Niemoralny???

30.04.11, 12:43

Moralność, a co to takiego? Podstawy:
pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
codziennie słucham polityków różnego szczeble mówiących o moralności, tylko każdy z nich ma co innego na myśli. Jakie to kryteria trzeba spełnić aby nie mieć zarzutów typu: niemoralny?
Patrząc na filozoficzne wypowiedzi ni można przyjąć, ze w historii Polski nie było nigdy żadnej władzy którą nie można by było nazwać niemoralną. A może w innych krajach była taka władza?
Każdego można wyzwać od niemoralnych bo jest to pojęcie niedefiniowalne i bardzo subiektywne.
Posługując się tylko takimi zarzutami, opozycja /tu w przypadku forumowa/ przyznaje się do słabości!
Jakimi kryteriami oceniamy władzę /w tym przypadku Miasta/. Są dwa.
Jedne kryterium to: wyniki działanie. Oceniamy gospodarkę finansową, budżet, ilość i celowość inwestycji, poziom oświaty, kultury, sportu i służby zdrowia. Oceniamy działania takie jak budownictwo, stan dróg, ochrona zabytków itd. Czy na kilkadziesiąt wątków o złej OdNowie były takie, które by tych tematów dotyczyły?
Kiedyś umieściłem link wspomnieniowy, pokazując, że właśnie o tych sprawach pisaliśmy przez wiele lat. A teraz?
Z zdziwieniem przyjąłem tekst Zbycha które szanuję, /przepraszam – cytuję z pamięci/ że nieważne będą osiągnięcia Zb. Domżalskiego w PWiK czy p. Nawy w ZAZie bo i tak najważniejsze dla niego jest to że niemoralne sięgnęli po stanowiska. Bożę, czy to oznacza, że nawet jakby mieli sukcesy to się nie liczy??? Pomimo, ze dobre działanie każdej spółki jest korzystne dla mieszkańców?
Drugim kryterium jest: działanie w granicach prawa. Nie widziałem od wielu miesięcy ani jednego wpisu, który by to zarzucał nowej władzy? A jak było z poprzednią, to każdy wie.
Wiele lat temu ówczesny prezydent Miasta /A. Stania/ powiedział mi /tu skrót/, „że władza nie musi się obawiać krzykaczy. Z tymi, którzy narzekają, mówią czy piszą, że władze jest bee, niemoralna, zła, chciwa itd. nie trzeba się liczyć. Taka opozycja nie jest groźna. Władza obawia się tych, którzy potrafią udowodnić naruszanie prawa, którzy potrafi wykazać na dokumentach marnotrawieniu środków publicznych czy układów polityczno – finansowych przynoszących miastu szkody.”
Dlatego życzę p. Prezydent Dziedzic takiej opozycji jaka jest na forum. Setki pallikotów, gejszy, związkowej volwer czy innych wodo lejców. Przy takiej „krytyce” ma zapewnione zwycięstwo w następnych wyborach.
Na koniec, obsada stanowisk. Przez ostanie 17 lat byłem świadkiem /tak ze 40 razy/ w Mieście, jak wyrzucano /zmieniano/ prezesów, dyrektorów z instytucji samorządowych. Tylko dwa razy podniosłem krzyk /MCK, szpital/ bo moim zdaniem wylatywał b. dobry dyrektor a znając następcy wiedziałem, że jest kiepski. W innych przypadkach, nawet jak żałowałem odchodzącego to z ciekawością czekałem co pokażę nowy. Dopiero po miesiącach porównywałem, oceniałem itd. A tu jest wielu proroków. Najpierw pisano setki bzdur na temat ZAZ a teraz cicho. Dlaczego? Są efekty pozytywne?
Nie ma kadry urzędniczej apolitycznej. Nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek byłby prezydentem, na najważniejsze stanowiska w mieście powołałby osoby, które nie zna, nie ufa im. Pokażcie mi prezydenta, który na najważniejszych stanowiskach trzymałby ludzi opozycji, która ma jedno zadanie /jakie to polskie/ za wszelką cenę zniszczyć przeciwnika. Dlatego, ani mnie zmiany nie dziwią a wręcz odwrotnie, nie wiem dlaczego jeszcze kilku na swoich stołkach siedzi.
OCZYWIŚCIE nie oznacza to, że wszystkie nominacje pochwalam! Ale jak każdemu daję czas na pokazanie co potrafi. To p. prezydent poniesie konsekwencje /tak jak poprzednik/ jeżeli na stanowiska wprowadzi osoby nie dające sobie radę. Ale, żeby na dzień dobry opluwać?
    • g-48 Re: Niemoralny??? 30.04.11, 12:49
      Władza obawia się tych, którzy potrafią udowodnić naruszanie prawa, którzy potrafi wykazać na dokumentach marnotrawieniu środków publicznych czy układów polityczno – finansowych przynoszących miastu szkody.”
      Tu racje maqsz bo przekonalem sie na wlasnej skorze w PRL a i teraz jak wladzy podtykasz prawo ktore sami ustanowili.
      A moralnosc i etyka to maja wszyscy w swoim programie /szczegolnie amerykanscy przedsiebiorca/ tylko jak troche wglebisz sie w temat w dyskusji z nimi to widzisz ze nie znaja znaczenia tych pojec.
      • waple Re: Niemoralny??? 30.04.11, 19:13
        Tak sobie myślę,że chodzi tylko o nie, moralny, nie moralny.Ja bym do tego nie przywiązywał wagi.Ale życzył bym sobie, aby ludzie władzy byli normalni, bo chcę żyć w normalnym mieście i kraju a te nie lub bez niego można przypisać każdemu.Oglądałem ostatnią sesję RM i obserwowałem powagę i dbanie o interesy miasta, to cieszy. Cieszą słowa o pozostawienie, swar i bitew słownych a zajęciem się sprawami terazniejszymi i przyszłością. To bardzo cieszy, bo pamiętajmy zgoda buduje, co nie oznacza brania za dobrą monetę, słów opozycji. Pozdrawiam.
    • bad_and_ugly Re: Niemoralny??? 01.05.11, 00:34
      zoro333 napisał:
      "Moralność, a co to takiego?"
      Piękne!!! Prawie parafraza z Poncjusza Piłata.

      "Podstawy:
      pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87"
      Na podstawach z wikipedii to Ty daleko nie zajedziesz.

      "Jakie to kryteria trzeba spełnić aby nie mieć zarzutów typu: niemoralny?"
      Dla większości ludzi wystarczy być przyzwoitym. Nie robić samemu tego co się innym wytykało. Nie obiecywać ludziom w kampanii, a potem umykać w prezesy. Bardziej moralny jest np. Pan Pierończyk - złożył mandat radnego i dalej pracuje tam gdzie startował -czyli w SAMORZĄDZIE LOKALNYM, niż nowy prezes PWiK - startował do samorządu jako przedstawiciel mieszkańców miasta, a został kim innym. To na NIEGO głosowali jako RADNEGO, bo mu uwierzyli, że będzie ich dobrym przedstawicielem w SAMORZĄDZIE, a nie w PWiK. Jeżeli poprzedni prezes PWiK był "swoim" dla poprzedniej władzy, a dla OdNowy nie jest dobrym prezesem - to trzeba go było wymienić na fachowca od wodociągów i kanalizacji, a nie na kolejnego "swojego", po to żeby np. kolejny "swój" mógł wejść do RM. Oczywiście ja nie neguję niczego - niektóre sprzęty AGD korzystają zarówno z wodociągów jak i kanalizacji.

      "Każdego można wyzwać od niemoralnych bo jest to pojęcie niedefiniowalne i bardzo subiektywne."
      "Niedefiniowalne i bardzo subiektywne"... zwłaszcza dla ludzi bez zasad i zawsze przybierających kształt naczynia. Oczywiście można jeszcze mówić o moralności przedwyborczo-kampanijnej i powyborczo-urzędowej itd.

      "Posługując się tylko takimi zarzutami, opozycja /tu w przypadku forumowa/ przyznaje się do słabości!"
      Słaby to Ty jesteś i śmieszny - deprecjonując istnienie moralności.

      "Jakimi kryteriami oceniamy władzę /w tym przypadku Miasta/. Są dwa.
      Jedne kryterium to: wyniki działanie. Oceniamy gospodarkę finansową, budżet, ilość i celowość inwestycji, poziom oświaty, kultury, sportu i służby zdrowia. Oceniamy działania takie jak budownictwo, stan dróg, ochrona zabytków itd. Czy na kilkadziesiąt wątków o złej OdNowie były takie, które by tych tematów dotyczyły?"
      Jakie Ty forum czytasz?! Tak dla przykładu... Poziom oświaty zależy też od jej organizacji, a trochę tu na ten temat ludzie ostatnio pisali.

      "Kiedyś umieściłem link wspomnieniowy, pokazując, że właśnie o tych sprawach pisaliśmy przez wiele lat. A teraz?"
      A teraz się wydaje, że będziemy pisać o tym samym, mimo tego, że władza się zmieniła

      "... że nieważne będą osiągnięcia Zb. Domżalskiego w PWiK czy p. Nawy w ZAZie bo i tak najważniejsze dla niego jest to że niemoralne sięgnęli po stanowiska. Bożę, czy to oznacza, że nawet jakby mieli sukcesy to się nie liczy???"
      Przeważnie jest tak, że kto niemoralnie po władzę sięga, to i niemoralnie ją sprawuje. Ale to rozumieją tylko ci, którzy nie mają problemu z definicją moralności (jednej, a nie kilku na różne okazje), której istnienie Ty negujesz.

      "Drugim kryterium jest: działanie w granicach prawa. Nie widziałem od wielu miesięcy ani jednego wpisu, który by to zarzucał nowej władzy? A jak było z poprzednią, to każdy wie."
      Poczekaj, poczekaj... Jak sam piszesz trzeba każdemu dać szansę. Znajdą się takie wpisy. Może być tak, że Ci którzy sypali paragrafami starej władzy sami teraz są władza i może się okazać, że Ci obecnie zdetrownizowani też takich mają.

      "Wiele lat temu ówczesny prezydent Miasta /A. Stania/ powiedział mi /tu skrót/, „że władza nie musi się obawiać krzykaczy. Z tymi, którzy narzekają, mówią czy piszą, że władze jest bee, niemoralna, zła, chciwa itd. nie trzeba się liczyć. Taka opozycja nie jest groźna. Władza obawia się tych, którzy potrafią udowodnić naruszanie prawa, którzy potrafi wykazać na dokumentach marnotrawieniu środków publicznych czy układów polityczno – finansowych przynoszących miastu szkody.”"
      A. Stania mówił wiele, rację miał rzadko kiedy, ale to co Ci powiedział jest uniwersalne i pasuje do każdej władzy. Jak będzie z OdNową? Pożyjemy zobaczymy...

      "Dlatego życzę p. Prezydent Dziedzic takiej opozycji jaka jest na forum."
      A ja Jej życzę sukcesów i takich klakierów jak Ty... Chociaż jeden taki klakier poprzedniej władzy się przed wyborami tu nagle i gwałtownie objawił, a co było potem - wiemy.

      "W innych przypadkach, nawet jak żałowałem odchodzącego to z ciekawością czekałem co pokażę nowy. Dopiero po miesiącach porównywałem, oceniałem itd. A tu jest wielu proroków."
      Nie, tu nie ma proroków! Tu są ludzie, nauczeni przykładem np. fachowców od wszystkiego - czyli takich jak fachowcy od MCKu, MOSiRu i PECu w jednej osobie, którzy powątpiewają w fachowoś fachowca od AGD i rowerów na stanowisku fachowca od wodociągów i kanalizacji.

      "Nie ma kadry urzędniczej apolitycznej."
      Może jestem idealista, ale co szkodzi żeby była? A jak nawet to nie-apolityczny też może być fachowy. A prezesi to nie "kadra urzędnicza", a KADRA MENEDŻERSKA, od której powinno się wymagać więcej niż odpowiednich koneksji i przynależności, ewentualnie czołobitności i pochodzenia z Rudy Śląskiej. Punkty za pochodzenie to były kiedyś! Ale oczywiście jak "kadra urzędnicza" dobierająca KADRĘ MENEDŻERSKĄ jest fachowa inaczej w dobieraniu i wg siebie samej w tym dobieraniu nieomylna-to jest jak jest z KADRĄ MENEDŻERSKĄ. Jak to godajom: "jaki szoł takigo spotkoł".

      "Nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek byłby prezydentem, na najważniejsze stanowiska w mieście powołałby osoby, które nie zna, nie ufa im."
      No widzisz, a jak poprzednik na stanowiska powoływał, tych, którym najbardziej znał i ufał - czyli np. zięciów, kolegów z szkolnej ławy, to wielkie halo z tego powodu było. Jedni bardziej znają i ufają tym z rodziny, a inni tym z własnego komitetu wyborczego i poprzedniej pracy -m.in. w miejskich placówkach. Czy Ty nie masz Kali na drugie?

      "Dlatego, ani mnie zmiany nie dziwią a wręcz odwrotnie, nie wiem dlaczego jeszcze kilku na swoich stołkach siedzi. OCZYWIŚCIE nie oznacza to, że wszystkie nominacje pochwalam!"
      No to masz pole do popisu - nie bądź jak jozefosmenda i napisz nam którzy już na stołkach nie powinni siedzieć i których nominacji nie pochwalasz.

      "To p. prezydent poniesie konsekwencje /tak jak poprzednik/ jeżeli na stanowiska wprowadzi osoby nie dające sobie radę."
      No to jesteśmy w domu! Czyżby kolejny wyznawca hasła "jeden rządzi i jeden odpowiada"? Ciebie ktoś do tego pisania inspiruje?

      "Ale, żeby na dzień dobry opluwać?"
      Dzień dobry to było jakieś 5 miesięcy temu. Co do opluwania - OK! Tylko tu czasami plują mając rację. A Ci opluwani udają, że to tylko deszcz pada.
    • kry-stian Do Zoro 01.05.11, 09:12
      Szanowny Zoro!

      Gdzieś odgrzebałem starą definicję:
      Moralność jest to zbiór zasad lub norm, które określają co jest dobre, a co złe. Moralność można zdefiniować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej, przyjęty pośród większości za normę, będącą częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności.

      Takimi zasadami w prawie każdym społeczeństwie są też uczciwość, lojalność, odpowiedzialność. Dla radnego te normy chyba też nie powinny być czymś nowym.

      Ale do rzeczy. W swojej kampanii wyborczej pewien kandydat pisał o sobie m.in.

      Zbigniew Domżalski: rudzianin, lat 51, mgr ekonomii, doświadczony samorządowiec, który skutecznie pomaga rozwiązywać problemy mieszkańców naszej Rudy Śląskiej…
      … Jako rady – Wasz radny- wykorzystam swoją wiedzę i doświadczenie na rzecz: utrzymania miejsc pracy, wspierania inwestycji produkcyjnych tworzących nowe miejsca pracy; stworzenia możliwości zatrudnienia i rozwijania przedsiębiorczości; kontynuowania taniego budownictwa i termomodernizacji budynków; poprawy bezpieczeństwa mieszkańców Rudy Śląskiej; aktywnego włączania w życie miasta osób niepełnosprawnych; zwiększenia nakładów w kulturze, sporcie rekreacji oraz w służbie zdrowia i oświacie.


      Jakoś nie widzę tu informacji typu:.. jak tylko zostanę radnym, Waszym radnym, wykorzystam swą wiedzę i umiejętności w dopchaniu się do koryta, i wykażę wielką troskę o stanowiska pracy i funkcje dla siebie i swojej rodziny. Czy to, że z powodu prywaty (osiągniętej przez dostanie się do Rady Miasta) przestanie być radnym jest czymś uczciwym wobec wyborców??? Wielu ludzi mu zaufało, dlatego otrzymał ich głosy. Jakie miałby szanse na to stanowisko gdyby nie był radnym i głównym rozgrywającym w obecnej kadencji ??? Gdzie jego odpowiedzialność za swoje słowa i obietnice.

      Część Twojego wpisu to bagatelizowanie takich praktyk wśród radnych… to akceptacja kłamstw kandydatów na radnych a potem radnych… to zgoda na zdetronizowanie funkcji radnego… to zgoda na łamanie podstawowych zasad etyki radnego.
      W niektórych miastach wprowadzono Kodeksy Etyki Radnego. Jest to zbór zasad jakimi powinien się kierować radny w swojej „służbie” dla społeczności. Widać Ruda Śląska ma swój… niepisany.
      Fajnie by było gdyby radni traktowali wybór do Rady jako służbę i zobowiązanie wobec wyborców a nie jako uchylenie furtki do koryta.
      Fajnie by było gdyby Zoro był bezstronnym obserwatorem, który ma wiedzę, chęć działania i zdolność obiektywnej oceny sytuacji. Tymi „życzeniami” dla Pani Prezydent sprawia jednak wrażenie wiernego giermka czekającego z niecierpliwością na uchylenie furtki do swojego korytka.
      Ponadto drogi Zoro to forum nie składa się tylko z ujadaczy-przeciwników nowej władzy. To także wpisy jej ujadaczy-zwolenników, którzy rzadko potrafią napisać jakiś konkret, a jedynie na obronę mają jedną frazę " a co robił poprzednik? ".
      Nie czepiam się Ciebie tylko polemizuję. Czytam od pewnego czasu Twoje wpisy. Z wieloma się nie zgadzam, ale szanuję Twoje zdanie. W przypadku moralności proponowałbym jednak zastosowanie dłuższych przemyśleń.

      Pozdrawiam i więcej obiektywizmu życzę.
      • zbychu-fajny Władza nie musi być moralna 01.05.11, 13:32
        No, zaskoczyłeś mnie Zoro szczerością i stanowiskiem. Powiedz mi jeszcze jedno tylko: czy moralność ma się "jakoś" do prawa? Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie wyjaśni skąd wziąłeś to, jakoby nikt nie zarzucał nowej władzy działania bezprawnego. Acha i jeszcze jedno- Zoro, a czy nie byłoby dobrze spojrzeć na dokonania wcześniejsze np. tej pani o której mówisz? Spodziewam się, że powiesz coś w rodzaju, ze pani N. nie mogła zwyczajnie ścierpieć tej indolencji poprzedniej władzy oraz podległych jej ludzi, ale może mnie zaskoczysz?
        Twoje stanowisko nasuwa mi pewne porównanie: "Gott mit uns". I masz rację - takie stanowisko uskrzydało wielu polityków. Cel jest ważny, prawda? Nie środki. Przeciwników trzeba eliminować. Gdyby nie wredni Polacy i kilku innych, może żylibyśmy dzisiaj w szczęśliwej Rzeszy? O ile oczywiście byśmy żyli.
        • fast-kajfasz Re: Władza nie musi być moralna 01.05.11, 13:47
          Dodam tylko, AMEN!
    • zbychu-fajny Re: Do Zoro 01.05.11, 15:19
      "Sprawiedliwy/a" - psujesz, bodaj najciekawszy wątek! Kilka razy tu ustalaliśmy, że skoro regulamin dopuszcza nick, to należy go uszanować, a ja dodam, że skoro się bawisz w demaskatora, to najpierw sama się przedstaw. Nie apeluj mi tu też o bezstronność, bo coś takiego tu nie istnieje (poza deklaracjami). O co ci chodzi: o to by ktoś przestał się wypowiadać i zaczął pisać jako kolejny anonim? Wypowiedź Zora jest cenna, bo po raz pierwszy ktoś mi szczerze prezentuje ideologiczne podłoże opcji rządzącej. Dlatego bardzo cie proszę Zoro - nie zważaj na to i odpowiadaj, tłumacz nam, może się lepiej zrozumiemy?
      • zoro333 Zaskoczenie 01.05.11, 18:25

        Spodziewałem się gromów i wyzwisk a tu miła niespodzianka. Poza drobnymi przytykami /giermek, klakier/ normalna dyskusja.
        Umówmy się jednak, ze czytamy dokładnie. Sam, starając się poznać intencje autora czytam niektóre posty dwa razy. Z natury forum wynika, że nie ma tu miejsca na dokładne tłumaczenia i trzeba posługiwać się skrótami.
        Czy władza powinna być moralna? TAK. Czy jest /była/ taka władza, której nie zarzucano działań niemoralnych? NIE. Popatrzcie na to co dzieje się w kraju.
        Ocena poszczególnych działań władzy pod względem moralnym jest dla mnie tak subiektywna, że szafowanie hasłem „niemoralni” pojawia się wtedy kiedy opozycja nie ma konkretnych zarzutów, nie potrafi wykazać innych złych działań. Niestety, ale dla mnie liczą się fakty. Wszelki dyskusje o moralności są dla mnie tematem zastępczym.
        Jak to wygląda w praktyce. Wielu tu wypowiadało się na temat rezygnacji radnego z mandatu. Niektórzy coś tam o etyce. Temat zasad etyki radnego w R.Śl pojawia się od ponad 16 lat i nigdy nie został zrealizowany. Ale patrząc na inne gminy, które takie zasady spisały … nie ma tam nic o rezygnacji z funkcji. Niektórzy opisują, jak to radny rezygnując z funkcji „zawiódł zaufanie swoich wyborców”. Jeszcze jedni określali to dosadniej???
        Jakby nikt nie zauważył, że obrońcy moralności wypowiadają się w imieniu konkretnych osób bez ich zgody. Moralne, niemoralne? Przy okazji świąt /życzeń/ zdzwoniłem do kilku kolegów z Goduli, Orzegowa którzy popierali Porozumienie z pytaniem „Jak to widzisz?” Odpowiedzi były te same: „Nie mam nic przeciwko”. Jeden czy drugi wykazali oburzenie, że w ich imieniu ktokolwiek się wypowiada. To fakty. Czyżby obrońcy moralności sami działali niemoralnie?
        Powtórzę za jednym z kolegów /też tak myślę/, że oddając głos na kandydata /obojętnie czy to wybory samorządowe czy parlamentarne/ daję poparcie pewnemu ugrupowaniu i osobie i poprzez swój głos chcę aby te ugrupowanie i ta osoba znalazła się u władzy. Próba ograniczenia głosu do rady czy sejmu jest nieporozumieniem. Czyżby Tusk lub minister /jednocześnie poseł/ byli niemoralni tylko dlatego, ze objęli ważne funkcje? To, że nie muszą rezygnować z mandatu jest wynikiem dziwnego prawa.
        Szanowny bad_and_ugly, zdarzyło mi się w życiu czytać kilka prac na temat moralności, a w szczególności dot. moralności w polityce. Link z wikipedii wkleiłem jako podstawę. Po twoim poście przeszukałem Internet w tym temacie „moralność a polityka”– polecam.
        kry-stian – rzeczywiście uważam, że opluwanie tylko dla opluwania nie zaszkodzą p. prezydent. Dlaczego wiec nagle stałem się giermkiem? A definicja moralności? Jest ich wiele …
        Zbychu – fajny – gdybyś napisał o Niccolo Machiavellim, mogę zrozumieć i dyskutować. A ty dajesz przykład hitlerowców … Co mam na to odpowiedzieć? Tym bardziej kiedy mówimy o „wykańczaniu przeciwników”. Kilka razy czytałem ten fragment i nie potrafię zrozumieć.
        • zbychu-fajny Re: Zaskoczenie 01.05.11, 19:42
          niezupełnie się rozumiemy, Zoro. Wskazaliśmy na dwa fakty: rezygnacje z mandatu oraz objęcie funkcji w sposób, którego nie można ocenić inaczej jak nieuprawnionym skorzystaniem z władzy. Dyskusja byłaby też pewnie inna, gdyby to chodziło o spółkę przynoszącą notoryczne straty z hasłem "uratuję ją, albo za rok poddam likwidacji. Stracę w ten sposób i dochody i mandat" - jednak twój kolega sięgnął po intratny łup i nie wiem jak chcesz wykazywać jego zasługi, skoro wiemy, że będziemy płacić coraz więcej do PWiK - choćby z tytułu kanalizacji. Wskazujesz na Tuska i innych - ale akurat ja w tej materii nie widzę niewłaściwości, bo jest to nadal służba polityczna. Natomiast wędrówki z polityki do przedsiębiorczości miejskiej - to już coś innego. I nie tłumacz mi, ze jakiś tam wyborca porozumienia (znajomy na dodatek) nie miał pretensji, bo temu akurat się nie dziwię (odwagi cywilnej u nas ci mało), ale uważasz, że ja nie mam prawa do takich pretensji? Powiedz mi w takim razie jak wygląda okręg gdzie syn ZD startował: Porozumienie ma zaledwie kilka osób, które mają trzycyfrowe wyniki (które w tych wyborach były dość powszechne). Liderem był Pierończyk -bodaj ponad 450 głosów, potem pani Piecko - 260(?), pani Kryzsteczko - 180 (?), no i młody D. - 109. Kolejne rezygnacje ( w tym jedna piętnowana przez mnie, bo nie do służby politycznej) - sprawiają, ze do RM dostaje się osoba rekomendowana przez garstkę, podczas gdy w tym samym okręgu sporo innych ugrupowań osiągało dużo lepsze wyniki, ale dla nich matematyka obliczeń zakończyła sie w listopadzie. Powiedz: czy to właściwe? Czy rezygnacja nie powinna skutkować anulowaniem głosów i nowymi obliczeniami? Jasne, że nie powiem, ze to bezprawne, ale właśnie niemoralne. Może dojrzejemy do tego, by tego typu niuanse ująć w nowej ordynacji, ale powiedz: co nam nakazuje takie przemyślenia - czyż nie odczucie naruszenia moralności? I nie mów, że aż tak to trudno pojąć co jest moralne, co nie - wszędzie, gdzie widzimy cwaniactwo, nierówność szans - to niemoralność! Może politycy mają z tym więcej problemów, dlatego powinni zachować kontakt z tymi, którzy widzą to jaśniej.
          Nie wiem czemu nie kapujesz mojego porównania - czym był faszyzm, jak nie "widzimisie, że mamy większe prawo". Tak samo dajesz intratne stanowiska osobom, które je wezmą, bo im się wydaje, że mają do tego prawo. Nie mają w życiorysie kompetencji po tej linii, na dodatek w mieście jest sporo kandydatur, które mogłyby prowadzić te zakłady, ale nie mają szans, bo są poza kręgiem znajomych. Natomiast z miasta musiało zniknąć już kilka osób, które naraziły się ZD czy pani władzy, bo np. zeznawały w procesie. Kto na tym zyskuje, kto traci? Władza zyskała kilka momentów do świętowania triumfu "pokazaliśmy im" mieszkańcy zobaczyli, że od nowa to samo. Liczy się siła. I jak na ironię, ta władza znów nam próbuje się pokazywać jaka to religijna i moralna - dlatego wątek o moralności Porozumienia uważam za wielce oryginalny. Szkoda tylko, że Porozumienie nie wpisało swojej interpretacji moralności na swoja stronę internetową czy na ulotki. Może by się jej opłaciło? To, ze dotąd temat nie doczekał się zdecydowanego ujęcia uważam za problem i zadanie, a nie wyjaśnienie czy tłumaczenie. Dlatego też nasza klasa polityczna szacunkiem się nie cieszy. Mogę tylko naiwnie pytać: nie chce inaczej?
          • zoro333 zbychu - fajny 01.05.11, 20:26
            Szanujmy się i czytajmy dokładnie. Każdy mieszkaniec może mieć pretensje, uwagi kiedy radny rezygnuje ze swojej funkcji, jak i każdy może mieć przeciwne zdanie. JA pisałem o tych, którzy „rzekomo” bronili wyborców konkretnego kandydata, czyli wypowiadali się w imieniu konkretnych ludzi. Ja się domyślam, nie głosowałeś na Porozumienie, to dlaczego mówisz, ze zawiódł tych którzy na niego głosowali? Pytałeś ich o to?
            Nie wiem, ale porównywanie jakiejkolwiek władzy w demokratycznym kraju /na dodatek nie mając żadnych oskarżeń o złamanie prawa/ do hitlerowców jest delikatnie mówiąc przesadą. Prędzej bym się spodziewał, że niektórych ministrów czy byłych premierów porównasz do Gebelsa.
            Co do wykańczania niewygodnych osób z miasta. Trochę ostatnio /przez 4 lata/ takie działania mnie dotykały, ale czy kiedykolwiek nazywałem ówczesną władzę faszystami? Nie przyszło mi to do głowy.
            Na koniec napisałem wyraźnie, że władza powinna być moralna ale nawet z mojej strony to naiwność.
            Przeczytałem w ciągu ostatnich kilku godzin prace m.in. maturzystów, studentów na ten temat. Oczywiście nie są tu specjalistami, ale chciałem wiedzieć co nasza kształcąca się młodzież o tym myśli.
            I taki fragment:
            „Z punktu widzenia politycznego kwestia moralna jest zupełnie odrębna. Polityka bowiem jest całkowicie odmienną dziedziną, gdzie nie mają miejsca rozważania nad tym co dobre, złe, sprawiedliwe czy niesprawiedliwe. Polityka to przede wszystkim sztuka skutecznego działania.”
            A tu ciekawy art. Z 2005 Wyborczej
            www.krytykapolityczna.pl/Teksty-poza-KP/Moralnosc-zamiast-polityki/menu-id-129.html
            fragment: „Moralista od początku III RP był nieodłącznym towarzyszem pragmatycznego eksperta. Raz górą był jeden, raz drugi, ale obaj w podobny sposób nie lubili dyskutować o fundamentalnych kwestiach, a z politycznymi przeciwnikami radzili sobie w sposób nie do końca zgodny z głoszonymi otwarcie hasłami.”
            I bardzo ciekawy fragment z portalu Opoka:
            „Zresztą - twierdzą nie tylko cynicy - moralność jest w polityce praktycznie zawsze instrumentalizowana. Odwołują się do niej słabi i przegrani, którzy w danym momencie nie mają możliwości skutecznego działania politycznego. Z kolei politycy realnie kształtujący losy państw i społeczeństw lubią powoływać się na zasady moralne, ażeby uzyskać poparcie dla swoich działań lub przelicytować w opinii społecznej swoich przeciwników.
            Te i podobne im argumenty kształtują pogląd, wcale dzisiaj nierzadki, że jakkolwiek w polityce jakoś trzeba się liczyć z moralnością, to jednak postulat podporządkowania polityki zasadom moralnym jest szkodliwym idealizmem.”
            pozdrawiam
        • kry-stian Re: Zaskoczenie 01.05.11, 19:59
          Zoro,
          może giermek jest zbyt dosadnym określeniem ale czytając te Twoje życzenia nie mogę się wyzbyć wrażenia, o którym napisałem. Ale określenie „giermek” cofam .
          Masz rację, że opluwanie dla opluwania nie przynosi oczekiwanych korzyści. Każda przesada w atakach wywołuje uczucie zmęczenia i niesmaku. To także nastąpiło w stosunku do poprzednika kiedy to po wyborach aż roiło się na tym forum od mocnych tekstów na jego temat.
          Co do różnych definicji moralności… ich wielorakość nie upoważnia nikogo do bardzo dowolnej interpretacji tego słowa. Ja jednak wolę określenia typu uczciwość, odpowiedzialność… bardziej precyzyjne i chyba nie budzących tylu wątpliwości. Gdyby ZD został wickiem klął bym sobie pod nosem ale byłaby to dalej praca w samorządzie. Ale co ciekawsze… jak tak dalej pójdzie to przez te roszady w radzie zasiądą ludzie, którzy dostali w wyborach jedynie po kilka głosów… i to budzi moje wielkie obawy.
          Ale może tak przy okazji… pomożesz mi Zoro dostrzec różnicę w określeniu „kolesiostwo” używanym do postępowania poprzednika a „zatrudnianiem zaufanych osób”, które używane jest do awansów u nowej Pani Prezydent. Dla mnie to typowy TKM… ale może uda Ci się wskazać jakieś fundamentalne różnice.
          Źle życzyć nowej władzy nie wypada bo odbije się to tylko na naszym mieście. Gdy przestali tylko narzekać są zdecydowanie bardziej strawni. Ale daleki jestem od przekonania, że w wyborach grudniowych wygrała Ruda Śląska… chyba że piszący to wówczas Radny ZD miał na myśli „Ruda to ja”
        • bad_and_ugly Re: Zaskoczenie 01.05.11, 20:01
          zoro333 napisał:
          "Spodziewałem się gromów i wyzwisk a tu miła niespodzianka. Poza drobnymi przytykami /giermek, klakier/ normalna dyskusja."
          No to sorry za "klakiera". Niech będzie zaangażowany sympatyk OdNowy.

          "Czy władza powinna być moralna? TAK. Czy jest /była/ taka władza, której nie zarzucano działań niemoralnych? NIE. Popatrzcie na to co dzieje się w kraju."
          Patrzymy na to co się dzieje w kraju. I co? Mamy być zadowoleni z tego co w kraju widzimy? To forum to jest forum Rudy Śląskiej, a nie calego kraju. Mamy się pocieszać tym, że gdzieś jest jeszcze większe bagno?

          "Wszelki dyskusje o moralności są dla mnie tematem zastępczym."
          Niestety, nie tylko dla Ciebie i w kraju jest jak jest. Ale ja Cię doskonale rozumiem-bez zastanawiania się nad tym czy coś co robie jest moralne, czy nie - żyję się łatwiej. A tak na marginesie - jak dla Ciebie to temat zastępczy, to po co go poruszasz?

          "Jak to wygląda w praktyce. Wielu tu wypowiadało się na temat rezygnacji radnego z mandatu. Niektórzy coś tam o etyce. Temat zasad etyki radnego w R.Śl pojawia się od ponad 16 lat i nigdy nie został zrealizowany."
          Szkoda, że nie został zrealizowany. Mimo tego szkoda, że etyka tylko wytycza kierunek, a niczego nie nakazuje.

          Ale patrząc na inne gminy, które takie zasady spisały … nie ma tam nic o rezygnacji z funkcji.
          Znów się oglądasz na innych. To jest forum Ruda Śląska! Jak inne gminy napiszą, że można brać w łapę, to co - będziesz za implementacją tego zapisu i nas? Bo inne gminy?

          "Nie którzy opisują, jak to radny rezygnując z funkcji „zawiódł zaufanie swoich wyborców”. Jeszcze jedni określali to dosadniej??? Jakby nikt nie zauważył, że obrońcy moralności wypowiadają się w imieniu konkretnych osób bez ich zgody. Moralne, niemoralne? Przy okazji świąt /życzeń/ zdzwoniłem do kilku kolegów z Goduli, Orzegowa którzy popierali Porozumienie z pytaniem „Jak to widzisz?” Odpowiedzi były te same: „Nie mam nic przeciwko”. Jeden czy drugi wykazali oburzenie, że w ich imieniu ktokolwiek się wypowiada. To fakty. Czyżby obrońcy moralności sami działali niemoralnie?"
          Nie odwracaj kota ogonem! Ja (i paru innych) pisałem o wyborcach, a nie o konkretnych osobach. To Ty piszesz o konkretnych osobach: "kilku kolegach z Goduli, Orzegowa, którzy popierali Porozumienie". "Kolega z Goduli, Orzegowa" i na dodatek Twój, to nie jest wyborca "z ulicy". Twoi koledzy to nie jest "grupa reprezentatywna" dla wszystkich wyborców. Ci którzy piszą na forum to też wyborcy. I nie dziel tak jak na jednym z wątków zrobił to jozefosmenda, na swoich i pozostałych wyborców.

          "Powtórzę za jednym z kolegów /też tak myślę/, że oddając głos na kandydata /obojętnie czy to wybory samorządowe czy parlamentarne/ daję poparcie pewnemu ugrupowaniu i osobie i poprzez swój głos chcę aby te ugrupowanie i ta osoba znalazła się u władzy."
          Właśnie! Żeby znalazła się u władzy, a nie w zarządzie spółki miejskiej. Póki co na stanowiska prezesów jeszcze wyborów nie ma. U władzy - w służbie wyborców. Prezes PWiK już służby nie pełni - on świadczy odpłatnie usługi dla ludności. To jest biznes, a nie służba, do której go wybrano.

          "Czyżby Tusk lub minister /jednocześnie poseł/ byli niemoralni tylko dlatego, ze objęli ważne funkcje? To, że nie muszą rezygnować z mandatu jest wynikiem dziwnego prawa."
          Oni nie złożyli mandatu przez co, przynajmniej nominalnie, są na służbie wyborców. Dalej możesz przyjść chcieć coś uzyskać w ich biurze poselskim. Dalej głosują, za coś biorąc swoim głosowaniem odpowiedzialność. I nie ośmieszaj się porównywaniem bycia premierem z byciem prezesem PWiK.

          "Szanowny bad_and_ugly, zdarzyło mi się w życiu czytać kilka prac na temat moralności, a w szczególności dot. moralności w polityce."
          A jakieś bliższe szczegóły co czytałeś? Też bym poczytał.

          "Po twoim poście przeszukałem Internet w tym temacie „moralność a polityka”– polecam."
          I co znalazłeś? Ty jesteś jak Chuck Norris - w dobę cały internet przeszukać! A na dyskietkę albo pendrive go zgrałeś. Nie traktuj internetu jak wyroczni. Ty za każdym razem jak będziesz miał moralny dylemat, to będziesz w necie rozwiązań szukać?

          "A ty dajesz przykład hitlerowców … Co mam na to odpowiedzieć? Tym bardziej kiedy mówimy o „wykańczaniu przeciwników”. Kilka razy czytałem ten fragment i nie potrafię zrozumieć."
          Wiesz co, nie wiem co masz na to odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że chodzi o to, że jak ktoś idąc do władzy kogoś po drodze wymordował, to mimo tego, że może był dobrym i skutecznym gospodarzem, to nie przestał być mordercą. Krótko mówiąc, drań to jest drań, choćby u władzy był potem kryształowy. Ten który sprawuje władzę zdobytą w sposób nieuczciwy, choćby sprawował ją dobrze, dalej jest tym samym, który zdobył ją w sposób nieuczciwy. To jest ten sam człowiek! To co Ty uprawiasz to jest daleko idący relatywizm. Wynikający być może z Twojego luźnego podejścia do moralności i wszystkiego co może w jakikolwiek sposób uwierać.
          • zoro333 Re: Zaskoczenie 01.05.11, 20:53

            Nie nadążam ale się staram.
            kry-stian TKM jest zawsze TKMemem niezależnie jakbyśmy go nazwali. Tylko ja jestem pragmatykiem i nie wierzę w idealną władzę. Dla mnie nie zmiany na stołkach są objawem TKM a SKUTKI. Pisałem już tu i powtórzę, było wielu dobrych fachowców powołanych przez byłego prezydenta w ramach układu. Czy to był TKM? Dla mnie nie. Tam gdzie jego ludzie zawiedli i na dodatek można się było tego spodziewać a mimo to stołki dostali to jest TKM.
            bad_and_ugly Nie zasłaniam się sytuacja w innym mieście czy państwie. Pokazuję, że pewne działania są powszechną normą i R.Śl nie jest wyjątkiem. Temat poruszyłem, bo w innym wątku o tym samej sprawie zostałem przywołany do tablicy. Nie wiem czy ty ale inni pisali o „wyborcach konkretnego radnego”, bo tylko ci mogą mieć pretensje o rezygnację. Nie pamiętam ilu ich było, ale to konkretne osoby. Przecież wyborcy którzy głosowali na innych kandydatów czy inne partie jakie mogą mieć pretensje? Głosowali na PO a teraz nagle czują się pokrzywdzeni, że radny innej opcji zrezygnował? Panowie
            Różnimy się co do roli prezesa PWiK. Jako spółka 100% R>Śl jest ważnym elementem polityki gospodarczej całego miasta. Przykładów menadżerów zewnętrznych w naszych spółkach mieliśmy ponad 15 i wszyscy na tych eksperymentach straciliśmy. Nie chcę być złośliwy, ale był nawet taki maczo co kilka szpitali równocześnie prowadził czy Panna znająca się na wszystkich dziedzinach. Ja jednak uważam, że decyzja o obsadzaniu funkcje szefów spółek miejskich powinna być polityczna.
            I tak na koniec
            Od 1990 roku ponad 60 radnych lub ich najbliższych uzyskało b. intratne stanowiska dzięki temu, że zostali radnymi. Większość z nich nie musiała zrezygnować z funkcji. Wielu z nich zasiada w dzisiejszej radzie. Co jest bardzie moralne, niemoralne? I dlaczego atakuję się tylko jednego? Czyżby były inne powody?
            • kry-stian Re: Zaskoczenie 01.05.11, 21:38
              zoro333 napisał:
              Ja jednak uważam że decyzja o obsadzaniu funkcje szefów spółek miejskich powinna być polityczna.

              Więc wytłumacz mi po co było te mydlenie oczu, że będzie się stawiało na fachowców ?
              Polityka na szczeblu miejskim to tylko tworzenie sztucznych podziałów. W imię tej polityki obsadza się się tylko stołki znajomkami.

              > I dlaczego atakuję się tylko jednego? Czyżby były inne powody?

              To jak zapytam podobnie... dlaczego tak bronisz tego radnego??? Czyżby były inne powody ???
              Poczekamy i zobaczymy gdzie się załapiesz Zoro w tym OdNowym TKMie... bo tym mi jakoś to pachnie.
            • bad_and_ugly Re: Zaskoczenie 01.05.11, 21:44
              zoro333 napisał:
              "Nie zasłaniam się sytuacja w innym mieście czy państwie. Pokazuję, że pewne działania są powszechną normą i R.Śl nie jest wyjątkiem."
              Nie ustalaj nam norm na podstawie występowania nagannego postępowania gdziekolwiek! Patologie chcesz czynić normami?!

              "Nie wiem czy ty ale inni pisali o „wyborcach konkretnego radnego”, bo tylko ci mogą mieć pretensje o rezygnację. Nie pamiętam ilu ich było, ale to konkretne osoby. Przecież wyborcy którzy głosowali na innych kandydatów czy inne partie jakie mogą mieć pretensje? Głosowali na PO a teraz nagle czują się pokrzywdzeni, że radny innej opcji zrezygnował?"
              Nie, nie tylko "Ci" mogą mieć pretensje. Ci którzy głosowali na innych też mogą mieć pretensje! Wg tego co Ty piszesz, to ktoś kto oddał głos na kandydata, który się do RM nie dostał i ugrupowanie tegoż kandydata też się nie dostało, to taki ktoś jest tak jakby swojego radnego nie miał i odmawiasz mu prawa do oceniania radnych na których nie głosował. I tu dochodzimy do tego, że radny jest radny, niezależnie od tego z jakiego ugrupowania, a moralność jest jedna dla wszystkich radnych i wszystkich wyborców. Wybory są tajne i nie ma moich i nie-moich radnych. Każdy wybrany jest opłacany z mojej kasy, także z kasy kogoś kto na wybory nie poszedł. Bycie radnym to jest służba! Jak zostałeś wybrany to jesteś na służbie, może już nawet bardziej ludzi niż wyborców. Jak masz problem do Policji czy Państwowej Straży Pożarnej, to zgłaszasz go dyżurnemu, który odbierze telefon, czy pytasz kiedy będzie ten, którego znasz?

              "(...) Panna znająca się na wszystkich dziedzinach."
              Widzisz, Panna znająca się na wszystkich dziedzinach to jest przykład czegoś nagannego, a fachowiec od rowerów i sprzętu AGD to będzie wysokiej klasy fachowiec od wodociągów i kanalizacji?! No nie bądź śmieszny...

              "Ja jednak uważam, że decyzja o obsadzaniu funkcje szefów spółek miejskich powinna być polityczna."
              No niestety nie tylko Ty tak w tym kraju uważasz i mamy to co mamy! Mianowanie takiego prezesa może być polityczne tylko ze względu na to, że lokalni politycy go mianują, ale to musi być fachman z konkretnej dziedziny, a nie geszefciorz, czy jak piszesz "Panna znająca się na wszystkich dziedzinach". Taki "fachowiec" w każdej innej firmie niż firma miejska nie ma racji bytu!

              "Od 1990 roku ponad 60 radnych lub ich najbliższych uzyskało b. intratne stanowiska dzięki temu, że zostali radnymi. Większość z nich nie musiała zrezygnować z funkcji. Wielu z nich zasiada w dzisiejszej radzie. Co jest bardzie moralne, niemoralne? I dlaczego atakuję się tylko jednego? Czyżby były inne powody?"
              Dlatego atakuje się tego jednego, bo ludziom się chepie tymi "ponad 60-cioma radnymi i ich najbliższymi", z których "wielu zasiada w dzisiejszej radzie", a ten konkretnie atakowany akurat się pierwszy napatoczył. Jak inni spróbują - będzie podobnie. I zaś się oglądasz na INNYCH. Bo inni, bo gdzie indziej...
          • zbychu-fajny Re: Zaskoczenie 01.05.11, 20:58
            Zoro teraz odpowiadasz już bez dokładnego czytania naszych wypowiedzi. Pomijasz niewygodne argumenty. Ale mniejsza oto, zapytam tylko dlaczego my - dorośli (dojrzali) ludzie mamy opierać się na pracach studentów? Choć akurat trafiłeś na dowód na zagubienie współczesnej polityki w opinii mlodzieży, która uważa, że polityka i moralność to osobne kwestie. Ale nie pojąłeś, że na tym problem polega, bo jak sam cytujesz: "jakkolwiek w polityce jakoś trzeba się liczyć z moralnością, to jednak postulat podporządkowania polityki zasadom moralnym jest szkodliwym idealizmem.” - ja w tym widzę skrajnie smutny realizm! Młodzi uważają, że polityki nie da się pogodzić z moralnością, a ty, że tego nie chcą? "Jakoś trzeba, ale..." pisze autor, uznając, ze lepiej wprost powiedzieć (jak ty to czynisz), że nie ma moralności. Ale zapytaj tych młodych i nie tylko młodych: czy chcecie moralnej polityki? Jak myślisz: co powiedzą? Porównania do faszyzmu będę bronił, bo tak mnie uczono w szkole średniej przy lekturze "Niemców": trzeba głośno nazywać rzeczy po imieniu i dmuchać na zimne, póki jest jeszcze czas! Nie patrz na całościowe skutki, patrz na mechanizm: my mamy prawo. A tym bardziej, że twierdzisz, że jesteście wolni od ocen moralnych. Dlatego macie prawo manipulować miejscami na liście by ktoś dostał się do RM, przydzielać stołki znajomym i nie zauważać, że generuje to niesprawiedliwość?
            • zoro333 Re: Zaskoczenie 01.05.11, 21:16

              Zbychu napisał:
              „A tym bardziej, że twierdzisz, że jesteście wolni od ocen moralnych. Dlatego macie prawo manipulować miejscami na liście by ktoś dostał się do RM, przydzielać stołki znajomym i nie zauważać, że generuje to niesprawiedliwość?”
              Zbychu gdzie to twierdziłem? Gdzie i kiedy manipulowałem na listach /jakichkolwiek/ gdzie to i kiedy przydzielałem stołki znajomym? Pomyliłeś mnie z kim innym.
              I znowu nie wiem co odpowiedzieć, bo zwracasz się tak jakbym miał władzę i ją w niecny sposób wykorzystywał. Wierz mi, ci co ją mają i wykorzystują to teraz spokojnie sobie gdzieś odpoczywają i mają głęboko nasze tu dyskusje.
              Ja chyba jestem już zmęczony, może przerwę do rana :)
              PS. Napisałem, że prace studentów pokazują co o tym myśli młodzież a więc ci którzy będą nami rządzić.
              • bad_and_ugly Re: Zaskoczenie 01.05.11, 22:05
                Zbychu napisał:
                „A tym bardziej, że twierdzisz, że jesteście wolni od ocen moralnych. Dla tego macie prawo manipulować miejscami na liście by ktoś dostał się do RM, przydzielać stołki znajomym i nie zauważać, że generuje to niesprawiedliwość?̶"
                zoro333 napisał Zbychowi:
                "Zbychu gdzie to twierdziłem? Gdzie i kiedy manipulowałem na listach /jakichkolwiek/ gdzie to i kiedy przydzielałem stołki znajomym? Pomyliłeś mnie z kim innym. "
                Zbychu Ci napisał "jesteście" i "macie", a nie jesteś i masz. Jak Ty piszesz peany na cześć kogoś to Ty już jesteś też "jesteście" i "macie". Jak im kadzisz to się z nimi identyfikujesz, a teraz jak Ci Zbychu napisał "jesteście" i "macie", to już nie, to już jesteś kim innym niż ten który aprobuje takie a nie inne ich działania? A o wolności od ocen moralnych piszesz przez cały ten wątek deprecjonując znaczenie moralności.

                "Wierz mi, ci co ją mają i wykorzystują to teraz spokojnie sobie gdzieś odpoczywają i mają głęboko nasze tu dyskusje."
                "... ci co ją mają i wykorzystują..." Czyli jednak twierdzisz, że wykorzystują.
    • kry-stian Zoro - przemiana ??? 02.05.11, 10:03
      Zoro... napisałeś tu:

      "Nie ma kadry urzędniczej apolitycznej. Nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek byłby
      prezydentem, na najważniejsze stanowiska w mieście powołałby osoby, które nie
      zna, nie ufa im..."
      a dalej
      "...Dlatego, ani mnie zmiany nie dziwią a wręcz odwrotnie, nie wiem dlaczego jeszcze kilku na swoich stołkach siedzi.


      a w innym poście piszesz nawet:

      "Ja jednak uważam, że decyzja o obsadzaniu funkcje szefów spółek miejskich powinna być polityczna."

      Przypomnę Ci życzenia jakie składałeś na tym forum nowej Pani Prezydent tuż po wyborach"

      "Po drugie życzę, aby nie popełniła Pani błędu swojego poprzednika w doborze kadr. 8 lat temu gwałtowne zmiany na najważniejszych funkcjach w mieście, spowodowało, że wiele dziedzin życia Rudy Śląskiej zaczęło upadać. Życzę Pani, aby dobór odbywał się w oparciu o wiedzę, doświadczenie a najlepiej w uczciwych konkursach. To właśnie te kadry mają wcielać w życie hasło OdNowa."

      Nastąpiły jakieś poważne zmiany w Twoim sumieniu czy to tylko potrzeba przypodobania się nowej władzy ???

      Albo zapytam Twoim pytaniem kierowanym do mnie:

      "Czyżby były inne powody?"


      Link do pełnych życzeń: forum.gazeta.pl/forum/w,261,119546689,119546689,Powazne_zyczenia_dla_Pani_Grazyny.html
      • zoro333 Re: Zoro - przemiana ??? 02.05.11, 11:54
        I nadal podtrzymuję życzenia składane w grudniu. To odpowiedni dobór osób na najważniejszych stanowiskach spowoduje rozwój Miasta.
        Dla twojej wiadomości, nie jestem już w stanie „przypodobać” się nowej władzy.
        Ja nie widzę żadnej zmiany stanowiska. Ty uważasz, że zmiany na dwóch stołkach to pomyłka, ja uważam je za dobre posuniecie. Tym bardziej, że wiem jak wyglądał konkurs i poszukiwanie prezesa PWiK.
        Wracając do tematu, na spokojnie przeczytałem dzisiaj cały wątek. No cóż.
        Oświadczam wiec, że nie jestem rzecznikiem prasowym OdNowy, p. prezydent ani żadnego radnego, jak to w ostatnich wpisach panowie i koleżanka wmawiacie.
        SĄ to moje własne poglądy i jak sądzę nawet ludzie ODNowy z nimi by się nie zgadzali.
        JA uważam, że moralność i polityka nie idą w parze a tylko politycy wykorzystują hasło „moralność” ze względów na zapotrzebowanie wyborców. Powtórzę cytat którym się zgadzam:
        „Zresztą - twierdzą nie tylko cynicy - moralność jest w polityce praktycznie zawsze instrumentalizowana. Odwołują się do niej słabi i przegrani, którzy w danym momencie nie mają możliwości skutecznego działania politycznego. Z kolei politycy realnie kształtujący losy państw i społeczeństw lubią powoływać się na zasady moralne, ażeby uzyskać poparcie dla swoich działań lub przelicytować w opinii społecznej swoich przeciwników. Te i podobne im argumenty kształtują pogląd, wcale dzisiaj nierzadki, że jakkolwiek w polityce jakoś trzeba się liczyć z moralnością, to jednak postulat podporządkowania polityki zasadom moralnym jest szkodliwym idealizmem.”
        • bad_and_ugly Re: Zoro - przemiana ??? 02.05.11, 16:29
          zoro333 napisał:
          "Dla twojej wiadomości, nie jestem już w stanie „przypodobać” się nowej władzy. "
          Albo się nie doceniasz, albo to jest fałszywa skromność.

          "(...) uważasz, że zmiany na dwóch stołkach to pomyłka, ja uważam je za dobre posuniecie. Tym bardziej, że wiem jak wyglądał konkurs i poszukiwanie prezesa PWiK."
          No to jak wiesz to napisz nam jak te poszukiwania i konkurs wyglądały. Z kim to musiał sprzedawca AGD i rowerów rywalizować w konkursie o prezesa PWiK, żeby wygrać? Ze sprzedawcą lodów na patyku, kioskarzem...?

          "SĄ to moje własne poglądy i jak sądzę nawet ludzie ODNowy z nimi by się nie zgadzali."
          Nie, no tu już przesadzasz. Która władza by się nie zgadzała z kadzeniem jej samej? No chyba, że Ty ich już tak dobrze znasz, że wiesz, że oni są "za, a nawet przeciw"?

          "JA uważam, że moralność i polityka nie idą w parze a tylko politycy wykorzystują hasło „moralność” ze względów na zapotrzebowanie wyborców."
          A wg Ciebie bycie człowiekiem i moralność idą w parze? Jakbyś tak uważał, że tak (ale wcale bym się nie zdziwił gdybyś powiedział, że nie) - to czy wg Ciebie politycy, którzy "robią" politykę to ludzie czy nie? A wg Ciebie ci z OdNowy też tak robią jak napisałeś: "ze względu na zapotrzebowanie wyborców"?
        • kry-stian Re: Zoro - przemiana ??? 02.05.11, 18:38
          zoro333 napisał:

          > I nadal podtrzymuję życzenia składane w grudniu. To odpowiedni dobór osób na najważniejszych stanowiskach spowoduje rozwój Miasta.


          Tzn że stanowisko Prezesa PWiKu nie jest warte takiego zachodu (konkursu) i można tam zatrudniać bez konkursu i każdego (oczywiście znajomego) ???

          > Dla twojej wiadomości, nie jestem już w stanie „przypodobać” się nowej władzy.

          Nie trać nadziei Zoro. Ta władza na pewno Cię doceni za takie poświęcenie.

          > Ja nie widzę żadnej zmiany stanowiska.

          Chyba czytamy inne posty albo Twoje posty trzeba czytać między wierszami.

          Ty uważasz, że zmiany na dwóch stołkach to pomyłka, ja uważam je za dobre posuniecie.

          Jak wspomniałem będzie to docenione

          Tym bardziej, że wiem jak wyglądał konkurs i poszukiwanie prezesa PWiK.

          Skoro domagasz się dyskusji o faktach to operuj nimi a nie jako argumentu używasz "Wiem ale nie powiem"

          > Wracając do tematu, na spokojnie przeczytałem dzisiaj cały wątek. No cóż.
          Oświadczam wiec, że nie jestem rzecznikiem prasowym OdNowy, p. prezydent ani żadnego radnego, jak to w ostatnich wpisach panowie i koleżanka wmawiacie.


          Nie wmawiam tylko zastosowałem Twój sposób szukania sensacji pytaniami typu "Czyżby były inne powody?"

          Pozdrawiam

          • zajec_pagadi Re: Zoro - przemiana ??? 03.05.11, 18:31
            Zorok poniosłeś sromotną porażkę w filozoficznej dyskusji o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Wstyd powiedzieć, ale pomyliłeś moralność z relatywizmem. Ponadto chciałem ci oznajmić, że u najjaśniejszej przegrałeś wiele lat temu jak jako deputowany domagałeś sie ograniczenia nakładów na pomoc społeczną. Ona nigdy nie zapomina i nie przebacza i żadne wolty tu nie pomogą. Sporym błędem jest też łączenie moralności ze Zbyńkiem Konowalskim i to ty najlepiej o tym wiesz. Mądrzy powiadają, że jak nie wiesz jak sie zachować to zachowuj sie przyzwoicie.
            • rsoczewka Re: Zoro - przemiana ??? 03.05.11, 18:36
              Brawo
              > Mądrzy powiadają, że jak nie wiesz jak sie zachować to zachowuj sie przyzwoicie.
              A ja dodam i piszcie przyzwoicie bez wazeliny bez krytyki bez intelektualnego wysilania się
              prosto z mostu.
              • zbychu-fajny Re: Zoro - przemiana ??? 03.05.11, 21:36
                Soczewka, ale jakbyś tak była odrobinę bardziej konkretna i pisała do kogo, do jakiej wypowiedzi się odnosisz, - prosto z mostu, to byłoby super. Bo nie wiem o co ci chodzi i muszę się strasznie intelektualnie wysilać.
                • rsoczewka Re: Zoro - przemiana ??? 04.05.11, 09:41
                  Ten apel dotyczy wszystkich
                  PISZCIE PROSTO Z MOSTU
                  CZARNE JEST CZARNE
            • zoro333 zajec_pagadi 04.05.11, 10:46
              Tu zajec się zgadzam. Błędem było wdawanie się w dyskusje z trzema formowymi tuzami równocześnie. Szczególnie kiedy im tylko na jednym zależało. Porażka.
              Czy myliłem się co do mojej oceny w temacie moralność a polityka – nie wiem.
              Co do innego tematu: sam napisałem „…nie jestem już w stanie „przypodobać” się nowej władzy.” A inni nazwali to fałszywą skromnością. Ty tylko potwierdziłeś.
              pozdrawiam
              • kry-stian Do Zoro 04.05.11, 11:06
                Witaj Zoro,
                chyba przesadzasz z tym stwierdzeniem "porażka".
                Może nieświadomie ale wywołałeś jeden z ciekawszych wątków na tym forum. Tu nie chodziło o wyłonienie przegranego a jedynie o wymianę poglądów.... może czasem ostrą... ale i konkretną.
                Porażką jest to, że ten temat ma się nijak do naszego samorządu.
                Ja za tą dyskusję dziękuję... Tobie i moim "sojusznikom w opinii".
                Pozdrawiam
                • zbychu-fajny Re: Do Zoro 04.05.11, 13:01
                  Ja też. Pewne rozjaśnienie uzyskałem. Również w tym, że nie jesteś aż tak osamotniony w Twoich poglądach. Nie wiem czy twierdzić, że wszyscy czynni politycy je wyznają, ale ci, którzy tu zaglądają - jak widać podzielają, czego dowodem jest ich milczenie... Są bardziej cwani niż ty. Odczytaj to Zoro jako swój mankament w grze politycznej i jako ludzką zaletę, bo we mnie taka szczerość budzi szacunek. Inni wiedzą, kiedy udać, że się wątku nie zauważa, nawet jeżeli proszę ich wprost o opinię. Stąd Krystian - zaskakujesz mnie stwierdzeniem, że ma się to nijak do samorządu. Przeciwnie. Coś "się zdiagnozowało". Wyrażę tylko nadzieję, że kiedyś taka szczerość będzie się bardziej opłacała politykowi niż chowanie głowy w piasek. Marzy mi się opcja - formacja partyjna, która mówi co myśli - przed wyborami i stanowisko to realizuje po wyborach. Dlatego na Ciebie Zoro zagłosowałbym, nawet gdybyś mi na ulotce napisał, że moralność nie będzie dla Ciebie priorytetem. I zrobiłbym to w zgodzie z moimi zasadami nakazującymi mi akcentować moralność, bo w sumie zachowałeś się w tej dyskusji jak najbardziej MORALNIE, gdyż prawdę uważam za podstawowy składnik moralności, zaraz za nim jest przyznanie, że należy nam się ta prawda. Jest to zatem też uczciwość. I to by mi się marzyło w polityce. Naprawdę myślisz, że to niemożliwe? Oczywiście, sam niewiele zdziałasz, a ja na ciebie też nie zagłosuję jeżeli nadal pójdziesz w szeregu z ludźmi, którzy moralność tylko w deklaracjach, a potem obstawiają konkursy i forują rodzinę i kolesi. Ale może zgromadzisz koło siebie kilku podobnie myślących... Tego Tobie i sobie życzę.
                  PS. To jak? Przegrałeś czy zyskałeś? U kolegów i pani władzy raczej to pierwsze, ale uwierz: wszystko ma swój początek i koniec.
                  • kry-stian Do Zbycha 04.05.11, 15:07
                    Widzisz Zbychu.... diagnoza to tylko stwierdzenie jakiegoś stanu. Co zrobi z nią pacjent to już inna sprawa. Tym bardziej, że większość z tych, których to dotyczy uważa... że ich to nie dotyczy :).
                    Pozdr
                    • zbychu-fajny Re: Do Zbycha 04.05.11, 19:09
                      Pewnie, że zdanie pacjenta się liczy, ale powiedzmy, że mamy do czynienia z pacjentem, w pewnym sensie upośledzonym. Zdiagnozowaliśmy to, mówimy o tym, że jest sposób leczenia, on nie chce. Mamy więc prawo ustalić, że "upośledzonym, niechcącym się leczyć - dziękujemy". Dlatego ta diagnoza to dla mnie dobry początek. Alkoholikowi nie wolno przyznawać racji, że nie ma problemu, choćby nie wiem jak zaprzeczał. Mówienie o tym to czasem jedyna szansa, na to, że kiedyś dotrze. Pewnie, że brakuje mi tu jeszcze umocnienia w postaci determinacji większości wyborców, którzy sprawią, że chorzy pozostaną bez wpływu na nas. Nie zakładam, że szybko tego doczekam, ale zachęcam do nadziei. Ktoś mądry wskazał na mały kamień polny, który porusza lawinę (nie wiem: Milosz?). Dlatego starajmy się na razie diagnozować i mówić, co widzimy. Może to trafi do chorych i podejmą terapię, jeżeli nie - do tych, którzy decydują o powierzaniu im swoich losów, czyli do wyborców...:)
                      • kry-stian Re: Do Zbycha 04.05.11, 19:30
                        Nie jesteś jednak tak bezwolny,
                        A choćbyś był jak kamień polny,
                        Lawina bieg od tego zmienia,
                        Po jakich toczy się kamieniach.
                        I, jak zwykł mawiać już ktoś inny,
                        Możesz, więc wpłyń na bieg lawiny.
                        Łagodź jej dzikość, okrucieństwo,
                        Do tego też potrzebne męstwo,

                        Tak... to Miłosz
                        • volwer Re: Do Zbycha 05.05.11, 06:59
                          tak to Miłosz-TRAKTAT MORALNY-stare ale wciąż aktualne.
                          I to też:

                          "Strzeż się wariatów ci są mili
                          Póki z zakładach ich więzili
                          albo trzymali w zwykłej stajni.
                          Dziś są wiariaci miarodajni
                          i każdy macha swą pałeczką
                          i patrzy z góry moje dziecko !!
                          ZAISTE WARIAT NA SWOBODZIE
                          NAJWIĘKSZĄ KLĘSKĄ JEST W PRZYRODZIE!! (.....)
                          Jak ich rozpoznać?Wykrój powiek
                          Mają nie ten co zwykły człowiek
                          A w oczach metny błysk owadzi
                          ten ich najczęściej nagle zdradzi.."

                          i moze dlatego niektórzy uciekają oczami na boki albo noszą ciemne szkła?

                          kiedys ,pamietam i w naszym mieście Miłosz był biblią Solidarności,tej starej ,pierwszej..a teraz ..szkodsa gadać!!

                          A cytowano juz tu Miłosza i w kampanii przedwyborczej najjaśniejszej i nic to nie dało,władza dalej nic nie robi sobie z poetów-miom,że jak pisał Miłosz w wierszu z tego forum-"nie bądz bezpieczny poeta pamięta,możesz go zabic-narodzi się nowy..."

                          dwór najjaśniejszej poetów nie czyta,dwór najjasniejszej czyta...z ust najaśniejszej ...każdą jej wole i realizuje.tam nie ma poezji-to twarda proza życia.
                          • rower444 Re: Do Zbycha 05.05.11, 09:02
                            to smutne i prawdziwe , kto teraz sięga po takie dzieła , faktycznie kiedyś za wiersze Miłosza ludzie byli zamykani i katowani ........ to było kiedyś , pamiętam te czasy
                            • zbychu-fajny Re: Do Zbycha 05.05.11, 12:56
                              To właśnie to! Dzięki.
                          • g-48 Re:Prozne zale!Gorzkie zale. 05.05.11, 12:57
                            kiedys ,pamietam i w naszym mieście Miłosz był biblią Solidarności,tej starej ,
                            > pierwszej..a teraz ..szkodsa gadać!!
                            Czy to zal za stara SOLIDARNOSCIE czy tez zal do nowej solidarnosci ?
                            www.youtube.com/watch?v=qhwasX5pvXs
Pełna wersja