jeśli Twoje pytania mają charakter ogólny, to warto to zaznaczyć. Wtedy uniknie się i chaosu i nieporozumień. Stawianie swoich subiektywnych odczuć jako normy jest naiwne.

[kora3]

Wnioskuję z tonu niektórych wypowiedzi. Np. z oceniania kondycji emocjonalnej panny młodej - trafnego, ale niepotrzebnego. Jest jak jest - pani taki ma stosunek do swej rodziny i takie doświadczenia. Mozna ten stosunek zmienić, ale potrzeba na to czasu i pracy. Na ten moment chodzi o to, by koszmarna rodzinka nie zepsuła jej być moze dla niej najważniejszego dnia w życiu - to wszystko. Dziwię sie, ze trudno to zrozumieć...

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Na ten moment chodzi o to, by koszmarna rodzinka nie
> zepsuła jej być moze dla niej najważniejszego dnia w życiu - to wszystko. Dziwi
> ę sie, ze trudno to zrozumieć...


Trzeba było spytać co zrobić, aby "koszmarna rodzinka" przestała na chwilę być koszmarna

Moja rada: podać wszystkim środek rozweselający.

[kora3]

Nie wszystko co dziala na Ciebie podziala na innych

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Olu, niepotrzebne emocje

Pochlebiasz sobie pisząc, że wzbudzasz w Oli emocje, ona tylko śmieje się z tego, co piszesz, jak większość ludzi w tym wątku

> Po prostu zastanawia mnie teraz kiedy w ogóle można bliską osobę poprosić o pom
> oc w sytuacji konfliktowej z innymi, bo z tego wątku, a raczej z Waszych wypowi
> edzi wynika, ze chyba no nigdy.

Prywatne sytuacje konfliktowe z innymi dorosły człowiek rozwiązuje sam i osobiście.
Ale tak, są tacy, którzy wolą obarczać tym innych dla własnej wygody. Jest to naganne.

[kora3]

bo_ob napisała:
>
> Pochlebiasz sobie pisząc, że wzbudzasz w Oli emocje, ona tylko śmieje się z teg
> o, co piszesz, jak większość ludzi w tym wątku

Nie sądzilam, ze JA wzbudzam emocje, ale ciekawe ma przemyślenia

>
> Prywatne sytuacje konfliktowe z innymi dorosły człowiek rozwiązuje sam i osobiś
> cie.


O to bardzo ciekaw w kontekście tego, że np. do konfliktowych sytuacji niekiedy miesza się policja, niekiedy prokuratura, czasem sąd, a czasem np. adwokat

> Ale tak, są tacy, którzy wolą obarczać tym innych dla własnej wygody. Jest to n
> aganne.

Współczuję doświadczeń Bo, a to dlatego, ze z tego co piszesz widać, ze nie przychodzi Ci do głowy, że ktoś może zwyczajnie kogoś lubić i CHCIEĆ mu pomóc jeśli może. I nie traktuje tego jako obarczenia go czymś, ani jako niebotyczną przysługę, a zwyczajnie serdeczny gest - przykre, ze nie miewasz takich odczuć i też nie doświadczasz ich ze strony innych - tak w każdym razie wynika z tego co napisałaś

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Nie sądzilam, ze JA wzbudzam emocje, ale ciekawe ma przemyślenia


> O to bardzo ciekaw w kontekście tego, że np. do konfliktowych sytuacji niekiedy
> miesza się policja, niekiedy prokuratura, czasem sąd, a czasem np. adwokat

Co to ma wspólnego z tym, że ktoś nie może dogadać się z ciotką?

> Współczuję doświadczeń Bo

Nic nie wiesz o moich doświadczeniach Piszę, na czym - miedzy innymi - polega dorosłość.

[kora3]

bo_ob napisała:
>
> Co to ma wspólnego z tym, że ktoś nie może dogadać się z ciotką?
>

To zalezy na jakim polu nie moze - jesli np. na polu współużytkowania wspólnego domu, to już może się o ww. oprzeć
>
> Nic nie wiesz o moich doświadczeniach Piszę, na czym - miedzy innymi - pole
> ga dorosłość.
>

Dorosłość Bo polega na tym, że się widzi w życiu więcej niż czubek własnego nosa poprzez pryzmat swoich doświadczeń, swojego wychowania, swojego pochodzenia, czy położenia.

[bo_ob]

kora3 napisała:


> To zalezy na jakim polu nie moze

Zapomniałaś, o czym założyłaś wątek?

> Dorosłość Bo polega na tym, że się widzi w życiu więcej niż czubek własnego nos
> a poprzez pryzmat swoich doświadczeń, swojego wychowania, swojego pochodzenia,
> czy położenia.

Uśmiałam się Czytając, co piszesz widzę Korę: prawie 50-letnią kobietę o mentalności podlotka paplającej co jej ślina na język przyniesie. Dlatego Twoje perorowanie o dorosłości mnie rozśmieszyło. Tym bardziej, że nie ma nic wspólnego z tym, co napisałam, ale wiemy, że zwykle piszesz w oderwaniu od tego, co piszą Twoi rozmówcy.

Niemniej powtórzę: dorosły człowiek załatwia swoje konflikty z ciotkami i wujkami sam. W najlepszym razie pyta, jak ma to zrobić.

[kora3]

Oj Oj, ale dorosła pani Bo - zachowanie z piaskownicy rodem

[basia_styk]

bo_ob napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Olu, niepotrzebne emocje
>
> Pochlebiasz sobie pisząc, że wzbudzasz w Oli emocje, ona tylko śmieje się z teg
> o, co piszesz, jak większość ludzi w tym wątku

Strzał w dziesiątkę

[aqua48]

kora3 napisała:

> Po prostu zastanawia mnie teraz kiedy w ogóle można bliską osobę poprosić o pom
> oc w sytuacji konfliktowej z innymi, bo z tego wątku, a raczej z Waszych wypowi
> edzi wynika, ze chyba no nigdy.

I racja. Dobrze wychowana osoba nie podtrzymuje kontaktów z osobami konfliktowymi, tylko je wygasza, lub ogranicza do minimum typu - wysyła zaproszenie na ślub, ale unika wszelkich zwierzeń jak ceremonia będzie wyglądała, w co będą ubrani państwo młodzi i jakie będzie menu. A jeśli znajdzie się w przykrej sytuacji nie wplątuje weń osób postronnych, nie prosi ich o upominanie trzecich dorosłych osób, czy korygowanie ich zachowań. Może natomiast bez problemu poprosić o rozmowę, wsparcie, potwierdzenie swej racji. Tyle z punktu widzenia zasad.

[kora3]

Wiesz Nchyb, podziwiam takie coś. taką postawę jaką zaprezentowałaś.
Jestem jak wiesz, bo forumowo znamy się dłuuugo osobą bardzo odmienną od bohaterki tego wątku. Jestem też w jakiejś mierze radykałem i owszem, np. uwazam panie rozkminiające dlaczego pan po 3 randkach się przestał odzywać za delikatnie mówiac za bardzo skupiające sie na pier...łach i szukajace sobie problemów No tak, ale dana pani taka wrażliwa, od tego, ze jakiś pan chce lub nie chce kontynuowac z nią znajomośc po 3 randkach uzależnia swą samoocenę. No to niestety, nie jest z nią dobrze emocjonalnie i powinna iśc na terapię ...Mam rację Nchyb? No raczej tak!

Tu mamy sprawę poważniejsza niż taki bzdet: dziewczyna miała 17 lat, gdy wydano ja za mąż, a gdy się po kilku latach rozwiodła zaczęto traktować jak czarną owce. Pomomo to dziewczyna dałą radę - zdołała zdobyć jakie takie wykształcenie, doświadczenie zawodowoe, stać się niezależną materialnie. Np bardzo to ładnie, ale skoro tak, to po kija jej taka rodzinka, a skoro już jest, to po kija się nią przejmuje - bo tak zostałą wychowana. ukształtowana, na zmianę tego potrzeba terapii i CZASU - po prostu.

Pozornie OT- znam taką już dorosłą kobietę, która wychowała się od dzieciństwa w rodzinie zastępczej niespokrewnionej. Od zawsze wiedfziała, że jej opiekunowie nie są jej bilologicznymi rodzicami - jak to w rodzinie zastępczej. Jej rodzice mieli ograniczone prawa, mogliby się z nią kontaktowac, ale nigdy tego nie robili.
dziewczyna wychowała się w ciepłym domu ludzi wykształconych, start życiowy miała o niebo lepszy niż nasza bohaterka, także w zakresie tzw. oznawczym: skończyła dobre liceum, dostała się na dośc prestizowe studia.
Doskonale wiedziała DLACZEGO odebrano ją jej rodzicom , gdy miała 3 czy 4 lata- bo byli degeneratami, pili itd. POMIMO tej wiedzy oraz pomimo tego, że miałą przecież swiadomośc, ze rodzice mogliby kontaktować sie z nią gdy byłą dzieckiem w rz. i nie robili tego, jako studentka zapragnęła ich poznac. I poznała. Mozna się było spodziewac, że nic dobrego dla niej to nie przyniesie i tak było. POMIMO tego, jacy byli jej rodzice potrafiła wspomagać ich finansowo, co skwapliwie wykorzystywali na przelew Mozna by skwitować: no głupia dziewucha - wszystko przecież wiedziala, normalnie człowiek nie chciałby takich rodziców znać! No prawda poniekąd. Ale dziewczyna potrzebowała włąsnie terapii i pomocy by zrozumieć, że nie musi robić za opiekunów swoich rodziców degeneratów, że to nie ejsj wina, że są tacy - no przecież to oczywiste, obiektywnie tak, dla niej emocjonalnie - nie.

[mim_maior]

Po co zużywasz tyle pikseli, skoro wiesz, co kto powinien zrobić i dlaczego? Zwykle to Ty wiesz, co ludzie (cytuję) NORMALNIE robią w rozmaitych sytuacjach. Skorzystaj ze swojej wiedzy i nie zawracaj głowy.

[yoma]

Kora

bez urazy, ale ty na amfie jesteś?

[nchyb]

>> podziwiam takie coś. taką postawę jaką zaprezentowałaś.
zapewne miał być to Korciu sarkazm?
Powinna poczuć się źle i bić w piersi?
Nie zamierzam.
Jeżeli życie tak się układało pani młodej, jak piszesz, to skoro do tej pory jej wredna, chamska, wręcz patologiczna rodzina nie wyrobiła w niej twardej skóry to IMO nic nie pomoże. Jedynie uświadomienie pani, że nie ma w takiej sytuacji zgodnego z SV,a przy tym skutecznego postępowania z taką rodzinką. Ani kuzyn nie pomoże, ani nikt inny...

[kora3]

nchyb napisała:

> >> podziwiam takie coś. taką postawę jaką zaprezentowałaś.
> zapewne miał być to Korciu sarkazm?
> Powinna poczuć się źle i bić w piersi?

Nie, dlaczego? Na serio podziwiam, ze tak postrzegasz taką sytuację - mam na mysli to, że kompletnie nie bierzesz pod uwagę położenia tej panny młodej i okolicznosci.

> Nie zamierzam.

A ja nie oczekiwałam

> Jeżeli życie tak się układało pani młodej, jak piszesz, to skoro do tej pory je
> j wredna, chamska, wręcz patologiczna rodzina nie wyrobiła w niej twardej skóry
> to IMO nic nie pomoże. Jedynie uświadomienie pani, że nie ma w takiej sytuacj
> i zgodnego z SV,a przy tym skutecznego postępowania z taką rodzinką. Ani kuzyn
> nie pomoże, ani nikt inny...

Nchyb, no właśnie tego nie rozumiem - Twego niezrozumienia - akurat Twego.

[nchyb]

>> mam na mysli to, że kompletnie nie bierzesz pod uwagę położenia tej panny młodej i okolicznosci.

przelewanie z pustego w próżne
biorę pod uwagę okoliczności i położenie i dlatego właśnie uważam, że tu nie ma satysfakcjonującego pannę, efektywnego rozwiązania...
i nie, we mnie nie ma niezrozumienia, we mnie jest zrozumienie sytuacji i niestety zrozumienie przyczyn i skutków, stąd właśnie taka a nie inna odpowiedź
teraz to taka trochę semantyka i zabawa słowami, ale dopóki Ty i ta panna nie zrozumiecie, że ani ona, ani ten szanowany kuzyn nic nie zmienią, to będziecie dalej jak te dzieci we mgle, z nadzieją na cuda...

[kora3]

Ja wcale panny młodej nie znam i nie podjęłabym sie jej doradzać w zwiazku z tym Nchyb. Wiem tyle, ze poprosiła kuzyna o pomoc, są blisko i kuzyn bardzo chce pomóc. Tyle.
Z moich obserwacji wynika, że jednak osoba ciesząca się w danej grupie autorytetem potrafi wpłynąć znacząco na zachowanie tej grupy, a nawet na sposób postrzegania pewnych kwestii.
Nie jest to zresztą zjawisko rzadkie.
Wg mnie jesli jest taka szansa i osoba mogąca to zrobić jest chętna pomóc, to nie ma przeszkód ...Natomiast owszem, stosunek pani do jej rodziny jest tak w ogóle niedobry i nad tym powinna popracowac, ale jak wiesz nie dzieje sie takie coś hop siup, to praca na długie miesiace, moze i lata...

[nchyb]

Korciu, skoro wiesz wszystko najlepiej, to po cholerę/po co o to pytasz na forum?

[bo_ob]

nchyb napisała:

> Korciu, skoro wiesz wszystko najlepiej, to po cholerę/po co o to pytasz na foru
> m?


Obstawiam, że z nudów.

[nchyb]

[kora3]

Nchyb, jak już wspominałam n razy - forum dla mnie jest miejscem dyskusji dla dyskusji. Po prostu lubię poznawać opinie innych na dany temat, ich argumentację itd. Co wcale nie oznacza, ze dany temat musi mi być jakiś bliski, czy też muszę mieć jakiś pogląd na jego rozwiązanie i być do niego przywiązana ze tak powiem

Istotne dla mnie ejst jak coś widzą inni, ale jednocześnie przyznam, że dośc irytuje mnie, gdy nie biorą pod uwagę tzw. z techniczna mówiąc warunków brzegowych. Nie tylko w moich watkach, tylko w ogóle. Ktoś np. pisze, że poproszenie bliskiej osoby o pomoc nie wchodzi w grę i dostaje odpowiedzi typu "ale jak nie wchodzi? wchodzi! ładnie poproś, to bliski człowiek, na pewno się zgodzi" itd.
Skoro ktoś pisze, ze nie wchodzi to NIE wchodzi i koniec. Tak samo tu - nie wchodzi w grę olanie rodzinki i niezaproszenie jej ze strony panny młodej, NIE potrafi też nie przejmowac się tym, co ta rodzinka tam sobie uważa. I naprawdę NIE MA znaczenia, że Ty i ja też najpewniej olałybyśmy taką rodzinę i NIE zaprosiły w takiej sytuacji, albo w ogóle by nam jej zdanie latało jakie by nie było.

W sporej czesci wątków na obu "naszych" forach tzw. obyczajowych sytuacja jest własnie taka, że NIE DA sie wdrożyć rozwiązań najprostszych i najlogiczniejszych - nie zapraszać, nie zadawać się z kimś, nie spotykać, nie odzywać itd. Takich sytuacji, gdzie da się te rozwiazania bezkolizyjnie wdrożyć z reguły ludzie nie opisują na forach, bo ...własnie juz sobie te rozwiazania wdrozyli i zapomnieli o tych sytuacjach.

Tu jest dokładnie właśnie tak: najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji to NIE utrzymywać żadnych kontaktów z taką rodziną, poza tym spoko kuzynem, zrobić sobie ślub i wesele jakie się podobają i mieć tamtych ludzi gdzieś. Słuszne, mądre, zbawienne i w ogóle, tylko nie do wdrożenia.

[annthonka]

kora3 napisała:

> Ktoś np. pisze, że poproszenie
> bliskiej osoby o pomoc nie wchodzi w grę i dostaje odpowiedzi typu "ale jak
> nie wchodzi? wchodzi! ładnie poproś, to bliski człowiek, na pewno się zgodzi" i
> td.

Koro, ale Ty właśnie robisz dokładnie to, co opisałaś. Upierasz się, że jak kuzyn ładnie poprosi to rodzina się zgodzi - w końcu to bliscy ludzie.

[kora3]

Anthonko, nic takiego nie nie piszę ....Ja nie wiem jaka będzie reakcja rodziny, bo jej nie znam. Tak, jak w jakimś wątku na forum to osoby znające tę rodzinę i relacje w niej uwazają, ze tak moze byc.
Z obserwacji - moze, bo w niejednej już grupie widziałam, ze zdanie osoby z dowolnego powodu cieszącej się autorytetem może znacząco wpłynąć na zachowanie/zmianę poglądów tej grupy. Może, nie musi, czesto ma te wpływ.
Na lgikę zakladam, że SKORO osoby znające te relacje z pierwszej ręki uważają, ze tak moze byc, to mają ku temu podstawy - po prostu.

[nchyb]

>>forum dla mnie jest miejscem dyskusji dla dyskusji.
>>Po prostu lubię poznawać opinie innych na dany temat, ich argumentację itd.

No i poznałaś, nie jest zgodna z Twoją, więc dalej bijesz pianę...
jako owo dziecko we mgle...

>>najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji to NIE utrzymywać żadnych kontaktów /.../
>>Słuszne, mądre, zbawienne i w ogóle, tylko nie do wdrożenia.
no dobra, poprzelewajmy dalej...
a co jest do wdrożenia co będzie skuteczne? bo w kuzyna wątpię i to NIE JEST ROZWIĄZANIE zgodne z SV, a przypomnę, dobre obyczaje z nim bywają zgodne...

[kora3]

No i ok, takie masz zdanie - w sumie ansze zdanie, Twoje, moje, innych forumowiczów to tylko akademicka dyskusja wszak - panna młoda i ten kuzyn zrobią jak uważają przecież.
Ja sie tylko TERAZ zastanawiam, czy w takiej sytuacji ważniejsze jest trzymanie się kurczowo zasad, czy też życzliwość i zrozumienie. Też poniekąd ciekawy dylemat, nie?

[majaa]

Czyli co, ten kuzyn ma wystąpić w roli rodzinnego mentora i poustawiać wszystkich do pionu w kwestii dobrego wychowania i empatii? No cóż, skoro oboje uważają, że to coś da, to niech kuzyn próbuje. Chociaż ja nie byłabym taką optymistką. Skoro rodzina nie przyswoiła sobie takich elementarnych zasad przez tyle lat, to nawet autorytet kuzyna może nie wystarczyć. No i trudno mi powiedzieć, jak by to miało konkretnie wyglądać, żeby było taktownie, bo w ogóle cała ta sytuacja z taktem nie ma nic wspólnego. Według mnie, to wymagałoby zawieszenia zasad s-v po prostu.

[annthonka]

Nawet zawiesiwszy zasady sv kuzyn wiele nie wskóra.

Patrząc od strony technicznej - skoro panna młoda ma 40+ to rodzice w są granicach siedemdziesiątki. To już nie jest wiek, w którym ludzie bezproblemowo zmieniają światopogląd albo swoje zachowania, które są utarte od wielu lat.

[nchyb]

no ale kuzyn ma w rodzinie poważanie, do tej pory nie reagował na krzywdę niewinnej dziewicy, ale teraz postanowił ubić gada, tfu, smoka...
i wszyscy żyli długo i szczęśliwie

[kora3]

Wiesz Nchyb, jestem niemile zaskoczona Twoim jadem Serio ...Chyba rzeczywiście jest tak, że ludzie poprawiają sobie humor kopiąc leżących Przykre...
Nie wiem skąd masz informacje, ze dotychczas kuzyn miał gdzieś przyszłą panne młodą. Pewnie ze swej hmm wyobraźni. Owszem, gdy ją niemal ćwierć wieku temu wydawano za mąż to NIE REAGOWAŁ, bo miał naście lat, był uczniem - JAK miał nicy zareagować? Co zrobić?
Natomiast przez wiele lat później wspierał ją na rózne sposoby, także materialnie, gdy potrzebowała, podczas gdy nikt z reszty rodziny z jej rodzeństwem i rodzicami włącznie tego nie robił. Wg mnie postawa tego kuzyna jest godna pochwały, a nie obśmiania, ale oczywiscie mozesz uwazać inaczej - wszak to głupie by facet mający swoją rodzinę, dobry zawód i prestiż zaprzątał sobie głowę jakąś kuzynką - ubogą krewną, prawda ?
Ja uważam, że nie głupie, a dobre, fajne, ludzkie, ale pewnie heh nie mam racji ...

[nchyb]

Korciu, kuzyn pomagał? I rodzinka widząc to postępowania nie zmieniła?
No to dalej nie zmieni, cokolwiek kuzyn nie zrobi, czy nie powie. Ale Ty oczywiście wierzysz, ze będzie inaczej. No niech będzie, jak napisałam niżej bajki są takie miłe, jak kocyk i kominek w zimową noc, tak milusio grzeją...

[kora3]

Wiesz Nchyb, znów mnie niemile zaskoczylaś, tym razem tym, że u kogo jak u kogo - i to piszę z pełną powagą - ale u Ciebie nie spodziewałam sie tak schematycznego myslenia.
Mam na mysli to, że z jakiejś przyczyny sądzisz, iż panna młoda i kuzyn mają przekonanie, że po jego interwencji rodzinka diametralnie się zmieni, zacznie pannę młodą bardzo kochać i w ogóle. Nie, nie sądzę, by na to liczyli Nchyb - ja bym na ich miejscu - nie liczyła.
Tu chodzi o ze tak powiem sprawę doraźną i przyziemną - żeby ta rodzinka nie zepsuła pannie młodej ślubu i wesela! Ot i tyle.

Twierdzisz, ze to niewykonalne, ja nie wiem, opieram się na tym, ze kuzyn i panna młoda znają relacje w swej pozal się Boze rodzince, a my nie. Więc skoro oni przypuszczają, że zdanie kuzyna coś dla niej znaczy, to tak jest.
Nota bene - owszem widziałam taką sytuację pośrednio co prawda, ale tak. Mąż mojej kuzynki jednej pochodzi z bardzo religijnej rodziny, sam też jest dośc religijny, w każdym razie nie wzbudza kontrowersji- np. ożenił się po katolicku. Jest w swej rodzinie osobą cieszącą się uznaniem - dlaczego, to już bez znaczenia, ale - owszem. Tymczasem jego brat związał się z panią, która miała za sobą już slub kościelny rozwód no i dziecko. Z oczywistych przyczyn nie mogli z jego bratem wziąć ślubu koscielnego, a poza tym rodzince nie podobalo się ze pani dzieciata. Ale bardziej chyba ta niemoznośc wzięcia slubu koscielnego. Na tyle, ze zapowiedzieli, że na ślub nie przyjdą, bo kontraktów cywilnych nie uznają,w grzechu nie mają zamiaru uczestniczyć, a syna i synowej znać nie chcą. Mógł się chłopak ożenić bez błogosławieństwa i obecnosci na ślubie rodziców? Ano mógł, mógł Przykra to dlań sytuacja był, tym bardziej, ze w perspektywie maiał się nie zmienić? Ano owszem tak, niestety. No i starszy brat podczas rodzinnego obiadu zakomunikowali rodzince wraz z zoną, że oni nie mają zamiaru robić szopki i przykrości bratu i na ślub oraz wesele idą, a rodzice - no skoro chcą, by był skandal, niesnaski i plotki, to jak sobie chcą. Uderzył im w czułe punkty, bo jego rodzina bardzo czuła jest na punkcie co ludzie powiedzą No i jak to będzie teraz wyglądało - jeden syn, znany dośc, bo adwokat na ślub brata poszedł, a rodzice nie poszli, oj skandalik itd. Ostatecznie poszli i zachowali się ok, stosunki między nimi i rodziną młodszwego syna nie są jakieś serdeczne bardzo, ale poprawne.

[tt-tka]

kora3 napisała:

>
opieram się na tym, ze kuzyn i pan
> na młoda znają relacje w swej pozal się Boze rodzince, a my nie. Więc skoro oni
> przypuszczają, że zdanie kuzyna coś dla niej znaczy, to tak jest.



Jasne. Skoro przypuszczaja, to na pewno tak jest. A myslenie zyczeniowe nie istnieje, bledne rozpoznanie to cos, czego nie ma, a zludzenia tez sa wymyslem.

[kora3]

Oczywiście, ze ich przypuszczenia mogą być błędne Tt-tko, ale są na czyms oparte, w odróznieniu od Waszych PEWNOŚCI

[ola5488]

W jednym wątku zawartych zostało kilkanaście historii bardzo luźno powiązanych. Albo Kora trolluje, albo naprawdę się nudzi

[tt-tka]

Albo zarobkuje nabijaniem postow

[majaa]

No toż ja niemal to samo napisałam przecież

[majaa]

To do Annthonki było

[nchyb]

nieważne do kogo, grunt, żeby staruszków kuzyn wychował

[annthonka]

@Maja
no w sumie tak, ale co tam szkodzi pobić pianę od czasu do czasu, a nuż dotrzemy do 100 wpisów w tym wątku

@Nchyb

[kora3]

No właśnie Maju - teraz zatanawiam się - całkiem serio, czy w takiej sytuacji z życzliwości i empatii dla sytuacji panny młodej należałoby zawiesić te zasady. Ja, będąc na miejscu kuzyna, zawiesilabym...

Przyznam się natomiast, że bardzo mnie dziwi, iż wszyscy niemal tu mają przekonanie, że kuzyn ma zaraz "pouczać z wysokości", "stawiać do pionu" itd. Dziwi mnie to, bo przecież tu piszą ludzie dorosli, którym na pewno zdarzały sie w życiu sytuacje, gdy przyszło im rozmawiać z innymi i sugerować, a nie ządać, życzliwie podpowiadać a nie pouczać - i w drugą strone tez.

Jak już wspomniałam - zjawisko plegające na tym, że ktoś w danej grupie cieszący się autorytetem moze znacząco wpływac na zachowanie, a nawet popglądy innych (czy raczej ich zmianę) nie jest rzadkie. Czy w tym przypadku to zadziała - nie mam pojęcia. Wg mnie - z opisu - może.

[nchyb]

>>zjawisko plegające na tym, że ktoś w danej grupie cieszący się autorytetem moze znacząco wpływac >>na zachowanie, a nawet popglądy innych (czy raczej ich zmianę) nie jest rzadkie.

Ludzi ok. 60-70-tki, do tej pory nie widzących nic złego w swoim zachowaniu, a wręcz przeciwnie - bardzo rzadkie, chyba łatwiej będzie pannie młodej wygrać w totka i przenieść się dalej od nich

Ale cuda ponoć się zdarzają, wiara przenosi góry, a rycerze bronią księżniczek, niech się stanie,
bajki jako dziecko, a potem literaturę fantasy zawsze lubiłam...
czekam na wieści z placu boju, czy też z przyjęcia weselnego, gdzie wszyscy sobie z dziubków będą spijać. Serio w to wierzysz?

[kora3]

Nchyb, myslałąm, ze namy sie juz tak długo, iz wiesz ze jestem realistką i to nawet dośc radykalną
Ale jak wspomnialam - ja wierzę szkiełku i oku - WIELE razy widzialam sytuacje, gdy zdanie kogoś z autorytetem w danej grupie liczyło się na tyle, że inni także wbrew swoim przekonaniom zmieniali własne

jak to działa tak najprościej to mozna się przekonać bardzo latwo: w końcu zeszłego roku oglądałam jakiś program o tatuażach. Pokazywano całą grupę osób, które wykonały sobie tatuaze takie same, jaki ma pewnie znany piłkarz. Były nimi zachwycone i dumne z nich. Tymczasem znany i uznany specjalista od tatuażu ocenił ten tatuaż i ocenił bardzo negatywnie: że jest to prowizorka, coś poprawiane x razy ze złego na złe, warsztatowo i artystycznie lipa. Ową opinię pokazano nosicielom tych tatuaży i tylko dwie osoby uznawały, ze nadal im sie ich dzieło cielesne tak samo podoba: jedna osoba motywowała to tym, że jest fanem tego piłkarza i chce mieć taki tatuaż jak on bez względu na to, czy jest on pod względem estetycznym piekny, czy nie, a druga ...nie wiedziałą kim jest ów ekspert od tatuażu
Pozostałe były raczej załamane - miały mieć takie wspaniałe tatuaże, jak piłkarz - celebryta, a mają ohydne niedoróbki (jako i ów piłkarz hehe). No, ale jeszcze przed chwilą im sie podobaly i byli z nich dumni! A bo MYŚLELI, ze to ładne, skoro piłkarz ma, ale SKORO EKSPERT mówi, ze nie to lipa

[nchyb]

Ładne jest to co sie podoba. Skoro podobał im się tatuaż, to dla nich był ładny. Skoro po czyjejś opinii zmienili zdanie co im się podoba, to są kozie trąby, by nie napisać brzydziej i zwyczajnie nie mają swojego zdania.
Ale to raczej inny przypadek, niż patologiczna rodzinka bohaterki wątku...

ale kiedyś ten książę w końcu Śpiącą Królewnę obudzi, macocha pójdzie do pieca i bajka zakończy się happy endem...
ale w tego kuzyna i tak nie wierzę...

[kora3]

Wiesz, jakkolwiek w pewnych środowiskach w PL brak wiary nie jest dobrze widziany, to akurat nie sądzę, by ktoś miał kłopoty z racji braku wiary w czyjegoś kuzyna

Co do tych ludzi od tatuaży - mechanizm jest taki, że oni uważali TEN tatuaż za wspaniały, by był taki sam, jak u znanego piłkarza - celebryty. DLATEGO im się podobał, bo mieli przekonanie, że coś co ma celebryta, osoba znana, bogata i wpływowa MUSI być cool, fajne, ładne.
Powiadasz, ze trąby z nich - ano podwójne - bo najpierw sobie wytatuowali taki koszmarek, najpewniej za niemałe pieniądze, a potem gorzko tego pożałowali dowiediawszy się, ze to nie wspaniałośc, a koszmarek włąsnie...
Ale taka postawa nie ejst wcale unikatowa Nchyb, tzw. owczy pęd jest dośc typowy - podobnie jak własnie uleganie zdaniu prawdziwych czy domniemanych autorytetów.
Zwykle takie uleganie jest niedobre, ale są sytuacje, gdy mozna to pozytywnie wykorzystać.

[nchyb]

>>Ale taka postawa nie ejst wcale unikatowa Nchyb, tzw. owczy pęd jest dośc typowy - podobnie jak >>własnie uleganie zdaniu prawdziwych czy domniemanych autorytetów.

jakiemu autorytetowi ulegają staruszkowie, gnębiąc swoją 40-letnią córę?
Bo owczy pęd rodzeństwa, za patologicznymi rodzicami jeszcze rozumiem, ale staruszkowie na co się zapatrzyli?
Jakiż to autorytet im wskazał takie a nie inne podejście przez kilkadzieści lat do córki?
I byle kuzyncina /szanowany he he, ale przez ostatnie lata jego autorytet nie zadziałał/ miałby ten autorytet tak nagle podważyć? Serio?

Im głębiej w las tym zdziwniej i zdziwniej...

[kora3]

nchyb napisała:
>
> jakiemu autorytetowi ulegają staruszkowie, gnębiąc swoją 40-letnią córę?
> Bo owczy pęd rodzeństwa, za patologicznymi rodzicami jeszcze rozumiem, ale star
> uszkowie na co się zapatrzyli?
> Jakiż to autorytet im wskazał takie a nie inne podejście przez kilkadzieści lat
> do córki?

Byc może "autorytet" w postaci standardów jakie obowiązywały czy też obowiązują w ich środowisku, np.
Dziś już mało w których środowiskach panna z dzieckiem to wielki wstyd dla rodziny, ale NADAL się to czasem zdarza - tak, wiem, nigdy nie słyszałaś, ale uwierz. Ta dziewczyna na bank nie jest jedyną z tego pokolenia, która musiała się wydać, bo była w ciąży. Tylko, ze akurat ta nie chciała się za ojca dziecka wydawać, ale że była wówczas bardzo młoda i niesamodzielna, to tyle miała do powiedzenia co nic
Niemniej , postawa jej rodziców jak na owe czasy nie była specjalnie unikatowa Nchyb, tym bardziej w środowisku ludzi dość prostych, z którego owa pani pochodzi.
Podobnie - nie jest wcale unikatowe to, że ludzie raczej dziwią się hucznym weselom po powtórnych, albo tzw. późnych ślubach. A dziwią się, bo na ogół huczne wesele w PL chcą mieć ludzie młodzi, starsi kalkulują bardziej, wolą sobie po ślubie zrobić małe przyjęcie, a kasę wydac na coś innego, niż weselisko. Podobnie - niewiele znam pań, które brały śluby po 40. - obojętnie - pierwsze czy powtórne i miały chęć wystąpić w tradycyjnej ślubnej sukni. Właściwie - żadnej nawet Przyczyny tego są na ogół prozaiczne - finansowe także, ale też takie, że typowa ślubna suknia w naszym społeczeństwie kojarzy się z panną młodą na serio młodą
I przyznam się, że gdyby mnie przyszło brać slub założmy teraz, to nie przyszłoby mi do głowy, ani typowo slubny sobie fundować przyodziewek, ani urządzać huczne wesele. Po prostu uważam, że kolokwialnie mówiac, na typową sukinię ślubną w tym wieku jest już przypóźnawo. Ale powyzsze to moje wlasne przemyślenia, a GDYBYM została na taki ślub i wesele zaproszona, to nie dzieliłabym się nimi ani z młodą parą, ani z nikim - bo nie mój cyrk i nie moje małpy.

> I byle kuzyncina /szanowany he he, ale przez ostatnie lata jego autorytet nie z
> adziałał/ miałby ten autorytet tak nagle podważyć? Serio?

O ile mi wiadomo, to nie tyle autorytet pana nie zadziałał w kwestii relacji przyszła panna młoda - jej koszmarna rodzinka, co kuzyn nie czynił zadnych starań, by na tę relację wpływac Nchyb.
Nie wiem dlaczego tak sie działo, ale na logikę obstawiam, że nie było takiej potrzeby zwyczajnie - kontakty pani przyszłej panny młodej z rodziną były sporadyczne, czemu sprzyjał fakt, że mieszkała dość daleko od niej. Teraz mieszka nieco bliżej, ale też nie w tym samym mieście i raczej nie sądzę, co wspominałam, że panna młoda liczy na to, iż po ślubie jej kontakty z rodziną staną się serdeczne. Nie staną się raczej i to także jak mi sie wydaje z opisu - z racji braku parcia na to samej zainteresowanej. Po prostu chce ich zaprosić na slub i wesele i tyle.

[majaa]

kora3 napisała:

> Przyznam się natomiast, że bardzo mnie dziwi, iż wszyscy niemal tu mają przekon
> anie, że kuzyn ma zaraz "pouczać z wysokości", "stawiać do pionu" itd. Dziwi m
> nie to, bo przecież tu piszą ludzie dorosli, którym na pewno zdarzały sie w życ
> iu sytuacje, gdy przyszło im rozmawiać z innymi i sugerować, a nie ządać, życzl
> iwie podpowiadać a nie pouczać - i w drugą strone tez.
>

Koro, domyślam się, że kuzyn niczego by nie żądał tonem udzielnego władcy, ale jakichkolwiek eufemizmów by tu użyć, to nie zmienia to faktu, że byłaby to jakaś forma pouczania dorosłych, a nawet mocno już pewnie starszych ludzi, odnośnie właściwego zachowania względem panny młodej. Dlatego właśnie sugerowałam zawieszenie s-v, jeśli kuzyn uzna, że taka akcja mimo wszystko ma szansę powodzenia.

[kora3]

Maju, nie rozumiem dlaczego - ogólnie - nie mozna starszej osobie zwrócić uwagi, gdy postępuje źle - mam na myśli osobę o niezaburzonej percepcji oczywiscie. Starsze osoby także bywają chamskie, niegrzeczne, grubiańśkie itd. i nie widzę powodu, by miano to życzliwie tolerować, jesli przeszkadza, bo sa starsze.
Owszem, starszej osobie moze być trudniej przetyłumaczyć ze jej zachowanie jest złe i dlaczego. I własnie dlatego, ze trudniej to taką misję powierza się komuś, kogo taka starsza osoba posłucha, która ma u niej autorytet.
Dam Ci przyklad z poletka Ci bliskiego, boś wierząca o ile pamiętam. Mój kolega już niestety nieżyjący miał matkę, która była ogromnym wrogiem alkoholu - dlaczego nie wiem i nie wnikałam. Dla kolegi nie stanowiło to problemu, bo także nie był pijący. Matka przy tym była osobą bardzo religijną. Kolega jednak związał się z dziewczyną, której stosunek do alkoholu, jako i jej rodziny był typowy: jest impreza dla dorosłych, to i jest alkohol - proste. No i przyszło do wesela. Mamusia kolegi życzyła sobie bezalkoholowe, rodzina panny młodej i ona sama - nie ma mowy. Nie szło o to bynajmniej że byli pijakami, po prostu byli typowi (nie chce używać słowa "normalni" w sensie "większościowi", bo zaraz larum będzie)). No i zonk, bo nikt nie chcial ustąpić, koledze latało jakie będzie wesele, ale chciał i przyszłej żonie i jej rodzinie dogodzić i matkę swa na swoim weselu mieć.
Z pomocą przyszedł mu ...znajomy ksiądz z jego parafii. Matkę i jej antyalkoholowośc znał dodam. I młody to był kapłan, mógłby byc jej starszym synem ...I owszem, sam ja zaczepił po mszy i poprosił o rozmowę. Powiedział, że owszem, Pan Bóg zabrania NADUŻYWANIA alkoholu, ale w rozsądnych ilościach ...A wesele to szczególna okazja, sam Jezus w Kanie wodę w wino zamienił, gdy tego zabrakło weselnikom. Niechże się więc nie upiera, a w swej vhzrescijańskiej postawie zrozumie syna i rodzinę przyszłej żony, bo po ludzku nie ma co o taką drobnostkę od poczatlu swietego małzeńskiego związku kwasów tworzyć i młodym kłod pod nogi rzucać. No i pani mama na weselu, a jakże alkoholowym była, co mogę potwierdzić, bom też była. I był i ten ksiądz, celebrujący zreszta mszę slubną i kielich szampana oraz parę kieliszków wódki za młodych wychylił. Sądzę, ze na panią mamę nie podziałałby ktoś inny, ale KSIĄDZ, nawet młody jeszcze stanowił dla niej autorytet sam w sobie.

[majaa]

No bardzo piękna historia, Korciu, tylko a'props czego, tak naprawdę? Przecież ja nie zabraniam kuzynowi przyjmowania roli autorytetu rodzinnego i spełniania misji, skoro uważa, że to pomoże. I nie twierdzę, że u kogokolwiek należy tolerować chamstwo czy grubiaństwo, a już tym bardziej życzliwie. Powiedziałam tylko, że wątpię, żeby kuzynowi udało się zmienić rodzinną "słuszną wizję ślubno-weselną dla pań 40+". Co najwyżej może spróbować zamknąć im usta, i, jak sądzę, chyba o to właśnie chodzi. Ale jest to już sytuacja poza s-v, i tyle.

[kora3]

czy ja wiem czy piękna - rzecz w tym Maju, że TYPOWA - dla wielu wierzących osób ksiądz - obojętnie jaki czasem bywa autorytetem, nie tylko ws. wiary i moralności, ale zwyczajnych życiowych.
Teraz rodzi się pytanie: czy ów ksiądz postąpił wbrew zasadom SV wobec pani, która mogłaby być z wieku jego matką czy też nie.
Tak, wiem - relacja wierny - kapłan to jednak coś innego niz krewny-krewny. Ale tu pani nie przyszła dp ksiezda ani do spowiedzi, ani w ogóle po jakąś poradę w kwestii jej stosunku do wesela syna, to ON ją "zaczepił" po mszy i poprosił o rozmowę. Zatem - wtrącił się wg forumowiczów. dalej - sprawa wesela z alkoholem czy bez to nie jest tak na serio sprawa Kościoła Maju, o czym wiesz. Kościół ani nie zakazuje wesel alkoholowych, ani bezalkoholowych, w tym przypadku wierni mają dowolność. Ksiądz zatem nie działał w interesie duszy wiernej tylko zwyczajnie po ludzku - w interesie młodej pary i jej komfortu- a działał, bo MÓGŁ jakoś wpłynąć na mamę kolegi, w odróznieniu od jej syna, przyszłej synowej, czy np. sąsiadki. BO miał jako kaplan u niej autorytet - po prostu

[majaa]

Koro, ale ja nie pisałam o działaniu wbrew zasadom, tylko poza nimi. I tego typu sytuacje wśród dobrych znajomych i rodziny, z którymi chyba wszyscy się spotykamy, to są po prostu, moim zdaniem, sytuacje poza s-v właśnie.

[kora3]

Ależ w pełni sie z Tobą zgadzam Maju, są poza SV co nie znaczy zaraz ze są niedopuszczalne, prawda?

[bene_gesserit]

To co poza s-v, ale dopuszczalne, jest dopuszczalne. Ale poza s-v.

[kora3]

No widzisz, różnie mozna do tego podchodzić Bene. Zasadniczo o ile coś jest poza SV, to jest to OGÓLNIE niedopuszczalne - bo skoro poza to automatycznie z SV jest sprzeczne. Jednocześnie jest całe mnóstwo sytuacji i RELACJI z innymi, kiedy to zasady SV sie świadomie zawiesza (dobre określenie Aquy).

[aqua48]

kora3 napisała:

> No widzisz, różnie mozna do tego podchodzić Bene. Zasadniczo o ile coś jest poz
> a SV, to jest to OGÓLNIE niedopuszczalne - bo skoro poza to automatycznie z SV
> jest sprzeczne. Jednocześnie jest całe mnóstwo sytuacji i RELACJI z innymi, kie
> dy to zasady SV sie świadomie zawiesza (dobre określenie Aquy).
>
DOPUSZCZALNE Koro jest wszystko co nie jest sprzeczne z kodeksem karnym. POZA zasadami s-v porusza się wielu ludzi - jedni to czynią świadomie, np zawieszając je czasowo w stosunku do niektórych osób, inni po prostu dając upust swoim skłonnościom i stosując te zasady wybiórczo (wbrew pozorom to nie całkiem to samo), a jeszcze inni nie..bo tych zasad nie znają lub nie widzą potrzeby ich stosowania.

[kora3]

A ja to widzę Aquo jednak nieco inaczej. Po prostu są relacje między ludźmi, które sprzyjają zawieszaniu zasad niejako naturalnie ..Np. w sytuacji prywatnej nie zwierza się komus ledwie znajomemu ze swoich intymnych spraw - takie sa zasady ogólne - bo takimi zwierzeniami można kogoś postawić w niezrecznej sytuacji, skrepować, albo "obardzyć" swoim problemem. Ale już gdy chodzi o osobę bliską, np. przyjaciela całkowicie naturalnym jest, że mozna się komuś takiemu zwierzyć, szukać u niego rady, czy pomocy.
Wobec obcej osoby (poza rzecz jasna wyjątkami) taka postawa byłaby rażąco sprzeczna z zasadami SV, choć w świetle prawa wszak - legalna.

[aqua48]

Często jest tak Koro, że chętniej i łatwiej zwierzyć się właśnie komuś obcemu, kogo spotyka się po raz pierwszy i ostatni w życiu.
I nie, nie zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o przyjaciela nie jest naturalnym, że można mu wrzucać na głowę swoje problemy bez ograniczeń, nie biorąc pod uwagę tego, że to może być dla tej osoby krępującym obciążeniem, czy postawić go w niezręcznej sytuacji. Przynajmniej dla mnie w przyjaźni samopoczucie bliskiej osoby jest ważne, a często ważniejsze niż moje problemy, które tak czy inaczej muszę rozwiązać sama.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Często jest tak Koro, że chętniej i łatwiej zwierzyć się właśnie komuś obcemu,
> kogo spotyka się po raz pierwszy i ostatni w życiu.

Tak bywa Aquo, ale nie o takiej sytuacji, gdy kogoś pierwszy i ostatni raz w życiu (przynajmniej z załozenia ostatni) widzimy. Sądziłam, ze to oczywiste, ale skoro nie ...
Mam taką znajomą, która lubi sie zwierzać innym i czasem stawia ludzi w niezrecznej sytuacji - bo to nie jest np. dla mnie bliska osoba, a opowiada o dośc intymnych szczegółach ze swego życia. Czuję się wówczas dośc niezrecznie - gdyby to była moja przyjaciólka, nie czułabym sie tak ...

> I nie, nie zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o przyjaciela nie jest naturalnym,
> że można mu wrzucać na głowę swoje problemy bez ograniczeń, nie biorąc pod uwag
> ę tego, że to może być dla tej osoby krępującym obciążeniem, czy postawić go w
> niezręcznej sytuacji. Przynajmniej dla mnie w przyjaźni samopoczucie bliskiej o
> soby jest ważne, a często ważniejsze niż moje problemy, które tak czy inaczej m
> uszę rozwiązać sama.

Aquo, znów ten ton i znów to samo Czy Ty na serio nie umiesz widzieć sytuacji inaczej niż zerojedynkowo? Tak, jak masz przyjaciela, to mu "wrzucasz" na głowę absolutnie wszystko co na ten moment Cię trafi - powazną chorobę, awarię pralki, złamany paznokieć i zdradę małżeńską - WSZYSTKo No weź, o ile sa tacy luzie, to specyficzni, ale większośc z nas z przyjaciółmi tworzy po prostu więź - przyjaciel to człowiek, któremu sie ufa, dla którego jest się ważnym (i wzajemnie), który nas dobrze zna (i wzajemnie). Jeslli przyjacielowi nie mozna powiedzieć o swoim problemie, to KOMU mozna? Jasne, wiele razy miałam taką sytuację, ze nie mówiłam o czymś najbliższym, bo nie chciałam ich martwić, a wiedziałam, ze tak czy siak, muszę sama sprawę załatwić. Ale nie o tym teraz rozmawiamy

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, znów ten ton i znów to samo

Koro, jeśli moim "tonem" nazywasz fakt, że nie zgadzam się z Tobą w każdym punkcie i często mam odrębne lub przeciwne zdanie, to jakkolwiek Ci się to nie podoba musisz się jednak z tym faktem pogodzić.

>...) Ale nie o tym teraz rozmawiamy

A może jednak właśnie o tym co skwapliwie pomijasz? i nie przyjmujesz do wiadomości, że to co TOBIE wydaje się "całkowicie naturalne" (całkowicie naturalnym jest, że mozna się komuś takiemu zwierzyć, szukać u niego rady, czy pomocy) dla innych wcale takie naturalne nie jest, na co starałam się zwrócić Twą uwagę.
No, ale przecież jak Kora oznajmi że coś jest "normalne" czy "naturalne", to obowiązuje w całym wszechświecie.

[kora3]

Wiesz Aquo, powiem tak...Niemal każdy człowiek, który mysli o samobójstwie czy też próbował go dokonać, to jest człowiek samotny Taki, który nie ma wsparcia otoczenia, nie czuje go ze strony innych. Niemal w każdej chorobie, terapii mowa jest o tym, jak ważne jest wsparcie bliskich. To jest fakt naukowo potwierdzony, nieliczne osoby, które tego wsparcia na serio nie potrzebują w takich sytuacjach są wyjątkami potwierdzającymi te regułę. No, ale moze to TY masz rację, a cały naukowy świat się myli, tak moze być, acz nie musi Aquo.

Byłam człowiekiem, który mial przekonanie, ze ze wszystkim poradzi sobie sam i nie trzeba zawracać swoimi problemami głowy rodzinie i przyjaciołom, więc doskonale wiem o czym piszesz. Bycia takim człowiekiem o mało nie przyplaciłam życiem - tak całkiem na serio i bez patetyzmu. To, ze to jest zła, niewłasciwa postawa uprzytomnił mi zupełnie poniekąd obcy mi człowiek, nawet wówczas - niezbyt bliski. Takiej osobie się zwierzyłam, bo własnie uważałam, że bliskim nie potrza głow zawracać. To była osoba, która sama kiedyś miała wielki problem i miała też moje podejscie - że poradzi sobie sama. Nie poradziłąby sobie i ja też bym sobie nie poradziła, gdybym wtedy nie spotkała tego czóowieka, który zwyczajnie mi uświadomił, ze MUSZE poprosić o pomoc bliskich! Że to nie jest obarczanie innych swoim problemem, tylko zwyczajne podzielenie się z bliskimi tym co nas trapi i ze nie dzieląc sie tym czynię mojej rodzinie i przyjaciołom krzywdę, bo oni chcą i potrafią mi pomóc, tylko nie daję im szansy milcząc. Zapytał mnie, czy zastanawiałam się nad tym, co poczuliby moi bliscy i przyjaciele, GDYBY mi sie coś w zwiazku z moją sytuacją stało. Np. straciłabym życie...Czy zastanawiałam sie co poczułaby w tej sytuacji moja matka, jak by to przezył mój ojciec, moja siostra, najlepszy przyjaciel? Kim by się czuli wiedzac, ze byłam w takiej sytuacji i nie powiedziałam im? Co mysleliby? Że nie miałam do nich zaufania, że nie czułam, ze mnie kochają , że wstydziłam się im, najbliższym powiedzieć? Nie, wtedy się nie zastanawiałam - sądziłam, ze jak im powiem, to bedą się zamartwiac, a i tak mi nie zdołają pomóc - MYLIŁAm się Aquo.

Zatem więc mozesz uwazać, że bliscy nie sa od dzielenia się z nimi TAKZE troskami, ja uwazam po moich doświadczeniach - inaczej.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Niemal każdy człowiek, który mysli o samobójstwie czy
> też próbował go dokonać, to jest człowiek samotny Taki, który nie ma wsparci
> a otoczenia, nie czuje go ze strony innych. Niemal w każdej chorobie, terapii
> mowa jest o tym, jak ważne jest wsparcie bliskich.

No, pojechałaś Koro z grubej rury, podając przykłady z zupełnie innej niż towarzyska sfery...Nie rozumiem kompletnie jak możesz mieszać te dwie sprawy - choroby i kontaktów towarzyskich ani nie wiem skąd bierzesz swoje informacje i statystyki. No ale to Twoja sprawa.
Ja obstaję przy swoim zdaniu a brzmi ono tak: nie zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o przyjaciela nie jest naturalnym, że można mu wrzucać na głowę swoje problemy bez ograniczeń. Polecam przeczytać jeszcze raz uważnie i powoli.

[kora3]

Aquo, przyjaciel dla mnie oczywiscie, to jest człowiek, z którym mozna się podzielić WSZYSTKIM. To nie znaczy, że zaraz TRZEBA wszystkim i koniecznie sie to robi, ale MOZNA. Tak więc mozna się podzielić powaznymi problemami, ale i też błahostkami - np. tym, że ma się z kimś konflikt załozmy już towarzyski i co radzi w tej sytuacji - np.

[tt-tka]

Przyjciel to rowniez czlowiek, od ktorego bez obrazy mozna przyjac wszystko, np stwierdzenie typu "dorosnij wreszcie", "takie sprawy powinnas zalatwic sama" lub "meczysz mnie".

[aqua48]

tt-tka napisała:

> Przyjciel to rowniez czlowiek, od ktorego bez obrazy mozna przyjac wszystko, np
> stwierdzenie typu "dorosnij wreszcie", "takie sprawy powinnas zalatwic sama" l
> ub "meczysz mnie".
>
A moim zdaniem przyjaciel to człowiek któremu NIE MA POTRZEBY mówić takich rzeczy, bo on nie przekracza granic. Co wcale nie wyklucza wzajemnego wspierania w potrzebie.
Trzy osoby trzy różne punkty widzenia na sprawę przyjaźni

[kora3]

O ile pamięta, to już kiedyś w sprawie przyjaźni rozmawiałyśmy Zgadzałyśmy się chyba nawet co do tego, że przyjaciel nie powinien WYMAGAĆ od przyjaciela, by mu zdawał relację ze swego życia - czyż nie?
Mowa była chyba o tym, że ktoś tam deklarował zerwanie kontaktów z przyjaciółką, która nie zawiadomiła o swej ciąży. Obie byłyśmy zdania, ze nie ejst to powód do zerwania kontaktów, czy ich ochłodzenia - to znaczy z naszej strony - Twojej i mojej - nie byłoby to powód (popraw mnie, jesli sie mylę). Nie zawiadomiła, bo widać miała jakiś powód i tyle.
ALE nie pamiętam, jak Ty, ja wówczas przyznałam, że OWSZEM, sytuacja, gdy przyjaciółka przyjaciółce nie mówi o swej ciąży do rozwiązania nie ejst sytuacją codzienną. Obrazac się, snuć domysły o tym, jak niby źle nas potraktowała - nie ma co, ale druga strona ma prawo być tym ZASKOCZONA.
Bo ZWYKLE przyjaciólka przyjaciółce/przyjacielowi o swej ciąży mówi/informuje. I teraz odwróćmy sytuację: przyjaciółka mówi swej przyjaciółce o swej ciąży - podaje taką informację i słyszy "Aaaa no fajnie, ale dorosła jesteś, to Twój "problem", Twoja sprawa" + oczywista informacja , ze "Miliony kobiet były są i będą w ciąży, nie jesteś unikatem, dorośnij" - nieprawda? prawda!
Jesli tylko przyjaciółka nie miała problemów z zajściem a ciąża rozwija sie prawidłowo, to przyjaciółka jest w sytuacji milionów kobiet na świecie i nic nadzwyczajnego sie u niej nie dzieje! Mimo to oczekiwałaby od przyjaciółki/przyjaciela życzliwego zainteresowania swoim stanem po takiej informacji choćby kurtuazyjnego w stylu "Gratuluję, ciesze się razem z Tobą! Jak się czujesz, który to tydzień itd."

[kora3]

Oczywiście - tylko, ze przyjaciele to są na ogól, przynajmniej wg mnie ludzie, którzy WIEDZĄ o swoim przyjacielu wiele, np. także to, że ma problem z asertywnością, czy z inną emocjonalną sferą i starają się mu doradzić coś z jego, a nie nie swojej perspektywy.

[aqua48]

kora3 napisała:

> przyjaciele to są na ogól, przynajmniej wg mnie ludzie,
> którzy starają się mu doradzić coś z jego, a ni
> e nie swojej perspektywy.

Koro, doradza się zawsze ze swojej perspektywy, w oparciu o swoją wiedzę, przeżycia i doświadczenie. Ważne też by nie oczekiwać że osoba której doradzamy postąpi dokładnie wg naszych rad i tak jak my sobie wyobrażamy że powinna postąpić.

[kora3]

No widzisz, a ja sprawę widzę inaczej ...Oczywiście, ze doradza się w oparciu o swoją wiedzę, doświadczenie, ale TAKZE należy brać pod uwagę - z braku lepszego słowa - położenie tego, kto o radę pyta.
O ile pamiętam, Ty jesteś katoliczką, ale ja np. nie - nie identyfikuję się z Kościołem. Z mego doświadczenia wynika, że jak się np. ze współmałżonkiem nie da wytrzymać oraz skłonić go do zmiany postępowania, to najlepiej jak najszybciej wnieść o rozwód, uzyskać go i ułożyć sobie życie z kimś innym, a z byłym o ile miec kontakty to kurtuazyjne i sporadycznie, nie od rzeczy też jest wyprowadzić się w miarę daleko - wszystko to wypraktykowałam i moje doświadczenie mówi mi, ze tak jest bardzo dobrze.
Ale udzielając rady np. katoliczce musiałabym liczyć sie z tym, że ona z racji światopoglądu odrzuca rozwód, a już w szczególności ułożenie sobie życia z kimś innym - dlaczego akurat tobie nie muszę tłumaczyć. Co jej mogłabym zatem poradzić, ano to, na co jej światopogląd pozwala- oficjalną separację, także kościelną oraz separację faktyczną - w sensie by nie mieszkała z separowanym małzonkiem. I teraz znów musiałabym brać pod uwagę jej mozliwości w tym zakresie - czy ma mozliwość dogadania sie z mezem by sie wyprowadził, podstawy do eksmitowania go, mozliwośc zamieszkania samej gdzie indziej: kupna mieszkania, wynajecia, zatrzymania się u kogoś z bliskich.
MOJE osobiste doświadczenie tu na nic , bo jesli taka pani z mezem nie mieszka w mieszkaniu stanowiącym jej odrębną własność nie ma co jej doradzać, by mu wystawiła walizki, nie?
Jeśli to byłaby np. osoba mająca z tym męzem dziecko lub dzieci - też trudno doradzać, by nie kontaktowała się z nim, bo tak najlepiej, bo o ile dzieci byłyby małoletnie to kontakt z mezem przy okazji jego kontaktów z tymi dziećmi byłby oczywisty i taka dobra porada - znów - psu na budę.
To samo tyczy się przeprowadzki gdzieś z dala od takiego małzonka - dobre tylko jesli dana osoba ma takie mozliwości zwyczajnie. Niekoniecznie musi mieć gdzie sie zatrzymać w innym regionie, łatwo znaleźć tam pracę, czy niekoniecznie musi miec np. oszczędnosci z których na początek mogłaby się w miarę urządzić. W dodatku gdy są dzieci trzeba liczyć się także z choćby takimi prozaicznymi rzeczami, jak ich szkoła itd.
Stąd w takiej sytuacji moje akurat DOSWIADCZENIE w niczym by mi nie ułatwiało udzielenia takiej osobie rady, którą mogłaby wdrożyć w życie. Dla tej osoby byłoby to rozwiazanie NIEWYKONALNE - pisałyśmy już o tym wiele razy.
Tu mogłaby mi pomóc tylko WIEDZA jak przeprowadzić sądownie separację, jak to uczynić w Kosciele, jakie są mozliwości eksmisji męza, gdzie moze szukać pomocy itd.

[aqua48]

kora3 napisała:

>jesli taka pani z mezem nie mieszka
> w mieszkaniu stanowiącym jej odrębną własność nie ma co jej doradzać, by mu wys
> tawiła walizki, nie?
> Jeśli to byłaby np. osoba mająca z tym męzem dziecko lub dzieci - też trudno d
> oradzać, by nie kontaktowała się z nim, bo tak najlepiej,

No, ale to akurat Koro jest zupełnie niezależne od światopoglądu, prawda? Nie rozumiem kompletnie Twojego wywodu o katolikach...
Poza tym może o tym nie wiesz, ale katolicy również się rozwodzą, nawet dość często, a niektórzy nawet unieważniają poprzednie małżeństwa, jeśli istnieją po temu przesłanki a chcą zawrzeć ponownie związek małżeński.