fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ?

12.07.07, 16:46
Byłem u dwóch lekarzy specjalistów ktorzy powiedzieli iż bardzo dużo
pozytywnych wyników metodą PCR Real Time wychodzi fałszywie , tłumacząc to
iż owe badanie jest tak czułe że aż nadczułe i wychwytuje inne rzeczy które
podciąga pod materiał genetyczny bakterii boreliozy . Powołują się na lekarzy
z Wolskiej w W-wie którzy obserwują mnóstwó takich przypadków jak i badają je
pod tym kątem . Notabene na wyniku badań PCR Real Time na samym dole w
zaleceniach od lekarza podobno pojawia sie stała formułka : "prawdopodobnie
jest pan zarażony boreliozą zaleca się kontrole w poradni .... itd" tak jakby
w świadczacym odpłatnie ( 190 zł ) usługe laboratorium mieli świadomość iż
badanie jest niezbyt wiarygodne .
    • arniekl Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 17:02
      metyl!
      Juz rozmawialismy o tym na forum. Uzyj wyszukiwarki. W kazdym razie uznalismy,
      ze te wyniki PCR real time sa bardzo wiarygodne i szansa na wynik falszywie
      dodatni znikoma. Mozliwa gdyby doszlo zakazenia probki a nie podejrzewamy o to
      laboratorium w Poznaniu. Wiec oszustami sa ci z Wolskiej.
      • wawan1 Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 03.08.07, 21:22
        Wyniki PCR RT mogą wychodzic fałszywie dodatnie. Mianowicie nie odróżniaja
        martwego materiału DNA bakterii o zywej. Dlatego proponuje sie je robić po 8
        tyg. od zakonczenia leczenia.
    • annakujawa Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 17:10
      Jeśli ci lekarze tak twierdzą to powinni przedstawić konkretne wyniki badań,
      ktore są podstawą do wyciągania takich wniosków, a nie twierdzić coś na
      zasadzie "ktoś tam powiedział".
      Bo to, co mówią wnosi tylko kolejny zamęt do diagnozowania tej i tak trudnej w
      diagnozowaniu choroby. Bo co robić z chorym z dodatnim PCR-em? Jak rozpoznać
      jego "dodatnią falszywość"? Które wyniki uznać za te niefałszywe?

      Według mnie najbezpieczniejszą postawą jest założyć, że chory z dodatnim PCR-em
      jest chory.
      • beata.kar Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 17:17
        Powiem Wam tak: moja córka ma dodatni pcr z Poznania, i pełne objawy
        neuroboreliozy i boreliozy stawowej. Byliśmy z wynikiem u prof z Wolskiej,
        obśmiał nas i kazał zrobić ELISE na Wolskiej. Oczywiście wyszła ujemna.
        Poszliśmy z wynikiem do pana prof, który stwierdził, że w takim razie nie ma
        boreliozy, a te z Poznania wyniki są nieważne. Spytany czy objawy kliniczne nic
        dla niego nie znaczą, powiedział, że najważniejszy jest wynik ELISY. No
        comment sad Dodam tyle,że od ponad miesiąca leczymy się u dr Beaty w Krakowie,
        córka ma 37 kroplówek za sobą, 2 herxy, i rewelacyjną poprawę samopoczucia. To
        tyle. Pozdrowionka
      • artur737 Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 17:28
        <Jak rozpoznać jego "dodatnią falszywość"? Które wyniki uznać za te niefałszywe?>

        To przeciez proste potwierdzic ELISA, ktora jest zawsze prawidlowa smile

        Najgorsze, ze rozni niedouczeni politycy a nawet lekarze kupuja taka idee.

        Tak czy inaczej Wolska i PZH zadeklarowali sie jako nasi przeciwnicy.

        Prawda kiedys zwyciezy.
        • wroteknowynick Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 18:28
          Oprócz historii pacjentów równie następne złe historie na tym forum dotyczą
          doświadczeń na wolskiej. Badanie PCR polega na powielaniu materiału genetycznego
          w próbce do wielu wielu kopii i następnie jej analiza. Jeżeli tak szczegółowe
          badanie ma wychodzic dodatnio, to byc moze powinny wyjasnic jaki jest mechanizm
          bo na slowo to im nikt nie uwierzy. Byc moze wykorzystuja fakt ze ludzie sie na
          tym nie znaja i ich oszukują.
        • domin46 jeśli chodzi o PZH to są komiczni, sami z siebie 12.07.07, 18:39
          błaznów robią, jeszcze niedawno sam czytałem pracę zamieszczoną w necie o
          trudnościach w diagnostyce BORELIOZY, która była z PZH, były tam treści zgodne z
          tym co opisujemy na forum, a teraz sami sobie zaprzeczaqją (elisa niby najlepsza).
          Klauny.

          Pozdrawiam!
          • nataszkam Re: jeśli chodzi o PZH to są komiczni, sami z sie 12.07.07, 19:58
            No cóż...
            Nasi "specjaliści" od boreliozy, pardon- od siedmiu boleści, z Wolskiej,
            zapewne nie znają np. takiej oto pracy:
            Tylewska-Wierzbanowska Stanisława, Chmielewski Tomasz: Limitation of
            serological testing for Lyme borreliosis: Evaluation of ELISA and Western
            Blotin comparison with PCR and culture methods, Wien Klin Wochenschr 2002, 114/
            13-14: 601- 605

            Jak byk w niej stoi, że wynik badania metodą ELISA nie ma żadnego związku z
            wynikiem Western Blota, a osoby, które mają aktywną chorobę, są najbardziej
            zainfekowane i można u nich znaleźć DNA bakterii, mają najczęściej wyniki
            serologiczne negatywne. Badanie PCR nie jest badaniem serologicznym, a w tej
            pracy podkreślana jest jej wysoka czułość- w przeciwieństwie do ELISY, o której
            nie kryje się, że czułość na jej poziomie jest zupełnie nie do zaakceptowania w
            metodach laboratoryjnych....
            Tą pracą autorzy dowiedli m.in. , że stosowanie ELISY jako metody przesiewowej
            nie ma najmniejszego uzasadnienia, bo jak można jej wyniki sprawdzać testem,
            który nie ma związku z WB (tzn. m.in. z ilością pasków, wykazywanych w WB).
            Praca jest po angielsku- dlatego nie podejrzewam speców z Wolskiej o jej
            znajomość.
            A o trudnościach diagnostycznych boreliozy, a w zasadzie tylko i wyłącznie o
            trudnościach z uzyskaniem serologicznego potwierdzenia tej choroby, piszą m.in.
            specjaliści z PZH (w zgoorkowej Gazetce):
            www.gazetka.waw.pl/robota/borelioza-diagnostyka.pdf
            Jest tam też wyraźna informacja o tym, że ELISA nie może być stosowana jako
            metoda monitoringu leczenia boreliozy, co nagminnie czynią "nasi" zakaźnicy,
            narażając NWZ na nieuzasadnione koszty.
            Oj, Stowarzyszenie ma naprawdę wielki ugór do zagospodarowania...

    • martita60 Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 12.07.07, 20:56
      mi tam wyszedl pozytwyny PCR w Centrum Badan Dna w Poznaniu, a potem pozytywny
      WB w Szpitalu Juraszow, ale tez mialam watpliwosci jak sie naczytalam na tym
      forum...dlatego zrobilam ten WB

      pozdrawiam
      • likorek Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 13.07.07, 09:54
        leczących się w Poznaniu też trzeba ostrzec przed opiniami profesorów
        zkaźników, w szpitalu na Przybyszewskiego. Oni podobnie ja ci z Wolskiej
        interpretują pozytywnego PCR jako "badania komercyjne, które zawsze wychodzą
        pozytywnie". Wprowadzają pocjentów w błąd mówiąc, że nie mają boreliozy.
        • martita60 Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 13.07.07, 13:57
          potwierdzam likorek smile pewnie bylysmy u tego samego lekarzasmile
    • elunia79 Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 13.07.07, 10:25
      Witam, jestem tu "nowa" ale wg mojej wiedzy lekarz opiniujący wynik badania na
      odległość nie może postawić diagnozy na piśmie nie widząc pacjenta, bez
      przeprowadzenia z nim wywiadu itp. . Może wydać opinię, zalecenie co do danego
      wyniku a nie konkretną diagnozę.
      pozdr
      Ela
      • ccicci Re: fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ? 13.07.07, 10:42
        W Poznaniu na Przybyszewskiego, to nawet jak masz wszystkie Ig dodatnie a nie
        jęczysz jak umierający, to ci mówią ,że jesteś zdrowy i nic Ci nie jest. O
        konsekwencjach nie leczenia chyba nie słyszeli. a tamtejszy oddział zakażny nie
        spełnia podstawowych wymagań ochrony pacjentów przed innymi zakażeniami.
        Wspólne sale, wspólne ubikacje, wspólne łazienki i kuchnia. Wzór oddziału
        zakażnego jest w szpitalu dziecięcym przy ul.Szpitalnej. Dla każdego pacjenta
        oddzielny box składający się z przedsionka stanowiącego śluzę , gdzie lekarz
        się przebiera, potem pojedyńczy pokój z łazienką. Odwiedzający nie przechodzą
        przez oddział, wchodzą z zewnątrz bezpośrednio do pokoju, jeśli stan chorego na
        to pozwala.
        A propos badania PCR nie bardzo rozumiem na czym ono polega, co się namnaża i
        po co? Skąd pochodzi ten materiał do powielania? Bo skoro już się go ma
        wyizolowanego i wie się ,że to jest ten materiał genetyczny to po co go
        powielać?
        • domin46 poczytaj se w googlach, 13.07.07, 13:30
          • ccicci Re: poczytaj se w googlach, 13.07.07, 14:05
            czytałam, żadne nie dają odpowiedzi na moje pytania. Jak wiesz , to podziel się
            wiedzą.
            • domin46 z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 15:56
              to za pomoca odpowiednich urządzeń materiał do badań (nasza krew) jest
              podgrzewany i schładzany, w ten sposób namnaża się DNA mikroorganizmów, nawet z
              pojedynczych mikiroorganizmów. Na końcu sonda(RT PCR) wykrywa DNA mikroorganizmu
              zgodnego z użytym primerem do badań. Jeśli znajdzie dany mikroorganizm w naszym
              materiale, to wynik jest dodatni, jeśli nie to ujemny.

              Pozdrawiam!
              • ccicci Re: z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 16:37
                A ja myślałam ,że krętek borelki w warunkach laboratoryjnych się nie mnoży ,
                dlatego hodowle posiewowe się nie udają. Coś chyba je stymuluje do replikacji.
                • zazule Re: z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 16:54
                  www.youtube.com/watch?v=-HXTfMziCgw&mode=related&search=
                  polecam szczegolnie wesoły filmik o kontaminacji.

                  Kretek sie nie mnozy namnaża sie jego DNA.
                  • ccicci Re: z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 21:00
                    to DNA powiela się w krętku czy jest w jakiś sposób z krętka wydobywany?
                    • arniekl Re: z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 21:21
                      Z taka żądzą wiedzy powinnaś do jakiejś szkoły iść, uniwersytet skończyć.
                    • artur737 Re: z tego co ja zrozumiałem 13.07.07, 23:25
                      DNA sie powiela chemicznie w badaniu PCR czy PCR rt. Czyli zywe kretki nie sa do
                      tego zupelnie potrzebne. Jeden zdechly kretek wystarczy w zupelnosci, albo nawet
                      pol.

                      A powiela sie DNA aby bylo go wiecej. Inaczej nie mozna dokonac identyfikacji od
                      kogo to DNA. W probce krwi moze sie przeciez trafic DNA czlowieka, ktore jest w
                      bialych krwinkach a takze DNA od innych bakterii, ktore nas w tym czasie atakuja.

                      Uzyskane DNA identyfikuje sie w oparciu o charakterystyczne fragmenty DNA tzw
                      sondy (nie porownuje sie calego lancucha, bo to by bylo zbyt dlugotrwale i drogie).
                      W zalozenie te porownawcze fragmenty powinny byc tak wybrane by nie doszlo do
                      nieprawidlowej identyfikacji.

                      Poniewaz wszystko jest wzglednie nowe to zapewne jest malenka szansa, ze bliski
                      genetycznie mikroorganizm do Borrelii zostanie uznany za Borrelie bo jako bliska
                      rodzina mial akurat ten badany przez sonde fragment DNA identyczny.
                      Trudno mi powiedziec kto i jak wybiera te charakterystyczne fragmenty sluzace do
                      identyfikacji. Ten proces jest troche owiany tajemnica i Poznan za bardzo nie
                      chcial mi powiedziec co i jak.

                      Badanie DNA jest bardzo specyficzne. Wiec jezeli sie przeprowadza rzetelna
                      identyfikacje DNA to ciezko pomylic pochodzenie DNA bo to jest cos takiego jak
                      odcisk palca w kryminalistyce.
                      Kiedys tez atakowano wiarygodnosc odciskow palcow, nawet zupelnie niedawno bo
                      jeszcze pamietam. Mowiono ze moze jednak zdarzyc sie, ze jest dwoje ludzi z
                      takimi samymi odciskami placow.
                      Ale po latach przestano takie glupoty pisac i obecnie odcisk palca jest dowodem
                      koronnym.
                      To samo wkrotce bedzie z badaniami DNA w medycynie.

                      Bo badania PCR to nowowsc i niektorzy uwazaja, ze mozna znowu pisac bzdury jak
                      te, ze ELISA lepsza.

                      W rzeczywistosci badanie ELISA to prymityw. Mieszanke zabitych kretkow miesza
                      sie z surowica pacjenta i patrzy czy jest jakas reakcja. Jezeli jest, to roztwor
                      zmienia kolor. Rzekomo (tzn wg Wolskiej) im silniejsza zmiana koloru tym
                      bardziej chory smile
                      Problem z tym, ze ta zmiana koloru moze powstac z najprzerozniejszych przyczyn a
                      nie tylko z reakcji antygen-przeciwcialo bo miesza sie dwie bardzo zlozone
                      substancje biologiczne o tak duzej liczbie skladnikow, ze do dzisiaj nikt tego
                      jeszcze dobrze nie posortowal. Czyli nie wiemy co sie tam tak naprawde dzieje.
                      Reakcja antygen-przeciwcialo moze byc tylko jedna z tysiecy reakcji.

                      W Western Blocie natomiast rozdziela sie antygeny borellii na pojedycze sztuki i
                      kazdy z nich jest badany niejako oddzielnie czy nie wystepuja reakcje z
                      przeciwcialami z krwi pacjenta. Wiec mozna bardzo dokladnie powiedziec na ktory
                      antygen kretka wystepuja przeciwciala a na ktore nie. Jest to o niebo lepsze
                      badanie od ELISY bo usunieta jest masa przypadkowych reakcji, ktore moglyby
                      pomieszac szyki i jest znacznie wieksza szansa na wiarygodnosc.
                      Wiec lekarz, ktory potwierdza ELISA Western blota to po prostu nie bojmy sie
                      tego powiedziec, jest nierozsadny by wrecz nie powiedziec glupi.

                      PCR czy rtPCR moze wyjsc falszywie dodatnio kiedy probka zostala zanieczyszczona
                      np laborant chory na borelioze kichnal w pobrana krew, albo we krwi bylo obecne
                      DNA mikroba genetycznie bardzo zblizonego do kretka i sondy identyfikacyjne go
                      pomylily.

                      Jezeli chodzi o zanieczyszczenie probek to nie stosuje sie pomawiania i plotek
                      (jak to robi Wolska) tylko jezeli sa ku temu podstawy to pisze sie skarge i do
                      podejrzanego laboratorium nasyla sie kontrole by sprawdzili jaka jest procedura
                      analizy i czy jest mozliwosc, ze 'laborant nakichal do krwi'. Dobre laboratorium
                      ciagle szkoli pracownikow i poprawia jakosc analiz, zdobywa certyfikaty jakosci,
                      ktore pokazuja, ze wie co robi, czyli tak prowadzi analizy by probek nie dalo
                      sie latwo zanieczyscic i z takich kontroli wychodzi obronna reka.


                      • ccicci Re: z tego co ja zrozumiałem 14.07.07, 12:04
                        Pewnie jestem upierdliwa, ale otępiałość pokrętkowa nie pozwala mi zrozumieć
                        samodzielnie i muszę mieć wyłożone łopatą. Skąd to DNA? Jak jest wyzwalane z
                        krętka? Bo chyba nie jest replikowane w krętku. Dlaczego replikacji ulega
                        właśnie to DNA a nie 15 innych , które na pewno też były obecne we krwi. A może
                        replikacji ulegają wszystkie zarazy a potem szuka się tylko tego właściwego? No
                        i co z powinowactwem z innymi krętkami?
                        Z tego co pamietam, to chyba raz na 100tysięcy DNA człowieka można znaleść
                        identyczne u niespokrewnionych osobników, więc również odciski palców. Wynika
                        to z ograniczonej liczby kombinacji łańcucha DNA, stąd powtórzenia. Dlatego
                        często zdarza się przy przeszczepach, że większa zgodność tkankowa występuje u
                        obcego dawcy niż u matki czy ojca.
                        • domin46 namnażane są wszystkie dna 14.07.07, 12:16
                          z innych mikrobów też, a później sonda szuka tego JEDNEGO, w naszym przypadku bb
                          sensu lato, czyli dna wspólnego dla sadgarinii, afzelii i bb sensu stricto).

                          Pozdrtawiam
                          • elunia79 Re: namnażane są wszystkie dna 30.07.07, 08:59
                            Ciekway artykuł PZH smile

                            www.pzh.gov.pl/biblioteka/badania/1999/8_15.html
                            Charakterystyka szczepów Borrelia burgdorferi izolowanych od chorych na terenie
                            Polski. S. Tylewska-Wierzbanowska, T. Chmielewski, E. Podsiadły - Zakład
                            Bakteriologii

                            Próbki krwi, płynu mózgowo-rdzeniowego (m-r) i materiału pobranego ze stawów,
                            nadsyłanych w celu wykonania serologicznych badań diagnostycznych w kierunku
                            boreliozy z Lyme, wysiewano jednocześnie w celu hodowli krętków. Hodowlę
                            prowadzono w linach komórkowych alfa-929 wyprowadzonych z fibroblastów mysich.
                            Opracowano metodę identyfikacji izolowanych krętków metodą PCR. Na podstawie
                            znanej sekwencji genu 16S RNA (Gen Bank) wybrano parę starterów dającą swoiste
                            reakcje tylko z DNA B.burgdorferi sensu lato i nie amplifikujące podobnych
                            genów u innych krętków. W następnym etapie zastosowano startery komplementarne
                            do sekwencji genu 16S RNA dla poszczególnych genogatunków, tj.: B.burgdorferi
                            sensu stricto, B.garini i B.afzeli. Wykluczono możliwość reakcji z DNA innych
                            gatunków bakterii takich jak: T.pallidum, T.phagedenis, Leptospira biflexa,
                            Salmonella hadar, E.coli, P. aeruginosa, S.flexneri, Y.enterocolitica.
                            Swoistość reakcji potwierdzono przeprowadzając badania z następującymi
                            standardowymi szczepami, pochodzącymi z kolekcji ATTC: szczepem B31
                            B.burgdorferi sensu stricto, szczepem 20047 B.garini i szczepem VS461B.afzeli.
                            Wśród 108 próbek płynu m-r pochodzących od chorych z podejrzeniem
                            neuroboreliozy, w 21 stwierdzono obecność DNA krętków, z których 10 należało do
                            genogatunku B.garini i 1 do genogatunku B.afzeli. Wśród 9 próbek płynów
                            stawowych od chorych z podejrzeniem boreliozy stawowej, DNA B.burgdorferi sensu
                            lato wykryto w 5 próbkach, z tego 1 charakterystyczny był dla B.garini. U 1
                            chorego z klinicznie rozpoznanym przewlekłym zanikowym zapaleniem skóry (ACA)
                            stwierdzono DNA B.burgdorferi sensu lato ale genogatunku nie zidentyfikowano.
                            Podsumowując, DNA B. burgdorferi sensu lato wykryto u 27 chorych. W 12
                            próbkach, za pomocą reakcji PCR określono przynależność wykrytego DNA do
                            określonego genogatunku. Na tej podstawie stwierdzono występowanie przypadków
                            neuroboreliozy wywołanej zakażeniem B.afzeli oraz boreliozy stawowej i
                            neuroboreliozy spowodowanych przez B.garini.
                            • elunia79 Re: namnażane są wszystkie dna 30.07.07, 09:29
                              A tu kolejny bardzo ciekawy lin do streszczeń publikacji naukowych dot.
                              boreliozy i PCR
                              nauka-polska.pl/dhtml/raportyWyszukiwanie/listaPraceBadawcze.fs
Pełna wersja