Czy umiemy krytykować?

07.08.12, 18:05
Nie polecam krytyki bez wsparcia wiedzą i konkretnymi odniesieniami do historii i rzeczywistości. Przykład takiej krytyki to np. sprawa OTI. Zaczeło się za byłego prezydenta. Pomysł jak pomysł - może gdyby dwukrotnie nie próbowano bawić się w partnerstwo z firmami prywatnymi budowa basenu przypadłaby w okresie w miarę dobrej koniunktury i może dzisiaj byłby basen , ale nie wyszło i to już na samym początku. Gmina za te współprace zapłaciła. Ile - macie bilanse, sprawozdania finasowe .Po drugiej wpadce trzeba było zrezygnować, ale tego nie zrobiono. Dlaczego bo już funkcjonowała umowa z bankiem. Kto brał kredyty ten domyśla się co sygnalizuję. W bankach pracuja profesjonaliści, a ta umowa dotyczyła ogromnych pieniędzy. I dopiero na tym etapie zaczął się udział obecnej władzy. Co mogli zrobić? Wszystko zakończyć, ale pewnie z wizją procesu z bankiem i podmiotami które były w to wmieszane przy uruchomieniu poręczenia gminy lub mogli kontynuować realizacje inwestycji i spróbować ten pomysł dostosować do realiów. Czy im się udało? Okaże się w przyszłości. Ja obstawiam , że nie - oni , że tak . Dla mnie pytaniem jest - kiedy zaczniemy do tego dokładać , oni - czy będziemy do tego dokładać. Więc co w tym przypadku powinnyśmy krytykować; nieprzemyślany pomysł i jego wykonanie, fakt że ktoś z tym pomysłem musiał się zmierzyć i czy wybrał dobrą drogę, czy może najistotniejsze jest przesunięcie terminu oddania inwestycji. Przy okazji jeżeli umowa z wykonawcami jest dobrze zrobiona to teoretycznie może miastu przynieść korzyś w pieniądzu, jeżeli nie to miasto ma możliwośc wpływania na swoja spółkę i rozliczenia jej władz, bo jest chyba jej właścicielem. O tym wszystkim pisano, te informacje są wszędzie, ale trzeba czytać i zadać sobie trud przynajmniej z grubsza poznania tematu. To tak jak z kupnem samochodu idziesz , nie znasz się - kupujesz żęcha , znasz się - za bezcen dosiadasz ferrari.

Bezsensowne jest krytykowanie jeżeli przy okazji nie tworzy się odniesienia jak w takim razie ma wygladać to, co wam się nie podoba. np. „Uważam , że w Gminie nie jest bezpiecznie, ale częstsze patrole straży w różnym czasie, czy monitoring poprawiłyby bezpieczeństwo” Takiego rodzaju krytyki zabrakło w referendum.

Każdy się myli. Wiec kto bez grzechu nich pierwszy rzuci kamieniem. Kto nic nie robi nie popełnia błędów itd. ... Znacie to? Więc nie wytykajcie drobnych błędów w działalności urzędu i nie dorabiajcie do tego sztucznej ideologii nawołując do linczu szeregowych pracowników, bo jak dobrze pójdzie to za waszą przyczyna ktoś może oberwać i to najczęściej nie zasłużenie. Zresztą to chyba ma jakieś odniesienie w prawie? I co taka krytyka uderza we władze? Chyba nie?

Oceniajcie więc władze, ale nie w oparciu o wasze domysły i w efekcie pomówienia, ale zdobytą wiedzę. Gdzie? Na BIP , zmuszając radnych do pracy, wymuszając spotkania z władzami, zadając pytania w różnych formach , mobilizując stowarzyszenia do zajmowania się sprawami ważnymi dla miasta oraz organizując inne formy aktywności społecznej. Władze nie chcą współpracować zmuście je do tego, ale mądrze. Przecież chyba potraficie?!

P.S. Przy okazji kiedy krytyka jest czystą demagogogią?
    • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 07.08.12, 20:22
      aloes69 napisał(a):

      > I dopiero na tym etapie zaczął się udział obecnej władzy
      > . Co mogli zrobić?

      Kolego. Postanowiłeś popróbować sił w literaturze fantasy. Fajnie.
      Ale raczej wybierz sobie inną inspirację niż afera Oti i też na pewno nie tu, na tym forum bo fakty dotyczące tego tematu są na tyle dobrze znane i opisane też tutaj, że Twój literacki debiut wypada rażąco sztucznie.
      Weź może pisz coś o smokach, księżniczkach albo marsjanach, to o wiele bardziej giętkie tematy ;)
      Przepraszam za szczerość.
      • aloes69 Re: Czy umiemy krytykować? 07.08.12, 21:21
        w36 napisał:


        > Kolego. Postanowiłeś popróbować sił w literaturze fantasy. Fajnie.
        > Ale raczej wybierz sobie inną inspirację niż afera Oti i też na pewno nie tu, n
        > a tym forum bo fakty dotyczące tego tematu są na tyle dobrze znane i opisane te
        > ż tutaj, że Twój literacki debiut wypada rażąco sztucznie.
        > Weź może pisz coś o smokach, księżniczkach albo marsjanach, to o wiele bardziej
        > giętkie tematy ;)
        > Przepraszam za szczerość.

        Faktycznie . Mój błąd. Władza to pojęcie bardzo szerokie, a przecież część obecnych radnych jest kolejną kadencje, a zatem była świadkami i uczestnikami procesu inicjowania i realizacji
        tej kontrowersyjnej inwestycji. Mnie chodziło w tym miejscu o Prezydent i jej zastępców. Przy okazji Twój wpis jako krytyczny jest bardzo "merytoryczny", "konstruktywny" , "wiele wnosi" i zupełnie nie jest obrazliwy. A przeproszenie za szczerość to jak wnioskuje chwila nieuzasadnionej słabości? Czy teraz wiesz dlaczego polegliście w słusznym boju?
    • fifik_rsl Re: Czy umiemy krytykować? 07.08.12, 22:42
      Aloes69 fajnie się popełnia błędy za które my wszyscy płacimy. To odnośnie do maksymy o błędach.
      Co do samego Aqua coś tam, to zanim podjęto decyzję o budowie, może fajnie by było zrobić jakieś rozpoznanie rynku w tym aspekcie. Z dwudziestu kilku takich inwestycji na plusie w 2010 roku były bodajże trzy. Był na ten temat ciekawy temat na Onecie.
      Skoro w skali kraju taka była skala zwracalności tego typu inwestycji, to chciałbym wiedzieć czym się sugerowano zakładając, iż akurat ten na Halembie będzie przynosił zyski. Jeśli byłaby to tak dochodowa działalność, to nie wydaje Wam się, że prywatny inwestor już dawno by takie coś postawił za własną kasę i czerpał kasiorę??
      Problem w tym, iż włodarze miasta podjęli decyzję w sprawie rozpoczęcia budowy stosując zasadę „zastaw się a postaw się”, tylko że koszty poniesiemy MY Mieszańcy, a decydowała wąska grupa osób. Rozpoczęcie tej wielkości inwestycji, musi być szeroko konsultowane z tymi co pośrednio mają za to zapłacić.
      Podczas samego procesu budowy, ciągle słyszymy o problemach. Coś niedoszacowano, gdzieś trzeba dołożyć, termin przesunąć itd… Aloes69 Ty natomiast apelujesz o niewytykanie tych „drobnych” błędów. Chwalmy, przecież na razie się nie zawaliło, a to też przecież sukces.
      Podsumowując życzyłbym aby każdy z nas mógł mieć pracę z takim wynagrodzeniem, jak zarządcy tego aquacoś, ponadto mógł pozwalać sobie na tyle niedociągnięć co oni, no i z uśmiechem na twarzy informować wszystkich, że termin będzie niedotrzymany.
      • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 07.08.12, 23:41
        fifik_rsl napisał(a):

        > Co do samego Aqua coś tam, to zanim podjęto decyzję o budowie, może fajnie by b
        > yło zrobić jakieś rozpoznanie rynku w tym aspekcie.

        No chwila. Uważasz że jak przewala się tak wielka kasa to ktoś nie ma rozeznania w prostych sprawach?
        Daj spokój.
        Jeśli to puszczanie tych pogłosek o rzekomych błędach ma być jakąś "linią obrony" basenowców, braniem na litość, to mnie to osobiście bardzo obraża. Ktoś po raz kolejny traktuje mnie jak ciemniaka.
        Uważam że cała akcja Oti była zrobiona według drobiazgowego rozeznania, konsekwentnie i bardzo profesjonalnie.
        • fifik_rsl Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 00:25
          Odpowiem bardzo krótko. Jeśli w momencie planowania inwestycji tylko 10% tego typu obiektów przynosi zysk, to dla mnie jest to wystarczający powód, aby plany te zarzucić w kąt. Jak dla mnie gra nie warta świeczki.
          Mnie tylko ciekawi jaką decyzję by podjęli decydenci, gdyby to były ich własne pieniądze i czy też by byli tacy pewni, że całość kosztów pokryją z przyszłych zysków.

          Skoro jednak podjęto decyzję o budowie, to albo ktoś był hurraoptymistą i źle zrobił kalkulację, wtedy powinien szybko opuścić stołek, albo ktoś miał w tym swój prywatny interes, wtedy niech wjeżdża CBA. Nie mając dowodów, oskarżał nie będę.
          • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 01:06
            fifik_rsl napisał(a):

            > Mnie tylko ciekawi jaką decyzję by podjęli decydenci, gdyby to były ich własne
            > pieniądze i czy też by byli tacy pewni, że całość kosztów pokryją z przyszłych
            > zysków.

            To już raczej pytanie retoryczne.
    • mietlorz707 Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 04:46
      Trudno na forum znaleźć krytykę. Łatwo znaleźć krytykantów.
      Przykład aquaparku:
      - pomysł - moim skromnym zdaniem - dobry. Coś w rodzaju pomnika mistrzyni i medalistki, nawiasem mówiąc bardziej przydatnego dla mieszkańców niż skocznia narciarska im. A. Małysza. Oczywiście krytykanci są przeciw, bo zamiast jednego aquaparku można by zbudować z 10 zwykłych basenów (rzecz jasna nikt nie powie po co), albo fafnoście placów zabaw dla dzieci.
      - Lokalizacja - taka sobie. W najludniejszej dzielnicy, dobry dojazd od strony Mikołowa i okolicznych wsi, ale oczywiście niektórzy twierdzą, że gdy zaczną tam się zjeżdżać tłumy, dość skutecznie zatkają te ich dwa śliczne małe rondka (nie przeszkadza to krytykantom jednocześnie twierdzić, że nikt tam nie będzie przyjeżdżać). Z drugiej strony - jaka inna lokalizacja byłaby lepsza?
      - Realizacja - dla kogoś nieznającego sprawy może wyglądać jakby zajmował się tym ktoś wyjątkowo niekompetentny albo mający wyjątkowego pecha. Jeśli realizacja trwałaby rok-dwa nie byłoby problemu. "Nieco" się wydłużyła między innymi przez nieszczęsne partnerstwo publiczno-prywatne, a co mieliśmy w międzyczasie? Drastyczne osłabienie złotego, wzrost cen materiałów, inflacja, wypadek mistrzyni, wybory (kolejność przypadkowa). Niektórzy nawet swoją kampanię wyborczą poniekąd na tej inwestycji oparli.
      - Obecne władze - niezbyt wiele mogły zrobić po wyborach. Przerwać inwestycję wyrzucając w błoto wszystko co wydano do tej pory i spłacać kredyt? Jedyne rozsądne rozwiązanie to dokończyć. Nawet jeśli zarabiać nie będzie, i inwestycja nigdy się nie zwróci. Moim zdaniem błędem jest twierdzenie, że aquapark zarobi (błędem było też podanie nierealnej daty otwarcia).
      I doszedłem do czegoś czego nikt z krytykantów nie zauważa. Czy któryś z miejskich basenów zarabia? Nie? Pozamykać w cholerę, jeśli straty przynoszą. Po co mieszkańcom festyny? Koncerty? Zarabiają? Nie organizować. Może zarabia jakaś hala sportowa? Po co miastu biblioteka? Po co dom kultury? Aquapark to jeden z tego typu obiektów. Gdyby wszystko poszło tak jak planowano i realizacja nie ciągnęłaby się ładnych parę lat, wiecznie ze wszystkiego niezadowoleni ludzie pokroju wapla czepialiby się tylko większego ruchu na Halembie, poprzedni prezydent prawdopodobnie cieszyłby się kolejną kadencją, a mieszkańcy Halemby nie jeździliby popływać do Paniówek. Ale jeden forumowy ekspert z drugim może sobie pogadać. Nieważne, że wiedza jednego z drugim sprowadza się do tego co przeczytał w Onecie. Co z tego że okres analizy z tyłka wzięty? I tak se pogadają, i tak skrytykują, wnosząc do sprawy mniej więcej tyle ile w36. Oni wiedzą swoje. Wiedzą, i wuj.
      Naraziłem się dwójce wszystkowiedzących i najbardziej zatroskanych nieprofesjonalizmem władz: w36 i fifikowi, teraz przy każdej okazji skrytykują to, co napiszę. Cóż... ja zawsze jestem szczery. I nigdy za to nie przepraszam.
      • vv0007 Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 07:22
        taki niewinny wpis o zasadach krytyki
        jak ładnie krytykować co pisać i o kim
        niby nawoływanie do wzajemnej wymiany
        zdań w duchu kulturalnych wypowiedzi
        a mamy jak zwykle stertę wylanych żali
        pomówień i impertynencji jakoś tak swojsko
        całkowicie po Rudzku dlaczego mnie to nie dziwi?
      • waple Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 19:03
        Do mietlorz 707: Nie rób ze mnie cierpisty," wiecznie niezadowolony", mnie się tylko nie podobają, powiedzmy rzadkie przypatki, polityki władz.Przykład, dworek na Halembie. były MDK.na poddaszu , gdzie swoje miejscem miały znależć, dzieci i młodzież, do tej pory , klepisko a nie przeszkadza to władzom, do podania tego miejsca, do odznaczenia, w skali województwa.Co o tym sądzisz? Rynek posprzątany a reszta?Takie parodie sukcesu! Cieszmy się,że mieszkamy w Rudzie Śląskiej, miejscu sukcesów.Pozdrawiam.
        • mietlorz707 Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 20:48
          Zapewne znajdą, przetarg na wykonanie adaptacji poddasza ogłoszono. Oczywiście znowu nic o tym nie wiesz.
          Gdybyś nie był wiecznie niezadowolony, nie szukałbyś wszędzie problemów, i dałbyś temu projektowi 3 punkty.
      • fifik_rsl Re: Czy umiemy krytykować? 08.08.12, 22:38
        Możesz sobie oszczędzić złośliwości wobec mojej osoby. Nie pociągnę tego i w tym tonie nie odpowiem.
        Wszystko co piszesz rozbiega się o jedno, mianowicie czy jestem na tyle bogaty aby stawiać komukolwiek pomniki w postaci aquacoś tam. Wg mnie głupotą jest rozpoczynać taką inwestycję, za pożyczone pieniądze w imię kogokolwiek, wiedząc że w momencie planowania 90% podobnych w całej Polsce przynosi straty. Dla Ciebie to może być minimalizm, ale dla mnie rozsądek. Myślę, że gdyby Tarnowskie góry mogły, to z przyjemnością oddałyby Rudzie swój Aquapark.
        Porównanie tego do bibliotek czy innych elementów kultury mnie rozbawiło. Popatrz jest drobna różnica między jednostką kultury, a przedsiębiorstwem rozrywkowym jakim jest aquacoś tam.
        Nawet porównanie do zwykłego basenu wypada blado. Dwa nowe baseny powstały przy szkołach. Uczniowie tych placówek mają na nim swoje zajęcia, zajęcia bezpłatne w ramach Wf-u śmiem zauważyć. Ciekawe czy uczniowie rudzkich szkół będą mieli możliwość odbycia lekcji WFu w „pomniku Otylii” Jak myślisz??
        Zrozumiałbym gdyby w naszym mieście istniałaby silna sekcja pływacka, wychowująca kilku mistrzów Polski w różnych kategoriach wiekowych. Powstałaby idea wybudowania basenu sportowego 50 metrowego z prawdziwego zdarzenia, aby nasi zawodnicy nie musieli jeździć np. do Katowic. Taką inicjatywę byłbym w stanie poprzeć, nawet kosztem zadłużenia się.
        Natomiast budowanie przedsiębiorstwa rozrywkowego, za kupę milionów, do którego co roku najprawdopodobniej będzie trzeba dopłacać w imię oddania komuś hołdu jest zwykłym marnotrawstwem środków.
        W takim razie w ramach oddania hołdu Krzyśkowi Morawcowi wieloletniemu zawodnikowi ekstraklasowej Pogoni Ruda Śląska zwracam się z prośbą do władz miasta o wyremontowanie hali sportowej na ulicy Hallera w Nowym Bytomiu.
        • mietlorz707 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 02:43
          OK, oszczędzę sobie. Zwróć jednak uwagę na przedział czasu w jakim inwestycja była planowana i realizowana. Grubo przed 2010 ze wspomnianej przez Ciebie onetowej analizy.

          Porównanie do placówek kultury nie powinno Cię bawić. Zapytaj w36 dlaczego, on twierdzi, że zna ustawę. Fakt, potrzeby inne, grupa docelowa mieszkańców inna, jednak wciąż jest to zaspokajanie potrzeb społeczności.

          Jak to z pomnikami wznoszonymi za życia bywa, wiemy. Przypomnij sobie co się działo ze skocznią Małysza. Dlatego celowo użyłem sformułowania "coś w rodzaju pomnika".

          A, i jeszcze jedno. Jestem pewny, że lekcje WF będą się tam odbywać. To przecież rodzaj reklamy.
          • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 03:37
            mietlorz707 napisał:

            > Fakt, potrzeby inne, grupa docelowa mieszkańców inna,
            > jednak wciąż jest to zaspokajanie potrzeb społeczności.

            No dobrze ale nadzwyczaj istotne jest jakim kosztem zaspakaja się te potrzeby i na ile są one ważne ze względu na wykonywanie zadań określonych w prawie. Samo zaspakajanie to mało.

            A przypomnę że bliźniacza do Oti i prowadzona przez te same podmioty co Oti, inwestycja w Bydgoszczy została uznana jako szkodliwa dla finansów miasta i definitywnie przerwana. Zmienił się tam tylko prezydent. U nas zresztą też. A przecież Bydgoszcz jest większa i bogatsza od Rudy i nie ma w jej okolicy tego typu konkurencyjnych obiektów. Nie było tam też danych doświadczalnych o rzeczywistym popycie na takie usługi i nierentowności, które w naszej okolicy istnieją od dawna.

            Czy byś wytłumaczył tą diametralną różnicę Bydgoszczy i Rudy? Przecież potrzeby chyba mają podobne.


          • fifik_rsl Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 15:17
            mietlorz707 napisał:
            "OK, oszczędzę sobie. Zwróć jednak uwagę na przedział czasu w jakim inwestycja była planowana i realizowana. Grubo przed 2010 ze wspomnianej przez Ciebie onetowej analizy."

            Nie uważasz jednak że skoro decyduję sobie na taki projekt, to w 1 kolejności sprawdzam jak prosperują podobne inwestycje w innych częściach kraju. Jakoś nie chce mi się wierzyć żeby np w 2008 sytuacja ta była aż tak bardzo odmienna niż w 2010.

            mietlorz707 napisał:
            "Fakt, potrzeby inne, grupa docelowa mieszkańców inna, jednak wciąż jest to zaspokajanie potrzeb społeczności."

            Może trochę przerysuję, ale popatrz jakby potrzeby jakieś grupy docelowej w naszym mieście zawierały potrzebę latania bezpośrednio z miasta, to wg Ciebie jest to powód żeby budować w Rudzie Śląskiej lotnisko??

            Problem w tym iż aby zaspokoić tę potrzebę pewnej grupy docelowej rudzian, musiano zaniedbać potrzeby innych i to takie bardziej prozaiczne, jak możliwość posiadania mieszkania czy pracy. Jak pewnie wiesz kolejki na mieszkanie są długie. Bezrobocie też ostatnio wzrosło.
            Wydaje mi się iż gdyby pieniądze z halembskiej inwestycji, przeznaczyć na rozszerzenie budownictwa społecznego, tworzenie nowych miejsc pracy, czy szkolenie młodzieży w klubach sportowych, do tego w mądry sposób profilaktyka, to idę o zakład iż zaspokoilibyśmy potrzeby wyższego rzędu, znacznie szerszej grupy docelowej? Nie uważasz??

            Zamiast tego będziemy mieli nowoczesny obiekt (w to nie wątpie) o charakterze rozrywkowym, z którego jednak korzystać będzie stosunkowo wąska grupa społeczna, gdyż znacznej części rudzian zwyczajnie nie będzie na to stać, zakładając nawet iż cena biletu nie przekroczy 10 zł na godzinę. Wiesz ja tyle zarabiam netto za godzinę pracy i jako że jestem kawalerem mogę pozwolić iść sobie na 2h raz na dwa tyg. Dla mojego kolegi co zarabia podobnie, ale ma dwoje dzieci i żonę na wychowawczym takie wyjście kosztowałoby już kilkadziesiąt złotych dla całej rodziny. Za tę sumę to niejednokrotnie muszą zapewnić sobie pożywienie na cały tydzień. Gdyby te pieniądze zamiast na aquacoś tam przeznaczyć na mieszkania, to być może rodzina mojego kolegi miałaby swoje mieszkanie, a nie musiała się gnieździć razem z teściami w 3 pokojowym mieszkaniu.
            Mam nadzieje że rozumiesz moje wątpliwości.

            mietlorz707
            "Jak to z pomnikami wznoszonymi za życia bywa, wiemy. Przypomnij sobie co się działo ze skocznią Małysza. Dlatego celowo użyłem sformułowania "coś w rodzaju pomnika".

            Co do procesu budowy skoczni i wad potem wynikłych to tam powinien tym się zająć prokurator. Jeśli to miałeś na myśli moja pełna zgoda. Może pewna analogia jest, tylko że są różnice:
            Skocznia w malince jest jednym z trzech takich obiektów w Polsce (oprócz krokwi w Zakopanem i Kompleksu Skalite w Szczyrku).
            Na co dzień służy zawodnikom Wisły Ustronianki, którzy potem rywalizują w pucharze świata, ale też młodym adeptom skoków. Tutaj jest szkolenie, a aqua to przede wszystkim zabawa.
            Ponadto zaryzykuje twierdzenie iż Skocznia w Malince ma większe znaczenie turystyczne dla Wisły niż przyszły aqua będzie miał dla Rudy. W Wiśle będzie jeden turniej pucharu świata, w skokach a na halembie żadnej imprezy pływackiej o podobnej randzie nikt nigdy nie zorganizuje. Można by długo wymieniać.

            mietlorz707 napisał:
            "Jestem pewny, że lekcje WF będą się tam odbywać. To przecież rodzaj reklamy."

            Pożyjemy zobaczymy, jeśli okaże się to prawdą to przynajmniej będzie można powiedzieć że realizują w jakimś stopniu misję społeczną, czego nam wszystkim życzę.
            • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 16:34
              fifik_rsl napisał(a):

              > Pożyjemy zobaczymy, jeśli okaże się to prawdą to przynajmniej będzie można powi
              > edzieć że realizują w jakimś stopniu misję społeczną, czego nam wszystkim życzę
              > .

              Misję? Społeczną?
              Weź zapomnij :) :).
              W Bydgoszczy te same zaradne firmy co u nas zażyczyły sobie zobowiązania miasta do wykupu wstępu uczniów za kwotę, zdaje się 1mln€ rocznie.
              Czyli wspieranie padliny kosztem miejskiej oświaty.
              Czy w Rudzie istnieje podobny układ, nie wiem. Ale bym się wcale nie zdziwił.

              A jeszcze przy tym temacie ciekawostka tak a propos "misji" basenowców od Oti.
              W Bydgoszczy użyto nauczycieli i młodzieży szkolnej do wsparcia biznesu:

              bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,8326936,Poparcia_dla_aquaparku_szukaja_w_szkolach.html

              No to trzeba przyznać że Stania akurat takich brudnych numerów nam tu nie robił.
              Chyba?
      • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 00:18
        mietlorz707 napisał:

        > I doszedłem do czegoś czego nikt z krytykantów nie zauważa.
        (...)
        > I tak se pogadają, i tak skryt
        > ykują, wnosząc do sprawy mniej więcej tyle ile w36.

        Drogi kolego z Kochłowic.
        Ze smutkiem muszę Cię uświadomić że czasami tzw. "chłopski rozum" nie czyni korzystającego z niego geniuszem.

        Po za tym polecałbym gorąco, lekturę, choćby przejrzenie czegoś pod tytułem "Prawo o samorządzie gminnym". Znajdziesz tam bardzo ciekawe rzeczy. Również w temacie, w którym wydaje Ci że posiadasz wiedzę absolutną. Obiecuję.

        A różnica między dzielnicowym, miejskim basenem a tym co buduje się za nasze pieniądze w Halembie, jest. I to nadzwyczaj istotna.

        Oti już w swoim założeniu jest obiektem usługowym o zasięgu ponad lokalnym. Bez udziału klientów z okolicy obejmującej kilka dużych miast, nie ma racji bytu. Jest wybitnie przewymiarowane jak na określone w prawie, zadania samorządu gminnego. Do tego nie rokuje rentowności co zostało już wykazane doświadczalnie w dwóch gminach naszej okolicy oraz przez zupełny brak chętnych do inwestowania w ten temat podmiotów prywatnych.

        Prosto mówiąc, istotnym jest pytanie czy my jako społeczność Rudy jesteśmy zobowiązani dostarczać na nasz własny koszt rozrywki i rekreacji mieszkańcom innych gmin?

        Jak w przysłowiu "chcesz cukierka to nie kupuj sklepu". Tule że tu nie chodzi o mądrość przysłowia a o Prawo, które tu zostało podeptane, szczególnie art.9 lektury, którą Ci poleciłem wyżej.

        • mietlorz707 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 02:09
          I znów, najmądrzejszy forumowiczu, wniosłeś do dyskusji tyle, ile najczęściej wnosisz. Nic.
          Wiesz wszystko. Najlepiej.
          Jednakowoż, nie rozumiesz ustawy, geniuszu, jednocześnie twierdząc, że prawo zostało podeptane...
          • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 02:47
            mietlorz707 napisał:

            > I znów, najmądrzejszy forumowiczu, wniosłeś do dyskusji tyle, ile najczęściej w
            > nosisz. Nic.
            > Wiesz wszystko. Najlepiej.

            To napisz coś merytorycznego w tym temacie.
            Jak na razie to wiem że Oti się Tobie podoba i z tym nie zamierzam się polemizować. Ale to żaden argument w kwestii samorządu i wykonywania jego zadań.
            Powiedz choćby czy już spostrzegłeś różnice między basenem miejskim a aquaparkiem na pół aglomeracji?
            • vv0007 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 07:38
              w36 czy nie masz dość
              narzekasz na OTI przez ostatnie
              10 lat i nic ci to nie daje
              byłeś przeciwko budowie a powstaje
              krytykowałeś finansowanie a wzięli kredyt
              wynajdujesz złe przykłady a władza w zaparte
              czy czasami nie czas zacząć myśleć pozytywnie
              no bo jeśli już mamy ten obiekt wybudowany
              za kredyt i czeka nas spłata to nie lepiej
              pomyśleć jak to spłacić i jak zagwarantować
              powodzenie tej inwestycji.
              Przecież na tym etapie klęska AQa ,,,
              to klęska miasta a nie tylko władzy
              władza odejdzie a baseny zostaną
              pomyślmy więc jako forumowicze
              a i jako mieszkańcy co zrobić by się
              udało by ten obiekt stał się wizytówką
              Rudy Śląskiej znanym w województwie
              • waple Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 07:54
                Zróbmy z tego sanktuarium i wymyślmy,że stał się tam jakiś cud.To chyba dobry pomysł? Pomysł na miarę XXI w i 240 000 000 pln?Pozdrawiam.
                • vv0007 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 10:50
                  pomysł i poziom godny autora czyli waple
                  jeśli to wszystko co masz do powiedzenia
                  to lepiej zamilcz zaoszczędzisz sobie wstydu
                  a co do twojego pomysłu
                  to ani dobry ani normalny
                  tylko człowiek chory mógł
                  wpaść na taki pomysł idź się leczyć
                  • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 09.08.12, 17:30
                    vv0007 napisała:

                    > pomysł i poziom godny autora czyli waple

                    To wcale nie waple wymyślił. A jeden radiowiec ;)
                    • vv0007 Re: Czy umiemy krytykować? 10.08.12, 07:36
                      w36 napisał:
                      > To wcale nie waple wymyślił. A jeden radiowiec ;)
                      może jest tak jak piszesz ale waple
                      napisał to jako swój pomysł a nie
                      jako cytat czyjegoś pomysłu

                      no ale jeśli jest tak jak piszesz
                      to mamy do czynienia z plagiatem
                      dokonanym przez waple cudzego pomysłu
                      w36 twój wpis źle świadczy o inteligencji
                      waple jeśli to prawda co piszesz
                      • aloes69 Re: Czy umiemy krytykować? 10.08.12, 21:23
                        Krytyka (criticus – osądzający) analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych poprawnych) jako niezbędny element myślenia.(Wilkipedia)

                        A co zaprezentowali w ramach krytyki w tym wątku piszący ?

                        W36 – już w pierwszym wpisie na zasadzie totalnego ataku zdyskredytował mój sposób widzenia sprawy. Nie dał mi szans na merytoryczną dyskusje, bo nie podał żadnego argumentu z którym dałoby się polemizować. Ot wskazał dział literatury fantazy jako odpowiedni dla mnie i doradził pisanie o księżniczkach i smokach. Ja co prawda wole chyba o wściekłej wiewiórce symbolu Rudy, ale zawsze mogę się dostosować. I tu tkwi odpowiedz dlaczego na forum tak mało jest osób piszących. No bo ile osób jest masochistami, którzy chcieliby tu coś napisać tylko po to, by zostać obrażonymi lub wyszydzonymi?

                        Fifik_rsl – wpis dający niewątpliwie punkt wyjścia do dyskusji, ale piszący nie po raz pierwszy nazwijmy to delikatnie ” zmodyfikował” treść mojego wpisu łącząc dwa różne jego elementy w jeden i w ten to oto sposób uznał że „drobne błedy” odnoszą się do budowy Oti , tworząc wrażenie , że ja ważny temat bagatelizuję, a on nie!. Wiedza teoretyczna jest, ale piszący nie zadał sobie trudu zgłębienia tematu i tradycyjnie już umieścił w wpisie lekką afirmację własnej osoby.

                        Mietlorz 707- ma pogląd na kwestię budowy parku , zaprezentował go i co najciekawsze doskonale wie o czym w tym przypadku pisze. Można się z nim zgodzić lub nie, ale przede wszystkim można się z nim spierać na argumenty.

                        vv0007 – pisanie w wydaniu tego użytkowanika to raczej praca niż przyjemność, ale nie mogę odmówić celnego spostrzeżenia co do faktu , że szkoda marnotrawić energię na krytykownie czegoś czego już zmienić się nie da. Jako jedyna też prawidłowo i nie po raz pierwszy odczytała intencje mojego wpisu. Intrygujące.....

                        Waple – wiem, że chcesz dobrze , ale nie możesz stale krytykować w oderwaniu od faktów bez rzetelnie zdobytej wiedzy, bo staniesz się niewiarygodny ( to nie w kontekście wpisu w tym watku, ale ogólnie innych wpisów), a to byłoby dla mnie ciosem.

                        Dobra to na tyle. Zanim wdepczecie mnie w ziemię idę pisać powieść w odcinkach o smoku który okupuje Ratusz , uwiezionych w nim poddanych oczekujących na ocalenie i dzielnym rycerzu robiącym z mozołem podkop pod fosą.

                        P.S Przy okazji gdyby smok zdecydował się przekazać odpowiednią sumę na konto nr 690690690696969 może liczyć na zaniechanie zrobienia z niego totalnego szwarc charakteru .
                        • w36 Re: Czy umiemy krytykować? 10.08.12, 23:48
                          aloes69 napisał(a):

                          > A co zaprezentowali w ramach krytyki w tym wątku piszący ?

                          Aloes. Po pierwsze drobna ale istotna poprawka. To w czym uczestniczymy to forum dyskusyjne.
                          Dla pojęcia dyskusja istnieje osobne hasło w Wikipedii.


                          > W36 – już w pierwszym wpisie na zasadzie totalnego ataku zdyskredytował
                          > mój sposób widzenia sprawy.

                          Jeśli czujesz się obrażony za "fantasy" to przepraszam.
                          Po prostu nie przypuszczałem nawet że to co napisałeś o Oti ma być jakimś punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji. Tyle materiału, które przewinęło się już w temacie Oti, tutaj od lat, i to dokumentów czy doniesień medialnych spoza UM, że wybacz, ale Twoje hipotezy zabrzmiały w świetle tej całej wiedzy, bardzo naiwnie. Bajka o złym banku i dobrej Dziedzicowej. Bajek w sprawie Oti to już mam po dziurki w nosie.

                          Co do meritum to konsekwentnie przypominam że Oti to nie jest sprawa miary decyzji postawienia publicznego kosza na śmieci. Również od urzędników samorządowych, tym bardziej szczebla Dziedzic, wymaga się kompetencji, ponad postawę jakiegoś prostego człowieka wpuszczonego przez cwaniaków od psychotechniki w kupno garnków czy kołder za kilkadziesiąt tysięcy.

                          Przypomnę fakty, po raz n-ty:

                          Bydgoszcz, Ruda.

                          Tak samo ustawiony biznes: spółka praktycznie bez własnego kapitału bierze kredyt, które w całości, bezwarunkowo żyruje miasto. Przez spółkę przewija się prywatny udziałowiec (niby PPP) .

                          Ci sami głowni gracze: Schick, Berndorf, Miastoprojekt. Ba, nawet te same osoby np. Robert Musiał, wiceprezes w obydwu spółkach.

                          Wybory. Zmiana Prezydentów obydwu miast.
                          W Bydgoszczy nowy Prezydent mówi otwarcie o wieloletnim zatajaniu przed samorządem prawdziwej sytuacji spółki (skąd to znamy). Zarządza kontrolę dokumentów spółki, wstrzymuje dalsze jej działania.
                          Wynik: orzeczenie że budowa aquaparku w tej postaci jest szkodliwa dla finansów gminy. Likwidacja spółki:

                          www.imsig.pl/pozycja/2012/132/KRS/105804,AQUAPARK_BYDGOSZCZ-MY%C5%9AL%C4%98CINEK_SP%C3%93%C5%81KA_Z_OGRANICZON%C4%84_ODPOWIEDZIALNO%C5%9ACI%C4%84_W_UPAD%C5%81O%C5%9ACI_LIKWIDACYJNEJ

                          po za tym zawiadomienie prokuratury.


                          Co było w Rudzie, wiemy. Dlatego wybacz, ale robienie z Dziedzicowej ofiary banku czy decyzji poprzedników kompletnie nie trzyma się kupy. Dziedzicowa przecież doskonale zna adres prokuratury czy innych urzędów, jeśli sprawa nasuwa podejrzenia niegospodarności czy strat majątku samorządu w wielkim rozmiarze.

                          To proszę, masz swoje merytoryczne odniesienie do Twojej wypowiedzi.


                          > No bo ile osób jest masochistami, którzy chcieliby tu coś napisać
                          > tylko po to, by zostać obrażonymi lub wyszydzonymi?

                          Jeszcze raz przepraszam. Nie miałem świadomości że jesteś aż tak wrażliwy.
                          Wytrzyj już łezki Aloesie ;)
                          • aloes69 A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 15.08.12, 06:53
                            w36 napisał:

                            > Jeszcze raz przepraszam. Nie miałem świadomości że jesteś aż tak wrażliwy.
                            > Wytrzyj już łezki Aloesie ;)

                            Dyskusja ( discussio, aby to omówić) – jeden ze sposobów wymiany poglądów na określony temat, popartych argumentami prowadzona w gronie dwóch lub więcej osób. W wyniku dyskusji dochodzi do ścierania się różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. Określenie zbieżnego (wspólnego) stanowiska, o ile do tego dojdzie, może mieć formę kompromisu lub konsensusu. Dyskusja jest jedną z form zapobiegania konfliktom. I nawet jeżeli w wyniku dyskusji nie dochodzi do wypracowania wspólnego stanowiska, dyskusja pomaga w określeniu istniejących rozbieżności. To już daje podstawę do dalszych działań, torujących drogę do godzenia różnych, czasem sprzecznych, poglądów lub interesów.(Wilkipedia)

                            No dobra . Wykręcę tę mokrą od łez chusteczkę do kolejnego baniaka, wytre nos , wezmę piwo na uspokojenie ( ma chmiel) i pozwole sobie zwrócić uwagę, że na cholere miała mi być ta dyskusja o OTI . Czy mój wpis był ku temu zaproszeniem ? Nie mam zamiaru zwalniać nikogo od myślenia więc jeśli możesz podjąć wyzwanie to przeczytaj mój wpis naprawdę uważnie. Dla ułatwienia - sprawa OTI budzi w sposób oczywisty emocje więc można było założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nawiązanie do niej jako jednego z wielu możliwych przykładów i odniesienie się do tematu z pewną nonszalancją podziała jak płachta na byka . I co podziałało?? Jedynie vv0007 to zauważyła i nikt poza nią. Niestety..... Przy okazji został zepchnięty inny podobny wątek Wapla , a samą intencję mojego wpisu diabli wzieli.

                            P.S
                            Tak na marginesie to może czas na nowy wątek z przesłaniem edukacyjnym „ Czy umiemy kulturalnie dyskutować ? ” Jako temat do dyskusji proponuje np. zagadnienie „ Jakie zachowania przełożonego mogą być uznane za mobbing ” Przed ewentualną wymianą poglądów i przykładów z życia wziętych - o ile w ogóle ktoś będzie miał ochotę podyskutować polecam zapoznanie się z ciekawym opracowaniem. rop.sejm.gov.pl/1_0ld/opracowania/pdf/mobbing_imp.pdf
                            • skalar2011 Re: A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 15.08.12, 14:47
                              ciekawa lektura, jakoś tak nam podobne działania znajome, ofiara straciła życie nikt nie poniósł konsekwencji
                            • w36 Re: A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 15.08.12, 15:48
                              aloes69 napisał(a):

                              > Tak na marginesie to może czas na nowy wątek z przesłaniem edukacyjnym „ Czy umiemy kulturalnie dyskutować ?
                              ” Jako temat do dyskusji proponuje np. zagadnienie

                              Aloesie. NTG.
                              Wybacz. Może Twój temat jest ciekawy, warty dyskusji, przemyślenia.
                              Ale polecam Twojej uwadze fakt, że już choćby tylko tu na tym portalu, są inne fora o wiele bardziej pasujące na takie dyskusje. Są najróżniejsze fora socjologiczno-psychologiczne, jest mnóstwo prywatnych forów "o wszystkim i o niczym", jest tzw. wyżalnia. A jakby komuś było mało to pół minuty roboty i każdy może założyć własne forum.

                              Zostawmy sobie te tu nasze forum na tematy konkretnie odnoszące się do Rudy. I tak mamy tu zbyt dużo różnego śmiecia. Dygresji, przekomarzań, misjonarskich zapędów czy narcystycznych kompulsji.
                              Szkoda jeszcze zapełniać je offtopikowymi tematami należącymi do innych forów. Przemyśl to, proszę.


                              > pozwole sobie zwrócić uwagę, że na
                              > cholere miała mi być ta dyskusja o OTI . Czy mój wpis był ku temu zaproszen
                              > iem ?

                              No właśnie. Za przeproszeniem, wrzucasz g... w wentylator, niby dla celów eksperymentu dydaktycznego a później narzekasz, nie wiem na co ;)


                              • aloes69 Re: A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 16.08.12, 17:58
                                w36 napisał "Za przeproszeniem, wrzucasz g... w wentylator, niby dla celów ekspe
                                > rymentu dydaktycznego ...... "


                                Hm? To może nie stój na linii ruchu powietrza.
                                Jesteś z Rudy?
                                To tu w ogóle mobbing nie występuje?
                                No pewnie masz racje.
                                I mam tu nie pisać?
                                No tak przeciez to Forum dla prawdziwych Rudzian.
                                Takich jak ty.
                                • skalar2011 Re: A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 16.08.12, 22:47
                                  aloes69 napisał(a):
                                  > To tu w ogóle mobbing nie występuje?
                                  mobbing nie istnieje bo raporty znikają w biurkach w um i mops
                                  > No tak przeciez to Forum dla prawdziwych Rudzian.
                                  jestem rudzianinem, jedna rudzianka straciła coś najcenniejszego,własne życie i co?
                                  jako rudzianin nigdy się z tym nie pogodzę

                                  > Takich jak ty.
                                  jeden bardzo ważny dyrektor loto po Halembie i kolekcjonuje plakaty i co?
                                  nic, mo dobro, odpowiednio umiejscowiono siostra

                                • w36 Re: A czy umiemy kulturalnie dyskutować? 18.08.12, 01:13
                                  aloes69 napisał(a):

                                  > To tu w ogóle mobbing nie występuje?
                                  > No pewnie masz racje.
                                  > I mam tu nie pisać?

                                  Pisz śmiało.
                                  Ale moim zdaniem, lepiej tu dla tego forum skupić się konkretnie na kazuistyce niż na roztrząsaniu kwestii ogólnych, bo do tego są odpowiedniejsze miejsca, jak już tobie sugerowałem.
                                  A przecież materiału na taką kazuistykę z dziedziny mobbingu to w Rudzie, ho, ho, mamy sporo ;)
                                  • aloes69 Tolerancja. 20.08.12, 18:51
                                    w36 napisał:
                                    "Ale moim zdaniem, lepiej tu dla tego forum skupić się konkretnie na kazuistyce
                                    > niż na roztrząsaniu kwestii ogólnych,...."

                                    „Ludy bładzą z równą łatwością , gdy wypadnie im sądzić w ogólności o wydarzeniach i wynikających z nich skutkach; wyprowadza je z błędu zapoznanie się z nimi w szczegółach...........a najlepszym sposobem na otworzenie ludziom oczu jest umożliwić każdemu szczegółowe rozpatrzenie sprawy” - Niccolò Machiavelli „ Książę”

                                    Niestety darem i przekleństwem ludzi jest to ,że każdy z nas patrząc na to samo wcale nie musi widzieć tego samego .

                                    Ale uderzam się w piersi bo miałeś prawo się po moim wpisie wkurzyć, zważ jednak ,że to ty w celach poglądowych urządziłeś mi regularną prowokację, a to odesłanie mnie na „pewne” forum to wręcz „zniewaga , która krwi wymaga”.....
                                    Uznajmy jednak w duchu wzajemniej tolerancji i zrozumienia, że mamy remis. Ja będę sobie od czasu do czasu coś tam grafomanił i każdy czytający będzie sobie to interpretował po swojemu, a ty sobie krytykuj do woli.
                                    • w36 Tolerancja? 21.08.12, 03:16
                                      aloes69 napisał(a):
                                      > Uznajmy jednak w duchu wzajemniej tolerancji i zrozumienia, że mamy remis. Ja
                                      > będę sobie od czasu do czasu coś tam grafomanił i każdy czytający będzie sobi
                                      > e to interpretował po swojemu, a ty sobie krytykuj do woli.

                                      Wiesz, Aloesie, coś ciągle się nie rozumiemy. Ja o kozie Ty o wozie.
                                      Ty o jakieś tolerancji a ja o trzymaniu się tematyki forum.
                                      Przecież tak naprawdę nic mi do tego czy chcesz pogadać na forum na dowolny temat, ale tutaj trzymajmy się tematu tego forum, czyli naszej Rudy. I nie ma co robić z siebie ofiary, tylko zrozumieć prostą konwencję.
                                      Chcesz zapodać temat: mobbing w Rudzie, proszę bardzo. Zresztą wątków o Dziedzicowej jest tu już dużo. Masz inne rudzkie mobbingowe sprawy, to daj. Ale na debaty ogólne są inne lepsze miejsca. A poruszać się po różnych forach to potrafisz, skoro jednak zaglądnąłeś na Wyżalnię ;)

                                      Szanujmy to forum. Tym bardziej że mamy w mieście patologię, zawłaszczenie naszych mediów i zastraszenie innych. A te forum służy nam czasem jak Radio Wolna Europa za komuny. Tylko tutaj można poruszać sprawy niewygodne dla pewnej dyktatury.

                                      To może w końcu czas na coś konkretnego, rudzkiego z Twojej strony. Rośnie nam wątek ale o niczym szczególnym. Przynajmniej jak na to forum. A grafomanów to ci u nas dostatek, tak na marginesie do Twojej zapowiedzi.
                                      • aloes69 Re: Tolerancja? 21.08.12, 07:08
                                        Czyli to forum jest tylko dla tych rudzian którzy są przeciwni pewnej dyktaturze?
                                        Jak dyktator odejdzie to forum w sposób naturalny zniknie?
                                        Teoretycznie dopuszczasz pisanie na tematy ogólne , ale na tym forum powinny być jedynie szczegóły i to ścisle określonej najlepiej zaproponowanej przez ciebie formie.
                                        Obok mnie jest tu dużo grafomanów?
                                        Ty zakładam za takiego się nie uważasz.
                                        Masz racje nie bardzo to rozumiem , no ale to chyba Twoje forum, bo jakoś nikt w tej naszej tzw "dyskusji" nie uczestniczy.
                                        Zreszta chyba by nie mogli, bo to wątek o niczym.
                                        Ustal może dodatkowy regulamin i wprowadz tu swoje zasady, ja na pewno pokornie się zastosuję.

                                        Przy okazji jak już tylko Ty tu zostaniesz koniecznie wystąp z wnioskiem o Kamrata rudzkiego - dla Ciebie odleją go w złocie.



                                        • w36 Re: Tolerancja? 24.08.12, 21:43
                                          aloes69 napisał(a):

                                          > Czyli to forum jest tylko dla tych rudzian którzy są przeciwni pewnej dyktatur
                                          > ze?

                                          Tego na pewno nie napisałem. Zwróciłem Ci tylko uwagę na pewną dodatkową funkcję tego akurat forum.

                                          > Jak dyktator odejdzie to forum w sposób naturalny zniknie?

                                          Nie wiem. Ale myślę że jeszcze długo to pytanie pozostanie wyłącznie teoretyczne.
                                          Po za tym, moim zdaniem, motorem tej "dyktatury" nie są (tylko) jakieś osoby. Jest również nasza, społeczności wina, polegająca na naszym przyzwoleniu na patologię samorządowych mediów bijącą w nas samych.


                                          > Masz racje nie bardzo to rozumiem , no ale to chyba Twoje forum, bo jakoś nik
                                          > t w tej naszej tzw "dyskusji" nie uczestniczy.

                                          Dobre spostrzeżenie. No widzisz, może nie jest to zbyt pociągające kiedy jeden tłumaczy drugiemu że 2+2 jest cztery. I to jakoś nie wchodzi.


                                          > Ustal może dodatkowy regulamin i wprowadz tu swoje zasady, ja na pewno pokornie
                                          > się zastosuję.

                                          Ależ tu nie ma żadnych moich zasad. Zasady używania forów tematycznych są już wymyślone i opisane dawno.
                                          Popatrz sobie choćby tutaj:

                                          forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617503.html


                                          dla Ciebie przepiszę jedno zdanie (choć dobrze byś przeczytał wszystko):

                                          "Nie publikuj wątków niezgodnych z tematyką danego forum."

                                          Czy potrzebujesz jakieś pomocy w zrozumieniu tego zdania?
                                          Nie krępuj się. Pomogę, choć przyznam męczy mnie już ten dialog.

                                          • aloes69 Re: Tolerancja? 26.08.12, 19:02
                                            Dobra idę odpocząć. Niech inni troszkę powalczą . Dzieki za wspólpracę :-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja