Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-móżg

13.06.09, 13:07
Witam,

Zastanawiam się czy jest jakieś standardowe podejście w ILADS dotyczące kompozycji antybiotyków leczących boreliozę w pierwszym etapie u dzieci.
Jeżeli chodzi o dorosłych to czytając forum mniej więcej wiemy jak powinno wyglądać leczenie po ugryzieniu - artykuł Piotra Kurkiewicza

U nawet małych dzieci analogicznie możemy zastosować
a. na formę bakterii ze ścianą komórkowa - np. amoksycylinę
b. na formę L, czyli prowirusa - makrolid np. sumamed
c. cysty – tinidazol (dyskusyjne czy na tak wczesnym etapie 2 tyg. po ugryzieniu będą)

Patrząc na formy bakterii terapia wygląda sensownie natomiast dokąd się dostanie ten lek to sprawa druga.

Największy jednak problem jaki widzę w stosunku do dzieci to BRAK PRZENIKANIA TYCH LEKÓW PRZEZ BARIERĘ KREW-MÓZG. Co z tego że zadziała to na wszystkie formy ale jak krętek zaloguje się w mózgu to żaden z powyższych leków tam nie dotrze.

Czy pozostaje czekać np. na paraliż mięśnia twarzy i dopiero wtedy zdiagnozować neuroborelioze? Nie mogę się jakoś pogodzić ze świadomością że daję dziecku leki które nie zabezpieczają wszystkiego. Przecież musi być gdzieś na świecie jakiś standard w podawaniu leków dzieciom przy wystąpieniu rumienia. Nie wierzę że nikt nie dba o brak ich przenikalności przez barierę krew-mózg…. To w sumie tak jakby leczyć wszystko na wczesnym etapie zostawiając dla krętka szeroko otwarte drzwi do mózgu mówiąc - kolego tam nasze antybiotyki nie sięgną rozwijaj się ile chcesz. Czy to rzeczywiście tak wygląda w leczeniu prewencyjnym dzieci takimi lekami jak ja leczę? Co mi pozostaje - modlić się żeby krętek nie osiedlił się w mózgu mojego dziecka...?

Czy na pierwszym etapie – tym który powinien być najważniejszy można nie wziąć pod uwagę mózgu jako potencjalnego siedliska krętków?
- czy w ogóle można czymś się tam dostać? Czy istnieją jakieś leki które można użyć?
- czy na tak wczesnym etapie powinno ingerować przez barierę krew-mózg?

Jeżeli ktoś zna odpowiedź albo ma jakieś linki (po angielsku też) to bardzo proszę o informację.

Serdecznie pozdrawiam,

Paweł
    • doxycyklina Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 13.06.09, 16:33
      w przypadku neuroboreliozy bariera krew-mozg jest naruszona (kretki swobodnie przenikaja przez nia za kazdym razem ja uszkadzajac) co powoduje, ze takze antybiotyki przenikaja przez te bariere.
      tinidazol swobodnie przekracza bariere krew mozg
      • dragan123 Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 13.06.09, 17:05
        Dzięki za odpowiedź. Ale - czy dobrze rozumiem. W takim razie na wczesnym etapie
        wystarczające są antybiotyki które podałem wyżej bo krętki same wywarzają drzwi
        w barierze krew mózg, którymi to drzwiami antybiotyk (nie mający sam w sobie
        właściwości przenikania tej bariery) może także wejść do mózgu gdzie bez
        problemu zniszczy krętki. Czy tak właśnie jest?
        To w sumie powstaje nowe pytanie - po co brać doksycylinę jeżeli nie potrzeba w
        sumie penetrować tej bariery - bo jak rozumiem jeżeli krętek ją spenetruje to
        sam wydaje na siebie wyrok w postaci otwartych drzwi do mózgu dla każdego innego
        antybiotyku będącego we krwi...

        Pozdrawiam,
        Paweł
        • doxycyklina Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 14.06.09, 13:01
          kretek jest tylko bakteria, robi najprostsze czynnosci dla siebie, penetruje bariere, nie wie ze bariera moglaby go chronic, faktycznie, w pewnym sensie pomaga nam sie zwalczyc bo niszczy te bariere,

          tetracykliny penetruja bariere krew mozg tylko w wysokich dawkach, natomiast swietnie zabijaja bakterie w calym organizmie,
          z tego co wiem tetracykliny sa podstawa leczenia dr Piotra i zapewne wielu lekarzy ILADS.

          na poczatku leczenia mysle ze warto stosowac tez tinidazol, ale tak szczerze mowiac, nie widzialem zadnych badan na ten temat.

          mam nadzieje ze choc troche pomoglem,
          jesli masz jakies watpliwosci to sprawdz poradnik p. Kurkiewicza, znajdziesz tam wiele wskazowek na temat antybiotykow w boreliozie

          pozdrawiam
          doxy
          • ewa475 Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 15.06.09, 09:58
            Zainteresowały mnie dociekliwe pytania Dragana i proste odpowiedzi Doxycykliny.
            Doxy,czy twoja teoria o łamaniu przez krętki bariery krew-mózg i dzięki temu
            możliwości przedostawania się tam antybiotyków i wszystkiego co niesie krew jest
            gdzieś potwierdzona?Prowadzone były tego typu badania?Jeśli tak to przez kogo,no
            cokolwiek na potwierdzenie twojej teorii.
            Jeśli tak jest to wszystkie antybiotyki penetrują do mózgu,a nie tylko
            tetracykliny w wysokich dawkach.Jeśli zaś chodzi o zabijanie bakterii to raczej
            są one bakteriostatyczne.
            Dodatkowo trudno określić dawkę,która ewentualnie zabija bakterie,o ile wiem nie
            monitoruje się stężenia antybiotyków w krwi,choć być może ktoś już to robił?
            Jest wiele antybiotyków bakteriobójczych,choćby zalecany przez Burascano
            Ceftriakson na początek przy zaawansowanej boreliozie i dotkankowe makrolidy z
            amantadyną.
            Twoją teorię potwierdzałoby to,że,właśnie Ceftriakson/Biotrakson bardzo się
            sprawdza przy neuroboreliozach,a nie tetracykliny,których generalnie nie należy
            łączyć z Tynidazolem.
            Tynidazol stosuje się w celu rozbicia cyst,niekoniecznie na początku,raczej w
            pulsach w czasie leczenia.
            Pozdrawiam.
            • piotr.kurkiewicz Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 15.06.09, 21:19
              Witam
              1.gdyby krętki robiły jakieś "dziury" w oponach mózgowo-
              rdzeniowych,to kazdy antybiotyk by przez nie przenikał.Problem w
              tym,ze nikt o owych "dziurach" jakoś nie pisze-jeśli tak,to chętnie
              poznam taka publikację(a nie czyjeś domniemania)
              2. tetracykliny w wysokich dawkach penetruja przez barierę krew-mózg-
              jest to napisane w wielu podręcznikach farmakologii, tak samo jak i
              to ze nie penetruja makrolidy.Wielu lekarzy ILADS stąd w
              neuroboreliozie podaje w wysokich dawkach tetracykliny-patrz np art
              dra Burrascano,film "Under Our Skin"-np doxycyklinę do 1200mg
              poprzez wkłucie do żyły podobojczykowej(awykonalne w warunkach
              polskich.Lekarze ILADS mają w zasadzie swoje prywatne kliniki z
              oddziałami-hotelikami-i moga sobie na to pozwolić)
              3.ceftriakson jest swietnym lekiem, doskonale penetruje przez
              barierę krew-mózg,ale nie działa na krętka w formie
              L,"śpionej"(krętki w formie L szybko skupiaja się w cystach).Po
              ceftriaksonie często znakomita poprawa, bo niszczy krętki w formie
              typowej ,ekspansywne.Ale często po odstawieniu ceftriaksonu pęka
              cysta, krętki się rozsiewaja i nawrót choroby.Do cyst nie penetrują
              w zasadzie antybiotyki.
              4.znane są stężenia terapeutyczne BAKTERIOBÓJCZE tetracyklin,
              makrolidów czy fluorochinolonów-patrz np art prof
              Donty,www.borelioza.org-materiały dla lekarzy.W małych dawkach
              tetracykliny i makrolidy owszem działaja bakteriostatycznie(czyli
              nie dopuszczają do podziału komórki bakteryjnej,ale jej same nie
              niszczą),ale w wysokich bakteriobójczo
              5.wariant tetracyklina+tinidazol jest najtańszym i w miarę
              bezpiecznym schematem leczenia boreliozy,zwłaszcza
              neuroboreliozy,stosowanym przez niektórych lekarzy ILADS.Nie
              ma "cudownego"schematu leczenia boreliozy, np podawanie ceftriaksonu
              z makrolidem silnie uszkadza wątrobę,miedzy beta-laktamami(czyli np
              ceftriakson,amoksycyllina) a tetracyklinami jest wzajemny antagonizm
              (a wielu lekarzy ILADS je stosuje razem).Burrascano podaje
              antagonizm miedzy metronidazolem a tetracyklinami-prawdopodobnie
              dotyczy to i tinidazolu-ale nie ma "cudownego" schematu!!!

              Jeśli ktoś nie ma o czymś pojecia,niech sie lepiej nie wypowiada na
              forum!!!
              Pozdrawiam
              Piotrek K
              • jagoda398 Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 16.06.09, 09:09
                Dragan, popełniłeś błąd zakładając nowy wątek.Gdybyś pisał w swoim wątku
                nie byłoby tych fatalnych nieporozumień. Ludzie odpowiadają na Twoje
                pytanie nie wiedząc,że chodzi o 14 miesięcznego dzidziusia.
                Lepiej byłoby gdyby administratorzy usuneli ten wątek, bo jeszcze ktoś
                kiedyś przeczyta i w strachu przed boreliozą,nakarmi niemowlę tetracycliną
                lub innym zakazanym u małych dzieci antybiotykiem.
                • piotr.kurkiewicz Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 16.06.09, 19:28
                  dzieciom w neuroboreliozie podaje sie zazwyczaj beta-
                  laktamy,makrolidy i metronidazol lub tinidazol.Formy L krętka maja-
                  nie wiadomo po jakim czasie i w jakich warunkach-zdolność
                  transformacji w formę ze scianą komórkową-czyli staja się wrażliwe
                  na beta-laktamy.Problemem nierozstrzegnietym jest fakt,ze krętki w
                  formie L w cyscie opisuje się także we wnętrzu makrofagów(patrz np
                  art z WSSE z Krakowa-był na forum link)-a beta-laktamy nie wnikają
                  do makrofagów.Natomiast jesli jest neuroborelioza, do do mózgu
                  przechodzą z krwi makrofagi.Do makrofagów b db penetruja makrolidy,
                  osiagając w nich nawet 100-krotnie wyzsze stężenie niż w tkankach(np
                  azitromycyna).Czyli taki makrofag w swoim wnętrzu moze
                  przetransportować przez bariere krew-mózg własnie makrolidy, które
                  same nie przechodzą przez tą barierę(krew-mózg).Sa doniesienia-
                  pisała o tym np zazule przytaczając link-że przez barierę krew-mózg
                  penetruje u zwierząt roksytromycyna(jeden z makrolidów,moze byc
                  stosowana u dzieci).Przez barierę krew-mózg penetruje rifampicyna,
                  która może byc wrażliwa i na krętka boreliozy(obok bartonelli-patrz
                  16 protokół dra Burrascano z X 2009, który stosuje
                  teracyklina+rifampicyna w boreliozie).Rifampicyna penetruje też do
                  makrofagów.Trwaja badania czy pirazynamid,chemioterapeutyk
                  penetrujący do mózgu i do makrofagów-moze być stosowany u dzieci-
                  jest wrażliwy na krętka boreliozy.
                  Na krętka w formie L moze byc wrażliwy kotrimoksazol
                  (biseptol,bactrim)-sa doniesienia ze skuteczny schemat też w
                  neuroboreliozie to kotrimoksazol+roksytromycyna.
                  Piotrek K
                  • tuonetar Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 16.06.09, 19:48
                    > Na krętka w formie L moze byc wrażliwy kotrimoksazol

                    Pan doktor często pisze, że leki są wrażliwe na krętka. A przecież to nie leki
                    chcemy wybić krętkiem, tylko krętka lekami. To krętek ma być wrażliwy na lek.
                    Mylę się?

                    Od kilku lat panuje w naszym kraju jakaś dziwna maniera przedstawiania
                    zależności na wspak. Odżywiamy włosy poprawiając ich wygląd itp. itd.
                    • doxycyklina Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 17.06.09, 18:00
                      Przepraszam wszystkich za pisanie bzdur, tak to sobie wyobrazilem i nie wiem czemu to opisalem. wink
                      • ewa475 Re: Antybiotyki dla dzieci problem bariery krew-m 17.06.09, 21:10
                        Nie przepraszaj Doxysmile to także Twoje forumsmile,nie musisz być aż tak politycznie
                        poprawnysmile
                        A tak swoją drogą,to te Twoje wyobrażenia potwierdził wczoraj na Warsztatach w
                        Poznaniu dr Michalak.
Pełna wersja