Referendum sukces czy porażka?

25.07.12, 12:10
Czytając Wasze wpisy to jasno widać że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla władzy jest to sukces bo stołki zachowane, dla referendystów sukces bo jednak znaczna część mieszkańców poszła i zagłosowała.
W mojej opinii nikt tu nie jest wygrany. Co do władzy to każda słaba władza, może lepiej niepewna swojego mandatu, będzie grac na frekwencję. Natomiast mocna władza pewna swojego poparcia wezwie swoich zwolenników żeby poszli i poparli, wtedy jest pozamiatane. Tutaj mieliśmy model pierwszy, ale dla rządzących cel uświęca środki. Grupa referendalna też poniosła porażkę, gdyż nie potrafili zmobilizować odpowiedniej liczby osób żeby poszła i oddała swoje głosy.
Trzeba to przyznać że znaczna część kampanii referendalnej była prowadzona po prostu źle. Choćby tu na forum, z punktu widzenia czytelnika forum. Pojawiała się masa tematów, 80% z nich było jałowych o niczym, nie było w nich nic, co by przekonało aby pójść i zagłosować. Teraz jeśli ktoś przeczytał 3 tematy o referendum to najczęściej natrafił na informację ile jest czasu do niego, w drugim na twórczość aloesa, a w 3 zapowiedź że usuniemy Was ze stołków, to sorry ale to nie są argumenty. Fakt że były z 2-3 tematy gdzie były konkrety, fajnie wypunktowane, ale to ginęło w całym tym referendalnym kotle. Miałem takie wrażenie, że jedyną osobą która dobrze rozumiała jak należy trafiać tu na forum do wyborców był Pan Sławik, ale to moja subiektywna opinia.
Celem porównania sobie kampanii plakatowej Rudy i Bytomia pojechałem do miasta ościennego. Tam informacje były na każdym kroku. Tutaj musiałem się mocno napocić aby co nie co dostrzec.
Fakt że Koj strzelił sobie w stopę z tym apelem aby nie iść, czego nasza prezydent nie zrobiła, ale i tak będę się upierał iż tam kampania była prowadzona lepiej. Także na forum był jeden konkretny temat a nie drobnica i co kolejna strona ktoś przypominał główne argumenty. Argumenty, a nie slogany. U nas też były konkrety, takie jak PEC, wydobycie na zawał, cena wody, krematorium itd. Ale to gdzieś się to gubiło.
Pytałem też swoich znajomych czy wiedzą o referendum i skąd. Zdecydowana większość wiedziała, ale opinia ich była jedna - walka o stołki jednych przeciwko drugim. Dopiero po kolportażu gazety Prawdy o RSL sytuacja się zmieniła, bo dużo osób to czytało i dopiero zdało sobie sprawę z tego jakie są powody. Jednak wtedy było już za późno.
Kolejna sprawa to pojawiało się dużo oskarżeń o wyciąganie gazet, zrywanie plakatów i poza złapaniem Pana od Mopsu nie pojawiły się żadne konkrety. Tylko ktoś chodzi i wyciąga. Tak trudno w dzisiejszych czasach takie coś nagrać upublicznić itd.?? Zakładając że to prawda.

Podsumowując to za brak skuteczności referendum w znacznym stopniu odpowiadają sami referendyści, bo w mojej ocenie kampania przeprowadzona była słabo, szczególnie jeśli przeprowadzi się analizę porównawczą względem Bytomia. Siła argumentów była podobna, choć może u gości dodatkowym motywatorem była chęć obalenia PO.
Podnoszenie argumentu każdej ze stron, że tym drugim zależy tylko na stołkach bawi mnie niezmiernie. Tzn. bawi mnie samo generalizowanie, że my jesteśmy Ci dobrzy, a tamci tylko polują na stołki.
Prawda jest taka, że w każdej ze stron są ludzie uczciwi, ludzie dla których najwyższym dobrem jest miasto, ale są też tacy co przyłączyli by się nawet do belzebuba żeby tylko utrzymać/zdobyć stołek.
Cdn. wieczorem
    • amarian2 Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 13:18

      Problemy w kampanii należy szukać w stosunku władzy do referendum oraz przepisach.
      Patrzmy na Gliwice. Tam tzw. Uzasadnienie jest jeszcze „słabsze” od rudzkiego. Dlaczego? W 2009 referendyści praktycznie nie wychodzili z Sądu. Teraz bojąc się tego unikają jak mogą zarzutów stawianych prezydentowi. Przy okazji proszę sobie zobaczyć jak niewiel podpisów zebrali w 60 dni.
      W Bytomiu Koj nie zaskarżył żadnego plakatu, ulotki czy jakiejkolwiek wpisu. U nas wiadomo było z góry, że wszystko będzie skarżone. Więc jak można było dać silne uzasadnienie? U nas wszystkie plakaty, ulotki, banery były zaskarżone. Co ciekawe, skraga p. prezydent na pierwsze plakaty, bilbordy została przez Sąd odrzucona, a mimo to UM nie wydał zgody na zajęcie pasa drogowego (dla mnie działalność bezprawna i strata finansowa dla Miasta) do 22.06.2012. Mieliśmy zapłacony wynajem słupów energetycznych, firma pobrała od nas nawet opłatę za pas drogowy a i tak Straż nie pozwoliła w piątek na zawieszenie tych plakatów. Dokładnie taka sama sytuacja była z zawieszeniem plakatów na słupach reklamowych. I proszę nie traktować tego jako narzekania. To raczej winna przepisów referendalnych. I tu konkretny przykład:
      Władza chce budować ( do wyboru: spalarnie, nowy budynek UM czy krematorium) a część mieszkańców się sprzeciwia. Wiec jedynym prawnym rozwiązaniem jest referendum w tej sprawie. Mieszkańcy zebrali odpowiednią ilość podpisów i … kampania. Czego dotyczy? Konkretnego tematu? NIE. Każda władza, chcąc wygrać te referendum będzie nawoływać do bojkotu. Ma pewność, że frekwencja nie przekroczy 30% mieszkańców.
      PS.
      Szokujący dla mnie jest wpis hepika:
      forum.gazeta.pl/forum/w,261,136973786,137666434,Re_Wymiana_doswiadczen.html
      Dopiero teraz wiem, że przestarzały model demokracji (raz na 4 lata) funkcjonuje u nas nie dlatego, ze politycy bronią się rękami i nogami przed demokracją bezpośrednią czy społeczeństwem obywatelskim ale dlatego, że nawet osoby wykształcone nie chcą zauważyć zmian w innych państwach, i coraz większej zapaści polityki, polityków na każdym szczeblu. Ale to już temat na inny wątek
      • hepik1 Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 14:31
        A co w tym szokujacego?
        Taka moja opinia a w demokracji kazdy ma prawo do swojej;)
        Akcja referendalna bya nieprzygotowana i spontaniczna,wywoana samobójstwem skarbniczki.("zesłam nam to los"-copyrith waple)
        I to wszystko w temacie.
        • waple Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 18:02
          Trzeba być, chamem, aby mi te słowa w usta wkładać.Jestem mężczyzną i jak bym miał zasięg, TO MOSZ HEPIK W r...
          • g-48 Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 18:40
            Trzeba być, chamem
            Poz7no to Sabrr zauwazyles.
            Chamem jest kazdy cenzor.
        • amarian2 do hepika 25.07.12, 18:21

          Hepik, referendum niewiele miało wspólnego z tragedią lutową. Było spontaniczne – OK. Nieprzygotowane – OK. Ale podłoże a raczej powodów jest wiele (i były opisywane na forum), tylko ty je nie chcesz widzieć. Dla mnie np. najważniejszy był budżet na rok 2012 (zły), brak współpracy z firmami rudzkimi oraz (co można było zrobić bez kosztowo) całkowity brak informacji. Dla innych były podwyżki, sprawa krematorium (od października 2011), sprawa wydobycia na zawał, Zebel, Zgoda czy sposób zwolnień w UM przy jednoczesnym zatrudnianiu „swoich”, Takich powodów było wiele. I dla jednym są one mało ważne ale dla innych najważniejsze.

          Ale twoja wypowiedź jest dla mnie szokująca bo:
          Demokracja „raz na 4 lata” to przeżytek. Dzisiaj twierdzenie, że wybieramy - władza może robić co chce przez 4 lata a my ją rozliczymy, to anachronizm. Nie pamiętam jaka to władza czy polityk został rozliczony w ostatnich kilkunastu latach. Bo przecież przegrana w wyborach to żadne rozliczenie.
          Społeczeństwo Obywatelskie i Demokracja Bezpośrednia to nie tylko hasła wyborcze i puste obietnice. To konieczność, której tak boją się polityce w Polsce. Wcześniej czy później nastąpią zmiany w ordynacji ( JOW) czy w ustawie o referendach (ograniczenie lub zniesienie progu frekwencji). Takie są tendencje. Technicznie nie ma już problemu głosowania przez Internet czy komórkę. Powoduje to, że tzw. Konsultacje społecznie nie będą fikcją a raczej bezpośrednim wpływem na decyzje polityków, szczególnie samorządowych. Do dzisiaj uważałem, że politycy blokują zmiany, teraz wiem, że nawet wykształcone osoby (wyborcy) nie widzą potrzeby demokratyzacji.
          Co znaczy zbieranie sił na wybory? Od kiedy wybory samorządowe mobilizują mieszkańców? Kandydatów tak, ale wyborców? Poza imprezami piwnymi z krupniokiem nikt nie chodzi na spotkania. W czasie referendum było więcej zaangażowanych i zainteresowanych mieszkańców niż w poprzednich 3 wyborach. Przecież wybory samorządowe to typowy pokaz siły poszczególnych partii.
          To tak na początek ciekawej dyskusji :)
          • fifik_rsl Niewykorzystane elementy kampanii 26.07.12, 00:02
            Panie Marianie, pozwolę sobie do Pana bezpośrednio zwrócić. W tym co Pan pisze jest dużo prawdy, tylko że te elementy były akurat znane (przepisy) czy też bardzo prawdopodobne (zachowanie służb czy wiadomości rudzkich).
            Organizując kampanię niezależnie od jej modelu (wyborcza referendalna każda) sporządza się najpierw jej plan i sposób jego realizacji. Ocenia się wszelkie drogi, możliwości oddziaływania na wyborcę. Ocenia się które metody będą najbardziej skuteczne i w te się inwestuje najwięcej sił i środków. Zakłada się też problemy z prowadzeniem kampanii oraz tzw. blokady informacyjne. W naszym mieście można było łatwo te blokady nakreślić, ale też bez problemu wskazać metody najlepszego, najtańszego dotarcia z informacją do mieszkańców. Tylko że to co teraz napisałem, to jest banał, pewnie Panu znany.
            Jedną z dróg przekazu był Internet z tym forum na czele. Tutaj mieliście niemal nieograniczone możliwości przekazywania informacji, a sprawę spieprzyliście po całej linii. Zakładając x tematów zrobicie niesamowitą drobnicę i zgubiło się najistotniejsze, czyli konkrety! Miałem wrażenie, że Pan to rozumie, ale Pana koledzy z komitetu co dzień zakładali nowy temat nic nie wnoszący, a przysypujący to co najistotniejsze. Przyznam się że próbując robić analizę waszej kampanii miałem czasem wrażenie, że co poniektórzy od Was, działali dla drugiej strony.
            Kolejna sprawa to wiadomo telewizja sfera co nie co było o referendum, ale jakoś jakby bez konkretów. Telewizja zwykle opiera się na materiałach im dostarczanych. Nasze miasto wywiad, niby ok., ale w mojej ocenie rywalka zaprezentowała się odrobinę lepiej. Tzn. była bardziej wiarygodna.
            Co do problemów z plakatami się nie wypowiadam bo nie znam szczegółów. Przyznam się że do końca nie rozumiem sprawy tych pozwoleń, bo skoro jest kampania do rady to wszyscy się rozlepiają, a jak referendum to nie można? Nie chce mi się grzebać w przepisach, więc jak Pan może z dwa zdania wytłumaczenia byłbym wdzięczny.
            Podsumowując to, mam wrażenie że zabrakło Wam przede wszystkim planu kampanii, idę o zakład że nikt go nie zrobił. Działaliście spontanicznie, bez planu ale też i koordynacji w tzw. punkcie dowodzenia. Ponadto zabrakło Wam zgrania, niby razem ale każdy walczył oddzielnie i przez to sami czasem wzajemnie rozwalaliście sobie robotę np. tu na forum. Przez brak planu niewykorzystaliście wszystkich możliwości. O ile ze zbieraniem podpisów na targu był świetny pomysł, to już punktu informacyjnego o przyczynach referendum już nie widziałem.
            Było też kilka mocnych punktów: prawda o Rudzie w skrzynkach, filmik z kłamczuchą, ale jako całość niestety Wasza kampania była niestety słaba, bynajmniej słabsza od oponenta.
            W mojej ocenie wystarczyło, konkrety do sfery, nawet ryzykując sądem, konkrety do portali, konkrety na forum bez zbędnej pisaniny. Najpierw 1 numer prawdy o referendum z dopilnowaniem by dotarł, potem dać 2 tygodnie rudzianom na podyskutowanie o tym, na tydzień przed referendum drugi z konkretnym wypunktowaniem władz. W mojej ocenie to by wystarczyło.
            • hepik1 Re: Niewykorzystane elementy kampanii 26.07.12, 06:59
              > ale Pana koledzy z komitetu co dzień zakładali nowy temat nic nie wnoszący, a przysypujący to co najistotniejsze. Przyznam się że próbując robić analizę waszej kampanii miałem czasem wrażenie, że co poniektórzy od Was, działali dla drugiej strony.

              Mniej więcej to samo pisałem ,tylko przed referendum.
              Przez co zostałem zakwalifikowany do ekipy prezydenckiej ;)
          • w36 Re: do hepika 26.07.12, 04:18
            amarian2 napisał:

            > Demokracja „raz na 4 lata” to przeżytek. Dzisiaj twierdzenie, że wy
            > bieramy - władza może robić co chce przez 4 lata a my ją rozliczymy, to anachro
            > nizm.

            Nie zgodzę się. Referendum jest narzędziem nadzwyczajnym do stosowania w sytuacjach nadzwyczajnych. A u nas, w rudzkiej rzeczywistości nic nadzwyczajnego nie miało miejsca.
            Cały problem w uprzednim wadliwym wyborze.

            Przypomnę oczywiste fakty (poruszane zresztą w mediach). Faktycznym zwycięzcą wyborów był Domżalski. Jednak mając duży elektorat negatywny (i mając tego świadomość), nie mógł realnie mierzyć wyżej niż mandat radnego. I tu właśnie "z nieba" spadła mu Dziedzicowa. Znana właściwie tylko w wąskim środowisku, kontrowersyjna, ale mająca jedną wielką zaletę. W widowiskowy sposób była skonfliktowana ze Stanią. A właśnie Rudzianie mieli go już dość. No i pojawiła się powszechna nadzieja, nie poparta niestety racjonalnym przemyśleniem, że wybór Dziedzicowej może będzie lepszy. Oczywiście nie był lepszy, co właściwie można było dokładnie przewidzieć przed wyborami.

            Dla mnie osobiście, mając już wcześniej jako taką wiedzę o Domżalskim, znając fragmenty życiorysu Dziedzicowej, nic właściwie już później nie było zaskoczeniem. Również tragiczne wydarzenia z panią skarbnik.

            Tak że właściwego powodu referendum nie widział bym w zachowaniach tych konkretnych osób. Bo to rzeczy z góry zdeterminowane.
            Ale w pewnej naszej tu rudzkiej tragedii, że nie było i nadal nie ma perspektyw na wyłonienie jakieś normalnej władzy w naszym samorządzie.

            No i chyba przyznał bym rację hepikowi, że znów tracimy społeczną energię na nieporadne i nieskuteczne próby prowizorycznego naprawiania problemu, zamiast po prostu raz a dobrze wybrać wreszcie swoją władzę, i nie dać się znów oszukać. Czy próbować leczyć kiłę, malarią.
            Może nie mieści się to w naszych głowach ale jest sporo miejscowości w Polsce gdzie są wybierane te same osoby w paru kadencjach, właściwie jednomyślnie i nie ma problemów, ludzie są zadowoleni. Dlaczego nie możemy tego dokonać w Rudzie?

            • amarian2 Re: do hepika 26.07.12, 07:30
              Oczywiście, że referendum o odwołanie władz jest czymś nadzwyczajnym. Mówiąc o zmianach w przestarzałym systemie demokracji, myślałem o;
              Jednomandatowych okręgach wyborczych w samorządach, które przynajmniej częściowo rozbiją układy partyjne. Już nie przy stolikach będzie się decydowało, kto na pierwszych miejscach list itd.
              Mówiąc o zmianach w ustawie referendalnej to raczej w sytuacjach gdzie społeczeństwo powinno wyrazić swoją wolę przy np. poważnej decyzji obciążającej budżet. Dopuszczenie technicznych możliwości powoduje wzrost frekwencji oraz potanienie samej akcji. Myślałem też o poważnych konsultacjach społecznych.
              • hepik1 Re: do hepika 26.07.12, 10:38
                JOW to mrzonka od lat kilkunastu i na najbliższe kilkanaście lat ;)
                • amarian2 Re: do hepika 26.07.12, 12:20

                  pl.wikipedia.org/wiki/Jednomandatowe_okr%C4%99gi_wyborcze
                  dobrezycie.salon24.pl/430828,kolejna-odslona-jow
                  12 lat temu dokładnie tak samo mówiono o bezpośrednich wyborach wójtów i prezydentów miast, 6 lat temu tak samo mówiono o wyborach w gminach do 20 tys mieszkańców. Taką „mrzonkę” mają w tak malutkich państwach jak USA, Wielka Brytania czy Francja :).
                  Wart zapoznać się z ostatnim wyrokiem Trybunału w Niemczech gdzie polityce postanowili „iść” w odwrotną stronę. Jak pamiętam, Propozycje zmian w ordynacji wyborczej (JOW w samorządach jest przygotowana) i trwają procedury legislacyjne. Oczywiście bez woli posłów tego nie będzie. Jednak naciski społeczne są coraz silniejsze.
                  Szkoda tylko, że w 66% społeczeństwa, które chce JOW nie ma hepika :)
                  • hepik1 Re: do hepika 26.07.12, 13:10
                    Pogadamy za 11 lat(juz bedzie naście ;)) Jak dożyjemy,oczywiscie ;)
    • g-48 Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 18:38
      Z jednej strony Wielki Sukces! bo 87% glosowalo za nieudolnym i kumoterskim odwolaniem RFady Miejskiej.
      Do tego 91% ma juz rzadow Dziedziczki pelno rzic.
      Porazka demokracji niestety jest wielka bo ci ktorym sie nie chcialo isc do referendum widza ze inni moga glosowac tak jak by oni chcieli a wiec po co sie wysilac?
      Przy tak wysokim procencie niezadowolenia spoleczenstwa normalnie moralny czlowiek zrezygnowal by ze swojego mandatu ale gdzie tam mowic o etyce i moralnosci jezeli klej pieniezny jest tak mocny.
      Moze by tak w Europie wprowadzic system australijski gdzie za pierwszym razem nie pojscia do wyborow to 50AUD za drugim razem 150Aud a za trzecim kara wiezienia(?) wtedy by sie politykierzy bardziej interesowali wyborcami a tak frekwencja do referendum za mala ale do wyborow bylaby wystarczajaca.
    • volwer Re: Referendum sukces czy porażka? 25.07.12, 21:39
      " niech rozsądzi to kapusta..co kapusta głowa pusta??

      a kapusta rzecze smutnie-moi drodzy po co kłotnie
      na co wasze swary głupie-wszak i tak zginiemy w zupie!!
      a to feler -westchnął seler"
      J.Tuwim
    • fifik_rsl Analiza kampanii Pani Prezydent 26.07.12, 03:15
      Dla równości pozwolę sobie także dokonać analizy kampanii strony która osiągnęła swój cel, czyli utrzymała stanowisko, tj. Pani Prezydent.
      Na wieść o referendum sztab prezydenta mógł obrać trzy możliwe strategie: Pierwsza wezwać swoich zwolenników do pójścia i poparcia prezydenta (najbardziej ryzykowna), ale ewentualne zwycięstwo byłoby czystym nokautem na komitecie referendalnym. Opcja dwa: oficjalnie zaapelować o niepójście do urn, co pokazał wcześniej przykład Koja bardzo ryzykowna zagrywka, bądź zupełnie, na ile to możliwe zlekceważyć referendystów, w ogóle udawać że nie ma nic takiego.
      Już pierwsze stwierdzenie Pani Dziedzic, że nie będzie robić żadnej kampanii było jasnym sygnałem którą opcję wybrała, a właściwie jej sztab, bo to że go miała jest oczywiste.

      W momencie ogłoszenia chęci zorganizowania referendum nastąpiła śmierć skarbniczki, co było mocnym ciosem przeciwko rządzącej.
      Zmarła szybko została przedstawiona jako osoba z problemami niegodna zaufania itd itp. Rozeszło się po kościach. Wg mnie rozegrane po mistrzowsku, bo już krótko po tym fakcie nie łączył polityki władz z tą tragedią, bo przecież Pani sama sobie winna.
      Kiedy tylko sprawa troszkę ucichła rozpoczęła się ogólno miejska kampania że tak to nazwę „sielankowości” miasta Ruda Śląska. Oficjalne ogłoszenie końca zaciskania pasa i w mig wszystko dało się to, co jeszcze miesiąc wcześniej było nie do pomyślenia. Znalazły się zaległe pieniądze gdzie tylko ich brakowało, po raz pierwszy pojawiły się premie na dzień urzędnika w wiadomej instytucji, prężny rozwój Aquadromu, inwestycje od razu przyspieszają, wszystko jakby nabiera rozpędu. Kosztów nikt nie liczy. Na Święcie Miasta po raz pierwszy od kilku lat zagrało kilka gwiazd w dwa dni!! Tylko mieszkańcy nie dopisali:] Co tydzień festyny na dzielnicach, gdzie Pani Prezydent wesoło się buja w rytm muzyki Universe’u. Z każdej z tych imprez obszerna relacja w Wiadomościach Rudzkich, jak to u nas ciągle coś się dzieje, jak to się inwestuje i ogólnie jak to cudownie. Nawet w kościele pojawia się gówna zainteresowana.
      W przeciwieństwie do referendystów tutaj wszystko jest zaplanowane, mam wrażenie dopięte na ostatni guzik, nawet Heniek Czich pięknie wyrecytował podziękowania. Wszystko pełna profeska.
      W mojej ocenie plan działań zrobiony bardzo dobrze, perfekcyjne wykorzystanie WR, ale przede wszystkim miejskich pieniędzy na imprezy, które oczywiście z referendum nie miały nic wspólnego oraz jak sam Pan Sławik przyznał, blokowanie wszystkiego, co jest do zablokowania, a to połączeniu ze słabą kampanią komitetu referendalnego sprawiło, że luzie uwierzyli w to co stworzył im sztab prezydencki.
      Tutaj także swoimi decyzjami Pani Prezydent nieraz doprowadziła swój sztab do białej gorączki, w szczególności jak wyszła sprawa krematorium, czy też zgody na wydobycie na zawał. Także jeden z urzędników swoją nadgorliwością także jej się mocno „przysłużył” Wszystkie te potknięcia nie zostały jednak właściwie wykorzystane przez oponentów, co przy dobrej kampanii sztabu prezydenckiego pozwoliło wygrać osiągnąć zamierzony cel w referendum.
      W jednym trzeba przyznać racje Pani Prezydent. W którymś z wywiadów powiedziała, że w wyniku referendum miasto poniesie duże, niepotrzebne koszty. Miała racje, sztab zwycięskiej ekipy oczekuje nagrody, tak jest wszędzie. Zwykle jest tak że po takim rozstrzygnięciu referendum w krótkim czasie okazuje się iż w kilku spółkach miejskich pilnie są potrzebni zastępcy prezesa, pomimo iż w przez poprzednie lata wystarczał sam prezes. Dr Mazur na marketingu politycznym mawiał jeśli chcesz poznać sztab zwycięskiej ekipy przejrzyj BIP miesiąc po wyborach.
      Niestety koszty trzeba ponieść drodzy referendyści i to nie małe, Pani Prezydent nie kłamała i jakby nie patrzeć to Wasza wina. (Dla tych co mają problem z interpretacją ostatnie zdanie to ironia)

      Na koniec tylko taka uwaga do wszystkich co się będą tym oburzać, tak robi każda władza, że po wygranym starciu upycha „zasłużonych” dla swojego zwycięstwa.
      • w36 Re: Analiza kampanii Pani Prezydent 26.07.12, 04:39
        fifik_rsl napisał(a):

        > Na koniec tylko taka uwaga do wszystkich co się będą tym oburzać, tak robi każd
        > a władza, że po wygranym starciu upycha „zasłużonych” dla swojego z
        > wycięstwa.

        No dobrze. Wszystko to prawda. Ale co tak naprawdę nas obchodzi Dziedzicowa? Takich jak ona jest mnóstwo. Miała środki, miała możliwości, nie miała żadnych moralnych oporów to działała.

        O Rude chodzi. Co my mieszkańcy zrobimy dla siebie, dla naszego miasta by skończyć z takim nagromadzeniem patologii w władzy?
        Co nam teraz przyjdzie z rozpamiętywania i szukania winnych? Cieszmy się chociaż że to referendum, niestety nieskuteczne, pokazało że jest spora grupa mieszkańców, którym nie jest wszystko jedno co dzieje się z ich miastem.
        Dla mnie żadnym zaskoczeniem nie było cyniczne zachowanie Dziedzicowej, ale zaskoczyła mnie ilość tych osób. Pozytywnie.
        • amarian2 w36 26.07.12, 08:00
          Tak, ilość osób (17747) która uczestniczyła w referendum jest czymś pozytywnym i nadzieją w przyszłych wyborach.
          • w36 Re: w36 27.07.12, 01:15
            amarian2 napisał:

            > Tak, ilość osób (17747) która uczestniczyła w referendum jest czymś pozytywnym
            > i nadzieją w przyszłych wyborach.

            Pod warunkiem że będzie jakiś sensowny wybór.
            Z pustego i Salomon nie naleje.
      • amarian2 Re: Analiza kampanii Pani Prezydent 26.07.12, 07:57
        Nie kwestionuję Pana analizy, którą przedstawił Pan Tu na wątku.
        Chciałbym jednak wyjaśnić pewne zagadnienia.
        Forum, oczywiście nie było zgranej akcji. Ja mogę się domyślać kto stoi za 2 – 3 nickami ale to wszystko. Na spotkaniach wielokrotnie prosiłem, aby mniej agresji a więcej faktów. To jest jednak forum gdzie każdy bez cenzury pisze to co chce. Trudno mi sobie wyobrazić sterowaną akcję na forum i chyba byłbym jej przeciwny.
        Co do przygotowania Władzy. No, tam prawnicy, cały sztab doskonale przygotowanych fachowców i bardzo dobre „kontakty” z mediami. Kasa miejska płynęła strumieniem a my, no cóż mogliśmy tyle i ile nam pozwolili. Przykład; chcieliśmy debat na konkretne tematy, odmówiono, art. w prasie nieprzychylne, cenzura na portalu rudaslaska.com.pl itd. Tak naprawdę do prasy moglibyśmy wejść tylko w formie reklamy – koszty ogromne.
        I tu następny przykład; pisze pan że jeden z urzędników się „przysłużył” a myśmy nie wykorzystali sytuacji. Tak naprawdę w tej i innych sytuacjach wysyłaliśmy natychmiast informacje do wszelkich medii od gazet regionalnych do TVN włącznie. Kilka Tel. z redakcji a później cisza.
        Jedyną szansą naszą na odpowiedź na„spotkania” i obietnice w WR (poza Prawdą) były plakaty, ulotki tu jednak od początku była dobrze przygotowana blokada i prawnicy.
        I na koniec: oczywiście trudno się równać sztabowi wolontariuszy przeciwko spec grupie, której dobrze zapłacono. Tak już na wesoło, aby zabierać się za referendum to potrzeba na dzień dobry dobrej kancelarii prawnej, które jest w stanie ochronić działania referendystów i dobrych kontaktów w mediach.
        I poważnie, tam gdzie referenda się udały, władza była ostro atakowana przez media regionalne czy też centralne. Dlaczego? Bo, do medii mają dostęp politycy partyjni i to oni (przeciwnicy danej władzy) „załatwiali” odpowiednie artykuły
        • fifik_rsl Re: Analiza kampanii Pani Prezydent 27.07.12, 01:01
          Pozwolę sobie odnieść do konkretnych fragmentów Pana wypowiedzi.

          amarian2 napisał:
          > Forum, oczywiście nie było zgranej akcji. Ja mogę się domyślać kto stoi za 2 - 3 nickami ale to wszystko. Na spotkaniach wielokrotnie prosiłem, aby mniej agresji a więcej faktów.

          Na forum pisali członkowie Komitetu, osoby bliskie komitetowi, kilku przypadkowych użytkowników i kilka ników konkurencji mających za cel wszystko rozmywać np. niejaki Hynio. Jeśli mieliście plan działania (czego pewien nie jestem) to powinno być jasno ustalone kto z komitetu co zamieszcza. Przecież były sytuacje, że Pan pisał o konkretach a pana współpracownicy rozmywali. O ile robili by to ludzie drugiej strony to rozumiem, taka ich rola ale członkowie komitetu?? Takie błędy w kampanii nie mają prawa mieć miejsca. Nie zdziwiłbym się jakby waszą aktywność na tym forum, analizowano na marketingu politycznym w temacie karygodnych błędów w kampanii. Nawet dla Pana to musiało być frustrujące.


          amarian2 napisał:
          > Co do przygotowania Władzy. No, tam prawnicy, cały sztab doskonale przygotowanych fachowców i bardzo dobre „kontakty” z mediami. Kasa miejska płynęła strumieniem a my, no cóż mogliśmy tyle i ile nam pozwolili.

          Teraz zaczyna pan uprawiać mesjanizm w stylu mikro. Dwieście lat temu próbował tego Mickiewicz, jak Pan pewnie wie skuteczność tego była opłakana.
          Panie Marianie skoro przeciwnik taki mocny, to na starcie z nim trzeba się odpowiednio dobrze przygotować . Nie ważne czy walczysz w referendum, ringu czy na szachownicy, to jeśli decydujesz się go wyzwać to musisz się odpowiednio do walki przygotować. Też załatwić kancelarie, ułożyć plan działań, najlepiej kilka możliwości manewru oraz zrobić symulację działań przeciwnika wraz z opracowaniem kontrnatarcia. Wyście prawdopodobnie nie mieli nawet opracowanego planu nie mówiąc o rozpracowaniu strategii przeciwnika, a ta po porażce Koja była wręcz oczywista. Użytkownik w36 pisze wręcz z oburzeniem, co nas interesuje dziedzicowa. Czytam z niedowierzaniem, jak chcieliście wygrać jak Was nie interesuje rywal??
          Narzeka Pan że nie chciała z Wami rozmawiać i wszystko Wam blokowała. Zapytam przewrotnie co Wyście zrobili aby ją do tego zmusić?? Co zrobiliście, aby czuła Wasz oddech na plecach, żeby to ona ze swoim sztabem poczuła się niepewnie. W mojej ocenie nic. Co szło zrobić przykład pierwszy z brzegu. Wiedzieliście, że przed samym referendum, będzie wysyp festynów i różnego rodzaju sielankowych zabaw sponsorowanych z kasy miasta, który wiadomo jaki miał cel. Specjalnie poszedłem zobaczyć na 2 takie imprezy i doznałem szoku. Kurde rywal zebrał dość dużo ludzi, lansuje się w najlepsze, a od Was nikogo!! Wystarczyłyby 3 osoby mały stolik ulotki jakieś gadżety, a przede wszystkim obecność pokazanie się – jesteśmy bo mamy rację… po 1 trafilibyście do ludzi, zgromadzonych za nie waszą kasę, po drugie rywal nie mógłby się czuć tak pewnie. Czasem sama obecność budzi strach. Konstytucja przecież pozwala Wam na prezentowanie swoich poglądów szczególnie w czasie kampanii referendalnej?? Mylę się?? Być może pod wpływem emocji kazałaby Was siłą usunąć straży miejskiej. Macie rozgłos na całą Polskę. Do tego nie potrzeba środków ani Einsteina politologii żeby to wymyślić. Niestety trzeba mieć plan i rozpracowanego rywala, a nie chaos i spontan i liczenie, a nóż się uda.
          Co do mediów chyba nie liczyliście że WR Was poprą?? Co do „naszemiasto” to w mojej ocenie relacjonowali w miarę obiektywnie. Oba teksty i zdjęcia(Wasz i Prezydencki), na podobnym poziomie. O panu z Mopsu napisali, potem relacja drugiej strony, specjalny serwis referendalny w zakładce. W miarę uczciwie. Dwie Wasze najważniejsze drogi dotarcia do wyborcy to gazeta i Internet. O ile z gazetą w mojej ocenie powinny być 2 numery tak jak pisałem w poprzednim poście, to ogólnie nawet ten jeden zrobił Wam dużo dobrego. Walkę w Internecie przegraliście sobie sami, a momentami sami ze sobą.
          Reszta w następnym poście bo mi się nie wyśle
          • fifik_rsl Re: ciąg dalszy 27.07.12, 01:39
            Cd…
            amarian2 napisał:
            „I tu następny przykład; pisze pan że jeden z urzędników się „przysłużył” a myśmy nie wykorzystali sytuacji. Tak naprawdę w tej i innych sytuacjach wysyłaliśmy natychmiast informacje do wszelkich medii od gazet regionalnych do TVN włącznie. Kilka Tel. z redakcji a później cisza.”
            Z jednej strony poszło w eter, no nie widziałem co dokładnie zrobiliście, przyjmijmy że tak było ok. rozumiem
            amarian2 napisał:
            „Jedyną szansą naszą na odpowiedź na„spotkania” i obietnice w WR (poza Prawdą) były plakaty, ulotki tu jednak od początku była dobrze przygotowana blokada i prawnicy.”

            Mnie intryguje coś innego. Gdy zbieraliście podpisy szliście do dużych skupisk ludzkich np. targ na Wirku. Kiedy już była sama kampania oddziaływania w tych skupiskach zupełnie odpuściliście, a przynajmniej ja ich nie dostrzegłem. Dlaczego? Przecież tam można było zdobyć wyborców. Przecież szło zrobić np. dwa stanowiska po 3 członków komitetu z ulotkami, na przemiennie przed plaza, kaufland, Tesco, targowisko wirek w czwartek, następnie inne targowiska miejskie, nawet okolice kościołów, byle było Was widać, a Wy momentami jak kamień w wodę. No i przed urzędem, aby Was widziała – to się nazywa presja.
            Wiedzieliście że Wam gazety podbierają, czemu nie zrobiliście zasadzki i tego nie nagrali?? To nie takie trudne w dzisiejszych czasach.
            amarian2 napisał
            „I na koniec: oczywiście trudno się równać sztabowi wolontariuszy przeciwko spec grupie, której dobrze zapłacono.”
            Ta spec grupa zrobiła dobrą robotę fakt, ale jak sam Wam pokazałem nawet ich plan miał drobne dziury, gdzie szło się wbić. Można wywierać presję, zmusić ich do działania pod nią, a kto tak działa robi dużo więcej błędów, popełniają je nawet ci niby opłaceni specjaliści. Ponadto sama zainteresowana swoimi poczynania im życia nie ułatwiała. Trzeba powiedzieć wprost, oni zrobili swoje i wygrali, ale na ich szczęście rywal był do starcia słabo przygotowany. Miałem wrażenie że Wy byliście już usatysfakcjonowani samym doprowadzeniem do referendum, że w całym tym zamieszaniu zapomnieliście się do niego najzwyczajniej przygotować.
            amarian2 napisał
            „Tak już na wesoło, aby zabierać się za referendum to potrzeba na dzień dobry dobrej kancelarii prawnej, które jest w stanie ochronić działania referendystów i dobrych kontaktów w mediach.
            I poważnie, tam gdzie referenda się udały, władza była ostro atakowana przez media regionalne czy też centralne. Dlaczego? Bo, do medii mają dostęp politycy partyjni i to oni (przeciwnicy danej władzy) „załatwiali” odpowiednie artykuły”
            O takie coś jak dobra kancelaria, czy kontakty w mediach to trzeba zadbać zanim się w ogóle zaczyna całą zabawę. No i fajnie by było mieć po swojej stronie kilku znaczących polityków, tego też zabrakło, jak i kilku innych istotnych rzeczy opisanych przeze mnie powyżej.
            Pozdrawiam tyle ode mnie fifik
    • aloes69 Re: Referendum sukces czy porażka? 26.07.12, 06:50
      Widzę ,że bardzo uważnie śledziłeś moje kolejne wpisy i o dziwo wyciągnąłeś z nich właściwe wnioski. To że teraz także z tego budujesz swój kapitał polityczny w nadziei zostania radnym nie budzi mojego sprzeciwu, ale bacz byś nie stał się kolejnym demagogiem, bo ludziom potrzebni są mądrzy reprezentanci działajacy w ich imieniu, a nie kolejne persony bez klasy dla których wyznacznikiem ich istnienia jest pieniądz i władza. Choć uważam, że na forum zbędny jest ekshibicjonizm w kontekście próby publicznego analizowania przyczyn nieudanego referendum, bo to daje zawsze przeciwnikowi broń na przyszłość, to pozwolę sobie przytoczyć jeden z moich pierwszych wpisów jako motto tego czego w waszym działałaniu zabrakło.
      „ Przy okazji warto przypomnieć sobie takie piękne powiedzenia " oddajcie za dobre dobrem, a za złe - sprawiedliwością" i pamiętajcie, że "strategia jest cenniejsza niż odwaga" bo "nadzieja zaślepi nawet najbystrzejsze oko" , a "nawet mądremu potrzebny jest przyjaciel, a nawet silnemu oparcie". Cóż nie każdy etap życia kończy się oceną bardzo dobrą, ale los często daje nam szanse na powtórkę.
      • zich-erka do Volver 26.07.12, 09:03
        Nie mogę milczeć... To cytat Brzechwy, nie Tuwima... Mam nadzieję, że wiedza w poruszanych tematach - nad cytatem - jest większa...:)
        • waple Re: do Volver 26.07.12, 10:31
          Mądrzejsi, silniejsi i z pełną wiarą w siebie, to nasze motto.Pozdrawiam.
          • aloes69 Do Wapla 26.07.12, 23:30
            Waple dziekuję Ci za odwagę, którą wykazałeś podejmując wyzwanie jakim było referendum, za nadzieję - że możemy coś zmienić. Za optymizm i determinacje , które tyle tysięcy osób ruszyły do urn wyborczych. Za to , że do końca walczyłeś i nadal walczysz pięknie. Dziękuję Ci we własnym imieniu, ale myślę, że wielu innych pod tym podziękowaniem się podpisze. Chylę czoła Aloes
      • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 27.07.12, 02:26
        Nie ukrywam, że prędzej czy później spodziewałem się być posądzony o próbę zbicia kapitału politycznego i ugrania jakiś własnych celów. Więc użytkowniku aloes69 zastanów się proszę, czy racjonalne byłoby analizowanie działań obydwu stron sporu, gdzie jak zauważyłeś jednym i drugim nie szczędzę krytyki, za podejmowanie przez nich działania. Nie uważasz że gdybym chciał zrobić to co piszesz, to logiczne byłoby mocne wejście na forum, następnie szybkie opowiedzenie się po którejś ze stron, wbicie się w ich środowisko i na końcu szybka próba wypromowania tam swojej osoby?? Gdy sięgniesz po podręczniki dotykające budowania pozycji w polityce za pomocą Internetu, to mniej więcej z takim scenariuszem się spotkasz.
        Chyba że uważasz że jestem tak silny, że jestem wstanie zaistnieć politycznie w opozycji do wszystkich. Jeśli tak uważasz to muszę Cie zmartwić, brak mi na to środków, czasu, chęci, doświadczenia, a także chyba charyzmy  Przykro mi że rozczarowałem.
        Myślę że zauważyłeś, iż moje analizy i opinie które tutaj zamieszczam mają charakter typowej analizy politologicznej. Zawsze to było moją pasją, takie też zrobiłem studia i właśnie na nich miałem możliwość doszkalania swojego warsztatu. Jako że forum pozwala na swobodę wypowiedzi, czasem takie analizy będę sobie robił, co dla Ciebie może być ekshibicjonizmem, a dla mnie realizacją jednej ze swoich pasji sprawiającej mi trochę przyjemności. Pamiętaj proszę też iż politolog, to osoba która z założenia ma się znać na polityce, a nie ją kreować. Proszę też nie przytaczaj mi przykładu Begerowej jako polityka politologa, nie trzeba.

        Jako że na co dzień pracuję w pomocy społecznej, jednego z miast ościennych oraz sędziuje mecze koszykówki z ramienia Śląskiego Związku Koszykówki, to mam tę możliwość, iż mogę oceniać rzetelnie i uczciwie naszą lokalną scenę polityczną bez obaw o próbę szantażu czy szykanowania mojej osoby przez kogokolwiek z zainteresowanych. Po prostu nikt z Rudy Śląskiej nie ma możliwości wpływania na moje ewentualne losy zawodowe i osobiste.
        Ponadto obecna sytuacja zupełnie mi pasuje(pomimo niskich zarobków w pomocy społecznej) , spełniam się w swoich pracach, czasem coś „skrobnę” w ramach realizacji swojej pasji i zapewniam Cie, że ostatnią rzeczą jaka mi teraz do szczęścia potrzebna to pchanie się w rudzkie bagno polityczne.
        • vv0007 Re: Referendum sukces czy porażka? 27.07.12, 07:55
          fifik_rsl obiektywnie należy przyznać
          że mocno się postarałeś w analizie
          zachowań stron jaką tu zaprezentowałeś
          wiem że nie dorastam ci do pięt w polityce
          nie mogę się równać z talentem amariana2
          czy z przenikliwością hepika1 czy w36
          jednak w tych wszystkich wypowiedziach
          jest powielany ciągle jeden i ten sam błąd
          panowie żeby wygrać referendum
          konieczny jest profesjonalizm

          a nie harcerstwo ( to nie podchody )
          profesjonalizm to również kasa
          zaplecze ludzkie i organizacyjne
          to szeroka współpraca z wszystkimi
          którzy mogą przysłużyć się do zwycięstwa
          nie wystarczy jedno spotkanie w ASie
          nie wystarczy wizyta na targowisku
          nie wystarczy pospolite ruszenie
          profesjonalizm to również kandydat/ci
          pokazanie nowego pokazanie zmian
          odwołać to zbyt mało
          ludzie chcą wiedzieć co dalej
          jaka alternatywa ich czeka
          tego zabrakło w waszych działaniach
          zaraz powiecie że to było tylko referendum
          demokracja i obywatelski sprzeciw
          OK zgoda jednak czemuś to miało służyć
          • aloes69 vv0007 27.07.12, 17:12
            celne spostrzeżenie choć uproszczone
            zrozumiały sentyment do politologów
            zaskakująca skromność
            przemyślenie
            stały czy przemijający trend
            nawoływanie do merytorycznej oceny
            subtelna prowokacja
            „profesjonalizm” władzy kontra podchody
            walka Dawida z Goliatem
            gdzie równość stron
            rycerskość zwycięzcy czy dobicie leżącego
            kupowanie czy przekonywanie
            szacunek czy pomiatanie
            racz odpowiedzieć na to o Panie!
            (O Pani koniec był jeno do zrymowania
            nie prawdy oczekiwania)
        • aloes69 Re: Referendum sukces czy porażka? 27.07.12, 17:09
          Ad. zd.1 - bez komentarza,
          Ad. zd. 2 - owszem byłoby to racjonalne,
          Ad . zd.3 - nie, jeśli chcesz osiągnąć status umiarkowanej w poglądach , rozsądnej osoby – autorytetu lub ewentualnie jeszcze nie wiesz ( choć raczej wiesz) po czyjej stronie wolisz się opowiedzieć,
          Ad. zd. 4 - mniej nie więcej,
          Ad. zd. 5 - no skoro tak twierdzisz,
          Ad. zd. 6 - jakoś przeżyje to rozczarowanie,
          Ad. zd. 7 - typowej?,
          Ad. zd. 8 – cieszę się , że wymieniam wpisy z osobą wykształconą na tak prestiżowym kierunku,
          Ad. zd. 9 – oczywiście masz prawo do swobody wypowiedzi i stawiania własnych ocen. Zdanie o ekshibicjoniźmie w założeniu nie odnosiło się do Twoich wpisów, ale ostatecznie interpretacja jest zawsze rzeczą subiektywną.,
          Ad . zd.10 – doprawdy?
          Ad. zd. 11 – czytam już 10 raz swój tekst i nic takiego w nim nie znajduję,
          Ad. zd. 12- wybacz nie mogę odwzajemnić się taką szczerością w opisie swojej osoby,
          Ad. zd. 13 - wszystko się zmienia,
          Ad. zd. 14 – bez komentarza.
          • amarian2 Referendum sukces czy porażka? 27.07.12, 18:41

            Dziękuje za te wszystkie analizy. Często krytyczne, choć duża ilość uwag słuszna.
            Zapewniam jednak, że kampania u nas a w Bytomiu odbywała się w zupełnie innych warunkach. Tam po stronie refendystów stały silne partie polityczne i spółdzielnie. No i Koj. Po za tym apelem żadnych działań anty nie podejmował.
            Większość pracy wolontariuszy nie było widać, ale efekty były.
            Odpowiedzi:
            Targ w Wirku nie przyniósł dużej ilości podpisów. Okazało się po dwóch tygodniach, że efektywniejszym sposobem jest zbieranie podpisów bezpośrednio w mieszkaniach. Listy były pełne, bez błędów, po za tym efekt rozmów z mieszkańcami tez się liczył.
            Dla mnie referendum to nie porażka. Od 12 lat niebyło w R.ŚL. takiego zaangażowania mieszkańców. Te 17,5 tys mieszkańców wzięła udział bo chciała pokazać, ze czuje się współgospodarzem Miasta. Znam przyczyny takiej frekwencji i proszę wierzyć, komitet nie miał już wpływu na jej zwiększenie.
            I dla vv0007:
            Z zasady każde referendum, to wybór pomiędzy rozwiązaniem „X” i „Y”. Trzeba pamiętać, że referenda nie dotyczą tylko odwołania władzy. Ustawodawca nie przewidział, że walka w referendum będzie przebiegała na „linii” frekwencja.
            Z samej zasady, referendum organizują mieszkańcy, nie politycy, prawnicy, fachowcy, nie ilość kasy itd. Jeżeli ma być inaczej to referendum niemiałoby nic wspólnego z demokracją bezpośrednią.
          • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 29.07.12, 17:26
            aloes69 napisał:
            "nie, jeśli chcesz osiągnąć status umiarkowanej w poglądach , rozsądnej osoby – autorytetu lub ewentualnie jeszcze nie wiesz ( choć raczej wiesz) po czyjej stronie wolisz się opowiedzieć"

            Wydaje mi się iż jestem osobą o umiarkowanych poglądach. Pisałem poprzednio co mną kieruje, kiedy decyduje się na tworzenie analiz czy pisanie na forum. To czy mi wierzysz czy nie, zostawiam Tobie. Zdecydowanie więcej satysfakcji daje mi ocena polityki niż jej tworzenie. Powiesz pewnie że jestem tchórzem, bo zawsze prościej oceniać, niż robić samemu. Może w tym trochę racji ale każdy robi to co daje mu więcej satysfakcji. Ponadto im dłużej śledzę rudzką scenę polityczną, tym bardziej się przekonuję, iż nie ma tutaj siły polityczniej, której mógłbym w 100% zaufać i w jej działalność się zaangażować, by było to zgodne z moim sumieniem.

            aloes69 napisał:
            "Ad. zd. 8 – cieszę się , że wymieniam wpisy z osobą wykształconą na tak prestiżowym kierunku"

            Odeszliśmy od tematu zasadniczego ale muszę odpowiedzieć. Nie wiem czy pisałeś to poważnie czy z ironią, ale jeśli poważnie to mnie rozbawiłeś. Politologia i prestiżowy kierunek?? Od kilku lat znaczna większość studentów tego kierunku, to ludzie zupełnie przypadkowi, których jedynym celem jest uzyskanie magicznych 3 literek przed nazwiskiem, za co pewnie mają jakieś profity w pracy zawodowej. Politologia oprócz socjologii i filozofii to kierunek najczęściej używany do tego celu. U mnie na roku udział ludzi z taką motywacją oceniłbym na 75%. Dla przykładu, na czwartym roku studiów (1 rok magisterskich uzupełniających) niektórzy nie rozumieli jak to możliwe, że prezydent w USA ma więcej kompetencji niż np. w Niemczech lub czy nasz kraj jest państwem unitarnym czy federalnym.
            Co najbardziej przykre większość z nich zleciła napisanie pracy i uzyskała dyplom... Nawet UŚ schodzi na psy...
    • w36 Re: Referendum sukces czy porażka? 28.07.12, 02:51
      fifik_rsl napisał(a):

      > Grupa referendalna też poniosła porażkę, gdyż nie potrafili zmob
      > ilizować odpowiedniej liczby osób żeby poszła i oddała swoje głosy.

      O przepraszam bardzo. Porażkę to odnieśli Rudzianie. O których tu w tej dyskusji właściwie całkiem zapomniano, sprowadzając całe referendum do pojedynku, a może bardziej "ustawki" dwóch ekip.
      W tych całych rozważaniach, zgubiliśmy niestety po drodze całą ideę samorządu i podstawowego jej elementu, społeczności. Sprowadzanej tutaj do marginalnej roli jakieś ciemnej masy, sterowanej wyłącznie czyjąś manipulacją. To bardzo ponure i niesprawiedliwe.

      Owszem, grupa inicjatywna załatwiła możliwość uczestnictwa w referendum, ale jest sporym nadużyciem traktowania jej jako strony w pojedynku. Ta grupa miała swoje własne opinie, które rozpowszechniała ale nikt nie musiał tego w pełni podzielać. A to właśnie my, Rudzianie poszliśmy głosować mając każdy swoje zdanie i swoje motywacje, na temat tego kto ma rządzić w naszym imieniu, naszym miastem.

      Z drugiej strony, ewidentnie, wielką arogancją wykazała się Dziedzicowa, jawnie depcząc prawa wspólnoty samorządowej, której sama ślubowała służyć, do niezawisłego stanowienia w sprawach swojego miasta. Gdyby miała choć trochę godności to zachowywała by co najmniej neutralność, bo sprawa wyboru czy zmiany władz należy do podstawowych praw społeczności miasta. Nawet za cenę swojego osobistego interesu, zachowania lukratywnej posady dla siebie czy swojej ekipy.
      No ale gdyby miała tą godność to pewnie nie potrzeba by referendum.
      • aloes69 Re: Referendum sukces czy porażka? 28.07.12, 08:40
        Mieszkańcy są winni !!!!!! To nie tak. Ludzkość od zarania zawsze potrzebowała przywódcy, szefa, przewodnika i tak jest do dzisiaj. Zatem jeżeli już ktoś jest prezydentem, członkiem komitetu który coś inicjuje, dyrektorem , przewodnikiem itd. podejmuje wobec określonej grupy ludzi zobowiązanie, że będzie ich prowadził mądrze, profesjonalnie, dla ich dobra. Im wyżej, tym odpowiedzialność powinna być większa bo cywilizacja daje przywódcy większe możliwości oddziałowywania na ludzi. Jego zachowanie może stać się przyczyną tragedi lub jej zapobiec, może budować lub niszczyć, może dawać lub brać, krzywdzić lub pomagać. Granicę jego postępowania obok przewidzianych prawem możliwości rozliczenia jego władzy, winna wyznaczać przede wszystkim moralność i odpowiedzialność za tych którym przewodzi, a jego naczelnym przesłaniem winno być ich dobro. Z twojej wypowiedzi można wnioskować, że sukcesem jest samo wzniecenie powstania, a odpowiedzialność za jego skutki wynika z bierności ludzi. W uproszczeniu - wrzuciłem zapałkę do arsenału i jak wybuchło to dobrze, jak nie to wina mokrej zapałki, jak wybuchło i rozwaliłem troche miasta i parę osób oberwało to trudno bo konsekwencją wojny zawsze są ofiary, a jak precyzyjnie bym wysadził władze to biorę i macham flaga zwycięscy ?. Nie !!!!!! Nie tak rozumiem rolę przywódcy. I mam nadzieje , że ty także tak tego nie rozumiesz.
        • amarian2 Re: Referendum sukces czy porażka? 28.07.12, 10:06
          Trudno nie zgodzić się z w36, ale też rozumiem twoje argumenty.
          Popełniamy jednak błąd. Komitet to nie „ojcowie założyciele” ( większość członków komitetu nie była nawet na spotkaniu w ASie) a referendum to nie powstanie.
          Od początku traktowałem komitet jako czysto techniczny organ, który miał konkretne zadania. Zebrać odpowiednią ilość podpisów w b.krótkim czasie, przygotować wszystkie potrzebne dokumenty, i na koniec poinformować mieszkańców o referendum. Te trzy podstawowe zadania Komitet spełnił, oczywiście przy ogromnej pomocy wolontariuszy. Faktem jest, ze liczyłem naiwnie na merytoryczną dyskusję o mieście i nie byliśmy dobrze przygotowani do walki o frekwencję.
          Zgadzam się natomiast z aloes69, że dobrze byłoby mieć „twarz” referendum, takiego „Przywódcy” z którym referendum byłoby utożsamiane.
          • waple Re: Referendum sukces czy porażka? 28.07.12, 13:35
            " Mądrej głowie dość, po słowie", co było i nie jest itd. Widzę,że już zaczynają się igrzyska, nie te w Londynie, tu i teraz.I co boli, to walka o władzę, nie o lepsze jutro, tego miasta.Najbliśsi tej władzy, już postawili krzyżyk, wiadomo na kim i zaczyna się walka o swoje pozycje.Widzę to wyraznie i w niedalekiej perspektywie, to wyjdzie.To igrzyska za nasze i nie o nasze,czyli o władzę, nie o dobro tego miasta i mieszkańców.Nie jestem prorokiem, twardo stąpam po ziemi.Pozdrawiam.
            • pipi43 Re: Referendum sukces czy porażka? 29.07.12, 22:04
              waple napisał:

              > " Mądrej głowie dość, po słowie",

              Kogo cytujesz, Waple?
              Chyba znowu siebie...

              Powinno być - "mądrej głowie dość DWIE słowie".
      • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 29.07.12, 16:57
        Wywiązała się fajna dyskusja, oparta na argumentacji, co nie częste na tym forum i za to Wam Użytkownikom dziękuję.
        Ujawniły się w końcowej fazie dyskusji dwa sposoby rozumienia roli samego Komitetu Referendalnego. Osobiście jestem zdania, że teoria zaprezentowana przez Użytkownika aloes69 jest znacznie bliżej prawdy niż ta od w36.
        Sami wyborcy nie są winni, bo z założenia są pewną masa którą trzeba przekonać do swoich racji. Człowiek to z natury istota leniwa i założę się że 95% rudzian w ogóle nie śledzi tego jak rządzi Pani Prezydent, jakie ewentualnie popełnia błędy, więc chcąc Waszym zdaniem dla dobra ogółu ją usunąć ze stanowiska musicie te masy do swoich racji przekonać. Przekonać na tyle mocno, aby oprócz tego że werbalnie Was poprą, to jeszcze nabiorą w sobie tyle mobilizacji, aby w niedzielę ubrać się, wyjść z domu do lokalu i postawić znak „x”.
        Zostało już nie raz powiedziane, iż walka w referendum jest nierówna, bo jedna strona musi pokonać drugą i to jeszcze odpowiednia różnicą (frekwencja). Drugiej stronie wystarczy przekonać większość, że jest an tyle dobrze, iż nie warto dupy ruszać. Ponadto dysponuje ona przewagą finansową, i przewagą władzy, mogąc blokować poczynania tych drugich. Strona prezydencka to zrobiła dobrze i uzyskała to, co zamierzała.
        Samo wzniecenie powstania, bez odpowiedniej próby przekonania ludzi by się do niego przyłączyli jest błędem. Walka dla samej walki była modna w romantyzmie, w XXI wieku walkę podejmuje się dla zwycięstwa. Taki szczegół. Wzniecenie powstania bez przywódcy, silnego zaplecza, odpowiedniej liczby broni, licząc a może się uda i ludzie sami od siebie się przyłączą, nie może się udać. Tak samo nie można obwiniać tych ludzi że się nie przyłączyli, skoro „powstańcy” nie podjęli ze wszystkich sił prób, by ich do swoich ideałów przekonać.
        Kolejna sprawa, to brak pokazania potencjalnym wyborcom co w zamian, kiedy władza jest słaba, to nadal znaczne rzesze osób uzna że lepiej taka władza niż niepewność czy następcy nie będą jeszcze gorsi. To także zaważyło. Rozumiem, że w referendum zaangażowani byli ludzie z różnych opcji, ale oceniam że podanie kilku nazwisk osób, którym bylibyście w stanie zaufać mogłoby pomóc. Zaznaczając jednocześnie, że w nowych wyborach, wcale nie muszą być oni wybrani.
        Szacunek do Pana Panie Sławik, że przyznał Pan, że Wasza wizja roli komitetu okazała się błędna. O kilku błędach sam Pan napisał i tutaj ma Pan 100% racji. Trzeba wziąć pod uwagę to, iż referendum robiliście po raz pierwszy, stąd pewnie tak dużo błędów, czasem karygodnych. Z drugiej strony jednak patrząc, nie popełnia ich jedynie ten, kto nie robi nic. Wydaje mi się, że gdybyście podjęli kolejną próbę, to wraz ze zdobytym doświadczeniem, bylibyście przeciwnikiem znacznie trudniejszym dla rywala.
        Podsumowując:
        Komitet inicjatywny dla referendum lokalnego, jest stroną w walce czy tego chce czy nie. Decydując się na zainicjowanie referendum, rzuca władzy rękawice przyjmując z góry nierówne zasady w nadchodzącym starciu. Pomimo iż, na wejściu jest w znacznie gorszym położeniu, niż władza którą chce usunąć, to musi zdecydowanie poprawić te wszystkie elementy opisane w tym temacie, czyli po prostu rzetelnie przygotować kampanię. Liczenie na to, iż przeciwnik zrobi jeszcze gorszą, rzadko kiedy się sprawdza. Dopiero dopięcie wszystkich elementów może dać zamierzony sukces.
        Ps. Samo zadowolenie z liczby która zagłosowała, nie dając zwycięstwa także w mojej ocenie jest błędem. Referendum to nie paraolimpiada, tutaj liczy się zwycięstwo nie sam udział.
        • meg114 Re: Referendum sukces czy porażka? 29.07.12, 19:27
          Nie zgadzam się z twoją teorią: "Drugiej stronie wystarczy przekonać większość, że jest an tyle dobrze, iż nie warto dupy ruszać. Ponadto dysponuje ona przewagą finansową, i przewagą władzy, mogąc blokować poczynania tych drugich. Strona prezydencka to zrobiła dobrze i uzyskała to, co zamierzała" -nie ma dowodów na to, że ekipa prezydencka osiągnęła cokolwiek. Nawet gdyby nie pokusiła się o te wszystkie świństwa i nie wydała tylu pieniędzy budżetowych (bezprawnie), możliwe jest, że wynik byłby ten sam! Dlaczego? Bo takie są realia, taki mamy problem. Frekwencja w wyborach jest nędzna, kiedy na każdym kroku się o tym mówi, nawet podkreśla obowiązek obywatelski, a tu...? Nawiasem: nie tylko my tzn. Polacy, ale jednak jesteśmy tu wyjątkowo oporni. I temu przecież przypisuje się patologię życia politycznego, bo system jest zły, a władza żeruje na tym. Na pytanie kto zatem jest winien, powiem, że społecznicy zrobili co mogli i myślę, że kto oczekuje od nich więcej sam powinien powiedzieć co zrobił. Raczej winię pośrednio społeczeństwo (tzw. bierni obywatele - sprzeczność sama w sobie, bo raczej obywatelami nie są), bezpośrednio - tych, którzy powinni dbać o demokrację i poszanowanie prawa tj. polityków. A już powiedzenie, że były "karygodne błędy" uznaję za duży nietakt. Takie stwierdzenie mogą sobie w podsumowaniach przyjąć sami referendyści, w końcu sami wiedzą co mogli, co nie. Więc Panie Sławik, proszę się tak nie kajać przed takimi analitykami - hobbystami, bo karygodne są jedynie takie analizy.
          Co by nie było- referendyści oddłużyli miasto. to ich wkład i sukces. Nie wiem czy sukcesem jest też potwierdzenie ich tezy, że mamy złych polityków przy władzy. A porażki? Nie zdołali doprowadzić do odwołania. Ale powtórzę: nie jest to zwycięstwo władzy. Wiem, że ta jest z siebie bardzo zadowolona i nie zwraca uwagi na moralne niuanse, ale spokojnie: historia jest pełna takich przykładów. Każda władza kiedyś się skończy i ba, nawet znamy mnóstwo przykładów opłakiwania potwornych władców. A jednak przychodzi ten moment kiedy postanawia się burzyć pomniki i zmieniać podręczniki.
          • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 00:18
            Meg114 napisała:
            „-nie ma dowodów na to, że ekipa prezydencka osiągnęła cokolwiek.”

            Po takim stwierdzeniu zastanawiam się czy twój wpis traktować na poważnie, czy żartujesz. Nie trzeba być politologiem, aby się domyślić iż głównym celem, a chyba nawet jedynym, jaki postawiła sobie grupa prezydencka było doprowadzenie do nieodwołania Pani Dziedzic. Skoro nadal nie potrafisz dostrzec dowodów, przejrzyj BIP znajdź protokół z głosowania, a dostrzeżesz dowód.

            O ile też wyników referendum nie nazwałbym zwycięstwem władzy ( dla mnie zwycięstwo byłoby wtedy kiedy jedna ekipa zmobilizuje więcej swoich zwolenników) to pisanie o braku dowodów na osiągnięcie czegokolwiek przez ekipę prezydencką jest w najlepszym wypadku niedorzecznością.

            Co do reszty to rozumiem że najbardziej karygodne jest opisywanie błędów referendystów. Rozumiem, że samą inicjatywą powinni zyskać dozgonny nasz szacunek, a pisanie o błędach i jakakolwiek krytyka ich poczynań, nawet ta poparta argumentami, jest z mojej strony nietaktem, a nawet skandalem? Przyczyna porażki to głownie ekipa prezydencka, bo kiedy komisarz wojewódzki wydał decyzję o referendum, to przecież prezydentowa powinna natychmiast zrzec się stanowiska, przeprosić i odejść. Ona niedobrze że nie zrzekła się stanowiska, to jeszcze postanowiła się do starcia przygotować. Jak ona mogła to zrobić, po prostu draństwo i świństwo :D No i druga przyczyna to leniwe społeczeństwo, nie raczyło ruszyć dup i teraz dopiero się dowie. Rozumiem że tak powinna wyglądać wg Ciebie poprawna analiza??
            Dla dobra tego miasta, ja się cieszę, iż zdecydowana większość zwolenników referendum potrafi twardo stąpać po ziemi.
          • amarian2 Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 06:15
            „Popełniamy jednak błąd. Komitet to nie „ojcowie założyciele” ( większość członków komitetu nie była nawet na spotkaniu w ASie) a referendum to nie powstanie.”
            To jest jedyne zdanie gdzie użyłem słowo błąd. I to nie przy organizacji referendum.
            Wielokrotnie powtarzałem na tym wątku, ze referendum było sukcesem. Wiec gdzie meg „kajanie się”? Rozumiem argumenty innych, z którymi w części się się zgadzam a w części nie.
            Dyskusja jest ciekawa.
            • waple Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 13:16
              Wszystcy mają po części rację, ale to praca do politologów, socjologów a może i praca doktorska.Z referendum wynika,że partiom jest w tym układzie dobrze a ludziska mogą sobie ponarzekać.Tak to należy widzieć,słyszeć i czuć.Mamy instrumenty a uczymy się nimi posługiwać.Ktoś musi wziąść odpowiedzialność za miasto a tego nie było.Ludzi nie interesowało co było, natomiast do większości słowa, to wszystko w naszych rękach, nie dotarło .W Niemczych, po wojnie defaszyzacji uczono przez dziesięciolecia, my dekomunizacji się nie doczekaliśmy.Więc do społeczeństwa obywatelskiego, jeszcze nam trochę brakuje,ale determinacja jest wielka i cel już, za progiem.Na okręg zabrakło, około 40-tu głosów.To dużo czy mało?,zdania jak zawsze, są podzielone.Pozdrawiam.
              • vv0007 Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 14:05
                waple mniej patosu i bardziej po ziemi
                nadal unosi cię przekonanie o nieomylności
                wcześniej gdy padały pod twoim adresem
                prośby o realizm to forum grzmiało
                że atakuje się waple ojca referendum
                teraz gdy referendum jest przegrane
                ty nadal bujasz w obłokach
                tak jakby nic do ciebie nie dotarło

                politolodzy, socjolodzy doktoranci
                czy ty myślisz że jesteś pępkiem
                referendalnego świata
                takich przegranych jest cała masa
                i szkoda tylko że zamiast pochylić
                się nad przyczynami wyciągnąć wnioski
                ty i twoi koledzy trwonicie
                społeczny entuzjazm i zaangażowanie


              • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 23:44
                Waple napisał:
                „Z referendum wynika, że partiom jest w tym układzie dobrze a ludziska mogą sobie ponarzekać.”

                Poruszył Pan ważny aspekt w swojej wypowiedzi jakim niewątpliwie jest zachowanie partii politycznych. Praktycznie każda stanęła z boku czekając na rozwój wydarzeń. Osobiście nie uważam że im dobrze, ale wydaje mi się że determinował ich strach przed utratą obecnego stanu posiadania. Nowa kampania, znowu koszty, a pewności że wróci się na stołek i powiększy stan posiadania nie ma.
                Absolutnie nie dziwie się zapleczu politycznemu Prezydentowej. Tworzą koalicję, są drugą siłą w Radzie, mają swojego prezydenta, wodza-mentora na stanowisku dyrektora w poważnej miejskiej spółce. Im absolutnie nie po drodze z referendum.
                PiS wprawdzie ma tylko czterech przedstawicieli, ale tworzą koalicję rządzącą, mają wpływ na sprawowanie władzy, a pewności że po ewentualnych nowych wyborach poprawią swój stan posiadania nie ma. Co więcej istnieje ryzyko, iż ich główny rywal czyli PO wróci do władzy. Dla własnego bezpieczeństwa lepiej zadowolić się tym co się posiada.
                SLD – Tutaj stan posiadania wprawdzie bardzo mały, ale ryzyko iż Panów od akordeonu i dwuzłotówki może zastąpić ktoś od Palikota całkiem realne. Brak poparcia referendum całkiem zasadny i rozsądny.
                No i PO – tutaj pewnie będzie najwięcej kontrowersji. Część osób z partii oficjalnie popiera referendum np. A. Stania, ale nie wszyscy są tak jednomyślni. Tutaj także istnieje duże ryzyko, że zdobytych rok temu stołków nie da się obronić. Ponadto w skali kraju PO jest coraz mocniej krytykowane, zaryzykowałbym opinie, że nawet jest w odwrocie. Upadek tydzień wcześniej Prezydenta Bytomia wywodzącego się z tego ugrupowania, ten strach potęguje. Dla znacznej części działaczy i części radnych, lepiej mieć 9 członków w RM, kosztem bycia w opozycji, niż ryzykować utratą obecnego stanu posiadania, co przy coraz gorszych notowaniach PO jest prawdopodobne. Dlatego np. A Stania czy Kania może być pewien, że w ponownych wyborach mandat otrzyma, ale już Pani Gładysz takiej pewności nie ma i dla niej sukces referendum może oznaczać w konsekwencji osobistą porażkę, w postaci braku reelekcji lub jak kto woli utraty stołka.
                Podsumowując myślę że to strach przed utratą tego co się ma, a nie zadowolenie (może poza ugrupowaniem prezydentowej) jest główną przyczyną braku oficjalnego poparcia referendum.
                • vv0007 Re: Referendum sukces czy porażka? 31.07.12, 09:29
                  fifik_rsl wniosek z twojej wypowiedzi
                  co do partii nasuwa się tylko jeden
                  organizatorzy referendum sami sobie
                  strzelili gola chcąc odwołać przy okazji
                  radnych (patrz przedstawicieli partii )
                  gdyby referendum dotyczyło tylko
                  prezydenta to pewnie kalkulacje
                  polityczne jakie zaprezentowałeś
                  były by całkowicie odmienne
                  a zaangażowanie partii (wszystkich z
                  pominięciem lokalnego stowarzyszenia)
                  było by zdecydowanie większe
                  organizatorzy popełnili jednak błąd
                  otwarli sobie zbyt wiele frontów
                  nie posiadając odpowiedniego zaplecza
                  • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 31.07.12, 11:52
                    Wbrew pozorom to nie ma tak prostego i klarownego przełożenia jak piszesz. Za sprawowanie władzy w Rudzie Śląskiej odpowiada Prezydent, ale też Rada Miasta. Gdyby więc postanowiono usunąć jedynie Prezydenta, dałoby to bardzo mocny argument ekipie prezydenckiej, iż referendum to typowa zagrywka PO mająca doprowadzić do przejęcia przez nich utraconego rok wcześniej stanowiska. Mówiono by, iż radę zostawiono w spokoju, gdyż tam PO ma dość wyraźną przewagę. Komitetowi byłoby za to trudno poprzeć racjonalnymi argumentami takie rozwiązanie, bo przecież Rada też odpowiada za sytuację w mieście.
                    Decyzja jak postąpić jest z kategorii " tak źle i tak niedobrze"

                    Co do zachowania samych partii, to jedynie PO w pełni by taką inicjatywę poparło, co samej inicjatywie raczej by nie pomogło.
                    Jestem niemal pewien, iż przeciwko referendum zaprotestowało by PiS, bo dla nich lepszy prezydent z wywodzący się lokalnego stowarzyszenia, niż z partii największego rywala. Ewentualne poparcie przez nich takiego referendum oznaczałoby koniec koalicji, a co za tym idzie utratę wpływu na władzę w Rudzie. Trochę podobnie sytuacja wygląda z SLD, z tym że ich rola jest jeszcze bardziej marginalna. Stratedzy tych partii musza być świadomi faktu, że ich przedstawiciele wyścigu o fotel prezydenta miasta szans nie mają, a utrata stanowiska przez Panią Dziedzic na rzecz członka PO (nie ważne Kania czy Stania) ich sytuację polityczną w mieście zdecydowanie pogorszy.

                    Reasumując, dla samego referendum próba odwołania Rady i Prezydenta była chyba najlepsza, choć patrząc na liczbę potrzebnych głosów w obu wypadkach, to wszyscy co kwestie te śledzili, musieli być świadomi, że odwołanie rady będzie graniczyć z cudem, a walka faktycznie toczy się jedynie o stanowisko Prezydenta.
          • vv0007 Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 07:38
            meg114 napisał(a):
            > Co by nie było- referendyści oddłużyli miasto. to ich wkład i sukces. Nie wiem
            > czy sukcesem jest też potwierdzenie ich tezy, że mamy złych polityków przy wład
            > zy. A porażki? Nie zdołali doprowadzić do odwołania. Ale powtórzę: nie jest to
            > zwycięstwo władzy. Wiem, że ta jest z siebie bardzo zadowolona i nie zwraca uwa
            > gi na moralne niuanse, ale spokojnie: historia jest pełna takich przykładów. Ka
            > żda władza kiedyś się skończy i ba, nawet znamy mnóstwo przykładów opłakiwania
            > potwornych władców. A jednak przychodzi ten moment kiedy postanawia się burzyć
            > pomniki i zmieniać podręczniki.

            właśnie z powodu takich ludzi
            jak ty - myślących tak jak ty
            referendum nie miało szans
            stanowisz fatalny przypadek
            ty po prostu bredzisz
        • w36 Re: Referendum sukces czy porażka? 29.07.12, 21:07
          fifik_rsl napisał(a):

          > Ujawniły się w końcowej fazie dyskusji dwa sposoby rozumienia roli samego Komit
          > etu Referendalnego. Osobiście jestem zdania, że teoria zaprezentowana przez Uży
          > tkownika aloes69 jest znacznie bliżej prawdy niż ta od w36.

          No przepraszam. Pisałem o przegranych (inaczej mówiąc poszkodowanych) a nie winnych.
          Winna jest jedna, Dziedzic i spółka.

          > (...) więc chcąc Waszym zdaniem dla dobra ogółu ją usunąć ze stanowiska music
          > ie te masy do swoich racji przekonać. Przekonać na tyle mocno, aby oprócz tego
          > że werbalnie Was poprą, to jeszcze nabiorą w sobie tyle mobilizacji, aby w nied
          > zielę ubrać się, wyjść z domu do lokalu i postawić znak „x”.

          Tak naprawdę nie było tu jakiś "racji" a twarde, obiektywne fakty. Tyle że przez panującą w Rudzie patologię zawłaszczenia samorządowych mediów dla celów prywatnych, manipulację informacją czy wręcz kłamstwa, dotarcie do tej wiedzy jest dla mieszkańców utrudnione.

          Mnie osobiście, grupa inicjatywna przestała być potrzebna z momentem zatwierdzenia referendum. A przekonanie o tym że Dziedzicowa nie jest osobą, która powinna pełnić tak ważny urząd w moim mieście, uzyskałem już dużo wcześniej. I to z informacji leżących sobie oficjalnie w UM, nie żadnych plotek czy innych subiektywnych przekazów.
          Dla mnie, późniejsze działania grupy, nic więcej nie wniosły do mojej motywacji udziału w referendum i głosowaniu za odwołaniem Dziedzicowej.
          Jak dla mnie, grupa inicjatywna spełniła swoją rolę, jak na społeczny charakter i niskobudżetowość, wyjątkowo sprawnie. I też daleki jestem od szukania analogii do powstańców czy robienia z nich kozłów ofiarnych.

          Po prostu przegrali mieszkańcy a wygrała patologia władzy.
          • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 00:22
            Napisałeś bardzo fajną rzecz dla naszej dyskusji. Mianowicie opisałeś swoją motywację. Ja Ci wierze i powiem więcej z takim podejściem jak Ty masz, jesteś wzorowym członkiem społeczeństwa obywatelskiego. Interesujesz się sposobem rządzenia władzy, potrafisz wypracować sobie własną opinię na ten temat i zgodnie z tym przekonaniem uczestniczysz w wyborach i referendach.

            Tylko zadaj sobie podstawowe pytanie. Ile jest mieszkańców naszego miasta ma takie podejście do sprawy jak Ty. Strzelam, że jest to liczba pomiędzy 5-10%. Z tych powiedzmy 10% większość będzie po stronie referendum i oni pójdą i poprą referendum, niezależnie czy będzie kampania czy nie. To daje powiedzmy 6% z całości. 4% będzie przeciw i oni nie pójdą z przekonania. Połowa społeczeństwa ma wszystko w dupie i nie chodzi na żadne wybory, więc na referendum też nie pójdą. Teraz puenta: Dobra kampania referendalna potrzebna jest po to, aby przekonać do swoich racji te brakujące 40%. bo same osoby przekonane z momentem ogłoszenia referendum nie wystarczą dla jego powodzenia.
            • w36 Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 03:24
              fifik_rsl napisał(a):


              > Ja Ci wierze i powiem więcej z takim podejściem jak Ty masz, jesteś wzo
              > rowym członkiem społeczeństwa obywatelskiego.

              Bez przesady z laurkami. Może jedyne co mogę o sobie powiedzieć, to że przestałem wierzyć na słowo naszej rudzkiej władzy, tym bardziej powielane w Wazelinowościach Rudzkich.
              A wiem że jest dużo ludzi w mieście, którym trudno odmówić zainteresowania sprawami samorządowymi lecz ich wiedza pochodzi tylko z takich źródeł.
              I naprawdę trudno sobie wyobrazić by taki ktoś karmiony informacjami z WR poszedł głosować za usunięciem Dziedzicowej. Przecież według WR to w mieście sam cud, miód. Gospodarna Prezydent, do tego pobożna a tu Stania chce wrócić i robi pucz.

              Tak że skorygował bym Twoją diagnozę. Owszem, jest całkiem spora część niereformowalnych tumiwisistów, zgoda.
              Ale tak po prawdzie to przecież najlepszą kampanię referendalną za swoim usunięciem robiła... sama Dziedzicowa, praktycznie od wyborów. Ludziom zabrakło tylko tej informacji, zatajonej czy zniekształconej przez nasze samorządowe środki informacyjne. Nasze, bo za nie płacimy ale zawłaszczone cynicznie i wykorzystane przeciw nam.

              Ale czy zadaniem referendystów było przejęcie roli informacyjnej dotyczącej samorządu?
              I czy mamy ich z tego rozliczać?
              Chyba nie.

              • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 16:13
                w36 napisał:
                "Bez przesady z laurkami."

                To nie jest przesada tylko stwierdzenie faktu. Gdyby choć połowa społeczeństwa interesowałaby się polityką lokalną w stopniu takim jak TY, każda władza otrzymująca mandat musiałaby rządzić dobrze, bo czułaby presję, że obywatele patrzą jej na ręce i bardzo złych decyzji nie wybaczą.

                Co do WR nie przeceniałbym ich roli w kreowaniu wizerunku. W dalszym ciągu jest ona znaczna, ale zaryzykuje stwierdzenie, że znacznie mniejsza niż jeszcze kilka lat temu. Może to zabrzmi dziwnie z moich ust, a właściwie z mojej klawiatury :) , ale najbardziej żal mi dziennikarzy co tam pracują. Od pewnego czasu poczytalność spada im na łeb na szyję i samo przeżycie medium zależy od łaski rządzących, którzy mogą dofinansować, a nie muszą. Gazeta zależna od takiego wsparcia musi o władzy pisać dobrze, jak chce przeżyć, bo przecież nikt normalny nie ugryzie ręki która karmi. Tylko z drugiej strony prowadząc tak bardzo nieobiektywną linię, mogą stracić w najbliższym czasie nawet te resztki czytelników, które im zostały.
                Błąd popełniono dawno temu, jeszcze za poprzedniej ekipy, kiedy gazeta poszła w ten styl (sympatia za wsparcie), a potem im bardziej się on uwidaczniał, traciła ona kolejnych czytelników, a co za tym szło spadała rentowność i wzrastało uzależnienie od wsparcia z miejskiej kasy. Komu kręgosłup moralny nie pozwolił to pewnie odszedł z niej, a ci co się na to godzili zostali. Chociaż pewnie do teraz pracują tam ludzie mający rodziny, którzy pomimo że moralnie najchętniej rzucili by to w diabły, ale ze względu na konieczność zapewnienia bytu najbliższym, nie mogą tego zrobić. Tych mi autentycznie żal.

                w36 napisał:
                Ale czy zadaniem referendystów było przejęcie roli informacyjnej dotyczącej samorządu?
                > I czy mamy ich z tego rozliczać?

                Nie do końca. Zadaniem referendystów było podać konkretne powody dlaczego władza rządzi źle i dlaczego trzeba ją usunąć. Następnie wszystkimi możliwymi drogami przedstawić te powody wyborcom. Taki powinien być główny cel komitetu. O ile do zasadności samych powodów nie mam zastrzeżeń, to uważam, że nie wykorzystano właściwie wszystkich możliwości, aby przedstawić je wyborcom. Konkretne przykłady podałem w postach powyżej i chyba nie ma sensu się powtarzać.
                Pytasz czy mamy prawo ich rozliczać i oceniać, w mojej opinii jak najbardziej. Każdy kto podejmuje działania w obrębie polityki, nawet tej o charakterze lokalnym, musi się liczyć z tym że te działanie będą opisywane i oceniane. Niezależnie od tego czy będzie to ekipa prezydenta czy komitet. Zdaję sobie sprawę z tego, iż moja opinia może się znacznie różnić np od Twojej, ale jeśli tylko poprzesz ją argumentami z przyjemnością się z nią zapoznam. Dotyczy to zresztą każdej opinii, byle tylko już na wstępnie nie grzeszyła niedorzecznością. Na szczęście w tym temacie taka pojawiła się tylko jedna :)

                • meg114 Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 22:30
                  dobrze wszechwiedzący mentorze. Tylko, że nie bardzo chcesz zrozumieć moje wywody. Powtórzę więc: gdzie masz dowód na to, że niska frekwencja na referendum jest osiągnięciem naszych władz, a nie tym co byłoby takie samo nawet gdyby UM nie zrobił niczego?
                  • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 30.07.12, 23:10
                    meg114 napisał(a):
                    "dobrze wszechwiedzący mentorze."
                    Można było bez złośliwości, ale skoro musisz niech i tak będzie....

                    meg114 napisał(a):
                    "Tylko, że nie bardzo chcesz zrozumieć moje wywody"

                    Chcę, ale czytając wypowiedź że nie ma dowodów na to iż władza cokolwiek osiągnęła... jest mi trudno, serio. Tym bardziej że znam wyniki referendum.


                    meg114 napisał(a):
                    "Powtórzę więc: gdzie masz dowód na to, że niska frekwencja na referendum jest osiągnięciem naszych władz"

                    Na stronie urzędu, gdzie podane jest nazwisko osoby pełniącej w dalszym ciągu Urząd Prezydenta Miasta Ruda Ślaska oraz podany jest w dalszym ciągu obecny skład Rady Miasta Ruda Ślaska.

                    meg114 napisał(a):
                    "a nie tym co byłoby takie samo nawet gdyby UM nie zrobił niczego?"

                    Wybacz ale jaki sens jest analizować coś, co nie miało miejsca? bo przecież urząd konkretne działania podjął. Jaki by był wtedy wynik nie mam pojęcia, jeśli jednak chcesz znać tę informację, pozostanie Ci chyba odczekanie jeszcze z 2 godzin, wzięcie telefonu w dłoń i zatelefonowania do Wróżbity Macieja.


                    • meg114 Re: Referendum sukces czy porażka? 31.07.12, 22:41
                      a twoje osądy nie są złośliwe?
                      A co do twoich wyjaśnień - czytałeś "Faraona"? tam też udało się wmówić ciemnemu ludowi, że zaćmienie słońca ma coś wspólnego z zachowaniami tego ludu... Tak i tutaj. Pewny jest skutek, ale jego przyczyna bynajmniej nie jest aż tak prosta. Sam zresztą zauważasz, że nie ma sensu analizować czegoś, co nie miało miejsca - a ja się upieram, że właśnie nie stało nic. Gdyby ludzie poszli i opowiedzieli się władzą- wówczas przyznałabym ci rację - to byłby dowód działań tej władzy. A jak można interpretować, że ktoś nie poszedł zagłosować i to wynik działań UM? Od kilku osób, które pytałam o opinię usłyszałam, że polityka jest beznadziejna, mają powyżej naszej rady i władz, ale "tak to już jest".
                      • vv0007 Re: Referendum sukces czy porażka? 01.08.12, 07:18
                        meg114 dobra rada mniej emocji
                        w tej sprawie liczy się tylko wynik
                        jak go osiągnięto to inna sprawa
                        jednak szanse miały dwie strony
                        i jednej się udało a drugiej nie
                      • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 01.08.12, 23:41
                        meg114 napisał(a):

                        Gdyby ludzie poszli i opowiedzieli się władzą- wówczas przyznałabym ci rację - to byłby dowód działań tej władzy.

                        Odpowiem bez złośliwości. Po raz enty powtórzę: Prezydentowa wszystkimi możliwymi środkami starała się przekonać rudzian, że w mieście dzieje się dobrze i żeby nie poszli na referendum. Co do przesłania chyba się zgodzisz?? Teraz popatrz mamy wyniki: idzie głosować niecałe 18 tyś, z czego ponad 90% opowiada się za jej usunięciem. Tylko kilkaset osób postawiło krzyżyk, aby ją zostawić. Uważasz w takim razie że ma ona w mieście tylko tych kilkuset zwolenników???
                        Zaryzykuje stwierdzenie, iż z tych kilkuset osób zdecydowana większość to osoby starsze, nie rozumiejące czym jest gra na frekwencję.

                        Oczywiście nie można iść w drugą stronę, iż wszyscy co nie poszli to jej zwolennicy, którzy posłuchali jej apelu.

                        Jak już pisałem wcześniej, szacunkowo połowa osób ma w dupie wybory referenda i nigdy nie chodzą. W tym też niewielka część osób co nie miała takiej możliwości, np z powodu pracy czy pobytu poza miastem. Nie poszli też jej zagorzali zwolennicy, którzy niezależnie od jakości kampanii obydwu ekip i tak są za prezydentową. No i z całą pewnością była też grupa osób, która uwierzyła w jej propagandę sukcesu. Ciężko powiedzieć jak liczna była ta grupa, ale mam niemal pewność że większa, niż brakująca liczba głosów potrzebna do uzyskania ważności referendum.
                        Podsumowując: W grupie osób która nie poszła na referendum z pewnością był pewien odsetek który został w domu wierząc w rozpowszechnianą przez ratusz propagandę sukcesu. Kwestią dyskusyjną może być jedynie ile on wynosi. Bez przeprowadzenia odpowiednich badań i poznania ich wyników, możemy pobawić się w zgaduj zgadula.
                        Jeśli jednak cierpisz na nadmiar wolnego czasu, zrób badanie przyczyn nieuczestniczenia w referendum: stwórz narzędzie badawcze w postaci ankiety, określ próbę badawczą i w końcu przeprowadź badania. Z przyjemnością zapoznałbym się z ich wynikami.
                        • meg114 Re: Referendum sukces czy porażka? 02.08.12, 23:16

                          czy to bez złośliwości...? "zrób badanie przyczyn nieuczestniczenia w referendum" - dziękuję za polecenie/radę. Nie przyjmujesz postawy mentora? Jednak w końcu przyznajesz, że pewna niewiadoma jest. Choć wobec tego wniosku dziwnie wygląda twoje zapewnienie "mam niemal pewność" - czyli co masz...? Pewność czy niepewność? A może po prostu własne przekonania? Szkoda, że nie pozwalasz na to innym, którzy cierpią/nie cierpią na nadmiar czasu. Myślisz, że taka postawa sprzyja dyskusji? Zatem powodzenia.
                          • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 04.08.12, 12:02
                            meg114

                            "czy to bez złośliwości...? "zrób badanie przyczyn nieuczestniczenia w referendum" - dziękuję za polecenie/radę."


                            Założyłem temat dotyczący porażki lub sukcesu referendum. Ty zaproponowałaś polemikę na temat jednej, konkretnej kwestii, mianowicie: Czy działania urzędu wpłynęły na niepójście wyborców. O to się spieramy. Jak już ustaliliśmy, nie ma namacalnego dowodu, aby tę kwestię dokładnie rozstrzygnąć. Jedyną możliwością, aby pojawiły się dowody jest zrobienie badań ankietowych wśród rudzian, a następnie analiza wyników. Skoro ta kwestia jest tak ważna dla Ciebie, więc Ci to zaproponowałem. Gdzie tu złośliwość??


                            meg114 napisała:

                            "Jednak w końcu przyznajesz, że pewna niewiadoma jest. Choć wobec tego wniosku dziwnie wygląda twoje zapewnienie "mam niemal pewność" - czyli co masz...? Pewność czy niepewność? A może po prostu własne przekonania?"

                            Fakty są następujące: Było uprawnionych ponad 100 tys osób do głosowania, zagłosowało niecałe 18 tyś, z czego przeciwko władzy opowiedziało się ok 90% głosujących. Matematyka mówi że nie poszło ponad 80 tyś. osób. To są informacje potwierdzone namacalnie.
                            Można też moim zdaniem założyć, nie ryzykując mocno pomyłką, iż największą grupą z tych którzy nie poszli są ludzie, którzy na wybory nie chodzą w ogóle. Biorąc pod uwagę, iż w ostatnich wyborach Dziedzicowa i Stania szli łeb w łeb, a w referendum 90% społeczeństwa prezydentowa miała przeciwko sobie, zakładam że kolejną grupą pod względem liczebności są jej zwolennicy, zważywszy że w tym aby oni nie poszli, Dziedzicowa miała swój interes. Bez konkretnych badań dalsze prognozowanie jest zwykłym wróżeniem. Podobnie jakbyśmy zwolenników władzy, którzy nie poszli, mieli podzielić procentowo wg przyczyny którą się kierowali popierając władze. Część pewnie popiera, bo ma w tym swój interes, jak prezes MOPSu, ktoś inny bo nie cierpi Stani i PO, jeszcze inny bo uważa, iż dobrze rządzi, a potrzebne dla siebie informacje czerpie z takich źródeł jak Wiadomości Rudzkie. Jednak jak ten podział wygląda procentowo, bez dobrze przeprowadzonych badań ocenić rzetelnie się nie da.


                            meg114
                            "Nie przyjmujesz postawy mentora?

                            Jestem zwykłym użytkownikiem tego forum, który stara się prowadzić kulturalne i rzeczowe dyskusje z innymi użytkownikami, wymieniając poglądy na różne sprawy dotyczące pośrednio lub bezpośrednio mojego miasta. Skoro widzisz we mnie przyjmowanie postawy mentora, to twoja sprawa, chociaż ja absolutnie się nim nie czuje.


                            meg114

                            "Szkoda, że nie pozwalasz na to innym, którzy cierpią/nie cierpią na nadmiar czasu. Myślisz, że taka postawa sprzyja dyskusji"

                            Na jakiej podstawie tak uważasz?? Wymieniam z Tobą poglądy, prezentuje swoje, odnoszę się do Twoich poglądów, podaje argumenty i kontrargumenty względem tego co napisałaś. Nie uważasz że na tym polega dyskusja??
                            • jozefosmenda porażka czy sukces? 06.08.12, 22:29
                              Tak sobie poprzeglądałem po pewnej przerwie (ale jeszcze nie ostatecznej) te literackie niemal wręcz wpisy i stwierdzam, że teorii to tu dużo a nawet i więcej ale życie pokazuje, że toczy się swoimi torami.
                              Inaczej mówiąc to każdy sobie rzepkę skrobie z gestem Kozakiewicza włącznie.
                • w36 Re: Referendum sukces czy porażka? 31.07.12, 03:52
                  fifik_rsl napisał(a):


                  > Gazeta zależna od takiego wsparc
                  > ia musi o władzy pisać dobrze, jak chce przeżyć, bo przecież nikt normalny nie
                  > ugryzie ręki która karmi.

                  No ale ktoś za to odpowiedzialny, tą chorą sytuacje akceptuje i co więcej, wykorzystuje dla siebie.
                  Ale patologia WR to szeroki temat dobry na osobną, długą dyskusję.


                  > Taki powinien być główny cel komitetu. O ile
                  > do zasadności samych powodów nie mam zastrzeżeń, to uważam, że nie wykorzystano
                  > właściwie wszystkich możliwości, aby przedstawić je wyborcom.

                  Załóżmy że masz tu rację. Ale też zobacz czym tak właściwie musiał się zajmować komitet w naszym przypadku. Zawiadamiać społeczność miasta o samym fakcie że będzie referendum. A to przecież zas... obowiązek Dziedzicowej, który z wielką chęcią zaniedbała. Już pisałem o długim przemilczeniu a późniejszym pokrętnym podaniu tego faktu na stronach UM. Obwieszczenia na mieście, gdzieś tam ponoć były ale nieporównywalnie mniej niż w czasie normalnych wyborów, gdzie informacja dociera innymi drogami. Marginalnie i stronniczo potraktowały temat referendum WR.
                  A to przecież oprócz wyborów, najważniejszy akt samorządności, kiedy cała społeczność bezpośrednio wykonuje swoje przywileje władzy. A osobiście, przyznam że nie natknąłem się na mieście na jakieś ogłoszenie (choć niby ktoś widział). Pierwsze i jedyne ogłoszenie o referendum dojrzałem na domu Stani, kiedy wychodziłem z głosowania.
                  A w tym samym czasie, przed referendum, do skrzynek pocztowych ktoś wrzuca masowo kretyńskie zaproszenia na imprezę urodzinową WR. A ludzie się żalą że po klatkach choćby małej kartki nie powiesili itp. .

                  No to co tu chcieć więcej od komitetu, jak musieli przede wszystkim wykonywać robotę za innych, zobowiązanych prawem do tego obowiązku?

                  Owszem przekazy komitetu może i nie były na super poziomie. Jak dla mnie zbyt emocjonalne kosztem racjonalności. Ważne tylko że przekonały komisarza wyborczego. I tak rozstrzygnięcie należało do społeczności samorządu. A tu wyraźnie zawiodła komunikacja wewnątrz samorządu. I może to właściwie jedyny, kluczowy problem naszego samorządu. Bo gdyby informacja rozchodziła się dobrze, to i inne patologie władzy znacznie by się ograniczyły.
                  • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 31.07.12, 15:47
                    W36 to co piszesz w swoim poście to wszystko prawda. Pamiętaj proszę, że to jest polityka, a w polityce każdy ma swoje cele i te cele realizuje. Czasem dochodzi do takiej patowej sytuacji, gdzie jakaś strona sprawująca władze ma pewne obowiązki zapisane obligatoryjnie, których wykonywanie stoi w sprzeczności z realizacją celów jakie sobie założyła. Modelowy przykład takiej sytuacji mieliśmy podczas referendum. Wtedy taki polityk będzie je realizował tak, aby jak najmniej sobie zaszkodzić. Zdecydowana większość polityków, będąc w sytuacji Pani Prezydent, zrobiłaby podobnie. Podniesie się krzyk, że to niemoralne, nieuczciwe itd. Z punktu widzenia etyki takie zachowanie jest naganne, ale dla większości polityków liczy się osiągnięcie celu, a etyka najczęściej podnoszona jest przez przeciwników. Potem zwykle role się odwracają, zmienia się władza, a metody nie koniecznie.
                    Jeden numer wykonany przez ekipę prezydencką był na serio dobry. Ustawa nakazuje wywiesić ogłoszenia o referendum na wszystkich miejskich słupach ogłoszeniowych. Większość z nich w naszym mieście jest okrągłych. Jak masz chwile zobacz jak one są powieszone, podpowiem, z chodnika po którym poruszają się ludzie są prawie niewidoczne. Aby dokładnie doczytać co tam pisze trzeba wejść na trawę i obejść ten okrąglak o 180 stopni.
                    W efekcie obowiązek spełniony, bo przecież obwieszczenie wisi, a że sposób powieszenia taki, a nie inny, to już jest element kampanii. Nieetyczne? Oczywiście, ale bardzo skuteczne.
                    Wszystkim oburzonym takim postępowaniem zadaję pytanie, szczególnie z grupy popierających referendum: Gdzie byliście jak Dziedzicowa zwoływała ludzi za miejskie pieniądze na różnego rodzaju kiełbasowe festyny?

                    Ps. Czytając twój post zauważyłem, że w tym samym budynku (Morcinek) mieszczą się nasze obwodowe komisje.
                    • waple Re: Referendum sukces czy porażka? 01.08.12, 11:39
                      Dla jednych, sukces, dla innych sukces.Same sukcesy i niech tak zostanie.Ruda Śląska miastem SUKCESÓW! Pozdrawiam.
                    • w36 Re: Referendum sukces czy porażka? 01.08.12, 23:53
                      fifik_rsl napisał(a):


                      > Podniesie się krzyk, że to niemoralne, nieuczciwe
                      > itd. Z punktu widzenia etyki takie zachowanie jest naganne, ale dla większości
                      > polityków liczy się osiągnięcie celu, a etyka najczęściej podnoszona jest przez
                      > przeciwników.

                      No chwila. Pani Dziedzic jest urzędnikiem samorządu, z przydzielonym odpowiednim zakresem obowiązków i wynagrodzeniem za tą pracę. Jedyna różnica, nie istotna tutaj, to fakt zatrudnienia z wyboru społeczności. To po pierwsze.
                      Po za tym obowiązki Prezydenta Miasta wyznacza przede wszystkim detalicznie Prawo (w tym organizację referendum), nie żaden kodeks etyczny moralny. Dla mnie ta pani ewidentnie zaniedbała swoje obowiązki i co gorzej, zrobiła to dla własnej osobistej korzyści.
                      A polityka nie jest żadnym rozgrzeszeniem dla złego wykonywania obowiązków czy niegodziwości.

                      Wiem, może jako społeczeństwo faktycznie mamy pewne liberalne podejście do pewnych patologii "przywilejów pracowniczych".
                      Szczególnie z czasów komuny kiedy wartość człowieka mierzono bardziej tym, gdzie robi i co może z werku wynieść albo na lewo załatwić. Ale wydaje mi się że jednak jakieś zmiany w naszej społecznej mentalności dotyczących nadużyć zachodzą, również w zawodach publicznego zaufania czy urzędników państwowych, samorządowych.

                      To niby z jakiej racji mamy Dziedzicową tu rozgrzeszać?
                      Że inni na jej miejscu może tak samo by zrobili?
                      Właściwie racja, ale co to ma do rzeczy?
                      • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 02.08.12, 11:06
                        w36 napisał:
                        Dla mnie ta pani ewidentnie zaniedbała swoje obowiązki i co gorzej, zrobiła to dla własnej osobistej korzyści.

                        Pełna zgoda, chociaż nie nazwałbym tego zaniedbaniem, a dokładnie ukierunkowanym działaniem. Sam napisałeś ustawa pewne obowiązki nakłada i skoro uważasz ze robiła to źle, to przecież komitet mógł zaskarżyć jej dzialania do sądu. Sami referendyści klawiaturą Pana Sławika piszą że ciagle ich działania były zaskarżane. Wychodzi na to, że jedna strona podejmowała działania, a druga się skarżyła na forum.

                        Druga sprawa, że ekipa prezydencka podejmowała swoje działania mądrze i jak pokazuje życie skutecznie.

                        w36 napisał:
                        "To niby z jakiej racji mamy Dziedzicową tu rozgrzeszać?"

                        Ja prezydentowej nie rozgrzeszam, a jedynie oceniam jej działania, a te z punktu widzenia ich skuteczności były bardzo dobre. Skoro wszyscy jesteśmy zgodni, że postanowienia ustawy realizowała tak, aby maksymalnie podciągnąć je pod swoją kampanię, a nikt nie mógł jej tego udowodnić i zmusić do zmiany, to z punktu widzenia oceny politologicznej trzeba to docenić.

                        Gdyby np nie wywiesiła obwieszczeń czy nie dala informacji na stronie urzędu, poniosłaby konsekwencje, a tak wywieszając je w sposób mało przejrzysty uzyskała to co zamierzała, nie łamiąc prawa lub jak kto woli, nikt jej tego łamania nie udowodnił Złamała zasady etyki, ale to już dyskusja dla etyków.

                        Sztuką też było dla mnie zrobić festyn za miejską kasę na tydzień przed referendum, przez ok 25% czasu jego trwania za pomocą osób prowadzących i samej siebie przedstawić swoje rządy jako wyciągnięcie miasta z samego dna i wprowadzenie go na drogę niesamowitego rozwoju.
                        W całym tym przedstawieniu politycznym, którym ono niewątpliwie było, nie padło ani jedno bezpośrednie nawiązanie do referendum.
    • rudagruda Re: Referendum sukces czy porażka? 02.08.12, 14:11
      Porażkosukces jak kto widzi to tak tu pisze.
    • fifik_rsl Re: Referendum sukces czy porażka? 08.08.12, 00:07
      Jako że dyskusja w temacie się już chyba wyczerpała, to pozwolę sobie na koniec krótkie podsumowanie czyli sukces czy porażka z punktu widzenia, władzy, referendystów oraz miasta i mieszkańców.

      Z punktu widzenia referendystów nie może być innej oceny jak porażka. Złożyli wniosek o referendum w sprawie odwołania Rady oraz Prezydenta. Oba cele nie zostały zrealizowane. O ile rozumiem, że wniosek o radę był dla zasady i w jego powodzenie chyba nikt nie wierzył, to nieodwołanie prezydentowej musi być dla nich porażką. Chociaż moim zdaniem jest jeszcze jedna rzecz, chyba nawet bardziej niekorzystna dla nich. Mianowicie twierdzenie przez nich, że referendum było sukcesem. Takie podejście w mojej ocenie dyskwalifikuje polityka, który zakłada cel, go nie zrealizował, a twierdzi że osiągnął sukces. Taki polityk niestety ma już przywieszkę gościa z mentalnością porażki, to po pierwsze, a po drugie istnieje obawa o jego skuteczność i determinację w momencie kiedy faktycznie sięgnie po władzę. Istnieje przecież realne ryzyko, że wyznaczy sobie cele ich nie zrealizuje i powie potem, że i tak osiągnął sukces. Przykład: postawie fabrykę w jakieś dzielnicy: Mija określony czas fabryki nie ma i dostajemy komunikat. Osiągnęliśmy sukces bo wprawdzie fabryki nie ma, ale droga do dzielnicy zrobiona, oświetlenie jest, kanalizacja też, nawet teren uzbrojony. W sumie niewiele zabrakło.
      Układ w polityce jest prosty, osiągasz cele – zwyciężasz, nie osiągasz - przegrywasz. W polityce można przegrać, ale trzeba umieć wziąć porażkę na przysłowiową klatę i się do niej przyznać. Przegrałem, ale będę walczył dalej i o ile nie jest to 6 kolejnych wyborów (jak Kaczyński) to przynajmniej nie traci się pewnego poziomu wiarygodności, co raczej ma miejsce przy próbie przedstawienia ewidentnej porażki jako swojego sukcesu.
      Żeby być uczciwym trzeba referendystom oddać to, iż etap pozyskiwania podpisów rozegrali niemal wzorowo. Tym nie mniej trudno mi zrozumieć, jak można tak efektownie przebrnąć 1 etap, by w kolejnym, bezpośredniej rywalizacji z konkurentem, praktycznie w ogólnie zwiększyć liczby swoich zwolenników.

      Władza

      Logika nakazywałaby ogłosić ich sukces, bo przecież osiągnęli swój cel. Tylko że tutaj był pewien niuans. Nie stając do walki na zwolenników i grając na frekwencję, pokazali że boją się rywala w otwartej walce. To tak jak ze sportowcem, co wygrywa przez kontuzje rywala, czy przy zielonym stoliku. Niby zwycięski, ale wszyscy wiedzą, że wewnętrznie słaby i przestraszony. Tak jest z naszą władzą.

      Miasto i mieszkańcy
      Tutaj nie będę się rozpisywał wypiszę wg mnie tylko plusy i minusy:

      Plusy:

      Zapoznanie się i możliwość uczestniczenia w nowym elemencie demokracji bezpośredniej
      Spojrzenie władzy w kierunku problemów mieszkańców.
      Wszystkie działania niezbędne dla miasta i mieszkańców, które bez ogłoszenia referendum nie byłyby zrealizowane.
      Zwrócenie uwagi na błędne, a co za tym idzie kosztowne pomyłki władzy

      Minusy:

      Wywalanie nie małych sum pieniędzy z kasy miasta na promocje działań Dziedzicowej. Pseudo festyny itd..
      Zaangażowanie pracowników urzędów i spółek miejskich w kampanie
      Utworzenie nowych stanowisk, za nasze pieniądze dla zasłużonych po zakończeniu referendum.
      Długo się na tym zastanawiałem i wg mnie dla miasta i mieszkańców referendum w ostatecznym rozrachunku nie było ani sukcesem, ani też porażką.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja