Dodaj do ulubionych

Certyfikacja ISO 9001, czy warto?

IP: *.adsl.inetia.pl 07.06.05, 12:26
Czy warto ubiegać się o certyfikat IS0? Czy to strata czasu i pieniędzy?
Obserwuj wątek
    • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 09.06.05, 14:35
      Zacznijmy od tego, że jednak warto ! ISO 9001 to system zarządzania jakością,
      czyli obejmuje swym działaniem całą firmę. Wiele polskich firm jednak uważa, że
      to strata pieniędzy... najczęściej dlatego, że wyobrażają sobie, że certyfikat
      ISO to kolejny papierek, który mozna kupic, powiesic na ścianie i w sposób
      magiczny przyciągnie to nowych kontrahentów... Tak się jednak nie stanie :)

      Mozna wprowadzić dobre zarządzanie (dobra jakość) bez ISO, oczywiście ! jak
      najbardziej ! ISO w polskich realiach najczęściej jest wdrażane, jeśli polska
      firma ma zachodniego kontrahenta, ktry od tego uzaleznia dalszą współpracę. To
      logiczne, oczekuje bowiem gwarancji, że polska firma będzie w stanie zapewnic
      zawsze ten sam wyrób, spełniający wszelkie wymagania, które przed nim postawiono.

      Przykładowo jednak jest też tak, że są branże, które wprost wymagają posiadanie
      ISO 9001 lub TS... Taką branżą jest motoryzacja, ale jak sie juz okazuje nie
      tylko...

      Dlaczego wiele polskich firm uważa, że ISO to strata pieniędzy ?! Ano dlatego,
      że Polacy jak zwykle są "mądrzejsi" od innych i uwielbiają firma sterować
      ręcznie przy, czesto, bladej znajomości ekonomii. I prosze mi totaj nie
      udowadniac czegoś innego, bo wiem, co piszę :) Skądś się biorą dzisiejsze
      problemy finansowe wielu firm, najczęściej z nieoszacowania kosztów i ryzyka
      przedsięwzięcia... (vide przetargi).

      Swoją drogą, prawie 100 % brytyjskich firm ma ISO...

      Olek, jeśli chcesz więcej realnych informacji o ISO i jak wygląda to od strony
      kosztów itp itd to napisz na maila.
      • Gość: japi Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.lodz.dialog.net.pl 23.06.05, 15:31
        zgadzam się, jesli ktos potzrebuje jakosci to niech zacznie sam wdrazac
        pozyteczne zasady w swojej firmie, a ISO dobre jest dla partnerów zachodnich
        lub wschodnich (Japonia), którzy myślą, że w Polsce po ulicach biegają białe
        niedźwiedzie- ale żeby nie wypaść z wyścigu warto go otrzymać; ale podkreślam
        lepiej MYŚLEĆ o jakości każdego dnia
      • Gość: mar56 Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.atel.com.pl / *.atel.com.pl 23.06.05, 16:53
        Generalnie to prawda, zwłaszcza w akapicie : Polacy jak zwykle są "mądrzejsi"
        od innych i uwielbiają firma sterować, tyle że autor nie wie lub przemilcza że
        ISO niewiele lub nic pomoże w zarządzaniu, zwłaszcza kiedy go nie ma w firmie,
        bo jedyne co interesuje audytorów ( auditorów :) to powtarzalność i zgodność
        procedur z normami, a jesli firma napisze sobie procedurę że chce z jakis
        uzasadnionych powodów wywalać pieniądze przez okno to jesli to dobrze uzasadni
        i nie wejdzie w jawny konflikt z normą to audytor to zaklepie, co więcej ,
        będzie co rok sprawdzał czy pieniądze są wywalane :) Reasumując są branże gdzie
        istotnie bez ISO nie podskoczy :( ale generalnie jesli nie, to lepiej w firmie
        zrobic porządek ( ale tu trzeba wiedzy, logiki i doświadczenia ) bo ISO może
        rozłożyć firmę. Aha .. w Japonii i USA nie mają ISO .. no ale to zacofane
        gospodarki :))))))
    • pawel_z_melb Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 11.06.05, 20:57
      w Australii wiele wielkich firm i rzadowych agencji
      wymagalo ISO od swoich dostawcow;
      dla ogromnej wiekszosci malych firm
      uzyskiwanie ISO mialo jednak zdecydowanie
      NEGATYWNY wplyw - z powodu kosztow i skanalizowania
      energii w malo produktywnym kierunku...

      pzdr

      P.
      • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 12.06.05, 18:41
        napisze w ten sposób... jeśli w firmie ISO ograniczy sie do stworzenia procedur
        i będzie to odgrzewane wyłącznie przy okazji auditów, to faktycznie, lepiej dac
        sobie spokój. jeśli zaś stworzony System Zarządzania, oparty o wymogi ISO, ma
        przynosić wymierne efekty dla firmy w postaci skutecznego zarządzania,
        usprawnienia produkcji, wychwytywania i likwidacji błędów, ukierunkowania na
        klienta i spełnienie wymagań przepisów, norm, wymagań samego klienta, obniżania
        kosztów itp itd, to warto wdrożyć system oparty o ISO. Ale... wymaga to dwóch
        rzeczy, po pierwsze firma musi się zastanowić czego chce, czy oczekuje
        certyfikatu na ścianie, a działania nadal będą realizowane po swojemu... A po
        drugie, jak chce to zrobić... Jest absolutną fikcją stwierdzenie, że ISO to
        zbędna biurokracja, szereg darmozjadów czy dodatkowe koszta (zbędne)... ISO, jak
        każdy system zarządzania trzeba umieć wdrożyć i wiedzieć po co to się robi i
        czemu ma służyć. Znam firmy, które mają ISO niemalże fikcyjnie, ot dla papierka,
        ale znam i takie, w których przynosi to spodziewane efekty ! Naprawdę, to trzeba
        umieć zrobić, w tym cały sekret...
          • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 15.06.05, 01:34
            Nigdzie nie twierdziłem, że bez ISO nie da się zbudować dobrej firmy, da się.
            Natomiast prawdą jest to, że potrzebni są FACHOWCY, spece od zarządzania, a Ci
            niestety kosztują...

            Nie uzywaj prostego porównania ISO = biurokracja ! Bo to fałsz !!! Powtórze raz
            jeszcze, dobrze wdrożony System Jakości oparty o wymagania normy ISO nie daje
            nam biurokracji ! Po prostu trzeba znac się na zarządzaniu i dobrze wdrożyć
            system...

            Co do cen... Przecież u licha ciężkiego, nikt nikomu nie każe korzystac z
            konsultantów po 1000 złotych za dzień ich pracy !!! Takich firm w Polsce są
            setki, wiele z nich to małe firmy z elastycznymi cenami i prawdziwymi
            fachowcami. Poszukać !!!

            Akurat tak się skłąda, że będąc człowiekiem od zarządzania spotykam sie z
            przedstawicielami firm, często z ludźmi wdrażającymi systemy jakości... jakoś
            tak jest, że albo szefowie firm wierzą w cud wysokiej gaży dla konsultanta, albo
            wręcz odwrotnie, piłują cenę w dół...

            Moja znajomość tematu pozwala mi stwierdzić, że w Polsce tak naprawdę bardzo
            mało jest fachowców od zarządzania, mało też ludzi znających się na takim ISO,
            za to jest olbrzymia rzesza niedouczonych pseudofachowców, chcących zarobić
            nieprzytomną kasę... Stąd takie opinie o np ISO w firmach...

            ISO da sie wdrożyc sprawnie i skutecznie za nieduże pieniądze. Da sie, bo znam
            takie firmy. Mniej mitologii a więcej faktów.
              • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 22.06.05, 00:54
                No tak, ale ci fachowcy nie mają żadnej praktyki... Ich znajomośc rzeczy jest
                bardzo, ale to bardzo ograniczona. W tym jest największy problem, że absolwentom
                brak najczęściej pokory i uznania faktu, że ich wiedza jest jeszcze wysoce
                ułomna, bo tylko podręcznikowa. Umówmy się też, że jest sporo fachowców od
                zarządzania, kórzy nie kończyli tego kierunku studiów... Tutaj najbardziej liczy
                się bowiem praktyka...
                • kaganowicz Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 22.06.05, 03:44
                  pare osob tu nawet dobrze odpowiedziala: kinga, antybiurokrata i czesciowo q.

                  W sumie jest to system ktory warto miec i jak jest wymagany przez kontrachenta
                  to niezbedny. Jezeli mozna sie sie bez tego obejsc to nie warto sie w to
                  pakowac. ISO to tylko metoda, sposob. Zadnej magii tam nie ma. Praca leci po
                  dawnemu jak leciala tylko trzeba miec na kazda rzecz papier we wlasciwej
                  szufladce a tego rzaden konsultant ISO nikogo nie nauczy bo to jest specyfika
                  przedsiebiorstwa. Dla niezorientowanego ISO jest panaceum a po wydaniu ciezkiej
                  forsy okazuje sie powstal niesamowity balgan z ktorego trudno wyjsc. Czesto
                  moze to byc koniec firmy.

                  ISO uzywa sie jako bicza: nie masz ISO to nie mozesz z nami handlowac. Masz
                  ISO, to stan w kolejce a i tak sie nie doczekasz.
    • nestorz Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 23.06.05, 12:33
      Kazdy przypadek jest indywidualny dla jednych wprowadzenie ISO jest
      korzystnedla innych nie. Ostatnio zapanowała moda na wprowadzanie ISO w
      urzedach administracji publicznej - potworna strata czasu, pieniędzy i
      ogromnego nakładu pracy.
    • Gość: antonow Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: 62.70.2.* 23.06.05, 13:14
      Bylem swiadkiem przeprowadzania calej procedury w jednym z zakladow sluzby
      zdrowia. Na pomysl ubiegania sie o certyfikat wpadla "centrala". Cale
      przedsiewziecie bylo beznadziejnym przykladem bicia piany i mnozenia paierkow.
      Audytor, ktora wizytowala przychodnie nie miala pojecia o tym jak dziala
      placowka sluzby zdrowia. Certyfikat dostalismy i nic z tego nie wynika. A w
      jednym z gdynskich zakladow pogrzebowych widzialem w oknie wielkie
      ogloszenie "Posiadamy certyfikatm 9001" ( Na prawde!!!)
    • Gość: QM Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.taeu.com 23.06.05, 13:43
      Certyfikacja ISO 9001 tylko wtedy, gdy wymagają tego kontrahenci lub szefostwo
      firmy jest przekonane do takiej metodologii zarządzania.

      Certyfikacja branżowych systemow zarządzania typu HACCP w spożywce czy TS w
      motoryzacji jest koniecznością. System jednak dodaje wartości firmie gdy
      kierownictwo rozumie jego zasady i konsekwentnie dziala wg nich...


    • Gość: DJ Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: 157.25.9.* 23.06.05, 14:07
      Warto wdrożyć system zarządzania jakością. natomiast czy warto uzyskać
      certyfikat to zależy od samej organizacji.
      Dla dobrej organizacji uzyskanie certyfikatu to tylko formalność - jedyna dla
      niej nowością może być tylko pojęcie auditu wewnętrznego, ale pozostałe np.
      działania korygujące, zapobiegawcze, nadzorowanie zapisów, procesy, podejscie
      systemowe itd - to normalna praktyka zarządzania. Dla zainteresowanych odsyłam
      do zasad zarządzania jakością - gdzie tu jest mowa o biurokracji ?. Aby wdrożyć
      jakikolwiek system potrzebne są co najmniej dwie rzeczy umiejętności i wiedza.
      Jeżeli są tylko umiejętności to, moim zdaniem, można wdrażać małe i proste
      systemy, jeżeli jest tylko wiedza to bardzo rzadko wdrożone systemy są sprawne -
      czyli skuteczne i jednocześnie efektywne. Luksusem jest spotkać ludzi którzy
      oprócz wiedzy i umiejętności posiadają jeszcze wyobraźnie. Dlatego też w
      stosowaniu każdej metody należy zachować Zdrowy Rozsądek.

      • wiktor_l Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 23.06.05, 15:21
        Tak, japońskie wynalazki (które im wymyślał Amerykanin) - tylko zaobserwuj
        rentowność firm zarządzanych tymi filozofiami - większość firm japońskich, nie
        mówię o wyjątkach typu Toyota.

        Jako człowiek po części z branży powiem tak - q_vw to jeden z niewielu
        rozsądnych głosów w tej dyskusji. Jak ktoś chce, to zbuduje dobry system
        zarządzania, zgodny z ISO 9001:2000. Jak chce mieć papierek - to później niesie
        się po rynku opinia jaką widać w tej dyskusji -papierologia itp.
        To bzdury - najlepsze systemy, certyfikowane, jakie widziałem nie miały ani
        grama zbędnego dokumentu. Dokumenty niosą informację, pokazują odpowiedzialności
        itp.

        Jak ze wszystkim - to trzeba umieć zrobić. Niestety, wielu jest "teczkowców" na
        rynku, którzy krzywdzą klientów systemami.

        Wiktor
    • Gość: Olek Kto traci na ISO? Kto zarabia? IP: *.adsl.inetia.pl 23.06.05, 17:19
      Kto zarabia?
      Na ISO zarabiają na pewno instytucje które nadają certyfikaty i szerokie grono
      konsultantów (najczęściej niedouczonych).

      Kto za to płaci?
      Podatnicy ponieważ proces certyfikacji jest subsydiowany funduszami
      europejskimi, czyli my wszyscy.
      Firmy które płacą za tych "konsultantów" i certyfikowanie.

    • wiktor_l Panel ekspertów:) 24.06.05, 09:33
      Kto zyskuje? Ten, który się do tego przyłoży i wdroży po to, żeby mieć system.
      Dobra firma wdrożeniowa, dobra jednostka certyfikująca. Klient.

      Kto traci? Ten, który wdraża dla papieru, bo jest dotacja, bo ktos wymaga itp
      itd. Ten, który wybiera konsultanta kierując się tylko ceną i kupuje certyfikat
      od jednostki. Nie wie, że krzywdzi się sam na co najmniej trzy lata. Traci kupę
      kasy i czasu, a później rodzą się tacy forumowi eksperci. Tracą ostatecznie jego
      klienci. Tracą solidne firmy doradcze i jednostki certyfikujące - opinia krąży
      po naszym pięknym kraju.

      W USA się nie przyjęło, więc nie warto. Mało nie spadłem z krzesła. Ciekawe...a
      tyle się od nich nauczyłem, np nt QS 9000...

      ludzie, używajcie chociaż google zanim się wypowiecie na jakiś temat!!!
      albo www.iso.org

      Wiktor
      • q_vw Re: Panel ekspertów:) 24.06.05, 14:26
        Ale po co mają czytać, przeciez wiedzą lepiej. ONI WIEDZĄ ! :))))

        Swoją drogą bawią mnie Ci wszyscy, którzy szukają jak najtaniej... Zawsze sie
        pytam w dyskusji, ile taki szef firmy zapłacił za alufelgi do swego auta...
        Zwykle więcej, niz jest gotów wydać na ISO... I zawsze na tym kończę rozmowę
        pełen uznania dla poczucia humoru...

        Certyfikatu nie kupuje się, nie jest częścią trendów mody czy ułańskiej fantazji...

        Certyfikat kosztuje, bo kosztuje dobre zarządzanie, sprawne ustawienie firmy by
        działała niczym dobrze naoliwiona maszyna. Tutaj są liczne bzdury, o
        biurokracji, papierkomanii, o certyfikacie ISO na wyroby... Szczytem braku
        wiedzy jest podawanie przykłądu amerykańskiego... Przecież wszelkie tego typu
        rzeczy mają swoje źródło właśnie w USA. Dobrze Wiktor przytacza przykład QS.
        Niech ktos w branży (zgadnijcie jakiej) zechce działać bez tego...

        Pozdrawiam rozsądnych.
    • Gość: mp Re Ha ha ha USA IP: 195.136.36.* 24.06.05, 14:45
      No to ktoś jest niezłym ignorantem jeśli myśli, że w USA się nie przyjęło.
      Spróbuj tam poprowadzić biznes to zobaczysz czy się nie przyjęło. Tam jest masa
      firm, konsultantów etc. To oni wymuszają na nas wdrażanie systemów, nie tylko
      ISO.
    • Gość: w Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.06.05, 20:35
      Przeczytałem, wszystkie głosy w tym wątku i widzę sporo wypowiedzi o
      zbędnej biurokracji... Tak, to się zdarza. Mam akurat przykład takiej firmy.
      Mnożą na potęgę dokumenty i wydaje im się, że tak powinno być. W tym sęk, że
      "specjalistka", pełnomocnik do spraw jakości w tej firmie, to osoba, która
      zupełnie nie dorosła do swej roli i przez nią tam się rozgrywa co najmniej
      farsa. Na moje oko ta firma nic nie zyska na certyfikacji. Traci, bo
      pracownicy są obarczani obowiązkami, o których nikt, kierujący sie zdrowym
      rozsądkiem, by nawet nie pomyślał. Tyczy się to właściwie w całości kwestii
      właśnie dokumentacji. Jestem przekonany, że powierzenie funkcji pełnomocnika
      systemu zarządzania jakością osobie na to stanowisko odpowiedniej jest kluczem
      do wyniesienia WIELU korzyści z wprowadzenia iso 9001.
      • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 26.06.05, 23:28
        ... "mondrości" nam prawisz... Podaj przykłady, dowody, widziałeś jakąś firmę z
        ISO ? Generalizujesz zresztą, jeśli nawet spotkałeś taką firmę, to znaczy, że
        właściciel nie zna się na zarządzaniu, skoro dopuszcza do takich sytuacji, ISO
        na to niestety nie poradzi...
              • q_vw Rysiu :) 29.06.05, 18:35
                Jeśli certyfikacje wiążesz z bezrobociem i emigracją... to równie dobrze możesz
                to wszystko powiązać z ilościa kropek biedronek a siła promieniowania
                słonecznego Marsa... Nie widzę związku.

                Certyfikowanie nie jest sposobem na obniżenie bezrobocia, ale często sposobem na
                przetrwanie firmy vide masz certyfikat = masz klienta = masz pracę...

                Rysiu, ISO jest demonizowane, również przez Ciebie, a to tylko instrument dla
                sprawnego zarządzania firmą, da sie poprzez ten instrument świetnie zarządać,
                ale i mozna firmę zwyczajnie upupić, wszystko zależy od ludzi...

                ISO wcale nie oznacza zwiększenia, czy stworzenia biurokracji, jesli się tylko
                do tego sprowadza, to jest zwyczajnie źle wdrożony system i tyle.

                Elastyczność piszesz... Cóż, właśnie dobrze wdrożony system oparty o norme ISO
                pozwala firmie zwiększyć elastyczność, także obniżyc koszty !!! Ale raz jeszcze
                powtórzę, trzeba to dobrze wdrożyć.

                Opłaty... cóż, ktos to musi sprawdzać, tak to juz jest, że wiara w ludzi jest
                ograniczona :))) A serio, zawsze ten, kto wydaje jakikolwiek certyfikat ma prawo
                i obowiązek sprawdzać jego respektowanie.

                Zatem Rysiu, żeby dyskutować o ISO trzeba mieć naprawdę dużą wiedzę i
                doświadczenie na ten temat, dyskusja za pomocą haseł, tak jak tutaj, nie
                prowadzi do niczego. Jeśli chcesz udowadniac swoje tezy to proszę o argumenty,
                ale pamiętaj ISO to tylko norma, ludzie decydują, czy jej zapisy są skuteczne i
                co najwazniejsze zgodne z logiką, a z tym bywa niestety różnie.
                • Gość: japi ISO a intuicja IP: *.lodz.dialog.net.pl 07.07.05, 00:36
                  "Jeśli chcesz udowadniac swoje tezy to proszę o argumenty,
                  ale pamiętaj ISO to tylko norma, ludzie decydują, czy jej zapisy są skuteczne i
                  co najwazniejsze zgodne z logiką, a z tym bywa niestety różnie".

                  I w tym rzecz, że jak ktoś nie ma pojęcia o jakości w najprostszej postaci to
                  niech nie bierze się za biznes. Chociaż naprawdę można funkcjonować bez ISO i
                  nawet jakiegoś formalnego systemu zarzadzania. Znam wiele firm zachodnich,
                  które takiego wymogu nie stawiają, za to przeprowadzają swój wewnętrzny audyt i
                  jesli współpracuje się z nimi i wszystko jest ok to nie ma większego kłopotu.
                  Dla mnie ISO jako system zarządzania jakością nie zapewnia rzeczy
                  najważniejszej, czyli zdolności do podejmowania działania korygującego w
                  systuacji pełnej turbulencji, czyli ciągłego kryzysu lub zmiany. Nadal uważam,
                  że jeżeli ktos posida dobra intuicję to skuteczniej rozwiąże kryzys, niż
                  przefiltruje problem przez klasyczne koło Deminga (plan-do it- check-action).
                  Natomiast system zapewnia materiał do analiz "post" (historycznych), bo czasem
                  zapis lub udokumentowana procedura może podsunąć nam ciekawą refleksję np. nie
                  wierzę, że tak mogliśmi robić :). Pozdrawiam wszystkich, którzy myślą o
                  przyszłości.
    • albins Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 29.06.05, 17:29
      Na to pytanie powinien sobie odpowiedzieć właściciel (zarząd) firmy, biorąc pod
      uwagę m. in. takie rzeczy:
      1. Czy chcę zarządzać firmą w oparciu o pomysły zawarte w normach ISO 9001:2000
      i 9004:2000, tj. poprzez zarządzanie procesowe, jasno sprecyzowane cele i
      jednak w pewnym stopniu sformalizowany system. Czy też może chodzi tylko o
      jeszcze jeden papierek na ścianie w formie ładnego certyfikatu. W tym ostatnim
      wypadku alu felgi rzeczywiście wyglądają jak lepsza alternatywa, bo i
      marketingowo więcej ludzi ma szansę je zobaczyć niż certyfikat wiszący w
      gabinecie prezesa.
      2. Jeżeli odpowiedź na pytanie 1 brzmi tak, to trzeba się zastanowić czy koszty
      dostosowania firmy do wymogów normy i utrzymania potem systemu nie przewyższą
      korzyści jakie on może dać, jak np.: pewnych preferencji u klientów,
      uporządkowania zarządania. Z tym zagadnieniem jest sporo problemów, bo samo
      oszacowanie tych kosztów i korzyści może być sprawą niebanalną. Dla
      zainteresowanych polecam książkę pt. Rachunek kosztów jakości. Oficyna
      Ekonomiczna, Oddział Polskich Wydawnictw Profesjonalnych Sp. z o.o. Kraków
      2005.Autor: Marlena Ciechan-Kujawa – doktor nauk ekonomicznych, adiunkt Katedry
      Rachunkowości Wydziału Nauk Ekonomicznych i Zarządzania Uniwersytetu Mikołaja
      Kopernika - chyba jedyne polskojęzyczne wydawnictwo na ten temat na rynku.
      Ponadto trzeba się zastanowić czy firma, a przede wszystkim jej zarząd
      (właściciel), jest kulturowo przygotowana do takiej operacji. W praktyce w
      małych firmach system zarządzania oparty o ISO może nie zdać egzaminu z powodu
      tego, że nawet to wymagane normą minimum formalności moeę być dla firmy zbyt
      dużym obciązeniem. Moim zdaniem wdrażanie systemu opartego o ISO 9001:2000 w
      firmie mniejszej niż 20 pracowników nie ma sensu, a tak naprawdę to dopiero
      przy ok. 50 pracownikach korzyści wynikające z pewnego sformalizowania
      zarządzania przewyższą koszty. (Dane powyższe przytaczam na podstawie
      tzw. "nosa"; nie dysponuję szczegółowymi wyliczeniami).

      Pytanie tak postawione jest trochę mało precyzyjne podobnie jak na pytanie "Czy
      warto wyjechać na urlop do Egiptu? mogą być różne odpowiedzi: jeżeli chciałbyś
      tam pojeździć na nartach to znam lepsze miejsca niż akurat Egipt, ale jeżeli
      chcesz ponurkować, to niewiele jest lepszych.

      Na koniec jedna uwaga.
      Problem z ISO 9001 wynika ze słabej wiedzy na ten temat. Po pierwsze część osób
      znająca normę w starej wersji z 1994 roku jako system zapewnienia jakości nie
      zauważyła zasadniczej zmiany w podejściu jaka nastąpiłą w roku 2000. Stąd część
      firm posiadających stare certyfikaty i bedąc w konieczności dostosowania się do
      nowych wymogów stanęłą trochę w rozkroku, tzn. pozostawiła całą papierologię i
      dodali coś "co kurcze teraz wymyślili ci od norm" tj. jakieś "procesy" na
      zasadzie "jak chcą, to niech mają, byle papiery się zgadzały, a my i tak
      będziemy robić po swojemu". Trzeba przyznać, że nie bez winy są tu instytucje
      certyfikujące, które nie chcąc starcić klientów przyznawały certyfikaty firmom,
      którym daleko było do spełnienia wymogów normy. Zwłaszcza nasz krajowy czołowy
      certyfikator w tym celuje, choć nie on jedyny.
      Po drugie dużo złego zrobiły dotacje PARP na wdrożenie systemu. Ponieważ nie
      trzeba było samemu ponosić kosztów, to na wdrożenie decydowały się firmy, które
      całkowicie nie były do tego przygotowane i nie bardzo wiedziały po co im to,
      ale jak dawali kasę, to czemu nie wziąć? I tutaj znów można by wrzucić kamyczek
      do ogródka tych co przyznawali certyfikaty, którzy w wielu wypadkach kierowali
      się przede wszystkim chęcią zarobienia na opłacie za audit certyfikacyjny i
      opłacie certyfikacyjnej, a wytyczne odnośnie auditu raczej chowali gdzieś
      głęboko. Na skutek tego nastąpiła znaczna dewaluacja certyfikatu.

      I jeszcze jedno: ja sam jako klient jeżeli mogę, to wybieram jednak firmy które
      mają certyfikat. A to z jednego powodu: od czasu likwidacji jednostek sektora
      uspołecznionego zniknęłą taka instytucja jak książka skarg, która była
      przeglądana przez jednostki nadrzędne. W przypadku reklamacji można się
      oczywiście posiłakować jakąś Federacją Konsumentów, ale jeżeli fima ma
      certyfikat ISO można też dodatkowo napisać skargę do firmy certyfikującej, a
      oni będą musieli zająć sie tematem przy najbliższym audicie nadzoru. Powiem, że
      zdarzyło mi się, że sama groźba napisania takiej skargi poskutowała w postaci
      pozytywnego załatwienia reklamacji.
      • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 29.06.05, 18:48
        Ale wdrożenie i utrzymanie systemu jakości wg normy ISO 9001 wcale nie musi być
        wielkim kosztem. Po prostu trzeba znaleźć mądrego i kompetentnego konsultanta,
        co nie jest łatwe...

        Jasne, że przede wszystkim właściciel firmy czy zarząd musza sobie odpowiedzieć
        na pytanie, czy wiedzą czego oczekują i czy ich oczekiwania mają sens (z tym
        bywa różnie).

        Wielkość firmy... nie ma znaczenia, naprawdę, teraz przesadzasz, z czego wynika
        liczba 20 osób ? Znam firmę, zatrudniającą 5 osób a ma ISO, bo pracuje w branży
        motoryzacyjnej i wykonuje elementy metalowe do samochodów.

        Posiadanie ISO musi z czegoś wynikać, albo z żadania Klienta, który chce w ten
        sposób zapewnienia, że jego wymagania są spełniane, albo z woli właściciela
        firmy, który także chce czegoś... najczęściej sprawnie zarządzanej firmy (może
        to mieć i bez ISO oczywiście).

        Na pewno w całej swej okazałości System oparty o ISO 9001 faktycznie pokazuje
        się w średnich i dużych firmach, ale musi być dobrze wdrożony, skutecznie i z
        pomyślunkiem...

        Co do niektórych jednistek certyfikujących, zwłaszcza co do wiodącej ;) w pełni
        sie zgadzam, podobnie w sprawie dotacji PARP... Niektóre sprawy zakoczyły nawet
        mnie :)))

        Zgadzam sie też co do tego, że często brak rozróżnienia i zrozumienia pomiędzy
        normą ISO 9001:1994 a 9001:2000, ale to wina konsultantów, którzy wdrażali i
        pełnomocników... Oni to dostosowywali, czasem na siłę procedury ze starego ISO
        do nowego... zapominając, że teraz kierujemy się procesami... najważniejsze w
        sumie są tzw mapy procesów... Ale jak juz pisałem Rysiowi, wszystko zależy od
        ludzi, tylko i wyłącznie.

        Co do alufelg... czasem właściciele czy prezesi najwięcej uwagi przywiązują do
        marketingu... najczęsciej to się srogo mści... Znam przykłady, niestety liczne...
        • Gość: Rysio Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.adsl.inetia.pl 29.06.05, 20:06
          Uwierzę w skuteczność ISO jeżeli ktoś mi poda konkretne wyliczone w złotówkach
          korzyści finansowe z wdrożenia ISO. Tyle i tyle z tego powodu zarobicie w takim
          i takim czasie. Zacznijmy mówić o faktach i konkretnych pieniądzach nie o
          sloganacha bo o tych mozna wyczytać mnóstwo w tanich biznesowych gazetach czy
          ulotkach reklamowych różnych podejrzanych certyfikatorów .
          • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 30.06.05, 02:33
            Toś teraz nieźle trzasnął :))) Oczekujesz, że tutaj ktokolwiek przedstawi Ci
            jakiekolwiek wyliczenia ?! Nikt poważny i rozsądny tego nie uczyni, bo byłaby to
            futurystyka. Niewiele wiesz widac o tym wszystkim. :))))))))))))))))) Żyj długo
            i szczęśliwie :))) Amen.
              • q_vw Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? 30.06.05, 15:05
                Przynajmniej są uczciwi, weź to pod uwagę, że nie kłamią, bo co ci przyjdzie z
                tego, jak ktos opowie, że ISO będzie kosztowało 50 tys, a zyskasz 100 tys...

                A serio, znam, nierzadkie przykłady firm, którym ISO zwróciło się, jako
                inwestycja, juz przy pierwszym kontrakcie, który wymagał posiadania certyfikatu
                ISo. Zwróć uwagę tez na to, że ISo nie kosztuję cie od razu, tylko przez jakis
                okres czasu, ponadto wrzucasz to w koszty oraz możesz uzyskac dotacje unijna na
                wdrażanie i scertyfikowanie... Nie jest więc tak źle, jak chcesz to odmalować.
              • Gość: jarek Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.polkomtel.com.pl 01.07.05, 15:33
                Motto:
                Bez jakości nie ma wartości.

                Przypatruję się tej wymianie poglądów z zaciekawieniem. Dorzucę garść faktów,
                może to pomoże się porozumieć?
                1. ISO jako organizacja bada rozwój certyfikacji, w tym wg ISO 9001:2000, na
                całym świecie. Wg ich raportu za 2003 rok certyfikowanych wg tej normy było ok.
                500 tys. przedsiębiorstw. W pierwszej dziesiątce państw znalazły się: Japonia
                (4 miejsce; 38,7 tys. certyfikatów), USA (6; 30,3 tys.). Japończycy i
                Amerykanie certyfikują się wg ISO 9001, choć mają ostrzejsze wymagania, o czym
                poniżej. Najwięcej certyfikatów mają Chińczycy i Włosi - małe firmy chcą
                otrzymać kontrakty od dużych odbiorców, więc poprzez wdrożenie ISO 9001
                doskonalą zarządzanie realizacją potrzeb partnerów w biznesie.
                2. Badania amerykańskie 7500 przedsiębiorstw raportujących do Stock Exchange
                Commission wskazują, że zwrot na kapitale certyfikowanych przesiębiorstw jest
                ok. dwukrotnie lepszy niż tych firm, które certyfikatu nie mają. Oczywiście,
                nie zamierzam przekonywać, że taki wynik uzyskany został dzięki wdrożeniu ISO,
                gdyż wiadomo, że certyfikat jest tylko zewnętrznym potwierdzeniem, że zasady
                zarządzania jakością w danej firmie spełniają minimalne międzynarodowe
                wymagania. Certyfikują się zatem firmy DOBRE=DOBRZE ZARZĄDZANE.
                3. Wymagania ISO 9001:2000 nie są wygórowane w relacji do wymagań, jakie
                stawiane są przed aplikantami np. Malcolm Baldrige National Quality Award w
                USA. Sprawdźcie na www.nist.gov, mina rzednie, zwłaszcza jeśli chodzi o
                wymagania dotyczące wyników biznesowych (tego np. w ISO 9001:2000 brak). Te
                wymagania są jednak pestką w porównaniu z wymaganiami systemu zarządzania w
                firmie Toyota. Skutek ich wprowadzenia jest taki: Kapitalizacja giełdowa Toyoty
                wynosi ok.134 mld USD, czyli tyle, ile GM, Forda, VW, Daimler-Chryslera i
                francuskiego PSA razem wziętych. Jeśli są racjonalne wymagania, a ich
                przestrzeganie jest rozumnie nadzorowane, są rezultaty, i to bez względu na
                wielkość firmy.
                A teraz trochę opinii:
                1. Jeśli ktoś oczekuje wzoru analitycznego na zwrot z inwestycji we wdrożenie
                podejścia ISO w firmie, to się chyba nie doczeka. Na jakość zarządzania ma
                wpływ znaczna ilość czynników, z których duża część dotyczy ludzi, ich kultury
                pracy i współpracy, a zwłaszcza traktowania klientów. Tego nie da zadekretować,
                zapisać na koncie w księgowości i wstawić we wzór. Można raczej sformułować
                ogólną tezę, że: "Praktyka wskazuje, że firmy,których system zarządzania
                spełnia wymagania ISO 9001, lepiej prosperują lub - mają lepsze możliwości
                sterowania swoim działaniem i wartością". Celowo piszę tu "spełniają
                wymagania", a nie "mają certyfikat", bo to w praktyce dwie różne sprawy.
                2. Lubię pracować w dobrze zorganizowanej i zarządzanej firmie. Wiem, kto za co
                odpowiada, i z czego jestem rozliczany. Szef mnie słucha i daje się wykazać.
                Procesy i ludzi mam poukładane w ten sam sposób. Procedury są proste i
                zrozumiałe, na jednej kartce, bo sami je napisaliśmy, aby lepiej zrozumieć, jak
                najlepiej pomóc kolegom i obsłużyć klientów. Norma wcale tego nie wymaga, aby
                wszystko dokumentować, ale tylko to, co jest potrzebne. Uzgodniliśmy raporty z
                szefem i nie produkujemy zbędnych papierów. Mam czas na rzeczy ważne (nie stają
                pilne!) i na opracowanie nowych pomysłów. Certyfikat ISO wisi na ścianie u
                pracowników, bo to oni są dumni ze swojej pracy i ze swojej firmy; bo szanuje
                klientów, a oni odpłacają się lojalnością. Jeśli bliska jest szefowi taka
                kultura pracy, jak opisałem powyżej, może sprawdzić, w jaki stopniu spełnia
                wymagania ISO 9001. Jeśli woli kupić certyfikat od w istocie nieuczciwej
                instytucji, a przy tym ignorować potrzeby pracowników, zmieniać wobec nich
                wymagania raz po raz, łamać przepisy, wciskać chałę klientom, "załatwiać"
                dostawy i kontrakty - wtedy norma postępowania ISO 9001 się do takiej firmy nie
                nadaje. Można wtedy spokojnie ponarzekać, że się wydało kasę i nic się z tego
                nie ma, a tak przynajmniej byłoby na alufelgi...Racja! Wtedy są to wyrzucone
                pieniądze, bo podejście nie pasuje do zwyczajów panujących w takiej firmie.

                Ktoś to ładnie określił: "Jeśli chcesz jechać na narty, nie jedź do Egiptu, tam
                lepiej ponurkować!"

                Pozdrawiam wszystkich fanów jakości!
                J
                • q_vw Re: Do Jarka 03.07.05, 18:30
                  I w zasadzie należałoby już tylko napisać: "amen". To kończy tę dyskusje laików
                  z fachowcami... Podkreslić należy też fakt, że w polskich firmach kultura
                  zarządzania jest wciąż na niskim poziomie co rzutuje często na wyniki finansowe.
                  ISO najczęściej jest nierozumiane i uważane za kosztową sprawe nie dającą
                  wyników namacalnych, czyli nie przynosi korzyści finansowych. Nie rozumie sie
                  często, żę ISO daje inną, lepsza kulturę organizacyjną i pozwala na elastyczne
                  reagowanie na sytuację rynkową, na oczekiwania klientów... Wciąż bowiem w Polsce
                  firmą zarządza się ręcznie, sterując jakąś wajchą raz w lewo, a raz w prawo...

                  Również pozdrawiam zwolenników jakości i generalnie systemów zarządzania, innych
                  polecam dokształcanie się, udawanie, że problemu nie ma nie powoduje, że on
                  znika, konkurencja rośnie, czuwa i lada moment dopadnie...
    • Gość: Wiedźmin Re: Certyfikacja ISO 9001, czy warto? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.05, 06:01
      Ciekawa dyskusja, więc i ja się dołączę. Popieram głosy tych, którzy twierdzą,
      że warto, ale z głową. I wielkość firmy nie ma tu znaczenia, bo norma ISO
      9001:2000 nic na ten temat nie mówi. Dużo zależy od tego, z kim się
      współpracuje. Miałem okazję poznać właściciela 10-osobowej firmy, ktoremu
      odbiorca ( duża firma motoryzacyjna, ale jeszcze nie producent samochodów )
      powiedziała: "Macie świetne wyroby, ale jak nie będziecie mieli systemu
      zarządzania jakością, to z wami nie rozmawiamy". I to maleństwo musiało się
      zabrać za wdrożenie systemu. Natomiast cała sprawa nie ma sensu, jeżeli nikt nie
      naciska ( chyba, że się chce ) i jeżeli robi się to na zasadzie "inni mają, to
      my też musimy mieć". Wtedy cała dokumentacja jest odkurzana i uzupełniana wstecz
      przed auditem kontrolnym. To nie ma sensu, bo wtedy ludzie się denerwują i firma
      wtedy staje na głowie. A za rok czy pół roku to samo. I to rzeczywiście jest
      stratą czasu i pieniędzy.
      Trzeba powiedzieć jedno, bo chyba nikt tego tu nie zrobił: wdrożenie systemu
      zrządzania jakością wg norm ISO jest dobrowolne, nie ma prawnego wymogu i pewnie
      nie będzie, a więc czyjeś słowa "o armii biurokratów" z tego żyjących są
      zupełnie nietrafione. Nie ma też obowiązku korzystania z jakichkolwiek funduszy
      unijnych czy innych, można to zrobić za własne pieniądze.
      Dobrze wdrożony system daje korzyści - np. w postaci właśnie ograniczenia
      papierkowej roboty i "wycięcia" wykonywania tej samej pracy przez kilka osób.
      Rzecz jasna, można to zrobić bez norm ISO, bo jest to kwestia organizacyjna. W
      końcu do tego, by określić czyjeś obowiązki i uprawnienia i stworzyć jakieś
      procedury działań, normy ISO też nie są potrzebne. Nie zgadzam się też z tym, że
      bez norm ISO, Kaizen, Kanban czy innych nie da się zarządzać jakością. Da się,
      bo przecież kazda firma, zwłaszcza produkcyjna, ma jakiś system jakości. Bez
      niego po prostu nie da się nic zrobić, a te systemy tylko porządkują pewne
      rzeczy i sprawiają, że systemy jakości w różnych firmach działają wg tych samych
      zasad, ale nie są takie same. I jeszcze jedno na koniec ( ktoś tu już pisał, a
      ja się dołaczam ): wg normy ISO 9001:2000 nie da się zrobić żadnego wyrobu, a
      tym samym nie da się uzyskac certyfikatu na jakikolwiek wyrób. Jeśli więc
      spotkacie na jakimś wyrobie napis "Wykonano zgodnie z normą ISO 9001:2000", to
      jest to bzdura i świadczy tylko o tym, że ktoś nie ma pojęcia o tej normie.
        • Gość: Wiedźmin Re: Jaka jakosc prezentuje firma posiadajaca ISO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.05, 15:26
          Do Japi i Oberka.
          To tylko potwierdza mój pogląd: certyfikat powiększony i powieszony na ścianie,
          opatrzony iluśtam pieczęciami poważnych jednośtek certyfikująctch nie zejdzie z
          tejże ściany i nie zajmie się systemem jakości. Mogą to zrobić tylko i
          wyłacznie ludzie, ale jeżeli komuś się nie chce, to jego sprawa. I jeszcze
          jedno, odnośnie tego artykułu o motocyklach z Chin: Prawdopodobnie system
          jakości tej firmy spełnia wymagania normy ISO 9001, ale norma nie bada
          bezpośrednio jakości wykonania czy materiałów i nie robią tego auditorzy. Więc
          jeśli system jakości w firmie odpowiadał wymaganiom tej normy, to dostała ona
          certyfikat. A w przyszłości, gdy kienci się przekonają o klasie motocykli, to i
          odpowiednio potraktują producenta.
          • Gość: ts a jak odebrac komus ISO? IP: *.echostar.pl 11.07.05, 21:49
            Ja również kierowałem się posiadaniem przez pewna firmę certyfikatów jakości.
            Chodzi o firmę budowlaną. Zleciłem takiej budowę domu. Posiadała certyfikat ISO
            9001 i 2000 w zakresie architektury, budownictwa i obsługi handlowo -
            admnistracyjnej inwestycji. Co się okazało? Firma ta niedokończyła inwestycji i
            zniknęła wraz z zaliczką(dość dużą). Po ekspertyzie tego, co zrobli, okazało
            się, że praktycznie wszystko, co zrobili było niezgodne z projektem!!!
            Zastanawiam się teraz, czy istnieje procedura odebrania certyfikatu w trybie
            nagłym i gdzie można zgłosić zaistniała stuację. Nie kryję, że chodzi także o
            potencjalną dalszą działalność na rynku budowlanym panów prezesów.
            Każda informacja się przyda.
            Certyfikaty certyfikatami, a ludzie - ludźmi ;(
            pozdrawiam
            t
                • q_vw Re: a jak odebrac komus ISO? 13.07.05, 10:39
                  Gość portalu: ts napisał(a):

                  > Dzięki.
                  > Czyli jest tak jak myślałem. Nadawać - chętnie. Odebrać nie ma komu....O
                  > losie...
                  > Pozdrawiam
                  > t


                  Niekoniecznie... napisz, proszę, na maila, w jakiej jednostce certyfikującej ów
                  certyfikat nadano, może będę umiał podpowiedzieć dalsze postępowanie. Wbrew
                  potocznym sądom, jednostkom certyfikacyjnym zależy na opinii, a Ty, jako
                  klient, masz prawo zgłosić złe postępowanie takowej firmy, to może być podstawą
                  różnych, nieprzyjemnych działań...
                • Gość: Wiedźmin Re: a jak odebrac komus ISO? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.05, 21:24
                  W zasadzie karą za "nietrzymanie wymagań" jest utrata klientów, ale jest to
                  rozłożone w czasie, a i firma musi się obracać wśród tych, ktore mają
                  certyfikat. Wtedy najszybciej wychodzi, że coś jest nie tak. W innym przypadku
                  firma albo produkuje buble, co można stwierdzić na pierwszy rzut oka, albo też
                  ma wysokie ceny wyrobów, bo wrzuca w nie wszelkie koszty.
                  Przy okazji, do q_vw: zaciekawiłeś mnie, może rzeczywiście jest jakaś ścieżka do
                  odebrania certyfikatu? Jak możesz, to napisz, oczywiście bez podawania nazw firm.
            • grzen Re: a jak odebrac komus ISO? 14.07.05, 07:45
              Polecam takie postepowanie:
              1. Dowiedzieć się kto wydał certyfikat tej firmie (na certyfikacie jest to
              napisane).
              2. Dokładnie opisać całą systuację najlepiej powołując się na poszczególne
              punkty normy które nie realizuje nieuczciwa firma. Tutaj wskazana jest pomoc
              fachowca od ISO ale nie absolutnie konieczna.
              3. Następnym krokiem jest powiadomienie jednostki certyfikującej ale najlepiej
              centrali w Niemczech, Szwajcarii zależnie od kraju pochodzenia certyfikatora o
              zaistniałym fakcie.

              Nieuczciwa firma będzie miała klopoty, natomiast natychmiastowego odebrania
              certyfikatu nie spodziewałbym się.

              jezeli to co napisałem jest niewystarczające, proszę o pytania na mój email.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka